Overwegingen van een twijfelende kiezer: wat nu te stemmen?

[gambieter]

@MrAngry: kun je dat wat verder uitwerken? Niet dat ik het met je oneens bent, maar voor de TS en anderen kan het heel verhelderend zijn waarom je dit stemadvies geeft

[MrAngry]

Simpel, omdat iedereen met enige ideologische inslag (behalve dan mensen die uitgesprroken progessief zijn) op een andere partij stemt. Dat bedoel ik overigens niet negatief, ik ben uitgesproken progressief, maar als je simpelweg niet weet wat je moet stemmen dan zegt de pure kansberekening dat je bij d66 goed zit omdat je anders wel wist wat je moest stemmen

[RaZ]

Grappig die OP. Laatste keer dat ik die stemwijzer deed, kwam daar ook PVV uitrollen. Amme dooie dood niet dat ik daar op ga stemmen. De hardheid van Wilders, zoals ie het weet te brengen vind ik dan wel goed. Het met de vuist op tafel slaan, en even de aandacht trekken. De rest komt redelijk soft over.

Maar ook die stemwijzers vertrouw ik niet helemaal. Er worden wat hoofdvragen gesteld op basis van punten waar een aantal partijen het op oneens zijn. Maar dat is allemaal zonder inhoud.

Bijvoorbeeld: Meer blauw op straat. Ben ik helemaal voor. Maar een plan kan nog zo goed klinken, het zal de uitvoering zijn die het moet waarmaken. En juist die uitvoering vind ik een doorslaggevend punt. En dat kom je daar niet tegen op zulke sites.

En als ik wel eens een debat volg, of de berichten samengevat lees in het nieuws, dan hebbe alle partijen goede en slechte punten (in mijn optiek dan).

Kijk ik naar de afgelopen verkiezingen. En dan even naar die 130km/uur. Prima, al wordt het 140, het boeit mij vrij weinig. Maar als dat veel geld kost omdat te realiseren, dan zie ik liever die investering naar nuttigere zaken gaan als zorg en onderwijs bijvoorbeeld.

En zo zijn er meer dingen hoor waarvan ik zeg: Jongens, kan dat geld niet beter besteed worden, met een groter algemeen nut.

Ik zal zo'n site wel weer gebruiken, en dan zal ik mij toch eens gaan verdiepen in de partijprogrammas van de top3 die daar uitrolt.

* RaZ zweeft nog even verder

[Benjamin-]

MrAngry schreef op maandag 30 april 2012 @ 02:56:
Simpel, omdat iedereen met enige ideologische inslag (behalve dan mensen die uitgesprroken progessief zijn) op een andere partij stemt. Dat bedoel ik overigens niet negatief, ik ben uitgesproken progressief, maar als je simpelweg niet weet wat je moet stemmen dan zegt de pure kansberekening dat je bij d66 goed zit omdat je anders wel wist wat je moest stemmen

Gezien dat partijen als VVD en SP een stuk hoger staan in de peilingen, dan is de pure kansberekening logischer dat je bij 1 van die 2 zit...

D66 is gewoon een liberale partij, ieder voor zichzelf, meer eigen bijdrage in de zorg, studiefinanciering is een lening, huren omhoog, HRA naar beneden, meer macht naar Europa, ontslagrecht versoepelen, AOW zeer snel omhoog enz.
Ze zijn gewoon heel duidelijk liberaal. Of je dit positief vindt moet ieder natuurlijk voor zichzelf uitmaken.

Pechtold probeert mensen vaak wijs te maken dat je bij hem in het midden goed zit maar dat is maar net hoe je het midden ziet, de ChristenUnie zit ook in het midden maar de verschillen zijn op veel punten gigantisch.
Ik vind D66 dan ook steeds meer naar de oude plek van de VVD schuiven, leuke partij als alles goed op orde is maar als je het niet breed hebt, misschien wat gezondheidsproblemen en kinderen die willen gaan studeren, dan wordt je bij D66 keihard gepakt. D66 is dan ook echt een partij voor zowel financieel als lichamelijk gezonde mensen.

Als je nog niet weet wat je gaat stemmen, moet je eerst kijken of je een ik of wij persoon bent. Wil je wat meer inleveren zodat je voor andere zorgt via de overheid, of wil je minder inleveren en leg je de verantwoordelijk bij mensen zelf neer. Het eerste kost ons veel geld, het tweede heeft het risico dat mensen buiten de boot vallen.
Ik weet dat dit een beetje simplistisch is maar dat is wel de essentie van het verhaal.
Daarbij gaat natuurlijk de ene partij verder dan de ander, de SP steekt meer geld in het wij dan de PvdA en de VVD neemt grotere risico's dat mensen buiten de boot vallen dan D66 of Groenlinks.

[ Voor 17% gewijzigd door Benjamin- op 30-04-2012 10:25 ]

[Miki]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 10:19:
[...]

Gezien dat partijen als VVD en SP een stuk hoger staan in de peilingen, dan is de pure kansberekening logischer dat je bij 1 van die 2 zit...

D66 is gewoon een liberale partij, ieder voor zichzelf, meer eigen bijdrage in de zorg, studiefinanciering is een lening, huren omhoog, HRA naar beneden, meer macht naar Europa, ontslagrecht versoepelen, AOW zeer snel omhoog enz.
Ze zijn gewoon heel duidelijk liberaal. Of je dit positief vindt moet ieder natuurlijk voor zichzelf uitmaken.

Pechtold probeert mensen vaak wijs te maken dat je bij hem in het midden goed zit maar dat is maar net hoe je het midden ziet, de ChristenUnie zit ook in het midden maar de verschillen zijn op veel punten gigantisch.
Ik vind D66 dan ook steeds meer naar de oude plek van de VVD schuiven, leuke partij als alles goed op orde is maar als je het niet breed hebt, misschien wat gezondheidsproblemen en kinderen die willen gaan studeren, dan wordt je bij D66 keihard gepakt. D66 is dan ook echt een partij voor zowel financieel als lichamelijk gezonde mensen.

Als je nog niet weet wat je gaat stemmen, moet je eerst kijken of je een ik of wij persoon bent. Wil je wat meer inleveren zodat je voor andere zorgt via de overheid, of wil je minder inleveren en leg je de verantwoordelijk bij mensen zelf neer. Het eerste kost ons veel geld, het tweede heeft het risico dat mensen buiten de boot vallen.
Ik weet dat dit een beetje simplistisch is maar dat is wel de essentie van het verhaal.
Daarbij gaat natuurlijk de ene partij verder dan de ander, de SP steekt meer geld in het wij dan de PvdA en de VVD neemt grotere risico's dat mensen buiten de boot vallen dan D66 of Groenlinks.

Zullen we dit soort BS stemadviezen gewoon voor ons zelf houden of moet ik nu ook maar even een bak stront over de SP uitgooien? Kan hoor, er lopen genoeg zieke zielen(o.a. Harry intifada van Bommel) rond bij die partij.

[gambieter]

@Benjamin-: zullen we de verkiezingspropaganda overlaten aan de politieke partijen? Wat je nu schetst zijn karikaturen die de TS zeker niet gaan helpen. Een neutralere post of links naar neutralere bronnen zou je verhaal helpen

@Miki: iets minder scherp svp. Weerleg inhoudelijk, de opmerking over Van Bommel is nogal flamerig en zet een verkeerde toon

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 10:40 ]

[Benjamin-]

Propaganda? Ik heb net wat van de belangrijkste punten van D66 genoemd, dit zijn punten die Pechtold zelf voorop zet. Verder is het aan de persoon zelf om deze als negatief of positief te ervaren.
Verder kan je niet ontkennen dat het verschil tussen socialisme en liberalisme klopt, ik kan er moeilijk iets anders van maken, ik verzin de termen niet.

[nXXt]

Liberalisme wegzetten als 'ieder voor zich' en 'genaaid worden als het slechter gaat of je kinderen hebt die gaan studeren' gaat echt veel te kort door de bocht. Dat is van een vergelijkbaar niveau als socialisme classificeren als 'we gaan succesvolle mensen eens lekker heel hard belasten om zo de armen gratis geld te geven, dat is namelijk eerlijk'.

Wel is het zo dat de liberale stroming meer de nadruk legt op het individu, dus een zwaarder beroep op de eigen verantwoordelijkheid om iets aan de eigen situatie te doen, terwijl de socialistische stroming meer de nadruk legt op de maatschappij of de staat. Liberalen noemen die laatste insteek misschien te bemoeizuchtig, terwijl socialisten misschien vinden dat de liberale insteek mensen te veel aan hun lot overlaat.

Het is echter onzin om te zeggen dat het bij liberalen ieder voor zich is: veel liberalen (waaronder ik) zijn voorstander van een adequaat sociaal vangnet, juist omdat je voor het beroep op de eigen verantwoordelijkheid zo veel als redelijkerwijs mogelijk gelijkwaardige kansen moet creëren. Helaas zijn er dan alsnog mensen die de eigen verantwoordelijkheid niet nemen, sommigen uit onwil, maar voor sommigen ook uit onmacht. Er zijn mensen voor wie de complexiteit van het alledaagse leven, van het bijhouden van de eigen financiën tot het kijken naar welke toeslagen en kwijtscheldingen mogelijk zijn, erg lastig is.

[Benjamin-]

Ik heb het woord genaaid worden niet gebruikt hoor. Niet woorden in mijn mond leggen aub.

Het plaatje die ik schetste klopt 100%, de eigen bijdrage en uitkleding van het zorgpakket zijn dingen van D66, ook de stufi veranderen in een leenstelsel is een punt van D66. Dit zijn punten die D66 baseert op het liberalisme.
Het ieder voor zichzelf is maar net hoever je het uitwerkt, het verschil tussen Groenlinks en VVD is erg groot terwijl ze allebei liberaal zijn. Hetzelfde is met het socialisme, hoever ga je?

Daarom zei ik ook, vanuit welk punt zie je de samenleving, je kan dan ook niet ontkennen dat wat ik zei klopt. Hoe verder je naar het ik gevoel ga (bijvoorbeeld VVD), hoe meer mensen buiten de boot vallen (denk bijvoorbeeld aan de mensen in de sociale werkplaatsen). Hoe meer je naar het wij gevoel gaan, hoe duurder het wordt.
Dan is het een kwestie, welke uitwerking wil je daarvan, hoever wil je gaan maar ook wat voor regels zitten daar aan vast.

Dat mensen het ik gevoel bij het liberalisme als negatief willen zien, is toch echt hun eigen gevoel.

liberalisme
li - be - ra` lis - me («Frans) het -woord stelsel van denkbeelden omtrent mens en maatschappij, waarbij de nadruk ligt op individuele vrijheid, recht op economisch initiatief en particulier eigendom, terwijl de staatsmacht zoveel mogelijk beperkt dient te blijven


liberalisme
Politieke Stroming die ontstond in de tweede helft van de negentiende eeuw, als ondersteuning van het idee van de vrijheid van iedere individuele burger, en die ook functioneerde als onderbouwing en rechtvaardiging van de kapitalistische productiewijze.


liberalisme
Uitleg: politiek-filosofische stroming, die in de gezondheidszorg en sociale zekerheid de eigen verantwoordelijkheid van het individu benadrukt, tot uitdrukking komend in bijvoorbeeld eigen bijdragen, invoering van concurrentie, vrijheid van contracteren en van marktwerking
NB: ook neoliberalism...

http://www.encyclo.nl/begrip/liberalisme

[nXXt]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:44:
Ik heb het woord genaaid worden niet gebruikt hoor. Niet woorden in mijn mond leggen aub.

Mijn excuses, je gebruikte het woord 'gepakt'. Mijn karakterisering van het sentiment leek me echter wel correct.

Het plaatje die ik schetste klopt 100%, de eigen bijdrage en uitkleding van het zorgpakket zijn dingen van D66, ook de stufi veranderen in een leenstelsel is een punt van D66. Dit zijn punten die D66 baseert op het liberalisme.
Het ieder voor zichzelf is maar net hoever je het uitwerkt, het verschil tussen Groenlinks en VVD is erg groot terwijl ze allebei liberaal zijn. Hetzelfde is met het socialisme, hoever ga je?

D'66 is vooral met het sociaal leenstelsel gekomen als ombuiging, niet puur vanuit de liberale grondslag. Men wilde geld vrijmaken voor investeringen in het onderwijs in een tijd waarin investeren vrijwel uitgesloten is door de crisis. Op zich is er best wat voor te zeggen, zo'n sociale lening. Het is doorgaans behoorlijk goed terug te betalen en het is de meest voordelige lening die je ooit zult krijgen. Wel jammer is dat het kan leiden tot het kiezen van 'rendabele' studies, studies waarbij men dus sneller een hoog inkomen tegemoet kan zien. Dat is voor mij een reden om terughoudend te zijn ten aanzien van deze ombuiging.

http://www.encyclo.nl/begrip/liberalisme

Als we zo gaan beginnen ... kijk voor de grap eens wat er op diezelfde site over socialisme staat.

http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=socialisme

so - cia` lis - me [-sjaa-] («Frans) het -woord 1 politiek-economisch stelsel waarin de productiemiddelen niet in particuliere handen zijn en waarbij de opbrengsten van deze productiemiddelen zoveel mogelijk ten goede komen aan de gehele bevolking; 2 het streven dat is gericht op het verwezenlijken...

politiek-maatschappelijke stroming, ontstaan in de 19e eeuw. Het socialisme gaat uit van een sterk overheidsingrijpen om sociale en maatschappelijke problemen op te lossen en dan vooral problemen die ontstaan zijn door een oneerlijke verhouding tussen arm en rijk.

Politieke stroming die streeft naar gelijke mogelijkheden en rechten voor alle burgers. Alle productiemiddelen vormen gezamenlijk bezit.

is de maatschappijvisie dat de productiefactoren in principe eigendom zijn van het volk en ook door het volk beheerd moeten worden.

1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privé kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
2 [pol.] beweging die streeft naar een dergelijke maatschappij
socialisme, als term de samenvatting van al die vormen ...

Zoals je aangeeft zitten er nogal wat verschillen in uitvoering. 'Socialistisch' en 'liberaal' zijn gewoon zeer brede labels, alle soorten die daar onder vallen zijn te vatten onder de hoofdnoemer en het is lastig om te zeggen wie nu meer socialistisch of meer liberaal is binnen die noemers. Dit soort labeltjes is ook helemaal niet zo zinnig in een situatie waarin echte problemen aangepakt moeten worden en een politiek systeem waarin compromissen sluiten standaard is.

Nogmaals: het is onzin om te stellen dat het liberalisme op ideologische grond mensen buiten de boot wil laten vallen. Er zijn genoeg liberalen die een sociaal vangnet van cruciaal belang achten voor het liberale principe van eigen verantwoordelijkheid en eerlijkheid (Rawls o.a.).

[ Voor 20% gewijzigd door nXXt op 30-04-2012 12:00 ]

[Benjamin-]

Doorgaans goed terug kunnen betalen? Voor mijn studie is dat zo'n 40.000 euro, dit terwijl mijn salaris straks rond de 1400 euro bruto zit, zo'n 17.000 per jaar, tegen de tijd dat daar alles van af is en nog een beetje normaal bestaan, dan blijft er niet veel meer over.

Ja het begrip liberalisme is breed, mij hoor je ook niet zeggen dat dit niet zo is, wat ik wel zeg is dat je moet afvragen wat je meer trekt, dat betekent niet dat je niet bij een partij komt die ook liberaal is, maar je moet ergens beginnen, persoonlijk weet ik niet iets beters waar je kan beginnen.
Het probleem van kieswijzers enz is dat ik de essentie mis van een partij, ze vragen vaak dingen waar mensen weinig van weten en niet goed begrijpen van hoe en wat, uiteindelijk komt het vaak op het wij of ik gevoel uit en natuurlijk alles daar tussen.

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat D66 allemaal ik is, maar het is wel een duidelijke liberale partij waarbij de ik een duidelijke rol speelt.

[nXXt]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:11:
Doorgaans goed terug kunnen betalen? Voor mijn studie is dat zo'n 40.000 euro, dit terwijl mijn salaris straks rond de 1400 euro bruto zit, zo'n 17.000 per jaar, tegen de tijd dat daar alles van af is en nog een beetje normaal bestaan, dan blijft er niet veel meer over.

Ik weet natuurlijk niet precies wat je opleidingstraject en carrière inhoudt en dat gaat me ook verder weinig aan, maar de situatie van 1400 bruto is bepaald niet de standaardsituatie voor hogeropgeleid werk. Daarnaast geldt nog altijd het principe dat je alleen terug hoeft te betalen als dit volgens de draagkrachtmeting kan en ben je na een vaste periode je schuld sowieso kwijt.

Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat €40.000 een schijntje is, maar voor het overgrote deel van de hogeropgeleiden is dit best te overzien over de lange periode waarover dit wordt uitgespreid.

Ja het begrip liberalisme is breed, mij hoor je ook niet zeggen dat dit niet zo is, wat ik wel zeg is dat je moet afvragen wat je meer trekt, dat betekent niet dat je niet bij een partij komt die ook liberaal is, maar je moet ergens beginnen, persoonlijk weet ik niet iets beters waar je kan beginnen.

Ik bestrijd ook niet het idee dat het zeer nuttig is om een keuze te maken voor de individualistischer ingestelde liberale stroming of de meer communautaire aanpak van de socialistische stroming, maar je trok nogal van leer tegen de liberale stroming. Je trok het principe van eigen verantwoordelijkheid duidelijk te ver door, waardoor het geheel voor mijn gevoel meer neerkwam op het framen van 'liberaal' als 'ikke, ikke, ikke'. Dat zat mij als liberaal, vooral juist als liberaal die voorstander is van een sociaal vangnet, totaal niet lekker, waardoor ik mij geroepen voelde dat beeld te nuanceren.

Het probleem van kieswijzers enz is dat ik de essentie mis van een partij, ze vragen vaak dingen waar mensen weinig van weten en niet goed begrijpen van hoe en wat, uiteindelijk komt het vaak op het wij of ik gevoel uit en natuurlijk alles daar tussen.

Dat is helemaal waar. Men vraagt naar een aantal zaken waar de partijen duidelijk verschillend over denken, waarna er een hapklare score uitgerold komt. Wat partijen in bredere zin willen voor de maatschappij kom je maar beperkt te weten.

[ Voor 4% gewijzigd door nXXt op 30-04-2012 12:20 ]

[Benjamin-]

Het echte ikke ikke ikke is natuurlijk kapitalisme, gelukkig kennen we dat hier (nog) niet. Al vind ik wel dat de VVD hier wel beetje bij beetje hier meer naar neigt, zij geven hierdoor D66 ook echt bestaansrecht, net zoals de PvdA door het schuiven de SP bestaansrecht geven.

Jij geeft zelf aan dat vangnet belangrijk te vinden, dan lijkt mij ook dat je sociaal liberaal bent.

Progressief liberalisme, links liberalisme, sociaalliberalisme, vrijzinnig links, vrijzinnig liberalisme of radicalisme is de variant binnen het liberalisme die ervan uitgaat dat de overheid een taak kan hebben in de bevordering van de vrijheid van de burgers. Anders dan het klassiek liberalisme staat het progressief liberalisme niet negatief tegenover overheidsoptreden. Met de term sociaalliberalisme wordt wel aangegeven dat in deze variant van het liberalisme sprake is van een synthese van sociaaldemocratisch gedachtegoed met liberalisme. Het progressief liberalisme gaat in tegenstelling tot socialistisch geïnspireerd gedachtegoed uit van het individu. Men is niet eenduidig in het aanduiden van deze stroming, zo worden de termen sociaalliberaal, vrijzinnig-democratisch, radicaal, links-liberaal en liberaal-democratisch door elkaar gebruikt.

Dan is je richting GL en de linkervleugel van D66 (door de opschuiving van VVD krijgt D66 toch een wat bredere groep mensen die lid worden)

Mijn opleiding zit in de welzijn (maatschappelijk zorg specifieke doelgroepen) en ik ga hierna maatschappelijk werk en dienstverlening doen (dit ga ik dan duaal doen), dus ja boven minimum voor die diploma's zal ik nooit krijgen.

[Señor Sjon]

Het minimumloon is al 1450, dus ik weet niet wat voor een studie je doet, maar heel handig is het dan niet. Je krijgt 15 jaar om het terug te betalen. Er is ook een inkomenstoets wat je kan aflossen. Je stelt zaken wat zwarter voor dan ze zijn.

[nXXt]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 13:18:
Jij geeft zelf aan dat vangnet belangrijk te vinden, dan lijkt mij ook dat je sociaal liberaal bent.

Dan is je richting GL en de linkervleugel van D66 (door de opschuiving van VVD krijgt D66 toch een wat bredere groep mensen die lid worden).

Tja, zoals ik al aangaf is labeltjes plakken binnen de hoofdstromingen ten eerste vrij lastig en ten tweede niet direct enorm nuttig. Zoals in de door jou aangehaalde tekst al aangegeven staat is daarbij sociaal-liberaal een nog lastiger te bepalen label.

Ik zit niet zozeer in de hoek van GroenLinks, al waardeer ik hun doorgaans toch behoorlijk liberale inslag. D66 is een partij die ik zeer kan waarderen, maar normaliter zit ik in de liberale vleugel van de VVD. Ik ben iets rechtser dan D66. Zo ben ik meer pro-marktwerking, mits de sector daar geschikt voor is en ben ik iets kritischer ten aanzien van de EU.

Gezien de koers van de VVD de afgelopen tijd zal ik echter hoogstwaarschijnlijk D66 stemmen, aangezien die partij op dit moment dichter bij mijn idealen ligt en ik op die manier de VVD richting het midden wil doen bewegen. Ik was dan ook bepaald geen voorstander van de keuze voor de PVV, ik had liever een middenkabinet gezien. Mijn ideale kabinet (echter wel volstrekt onlogisch qua zetelaantal) zou dan ook VVD+D66+GL zijn En met VVD bedoel ik dan niet een VVD die vooral hamert op conservatieve punten als 'law & order'.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 30-04-2012 13:49 ]

[Benjamin-]

Senor Sjon schreef op maandag 30 april 2012 @ 13:44:
Het minimumloon is al 1450, dus ik weet niet wat voor een studie je doet, maar heel handig is het dan niet. Je krijgt 15 jaar om het terug te betalen. Er is ook een inkomenstoets wat je kan aflossen. Je stelt zaken wat zwarter voor dan ze zijn.

1450 over hoeveel uur?

Voorlopig is er nog niets en is er helemaal niet duidelijk wat ze precies willen.
Van de D66 site:

D66 wil dat onderwijs voor iedereen toegankelijk is. Tegelijkertijd moet de kwaliteit van het onderwijs verbeterd worden en talent meer gestimuleerd. D66 wil op termijn de basisbeurs vervangen door een sociaal leenstelsel, onder voorwaarde dat de vrijgekomen gelden worden geïnvesteerd in verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs.

Maatregelen waar D66 aan denkt zijn bijvoorbeeld meer docenten, talentprogramma's, masters en meer onderzoekerbanen. D66 stelt voor de terugbetalingstermijn van studieschulden te verlengen tot twintig jaar, waardoor afgestudeerden maandelijks minder hoeven terug te betalen.

Dat scheelt voor mensen die net beginnen met werken.

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 13:48:
[...]

Tja, zoals ik al aangaf is labeltjes plakken binnen de hoofdstromingen ten eerste vrij lastig en ten tweede niet direct enorm nuttig. Zoals in de door jou aangehaalde tekst al aangegeven staat is daarbij sociaal-liberaal een nog lastiger te bepalen label.

Ik zit niet zozeer in de hoek van GroenLinks, al waardeer ik hun doorgaans toch behoorlijk liberale inslag. D66 is een partij die ik zeer kan waarderen, maar normaliter zit ik in de liberale vleugel van de VVD. Ik ben iets rechtser dan D66. Zo ben ik meer pro-marktwerking, mits de sector daar geschikt voor is en ben ik iets kritischer ten aanzien van de EU.

Gezien de koers van de VVD de afgelopen tijd zal ik echter hoogstwaarschijnlijk D66 stemmen, aangezien die partij op dit moment dichter bij mijn idealen ligt en ik op die manier de VVD richting het midden wil doen bewegen. Ik was dan ook bepaald geen voorstander van de keuze voor de PVV, ik had liever een middenkabinet gezien. Mijn ideale kabinet (echter wel volstrekt onlogisch qua zetelaantal) zou dan ook VVD+D66+GL zijn En met VVD bedoel ik dan niet een VVD die vooral hamert op conservatieve punten als 'law & order'.

Ja precies, jij denkt echt aan de oude VVD waarbij het liberalisme nog echt sterk is. Dat is iets wat erg is afgenomen de afgelopen tijd en niet alleen door het akkoord met CDA, PVV en SGP, maar in het algemeen is het minder geworden.
Jammer want ik had toen met het GroenRechts echt wel hoop voor het liberale en toekomstbestendige VVD. Maarja.

In welke sectoren vind je marktwerking dan slecht? Want de VVD wilt dit gewoon overal, iets wat ik persoonlijk heel onverstandig vind.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 17:55 . Reden: edit ongedaan gemaakt ]

[defiant]

Om nog even in te gaan op de vraag van de TS:

Squishie schreef op zondag 29 april 2012 @ 11:36:
Echter heb ik afgelopen anderhalf jaar een ander beeld gekregen over politiek, (en dus ook over Wilders), maar zou geen flauw idee hebben waar ik op zou moeten gaan stemmen. Elke partij heeft zo z'n goede en slechte punten ben ik van mening. Dus hoe kan ik nu de juiste afweging maken?

Zoals al anderen al aangeven, is de basis van politiek voornamelijk hun stromingen/ideologie waaruit partijen dan hun standpunten destilleren. Wat je tegenwoordig echter ziet is dat de focus heel erg komt te liggen op de standpunten en niet op de achterliggende ideologie, terwijl juist de ideologie van een partij zo'n beetje de belangrijkste voorspeller is van het gedrag van een partij.

Ik volg de politiek nu al aardig lang en het zijn juist de standpunten tijdens verkiezingstijd die vaak een verkeerd beeld schetsen (dit komt imho met name door de opkomst van het populisme).

Mijn idee van een goed onderbouwde keuze komt denk ik op het volgende verhouding qua weging:
50% op basis van de ideologie van de partij.
40% op basis van het regeer/stemgedrag van de partij de afgelopen 4 a 8 jaar.
10% de standpunten van de partij in de huidige verkiezingsronde.

Bovenstaand verhouding komt ook door mijn houding dat je de politiek moet afrekenen op hun prestaties en niet op hun beloftes.

[nXXt]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 14:17:
[...]
Ja precies, jij denkt echt aan de oude VVD waarbij het liberalisme nog echt sterk is. Dat is iets wat erg is afgenomen de afgelopen tijd en niet alleen door het akkoord met CDA, PVV en SGP, maar in het algemeen is het minder geworden.
Jammer want ik had toen met het Groenrechts echt wel hoop voor het liberale en toekomstbestendige VVD. Maarja.

Het is inderdaad niet een probleem dat pas sinds het gedoogakkoord speelt, maar al langer. De conservatieve vleugel is veel beter in het domineren van de agenda om de een of andere reden. Ik denk dat de kwestie-Verdonk daarin ook erg heeft meegespeeld: Rutte moest na de gewonnen lijsttrekkersverkiezing eigenlijk wel wat naar rechts toe, want velen hadden immers voor Verdonk gestemd.

Ik weiger om definitief naar D66 te vluchten Ik wil liever proberen om de VVD naar het midden te bewegen (wellicht naïef )

In welke sectoren vind je marktwerking dan slecht? Want de VVD wilt dit gewoon overal, iets wat ik persoonlijk heel onverstandig vind.

Om een voorbeeld te geven: op het hoofdrailnet (ongeveer de omvang van de intercitytrajecten) denk ik dat het, gezien de complexiteit van de dienstregeling, de gebruiksintensiteit en de enorme hoeveelheid investeringen, geruime tijd onmogelijk zal zijn om dit openbaar aan te besteden zonder enorm afbreuk te doen aan het serviceniveau door een lappendeken van vervoerders te creëren.

Een ander iets waar ik zeer terughoudend ben is de zorg. Ik geef eerlijk toe dat ik niet in staat ben om de volledige afweging te maken (iets wat politici vaker zouden moeten toegeven), maar ik kan me voorstellen dat marktwerking tussen zorgaanbieders slecht werkt. Er moet aan zo immens veel randvoorwaarden voldaan worden om de gezondheidszorg op peil te houden, dat ik me voor kan stellen dat marktwerking niet van de grond kan komen.

Marktwerking tussen verzekeraars acht ik aanzienlijk beter mogelijk: de marges van ziektekostenverzekeraars zijn erg laag en er wordt op prijs geconcurreerd. Het probleem is wel dat de stijgende zorgkosten zorgen voor problemen in de dekking, waardoor de eigen risico's omhoog moeten en/of het basispakket uitgekleed wordt. Vervolgens kiezen minder mensen voor een aanvullende verzekering om zo te kunnen besparen, waardoor je enkel de mensen overhoudt die meer gebruik maken van de aanvullende verzekering dan dat ze betalen: voor deze groep stijgt de premie voor de aanvullende verzekering dus, waardoor meer mensen uit de AV stappen.

Dit probleem is echter veel beperkter aanwezig als de zorgkosten beperkt stijgen. Dat is nu echter het probleem: hoe houden we de zorgkosten in de hand. Eerlijk gezegd kan ik daar geen oordeel over vellen.

[Benjamin-]

defiant schreef op maandag 30 april 2012 @ 14:19:
Om nog even in te gaan op de vraag van de TS:

[...]

Zoals al anderen al aangeven, is de basis van politiek voornamelijk hun stromingen/ideologie waaruit partijen dan hun standpunten destilleren. Wat je tegenwoordig echter ziet is dat de focus heel erg komt te liggen op de standpunten en niet op de achterliggende ideologie, terwijl juist de ideologie van een partij zo'n beetje de belangrijkste voorspeller is van het gedrag van een partij.

Ik volg de politiek nu al aardig lang en het zijn juist de standpunten tijdens verkiezingstijd die vaak een verkeerd beeld schetsen (dit komt imho met name door de opkomst van het populisme).

Mijn idee van een goed onderbouwde keuze komt denk ik op het volgende verhouding qua weging:
50% op basis van de ideologie van de partij.
40% op basis van het regeer/stemgedrag van de partij de afgelopen 4 a 8 jaar.
10% de standpunten van de partij in de huidige verkiezingsronde.

Bovenstaand verhouding komt ook door mijn houding dat je de politiek moet afrekenen op hun prestaties en niet op hun beloftes.

Inderdaad. Op dat gebied gaat het lokaal beter, daar is betrouwbaarheid, inzicht enz veel belangrijker.
Een groot probleem is ook dat ze steeds meer in een regeerakkoord stoppen, ik weet dat Bas van der Vlies (oud SGP leider) met zijn aftreden vertelde hoe enorm de kamer was veranderd, van een punt waarbij een debat zin had, waar veel nog niet besloten was en kabinetten veel meer functioneer als uitvoerders voor in de plaats absolute machthebbers.

Wat er vorige week gebeurd is, is daar een duidelijk voorbeeld van, de oppositie kreeg niets voor elkaar, Wilders is weg en opeens is alles mogelijk. Zo extreem zou het niet moeten zijn en dit maakt het formeren ook zo enorm moeilijk, want ja als je alles wilt uitonderhandelt hebben, dan ben je wel even bezig.

Maarja ideologie van de partij, neem de VVD, ze konden paars plus realiseren, dit had zeer sterk geweest in hun liberale gedachtegoed, sterk in beleid naar Europa, had brede steun in beide kamers en in de samenleving gehad, maar voor in de plaats gingen ze voor het rechtse beleid, het liberale was dan ook zeer ver te zoeken. Naar mijn mening een enorm gemiste kans voor de VVD, ze hadden hiermee echt kunnen laten zien wie ze zijn. Naja dat hebben ze nu natuurlijk ook wel laten zien...

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 14:31:
[...]

Het is inderdaad niet een probleem dat pas sinds het gedoogakkoord speelt, maar al langer. De conservatieve vleugel is veel beter in het domineren van de agenda om de een of andere reden. Ik denk dat de kwestie-Verdonk daarin ook erg heeft meegespeeld: Rutte moest na de gewonnen lijsttrekkersverkiezing eigenlijk wel wat naar rechts toe, want velen hadden immers voor Verdonk gestemd.

Ik weiger om definitief naar D66 te vluchten Ik wil liever proberen om de VVD naar het midden te bewegen (wellicht naïef )


[...]

Om een voorbeeld te geven: op het hoofdrailnet (ongeveer de omvang van de intercitytrajecten) denk ik dat het, gezien de complexiteit van de dienstregeling, de gebruiksintensiteit en de enorme hoeveelheid investeringen, geruime tijd onmogelijk zal zijn om dit openbaar aan te besteden zonder enorm afbreuk te doen aan het serviceniveau door een lappendeken van vervoerders te creëren.

Een ander iets waar ik zeer terughoudend ben is de zorg. Ik geef eerlijk toe dat ik niet in staat ben om de volledige afweging te maken (iets wat politici vaker zouden moeten toegeven), maar ik kan me voorstellen dat marktwerking tussen zorgaanbieders slecht werkt. Er moet aan zo immens veel randvoorwaarden voldaan worden om de gezondheidszorg op peil te houden, dat ik me voor kan stellen dat marktwerking niet van de grond kan komen.

Marktwerking tussen verzekeraars acht ik aanzienlijk beter mogelijk: de marges van ziektekostenverzekeraars zijn erg laag en er wordt op prijs geconcurreerd. Het probleem is wel dat de stijgende zorgkosten zorgen voor problemen in de dekking, waardoor de eigen risico's omhoog moeten en/of het basispakket uitgekleed wordt. Vervolgens kiezen minder mensen voor een aanvullende verzekering om zo te kunnen besparen, waardoor je enkel de mensen overhoudt die meer gebruik maken van de aanvullende verzekering dan dat ze betalen: voor deze groep stijgt de premie voor de aanvullende verzekering dus, waardoor meer mensen uit de AV stappen.

Dit probleem is echter veel beperkter aanwezig als de zorgkosten beperkt stijgen. Dat is nu echter het probleem: hoe houden we de zorgkosten in de hand. Eerlijk gezegd kan ik daar geen oordeel over vellen.

Daarna kon het opzicht nog wel, maar hij heeft veel kritiek gehad op GroenRechts, dat heeft hem denk ik een flinke klap naar rechts gegeven, hij deed dit toen echt met overtuiging ik vond het ook echt een mooi iets, maarja de achterban ging toch liever voor korte termijn winst.

Het is niet alleen zorgaanbieders, ook het feit dat de salarissen zo hoog oplopen. Wanneer je een thuiszorgbedrijf hoor zeggen dat ze mensen moeten ontslaan en ze gedeeltelijk als alfa hulp aannemen (geen arbeidsvoorwaarden), terwijl de directeur met 5+ ton per jaar thuiskomt, dan denk ik, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Verder over hoe de zorgkosten in de hand blijven? Marktwerking eruit, maximumsalaris (balkenende norm), flink minder bureaucratie, kleinschaliger en dichter bij de mens (denk aan zorg in de wijk zelf).

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 17:55 . Reden: edit ongedaan gemaakt ]

[Señor Sjon]

@nXXt ik had juist grote moeite met de VVD van Dijkstal e.d. Die was mij na 8 jaar paars iets teveel op de schoot van de PvdA gekropen.

@Benjamin. Loon is o.b.v. 40 uur/week. Zodra je in NL een opleiding hebt gevolgd, verdien je altijd boven het minimum. Plus je zal ook salarisstijgingen mee gaan maken. Je blijft niet eeuwig hetzelfde verdienen.

[D-e-n]

MrAngry schreef op maandag 30 april 2012 @ 02:18:
Twijfelen? D66 stemmen, altijd winnen

Als een VVD-er D66 stemt omdat hij de VVD niet liberaal meer vindt snap ik dat. Maar voor de rest snap ik dit advies niet. Het is een advies om vooral niet na te denken over welke richting dit land op moet.

D66 of GL gaan namelijk niet bepalen welke coalitie we gaan krijgen. Of het nu Paarsplus of de Kunduz-variant is. Ze zullen uiteindelijk aanschuiven bij de coalitie die een grote VVD hen "oplegt".

Mijn advies zou zijn: bedenk welke coalities je wilt. Liefhebbers van de Kunduzcoaltie zitten dan goed bij D66, maar voor centrumlinks of zelfs Paarsplus is toch echt een grote PvdA nodig.

[gambieter]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 17:53 . Reden: Onterechte mbr ]

[Benjamin-]

@Benjamin. Loon is o.b.v. 40 uur/week. Zodra je in NL een opleiding hebt gevolgd, verdien je altijd boven het minimum. Plus je zal ook salarisstijgingen mee gaan maken. Je blijft niet eeuwig hetzelfde verdienen.

In de welzijn zie je bijna alleen maar contracten voor 32/36. In de 4 jaar dat ik stage heb gelopen (moet nog 2 maandjes!) heb ik nog nooit iemand ontmoet die een contract ook had voor meer dan 32 uur.

gambieter schreef op maandag 30 april 2012 @ 17:05:
[mbr]@Benjamin- (maar ook preventief richting iedereen): wil je svp geen naamsverbasteringen als "Groenrechts" gebruiken, maar de normale namen/afkortingen gebruiken? Ze zijn niet grappig, en zijn vergelijkbaar met trolls als M$.[/]

Groenrechts was een plan waarmee Mark Rutte kwam. Ik heb hier toen een filmpje van gezien waarbij bedrijven die echt gericht waren op winst, toch voor groene oplossingen gingen. Rutte heeft dit snel laten vallen na veel kritiek van zijn achterban.
Dit is niet een verbastering, dit was de naam die de VVD zelf hieraan had gegeven.
http://nos.nl/video/13416...anceert-groen-rechts.html

EDIT: Geen probleem, begrijp waar de vergissing vandaan komt, het was dan ook een plan die snel gebombardeerd was door de VVD achterban.

[ Voor 12% gewijzigd door Benjamin- op 30-04-2012 17:54 ]

[gambieter]

@Benjamin-: dank voor de uitleg & excuus voor het misverstand, ik zal het terugzetten. Ik vermoed dat weinig mensen dit zich herinneren, om misverstanden te voorkomen is het verstandig om de context wat duidelijker te maken

[Borromini]

gambieter schreef op zondag 29 april 2012 @ 16:34:
[...]
Ik denk niet dat het systeem proportionele representatie het probleem is, maar meer de politieke partijen/politici en de kiezers .

Ik weet niet of versplintering echt een probleem is. Diversiteit is net wat een meerpartijensysteem zo goed doet werken. Zonder groenen ga je geen groene accenten in een regeringsakkoord krijgen. Zonder rechtse rakkers geen inburgeringscursussen .

Op zich zou ik wel wat zien in een kiesdrempel, om zo de versplintering wat tegen te gaan, en kleine partijtjes te dwingen om wat meer open te staan voor samenwerking.

Het zijn vaak grotere partijen die voorstander zijn van zo'n kiesdrempel. Die speelt vaak in hun voordeel. Stemmen voor partijtjes die de kiesdrempel niet halen worden herverdeeld, dus dat zijn weer extra zetels voor grote partijen. Verhofstadt heeft dat hier in België ook doorgevoerd (wel, misschien was het gewoon de OpenVLD en niet Verhofstadt ), en dat heeft niks opgeleverd.

En de kiezer moet wat minder op de waan van de dag en de poppetjes stemmen.

Het 'systeem' filtert die eendagsvliegen er zo weer uit. Als dat niet gebeurt dan imploderen dat soort partijen wel na een tijd door onbekwaam leiderschap (Lijst Pim Fortuyn, Lijst Dedecker in België). Daarnaast werkt die personencultus net zo hard bij grote als kleine partijen (al staat of valt het succes van een kleinere partij natuurlijk sneller met hun 'iconen'). Het zijn vaak de traditionele partijen die volk uit het bedrijfswezen lokken (of figuren die op een andere manier erg zichtbaar zijn).

Kleinere partijen hebben vaak een hefboomfunctie bij formaties, en maken het zo vaak makkelijker. Voor je meederheid heb je vaak een paar procentjes nodig, of net die twee zetels meer - een klein partijtje kan daarbij helpen, en in ruil wat van zijn agenda geïmplementeerd zien. Dat effect heb je bij een kiesdrempel veel minder. Erger nog: dat zorgt voor een zekere mate van impasse. In Vlaanderen heb je nu vier blokken - de nationalisten, de liberalen, de christendemocraten en de socialisten - die elkaar hier en daar wat stemmen afsnoepen. Maar een regering vormen gaat heus niet makkelijker, integendeel. Nu heb je drie grote partijen samen in een regenboogregering met een regeerakkoord dat vis noch vlees is (en centrum-rechts). Een diverser partijlandschap betekent ook dat je meer kiezers kan aanspreken; een de facto tweepartijensysteem (zoals de VS of de UK) is veel meer monocultuur.

Ik ben trouwens ook een groot voorstander van verplichte stemming, omdat die (zelfs met de bokkende proteststemmers) een stuk representatiever is voor wat de bevolking wil/denkt dan een vrije stemming - onderzoek heeft aangetoond dat het vooral de mensen zijn die beseffen dat hun stem kan tellen die vrijwillig zullen gaan stemmen, en dat is grotendeels de bovenkant van de samenleving (de liberalen). Dat zou alleen nog maar voor meer verrechtsing en afbouw van de welvaartsstaat zorgen. Het hoeft ook geen betoog wie er voorstander is van zo'n maatregel hier .

[Borromini]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2012 @ 16:07:
Echter, het Nederlandse systeem van evenredige vertegenwoordiging lijkt de laatste 10 jaar ook niet heel stabiel te zijn.

Ik denk dat dat nog best meevalt. Het is niet omdat de regering om de zoveel jaar valt dat het hele politieke systeem instabiel is .

Ik vind het schokkend dat er met de huidige polls rekening gehouden moet worden met een coalitie van 4 partijen. Volgens mij moet dat beter kunnen en is een coalitie van 2 (maximaal 3) partijen veel stabieler en sneller te formeren. Wellicht moet Nederland eens nadenken om het politieke systeem te herzien. Het continu vallen van een kabinet lijkt mij niet in het landsbelang.

In Italië heeft Berlusconi het briljante idee gehad om de zetels disproportioneel te verdelen: de partij(en) die een meerderheid van de stemmen halen en samen een regering vormen krijgen zo'n 60% van de zetels in het parlement ook al hebben zij maar 51% van de stemmen verzameld. Zijn idee was dat dat een stabielere regering zou opleveren. Guess what.

Ik snap dat mensen stabiliteit willen maar de tijden van institutionele starheid - waar één partij op zichzelf een regering kon vormen, of partij A en B nooit met mekaar in bed zouden kruipen - zijn ondertussen toch wel voorbij... En gelukkig maar.

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2012 @ 16:46:
Ik ben dus niet zozeer van mening dat het aantal partijen verminderd zou moeten worden, maar wellicht is het wel tijd om over te stappen naar een systeem dat wat minder snel de waan van de dag volgt.

Maar hoe ga je dat bepalen? Nu al is de kiesdrempel vaak gewoon een wapen voor de gevestigde partijen om kleinere, nieuwere bewegingen buiten de deur te houden. Als die niet voorbij de kiesdrempel raken dienen die (in België tenminste) zelf kapitaal te vinden om hun werking te ondersteunen. Niet iedereen is bereid om dat te doen, ook al geloof je er nog zo in.

[ Voor 19% gewijzigd door Borromini op 30-04-2012 18:24 ]

[Benjamin-]

Toch zie je nog wel dat bepaalde partijen niet met elkaar durven te samenwerken door hun eigen achterban. Met de laatste formatie waren zowel VVD als de PvdA niet bereid met elkaar samen te werken, de PvdA moest dan terug naar de kiezer, ja linkser kon het niet en de VVD met het verhaal, ja rechtser kon het niet.
In het geval van de VVD kon het wel rechtser, dus deden ze dat, dit ten koste van stabiliteit in zowel de coalitie als in Europa.

Het is best bizar dat het zo moet, ik geloof echt niet dat iedereen vriendjes moet zijn en dat alles goed is, maar partij politiek blijft toch een zeer grote rol spelen, groter dan het landsbelang bij verschilllende partijen.

[gambieter]

Borromini schreef op maandag 30 april 2012 @ 18:14:
Ik weet niet of versplintering echt een probleem is. Diversiteit is net wat een meerpartijensysteem zo goed doet werken. Zonder groenen ga je geen groene accenten in een regeringsakkoord krijgen. Zonder rechtse rakkers geen inburgeringscursussen .

Dat valt wel mee, ze moeten de "coalitie-onderhandelingen" echter van te voren voeren, binnen de eigen partij .

Het zijn vaak grotere partijen die voorstander zijn van zo'n kiesdrempel. Die speelt vaak in hun voordeel. Stemmen voor partijtjes die de kiesdrempel niet halen worden herverdeeld, dus dat zijn weer extra zetels voor grote partijen. Verhofstadt heeft dat hier in België ook doorgevoerd (wel, misschien was het gewoon de OpenVLD en niet Verhofstadt ), en dat heeft niks opgeleverd.

Ik vind dat kleine partijen relatief weinig bijdragen, maar belangrijker is, ze maken dat het makkelijker is om een nieuwe partij op te richten dan om de problemen intern op te lossen. Ook zorgen ze ervoor dat ze de liever de verschillen accentueren dan de overeenkomsten. En juist de mogelijkheid dat een klein partijtje als de SGP onevenredig veel macht had kunnen hebben, is een teken dat het niet goed werkt. Als stem van de zijkant kunnen ze nuttig zijn, maar macht moet je ze niet geven

[Benjamin-]

Normaal hoor je daar ook nooit een meerderheid vandaan te halen, eigenlijk moet je als coalitie gewoon 85-90 zetels hebben, beetje draagvlak creeren.

Toch vind ik kleine partijen belangrijk, niet alleen om een ander geluid te laten horen maar ook om ze een kans te geven. De SP kwam ook met 2 in de kamer in 94, met een drempel hadden ze misschien nog steeds niet in de kamer gezeten, want ja, wil je groot worden, dan moet je in het nieuws zijn en kamerleden krijgen gewoon veel meer aandacht.

Tenzij je natuurlijk veel geld hebt en veel lawaai kan/wil maken.


Uiteindelijk vind ik wel heel positief dat we echt wat te kiezen hebben, of je nu een dierenfreak bent, een eurofiel of een extreem conservatief christen die zijn/haar kinderen niet wil inenten, voor ieders wat.

[ Voor 16% gewijzigd door Benjamin- op 30-04-2012 18:35 ]

[Borromini]

gambieter schreef op maandag 30 april 2012 @ 18:28:
Ik vind dat kleine partijen relatief weinig bijdragen, maar belangrijker is, ze maken dat het makkelijker is om een nieuwe partij op te richten dan om de problemen intern op te lossen. Ook zorgen ze ervoor dat ze de liever de verschillen accentueren dan de overeenkomsten.

Ik denk dat dat eerder symptomatisch is voor onze huidige maatschappij. Die kent weinig conformeringsdruk, wat vroeger wel anders was. Individualisme (en personencultus) wordt niet alleen positiever bekeken maar ook gecultiveerd; net dat leidt tot partijtjes die eigenlijk op niks gebaseerd zijn buiten op het 'charisma' van de partijleider in kwestie. En die vindt elke keer wel genoeg politieke opportunisten die het risico wel willen nemen om in zijn zog op te klimmen.

En juist de mogelijkheid dat een klein partijtje als de SGP onevenredig veel macht had kunnen hebben, is een teken dat het niet goed werkt. Als stem van de zijkant kunnen ze nuttig zijn, maar macht moet je ze niet geven

Elk systeem heeft zijn nadelen jammer genoeg, al ben ik het er volmondig mee eens dat zo'n partij niet teveel macht/aandacht moet krijgen . Die kleinere partijen zitten inderdaad vaak langs de buitenkant van het spectrum, zowel links als rechts. Langs de andere kant zijn veel van die huidige gevestigde partijen (zoals de groenen en socialisten) zijn net begonnen als 'extremen'.

[nXXt]

Borromini schreef op maandag 30 april 2012 @ 18:14:
[...]
Ik ben trouwens ook een groot voorstander van verplichte stemming, omdat die (zelfs met de bokkende proteststemmers) een stuk representatiever is voor wat de bevolking wil/denkt dan een vrije stemming - onderzoek heeft aangetoond dat het vooral de mensen zijn die beseffen dat hun stem kan tellen die vrijwillig zullen gaan stemmen, en dat is grotendeels de bovenkant van de samenleving (de liberalen). Dat zou alleen nog maar voor meer verrechtsing en afbouw van de welvaartsstaat zorgen. Het hoeft ook geen betoog wie er voorstander is van zo'n maatregel hier .

Ik ben tegen een dergelijke maatregel, maar niet omdat het in het nadeel zou kunnen zijn van de liberale partijen. Vanuit een liberaal perspectief vind ik het nogal vreemd om opkomst of stemmen te verplichten. Wat mij betreft is een stem juist wat waard omdat mensen uit eigen beweging gebruik maken van een democratisch recht en niet simpelweg gedwongen worden.

Natuurlijk heb je in beide systemen ongeïnformeerde mensen die stemmen of mensen die vooral 'tegen links' of 'tegen rechts' stemmen, maar ik denk dat je door de verplichting een hele groep mensen naar de stembus haalt die verder weinig interesse hebben in de politiek en sneller op een partij zullen stemmen zonder de standpunten of achtergrond van de partij ook maar te kennen. De politiek wordt voor een aantal partijen dan nog meer een spelletje van schreeuwen en blèren om zo het nieuws te halen en 'de man op de straat' te bereiken.

Daarnaast kan ik ook maar moeilijk medelijden hebben met mensen die niet eens bereid zijn de moeite willen nemen om te stemmen. Als je een mening hebt over welke richting we met dit land op moeten en je bent kiesgerechtigd, dan staat het je geheel vrij om even naar die stembus te gaan om te jouw voorkeur te laten horen. Ik ben niet van het kamp 'als je niet stemt, mag je geen mening hebben over de politiek', maar als je de keuze maakt om niet te stemmen, kun je niet klagen geen politieke invloed te hebben. Je hebt je kans op politieke invloed gehad en je hebt blijkbaar niet gekozen om daar gebruik van te maken door ofwel zelf te stemmen ofwel per volmacht te stemmen.

[Benjamin-]

Ben ik het volledig mee eens.

Wij hebben hier een systeem waarbij je bijna niets hoeft te doen om te stemmen, als mensen dan nog geen zin hebben dan moeten zij dat zelf weten.
Er zijn landen waar het een stuk moeilijker is om te stemmen, ze moeten zich registreren of de bereikbaarheid is enorm slecht. Dat is in Nederland allemaal niet het geval, mensen maken dus zelf de afweging of ze willen of niet. Dat is uiteindelijk hoe het hoort in een democratie.

Tevens zou ik het wel geweldig vinden als mensen echt onderzoek zouden doen en dat iedereen ging stemmen, ben benieuwd hoe het politiek landschap er dan uit zou zien.

[gambieter]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 19:58:
Tevens zou ik het wel geweldig vinden als mensen echt onderzoek zouden doen en dat iedereen ging stemmen, ben benieuwd hoe het politiek landschap er dan uit zou zien.

Het gaat natuurlijk niet alleen om de standpunten, maar ook om de betrouwbaarheid van de partij, en dat is een stuk moeilijker te beoordelen. Een partij die perfect past bij je standpunten maar die bekend staat om daar gemakkelijk vanaf te wijken, is toch geen goede keuze. Dat is ook gelijk een manco aan de stemwijzer.

Ik zie inderdaad niets in een stemgebod, maar niet stemmen betekent wel dat je eigenlijk niet zoveel recht van spreken meer hebt. Maar de politiek presteert dermate slecht, dat ik wel begrip heb voor de desillusie, niet voor de desinteresse.

* gambieter stemt vanuit het buitenland

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 30-04-2012 20:06 ]

[Benjamin-]

Ik zeg dan ook onderzoek doen, want inderdaad de betrouwbaarheid, daadkracht, professionaliteit enz zijn erg belangrijk. Hierin is het ook belangrijk om te weten wie de poppetjes zijn.
Neem bijvoorbeeld in 2006, Bos en Marijnissen konden elkaar niet luchten, Bos was best wel rechts voor de PvdA en zag de SP als 1 bonk gevaar, concurrentie die hij niet wilde. Marijnissen heeft natuurlijk altijd een bepaalde arrogantie gehad en met ze tweeen had de samenwerking moeizaam gegaan. Als je dan een paar jaar later kijkt en je zag dan Cohen en Roemer strijden voor gezamenlijke idealen, dan was dat opeens heel anders, beide stonden ze daar open naar elkaar.

Balkenende was geen teamspeler, Verhagen volgens mij ook niet, een persoon als de Jager juist weer wel. En zo heb je dat in alle partijen, diegene die de partij trekt bepaalt toch best veel en zeker ook of een kabinet uiteindelijk zal werken. Ik geloof daarom ook dat Rutte nooit de oorzaak zal zijn dat een kabinet valt. Natuurlijk kan er onderlinge verschillen zijn die te groot worden maar ik geloof niet dat de persoon Rutte het kabinet zal laten vallen.
Van Samsom vraag ik me dit persoonlijk wel af, hij raakt toch wel wat sneller opgewonden wat het niet makkelijker maakt en zeker de positie van Premier moet worden gevuld door iemand die kan binden. Op dat gebied denk ik ook dat de volgende premier weer Rutte is of Roemer, CDA gaat het nooit voor elkaar krijgen en Samsom is gewoon niet Premier materiaal.

[Borromini]

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 19:26:
Ik ben tegen een dergelijke maatregel, maar niet omdat het in het nadeel zou kunnen zijn van de liberale partijen. Vanuit een liberaal perspectief vind ik het nogal vreemd om opkomst of stemmen te verplichten. Wat mij betreft is een stem juist wat waard omdat mensen uit eigen beweging gebruik maken van een democratisch recht en niet simpelweg gedwongen worden.

Ik begrijp goed dat je als liberaal niemand tot iets wil verplichten. Mijn argument is dat de representativiteit (die zo al erg beperkt is) in het gedrang komt. Doe es een dwarsdoorsnede van wat er in het parlement zit. Da's 90% advocaten of andere vrije beroepen, met hier en daar een weggeplukte tv-persoonlijkheid.

Natuurlijk heb je in beide systemen ongeïnformeerde mensen die stemmen of mensen die vooral 'tegen links' of 'tegen rechts' stemmen,

Integendeel. Onderzoek wijst ook uit dat het vooral de proteststemmers zijn (die vroeger in Vlaanderen en masse op het Vlaams Belang stemden, en nu naar de N-VA zijn verschoven) die het eerst hun stem zullen opgeven. Het politieke landschap zal dus eerder wat verlinksen (of terug opschuiven naar het centrum). Je gelooft toch geen moment dat extreem-linkse kiezers hun kans gaan laten schieten? Zij zijn door de band genomen hoger opgeleid dan de gemiddelde kiezer (en zeker in vergelijking met de gemiddelde rechtse kiezer).

maar ik denk dat je door de verplichting een hele groep mensen naar de stembus haalt die verder weinig interesse hebben in de politiek en sneller op een partij zullen stemmen zonder de standpunten of achtergrond van de partij ook maar te kennen.

Ook hier helt het weer over naar de andere kant. De politici hier in België doen nog altijd het rondje van de 'gemeenschap' en 'kopen' mensen hun stem over een biertje. Dat soort gedrag neemt alleen maar toe als je stemrecht invoert in plaats van stemrecht. Kijk naar de VS (het is een extreem voorbeeld, maar het blijft een democratie, naar vorm) waar kiezers actief geronseld worden. Of erger nog, waar potentiële (maar sociaal zwakkere) kiezers een rad voor de ogen wordt gedraaid om hun stem te neutraliseren.

Wat het gebrek aan achtergrondkennis betreft, dat gaat evenmin veranderen. Veel kiezers beslissen pas op het laatste moment voor wie ze kiezen, en 99% van de kiezers leest het partijprogramma nooit. Die kieswijzers mogen wat licht in de duisternis schijnen maar het is uiteindelijk ook maar een lapmiddel. Ik durf te wedden dat een kiezerspubliek in een stemrechtsituatie nauwelijks meer geïnformeerd is dan een kiezerspubliek in stemplichtsituatie.

De politiek wordt voor een aantal partijen dan nog meer een spelletje van schreeuwen en blèren om zo het nieuws te halen en 'de man op de straat' te bereiken.

Dat is het toch nu al voor Pim Fortuyn- en Wilders-types? Die roepen ook maar wat, al dan niet gefundeerd, en zijn een meester in het inspelen op onderbuikgevoelens.

Daarnaast kan ik ook maar moeilijk medelijden hebben met mensen die niet eens bereid zijn de moeite willen nemen om te stemmen. Als je een mening hebt over welke richting we met dit land op moeten en je bent kiesgerechtigd, dan staat het je geheel vrij om even naar die stembus te gaan om te jouw voorkeur te laten horen. Ik ben niet van het kamp 'als je niet stemt, mag je geen mening hebben over de politiek', maar als je de keuze maakt om niet te stemmen, kun je niet klagen geen politieke invloed te hebben.

Daar heb je gelijk in. Maar net zoals je schoolplicht hebt, is ook stemplicht iets dat je imho moet opleggen. Uiteindelijk ben je als individu voor een groot deel het product van je omgeving. Als jouw ouders, vrienden en familie zich in politiek interesseren dan is de kans groot dat jij dat ook zal doen. Da's een vicieuze cirkel. Het zijn altijd dezelfde groepen die door de politiek genegeerd worden. Stemplicht verplicht de politiek ten minste om op een (al is het eenzijdige) manier rekening te houden met hen.

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 19:58:
Ben ik het volledig mee eens.

Wij hebben hier een systeem waarbij je bijna niets hoeft te doen om te stemmen, als mensen dan nog geen zin hebben dan moeten zij dat zelf weten.
Er zijn landen waar het een stuk moeilijker is om te stemmen, ze moeten zich registreren of de bereikbaarheid is enorm slecht. Dat is in Nederland allemaal niet het geval, mensen maken dus zelf de afweging of ze willen of niet. Dat is uiteindelijk hoe het hoort in een democratie.

Dat 'privilege' is uiteraard relatief. Als betrokken burger besef jij misschien wel dat het allemaal niet zo eenvoudig is, maar die tokkie van om de hoek, wat weet die daar nou van? Die heeft waarschijnlijk met moeite z'n school afgemaakt, zit misschien in de bijstand, en heeft moeite om de eindjes aan mekaar te knopen. Dan is wie de nieuwe premier wordt niet echt zijn eerste bekommernis.

Da's geen situatieschets bedoeld om medelijden op te wekken, dat is gewoon zo. Mensen zijn vaak niet louter gedesinteresseerd maar ook gedesinformeerd. Dat is net waarom de onderlaag van de maatschappij de kwetsbaarste groep is: in tegenstelling tot burgers met een bovengemiddeld inkomen hebben zij niet de connecties of de informatiekanalen om hen op de hoogte te houden over wat er voor hen relevant mag zijn. Voor zonnepanelen hebben ze het geld niet, dus subsidies zullen hen worst wezen; maar als hun uitkering wordt beperkt of verminderd, wees maar gerust dat ze daartegen zullen ageren - als die informatie tot bij hen raakt.

[ Voor 27% gewijzigd door Borromini op 30-04-2012 21:59 ]

[nXXt]

Borromini schreef op maandag 30 april 2012 @ 21:46:
[...]
Ik begrijp goed dat je als liberaal niemand tot iets wil verplichten. Mijn argument is dat de representativiteit (die zo al erg beperkt is) in het gedrang komt. Doe es een dwarsdoorsnede van wat er in het parlement zit. Da's 90% advocaten of andere vrije beroepen, met hier en daar een weggeplukte tv-persoonlijkheid.

Misschien zeg ik nu iets heel raars, maar op zich vind ik het bepaald geen slechte zaak dat het parlement geen dwarsdoorsnede is van de samenleving. Een groot deel van de parlementariërs komt inderdaad uit ofwel het algemeen bedrijfsleven, vrije beroepen ofwel uit de academische sfeer. Ik heb echter liever iemand als Plasterk van de PvdA die duidelijk verstand heeft van complexe problemen dan sommige onervaren schreeuwers die je bij bijvoorbeeld LPF of PVV geregeld aan kunt trekken.

Natuurlijk is het opleidingsniveau of de carrière geen garantie voor goede vaardigheden als politicus, maar gemiddeld genomen denk ik dat je wel kunt stellen dat een hogeropgeleid persoon beter in staat is om complexe problemen te doorgronden. Het doorgronden van complexe problematiek is een belangrijke vaardigheid.

De taak van het parlement is volksvertegenwoordiging, dit betekent echter niet dat het parlement een dwarsdoorsnede van de bevolking moet zijn. Het vertegenwoordigende karakter komt voort uit het mandaat dat de kiezer geeft, niet omdat elke bevolkingsgroep in directe zin actief vertegenwoordigd is door zitting te hebben in de Kamer.

Integendeel. Onderzoek wijst ook uit dat het vooral de proteststemmers zijn (die vroeger in Vlaanderen en masse op het Vlaams Belang stemden, en nu naar de N-VA zijn verschoven) die het eerst hun stem zullen opgeven. Het politieke landschap zal dus eerder wat verlinksen (of terug opschuiven naar het centrum). Je gelooft toch geen moment dat extreem-linkse kiezers hun kans gaan laten schieten? Zij zijn door de band genomen hoger opgeleid dan de gemiddelde kiezer (en zeker in vergelijking met de gemiddelde rechtse kiezer).

In Nederland is het zo dat de partij met het hoogste aantal hoogopgeleide stemmers D66 is (volgens onderzoek BMC), de partij met het hoogte aantal laagopgeleide stemmers is PVV.

GroenLinks heeft net als D66 een groot aantal hoogopgeleiden (meer dan 50%).VVD zit iets boven gemiddeld qua opleidingsniveau, CU, CDA, PvdA liggen op het gemiddelde en de SP heeft een iets onder gemiddeld opleidingsniveau, evenals de SGP. De PvdD heeft een merkwaardige verdeling: ongeveer 50-50 verdeeld tussen laag en hoog opgeleid met vrijwel geen midden.

Het lijkt me dus onjuist om te stellen dat links direct hoger opgeleid is. Wat wel gezegd kan worden is dat hogeropgeleiden veelal naar partijen trekken met een liberale vleugel of een liberale inslag (GroenLinks, D66 en VVD). De economisch conservatiever stemmers trekken richting de rechtervleugel van de VVD en de economisch progressiever stemmers trekken richting D66/GL. Ook is het duidelijk dat deze mensen over het algemeen de voorkeur geven aan een middenkabinet en weinig ophebben met de flanken.

Mijn opmerking ging er overigens vooral over dat je in ieder systeem een aantal mensen zult hebben die vooral proteststemmen of tegen de andere kant van het politiek spectrum stemmen.

Ook hier helt het weer over naar de andere kant. De politici hier in België doen nog altijd het rondje van de 'gemeenschap' en 'kopen' mensen hun stem over een biertje. Dat soort gedrag neemt alleen maar toe als je stemrecht invoert in plaats van stemrecht. Kijk naar de VS (het is een extreem voorbeeld, maar het blijft een democratie, naar vorm) waar kiezers actief geronseld worden. Of erger nog, waar potentiële (maar sociaal zwakkere) kiezers een rad voor de ogen wordt gedraaid om hun stem te neutraliseren.

Ik begrijp niet zo goed wat je precies bedoelt met je karakterschets van de Belgische politiek en in nog mindere mate begrijp ik wat de situatie van de VS hier mee te maken heeft. De VS is namelijk het toppunt van vooral tegen een bepaalde partij stemmen door het 'winner take all'-principe van het districtenstelsel daar. Het heeft geen zin om voor de presidentsverkiezingen te kiezen voor een partij buiten Rep of Dem, want je stem gaat toch verloren. Dan kun je als 'linkser' (of centristischer) ingesteld persoon beter zorgen dat vooral niet de Republikeinen aan de macht komen.

Dat is het toch nu al voor Pim Fortuyn- en Wilders-types? Die roepen ook maar wat, al dan niet gefundeerd, en zijn een meester in het inspelen op onderbuikgevoelens.

Daar ontkom je inderdaad niet aan. Ik denk echter dat veel mensen die nu niet komen opdagen voor verkiezingen al een verminderde interesse of een verhoogd wantrouwen hebben tegen de politiek en zich gemakkelijker laten inpalmen door loze beloftes van bepaalde politici en het ageren tegen 'de politieke elite'.

Daar heb je gelijk in. Maar net zoals je schoolplicht hebt, is ook stemplicht iets dat je imho moet opleggen. Uiteindelijk ben je als individu voor een groot deel het product van je omgeving. Als jouw ouders, vrienden en familie zich in politiek interesseren dan is de kans groot dat jij dat ook zal doen. Da's een vicieuze cirkel. Het zijn altijd dezelfde groepen die door de politiek genegeerd worden. Stemplicht verplicht de politiek ten minste om op een (al is het eenzijdige) manier rekening te houden met hen.

Leerplicht ben ik (uiteraard) voorstander van omdat het van oorsprong een probaat middel is tegen kinderarbeid en bovendien als belangrijkste moderne reden de verbetering van de toekomst van het kind heeft. Ouders kunnen er in feite niet voor kiezen om hun kinderen niet te scholen (bij thuisscholing zijn er immers ook verplichtingen), waardoor het kind een eerlijke kans op een toekomst en een vervolgopleiding krijgt, een kans die de ouders niet zomaar kunnen ontnemen.

De leerplicht is echter beperkt wanneer je 16 bent en loopt af wanneer je 18 bent. Vanaf dat moment word je geacht zelf je keuzes te kunnen maken ten aanzien van scholing. Natuurlijk is de omgeving van grote invloed op het individu, zo is het nogal een beslissing om als eerste van je familie te kiezen voor studeren en is het omgekeerd nogal een beslissing om als eerste van je familie te besluiten om niet te studeren en bijvoorbeeld iets artistieks te gaan doen. Dat is echter de keuzevrijheid van het individu.

Iemand kan zich toch ook na een totaal apolitieke opvoeding nog kunnen richten op politiek? Mensen doen wel ingrijpender dingen, zoals van hun geloof vallen of die-hard rechts-conservatief worden uit een zeer links nest

Misschien ietwat een gewetensvraag: ben je ook voor een stemplicht als je zou weten dat het tot een radicale verrechtsing zou leiden?

Dat 'privilege' is uiteraard relatief. Als betrokken burger besef jij misschien wel dat het allemaal niet zo eenvoudig is, maar die tokkie van om de hoek, wat weet die daar nou van? Die heeft waarschijnlijk met moeite z'n school afgemaakt, zit misschien in de bijstand, en heeft moeite om de eindjes aan mekaar te knopen. Dan is wie de nieuwe premier wordt niet echt zijn eerste bekommernis.

Da's geen situatieschets bedoeld om medelijden op te wekken, dat is gewoon zo. Mensen zijn vaak niet louter gedesinteresseerd maar ook gedesinformeerd. Dat is net waarom de onderlaag van de maatschappij de kwetsbaarste groep is: in tegenstelling tot burgers met een bovengemiddeld inkomen hebben zij niet de connecties of de informatiekanalen om hen op de hoogte te houden over wat er voor hen relevant mag zijn. Voor zonnepanelen hebben ze het geld niet, dus subsidies zullen hen worst wezen; maar als hun uitkering wordt beperkt of verminderd, wees maar gerust dat ze daartegen zullen ageren - als die informatie tot bij hen raakt.

Uiteraard is het zo dat men in sommige gevallen niet in staat is om een weloverwogen keuze te maken en dat is een situatie die als het enigszins mogelijk is voorkomen moet worden. De manier hiervoor is volgens mij niet het invoeren van een stemplicht. In het beste geval breng je mensen over enkele generaties misschien een soort burgerplichtgevoel bij, in het slechtste geval dwing je een grote groep slechtgeïnformeerde mensen te stemmen (en reken maar dat men niet en masse blanco gaat stemmen).

Daarnaast vind ik het een kwalijke zaak dat men vooral voor de eigen portemonnee stemt. Dat geldt niet alleen voor de persoon die van een bijstandsuitkering moet rondkomen, maar ook van de persoon die de hypotheekrenteaftrek van zijn kapitale villa wil behouden. Je zou eigenlijk moeten stemmen op de richting die je aan het land wilt geven, niet puur omdat die partij toevallig goed voor jouw portemonnee is.

Stemmen op Pvda/SP alleen omdat je dan een hogere uitkering zou kunnen krijgen of stemmen op de VVD omdat je als villa-eigenaar niet wilt inleveren in welke vorm dan ook is mijns inziens een zeer slechte zaak. Het doet stromingen als socialisme en liberalisme en het bijbehorende gedachtengoed tekort als men enkel om de portemonnee denkt. Niemand wil inleveren, iedereen wil vooruitgaan. Politiek is echter meer dan dat: het gaat keuzes maken voor het landsbelang. Natuurlijk heeft iedereen een andere idee over wat het beste is voor het land en dat is prima, maar dat is een andere manier van je stem onderbouwen dan alleen 'wat levert voor mij persoonlijk het meeste geld op?'.

[ Voor 21% gewijzigd door nXXt op 30-04-2012 22:34 ]

[Benjamin-]

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 22:23:
[...]GroenLinks heeft net als D66 een groot aantal hoogopgeleiden (meer dan 50%).VVD zit iets boven gemiddeld qua opleidingsniveau, CU, CDA, PvdA liggen op het gemiddelde en de SP heeft een iets onder gemiddeld opleidingsniveau, evenals de SGP. De PvdD heeft een merkwaardige verdeling: ongeveer 50-50 verdeeld tussen laag en hoog opgeleid met vrijwel geen midden.

Het lijkt me dus onjuist om te stellen dat links direct hoger opgeleid is. Wat wel gezegd kan worden is dat hogeropgeleiden veelal naar partijen trekken met een liberale vleugel of een liberale inslag (GroenLinks, D66 en VVD). De economisch conservatiever stemmers trekken richting de rechtervleugel van de VVD en de economisch progressiever stemmers trekken richting D66/GL. Ook is het duidelijk dat deze mensen over het algemeen de voorkeur geven aan een middenkabinet en weinig ophebben met de flanken.

Opleiding heeft er zeker wel wat mee te maken maar vooral ook inkomen. Deze zitten natuurlijk wel vaak aan elkaar gekoppeld.
Inkomen speelt vaak een grote rol, niet iedereen stemt naar ideologie maar vaak ook wat hun het beste uitkomt, iemand met een laag inkomen of uitkering zal daarom SP stemmen, iemand met een hoog inkomen zal eerder VVD stemmen.
Dus ja het is toch echt wel een combinatie van. Ik vraag me erg af wat mensen stemmen als hun eigen inkomen er niet afhankelijk van zou zijn.

[nXXt]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 22:39:
[...]
Inkomen speelt vaak een grote rol, niet iedereen stemt naar ideologie maar vaak ook wat hun het beste uitkomt, iemand met een laag inkomen of uitkering zal daarom SP stemmen, iemand met een hoog inkomen zal eerder VVD stemmen.

Een deel van de VVD zal inderdaad puur voor het behoud van de eigen centen stemmen, dat kan ik niet ontkennen .

Dus ja het is toch echt wel een combinatie van. Ik vraag me erg af wat mensen stemmen als hun eigen inkomen er niet afhankelijk van zou zijn.

Ik denk dat je dat enigszins terugziet in de cijfers van bijvoorbeeld D66. Veel kiezers hebben middeninkomens of hoge inkomens (net als bij VVD), terwijl D66 in veel opzichten niet direct het beste voor de portemonnee van deze groep (o.a. beperking HRA). De PvdA heeft gemiddeld genomen de hoogste inkomens van de linkerzijde. GroenLinks heeft ondanks het hoge opleidingsniveau weinig hoge inkomens. Op zich is dat echter te begrijpen, omdat men als GL-er waarschijnlijk eerder in banen werkt waar men minder verdient (idealistischer wellicht).

Als je het puur op inkomen bekijkt zie je ook weer dat de hogere en middeninkomens in het midden zitten, terwijl de lagere inkomens en lageropgeleiden doorgaans meer naar de flanken bewegen (ook dus PVV). Het enige lastige is dat je van een VVD-stemmer niet weet of hij meer van de liberale vleugel is of van de conservatieve vleugel, wat nogal een verschil maakt voor het idee 'voor de eigen portemonnee' stemmen.

[Benjamin-]

De midden inkomens kunnen eigenlijk best wel vrij stemmen, natuurlijk is de ene partij wat voordeliger dan de ander, worden die over het algemeen niet bijzonder geraakt, dit terwijl links de hoge inkomens flink raakt terwijl rechts de lage inkomens flink raakt, maar de midden inkomens blijven altijd aardig stabiel (ook die verliezen natuurlijk wel wat af en toe, maar is tussen de verschillende partijen altijd aardig in evenwicht). Dus wil je een beetje stabiel beeld hebben, dan moet je rond het midden inkomen kijken, dat zou het meest evenwichtige beeld moeten weergeven.

Hoog en laag blijft een voorkeur houden.
Lastige van hoge en lage opleiding, is dat het onvoldoende zegt, mensen blijven vaak voor zichzelf kiezen. Jij kan psychologie hebben gedaan op de universiteit maar niet aan een baan komen door de bezuinigingen (een collega van mij heeft dit die nu het werk van een MBO 4 doet), dan kan je wel een hoge opleiding hebben maar VVD stemmen is niet goed voor je eigen belang.
Tevens is het wel heel lastig om bij D66 te peilen hoe het er precies voorstaat, als je kijkt naar hun verleden, er is geen enkele partij die zo ongelooflijk hard omhoog en omlaag schiet, niet alleen in de peilingen maar ook met verkiezingen.

Uiteindelijk is het vrij onmogelijk om te bepalen wat wie zou stemmen, er zijn teveel factoren, eigen portomonnee, werkgelegenheid, je omgeving maar ook wie het goed doet in de politiek. Ik weet bijvoorbeeld dat ik achter de punten van de SP sta, maar ik weet dat ook veel mensen SP zullen stemmen omdat Roemer eerlijk is/overkomt (ik geloof persoonlijk wel dat hij een eerlijk persoon is), humor heeft en iemand die je wel vertrouw om Nederland te besturen (even je mening over zijn politieke opvatting daarbuiten gelaten).
Hetzelfde geldt voor Rutte, ook hij heeft zo veel stemmen binnengehaald, dit was niet omdat de VVD opeens zo goed was maar omdat mensen hem vertrouwen.

Al met al is het gewoon onmogelijk om te beoordelen.

[Borromini]

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 22:23:
De taak van het parlement is volksvertegenwoordiging, dit betekent echter niet dat het parlement een dwarsdoorsnede van de bevolking moet zijn. Het vertegenwoordigende karakter komt voort uit het mandaat dat de kiezer geeft, niet omdat elke bevolkingsgroep in directe zin actief vertegenwoordigd is door zitting te hebben in de Kamer.

Ok, een dwarsdoorsnede is waarschijnlijk niet interessant. Meer diversiteit in ieder geval wel.

Het lijkt me dus onjuist om te stellen dat links direct hoger opgeleid is.

Dat zeg ik ook niet . Mijn voorbeeldje bouwde op de extreem-linkse kiezer (die meestal wel hoger opgeleid is). Over linkse/centrum-linkse kiezers ga ik geen uitspraken doen. Kennis kan vreemde dingen met mensen doen; het kan radicaliseren, het kan ontmoedigen, het kan mensen egoïstischer maken en een misplaatst superioriteitsgevoel geven.

De leerplicht is echter beperkt wanneer je 16 bent en loopt af wanneer je 18 bent. Vanaf dat moment word je geacht zelf je keuzes te kunnen maken ten aanzien van scholing.

Dat is inderdaad een goed argument. Het probleem met politici is dan weer wel dat die een niet-stemmende kiesgerechtigde zullen negeren, net vanwege de opzet van het systeem: je catert vooral naar je achterban.

Natuurlijk is de omgeving van grote invloed op het individu, zo is het nogal een beslissing om als eerste van je familie te kiezen voor studeren en is het omgekeerd nogal een beslissing om als eerste van je familie te besluiten om niet te studeren en bijvoorbeeld iets artistieks te gaan doen. Dat is echter de keuzevrijheid van het individu.

Zeker, maar het is net de bevolkingsgroep die het meest baat heeft bij een stem in de politiek die er nu door genegeerd wordt. Het woord 'disenfranchised' komt steeds in me op hierbij, maar het Nederlandse equivalent kan ik niet vinden

Iemand kan zich toch ook na een totaal apolitieke opvoeding nog kunnen richten op politiek? Mensen doen wel ingrijpender dingen, zoals van hun geloof vallen of die-hard rechts-conservatief worden uit een zeer links nest

Zeker. Misschien zouden we stemplicht/-recht pas vanaf 21 (of zelfs 25) moeten invoeren. Al denk ik dat dat voor de 'verloren' stemgerechtigden weinig gaat uitmaken.

Misschien ietwat een gewetensvraag: ben je ook voor een stemplicht als je zou weten dat het tot een radicale verrechtsing zou leiden?

Ja, want zo weet je tenminste wat de bevolking denkt. Mensen die weten hoe politiek werkt kunnen belangengroepen oprichten, en die bespelen nog een beperkter (en eigengereider) publiek dan politieke partijen doen. Die belangengroepen worden vaak ook bevolkt door mensen die het zich financieel kunnen permitteren (tenzij het over idealistische dingen gaat zoals dierenrechten enzo).

Die anecdote over de liberalen die voorstander zijn van stemrecht in plaats van stemplicht was meer om te argumenteren dat zij dat niet zuiver vanuit ideologische redenen doen. Ik vind stemplicht sowieso een goed idee.

Uiteraard is het zo dat men in sommige gevallen niet in staat is om een weloverwogen keuze te maken en dat is een situatie die als het enigszins mogelijk is voorkomen moet worden. De manier hiervoor is volgens mij niet het invoeren van een stemplicht. In het beste geval breng je mensen over enkele generaties misschien een soort burgerplichtgevoel bij, in het slechtste geval dwing je een grote groep slechtgeïnformeerde mensen te stemmen (en reken maar dat men niet en masse blanco gaat stemmen).

De meeste mensen zullen een proteststem uitbrengen, zoals dat nu in België (of vooral in Vlaanderen) het geval is. De gevestigde politieke waarden zullen even schrikken en uitgebreid laten noteren dat ze 'het signaal van de kiezer begrepen hebben' [sic]. En daarna weer vrolijk verderdoen. Dus neen, in de praktijk zet het inderdaad niet veel zoden aan de dijk, omdat de politici dat soort signalen gewoon negeren.

Daarnaast vind ik het een kwalijke zaak dat men vooral voor de eigen portemonnee stemt. Dat geldt niet alleen voor de persoon die van een bijstandsuitkering moet rondkomen, maar ook van de persoon die de hypotheekrenteaftrek van zijn kapitale villa wil behouden. Je zou eigenlijk moeten stemmen op de richting die je aan het land wilt geven, niet puur omdat die partij toevallig goed voor jouw portemonnee is.

Daar heb je gelijk in, maar in wezen is dat hoe ons kiessysteem werkt. Een kiezer stemt vooral op een partij omdat die zijn belangen verdedigt. Het 'not in my backyard' syndroom werkt op nationaal niveau even goed als op lokaal niveau . Ook 'moderne' democratieën zijn niet vies van enig cliëntelisme; dat is niet alleen zo in Zuid-Europa jammer genoeg.

[Benjamin-]

Borromini schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 00:02:
[...]Dat zeg ik ook niet . Mijn voorbeeldje bouwde op de extreem-linkse kiezer (die meestal wel hoger opgeleid is). Over linkse/centrum-linkse kiezers ga ik geen uitspraken doen. Kennis kan vreemde dingen met mensen doen; het kan radicaliseren, het kan ontmoedigen, het kan mensen egoïstischer maken en een misplaatst superioriteitsgevoel geven.

Is er wel ergens echt extreemlinks? En dan bedoel ik niet 1 of ander klein partijtje.

[nXXt]

Borromini schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 00:02:
[...]
Ok, een dwarsdoorsnede is waarschijnlijk niet interessant. Meer diversiteit in ieder geval wel.

Als meer diversiteit inhoudt dat het niveau daalt, ben ik er tegen. Als meer diversiteit inhoudt dat we bijvoorbeeld meer ingenieurs in de politiek zien, ben ik voorstander . Niet zozeer omdat ik zelf ingenieur ben, overigens Meer omdat ingenieurs toch ook een bijdrage kunnen leveren in de vorm van een zeer oplossingsgerichte en generalistische aanpak.

Ik zie een ingenieur sneller iets bijdragen dan, met alle respect, de gemiddelde loodgieter. Toegegeven, het is wat gechargeerd, maar ik bedoel maar te benadrukken dat niet elke vorm van meer diversiteit beter is.

Dat is inderdaad een goed argument. Het probleem met politici is dan weer wel dat die een niet-stemmende kiesgerechtigde zullen negeren, net vanwege de opzet van het systeem: je catert vooral naar je achterban.

De niet-stemmende kiesgerechtigde laat zich ook niet horen: je kunt mensen moeilijk betichten van iemand negeren als die persoon zijn mond niet opentrekt.

Zeker, maar het is net de bevolkingsgroep die het meest baat heeft bij een stem in de politiek die er nu door genegeerd wordt. Het woord 'disenfranchised' komt steeds in me op hierbij, maar het Nederlandse equivalent kan ik niet vinden

Het probleem is mijns inziens dat men de keuze niet maakt om de stem te gebruiken. Als je niets zegt of doet, kun je ook niet genegeerd worden. Mensen zullen zich wat mij betreft uit eigen beweging naar het stemhokje moeten bewegen, als ze dat nalaten hebben ze vervolgens weinig te klagen over genegeerd worden.

Dat betekent niet dat de politiek maar kan doen en laten wat ze wil met deze mensen (niet-stemgerechtigden hebben immers ook rechten en mogen in een democratie niet ineens in rare situaties gedrukt worden), maar het betekent wel dat hun belangen inderdaad wellicht onderbelicht blijven. Er is echter maar een manier om daar iets aan te veranderen: stemmen.

Natuurlijk heb ik liever niet dat men blind vaart op wat men in een willekeurige krant leest of wat de Stemwijzer toevallig zegt, maar zelfs die middelen geven al enigszins een indicatie van de plannen van de partijen en kunnen een zeer basaal begin vormen voor het doorgronden van de politiek. Het is niet alsof je een dagtaak hebt aan politieke oriëntatie. Heck, je zou het er zelfs tijdens een barbecue eventjes over kunnen hebben of weet ik veel waar. Politieke geëngageerd zijn hangt natuurlijk enorm van je omgeving af, maar we moeten de drempel nu ook weer niet overdrijven.

Zeker. Misschien zouden we stemplicht/-recht pas vanaf 21 (of zelfs 25) moeten invoeren. Al denk ik dat dat voor de 'verloren' stemgerechtigden weinig gaat uitmaken.

Ik denk inderdaad dat die verhoging weinig uit zal halen. Ik ben overigens tegenstander van het verhogen van de kiesgerechtigde leeftijd. Volgens de wet ben je dan volwassen en dan zul je ook volwassen beslissingen mogen nemen. Het lijkt me vrij onzinnig om mensen de rechten die graag op hun 18e zouden willen stemmen in te perken omdat er mensen zijn die dat blijkbaar niet willen, maar misschien begrijp ik je argument verkeerd.

Die anecdote over de liberalen die voorstander zijn van stemrecht in plaats van stemplicht was meer om te argumenteren dat zij dat niet zuiver vanuit ideologische redenen doen. Ik vind stemplicht sowieso een goed idee.

Duidelijk . Ik blijf vanuit mijn ideologie (en dus niet vanuit angst voor verlinksing of zo ) fel tegenstander van een stemplicht, omdat een stem juist waarde ontleent aan het feit dat iemand even de minimale moeite neemt om even te stemmen.

De meeste mensen zullen een proteststem uitbrengen, zoals dat nu in België (of vooral in Vlaanderen) het geval is. De gevestigde politieke waarden zullen even schrikken en uitgebreid laten noteren dat ze 'het signaal van de kiezer begrepen hebben' [sic]. En daarna weer vrolijk verderdoen. Dus neen, in de praktijk zet het inderdaad niet veel zoden aan de dijk, omdat de politici dat soort signalen gewoon negeren.

Ik denk niet dat de meesten een proteststem uitbrengen, ik denk dat je dat vooral ziet bij de flanken, zoals PVV en SP. Niet dat iedere SP- of PVV-stemmer een tegenstemmer is, maar voor een deel van de stemmers is het volgens mij wel vooral een stem tegen de grote middenpartijen.

Daar heb je gelijk in, maar in wezen is dat hoe ons kiessysteem werkt. Een kiezer stemt vooral op een partij omdat die zijn belangen verdedigt. Het 'not in my backyard' syndroom werkt op nationaal niveau even goed als op lokaal niveau . Ook 'moderne' democratieën zijn niet vies van enig cliëntelisme; dat is niet alleen zo in Zuid-Europa jammer genoeg.

Tot op zekere hoogte is dat hoe ons kiessysteem werkt, ja. Het is hoe het systeem in de praktijk werkt, omdat mensen nu eenmaal gevoelig zijn voor zaken die hun eigen portemonnee aangaan. In het volstrekt theoretische ideale geval kiest men voor de richting die men voor Nederland wil, onafhankelijk van de eigen situatie. Ik denk echter dat je weinig mensen met een uitkering voor uitkleding van het sociaal vangnet zult zien stemmen en dat veel mensen die flink van de HRA profiteren ook niet snel een stem uit zullen brengen op een partij die de HRA fors in wil perken.

Benjamin- schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 00:06:
[...]
Is er wel ergens echt extreemlinks? En dan bedoel ik niet 1 of ander klein partijtje.

Er zijn wel extreemlinkse partijen, maar in de meeste situaties zijn dat erg kleine partijen. Een en ander hangt ook af van hoe extreem een partij moet zijn om onder de noemer extreemlinks of -rechts te moeten vallen.

Het al dan niet aanwezig zijn van extreemlinkse partijen heeft overigens niet direct veel te maken met stemmers met extreemlinkse gedachten. Iemand die extreemlinks is zal hoogstwaarschijnlijk SP stemmen. Deze partij gaat voor deze persoon waarschijnlijk niet ver genoeg, maar voor hem alleszins beter dan PvdA, laat staan een liberale partij.

Wat komen we met z'n allen de laatste 2 pagina's ineens snel tot wederzijds begrip en/of 'agreeing to disagree'

[Squishie]

defiant schreef op maandag 30 april 2012 @ 14:19:
Om nog even in te gaan op de vraag van de TS:

[...]

Zoals al anderen al aangeven, is de basis van politiek voornamelijk hun stromingen/ideologie waaruit partijen dan hun standpunten destilleren. Wat je tegenwoordig echter ziet is dat de focus heel erg komt te liggen op de standpunten en niet op de achterliggende ideologie, terwijl juist de ideologie van een partij zo'n beetje de belangrijkste voorspeller is van het gedrag van een partij.

Ik volg de politiek nu al aardig lang en het zijn juist de standpunten tijdens verkiezingstijd die vaak een verkeerd beeld schetsen (dit komt imho met name door de opkomst van het populisme).

Mijn idee van een goed onderbouwde keuze komt denk ik op het volgende verhouding qua weging:
50% op basis van de ideologie van de partij.
40% op basis van het regeer/stemgedrag van de partij de afgelopen 4 a 8 jaar.
10% de standpunten van de partij in de huidige verkiezingsronde.

Bovenstaand verhouding komt ook door mijn houding dat je de politiek moet afrekenen op hun prestaties en niet op hun beloftes.

Ik ben het hier wel mee eens, maar zoals ik al zeg ik ben dus een relatief nieuwe stemmer. En met de gedachtegang dat je naar het verleden moet kijken, geef je nieuwe partijen (zoals de PVV) toch geen kans, die hebben zich niet bewezen. Door te leren van het verleden vind ik wel dat hij bepaalde beloftes niet is nagekomen en z'n werkwijze minder acceptabel.

Wat bedoel je met de ideologie van een partij, z'n missie/vise?

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 15:23:
[...]

Inderdaad. Op dat gebied gaat het lokaal beter, daar is betrouwbaarheid, inzicht enz veel belangrijker.
Een groot probleem is ook dat ze steeds meer in een regeerakkoord stoppen, ik weet dat Bas van der Vlies (oud SGP leider) met zijn aftreden vertelde hoe enorm de kamer was veranderd, van een punt waarbij een debat zin had, waar veel nog niet besloten was en kabinetten veel meer functioneer als uitvoerders voor in de plaats absolute machthebbers.

Wat er vorige week gebeurd is, is daar een duidelijk voorbeeld van, de oppositie kreeg niets voor elkaar, Wilders is weg en opeens is alles mogelijk. Zo extreem zou het niet moeten zijn en dit maakt het formeren ook zo enorm moeilijk, want ja als je alles wilt uitonderhandelt hebben, dan ben je wel even bezig.

Maarja ideologie van de partij, neem de VVD, ze konden paars plus realiseren, dit had zeer sterk geweest in hun liberale gedachtegoed, sterk in beleid naar Europa, had brede steun in beide kamers en in de samenleving gehad, maar voor in de plaats gingen ze voor het rechtse beleid, het liberale was dan ook zeer ver te zoeken. Naar mijn mening een enorm gemiste kans voor de VVD, ze hadden hiermee echt kunnen laten zien wie ze zijn. Naja dat hebben ze nu natuurlijk ook wel laten zien...

[...]

Dit is precies wat ik bedoel. Er was nooit iets mogelijk voor discussie / onderhandelingen tussen kabinet en oppositie en er waren geen plannen te realiseren met het huidige kabinet. En kijk nu, het demissionair kabinet heeft met de oppositie in 2 a 3 dagen een volledig plan uitgewerkt?
M'n klomp breekt hiervan...


Ook wordt er veel gepraat over links, rechts, progressief, conservatief, sociaal, liberaal. Ik vind het moeilijk hier onderscheid te brengen in wat elke partij nou is en hoe het politiek raamwerk zich verplaatst.

Tevens heb ik het idee dat het niet goed gaat komen met de politiek van Nederland, ik heb het gevoel dat het te versplinterd is om tot een goed akkoord te komen, zonder relatief weinig af te kunnen wijken van je eigen standpunten.

[ Voor 37% gewijzigd door Squishie op 01-05-2012 10:36 ]

[nXXt]

Squishie schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 10:27:
[...]
En met de gedachtegang dat je naar het verleden moet kijken, geef je nieuwe partijen (zoals de PVV) toch geen kans, die hebben zich niet bewezen. Door te leren van het verleden vind ik wel dat hij bepaalde beloftes niet is nagekomen en z'n werkwijze minder acceptabel.

Ik zou zelf ook niet op een nieuwe partij stemmen, tenzij ze hun zaakjes enorm goed voor elkaar lijken te hebben en minstens enige ervaring op lokaal of provinciaal vlak hebben.

Wat bedoel je met de ideologie van een partij, z'n missie/vise?

Het is inderdaad een soort missie of visie, het is de visie die een partij heeft voor het land.

Voor D66 en VVD kun je dan denken aan veel marktwerking, over het algemeen veel nadruk op het individu en persoonlijke vrijheden en verantwoordelijkheden, relatief weinig nivellering (nivelleren is het verkleinen van inkomensverschillen, dit kan een doel op zich zijn of een gevolg van ander beleid, bijv. uitkeringen verhogen). In vergelijking met de VVD legt D66 meer nadruk op onderwijs, Europa en natuur. Beide partijen zijn voor versoepeling van het ontslagrecht en het verhogen van de aow-leeftijd.

PvdA en zeker SP zijn bijvoorbeeld minder van de marktwerking, zeker in de zorg (en soms ook OV), leggen meer nadruk op veranderingen vanuit de maatschappij en maatschappelijke veranwoordelijkheid. Bij deze partijen zul je sneller nivellerend beleid zien. De SP staat kritischer tegenover de EU dan de PvdA en gaat wat verder op sociaal-economisch vlak: men is doorgaans tegen verhogen van de aow-leeftijd. Beide partijen zijn tegen versoepeling van het ontslagrecht.

De PVV is sociaal-economisch vooral links, maar heeft ook rechts-conservatieve stokpaardjes: geen wijziging hypotheekrenteaftrek, zeer stringent immigratiebeleid en de partij staat behoorlijk afwijzend tegen de multiculturele samenleving en de islam in het bijzonder. De linkse invloeden zie je bijvoorbeeld in het niet willen versoepelen van het ontslagrecht (wat Wilders eerst wel wilde) en het niet aan willen passen van de aow-leeftijd (behalve in het Catshuis).

Dit is precies wat ik bedoel. Er was nooit iets mogelijk voor discussie / onderhandelingen tussen kabinet en oppositie en er waren geen plannen te realiseren met het huidige kabinet. En kijk nu, het demissionair kabinet heeft met de oppositie in 2 a 3 dagen een volledig plan uitgewerkt?
M'n klomp breekt hiervan...

Het is op zich logisch. Het kabinet bestond uit CDA en VVD, waarbij beide partijen ook nog eens enorm overhelden naar hun eigen rechtervleugel. Wilders gedoogde dit rechtse kabinet in ruil voor wat los grabbelwerk (streng immigratiebeleid vooral). Men zag dus de kans schoon om het eigen beleid te voeren, omdat er totaal geen matigende factor was in de vorm van een centrumpartij of centrumlinkse partij.

Wanneer het kabinet dan valt en verkiezingen aangekondigd worden, zijn partijen als D66, GL, CU bereid om een begrotingsakkoord te sluiten voor het lopende jaar om de financiën snel op orde te krijgen.

Ook wordt er veel gepraat over links, rechts, progressief, conservatief, sociaal, liberaal. Ik vind het moeilijk hier onderscheid te brengen in wat elke partij nou is en hoe het politiek raamwerk zich verplaatst.

Sommige partijen zijn ook lastig te typeren. De PvdA, CDA en VVD hebben bijvoorbeeld al duidelijk meerdere vleugels die behoorlijk groot zijn. Bij de PvdA'ers heb je mensen die aan de linkerkant dicht bij de SP zitten en richting het midden mensen die meer richting GL/D66 zitten. Bij de VVD heb je mensen die dicht bij het centrum zitten en dus dichter bij D66 zitten (waaronder ik zelf) en mensen die veel rechtser zitten.

Op zich zijn de labeltjes vooral handig om even snel iets te kunnen zeggen over een partij of beleid, het heeft relatief weinig inhoudelijke waarde.

Tevens heb ik het idee dat het niet goed gaat komen met de politiek van Nederland, ik heb het gevoel dat het te versplinterd is om tot een goed akkoord te komen, zonder relatief weinig af te kunnen wijken van je eigen standpunten.

De versplintering maakt coalitievorming moeilijker omdat er meer gesprekspartners komen, maar op zich hoeft dat geen reden te zijn om veel af te wijken van de eigen standpunten. Partijen die qua standpunten erg overeenkomen kunnen elkaar altijd wel vinden voor een akkoord. Een groter probleem is de polarisatie, waardoor men sneller voor de partijen die verder van het centrum liggen kiest in plaats van middenpartijen. Dat bemoeilijkt pas echt coalitievormen.

[gambieter]

Squishie schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 10:27:
Ik ben het hier wel mee eens, maar zoals ik al zeg ik ben dus een relatief nieuwe stemmer. En met de gedachtegang dat je naar het verleden moet kijken, geef je nieuwe partijen (zoals de PVV) toch geen kans, die hebben zich niet bewezen. Door te leren van het verleden vind ik wel dat hij bepaalde beloftes niet is nagekomen en z'n werkwijze minder acceptabel.

Misschien moet je je stem zien als zijnde geld. Je gaat iemand betalen die je huis gaat beheren. Wie geef je de opdracht, de persoon (partij) die je allerlei mooie verhaaltjes verteld, maar geen ervaring of bewijs van kwaliteiten heeft, of de persoon die het al wel vaak heeft gedaan, maar dat niet altijd even goed deed?

Koop je bij Beun de Haas of bij de winkelier die er al lang zit?

[sanderb]

Squishie schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 10:27:
[...]
Door te leren van het verleden vind ik wel dat hij bepaalde beloftes niet is nagekomen en z'n werkwijze minder acceptabel.

Een van de misverstanden is dat partijen waarmaken wat ze beloven. In verkiezingstijd geven ze hun visie op de wereld, maar alleen als 1 partij 76 zetels haalt wordt die visie werkelijkheid.

Helaas is door de opkomst van het populisme tegenwoordig de trend om tijdens verkiezingstijd vooral de verschillen te benadrukken. Daarmee sluiten partijen elkaar bij voorbaat uit. Het benoemen van breekpunten is dan ook volledige onzin en kun je alleen doen als je zeker weet dat je de oppositie ingaat imho.

Deze polarisatie zorgt er ook voor dat het voor kiezers onduidelijk is waar de overeenkomsten dan wel zitten. Terwijl je juist na de formatie met een coalitie zit die op die overeenkomsten gaat doorpakken en de verschillen vaak op de lange baan schuift.

Als je voor een partij kiest op basis van een grote overeenkomst met jouw eigen standpunten, bestaat nog steeds de kans dat geen enkele van deze standpunten wordt uitgevoerd door de uiteindelijke coalitie.
Dat is dan ook de reden dat er mensen zijn die strategisch stemmen, hoewel ik dat persoonlijk onverstandig vind.

[Benjamin-]

sanderb schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 14:38:
[...]


Een van de misverstanden is dat partijen waarmaken wat ze beloven. In verkiezingstijd geven ze hun visie op de wereld, maar alleen als 1 partij 76 zetels haalt wordt die visie werkelijkheid.

Helaas is door de opkomst van het populisme tegenwoordig de trend om tijdens verkiezingstijd vooral de verschillen te benadrukken. Daarmee sluiten partijen elkaar bij voorbaat uit. Het benoemen van breekpunten is dan ook volledige onzin en kun je alleen doen als je zeker weet dat je de oppositie ingaat imho.

Deze polarisatie zorgt er ook voor dat het voor kiezers onduidelijk is waar de overeenkomsten dan wel zitten. Terwijl je juist na de formatie met een coalitie zit die op die overeenkomsten gaat doorpakken en de verschillen vaak op de lange baan schuift.

Als je voor een partij kiest op basis van een grote overeenkomst met jouw eigen standpunten, bestaat nog steeds de kans dat geen enkele van deze standpunten wordt uitgevoerd door de uiteindelijke coalitie.
Dat is dan ook de reden dat er mensen zijn die strategisch stemmen, hoewel ik dat persoonlijk onverstandig vind.

Het benadrukken van verschillen heeft niets met populisme te maken. Het zou toch raar zijn als je 10 partijen naast elkaar hebt die allemaal de gezamenlijk overeenkomsten zouden benoemen, dan begrijpen mensen helemaal niet meer voor wie ze moeten stemmen.

Verder laten breekpunten zien dat dit helemaal niet een partij weerhoudt om te regeren, de 3 partijen die breekpunten hadden, namelijk VVD/CDA (beide HRA) en de PVV (AOW), hebben alledrie hun belofte gebroken.

[nXXt]

Rutte wilde HRA geen breekpunt noemen Wel gaf hij aan voor HRA te staan en zijn afspraken na te komen.

Overigens is er vrij weinig aan de HRA zelf gedaan: het enige is dat de voorwaarden rondom HRA veranderd zijn, het kiezen van een hypotheek voor maximale HRA is niet meer mogelijk.

[ Voor 75% gewijzigd door nXXt op 02-05-2012 00:40 ]

[sanderb]

Benjamin- schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 23:22:
[...]
Het benadrukken van verschillen heeft niets met populisme te maken. Het zou toch raar zijn als je 10 partijen naast elkaar hebt die allemaal de gezamenlijk overeenkomsten zouden benoemen, dan begrijpen mensen helemaal niet meer voor wie ze moeten stemmen.

Daar zit nog wel wat tussen. Natuurlijk gaan partijen niet alleen de overeenkomsten benoemen. Door de opkomst van het populisme hebben partijen zich wat mij betreft echter teveel laten verleiden om mee te gaan in de trend om een complete visie partij van een partij samen te willen vatten op een half A4-tje.
Als je slechts een half A4-tje hebt, dan zet je daar inderdaad de speerpunten op, waarmee je je onderscheidt van de anderen. Helaas zijn het vaak net die speerpunten die (deels) sneuvelen in een coalitie.
Veel mensen kunnen alleen de kroonjuwelen van een partij opnoemen en beroepen zich bij hun keuze in het stemhokje op die kennis.

ontopic: Tip aan de TS: Kijk verder dan de paar kreten die je op elke partijpagina kan vinden. Je hebt nog een paar maanden de tijd en als je tussen 2 of 3 partijen twijfelt kun je in die tijd een heel goed beeld vormen welke partij het meeste jouw stem verdient.

Verder laten breekpunten zien dat dit helemaal niet een partij weerhoudt om te regeren, de 3 partijen die breekpunten hadden, namelijk VVD/CDA (beide HRA) en de PVV (AOW), hebben alledrie hun belofte gebroken.

Daarom zeg ik ook dat breekpunten naar mijn mening onzin zijn... Wanneer potentiele coalitiepartners tegengestelde breekpunten uitspreken, maken ze het zichzelf verdomde moeilijk in de formatie.
VVD en CDA hebben overigens tijdens de formatie en het regeerakkoord geen beloftes gebroken. Dat kwam pas toen het echt niet anders kon.

nXXt schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 00:37:
Rutte wilde HRA geen breekpunt noemen Wel gaf hij aan voor HRA te staan en zijn afspraken na te komen.

Overigens is er vrij weinig aan de HRA zelf gedaan: het enige is dat de voorwaarden rondom HRA veranderd zijn, het kiezen van een hypotheek voor maximale HRA is niet meer mogelijk.

Rutte nam het woord niet in de mond, maar de strekking was hetzelfde.
Er wordt niet voor niets nu geschermd met het feit dat er beweging zit in de VVD. Zie maar, ze zijn zelfs bereid de HRA aan te pakken! Dat biedt perspectieven voor de toekomst om er meer mee te doen!

[ Voor 15% gewijzigd door sanderb op 02-05-2012 01:23 ]

[Benjamin-]

nXXt schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 00:37:
Rutte wilde HRA geen breekpunt noemen Wel gaf hij aan voor HRA te staan en zijn afspraken na te komen.

Overigens is er vrij weinig aan de HRA zelf gedaan: het enige is dat de voorwaarden rondom HRA veranderd zijn, het kiezen van een hypotheek voor maximale HRA is niet meer mogelijk.

Ja hij heeft het woord breekpunt niet genoemd, maar hij zei precies hetzelfde.
YouTube: Carré debat RTL - Pechtold: Balkenende heeft acht jaar lang niets gedaan
Op de vraag van Balkenende waarom hij het geen breekpunt noemde zei hij "Er is volstrekte duidelijk, ik sta pal voor de HRA"
Met zulke uitspraken ben je inderdaad volstrekt duidelijk. Dit is puur een spelletje om het woord niet te gebruiken, maar de booschap is hetzelfde.

sanderb schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 01:20:
[...]
Daarom zeg ik ook dat breekpunten naar mijn mening onzin zijn... Wanneer potentiele coalitiepartners tegengestelde breekpunten uitspreken, maken ze het zichzelf verdomde moeilijk in de formatie.
VVD en CDA hebben overigens tijdens de formatie en het regeerakkoord geen beloftes gebroken. Dat kwam pas toen het echt niet anders kon.

De belofte waren voor de tweede kamer verkiezingen, niet regeer verkiezingen, die bestaan namelijk niet.
Als tweede kamer hebben zij beloofd hier niets aan te doen, dit doen ze nu wel, dus hebben ze gelogen. Geeft niet, gebeurd overal, er zijn maar weinig partijen die eerlijk zijn.

[Squishie]

sanderb schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 01:20:
[...]


ontopic: Tip aan de TS: Kijk verder dan de paar kreten die je op elke partijpagina kan vinden. Je hebt nog een paar maanden de tijd en als je tussen 2 of 3 partijen twijfelt kun je in die tijd een heel goed beeld vormen welke partij het meeste jouw stem verdient.

Ik ben afgelopen week al druk bezig geweest en kwam tot de conclusie dat ik een totaal andere richting wil stemmen dan de PVV. Qua standpunten zoals ze nu geformuleerd zijn zijn er echter zijn er 3 partijen waar ik nog tussen twijfel, nl, de PvdA en de SP en op andere punten kan ik het met de VVD vinden waar die andere twee weer weinig iets mee hebben.

Dus moet me nu maar eens echt gaan verdiepen. Het klinkt stom, maar de lijsttrekker van de partij vind ik ook belangrijk om naar te kjiken. Hij/zij is namelijk degene die jou vertegenwoordigt, of is dit een fout beeld?

[MrFl0ppY]

De lijsttrekker is zeker belangrijk. Niet het belangrijkste maar de lijsttrekker staat wel symbool voor een partij. Dat zou tenminste zo moeten zijn. Buiten geweldige ideeën moet een partij natuurlijk ook in staat zijn om deze ideeën te 'verkopen' aan partners en tegenstanders. Hierin speelt de lijsttrekker een grote rol. Bovendien is het ook natuurlijk om vooral naar deze persoon te kijken, het is namelijk concreet, je kunt er een gevoel bij krijgen en iemand ligt je wel of niet.

Voorbeeld: ik ben absoluut geen VVD stemmer maar vond Rutte toch een hele verbetering na Balkenende omdat ik vond dat die laatste niet de juiste uitstraling had voor Nederland. Een slimme man, dat geloof ik graag, maar hij kon het niet uitdragen of enthousiast maken.

Om even ontopic te blijven, ik zou zelf meer naar de ideologie van een partij kijken dan naar de daadwerkelijke standpunten. Probeer ook niet een partij te vinden waarbij alle standpunten je aanstaan, die ga je niet vinden. Kijk vooral naar de speerpunten van de partij (onderwijs, veiligheid, immigratie, zorg etc.) en welke jij daarin belangrijk vindt. Kijk ook vooral naar de argumenten achter de standpunten, zijn deze er überhaupt? En zijn ze gestoeld op onderbuikgevoel of feiten? Hardere straffen lijken bijvoorbeeld in eerste instantie goed te zijn tegen criminaliteit terwijl ze in praktijk juist averechts werken. Zijn dit standpunten om de achterban tevreden te houden of zijn ze het beste voor Nederland op de lange termijn? Zijn de standpunten realistisch? Een anti-Europa roep van Wilders is leuk maar nooit realiseerbaar omdat hij daar nooit een meerderheid voor krijgt.

Kortom, het is niet makkelijk en je gaat ook teleurgesteld als je verwacht dat het programma voor 80% wordt uitgevoerd omdat politiek nu eenmaal bestaat uit compromissen. Maar hopelijk laat je, je niet verleiden door het korte termijn geroep want dat zorgt op lange termijn alleen maar vertraging van de voortgang.

[gambieter]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 09:42:
Ik ben afgelopen week al druk bezig geweest en kwam tot de conclusie dat ik een totaal andere richting wil stemmen dan de PVV. Qua standpunten zoals ze nu geformuleerd zijn zijn er echter zijn er 3 partijen waar ik nog tussen twijfel, nl, de PvdA en de SP en op andere punten kan ik het met de VVD vinden waar die andere twee weer weinig iets mee hebben.

Dat is niets vreemds; geen enkele partij is perfect aangepast aan jouw mening, het gaat erom of je uiteindelijk een partij vind die het dichtste zit bij wat je mening is. Maar het zal altijd een compromis blijven

Dus moet me nu maar eens echt gaan verdiepen. Het klinkt stom, maar de lijsttrekker van de partij vind ik ook belangrijk om naar te kjiken. Hij/zij is namelijk degene die jou vertegenwoordigt, of is dit een fout beeld?

Ja, want dan gaat het om poppetjes en niet om standpunten. Poppetjes kunnen komen en gaan, waarom zou je wel PvdA onder Bos of CDA onder Balkenende stemmen, maar opeens SP onder Roemer of VVD onder Rutte stemmen?

MrFl0ppY schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 10:56:
Om even ontopic te blijven, ik zou zelf meer naar de ideologie van een partij kijken dan naar de daadwerkelijke standpunten.

Ik zou het beiden doen. Kijk naar de VVD, daar is de ideologie toch wel veranderd van liberaal naar conservatief.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 02-05-2012 10:59 ]

[FunkyTrip]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 09:42:
Ik ben afgelopen week al druk bezig geweest en kwam tot de conclusie dat ik een totaal andere richting wil stemmen dan de PVV. Qua standpunten zoals ze nu geformuleerd zijn zijn er echter zijn er 3 partijen waar ik nog tussen twijfel, nl, de PvdA en de SP en op andere punten kan ik het met de VVD vinden waar die andere twee weer weinig iets mee hebben.

Dus moet me nu maar eens echt gaan verdiepen. Het klinkt stom, maar de lijsttrekker van de partij vind ik ook belangrijk om naar te kjiken. Hij/zij is namelijk degene die jou vertegenwoordigt, of is dit een fout beeld?

Wel grappig. SP en VVD staan bijkans lijnrecht tegenover elkaar qua ideologie. Ik kan me wel voorstellen dat je de vorige keer voor PVV ging. Die nam immers de meest populistische VVD en SP voorstellen over en was daarmee tegelijkertijd uiterst links en uiterst rechts.
Als je tussen VVD en SP twijfelt wil je dus volgens mij zo min mogelijk overheid, maar vind je het tegelijkertijd zielig voor de armeren en baal je van het egoistische gedrag van juist die mensen die het meest profiteren van de VVD. Een soort spagaat-houding. Misschien moet je in dat geval juist gaan stemmen op de ideologie die je het meest voorstaat en de nadelen van deze ideologie op de koop toenemen.

[Squishie]

FunkyTrip schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:02:
[...]


Wel grappig. SP en VVD staan bijkans lijnrecht tegenover elkaar qua ideologie. Ik kan me wel voorstellen dat je de vorige keer voor PVV ging. Die nam immers de meest populistische VVD en SP voorstellen over en was daarmee tegelijkertijd uiterst links en uiterst rechts.
Als je tussen VVD en SP twijfelt wil je dus volgens mij zo min mogelijk overheid, maar vind je het tegelijkertijd zielig voor de armeren en baal je van het egoistische gedrag van juist die mensen die het meest profiteren van de VVD. Een soort spagaat-houding. Misschien moet je in dat geval juist gaan stemmen op de ideologie die je het meest voorstaat en de nadelen van deze ideologie op de koop toenemen.

goed idee, ik ga maar eens verder lezen .

En er zit een kern van waarheid in wat je zegt. In Nederland moet iedereen het "goed" kunnen hebben (ja ik weet het, we hebben het goed in verhouding met Afrika). En tja ik ben idd van mening dat mensen met een gigantisch inkomen dus wel meer mogen gaan betalen i.p.v. teveel gaan profiteren van zaken die eigenlijk voor de minder bedeelden onder ons zijn.
Anderzijds ben ikzelf ook hoog opgeleid en wil mezelf niet té in de vingers gaan snijden (klinkt egoistisch), maar waarom zou jij jezelf anders nog hoog opleiden? Ben dus ook geen voorstander van een sociaal leenstelsel in het onderwijs (ik werk btw). Zo heb ik (denk ik) dus opvattingen die heel erg tegenstrijdig zijn met elkaar.
Zo vind ik bijv dat zorg ook echt niet duurder moet worden. Ik ken mensen met heel zware (en dus dure) ziektes, waar ze niet om gevraagd hebben en die gaan het nog moeilijk krijgen als het gigantisch duur gaat worden.

Ook zie je stellingen voorbij komen m.b.t. defensie en wegenuitbreiding. Ik vind dat op dit moment minder belangrijk dan bijv. de economie, zorg en onderwijs!

[ Voor 39% gewijzigd door Squishie op 02-05-2012 11:37 ]

[D-e-n]

Ik wil je niet een bepaalde richting opduwen Maar je verhaal klinkt in elk geval niet als het verhaal van een VVD-stemmer eerlijk gezegd. Ja, je hebt het over "wil mezelf niet té in de vingers gaan snijden" maar met een iets hogere bijdrage heb je kennelijk geen moeite. Bij de meeste VVD-ers gaan de haren recht overeind staan als er wordt gesproken over "inkomensafhankelijk"

[sanderb]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:30:
[...]
Ook zie je stellingen voorbij komen m.b.t. defensie en wegenuitbreiding. Ik vind dat op dit moment minder belangrijk dan bijv. de economie, zorg en onderwijs!

Dat is de eerste stap die je moet zetten: Bepalen waar jij vind dat het om moet gaan.
Je kunt het volledig eens zijn met een partij op punten, maar als dat punten zijn waar je weinig belang aan hecht is dat niet zo relevant.

Kun je uitleggen waarom je PvdA, SP en VVD overweegt?

[Benjamin-]

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 10:57:
[...]Ja, want dan gaat het om poppetjes en niet om standpunten. Poppetjes kunnen komen en gaan, waarom zou je wel PvdA onder Bos of CDA onder Balkenende stemmen, maar opeens SP onder Roemer of VVD onder Rutte stemmen?

Daar ben ik het niet mee eens.
In 2006 hadden we een kabinet van CDA, PvdA en SP gekregen als de PvdA een leider had die aan de linkerflank van de PvdA zat voor in de plaats rechts en ook niet zo'n hekel had aan de SP.
Tegelijkertijd had Bos hier misschien meer voor ingezet als het niet Marijnissen had geweest die leiding gaf aan de SP.

Verhouding tussen de poppetjes moet toch echt wel goed zitten, kabinetten worden gemaakt en vallen uit elkaar door die poppetjes, betrouwbare en degelijke poppetjes zijn dan toch wel heel belangrijk.
Ik had daarom ook al eerder geschreven dat ik niet denk dat Samsom dit van Roemer kan winnen, Samsom is iemand die dingen toch wat te scherp kan zetten waardoor onderlinge relaties verslechteren, dat zou geen probleem zijn als hij een links kabinet krijgt, dan is het probleem niet groot maar als hij leiding zou geven aan een kabinet met VVD, dan denk ik dat dit heel moeizaam zou lopen. Roemer daarintegen is toch iemand die een stuk kalmer blijft, rustig nadenkt en ook door zijn collega's als zeer prettig worden ervaren en dat is toch wel essentieel als je een probleem probeert te tackelen, dat de onderlinge relaties goed zijn en blijven, zodat alleen de inhoud overblijft.

[D-e-n]

Benjamin- schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:58:
[...]
In 2006 hadden we een kabinet van CDA, PvdA en SP gekregen als de PvdA een leider had die aan de linkerflank van de PvdA zat voor in de plaats rechts en ook niet zo'n hekel had aan de SP.

Het CDA kwam al vanaf het allereerste begin aanzetten met de CU als partner. De SP dus nooit een kans gehad.

[Squishie]

sanderb schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:30:
[...]


Dat is de eerste stap die je moet zetten: Bepalen waar jij vind dat het om moet gaan.
Je kunt het volledig eens zijn met een partij op punten, maar als dat punten zijn waar je weinig belang aan hecht is dat niet zo relevant.

Kun je uitleggen waarom je PvdA, SP en VVD overweegt?

Ik hoop niet dat ik nu een flamewar ontketen, maar dit vind ik belangrijk als je vergelijkt met stemwijzers.
Als we uitgaan van standpunten die voor mij belangrijk zijn en ook benoemd worden in stemwijzers. Zoals ik al zei. Ik heb nog niet naar ideologien etc. gekeken....

Financieel:
- Ik wil, geleidelijk, af van de hypotheekrente aftrek. Kost ons teveel en zorgt voor (te) hoge huisprijzen
- Rijksbegroting moet weg, liefst zsm. Ik wil niet jarenlang in een economische ellende leven. Ik ben van mening dat Nederland veel rijker en welvarender zou kunnen zijn dan dat het nu is!
- Mensen die al ton(nen) verdienen, mogen best wel iets extra's afdragen, om dat doel te kunnen bereiken.

Sociaal
- AOW (met pensioen) op 65. Niemand kan voorspellen dat we daadwerkelijk 20-30 jaar langer zullen leven dan onze voorgangers. Wij hebben onze eigen ziektes en kwalen (of die moeten nog komen), daarbij komt ook nog eens dat er nu vergrijzing plaatst vind vanwege de babyboom in de 19e eeuw. Dit zal ook door de jaren af gaan zwakken. Ik zie mijzelf geen 90 worden.
- Mensen met hogere inkomens mogen van mij meer gaan betalen voor bijv. sociale huurwoningen.
- Kinderbijslag vind ik dat mensen met hogere inkomens meer kunnen investeren in de toekomst van hun kinderen. Ze verdienen immers toch al tonnen?
- WW moet hetzelfde blijven.
- Mensen die zich niet gedragen moeten zich harder aangepakt worden.

Onderwijs
- Ik ben voorstander van de studiefinanciering zoals die nu is. Geen sociaal leenstelsel etc. Je jaagt mensen onnodig op hoge kosten en zo investeer je in de kennis van je eigen land. Doordat je een leenstelsel implementeert ben ik bang dat een drempel neerlegt voor minder bedeelden.

Geloof:
- Ik vind niet dat mensen hoofddoeken, keppels oid. mogen dragen in een werkfunctie in een westerse omgeving. Ik vind dat niet professioneel overkomen.
- Ik ben wel voorstander van een multiculturere samenleving, zolang mensen zich maar gedragen naar (westerse) behoren.

Groen:
Geen kerncentrales. Ik heb geen behoeftes aan fukushima's, tjernobyls o.i.d. Ik ben dus ook zwaar tegen nucleaire wapens/installaties etc. Wij merken nog steeds de nasleep van tjernobyl. Ik vrees voor de mensen in Japan.

Koningin:
- Ik ben van mening dat georven titalatuur en rechten niet meer van deze tijd is en niet past bij een moderne democratie, wat dus betekent dat de koningin minder politieke invloed moet hebben.

Referenda:
Kiezers moeten de mogelijkheid hebben om landelijke zaken waar ze niet mee eens te zijn terug te kunnen draaien. Het is een democratie en de burger is dus "koning".


Zaken die me nu gestolen kunnen worden en dus weg kunnen:
- Kunst, mja ik houd gewoon niet veel van kunst.
- Publieke omroepen (behalve Nederland 1 bijv. het NOS etc.), vind ik op dit moment ook niet interessant als het ons teveel kost.
- Wegenuitbreiding vind ik op dit moment ook niet interressant, eerst Nederland economisch het in orde brengen...

[ Voor 7% gewijzigd door Squishie op 02-05-2012 15:25 ]

[Benjamin-]

D-e-n schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:03:
[...]

Het CDA kwam al vanaf het allereerste begin aanzetten met de CU als partner. De SP dus nooit een kans gehad.

Dat is niet waar.
Het CDA heeft gezegd dat ze of met de PvdA of met de SP zouden regeren maar niet met beide.

Dessalnietemin, who cares. Wat had het CDA anders moeten doen, de SP heeft gezegd beide of niets, de PvdA alleen niet.
Had de PvdA hun poot stijf gehouden dan had het CDA een coalitie van CDA, VVD, Groenlinks en ChristenUnie moeten maken, dit in een tijd dat Groenlinks nog echt links was en een lijstverbinding met de SP had. Had dus GL ook hun poot stijf gehouden dan hadden ze of met de PVV voor in de plaats GL moeten nemen, of ze hadden moeten kijken of ze D66, SGP en PvdD erbij hadden kunnen krijgen, oftewel onmogelijk.

Simpelweg gezegd, de drie linkse partijen konden gewoon een links kabinet forceren. Bos dacht hier anders over.

[gambieter]

@Squishie: je realiseert je hopelijk dat je jezelf tegenspreekt op een aantal belangrijke punten?

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:20:
- Ik vind niet dat mensen hoofddoeken, keppels oid. mogen dragen in een werkfunctie in een westerse omgeving. Ik vind dat niet professioneel overkomen.
- Ik ben wel voorstander van een multiculturere samenleving, zolang mensen zich maar gedragen naar (westerse) behoren.

Het eerste punt zou betekenen dat iedereen vaste bedrijfskleding moet krijgen, want anders krijg je willekeur. Wat jij professioneel vind, is dat niet voor een ander. Ook is het een nogal repressief standpunt welke persoonlijke vrijheden weghaald gebaseerd op emoties en wat meer onderbuiksgevoelens.

Het tweede punt is een directe tegenspraak. Hoe kun je multicultureel zijn als je je volledig aan moet passen aan de westerse maatstaven (die niet eens goed gedefinieerd zijn)?

- Ik ben van mening dat georven titalatuur en rechten niet meer van deze tijd is en niet past bij een moderne democratie, wat dus betekent dat de koningin minder politieke invloed moet hebben.

Ze heeft nu geen macht. Wat wil je dan wegnemen?

Kiezers moeten de mogelijkheid hebben om landelijke zaken waar ze niet mee eens te zijn terug te kunnen draaien. Het is een democratie en de burger is dus "koning".

Dat is "the worst of two worlds". Dan verlam je de politiek nog verder... Je hebt al minstens elke 4 jaar een referendum, die heten verkiezingen .

Zaken die me nu gestolen kunnen worden en dus weg kunnen:
- Kunst, mja ik houd gewoon niet veel van kunst.
[...]
- Wegenuitbreiding vind ik op dit moment ook niet interressant, eerst Nederland economisch het in orde brengen...

Het eerste is de kruidenier of het boertje dat spreekt, wat 'ie niet kent en wat geld kost, dan moet 'ie niet . Wegenuitbreiding en economie zijn toch wel gelinkt. Ook cultuur en onderwijs zijn belangrijk voor een maatschappij, al merk je dat niet altijd direct

[Squishie]

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:30:
@Squishie: je realiseert je hopelijk dat je jezelf tegenspreekt op een aantal belangrijke punten?

[...]

Het eerste punt zou betekenen dat iedereen vaste bedrijfskleding moet krijgen, want anders krijg je willekeur. Wat jij professioneel vind, is dat niet voor een ander. Ook is het een nogal repressief standpunt welke persoonlijke vrijheden weghaald gebaseerd op emoties en wat meer onderbuiksgevoelens.

Het tweede punt is een directe tegenspraak. Hoe kun je multicultureel zijn als je je volledig aan moet passen aan de westerse maatstaven (die niet eens goed gedefinieerd zijn)?
[...]

Ja ik weet dat ik mezelf hier behoorlijk tegenspreek. Ik zeg niet dat iedereen in pak moet rondlopen, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen algemene acceptatie en nogo. Een pet zie je toch ook niet in schoolklassen? En dan heb ik het niet over wel of niet geloof.

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:30:

Ze heeft nu geen macht. Wat wil je dan wegnemen?

[...]

De koningin regelt toch alle zaken (zorgen voor formatie etc.) als het kabinet valt? Waarom moet zij dit op dit moment doen?

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:30:

Dat is "the worst of two worlds". Dan verlam je de politiek nog verder... Je hebt al minstens elke 4 jaar een referendum, die heten verkiezingen .

[...]

Daar zijn meningen over verdeeld. Ik kan me best voorstellen dat een regering iets implementeerd, waar het volk het niet mee eens is.

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:30:
Het eerste is de kruidenier of het boertje dat spreekt, wat 'ie niet kent en wat geld kost, dan moet 'ie niet . Wegenuitbreiding en economie zijn toch wel gelinkt.

ik heb nooit gezegd dat ik slim ben of er verstand over heb . Voor mij is het ook een leerproces, anders zou ik hier nu niet zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Squishie op 02-05-2012 15:37 ]

[ph4ge]

Ik zou als kiezer goed bij jezelf te raden gaan waar je ongeveer in het politieke spectrum staat. Dan blijft er vanzelf een shortlist van een partij op 3 over waar je jezelf in kan verdiepen en waartussen je kan wisselen elke verkiezing als je dat wilt. Een aantal vragen die je jezelf kan stellen:

- Hoe kijk je tegen het geloof aan
- Hoe kijk je tegen de overheid aan
- Hoe zie je de vrije markt
- Economie vs leefbaarheid
etc (anderen kunnen dan wel aanvullen)

Als je goed nadenkt over deze vragen dan komen er ongetwijfeld partijen naar voren waar je bij past, desnoods laat je je hier helpen. Je moet niet teveel op de concrete punten afgaan, want het is toch altijd maar de vraag of er iets van terecht komt (coalities, veranderende omstandigheden etc). Personen veranderen ook om de haverklap en het is niet verstandig om je teveel door de emotie die je voelt bij persoon X te laten leiden. Beter is het om naar de achterliggende idealen te kijken.

[gambieter]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:31:
Ja ik weet dat ik mezelf hier behoorlijk tegenspreek. Ik zeg niet dat iedereen in pak moet rondlopen, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen algemene acceptatie en nogo. Een pet zie je toch ook niet in schoolklassen? En dan heb ik het niet over wel of niet geloof.

Maar je maakt het dus toch willekeurig. Een pet in de klas is een huisregel, maar je wilt het algemeen maken? Het is gewoon erg onverstandig, en ontneemt mensen persoonlijke vrijheid zonder dat het iets bereikt (behalve dat de wat meer repressieve stromingen hun zin krijgen).

Algemene acceptatie, so what? Een beetje common sense is nodig, maar wat jij voorstelt maakt het een perfecte kans voor de meer fobische stromingen die angst hebben voor non-conformisme. Uiteindelijk is er wel een stelregel die zegt dat verbieden de laatste keuze moet zijn, zeker als er andere mogelijkheden zijn

De koningin regelt toch alle zaken (zorgen voor formatie etc.) als het kabinet valt? Waarom moet zij dit op dit moment doen?

Allemaal ceremonieel. Ze heeft geen macht, misschien invloed maar dat is niet slecht.

Daar zijn meningen over verdeeld. Ik kan me best voorstellen dat een regering iets implementeerd, waar het volk het niet mee eens is.

Heb je enige bedrijfsmatige of leidinggevende ervaring? Soms moet je nu eenmaal een impopulaire beslissing nemen, omdat je verder kijkt dan de eigen neus. Dat doet de gemiddelde stemmer nu eenmaal niet. Je weet wat een NIMBY is? (Not In My BackYard). Dat zijn mensen die vinden dat een nieuwe snelweg er moet komen, maar niet door hun achtertuin. Iedereen zal zeggen dat er wat aan de staatschuld of HRA moet worden gedaan, maar ze zullen ook zeggen dat de pijn door anderen moet worden gedragen.

Het spreekwoord is niet voor niets: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Soms moeten er nu eenmaal pijnlijke keuzes worden gemaakt .

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 02-05-2012 15:54 ]

[Squishie]

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:45:
[...]

Maar je maakt het dus toch willekeurig. Een pet in de klas is een huisregel, maar je wilt het algemeen maken? Het is gewoon erg onverstandig, en ontneemt mensen persoonlijke vrijheid zonder dat het iets bereikt (behalve dat de wat meer repressieve stromingen hun zin krijgen).

Algemene acceptatie, so what? Een beetje common sense is nodig, maar wat jij voorstelt maakt het een perfecte kans voor de meer fobische stromingen die angst hebben voor non-conformisme.

Tja dat is dan mijn mening... . Mensen mogen van mij geloven en dragen wat ze willen, maar op een werkvloer/school/ziekenhuis vindt ik dat toch iets anders.

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:45:

[...]

Allemaal ceremonieel.

[...]

Weer iets geleerd . Ik dacht dat de koningin ook de eindbeslissing neemt over acceptatie over o.a. formatie etc.

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:45:

Heb je enige bedrijfsmatige of leidinggevende ervaring? Soms moet je nu eenmaal een impopulaire beslissing nemen, omdat je verder kijkt dan de eigen neus. Dat doet de gemiddelde stemmer nu eenmaal niet. Je weet wat een NIMBY is? (Not In My BackYard). Dat zijn mensen die vinden dat een nieuwe snelweg er moet komen, maar niet door hun achtertuin. Iedereen zal zeggen dat er wat aan de staatschuld of HRA moet worden gedaan, maar ze zullen ook zeggen dat de pijn door anderen moet worden gedragen.

Het spreekwoord is niet voor niets: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Klopt. Je kan niet altijd beslissen wat bij iedereen geliefd is.


Maar dan vraag ik me af welke gedachtegang van mij waarbij past?

[gambieter]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:52:
Tja dat is dan mijn mening... . Mensen mogen van mij geloven en dragen wat ze willen, maar op een werkvloer/school/ziekenhuis vindt ik dat toch iets anders.

Stel je nu voor dat de situatie omgekeerd was, en jij in de minderheid bent? Zou je je dan zonder morren aanpassen, terwijl je weet dat je niets fout doet en dat het puur angstgevoelens zijn waar de maatregelen op gebaseerd zijn?

Klopt. Je kan niet altijd beslissen wat bij iedereen geliefd is.

Maar dan vraag ik me af welke gedachtegang van mij waarbij past?

Het referendum.

[Benjamin-]

Officieel is Nederland een monarchie waar ons staatshoofd, de uiteindelijk machthebber, de kroon is, in dit geval Beatrix. Onofficieel is het ceremonieel want bijvoorbeeld een nieuwe wet weigeren te ondertekenen zou zorgen dat wij heel snel over zijn op een republiek, al kan zij deze technisch gezien ook weigeren, in zo'n geval gaan we gewoon terug naar de goede oude tijd waar staatshoofden onthoofd werden.

De formatie die zij doet is op vraag van de kamer, ik geloof dat al een jaar of 40 geleden de kamer het recht in eigen handen heeft genomen dat wij het staatshoofd hier niet voor hoeven te gebruiken maar tot nu toe is dat recht nog nooit gebruikt. Nog niet zolang geleden heeft de kamer de onzinnige motie aangenomen om de volgende keer het staatshoofd buitenspel te laten.

[Jiriki]

D-e-n schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:47:
Ik wil je niet een bepaalde richting opduwen Maar je verhaal klinkt in elk geval niet als het verhaal van een VVD-stemmer eerlijk gezegd. Ja, je hebt het over "wil mezelf niet té in de vingers gaan snijden" maar met een iets hogere bijdrage heb je kennelijk geen moeite. Bij de meeste VVD-ers gaan de haren recht overeind staan als er wordt gesproken over "inkomensafhankelijk"

Beetje kortzichtig, ongeveer alle voorzieningen voor de lagere inkomens zijn bedacht door (de voorlopers van) de VVD: sociale woningbouw, SVW, verbod op kinderarbeid, grondwet, etc.

Waar bij de meeste VVD-ers nog wel de haren van overeind gaan staan is de "de overheid bepaalt wat goed voor je is" mentaliteit die sommige linkse partijen nog steeds hebben. Waarbij de SP wel heel ver gaat door zijn eigen bestuurders te forceren de wet te overtreden door hun onkostenvergoeding in te laten leveren bij de partij (en van de belasting af te laten trekken) en daarmee hun eigen activiteiten te betalen. De belastingbetaler betaald dus voor hun rotzooi op bushokjes en lantaarnpalen...

[Squishie]

gambieter schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:56:
[...]

Stel je nu voor dat de situatie omgekeerd was, en jij in de minderheid bent? Zou je je dan zonder morren aanpassen, terwijl je weet dat je niets fout doet en dat het puur angstgevoelens zijn waar de maatregelen op gebaseerd zijn?

[...]

Het referendum.

Wat ik nu dus bedoel is dat ik zaken heb genoemd die voor mij belangrijk zijn en de 3 partijen die daar (deels) mee eens zijn. Maar wat komt dan het meeste in de buurt? Eerder werd nl. al gezegd dat dit totaal bijv. niet op de VVD lijkt .....

[D-e-n]

Jiriki schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:59:
[...]
Beetje kortzichtig, ongeveer alle voorzieningen voor de lagere inkomens zijn bedacht door (de voorlopers van) de VVD: sociale woningbouw, SVW, verbod op kinderarbeid, grondwet, etc.

De Grondwet? Een beetje een selectieve opsomming lijkt me. Daarbij heb ik het niet over verleden maar het heden.

Waar bij de meeste VVD-ers nog wel de haren van overeind gaan staan is de "de overheid bepaalt wat goed voor je is" mentaliteit die sommige linkse partijen nog steeds hebben.

Dat zegt geen enkele linkse partij. Dat is puur een promotiepraatje van Rutte en co.

Waarbij de SP wel heel ver gaat door zijn eigen bestuurders te forceren de wet te overtreden door hun onkostenvergoeding in te laten leveren bij de partij (en van de belasting af te laten trekken) en daarmee hun eigen activiteiten te betalen. De belastingbetaler betaald dus voor hun rotzooi op bushokjes en lantaarnpalen...

Dat is een keuze van die partij en haar leden. Het is een manier om geld te genereren voor de verkiezingen. Geld dat de SP anders niet zou hebben.

[Benjamin-]

Jiriki schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:59:
[...]

Beetje kortzichtig, ongeveer alle voorzieningen voor de lagere inkomens zijn bedacht door (de voorlopers van) de VVD: sociale woningbouw, SVW, verbod op kinderarbeid, grondwet, etc.

Ja nog effe...

Straks ga je me ook nog vertellen dat de VVD wereld heeft gered van de ondergang...

Leuk en aardig maar je hebt het hier over wetten van 100 jaar en ouder, de VVD dit op zo'n 65 jaar.

Liberalen van toen kan je niet vergelijken met nu, zeker niet gezien we drie liberale partijen hebben.

Jiriki schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:59:
[...] Waarbij de SP wel heel ver gaat door zijn eigen bestuurders te forceren de wet te overtreden door hun onkostenvergoeding in te laten leveren bij de partij (en van de belasting af te laten trekken) en daarmee hun eigen activiteiten te betalen. De belastingbetaler betaald dus voor hun rotzooi op bushokjes en lantaarnpalen...

Er word geen wet overtreden, de leden geven vrijwillig het inkomen aan de partij, de partij betaald dan een gemiddeld salaris naar gewerkte uren.
Tevens kan iedere politicus van de SP hier afstand doen, immers zijn ze allemaal vrij om te doen wat ze willen, net als in ieder andere partij.

En sowieso betaald de belastingbetaler voor die 'rotzooi', of wist jij niet dat partijen geld krijgen?

[ Voor 40% gewijzigd door Benjamin- op 02-05-2012 16:08 ]

[sanderb]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:20:
[...]
Ik hoop niet dat ik nu een flamewar ontketen, maar dit vind ik belangrijk als je vergelijkt met stemwijzers.
Als we uitgaan van standpunten die voor mij belangrijk zijn en ook benoemd worden in stemwijzers. Zoals ik al zei. Ik heb nog niet naar ideologien etc. gekeken....

Probeer eens los te komen van de standpunten uit stemwijzers..Beredeneer vanuit jezelf welke punten jij belangrijk vind.

Je standpunten zitten zo'n beetje in het hele spectrum van links naar rechts, met progressieve en conservatieve trekjes
Daar is helemaal niets mis mee.

Ik wil ook niet te inhoudelijk op je standpunten ingaan.
Wel zou je bij sommige dingen wat verder kunnen kijken:

Je geeft aan dat je geen hoofddoekjes of keppeltjes op de werkvloer vind passen. Hoe sta je tegenover een (zichtbaar gedragen) kruisje? Vind je dat de overheid zou moeten kunnen bepalen dat dit voor elke werkvloer geld, of vind je dat de overheid alleen iets over haar eigen werkvloer mag zeggen (dus ambtenaren) en niet over andere werkvloeren? Mag een hoofdoekje bij een buschauffeur wel, of alleen als dit een Connexxion hoofddoekje is bijvoorbeeld? Kortom: waar ligt de grens, of hoe nuanceer je.

Je hebt het steeds bij financien/economie over "tonnen", maar waar leg je de grens? Waarom leg je daar een grens? Heb je het dan over mensen die meer dan de balkenende norm verdienen (om maar eens een arbitraire grens te trekken) of gaat het om 2 keer die modaal (andere arbitraire grens)?

Je bent voor een multiculturele samenleving, zolang mensen zich aanpassen aan de Westerse norm. Wat versta je dan onder die multiculturele samenleving, en wat versta je onder de westerse norm?
Gaat het dan om geloof, of gaat het puur om functionele zaken als het beheersen van de taal?

Het sociale leenstelsel bijvoorbeeld: Wat als dit wel doorgevoerd wordt, maar de draagkrachtmeting aangepast wordt? Wat als de termijn van terugbetaling aangepast wordt, of zelfs een combinatie van die 2.

Rijksbegroting moet weg zeg je.. Ik ga er vanuit dat je bedoelt dat de staatsschuld weg moet?
Daar is iedereen het eigenlijk wel over eens. Waar de discussie over gaat is hoe snel dat moet, en met welke maatregelen.
HRA eigenlijk hetzelfde. Inmiddels is bijna iedereen het er wel over eens dat de HRA aangepakt moet worden. Zelfs dat dit geleidelijk moet is een standpunt dat alle partijen zullen onderstrepen. Hoe, en in welk tempo de HRA aangepakt wordt is echter punt van discussie.

Het nadeel van de stemwijzers is dat de antwoorden vaak zwart wit zijn en er geen grijs mogelijk is. Begrijpelijk, want nuance is moeilijk aan te brengen in zo'n vragenlijstje zonder dat het heel ingewikkeld en langdradig wordt.

Je zegt op basis van je onderzoek nu uit te komen bij SP, PvdA of VVD.
Zoals ik het nu lees, sluit je D66 ook nog niet uit. Sommige standpunten zijn zelfs typisch D66 (koningin en referendum).
Sluit je het CDA en CU uit omdat je vind je dat die C niet in de politiek thuishoort? Of is dat op basis van de poppetjes? PvdD en GL snap ik als je bij groen alleen aan kerncentrales denkt

Overigens snap ik best dat mensen afgaan op poppetjes. Een lijsttrekker/fractieleider heeft een behoorlijke invloed op de uitstraling van een partij en is anderzijds ook een weergave van de op dat moment geldende stroming in een partij.
Wanneer GL geen vrouwelijke fractieleider meer heeft, zal het feministische toontje wat minder hard klinken. Cohen (bestuurder) vs Samsom (activist) geeft duidelijk een omslag bij de PvdA aan. Roemer na Kant zorgt voor een zachte g in de kamer, maar ook voor een veel gematigder / minder agressieve uitstraling van de SP.

[D-e-n]

sanderb schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 16:37:
[...]
HRA eigenlijk hetzelfde. Inmiddels is bijna iedereen het er wel over eens dat de HRA aangepakt moet worden.

Iedereen buiten de politiek. De politiek is voorlopig nog verdeeld.

Zelfs dat dit geleidelijk moet is een standpunt dat alle partijen zullen onderstrepen. Hoe, en in welk tempo de HRA aangepakt wordt is echter punt van discussie.

Wat prominente VVD-ers hebben al anders beweerd maar tot nu toe is het VVD-standpunt nog steeds dat de HRA niet qua hoogte van aftrekbaarheid beperkt zal worden. Daarom komt er nu ook die slechte oplossing uitrollen die alleen het soort hypotheek beperkt.

[nXXt]

In zekere zin is er wat voor te zeggen om de HRA niet in hoogte te beperken. De HRA is namelijk nooit bedoeld als subsidie voor koopwoningen of een maatregel om huizenbezit te stimuleren, maar als belastingregel.

Het idee was namelijk dat een woning een vermogen vertegenwoordigt waar men inkomsten aan kan ontlenen. Die inkomsten zijn niet in de vorm van direct geld in de portemonnee, maar je woont toch in een huis waar je geen huur voor betaalt. Je 'verdient' in wezen dus doordat je huurt bespaart (of fictieve huur ontvangt, ligt er net aan vanaf welke kant je het bekijkt).

De kosten die je maakt om tot dit inkomen uit vermogen te komen, mag je aftrekken. In dit geval komt dat dus neer op de financieringskosten van dit vermogen, oftewel de hypotheekrente (maar ook de taxatiekosten, afsluitkosten, etc.).

Het in hoogte beperken van de HRA is dan ook niet zozeer een echte hervorming als meer een lastenverzwaring voor de hogere inkomens en/of duurdere woningen. Het tornt aan het basisprincipe van de HRA. Een echte hervorming van de HRA zou het geleidelijk afbouwen zijn over de gehele linie. Eventueel zou je voor de lagere inkomens tot wellicht lage middeninkomens een toeslag kunnen instellen die zowel de HRA als de huurtoeslag vervangt: een woontoeslag. In ruil daarvoor lijkt het me dan wel redelijk om via de inkomenstenbelasting dan toch enige verzachting aan te bieden.

Ik ben voor het hervormen van de woningmarkt, maar in de huidige vorm gaat het aftoppen van de HRA op een bepaald bedrag nogal in tegen het idee van de HRA en is dus mijns inziens vrij oneerlijk, omdat het een pure lastenverhoging is voor de hogere inkomens.

Wel is het belangrijk om de HRA te wijzigen wegens het marktverstorende effect en de enorme hoeveelheid geld die ermee gemoeid is, maar dat ga je niet bereiken door enkel de dure woningen aan te pakken.

[D-e-n]

Waarom zouden de hoogste inkomens zoveel gecompenseerd moeten worden? Los van het ontstaan is en blijft het een compensatie. En ja, het aftoppen is een lastenverzwaring. Maar dat is huren "marktconform" maken ook, en dat treft vaak mensen die dat zwaar valt.

[gambieter]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 16:01:
Wat ik nu dus bedoel is dat ik zaken heb genoemd die voor mij belangrijk zijn en de 3 partijen die daar (deels) mee eens zijn. Maar wat komt dan het meeste in de buurt? Eerder werd nl. al gezegd dat dit totaal bijv. niet op de VVD lijkt .....

Veel van je punten zijn inderdaad meer SP-achtig, maar de religie/veiligheid etc punten zijn meer PVV/VVD. Ik kan me wel voorstellen dat de stemwijzer PVV suggereerde vorige keer, daar die dergelijke punten combineerde. Alleen kan de stemwijzer niets zeggen over de (on)betrouwbaarheid van een partij .

[nXXt]

D-e-n schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:50:
Waarom zouden de hoogste inkomens zoveel gecompenseerd moeten worden? Los van het ontstaan is en blijft het een compensatie. En ja, het aftoppen is een lastenverzwaring. Maar dat is huren "marktconform" maken ook, en dat treft vaak mensen die dat zwaar valt.

Oh, ik bedoelde het ook niet als 'het is dramatisch, etc.'. Ik bedoelde meer dat het niet eerlijk is om alleen iets aan de bovenkant van de markt te doen, net zoals het niet eerlijk is om alleen aan de onderkant of aan het midden van de woningmarkt iets te doen.

Wat ik verder bedoel is dat het aftoppen niet zozeer een echte hervorming is als een lastenverzwaring voor de hoge inkomens. Op zich is daar niet direct iets mis mee, zolang de hogere inkomens maar niet als melkkoe gebruikt worden en het niet onterecht als een hervorming gebracht wordt.

Kort gezegd ben ik tegenstander van nivelleren om het nivelleren, maar vind ik nivelleren wel een acceptabele uitkomst van de financiering van de overheid onder het mom van 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten'. En onder 'de overheid' valt ook een sociaal vangnet (dat schept gelijkwaardiger kansen voor opwaartse sociaaleconomische mobiliteit en dat vind ik als liberaal een vereiste voordat je kunt spreken van 'eigen verantwoordelijkheid').

[MBV]

Squishie schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:31:
[...]

Ja ik weet dat ik mezelf hier behoorlijk tegenspreek. Ik zeg niet dat iedereen in pak moet rondlopen, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen algemene acceptatie en nogo. Een pet zie je toch ook niet in schoolklassen? En dan heb ik het niet over wel of niet geloof.

In dit geval (hoofddoekjes) zoek jij dus een andere balans dan er nu ligt, maar weet je niet precies hoe je die wilt concretiseren. Dat maakt niet heel veel uit, daar hebben we politici voor. Met financieel beleid ligt dat anders, en daar zie ik ook wel wat tegenspraken. Er zijn partijen (PVV bijvoorbeeld) die zowel de inkomsten van de overheid willen verlagen, als de uitgaven verhogen. Dat kan niet, en dat is niet alleen een dictaat van Brussel, maar gewoon common sense. Anders worden wij (iedereen jonger dan 40) het kind van de rekening.

Jij zegt ook iets over de AOW-leeftijd. Die op 65 jaar houden is waarschijnlijk niet haalbaar, juist door de vergrijzing. Meer mensen gaan nu met pensioen, minder jongeren die gaan werken komen daarvoor terug. Als je kijkt op een termijn van meer dan 10 jaar wordt de begroting waarschijnlijk niet meer haalbaar zonder belachelijk hoge belastingen voor de mensen die wel werken.

Over de SP: de plannen zijn vaak wel sympathiek, maar kijk eens goed wat zij een hoog inkomen vinden dat extra belast moet worden. Waarschijnlijk val je daar over 5 jaar ook onder. Daarmee wil ik niet zeggen dat je niet op iets mag stemmen dat voor jou nadelig is, maar meer als controle: wil je echt dat mensen met een heel normaal inkomen 'gestraft' worden?

[ Voor 5% gewijzigd door MBV op 02-05-2012 18:09 ]

[Benjamin-]

Een hoog inkomen is 150.000. Ik weet niet wat voor werk hij doet, maar hij doet het goed als hij daaraan komt.

[MrFl0ppY]

Meer verdienen is altijd gunstiger, hoe hoog het percentage ook wordt. Straffen is dus relatief. En inderdaad, 1,5 is gewoon erg veel en verdient maar een heel klein percentage.

[Squishie]

Benjamin- schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 18:32:
Een hoog inkomen is 150.000. Ik weet niet wat voor werk hij doet, maar hij doet het goed als hij daaraan komt.

ik bedoelde zelf met hogere inkomens: salarissen boven de +- 150k per jaar idd. En nee daar kom ik niet zo snel, als ik er al ooit in de buurt kom.... .

[Guardian Angel]

Even een stukje tekst over de AOW en hoe wij allen lijken te zijn voorgelogen.

Twee jaar inleveren voor AOW niet nodig
AOW-roof 

De financiële crisis is door de politiek gebruikt om in versneld tempo de pensioengerechtigde leeftijd met twee jaar te verho-gen. Is de AOW in oude vorm echt onbetaalbaar en zijn 65 plussers onmisbaar in het arbeidsproces? Of is de werkelijke reden achter deze beslissing een andere?

In 1957 werd de Algemene Ouderdomswet aangenomen, die een oudedagsvoorziening garandeerde voor elke Nederlander boven de 65 jaar. Oude mensen waren niet langer gedwongen tot hun dood te werken of afhankelijk te zijn van familie of liefdadigheidsinstellingen. De AOW is een verplichte volksverzekering voor iedereen en tot voor kort een van de laatste onaangetaste voorzieningen van ons sociale zekerheidsstelsel.
Zowel CDA als PvdA probeerden in het verleden verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd op de agenda te plaatsen. Met een fors zetelverlies tot gevolg. De financiële crisis van oktober 2008 is aangegrepen om opnieuw een aanval te doen op de AOW. Dit keer met succes, op 15 oktober sloot de regeringscoalitie een akkoord om de AOW-leeftijd met twee jaar te verhogen naar 67. De partij-congressen van PvdA en CDA hebben ingestemd met deze beslis-sing. Van vakbondszijde klinkt nauwelijks protest.

vergrijzingsmythe
Jarenlang is de burger door politiek en media voorgehouden dat de AOW in haar oude vorm niet meer betaalbaar is. Mensen leven tegenwoordig langer en dit zou de jongeren dwingen te betalen voor de pensioenen van een groeiende groep ouderen. Maar hoezo betalen de jongeren voor ouderen, elke werkende burger in Nederland draagt toch tot zijn 65ste AOW-premie af?
Ter indicatie: Bij een gemiddeld loon van €2000 euro, het huidige premiepercentage van 17,9% en 50 jaar premieafdracht wordt bij benadering een totaalbedrag van 215.000 euro per persoon afge-dragen. Dit geld is, zolang de burger nog geen 65 jaar is, uitleenbaar tegen een doorsnee rente van 5% waardoor het totale bedrag dat elke burger voor zijn AOW betaalt, oploopt tot zo’n 300.000 euro. Met een gemiddelde leeftijd van 80 jaar kan de burger 15 jaar van zijn AOW-uitkering genieten. Dat is met een netto AOW-uitkering van ongeveer 900 euro per maand 162.000 euro in het totaal. Dit betekent dat de staat aan elke burger 138.000 euro aan AOW premiegelden verdient. Rekenen we hierbij het aantal voortijdige sterfgevallen en de kortingen die gelden voor gehuwden en samenwonenden - zij krijgen elk slechts 50% van het minimumloon in plaats van de 70% die alleenstaanden ontvangen - dan valt het bedrag dat de staat aan elke burger verdient nog veel hoger uit dan 138.000 euro. 

AOW-pensioenkas
In 1957, het eerste jaar na invoering van de AOW, was de opbrengst aan AOW-premiegelden al hoger dan wat aan AOW-bedragen werd uitbetaald: in dat jaar werd in totaal 10,6 miljard gulden aan premie-gelden opgebracht, waarvan 833.555.000 gulden werd uitgekeerd, bij een premiepercentage van 6,75%. Sindsdien is dit premiepercentage geleidelijk verhoogd tot 17,9%. Dit betekent dat het verschil tussen binnengekomen en uitbetaalde AOW-gelden alleen maar is toegeno-men.
Het vraagstuk van betaalbaarheid van de AOW is een kwestie van hoeveel AOW-premie vanaf 1957 in het totaal is afgedragen en hoe-veel hiervan is uitgekeerd door de staat, de rest is winst voor de schatkist. Ondanks dat het premiepercentage in het begin lager was, is naar schatting in al die jaren maar ongeveer de helft van de binnengekomen AOW-premiegelden uitgekeerd. Het verschil tussen geïnde en uitbetaalde AOW-gelden is namelijk steeds gebruikt (uitge-leend en belegd).
Alleen al in het jaar 2008 bedroeg het totale bedrag van voor AOW-premie belastbare lonen naar schatting 230 miljard euro. Bij een premie van 17,9% werd ongeveer 41 miljard euro AOW-premie afge-dragen, 26 miljard euro werd in dat jaar aan AOW-uitkeringen uitbe-taald. Waar is het verschil van 15 miljard euro gebleven? De belas-tingdienst, inner van de AOW-premiegelden, geeft hierover telefonisch geen informatie. De vraag moet schriftelijk worden ingeleverd bij het ministerie van Financiën. Ook medewerkers van het CBS zijn in tegenstelling tot vroeger niet meer rechtstreeks telefonisch bereikbaar.
In het verleden ontving de Sociale Verzekeringsbank (SVB), de instantie die de AOW-pensioenen uitkeert, het hele bedrag dat uit AOW-premies was opgebracht. Totdat de gedeeltelijke fiscalisering van de AOW werd ingevoerd, was in de jaarverslagen van deze bank na te gaan hoeveel AOW-premiegeld binnenkwam en werd uitbetaald, en hoeveel van de overgebleven AOW-gelden werd belegd en uitgeleend.

 

werkende oudere
Naast onbetaalbaarheid wordt krapte op de arbeidsmarkt als argu-ment gebruikt voor verhoging van de AOW-leeftijd. Hoeveel ouderen werken er daadwerkelijk in Nederland? In de leeftijdscategorie 55-65 neemt 11% van de bevolking deel aan het arbeidsproces. Van de 60 tot 65 jarigen werken  er ongeveer 300.000, dat is minder dan 2% van de bevolking! De kans dat werkgevers 66 en 67-jarigen in dienst ne-men is daarmee te verwaarlozen. Werkgevers nemen liever jonge, gezonde en lager betaalde arbeidskrachten in dienst dan mensen die al een heel arbeidsleven achter zich hebben en een toenemend risico lopen op lichamelijke klachten. In de huidige economische crisis, van vergelijkbare orde als de Grote Depressie van 1929, stijgt de werkloosheid snel, ook onder jongeren. Het aantal werkende 60-plussers zal onder deze omstandigheden eerder verder dalen dan stijgen.
Voor de werkloze ouderen zullen uitkeringen moeten worden betaald. Of dat AOW is of bijstand maakt de overheid financieel weinig uit. Het grote voordeel voor de overheid is dat veel ouderen door een langere werkloosheidsperiode vaker in de bijstand terecht zullen komen. Zij worden daardoor gedwongen eerst in te teren op hun huizen en overige bezittingen. AOW-uitkeringen kennen deze vermogens-afhan-kelijkheid niet.

bedrijfspensioenen
Het grootste voordeel bij verhoging van de AOW-leeftijd hebben de werkgevers. Geruisloos is besloten om tegelijkertijd ook het bedrijfs-pensioen pas op 67 jarige leeftijd te laten ingaan. De werknemers moeten door deze maatregel 2 jaar van hun leven inleveren. Werkge-vers hoeven immers de bedrijfspensioenen pas twee jaar later uit te keren en gepensioneerde arbeiders genieten er twee jaar korter van. Terwijl hun gemiddelde productiviteit door automatisering, computer-technologie, rationalisering van het productieproces (waardoor dezelf-de hoeveelheid werk door minder mensen wordt gedaan) en loonma-tiging de laatste decennia sterk is gestegen. Ter indicatie: in 2001 was het bruto nationaal product van Nederland 429 miljard euro, in 2008 was dat gestegen tot 595 miljard. De productiviteitsstijging per werknemer had moeten leiden tot verlaging in plaats van verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.
Naast de werkgevers zijn ook de pensioenfondsen blij met de leeftijd-verhoging naar 67 jaar. Zij kunnen twee jaar langer met de betaalde premiegelden speculeren. Het is de pensioenfondsen tegenwoordig wettelijk toegestaan een veel groter gedeelte van hun vermogen in riskante beleggingen te steken dan voorheen. De beheerders van de pensioengelden zullen nog meer miljarden kwijtraken aan dubieuze projecten dan nu al het geval is en daarvoor hoge beloningen blijven opstrijken. De overheid staat niet meer garant voor de pensioenen van deze fondsen, wat steeds lagere pensioenuitkeringen tot gevolg zal hebben. De staat kan intussen tegen een aantrekkelijk lage rente deze kassen blijven gebruiken.


fiscalisering
Het bestaansrecht van de AOW wordt nog door een ander gevaar bedreigd. Diverse politieke partijen zijn voorstander van totale fisca-lisering van de AOW. Dit betekent dat de AOW niet meer via premies wordt opgebracht maar door belastingen en dat zij volledig uit de algemene middelen zal worden betaald. De eerste stap hiernaartoe, gedeeltelijke fiscalisering, is indertijd door Wim Kok gezet.
Voorheen mochten de gelden die via AOW-premies bij de overheid binnenstroomden uitsluitend aan AOW-uitkeringen besteed worden. Bij volledige fiscalisering komt al het belastinggeld in de grote over-heidspot, ook dat gedeelte wat nodig is voor uitbetaling van AOW-pensioenen, De staat kan dit geld naar believen aan andere doel-einden besteden, zoals de aanleg van wegen of subsidies voor onder-nemers. Staat de overheidsbegroting er slecht voor dan kan de poli-tiek besluiten te bezuinigen op de AOW-uitkeringen of, in het ergste geval, beslissen de pensioenbetaling uit te stellen. Dit is ook in veel andere landen eerder regel dan uitzondering.
Fiscalisering van de AOW betekent het einde van de zekerheid van deze oudedagsvoorziening. Dit is het wensscenario van veel bedrijven en politici. Het zal de burgers op grote schaal drijven naar private verzekeringsbedrijven en beleggingen in bedrijfsaandelen. Tot wat voor wantoestanden dat kan leiden, hebben de Amerikaanse en Europese beurzen de afgelopen tijd opnieuw laten zien. Bedrijfs-faillissementen als dat van energiegigant ENRON betekenen het einde van de pensioenen van duizenden mensen

vermogenden
Tijdens mijn zoektocht naar AOW-cijfers in de SVB-jaarverslagen, kwam ik tegen dat indertijd over inkomens boven de 60.000 gulden geen AOW-premie betaald hoefde te worden. Als de hoge inkomens net als de lage hiervoor belast waren en zouden worden, was de opbrengst aan AOW-gelden nog veel hoger dan nu het geval is. De AOW-leeftijd zou dan fors omlaag kunnen. Waarom komt de vak-beweging niet met zo’n voorstel?
Net als in de rest van de wereld bezit in Nederland ongeveer 5% van de bevolking 95% van het totale vermogen. Het vermogen (inclusief aandelen, obligaties e.d.) van deze groep Nederlanders wordt geschat op 6 biljoen (6000 miljard) euro. Een belastingverhoging van 1% op deze bezittingen zou tientallen miljarden euro’s opleveren. De bespa-ring van 4 miljard euro die de overheid wil bereiken met de verhoging van de AOW-leeftijd, is hierbij vergeleken een schamel bedrag.
Tot nu toe is vooral bezuinigd op de lage inkomens en uitkeringen, de koopkracht hiervan is de laatste 30 jaar sterk gedaald. Deze zal verder dalen als de burgers politici en hun partijen niet terechtwijzen. Als in de toekomst naast verdere bezuiniging op de hoogte van de AOW-uitkering door fiscalisering de AOW als gegarandeerde basis-voorziening verdwijnt, keren we terug naar de tijd van voor 1957, toen de ouderen tot hun dood moesten werken of bedelen bij familie of liefdadigheidsinstellingen. 

Bovenstaande uiteenzetting is gebaseerd op binnengekomen reacties, SVB-jaarverslagen en statistische jaarboeken van het CBS. De CBS-gegevens over de meest vermogenden dateren van voor de economische crisis.

Gepubliceerd in Dagblad van het Noorden op 9 en 13  november 2009

[sanderb]

Guardian Angel schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 21:49:
Even een stukje tekst over de AOW en hoe wij allen lijken te zijn voorgelogen.
[...]

Mooi artikel en in eerste instantie lijkt het heel geloofwaardig door de poging tot gedegen onderbouwing met cijfers. Lijkt....

Ter indicatie: Bij een gemiddeld loon van €2000 euro, het huidige premiepercentage van 17,9% en 50 jaar premieafdracht wordt bij benadering een totaalbedrag van 215.000 euro per persoon afge-dragen.

Ik heb de cijfers van het modale inkomen vanaf 1970 erbij gepakt.
In 1970 was het modale inkomen 5.559 euro per jaar. -> inleg van 995 euro
In 2011 was het modale inkomen 32.500 euro per jaar. -> inleg van 5800 euro
Als je dan doorrekent dat iemand vanaf 1970 op 24 jarige leeftijd is gaan werken en in 2011 op 65 jarige leeftijd AOW ontvangt, klopt er niets van die berekening uit het artikel.
Inclusief de fictieve rente van 5% per jaar op de inleg, zit diegene in 2011 op +- 160.000 euro totaal ingelegd (incl rente).
Dat is bij lange na niet de 215.000 die hierboven staat.
Vervolgens moet daarvan (uitgaande van een getrouwd stel) elke maand bruto 1447 euro uitgekeerd worden.
Dat hou je vol (zelfs met de doorlopende rente op het restbedrag) ongeveer tot die persoon 74 is. Daarna komt je terkort. Dan ga ik zelfs nog uit van een gelijkblijvende AOW, terwijl deze ook zal oplopen doordat deze gekoppeld is aan het minimumloon.

Volgens mij maakt de schrijver van dat artikel een paar denkfouten:

• 50 jaar opbouw is heel veel. In de praktijk wordt dat niet gehaald door de overgrote meerderheid. Dit zou namelijk betekenen dat je van 15 tot 65 gewerkt hebt en premie afgedragen hebt. Zoals in dat artikel staat werken er nog maar relatief weinig mensen >55. die betalen dan dus ook geen premie meer.
• Gedurende al die jaren is de inleg in het begin in vergelijking met nu minimaal.
• Door de langere levensduur wordt er langer uitbetaald. In het rekenvoorbeeld hierboven kom je als deze persoon 80 wordt (nu het gemiddelde) 6 jaar tekort: Bijna een ton in euros.
• De huidige generatie met AOW bestaat niet uit tweeverdieners die allebei jarenlang premie hebben betaald. Dit zijn voor een groot deel (ouderwets)gehuwde stellen, waarbij er 1 inkomen was. De extra "winst" waar zij het over heeft doordat die groep "gepakt" wordt omdat ze maar 50% pp krijgen ipv 70% voor een alleenstaande is er niet. Het is zelfs verlies omdat er 100% wordt uitgekeerd, maar slechts door 50% is ingelegd.

Ik ben geen econoom, maar gelukkig hebben we economen die hierover nadenken en die dan ook tot een andere conclusie komen dan de schrijfster van dit artikel.
Die is overigens ook geen econoom, maar filosoof en graficus..
Lees de andere artikelen van haar eens..._{vergeet je aluhoedje niet}

[ Voor 10% gewijzigd door sanderb op 03-05-2012 00:42 ]

[MBV]

Ik heb even geen tijd om het hele artikel door te lezen, maar volgens mij maakt ze nog een foute aanname: dat je AOW-premie in een pot wordt gestopt om 'jouw' AOW mee te betalen. Dat is bij mijn weten niet zo: de AOW-premie die werkenden betalen is om de ouderen van dat moment van AOW te voorzien. Pensioenen zijn spaarpotten, AOW is een overslagstelsel. Wikipedia heeft meer info ook al is dat geen 'echte' bron

[ Voor 25% gewijzigd door MBV op 03-05-2012 09:48 ]

[Sissors]

Inderdaad klopt er geen drol van het artikel. SanderB heeft al de grootste fout eruit gehaald denk ik zo, en wat MBV zegt was ook mijn eerste reactie, leuk dat de staat volgens haar het geld tegen 5% rente kan wegzetten totdat je het nodig hebt (waarbij ik mijn ernstige twijfels heb of je 5% rendement haalt zonder enig risico te lopen, en zulk soort mensen zijn vaak ook direct degene die op achterste poten staan als er ook maar iets risico wordt genomen met 'hun' geld), maar dan moeten de huidige AOW'ers blijkbaar maar krantenwijk erbij nemen ofzo.

[sanderb]

Helaas zijn dit soort mensen wel degenen die juist doordat het onderbouwd lijkt te zijn ervoor zorgen dat mensen blindelings meegaan en maar wat gaan roepen.
Het moet toch inmiddels duidelijk zijn dat de staat meer uitgeeft dan er binnenkomt.. Dan kunnen ze wel gaan roepen dat er meer binnenkomt, maar de bankrekening van de staat zegt wat anders.

Deze mevrouw zat overigens in de redactie van de Groene Klinker, het blad van de afdeling Groningen van GroenLinks. Zat...want daar is ze uit gezet, mede omdat ze dit soort ongefundeerde zaken als waarheid verkondigt.

Dat dit artikel door een krant klakkeloos als ingezonden brief geplaatst wordt vind ik ernstig. Je ziet hier al gebeuren dat de krant vervolgens als bron wordt opgegeven. Geef dit soort mensen aub geen platform..
Journalistiek hoort feiten te controleren, ook als het een ingezonden stuk betreft.

[Cheetah]

Interessant inhoudelijk opiniestuk over het "Kunduzcoalitie"-accoord van een econoom, waar ik het volmondig mee eens ben (al sinds ik las wat dat acoord echt inhield).
Aanvullend over het katshuisaccoord van dezelfde schrijver

[ Voor 38% gewijzigd door Cheetah op 03-05-2012 11:54 ]

[Benjamin-]

Cheetah schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 11:52:
Interessant inhoudelijk opiniestuk over het "Kunduzcoalitie"-accoord van een econoom, waar ik het volmondig mee eens ben (al sinds ik las wat dat acoord echt inhield).
Aanvullend over het katshuisaccoord van dezelfde schrijver

Ik zie niet wat hier inhoudelijk aan is. Dit is gewoon 1 lange rant over dat hij vindt dat ze de foute keuze hebben gemaakt.

[MBV]

Inderdaad. Ik vind het inmiddels trouwens ook heel erg interessant worden hoe bijna het hele CDA (Maxime heb ik nog niet gehoord ) ineens tegen het hele regeerakkoord is dat ze nog geen 2 jaar geleden hebben gesloten met de VVD. Benieuwd hoe de VVD dat gaat uitbuiten.

[D-e-n]

Deze columnist heeft toch echter wel een punt:

http://www.volkskrant.nl/...een-monster-gebaard.dhtml

[MrFl0ppY]

Cheetah schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 11:52:
Interessant inhoudelijk opiniestuk over het "Kunduzcoalitie"-accoord van een econoom, waar ik het volmondig mee eens ben (al sinds ik las wat dat acoord echt inhield).
Aanvullend over het katshuisaccoord van dezelfde schrijver

Inhoudelijk? Alles behalve. Vol ingaan op de kleinste zaken en de grote punten niet bespreken. Vol inhoudsloze "linkse kerk" achtige woorden en uitlatingen, geen argumenten en als klap op de vuurpijl kan ik zelf ook helemaal niks verzinnen. Dit soort praat moet gewoon in de kroeg blijven.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 12:47:
Deze columnist heeft toch echter wel een punt:

http://www.volkskrant.nl/...een-monster-gebaard.dhtml

Dan kan je mij vast uitleggen waarom ipv 106% 'maar' 100% van de waarde van een huis te kunnen lenen rampzalig is voor de woningmarkt, en een overdrachtsbelasting van 2% ipv 6% irrelevant is en enkel de overheid geld kost.

Sorry maar daar zie ik totaal geen ene logica in.

[Bastien]

furby-killer schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 22:26:
[...]

Dan kan je mij vast uitleggen waarom ipv 106% 'maar' 100% van de waarde van een huis te kunnen lenen rampzalig is voor de woningmarkt, en een overdrachtsbelasting van 2% ipv 6% irrelevant is en enkel de overheid geld kost.

Sorry maar daar zie ik totaal geen ene logica in.

Het helpt lang niet alle kopers als ze de KK niet kunnen meefinancieren. Starters hebben natuurlijk wel eigen geld (hoop ik) maar het nieuwe onderkomen moet doorgaans ook worden ingericht. Niet echt gratis. Als je de KK kunt meefinancieren blijft er voor die markt weer wat meer geld over en hoeven mensen met niet heel veel eigen middelen (niet iedereen kan 5K+ per jaar sparen in zijn beginjaren van het werken) niet op het kale beton te leven. En van de starters moet de woningmarkt het hebben. Gaan die niet kopen, dan blijven we nog lekker even op de oude plek wonen met zijn allen.

Die 2% betalen we deels ook zelf trouwens. Vorig jaar is het spaarloon de nek omgedraaid, nu de reiskostenvergoeding is de verwachting. En met de magere verkoopcijfers, ondanks deze bonus voor de kopers, denk ik eerder dat het de overheid zo geld oplevert dan dat het kost. Maar goed, daar kan ik geen onderbouwing voor vinden.

[TheJason]

furby-killer schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 22:26:
[...]

Dan kan je mij vast uitleggen waarom ipv 106% 'maar' 100% van de waarde van een huis te kunnen lenen rampzalig is voor de woningmarkt, en een overdrachtsbelasting van 2% ipv 6% irrelevant is en enkel de overheid geld kost.
Sorry maar daar zie ik totaal geen ene logica in.

Stel je bent van plan je van plan een nieuw huis te kopen van 200.000. Je hebt als verstandige spaarder een reserve voor algemene zaken (10.000) en alvast een potje gereserveerd voor kosten van de aanschaf van het huis (10.000). Dit zijn dan kosten voor de aankoop zelf en ook de verhuiskosten en kleine verbouwkosten. Deze verwachting is gebaseerd dat je 106% kan financieren.

Nu wordt dit verlaagd naar 100%. Je moet nu 6% van de aankoopsom van het zelf extra cash betalen voor de aankoop van het huis. Dat is €12 000 dat je nu extra gelijk moet betalen. Als je €500 per maand extra gaat sparen daarvoor dan heb je na een jaar genoeg gespaard en zou je het huis kunnen kopen. Je reserve voor algemene zaken gebruik je hiervoor niet omdat een huis kopen niet echt een algemene zaak is.

Laten we zeggen dat dit de gemiddelde aanschafwaarde is van een woning en mensen gemiddeld ook 500 euro extra kunnen sparen. Dan heeft dat als gevolg de bij wijze van spreken dat het aantal transacties op de huizenmarkt sterkt vermindert. Hierdoor raken mensen hun huis niet kwijt en gaan ze proberen om het toch kwijt te raken door de prijs te verlagen en de buren nemen dit dan weer over. En hierdoor daalt dan de gemiddelde woningen prijs.

furby-killer schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 22:26:
[...]

Dan kan je mij vast uitleggen waarom ipv 106% 'maar' 100% van de waarde van een huis te kunnen lenen rampzalig is voor de woningmarkt, en een overdrachtsbelasting van 2% ipv 6% irrelevant is en enkel de overheid geld kost.

Sorry maar daar zie ik totaal geen ene logica in.

Omdat het de woningmarkt niets heeft geholpen. Het aantal extra verkopen door de verlaging dan bij geen verlaging wordt als gezien. De opbrengsten van de 4% extra overdrachtsbelastingen waren mogelijk ook hoger dan dat de spaarloon regeling en kilometervergoeding kosten. Door het verlagen van de overdrachtsbelastingen zijn je inkomsten meer gedaald dan je kosten. Je heb daardoor mogelijk als overheid dus minder te besteden.

Daarom zou de verlaging van de overdrachtsbelasting dus irrelevant zijn voor de woningmarkt omdat het effect te verwaarlozen is en de overheid ook nog een minder te besteden heeft.

[ Voor 44% gewijzigd door TheJason op 03-05-2012 23:22 ]

[SvMp]

Het maximeren van de lening tot maximaal 100% van de aankoopwaarde en het annuïtair laten dalen van de hypotheekrenteaftrek toont een totaal gebrek aan historisch besef.

Het eigen woning bezit is lang iets geweest wat voor een modaal huishouden amper te realiseren is. Bijna iedereen huurde toen.

Daar kwam pas verandering in na de volgende twee ontwikkelingen:
- De uitvinding van de spaarhypotheek, waardoor aflossen goedkoper kon door slim gebruik te maken van fiscale mogelijkheden. Tot de komst van de spaarhypotheek, en daarvoor de levenhypotheek, had je alleen de lineaire hypotheek en annuïteiten hypotheek en beide vormen zijn erg duur.
- Dankzij de gemeente garantie, voorloper van de NHG, werd het mogelijk om de aankoop volledig te financieren. Daarvoor moest je zoveel eigen geld bij elkaar sparen dat mensen simpelweg niet konden kopen. Nu deze situatie weer ontstaat wordt het nog erger aangezien anno 2012 de huren veel hoger ten opzichte van het inkomen zijn dan in de zeventiger jaren.

[MBV]

Ik heb de neiging je gelijk te geven, maar het staat in schril contrast met de Duitse en Belgische markt, waar modale inkomens toch ook een huis kunnen kopen.

[SvMp]

MBV schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:47:
Ik heb de neiging je gelijk te geven, maar het staat in schril contrast met de Duitse en Belgische markt, waar modale inkomens toch ook een huis kunnen kopen.

Nederland is overbevolkt, in Duitsland is volop ruimte. Geen wonder dat zelfs in het dichtbevolkte Nordrhein Westfalen de huizen goedkoper zijn dan hier.

Vlaanderen heeft een nog iets grotere bevolkingsdichtheid dan Nederland, maar daar is gekozen voor een losser ruimtelijke ordeningsbeleid waardoor huizen goedkoper zijn (en het landschap nog meer verpest dan bij ons).

[Bastien]

MBV schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:47:
Ik heb de neiging je gelijk te geven, maar het staat in schril contrast met de Duitse en Belgische markt, waar modale inkomens toch ook een huis kunnen kopen.

En hoe zit het in die landen met de verhouding wat je aan inkomen hebt en uitgeeft voor een gemiddeld huis? Wel even appels met appels vergelijken

[MBV]

Hij zegt dat het in het verleden niet werkte voordat die veranderde regels als bankspaarhypotheken en NHG er waren. Ik vraag me af of dat echt de oorzaken waren, omdat ze die regels in Duitsland en Belgie niet hebben en de middenklasse toch prima een huis kan kopen. Uiteraard zal de huizenprijs dalen zonder NHG, HRA enzovoort, en mijn stelling is dat in dat nieuwe evenwicht de middenklasse opnieuw een huis kan bezitten.