Experiment groepswerk en socialisme

[defiant]

Benjamin- schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 16:23:
Dat is het principe van communisme...

Hoe moeilijk is het voor mensen te begrijpen wat het verschil is?

De mensen die de vergelijking maken begrijpen het verschil maar al te goed. En dat is precies het punt, het is bedoeld als pure propaganda om bepaalde ideologieën/partijen in kwaad daglicht te zetten.

Zulke vergelijkingen hebben imho dan ook geen enkele toegevoegde waarde in een serieuze discussie.

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 17:13:
En dat doet hij niet.

Dat doet hij wel degelijk.
Want het ironische is: die illustratie die door Sh4wn werd aangehaald is in Nederland al gewoon de praktijk in het onderwijs. Niet bij de tentamens nee, maar wel bij de zogenaamde "werkgroepen" waarbij vaak 4-6 personen hun beoordeling niet meer individueel krijgen, maar op basis van hun "gezamelijk" resultaat.

Die werkgroepen zijn wederom zo'n experiment - inmiddels dagelijkse praktijk - gebaseerd op het socialistisch gedachtengoed van "samenwerken" en "delen".

Ik zat op 't HBO toen deze vorm van beoordelen werd geintroduceerd bij mijn Informatica/Informatiekunde studie aan de Haagse Hogeschool. In eerste instantie mochten we zelf onze groepen vormen. Wat er gebeurde was logisch en voorspelbaar: de high-performende studenten zochten vooral elkaar op en leverden samen uitstekende resultaten. De mid-performers leverden middelmatige resultaten. De low-performers in een groep bij elkaar: slechte, vaak juist slechter dan ieder normaal individueel zou halen.
High-performers weigerden bij low-performers in een groep te gaan zitten: "ik wil je best wel 's helpen, maar ik ga niet mijn cijfer door je omlaag laten halen". Afhankelijk van of een mid-performer een groep high-performers binnenkwam of een groep low-performers, gingen zijn resultaten wat omhoog of omlaag - terwijl de midperformers in een groep high-performers gestimuleerd en gemotiveerd werden, en bij de low-performers gedemotiveerd.

Uiteraard beviel deze gang van zaken de docenten niet erg, want ze kregen enkele hele goede resultaten, een aantal middelmatige, en een boel shit binnen waarbij ze aan dat laatste veel extra aandacht moesten besteden. Dus guess what: na een keer of 2 werden de groepen door de docenten zelf samengesteld -> heel 'socialistisch' een mix van high, low en mid performers, met de gedachte "de high-performers gaan de rest wel op sleeptouw nemen" -> samenwerken, groepen eerlijk verdelen naar capaciteiten yadieyada bekende retoriek. En gezien er nu eenmaal minder high-performers zijn kwam je daar nog geregeld als high-performer in je eentje een groep binnen. Resultaat denk je? Nou simpel: Ik heb mijn cijfers nog nooit zo hard zien kelderen, en ik ben voor het eerst ever in mijn schoolcarriere gedemotiveerd geraakt. Waar ik voorheen gemiddeld tussen de 8 en de 9 stond dropte ik bij de vakken waar dit 'groepsresultaat' verplicht was naar gemiddeld tussen de 5,5 en de 6,5. In het begin werkte ik ook voor de 9, met wat mazzel nog met een 2e high-performer, en dan kregen we gemiddeld een 7, omdat anderen werk terwaarde van een 4 hadden opgeleverd dat ook in het 'groepsresultaat' zat. Dat ben je heel rap zat. Dus uiteindelijk ging ik er uiteindelijk in dat soort groepen maar voor zorgen - vaak door de eindcontrole in handen te houden en nog behoorlijk wat rework te doen in de rotzooi die anderen opleverden - dat het eindresultaat net voldoende niveau had om een "groeps"voldoende te halen -> en ik haatte dat, want ik heb een hekel 1.) aan middelmatigheid, vooral als het niet aan mij te wijten is, en 2.) uitvreters die door mijn keiharde inzet de onvoldoende die ze absoluut verdienen ontstijgen.

Ik kan me nog een geval herinneren waarin we een non-performer in onze groep hadden. Dus niet eens low maar gewoon non: die jongen deed niks. Leverde 0 output, kwam niet opdagen op groepsmeetings etc. Gesprekken gevoerd, nada. Dus wij maken dit na 3 weken aanhangig bij de docent, met de boodschap dat we hem uit de werkgroep willen hebben. Wat denk je: "daar moeten jullie samen uitkomen, jullie moeten die jongen helpen, niet eerlijk om hem zomaar eruit te gaan zetten" yadie yada bekende retoriek. Weer 3 weken en een aantal vervelende gesprekken later: no change. Dus de volgende meeting met de docent was "we zetten hem eruit" geen vraag meer maar een mededeling. Wat denk je: preek over dat we asociaal zijn, medestudenten niet willen helpen, en dat in combinatie met een lager cijfer (docent dreigde zelfs met een algehele onvoldoende, ondanks het resultaat ruim voldoende was).
Resultaat: volgende keer hou je je bek wel met 1 of meerdere non-performers in je groep, en laat je ze tandenknarsend meeliften. Liefst doe je zelf ook niets - totale demotivatie - maar je drive om je diploma te halen na jaren hard werken trekt je met veel moeite over de streep.

Mijn moeder heeft een aantal jaar terug een opleiding verpleegkundedocent (!!) afgerond (op HBO niveau). Haar afstudeerscriptie moest ze verplicht met een groep van in totaal 4 studenten doen. Ik heb bij een paar van die sessies meegeluisterd en het was werkelijk tenenkrommend. 1 kon nog een beetje meekomen, maar 2 snapten er echt geen donder van. Ik heb die freaking opleiding niet gedaan, en zit nowhere near die beroepsgroep, maar ik kwam beter uit de stof dan alle 3 die bij me ma in de groep zaten. Ze gebruikte geregeld mij als klankbord, omdat ze dat met hun niet kon: terugstarende koeienogen.
Uiteindelijk heeft me ma 75% van die scriptie geschreven, en veel rework gehad aan de 25% die bij die andere 3 samen vandaan kwam. Bij de - ook gezamelijke - scriptieverdediging kwam consequent uit dat de 2 non-performers het ding niet eens gelezen laat staan begrepen hadden -> ze konden geen vraag goed beantwoorden. En wat denk je: alle 4 geslaagd, met 1 punt verschil in cijfer. Waar het absoluut niets anders had mogen zijn dan: 1 dik geslaagd, 1 misschien hakken over de sloot, en 2 snoeihard gezakt. En dat voor een docenten opleiding!! Die mensen zijn nu gelicenceerd om anderen op te leiden!

En het dan gek vinden dat het onderwijssysteem naar de sodemieter gaat, normeringen omlaag worden bijgesteld om de boel slagende te houden en het niveau veel van huidige afstuderende studenten en zelfs docenten bedroevend blijkt. Dit soort leuke 'socialistische' constructies zal er vast niets mee te maken hebben.

Die illustratie is niet gewoon wel degelijk kloppende theorie: Het is de trieste hedendaagse praktijk in 't onderwijs.

Zoals propaganda nooit doet, maar daar is propaganda dan ook niet voor bedoeld. Helaas is er ook nogal veel propaganda en demagogie in dit topic gekomen, waarbij de SP en socialisme het doelwit is geworden. Een beetje de anti-links tendens die een Wilders, maar ook de VVD en CDA al een tijd lang uitstralen.

Je bent losjes wat aan het insinueren. Laten we dit even ietsje SMARTer en concreter maken: Wie brengt volgens jou propaganda en demagogie in dit topic? Wat is er volgens jou exact propaganda, en waarom is dat propaganda. Wat is er concreet demagogie en waarom is dat volgens jou zo?

Men kan natuurlijk ook een parodie maken waarbij aangegeven wordt waarom de vrije markteconomie niet gaat werken, iets met een leraar die de stof en examenvragen verkoopt, bepaalde kinderen van rijke ouders inzage geeft in die vragen etc, tussenhandel etc etc. Waarbij de stof ook nog eens christelijk gecensureerd wordt, of zo.

Leuk bedacht, alleen zal dit volgens zo ongeveer iedereen onetheisch en asociaal zijn, en is het daarnaast ook nog eens strafbaar.

Hoe anders is dat met die socialistische "groepsbeoordelingen" die hier gewoon letterlijk in de praktijk worden gebracht en - uiteraard - disfunctioneel blijken. Bij dat 'socialistisch beoordelen' zit jij als high-performer in het beklaagdenbankje dat je asociaal en onethisch bent als je je van consequent improductieve, non-performende blokken aan je been wilt losmaken.
Nog afgezien van dat het er consequent toe leidt dat een aardig aantal consequent improductieve, non-performende blokken aan ieders been met een diploma en 'officiele' kwalificaties naar buiten wandelen.

[Verwijderd]

@Cheetah: de discussie is inmiddels weer een heel stuk verder en ik denk dat de discussie over de politiek (ipv ons educatief stelsel en in het bijzonder een sociaal experiment binnen dit stelsel) interessanter blijft als we bij die politiek proberen te blijven

[Sissors]

Die werkgroepen zijn wederom zo'n experiment - inmiddels dagelijkse praktijk - gebaseerd op het socialistisch gedachtengoed van "samenwerken" en "delen".

Dat is uiteraard nogal bijzonder extreem kort door de bocht. Dan ben ik blijkbaar socialistisch geworden. Er is niks mis met groepsprojecten in het onderwijs (zolang er ook maar individueel is), uiteindelijk zal je in het bedrijfsleven toch ook samen met andere moeten werken (zeker socialistisch iets), en je kan projecten gewoon uitgebreider maken als je het door een groep laat doen.

Ik ben het overigens helemaal met je eens bij verplicht mengen van goede en slechte studenten, al denk ik dat dat op zijn minst regelmatig weinig met een doorgeslagen gevoel van socialisme te maken heeft, en meer met gewoon een docent die lui is. Gelukkig was bij mijn opleiding enkel eerste twee korte projectjes random gemengd, maar dat is ook simpelweg om de mogelijkheid te krijgen om te zien bij wie je past. Verder elk project en practicum gewoon eigen keuze met wie je samenwerkt.

Maar ik ben het dus wel met je eens dat wat jij beschrijft absoluut ongewenst is, maar ik vind het nogal kort door de bocht om elke vorm van werken in groepen als een mislukt socialistisch experiment neer te zetten.

[Verwijderd]

De discussie over verschillende vormen van onderwijs is zeer relevant en ook zeer actueel tijdens verkiezingen. Ik denk dat het verstandig is om die in een apart topic te voeren. Als iemand zich geroepen voelt om een goede OP te schrijven...

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2012 @ 12:17:
@Cheetah: de discussie is inmiddels weer een heel stuk verder en ik denk dat de discussie over de politiek (ipv ons educatief stelsel en in het bijzonder een sociaal experiment binnen dit stelsel) interessanter blijft als we bij die politiek proberen te blijven

Mijn bedoeling is helemaal niet een discussie over het onderwijs op te starten, maar gaat over een gedachtenexperiment dat als illustratie werd gepost rond socialisme.
De poster (Sh4wn) kreeg vervolgens het verwijt dat het propaganda en onrealistisch zou zijn. Ik post slechts de tegenwoordig in de praktijk gangbare - falende - variant van dat gedachtenexperiment, en de consequenties.

furby-killer schreef op zondag 29 april 2012 @ 12:22:
Dat is uiteraard nogal bijzonder extreem kort door de bocht. Dan ben ik blijkbaar socialistisch geworden. Er is niks mis met groepsprojecten in het onderwijs (zolang er ook maar individueel is), uiteindelijk zal je in het bedrijfsleven toch ook samen met andere moeten werken (zeker socialistisch iets), en je kan projecten gewoon uitgebreider maken als je het door een groep laat doen.
[...]
Maar ik ben het dus wel met je eens dat wat jij beschrijft absoluut ongewenst is, maar ik vind het nogal kort door de bocht om elke vorm van werken in groepen als een mislukt socialistisch experiment neer te zetten.

Dat doe ik ook niet. Als je de 2e alinea in mijn post bekijkt, t.w. direct onder het stuk dat je quote, zie je direct de nuance die je nu zelf ook aanbrengt: dit gaat niet, of in ieder geval heel veel minder, op voor groepen die de studenten zelf mogen samenstellen.
Ik ben helemaal niet kort door de bocht over groepsprojecten, en bedoel specifiek de 'socialistische' vorm daarvan die ik vanaf de 3e alinea bespreek waarbij je performende en niet-performende studenten verplicht bij elkaar gooit om er "samen" "eerlijk" uit te komen.

Vooral als je dat flikt bij afstudeerprojecten voor toekomstig docenten zoals bij m'n ma - dan is 't fiasco niet te overzien, want dat gaat doorwerken in volgende generaties studenten, zolang diegenen die officieel gekwalificeerd maar in de praktijk ongekwalificeerd zijn de docent spelen. En gezien die er geen donder van begrijpen zijn ze juist erg gemotiveerd om dit 'socialistisch' systeem in stand te houden: "het werkt toch, kijk maar ik heb ook mijn diploma doordat ik 'eerlijk' kon 'samenwerken' met slimmere studeren". Gaan we 't niet eens hebben over het effect op beoordelingen en normeringen door die 'docenten': want als je zelf eigenlijk alleen shit kan opleveren dan is shit die jouw studenten op hun beurt opleveren als snel 'goed genoeg'. Socialisme 1-0-1

Ik ben het overigens helemaal met je eens bij verplicht mengen van goede en slechte studenten, al denk ik dat dat op zijn minst regelmatig weinig met een doorgeslagen gevoel van socialisme te maken heeft, en meer met gewoon een docent die lui is.

Het gaat me niet zozeer om de motivatie van de docent, maar om het effect van dat 'socialistisch' systeem.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 29-04-2012 13:25 ]

[Bartjuh]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:05:
[...]
Mijn bedoeling is helemaal niet een discussie over het onderwijs op te starten, maar gaat over een gedachtenexperiment dat als illustratie werd gepost rond socialisme.
De poster (Sh4wn) kreeg vervolgens het verwijt dat het propaganda en onrealistisch zou zijn. Ik post slechts de tegenwoordig in de praktijk gangbare - falende - variant van dat gedachtenexperiment, en de consequenties.

Het probleem is dat mensen heel zwart wit denken; het een sluit het ander uit.

Socialisme werkt niet -> dus we moeten ongebreidelde kapitalisme nastreven.

Dat is minimaal net zo slecht, want dan gaat iedereen voor het maximaliseren van eigen gewin, en niet voor algemene gewin ook al is hij groter. Zoals zeeën leegvissen, want je eigen bijdrage is nihil toch en andere doen het ook? Wat uiteindelijk zal leiden tot een dystopische wereld waar 1 iemand al het geld, macht, en resources heeft.

Socialisme (SP) streeft naar een GINI van 0, kapitalisme (VVD) streeft naar een GINI van 1. Beide uiterst slecht.

Zoals Aristoteles al deugdelijkheid definieerde: 'een houding die ons in staat stelt ons handelingen voor te nemen, en die het midden houdt in relatie tot ons, een midden zoals dat bepaald is door een overleg en wel zoals een verstandig mens het zou bepalen.'

Kortom, een balans vinden tussen deze twee is het best.

[defiant]

Groepswerk als voorbeeld van socialisme Zo kan ik ook wel topics vervuilen door maatschappelijke verschijnselen vrijelijk te associëren met politieke stromingen waar ik tegenstander van ben.

De discussie is daardoor geheel offtopic imho.

[Cheetah]

@Bartjuh: agreed.
En bij het vinden van die balans hoort een flink stuk eigen verantwoordelijkheid, wat Aristoteles ook impliceert.
Dus expliciet niet: verantwoordelijkheid bij de 1 wegnemen, en de ander daarvoor laten opdraaien.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 29-04-2012 13:29 ]

[Speedpete]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:05:
Mijn bedoeling is helemaal niet een discussie over het onderwijs op te starten, maar gaat over een gedachtenexperiment dat als illustratie werd gepost rond socialisme.
De poster (Sh4wn) kreeg vervolgens het verwijt dat het propaganda en onrealistisch zou zijn. Ik post slechts de tegenwoordig in de praktijk gangbare - falende - variant van dat gedachtenexperiment, en de consequenties.

1. Het gedachtenexperiment is propaganda en onrealistisch, het bestaat al meer dan 15 jaar in deze vorm en is zeer kortzichtig, een stromanargument. Als het experiment klopt zouden vele teamsporten en groepsactiviteiten niet werken omdat ze een beloning voor de groep kennen.
2. Ik post tegenhangers van jouw voorbeelden, er zijn namelijk vele succesvolle implementaties van het groepswerk.

Joosie200 schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:31:
Er is al genoeg geëxperimenteerd binnen de regering, dus om SP/VVD af te doen als niet haalbaar en experimenteel.. dat kon je ook zeggen van Rutte 1 die gedoogd werd door de PVV.

Het kan prima werken.

Joosie200 schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:31:
Verder lijkt het mij geen slecht plan om bij de TK-verkiezingen een apart biljet mee te geven voor mogelijke coalities. Dat je als kiezer ook daar je stem over mag uitspreken, tegelijkertijd wanneer je stemt voor de TK.

Nee, dat zou ik niet doen. Dan liever een tweetal ronden waarbij met de uitslag van de eerste ronde gebruikt wordt voor coalities in de tweede ronde.

Max Pam pleitte in zijn column bij Buitenhof weer voor een kiesdrempel van 5% en samenvoegen van partijen (D66 en GL, CU en SGP, SP en PvdA). Kan ik mij ook wel in vinden.

[ Voor 36% gewijzigd door Speedpete op 29-04-2012 13:40 ]

[anandus]

defiant schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:28:
Groepswerk als voorbeeld van socialisme

offtopic:
Het is vast geen toeval dat deze zomer het EK Socialisme in Polen en de Oekraïne is

[Cheetah]

defiant schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:28:
Groepswerk als voorbeeld van socialisme

Wijs me maar eens aan wat er niet klopt in mijn vergelijking?
Ik vermoed dat als je dat kon je het al gedaan had. Schoen passen = aantrekken.

Zo kan ik ook wel topics vervuilen door maatschappelijke verschijnselen vrijelijk te associëren met politieke stromingen waar ik tegenstander van ben.

Ik ben helemaal geen tegenstander van socialisme. Sterker nog, ik vind het een prachtig idee. Ik ben me er helaas echter welbewust van dat dat ideaal in deze wereld nooit gaat werken, en waarom niet leg ik hier uitgebreid uit. Ook nooit inhoudelijk reactie op gekomen van degenen die wel geloven dat hun socialistische principes in praktijk te brengen zijn.

Speedpete schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:32:
1. Het gedachtenexperiment is propaganda en onrealistisch, het bestaat al meer dan 15 jaar in deze vorm en is zeer kortzichtig, een stromanargument. Als het experiment klopt zouden vele teamsporten en groepsactiviteiten niet werken omdat ze een beloning voor de groep kennen.
2. Ik post tegenhangers van jouw voorbeelden, er zijn namelijk vele succesvolle implementaties van het groepswerk.

Als je nou even doorleest in plaats van selectief te quoten dan zie je meteen waarom deze voorbeelden niet opgaan.

In jouw voorbeelden zijn het groepen mensen die uit vrije keuze samenwerken en op redelijk gelijk niveau zitten. Dan gaat dit niet op, zoals ik intussen al voor de 3e keer meldt.
Trouwens, zelfs in die constructies kun je al snel gigantische interne problemen krijgen als een deel van de groep zich niet voldoende inzet of niet de verwachte kwaliteit levert. Daarnaast wordt er ook in dat soort constructies individueel beoordeeld (en gesalarieerd).

Ik zal het nog een keer uitleggen, met sport zo je wilt:
Wat voor resultaat krijg je als je volgend jaar 5 spelers van Ajax (1e eredivisie) dwingt met 6 spelers van FC Emmen (laatste eerste divisie) "samen" "eerlijk" resultaat neer te zetten? Stel je voor dat ze volgend jaar net hakken over de sloot niet degraderen. Aan wat is dat dan te danken? Aan het socialistisch 'groepsresultaat'?? En je betaald ze vervolgens allemaal bijna hetzelfde salaris, want "samen" en "eerlijk". Wie denk je dat blij gaat zijn? En wie niet? Wat denk je dat het jaar daarop het resultaat is als je deze gedwongen "eerlijke" "samenwerking" in stand houdt?

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 29-04-2012 14:03 ]

[Benjamin-]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:42:
[...]
Ik ben helemaal geen tegenstander van socialisme. Sterker nog, ik vind het een prachtig idee. Ik ben me er helaas echter welbewust van dat dat ideaal in deze wereld nooit gaat werken, en waarom niet leg ik hier uitgebreid uit. Ook nooit inhoudelijk reactie op gekomen van degenen die wel geloven dat hun socialistische principes in praktijk te brengen zijn.

Dat is omdat je de link met het communisme te sterk neer legt.

Je wilt dat socialisten hun idealen gaan verdedigen terwijl jij het over het communisme hebt.

[Bartjuh]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:42:
[...]
Wijs me maar eens aan wat er niet klopt in mijn vergelijking?
Ik vermoed dat als je dat kon je het al gedaan had. Schoen passen = aantrekken.

Er zijn wel een aantal zaken fout.

Zoals; niemand weet van elkaars cijfers en presteren, waardoor niemand er op aangesproken kan worden. Stel dat het wel kon, en iemand die echt heel goed is werd geprezen (wat hem meer voldoening geeft, zie Pyramide van Maslow), en iemand die slecht presteert erop wordt aangesproken en/of geholpen door de anderen door hem te helpen met het begrijpen van de opgaven, dan was het wel een ander verhaal geweest.

Geld is niet de enige motivator. Waardering, zelfontplooiing, etc, zijn andere motivatoren die niet worden meegenomen.

[Speedpete]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:42:
Als je nou even doorleest in plaats van selectief te quoten dan zie je meteen waarom deze voorbeelden niet opgaan.

Ik had een mooi voorbeeld uit mijn hts-opleiding waar groepswerk wel werkte, mede doordat wanpresteerders uit de groep werden gegooid. Door de reactie van Mig29 heb ik deze weggehaald, maar goed, bij deze:
- In het PGO-onderwijs gaat het groepswerk goed omdat er bij deze (samengestelde) groepen actief begeleid wordt door een tutor.
- Bij mij HTS-opleiding hadden we in een groepsopdracht te maken met iemand die amper meedeed, afspraken niet nakwam, etc. Na melding maken en een laatste waarschuwing geven is deze kerel na zijn volgende wanprestatie uit de groep gezet.

Ik zal het nog een keer uitleggen, met sport zo je wilt: Wat voor resultaat krijg je als je 5 spelers van Ajax (1e eredivisie) dwingt met 6 spelers van FC Emmen (laatste eerste divisie) "samen" "eerlijk" resultaat neer te zetten. Stel je voor dat ze net hakken in over de sloot niet degraderen. Aan wat is dat dan te danken? Het socialistisch 'groepsresultaat'? Wie denk je dat blij gaat zijn? En wie niet?

Dit gaat niet lukken, omdat je mensen dwingt. Als ik jou dwing om voor een fractie van je salaris met een aantal van de minste werknemers in jouw beroep samen te werken en samen tot iets moois te komen dan komt dat niet goed.

Het voorbeeld van een betere presteerder bij een groep komt bij sport echter zeer vaak voor, voornamelijk bij amateurvoetbal waar goede spelers die bij een profclub de opleiding net niet halen terugkomen bij een 3e of 4e klasse zaterdagamateur.

Die ploegen krijgen een boost, de goede speler(s) scoren en vallen op. De beloning de men als buitenstaander bij dit soort onbetaalde ploegen ziet is voor het gehele team: het aantal punten per wedstrijd en de positie op de ranglijst. De beloning is echter niet enkel voor de groep, de beloning is er ook voor elk individu en daar gaat het mis in het economics-professor-voorbeeld: de goede speler zijn blij omdat deze binnen het lagere niveau nog verder boven het maaiveld uitsteken, de mindere spelers omdat het teamresultaat goed is en ze zelf iets opsteken van de betere spelers: er is wel degelijk sprake van een individuele beloning..

[Cheetah]

Speedpete schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:02:
Ik had een mooi voorbeeld uit mijn hts-opleiding waar groepswerk wel werkte, mede doordat wanpresteerders uit de groep werden gegooid. [...]

Dank voor het volledig bevestigen van mijn punt.
Dit is inderdaad precies hoe het moet. Wanprestaties? -> afstraffen en niet de presteerders onder laten lijden.
Doe je dat niet, dan zul je zien dat het gemiddeld resultaat steeds rapper omlaag gaat.

In een socialistisch systeem wordt je echter in tegenstelling hiermee gedwongen met die wanpresteerders in de groep te blijven zitten, en wordt die wanpresteerders ook nog eens toegestaan om te teren op jouw prestaties: het "groepsresultaat" telt, niet het aandeel van ieder individue, want de beoordeling is "als groep", niet individueel. Precies zoals in de 'socialistische' voorbeelden die ik postte. En wat denk je onder die omstandigheden van het geheel "groepsresultaat"?

Ik moet weg, dus even zeer kort door de bocht fast forward naar de maatschappij en overkoepelend de EU: we gaan geld bij hardwerkende presteerders weghalen, om het leven van wanpresteerders te financieren, zodat de groep ongeveer "gelijkwaardig" wordt -> wat denk je dat het eindresultaat is, ondanks de "iedereen wordt hierdoor rijk en tevreden" voorspiegelingen?

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 29-04-2012 14:18 ]

[D-e-n]

Een waardeloos stukje propaganda van iemand die verschil tussen communisme, socialisme, sociaaldemocratie en een totalitaire staat als de Sovjetunie niet begrijpt. Gooi alles op één hoop en maak je tegenstander (in dit geval Obama) zwart.

Alsof de VS zelf niet het bewijs zijn dat een 100% kapitalistische staat ook niet werkt. In dezelfde redenering zou ik hier dan de VVD aan moet koppelen?

De stelling zou moeten zijn dat extremen niet werken maar dan is Obama in dit geval niet het extreem

[Cheetah]

Ik stel voor dat je nog eens gaat teruglezen hoe het in de Sovjet Unie (+DDR+Cuba etc) werkte/werkte. Want ook dat waren - in tegenstelling tot de terminologie die we vaak hanteren - geen communistische staten maar socialistische. Socialisme is de 'mildere' variant van communisme, maar is gebaseerd op exact dezelfde pricipes, zei het in wat minder extreme mate. Geen enkele staat heeft ooit het communisme bereikt, ze zijn allemaal blijven hangen bij socialisme. Logisch ook, want echt communisme is een utopie, en kan nooit werken in deze wereld vol imperfecte mensen.
Echt socialisme ook niet trouwens, theoretisch verklaarbaar, praktisch door me weergegeven middels enkele praktijkvoorbeelden (in 't onderwijs, en de EU), maar zeker ook getuige het ongelooflijk gelazer en de benodigde repressie in eerdergenoemde staten.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 29-04-2012 14:55 . Reden: Svp geen zogenaamd grappig bedoelde naamsverbasteringen ]

[gambieter]

Het probleem met Cheetah's interpretatie (naast de verbeten en imo nogal drammerige toon en het irritante gebruik van vet) is dat het een karikatuur is. Het is een overheid die een communistisch systeem instelt en zich er daarna niet meer mee bemoeit of bijstuurt. Als de leraar de groepen maakt en daarna lui achterover leunt, dan zullen er problemen ontstaan, maar dan kun je dat niet aan het mixen van de groepen wijten maar is de leraar een (mede)schuldige.

Naast de extreem negatieve interpretatie (lui), zijn er ook zat voorbeelden van positieve invloeden van het mengen. Zie een jonge voetballer die beter wordt van het meespelen/trainen bij het eerste team, ook al kan deze niet gelijk het niveau constant aan (en worden er misschien wedstrijden verloren door een fout), zie het overleggen met een docent. In de negatieve aanpak ga je die jonge speler dan verwijten maken en er proberen uit te zetten, want het kost punten (egoisme). Of dergelijke menggroepen gaan werken hangt af van de minder-presterenden en van de goed-presterenden. Als die laatste gelijk de negatieve houding aannemen, dan zal het niet werken, omdat er gelijk de suggestie van parasiteren en luiheid wordt gewekt. Wiens fout is het dan als uiteindelijk het stereotype waar wordt?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-04-2012 14:29 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:26:
Zie een jonge voetballer die beter wordt van het meespelen/trainen bij het eerste team, ook al kan deze niet gelijk het niveau constant aan (en worden er misschien wedstrijden verloren door een fout), zie het overleggen met een docent. In de negatieve aanpak ga je die jonge speler dan verwijten maken en er proberen uit te zetten, want het kost punten (egoisme). Of dergelijke menggroepen gaan werken hangt af van de minder-presterenden en van de goed-presterenden. Als die laatste gelijk de negatieve houding aannemen, dan zal het niet werken, omdat er gelijk de suggestie van parasiteren en luiheid wordt gewekt. Wiens fout is het dan als uiteindelijk het stereotype waar wordt?

Een belangrijk deel van de houding van de presterenden zal afhangen van de jonge voetballer in je illustratie. Als hij hard zijn best doet en zichtbaar progressie maakt zul je weinigen horen klagen, sterker nog dan zullen ze hem meestal met plezier helpen en juist vaak verdedigen bij felle kritiek.
Gooit hij er echter met de pet naar, en maakt hij niet of nauwelijks progressie, dan zul je hem eruit moeten knikkeren om zowel de prestaties als de groep zelf gezond te houden. Datzelfde geldt overigens ook voor een gevestigd voetballer die er op gegeven moment met de pet naar gaat gooien.

En precies dat eruitknikkeren doet een socialistisch systeem niet. Dat socialistisch systeem wil dan juist extra voor zoiemand gaan zorgen, en anderen dwingen om "eerlijk" "samen" te "delen" om dat te kunnen doen. En de SP en PvdA heeft daar beide een handje van - de een meer dan de ander. De EU ook trouwens, net als een aantal docenten bij mij op de HHS en die van mijn moeder bij haar verpleegkunde-docent opleiding.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 29-04-2012 14:52 . Reden: Svp geen zogenaamd grappig bedoelde naamsverbasteringen ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:44:
Een belangrijk deel van de houding van de presterenden zal afhangen van de jonge voetballer in je illustratie. Als hij hard zijn best doet en zichtbaar progressie maakt zul je weinigen horen klagen, sterker nog dan zullen ze hem meestal met plezier helpen en juist vaak verdedigen bij felle kritiek.
Gooit hij er echter met de pet naar, en maakt hij niet of nauwelijks progressie, dan zul je hem eruit moeten knikkeren om zowel de prestaties als de groep zelf gezond te houden. Datzelfde geldt overigens ook voor een gevestigd voetballer die er op gegeven moment met de pet naar gaat gooien.

En precies dat eruitknikkeren doet een socialistisch systeem - in ieder geval zoals de SP dat lijkt te beogen, wat ook een dwarsdoorsnede is van een aardig deel van hun kiezers - niet. En de PvdA heeft daar ook een handje van.

Opnieuw alleen de (hyper)negatieve interpretatie, en het alleen focusen op de minderpresterenden. In een maatschappij heeft iedereen een verantwoordelijkheid om bij te dragen. En een maatschappij is meer dan een verzameling egoisten, tenminste, dat mag je hopen.

Als je oplossing is om iedereen die minder presteert de maatschappij uit te gooien, tja. Dan ga je richting denkbeelden die we maar beter buiten beschouwing kunnen laten.

[Cheetah]

Nee, hoor dan ga je slechts richting denkbeelden als "uitkeringen van wanpresteerders stopzetten en die zelf verantwoordelijkheid laten nemen voor hun eigen leven".

[gambieter]

Cheetah: wil je svp trollerige naamsverbasteringen als EUSSR (of vergelijkbaar) achterwege laten? Die vallen in dezelfde categorie als M$ en worden niet getolereerd.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 29-04-2012 15:28 ]

[mux]

Ik weet niet of dit al langs is gekomen, maar wat men in de verenigde staten 'socialism' noemt, staat hier bekend als communisme. Socialisme en communisme zijn - dat lijkt me duidelijk - twee volledig verschillende takken van sport. Het is het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid - onder socialisme wordt genivelleerd, onder communisme wordt in absolute zin gelijkgeschakeld. Het voorbeeld is een treffend voorbeeld van de meest extreme vorm van communisme, waar socialisme meer is zoals het grootste deel van Europa functioneert.

[Gomez12]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:51:
Nee, hoor dan ga je slechts richting denkbeelden als "uitkeringen van wanpresteerders stopzetten en die zelf verantwoordelijkheid laten nemen voor hun eigen leven".

Hmmm, cheetah die gaat pleiten voor survival of the fittest, het moet niet veel gekker worden

Maar eigenlijk wil je dus naar 1 ubermensch toegaan die alles op deze wereld bezit?

Want na de 1e serie wanpresteerders eruitgemieterd te hebben worden de normen bijgesteld om een 2e groep wanpresteerders te vinden. Iemand die een 8 of een 9 op school haalde is dan nog steeds een wanpresteerder voor diegenen die louter 10'en haalden.

Of wil je toch dat precies de rat-race onder jou stopt? (Alhoewel ik ben bang ben dat ik het antwoord al weet)

[Speedpete]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:12:
In een socialistisch systeem wordt je echter in tegenstelling hiermee gedwongen met die wanpresteerders in de groep te blijven zitten, en wordt die wanpresteerders ook nog eens toegestaan om te teren op jouw prestaties: het "groepsresultaat" telt, niet het aandeel van ieder individue, want de beoordeling is "als groep", niet individueel. Precies zoals in de 'socialistische' voorbeelden die ik postte. En wat denk je onder die omstandigheden van het geheel "groepsresultaat"?

Hiermee geef je aan dat je mijn stuk niet goed gelezen of begrepen hebt. Zelfs bij een beoordeling van de groep telt voor het individu de eigen prestatie. Zeker bij een socialistische aanpak en zelfs nog bij een communistische aanpak.

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:44:
En precies dat eruitknikkeren doet een socialistisch systeem niet. Dat socialistisch systeem wil dan juist extra voor zoiemand gaan zorgen, en anderen dwingen om "eerlijk" "samen" te "delen" om dat te kunnen doen. En de SP en PvdA heeft daar beide een handje van - de een meer dan de ander. De [mbr]EU[/] ook trouwens, net als een aantal docenten bij mij op de HHS en die van mijn moeder bij haar verpleegkunde-docent opleiding.

Onzin! Er is geen partij in Nederland die claimt dat mensen die onterecht met een uitkering thuis zitten dat mogen blijven doen, niet één. Dat mensen niet in armoede moeten vervallen doen, met name de linkse partijen, wel, en dat is ook terecht.

[gambieter]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:51:
Nee, hoor dan ga je slechts richting denkbeelden als "uitkeringen van wanpresteerders stopzetten en die zelf verantwoordelijkheid laten nemen voor hun eigen leven".

Opnieuw retoriek en demagogie. Zoals Speedpete al aangeeft is het tegenovergestelde niet iets wat niet bij communisme hoort (en niet de Republikeinse propaganda dat dit Obama socialisme is).

Zolang je in extremen binair blijft doorgaan, zul je niet snel andere mogelijkheden of nuances zien.

[Sh4wn]

Klopt, het voorbeeld wat ik in de TS gaf is meer communisme dan socialisme, maar nog steeds: ik vind dat mensen die beter presteren ook echt beter beloond moeten worden. Ik vind dat de SP dat teveel tegenhoud door o.a. de hogere inkomstenbelasting.

Aan de andere kant: ik denk dat wij als samenleving alleen verder komen, als iedereen een stapje verder komt. Grappig dat Cheetah het voorbeeld van de Haagse Hogeschool noemt: daar zit ik ook op (in Delft). Ik zat eerst op de TU Delft, maar door iets teveel op de studentenvereniging te zitten, en bij gebrek aan zelfdiscipline op de HHS terecht gekomen.

Ook ik heb veel projecten moeten doen, en als je van de TU afkomt, zit je al snel met mensen die toch net even wat minder slim zijn. Ik wil ze best helpen, maar ik verwacht dan wel een bepaalde inzet ook die andere persoon. Ook werd door de leraren vrij duidelijk gemaakt dat de rest van je team er echt uit kon gooien als je niet goed genoeg presteerde (wat in 1 geval in mijn team ook is gebeurd). Meestal motiveert dit (af en toe hulp en kans dat je er uit kan worden gegooid) goed genoeg om uiteindelijk tot een vrij goed resultaat te komen.

Je leeft nou eenmaal met elkaar, en uiteindelijk kan je in je eentje nooit zoveel bereiken als met een team. Je zult altijd makkelijkere en moeilijkere mensen hebben, maar je moet er maar het beste van maken.

Trekken we dat naar de politiek dan vind ik het volgende: ik wil best de mensen die iets minder kunnen/presteren/even tijdelijk pech hebben helpen, maar ik verwacht wel inzet van hun uit. Ik vind het logisch dat mensen die meer verdienen ook procentueel meer afdragen, maar nog steeds, bij de SP gaat het te ver. Je moet gemotiveerd zijn om te presteren, in het geval van ontslag moet je gemotiveerd zijn om weer zo snel mogelijk een baan te vinden. Ja de overheid moet er zijn om de eerste klappen op te vangen, maar je moet zo snel mogelijk weer voor je zelf kunnen verzorgen.

En dat gaat naar mijn mening gewoon fout bij de linkse partijen, die houden je te lang aan het handje en verzorgen je eigenlijk te goed. Juist als er een beetje druk achter zit als je WW afloopt, ben je meer gemotiveerd om een nieuwe baan te zoeken.

[gambieter]

Sh4wn schreef op zondag 29 april 2012 @ 20:18:
Klopt, het voorbeeld wat ik in de TS gaf is meer communisme dan socialisme, maar nog steeds: ik vind dat mensen die beter presteren ook echt beter beloond moeten worden. Ik vind dat de SP dat teveel tegenhoud door o.a. de hogere inkomstenbelasting.

In het progressieve belastingstelsel houden de grootverdieners nog steeds meer over, alleen is het verschil met de flatrate tax dat het minder snel gaat voorbij een bepaald niveau. Daarmee is de hogere beloning er nog steeds, alleen boven een bepaald niveau niet meer lineair .

En dat gaat naar mijn mening gewoon fout bij de linkse partijen, die houden je te lang aan het handje en verzorgen je eigenlijk te goed. Juist als er een beetje druk achter zit als je WW afloopt, ben je meer gemotiveerd om een nieuwe baan te zoeken.

Tja, als je wilt oversimplificeren kun je ook zeggen dat de rechtse partijen hun best doen om mensen geen kans te geven; de waarheid ligt in het (progressieve ) midden. Als je mensen wilt motiveren, moeten de werkgevers ook meewerken om mensen een kans te geven.

[Spheroid]

mux schreef op zondag 29 april 2012 @ 15:05:
Ik weet niet of dit al langs is gekomen, maar wat men in de verenigde staten 'socialism' noemt, staat hier bekend als communisme. Socialisme en communisme zijn - dat lijkt me duidelijk - twee volledig verschillende takken van sport. Het is het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid - onder socialisme wordt genivelleerd, onder communisme wordt in absolute zin gelijkgeschakeld. Het voorbeeld is een treffend voorbeeld van de meest extreme vorm van communisme, waar socialisme meer is zoals het grootste deel van Europa functioneert.

Dat is denk ik meer socialisme-light. Want sociaal-democratie kan moeilijk als full-on socialisme betiteld worden.

De "tragedy of the commons", waar het voorbeeld van de TS en het werkgroepjesvoorbeeld uitingen van zijn, is inderdaad een groot obstakel voor het onstaan en handhaven van samenwerking. Het is echter absoluut niet onoverbrugbaar, zoals de TS en anderen in dit topic lijken te beweren. Anders waren sociale primaten nooit geëvolueerd en al helemaal een hyper-sociale soort als de onze niet.

Er zijn voldoende mechanismen om te zorgen dat mensen blijven investeren in een maatschappij of project. Binnen onze soort is een belangrijk mechanisme onze taal. Door te communiceren kan de reputatie van iemand binnen een groep bekendgemaakt worden. Als iemand een uitvreter is en dat is bij de meeste groepsleden bekend, zal men niet meer met diegene samenwerken. Dat is nogal vervelend voor zo'n persoon, omdat de vruchten van samenwerking vaak groter zijn dan de som der delen. Andere mechanismen zijn het straffen van zgn. free-riders.

Het probleem met grote eenheden, zoals samenlevingen is het feit dat het veel makkelijker is je te verschuilen in anonimiteit, waardoor mechanismen die gedurende onze evolutie krachtig waren nu aan effectiviteit inboeten. Dingen als communicatie zijn echter nog steeds wel van toepassing bij het bestrijden van free-riders. Neem Bono, die allerlei mooie dingen roept over het kwijtschelden van schulden van de derde wereld, maar zelf via een slimme belastingconstructie niet naar rato bijdraagt. Toen in Ierland duidelijk werd dat hij dus eigenlijk met andermans geld zijn plannen wilde verwezenlijken kreeg hij een storm van kritiek over zich heen.

De belangrijkste taak voor de politiek om het systeem werkend te houden is imo echter te zorgen dat de vruchten van samenwerking nog blijven lonen. En daarbij is de sociaal-democratie imo effectiever dan de amerikaanse hands-off approach. Wij hebben in Europa over het algemeen hogere belastingtarieven. Dat zou, als je de republikeinse retoriek gelooft ons aan de bedelstaf hebben moeten brengen tov. andere landen zoals de VS. Dat is echter niet zo. Want er zijn ook voordelen. Onze levensverwachting is stukken hoger. Onze crime rate is stukken lager. Ons onderwijs is beter toegangkelijk voor grotere groepen. En zo zijn er nog een aantal zaken te noemen.

Hierdoor blijft het dus voor de Europese belastingbetaler (ook de rijken) de moeite waard in de "franchise" te investeren. Natuurlijk zijn er grenzen aan tot hoe ver de belasting verhoogd kan worden, waarna het voor velen te gortig wordt. En dat is denk ik de fundamentele fout uit het citaat in de TS.

Vrijwel niemand, zeker Obama niet, maar ook de PvdA en GL en volgens mij zelfs de SP niet, heeft het doel de rijken arm te maken om de armen rijk te maken.

You cannot legislate the poor into prosperity by legislating the wealthy out of prosperity.

Obama probeert louter een gelijk speelveld te creeëren, door bijv. te zorgen voor goede gezondheidszorg, zodat mensen die arm geboren zijn, door hard werk, etc. in ieder geval een kans hebben rijk te worden. Dat is niet socialistisch, maar meritocratisch.

Daarbij wordt de indruk gewekt dat men denkt dat de overheidsfinancieën noodzakelijkerwijs een zero-sum game zijn. Dat zijn ze niet. Neem bijv. in NL. de aardgasbaten. Daardoor worden deze stellingen uit de TS weerlegd.

2. What one person receives without working for, another person must work for without receiving.
3. The government cannot give to anybody anything that the government does not first take from somebody else.

Oftewel, dit soort voorbeelden zijn te simplistisch en eenzijdig.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 29-04-2012 20:34 ]

[Speedpete]

Sh4wn schreef op zondag 29 april 2012 @ 20:18:
Klopt, het voorbeeld wat ik in de TS gaf is meer communisme dan socialisme, maar nog steeds: ik vind dat mensen die beter presteren ook echt beter beloond moeten worden. Ik vind dat de SP dat teveel tegenhoud door o.a. de hogere inkomstenbelasting.

Ik ben het deels met je eens. Eenieder moet beloond worden voor het werk wat hij of zij doet, die beloning moet overeenkomen met wat je mag verwachten. Echter, mensen die beter presteren beter belonen is lastig, want hoe bepaal je hoe mensen beter presteren? Uit divers onderzoek, oa. van Dan Ariely, blijkt dat het extra belonen van mensen naar prestatie juist mindere prestaties oplevert. Voor beroep x krijg je salaris y werkt, voor beroep x krijg je salaris y en bonus z als je het goed doet, dat werkt niet.

Trekken we dat naar de politiek dan vind ik het volgende: ik wil best de mensen die iets minder kunnen/presteren/even tijdelijk pech hebben helpen, maar ik verwacht wel inzet van hun uit. Ik vind het logisch dat mensen die meer verdienen ook procentueel meer afdragen, maar nog steeds, bij de SP gaat het te ver. Je moet gemotiveerd zijn om te presteren, in het geval van ontslag moet je gemotiveerd zijn om weer zo snel mogelijk een baan te vinden. Ja de overheid moet er zijn om de eerste klappen op te vangen, maar je moet zo snel mogelijk weer voor je zelf kunnen verzorgen.

En dat gaat naar mijn mening gewoon fout bij de linkse partijen, die houden je te lang aan het handje en verzorgen je eigenlijk te goed. Juist als er een beetje druk achter zit als je WW afloopt, ben je meer gemotiveerd om een nieuwe baan te zoeken.

Met alle respect, heb je concrete voorbeelden van wat de linkse partijen verkeerd doen of willen? Want buiten een toptarief en/of aanpassing van belastingtarieven vind ik zo snel geen standpunten dat men werkloos moet blijven of in een uitkering moet blijven hangen.

Buiten dat, is men in de situatie van een WW-uitkering al gemotiveerd om een nieuwe baan te zoeken, een WW-uitkering krijg je enkel als je uit een werk-situatie komt en voldoet aan een aantal eisen. Vanuit een werksituatie thuis komen te zitten is niet echt leuk, daarnaast is zeker bij jongere werklozen de ww-duur bij voorbaat al beperkt.

[Benjamin-]

Sh4wn schreef op zondag 29 april 2012 @ 20:18:
Klopt, het voorbeeld wat ik in de TS gaf is meer communisme dan socialisme, maar nog steeds: ik vind dat mensen die beter presteren ook echt beter beloond moeten worden. Ik vind dat de SP dat teveel tegenhoud door o.a. de hogere inkomstenbelasting.

Trekken we dat naar de politiek dan vind ik het volgende: ik wil best de mensen die iets minder kunnen/presteren/even tijdelijk pech hebben helpen, maar ik verwacht wel inzet van hun uit. Ik vind het logisch dat mensen die meer verdienen ook procentueel meer afdragen, maar nog steeds, bij de SP gaat het te ver. Je moet gemotiveerd zijn om te presteren, in het geval van ontslag moet je gemotiveerd zijn om weer zo snel mogelijk een baan te vinden. Ja de overheid moet er zijn om de eerste klappen op te vangen, maar je moet zo snel mogelijk weer voor je zelf kunnen verzorgen.

En dat gaat naar mijn mening gewoon fout bij de linkse partijen, die houden je te lang aan het handje en verzorgen je eigenlijk te goed. Juist als er een beetje druk achter zit als je WW afloopt, ben je meer gemotiveerd om een nieuwe baan te zoeken.

Je hebt het nu steeds over de SP maar de SP heeft nog nooit in de regering gezeten. Dit is toch vooral CDA en PvdA beleid.

De hoogste schaal, is echt niet onaantrekkelijk hoor, we hebben het hier wel over mensen met een salaris van 150.000+ per jaar, ik zou heel graag die belasting dan willen betalen hoor.
Tevens vind ik de uitspraak "mensen die beter presteren" echt een walgelijke uitspraak. Er zijn gigantisch veel mensen die geweldig presteren maar niet hier het inkomen naar krijgen. De SP maakt zich juist hard voor zulke mensen.
Al die mensen in bijvoorbeeld de thuiszorg die keihard gepakt worden, daar maakt de SP zich hard voor omdat die mensen een veel beter salaris verdienen maar rechts vind alleen dat je een normaal salaris verdien wanneer je in het bedrijfsleven zit voor in de plaats dat je onze ouderen en gehandicapten help.

[Spheroid]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 10:48:
[...]

Je hebt het nu steeds over de SP maar de SP heeft nog nooit in de regering gezeten. Dit is toch vooral CDA en PvdA beleid.

De hoogste schaal, is echt niet onaantrekkelijk hoor, we hebben het hier wel over mensen met een salaris van 150.000+ per jaar, ik zou heel graag die belasting dan willen betalen hoor.
Tevens vind ik de uitspraak "mensen die beter presteren" echt een walgelijke uitspraak. Er zijn gigantisch veel mensen die geweldig presteren maar niet hier het inkomen naar krijgen. De SP maakt zich juist hard voor zulke mensen.
Al die mensen in bijvoorbeeld de thuiszorg die keihard gepakt worden, daar maakt de SP zich hard voor omdat die mensen een veel beter salaris verdienen maar rechts vind alleen dat je een normaal salaris verdien wanneer je in het bedrijfsleven zit voor in de plaats dat je onze ouderen en gehandicapten help.

Dat is idd. nu het probleem met salarissen van topfuncties, en vooral van lui in de raad van commissarissen van grote bedrijven.

Om topmannen gemotiveerd te houden zou je kunnen beargumenteren dat ze naast bonussen als het bedrijf goed presteert, geld zouden moeten inleveren als het bedrijf niet goed presteert. Nu lijkt het echter zo dat topmannen zichzelf hoe dan ook een bonus geven (neem bijvoorbeeld flagrante gevallen als de Lehman Brothers, of Enron), of neem dichter bij huis Fortis, waar de topman in 2008 (het jaar dat alles daar misging) 6,3 miljoen euro aan bonus opstreek.

Leden van raden van commissarissen hebben het nog makkelijker. Die doen eigenlijk vrijwel niks en krijgen hier door bedrijven dik voor betaald. Waarom? Omdat topmannen van bedrijven waar commissarissen meer geld verdienen zichzelf hogere bonussen mogen geven.. Dat geeft dus aan dat het systeem van "toezichthouders" bij veel bedrijven niet goed functioneert.

Al het gedoe over mensen gemotiveerd houden om te werken is misschien deels waar, maar in de WW, en zeker in de bijstand in NL zitten betekent basically op een houtje bijten.

Laten we daarom ook de rijkeren eens incentiveren om daadwerkelijk te presteren, want die lijken vaak, hoe erg ze de boel ook in de soep laten lopen, buiten schot te blijven.

[mux]

Benjamin- schreef op maandag 30 april 2012 @ 10:48:
[...]

Je hebt het nu steeds over de SP maar de SP heeft nog nooit in de regering gezeten. Dit is toch vooral CDA en PvdA beleid.

De hoogste schaal, is echt niet onaantrekkelijk hoor, we hebben het hier wel over mensen met een salaris van 150.000+ per jaar, ik zou heel graag die belasting dan willen betalen hoor.
Tevens vind ik de uitspraak "mensen die beter presteren" echt een walgelijke uitspraak. Er zijn gigantisch veel mensen die geweldig presteren maar niet hier het inkomen naar krijgen. De SP maakt zich juist hard voor zulke mensen.
Al die mensen in bijvoorbeeld de thuiszorg die keihard gepakt worden, daar maakt de SP zich hard voor omdat die mensen een veel beter salaris verdienen maar rechts vind alleen dat je een normaal salaris verdien wanneer je in het bedrijfsleven zit voor in de plaats dat je onze ouderen en gehandicapten help.

Maar dit gaat weer uit van de compleet foute assertie dat je 'eerlijk' betaald dient te krijgen. Er is geen toezichthouder van salarissen die een objectieve schaal maakt van 'hoe hard iemand werkt' en daar geld aan toekent. Geld is totaal los van prestatie en eerlijkheid. Je krijgt wat je krijgt, en als je meer wil, moet je over het algemeen naar een andere tak van sport gaan kijken.

Als je aan de top van de hiërarchie van een bedrijf zit dat voldoende geld heeft, dan is het logisch dat de mensen die min of meer over het geld gaan zichzelf hoopjes geld kunnen toe-eigenen. De mensen in het bedrijf die geen inzicht in de financiën hebben kun je vervolgens precies zoveel betalen dat ze blijven zitten en hun werk doen, en niks meer. Zo gaat het.

Nivelleren en socialistische constructies hebben ook niks met eerlijkheid te maken op die manier, maar met het dragen van de lasten naar vermogen - en het helpen van mensen die hulp nodig hebben. Mensen die veel verdienen hebben eindeloze hoeveelheden disposable income en kunnen daar best 50% van missen, terwijl mensen in de bijstand helemaal niet de mogelijkheid hebben om belasting te betalen en juist geld krijgen van de staat zodat ze kunnen functioneren in de maatschappij en op zoek kunnen naar nieuw productief werk. Dat is alleszins beter dan die mensen laten afdorren en zwervers laten worden - of de criminaliteit in laten gaan - want i.h.a. kost iemand de maatschappij veel minder als je hem helpt nuttig werk te vinden in the long run. Als iemand moet inbreken om te overleven, bijvoorbeeld, kost hij voor elke 10 euro die hij jat ruwweg 1000 euro aan (cumulatieve) schade.

[nXXt]

Daarnaast is het ook nog eens zo dat de salariëring van de bedrijfstop alsnog goedgekeurd moet worden door de aandeelhouders: de eigenaren van dat bedrijf. Uiteindelijk werkt de bedrijfstop voor de aandeelhouders en bezitten de aandeelhouders het bedrijf, dus zie ik niets oneerlijks aan het feit dat men mag beslissen hoe de salariëring van de top van hun bedrijf geregeld wordt.

[RaZ]

De WW is natuurlijk relatief. Die is voor iedereen anders. Er hangt inderdaad ook wel een maximum aan, net als met een WIA trouwens. Op dit moment zo'n 192 euro bruto per dag.

Maar ik ben het er wel mee dan de stelling dat mensen die meer/beter presteren niet altijd automatisch meer verdienen.

Hoe lager het loon, hoe harder je er voor moet werken. En dan praat je meestal ook over fysiek zwaar productie werk. Van een minimumloon baan hou je geen ene reet over, en je werkt dan eigenlijk voor je leidinggevende/manager/werkgever. Die mensen verdienen over het algemeen een stuk meer, en doen - qua presteren - ook nog eens minder.

Ik heb in het verleden ook mijzelf 3 slagen in de ronte moeten werken voor 8 euro bruto per uur ia het uitzendbureau. Als je niet mee kan in het tempo kan je ook je spullen pakken en opzouten.

Ik werk 40 uur me het zweet in de bil bilnaad, en oh wee als ik heel even met een ander babbel. Terwijl de pennenlikkers hun eigen tijd naar believen invullen en alles behalve 8 uur productief zijn per dag.

Want laten we wel zijn, als niemand meer dat werk doet, dan hebben de mensen die hoger in rang staan ook geen mensen meer die ze voor hun karretje kunnen spannen.

Minimumloon 23+ voor 40 uur per week is 1.446,60. Daar hou je netto 1.227 aan over. In het topic waar men het over de HRA heeft, vinden er ook een aantal mensen dat de huurtoeslag opgebokt moet worden.

Laten we wel zijn. Een klein flatje is zo 550-600 euro per maand. Dan spreek je over 1 slaapkamer.

Ik ben voorstander van het opbokken van alle subsidies, want dan is de prijs namelijk te hoog, of de lonen liggen te laag.

Als een bedrijf slecht presteert, trappen ze eerst de onderkant van het bedrijf leeg, de uitvoerende harde werkers die het geld staan te verdienen, en zelf blijven ze buiten schot. Je ziet dan ook dat de overhead groter wordt. De managers blijven buiten schot. Sterker nog, door die ontslagen zijn er minder loonkosten, dus men houd een betere winst over, en vervolgens gaan de mensen die de lager betaalde mensen er net uit hebben getrapt er met de winstdeling mee naar huis.

Ik kan me overigens ook prima vinden in de punten die Cheatah genoemd heeft waarom zoiets niet kan werken. Maar ik heb zelf een exact zelfde situatie gezien waarin het juist wel werkt. Maar dat ligt niet aan de constructie zoals ie is, maar meer aan de persoon zelf.

Je zal altijd de mensen hebben die zeggen: "Je bent in dit land toch gek om te werken". Ja, die zullen de rest mee naar beneden trekken, of zelfs een meerderheid demotiveren. Die hoeven wat mij betreft niet gespaard te worden.

Maar de minder bedeelde, zoals mensen die met een beperking worden geboren, die willen zelf ook zo graag kunnen meedoen. En die worden keihard het verdomhoekje in geschoven.

Dan heb je al 2 totaal verschillende types mensen. Ik denk dat iedereen iemand met een beperking al meer gunt dan iemand die er geen ruk voor wil doen.

Ik werk harder dan m'n manager, die zit de hele dag een beetje te internetten en spreekt met klanten. Doet wat administratieve zaken enzo. En kijkt hoe wij staan te werken. Als ik m'n collega even moet ondersteunen met iets, moet ik mijn werk zelf even stopzetten. En vliegt er dan a-la minuut het kantoor uit? Juist, de manager: "We betalen je om te werken, niet om te ouwehoeren".

Mjah. Klopt. Maar als je zelf ook eens je handen laat wapperen, zou het voor ons een stuk aangenamer zijn. Maarja, dan krijg je de opmerking: "Dat is niet mijn werk, wordt ik niet voor betaald."

Tjah. Maar ik sta wel het salaris voor iedereen die boven bij staat te verdienen. Daardoor krijg ik zelf gewoon weinig. Tijd dat het minimumloon een flink stuk omhoog gaat. e lage inkomens zijn ook nog eens de mensen die niet goed voor zichzelf kunnen opkomen over het algemeen en worden gewoon uitgebuit.

In dat opzicht werk ik harder en productiever, maar ik wordt echt niet naar prestatie betaald. Mijn manager wordt naar mijn prestatie betaald. Die krijgt immers de bonus als ik het goed doe, ik niet.

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:36:
Daarnaast is het ook nog eens zo dat de salariëring van de bedrijfstop alsnog goedgekeurd moet worden door de aandeelhouders: de eigenaren van dat bedrijf. Uiteindelijk werkt de bedrijfstop voor de aandeelhouders en bezitten de aandeelhouders het bedrijf, dus zie ik niets oneerlijks aan het feit dat men mag beslissen hoe de salariëring van de top van hun bedrijf geregeld wordt.

Maar niet elk bedrijf heeft aandeelhouders. In het MKB zie je dat niet zo snel. Bij grote jongens als een KPN e.d. zal je prima gelijk hebben.

Maar mijn werkgevers hebben niets met een OR of aandeelhouders te maken, en zijn wat dat betreft vogelvrij in het verdelen van geld.

[ Voor 8% gewijzigd door RaZ op 30-04-2012 11:51 ]

[Spheroid]

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:36:
Daarnaast is het ook nog eens zo dat de salariëring van de bedrijfstop alsnog goedgekeurd moet worden door de aandeelhouders: de eigenaren van dat bedrijf. Uiteindelijk werkt de bedrijfstop voor de aandeelhouders en bezitten de aandeelhouders het bedrijf, dus zie ik niets oneerlijks aan het feit dat men mag beslissen hoe de salariëring van de top van hun bedrijf geregeld wordt.

Ik wel. Want aandeelhouders hebben vaak niet een goede toekomst van het bedrijf voor ogen, maar hun eigen succes op de speculatiemarkt. Vandaar dat hun motieven mbt. het goedkeuren van salariering vaak niet zuiver zijn.

[Benjamin-]

Spheroid schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:18:
[...]
Dat is idd. nu het probleem met salarissen van topfuncties, en vooral van lui in de raad van commissarissen van grote bedrijven.

Om topmannen gemotiveerd te houden zou je kunnen beargumenteren dat ze naast bonussen als het bedrijf goed presteert, geld zouden moeten inleveren als het bedrijf niet goed presteert. Nu lijkt het echter zo dat topmannen zichzelf hoe dan ook een bonus geven (neem bijvoorbeeld flagrante gevallen als de Lehman Brothers, of Enron), of neem dichter bij huis Fortis, waar de topman in 2008 (het jaar dat alles daar misging) 6,3 miljoen euro aan bonus opstreek.

Leden van raden van commissarissen hebben het nog makkelijker. Die doen eigenlijk vrijwel niks en krijgen hier door bedrijven dik voor betaald. Waarom? Omdat topmannen van bedrijven waar commissarissen meer geld verdienen zichzelf hogere bonussen mogen geven.. Dat geeft dus aan dat het systeem van "toezichthouders" bij veel bedrijven niet goed functioneert.

Al het gedoe over mensen gemotiveerd houden om te werken is misschien deels waar, maar in de WW, en zeker in de bijstand in NL zitten betekent basically op een houtje bijten.

Laten we daarom ook de rijkeren eens incentiveren om daadwerkelijk te presteren, want die lijken vaak, hoe erg ze de boel ook in de soep laten lopen, buiten schot te blijven.

Persoonlijk zou ik ook zeggen, verander de bonussen, geef ze aandelen die ze pas 5 jaar later mogen verkopen, dan gaan ze vanzelf wel aan lange termijn denken.

mux schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:32:
[...]


Maar dit gaat weer uit van de compleet foute assertie dat je 'eerlijk' betaald dient te krijgen. Er is geen toezichthouder van salarissen die een objectieve schaal maakt van 'hoe hard iemand werkt' en daar geld aan toekent. Geld is totaal los van prestatie en eerlijkheid. Je krijgt wat je krijgt, en als je meer wil, moet je over het algemeen naar een andere tak van sport gaan kijken.

Als je aan de top van de hiërarchie van een bedrijf zit dat voldoende geld heeft, dan is het logisch dat de mensen die min of meer over het geld gaan zichzelf hoopjes geld kunnen toe-eigenen. De mensen in het bedrijf die geen inzicht in de financiën hebben kun je vervolgens precies zoveel betalen dat ze blijven zitten en hun werk doen, en niks meer. Zo gaat het.

Nivelleren en socialistische constructies hebben ook niks met eerlijkheid te maken op die manier, maar met het dragen van de lasten naar vermogen - en het helpen van mensen die hulp nodig hebben. Mensen die veel verdienen hebben eindeloze hoeveelheden disposable income en kunnen daar best 50% van missen, terwijl mensen in de bijstand helemaal niet de mogelijkheid hebben om belasting te betalen en juist geld krijgen van de staat zodat ze kunnen functioneren in de maatschappij en op zoek kunnen naar nieuw productief werk. Dat is alleszins beter dan die mensen laten afdorren en zwervers laten worden - of de criminaliteit in laten gaan - want i.h.a. kost iemand de maatschappij veel minder als je hem helpt nuttig werk te vinden in the long run. Als iemand moet inbreken om te overleven, bijvoorbeeld, kost hij voor elke 10 euro die hij jat ruwweg 1000 euro aan (cumulatieve) schade.

Ik begrijp het geld verhaal, het was een reactie op dit stukje:

ik vind dat mensen die beter presteren ook echt beter beloond moeten worden. Ik vind dat de SP dat teveel tegenhoud door o.a. de hogere inkomstenbelasting.

Hij zegt dus dat de SP goede beloningen stopt met inkomensbelasting maar hij kijkt hier dus puur naar de aller rijkste. Het is de SP die zich hard maakt dat iedereen fatsoenlijke beloningen krijgt voor het werk dat zij doen, maar hij zegt dus eigenlijk dat de verzorgers gewoon lekker dat lage salaris mogen houden en dat de rijkste gewoon wat rijker worden, want dat verdienen zij.

Zeer kromme redenatie.

Persoonlijk kan ik me niet voorstellen hoeveel werk iemand wel niet verzet willen ze 20x meer verdienen dan iemand die zonder arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg werkt, dan moet je toch wel heel ziekelijk hard werken.

En ja, ik begrijp hoe alles werkt, maar het argument tegen een belastingsverhoging moet niet zijn omdat die mensen het geld verdienen en dat de SP goede beloningen wilt tegenhouden.

[mux]

Mja, @Raz, mensen die weinig krijgen betaald doen over het algemeen (ik bedoel dan wat je zegt - zwaar productiewerk) werk van hele lage waarde, wat ook weinig breincapaciteit vereist. Als zij een straat beleggen, ik noem maar wat, voor €7 netto per uur en ze doen er 10 uur over, dan is de totale waarde van hun werk misschien 100 euro. Daar krijgen zij 70 euro van en de aannemer de rest.

Als ik, om maar een voorbeeld te noemen, een elektronisch ontwerp maak waar 100.000 stuks van worden verkocht en dat inclusief marge nog steeds mijn opdrachtgever een miljoen euro oplevert, dan is mijn salaris van €135/uur een schijntje bij de werkelijke waarde van mijn werk. Ik werk me niet in het zweet voor het werk ('ik werk minder hard'), maar de waarde van mijn werk is veel hoger en ik krijg dus ook navenant meer betaald. Daarbij zijn er niet zoveel power electronics design engineers in NL, dus kan ik meer vragen. Voor mijn eerdere werk, computers in elkaar zetten, zat ik in een verzadigde markt, en het werk was zelf ook niet heel ingewikkeld. Dan krijg je wederom naar waarde betaald - €15/uur. Dan wel netto, want toen was ik nog studentje

Managers precies zo. Het is een fabeltje dat managementlagen en mensen in hoge, duurbetaalde functies (zeker commissarissen) niks zitten te doen en geld opstrijken. Het gros - excessen daargelaten - doet werk van extreem hoge waarde met een grote verantwoordelijkheid. Het werk vereist zulke specifieke persoonseigenschappen en vaardigheden dat er maar weinig zijn die het kunnen. Dan krijg je, wederom, navenant meer betaald. Zelfs managers die ogenschijnlijk niks zitten te doen dragen nog steeds de verantwoordelijkheid en overzichtsrol die - zie het verschil piloten-machinisten-buschauffeurs - geld waard is. OK, er zijn ook managers die écht niks zitten te doen

Als je unieke eigenschappen hebt en jezelf kunt verkopen kun je in NL momenteel nog steeds prima zaken doen bij je halfjaarlijkse evaluatiegesprekken, zelfs in deze slechte economische tijden. Misschien juist, want er wordt veel strenger gekeken naar salariëring en alleen de allerbeste mensen krijgen nog wat 'extra'. Als je dat soort eigenschappen niet bent en dus in feite vervangbaar bent, zul je ermee moeten leven dat je precies zoveel betaald krijgt dat je je werk nog doet, en niks meer. Iemand anders kan jouw werk voor hetzelfde geld doen, dus waarom zou je meer betaald moeten krijgen? Als je ontevreden bent met een salaris moet je daar zelf wat aan doen en niet verwachten dat iemand magisch ziet hoe goed je bent en je automatisch meer betaalt, want zo werkt dat niet. Helaas.

---

Wat ik hier heb geschreven is enigszins een karikatuur van de meritocratie, maar in essentie wel wat ik wil zeggen.

[nXXt]

RaZ schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:49:
Maar niet elk bedrijf heeft aandeelhouders. In het MKB zie je dat niet zo snel. Bij grote jongens als een KPN e.d. zal je prima gelijk hebben.

Maar mijn werkgevers hebben niets met een OR of aandeelhouders te maken, en zijn wat dat betreft vogelvrij in het verdelen van geld.

MKB heeft echter wel eigenaren, bijvoorbeeld vennoten. Die zijn net zozeer verantwoordelijk voor de beslissingen aangaande het bedrijf .

Spheroid schreef op maandag 30 april 2012 @ 11:49:
[...]
Ik wel. Want aandeelhouders hebben vaak niet een goede toekomst van het bedrijf voor ogen, maar hun eigen succes op de speculatiemarkt. Vandaar dat hun motieven mbt. het goedkeuren van salariering vaak niet zuiver zijn.

Dat ligt natuurlijk ook aan je standpunt ten aanzien van de beschermenswaardigheid van het bedrijf. Het staat de aandeelhouders natuurlijk ook vrij om een bedrijf te verkopen aan een investeringsmaatschappij die het bedrijf opknipt, saneert en doorverkoopt. Dat kan een fikse som geld opleveren voor de aandeelhouders en voor het voortbestaan van 'het bedrijf' is dat misschien niet ideaal. Een en ander ligt er ook weer aan wat je precies onder het bedrijf schaart: het totaal van kapitaalgoederen, de werkgelegenheid, de merknaam, de zelfstandigheid ...

Simpel gezegd ben ik van mening dat de aandeelhouders vrij zijn om te doen en laten wat ze willen, uiteraard binnen de letter van de wet. Willen ze het bedrijf verkopen aan de hoogste bieder? Prima. Willen ze de topman rijkelijk belonen? Ook prima.

Een probleem ontstaat wel wanneer bedrijven zulke proporties aan kunnen nemen dat ze 'too big to fail' worden. Daarnaast is het voor een goede werksfeer en voor goede PR belangrijk om een goede werkgever te zijn en rekening te houden met je klanten, maar dat is ondergeschikt aan het hoofddoel van ieder bedrijf: geld verdienen voor de eigenaren.

[ Voor 6% gewijzigd door nXXt op 30-04-2012 12:09 ]

[Spheroid]

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:07:
[...]


Dat ligt natuurlijk ook aan je standpunt ten aanzien van de beschermenswaardigheid van het bedrijf.

Daar hink ik helaas op twee gedachten.

Simpel gezegd ben ik van mening dat de aandeelhouders vrij zijn om te doen en laten wat ze willen, uiteraard binnen de letter van de wet. Willen ze het bedrijf verkopen aan de hoogste bieder? Prima. Willen ze de topman rijkelijk belonen? Ook prima.

In het huidige systeem denk ik dat je aandeelhouders het niet kwalijk kan nemen dat ze hun eigen doelen nastreven. Die doelen zijn echter helaas niet altijd parallel aan die van het bedrijf, of van het land waarin het bedrijf gelocaliseerd is.

Een oplossing zou kunnen zijn dat je de werknemers ook aandelen in het bedrijf geeft, waardoor een soort tegenwicht tegen inversteerders die louter uit winstbejag handelen. Echter, dat zou investeerders deels af kunnen schrikken. De vraag is, zou het een slechte zaak zijn als je bijv. hedge-funds ontmoedigt om in Nederlandse bedrijven te investeren?

Een probleem ontstaat wel wanneer bedrijven zulke proporties aan kunnen nemen dat ze 'too big to fail' worden. Daarnaast is het voor een goede werksfeer en voor goede PR belangrijk om een goede werkgever te zijn en rekening te houden met je klanten, maar dat is ondergeschikt aan het hoofddoel van ieder bedrijf: geld verdienen voor de eigenaren.

True, maar voor de regering waarin het land gevestigd is en de werknemers zijn andere zaken ook belangrijk. Een bedrijf profiteert van de staat, waardoor een bedrijf kan bestaan, criminaliteit rond kantoren en fabrieken voorkomen wordt, bereikbaar is over geasfalteerde wegen, aangesloten is op de riolering, het elektriciteitsnet. Een bedrijf profiteert van zijn werknemers, die moeite doen voor het bedrijf en vaak erg loyaal zijn. Een bedrijf berokkend de staat soms ook schade door bijv. vervuiling, etc.

In ruil daarvoor mag je volgens mij verwachten dat een bedrijf ook rekening houdt met de belangen van een staat en die van de werknemers. In het huidige systeem met Naamloze Vennootschappen is dat niet goed te realiseren. Vandaar dat ik denk dat je werknemers een share zou moeten geven in hun bedrijf.

[nXXt]

Spheroid schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:24:
[...]
In het huidige systeem denk ik dat je aandeelhouders het niet kwalijk kan nemen dat ze hun eigen doelen nastreven. Die doelen zijn echter helaas niet altijd parallel aan die van het bedrijf, of van het land waarin het bedrijf gelocaliseerd is.

Naar mijn mening is 'het doel van het bedrijf' het doel dat de aandeelhouders voor ogen hebben. In principe zal dat zijn 'geld verdienen'. Bedrijfscontinuïteit is een mooi tweede doel, maar het dient vooral ter instandhouding van dat eerste doel. Een aandeelhouder heeft liever een fiks bedrag nu, dan hetzelfde bedrag (of een marginaal hoger bedrag) verspreid over 10 jaar.

Het land waar het bedrijf in staat kan inderdaad natuurlijk heel andere doelen hebben dan dat bedrijf, maar dat lijkt me niet noodzakelijkerwijs een reden om de vrijheid van de aandeelhouder in te perken.

Een oplossing zou kunnen zijn dat je de werknemers ook aandelen in het bedrijf geeft, waardoor een soort tegenwicht tegen inversteerders die louter uit winstbejag handelen. Echter, dat zou investeerders deels af kunnen schrikken. De vraag is, zou het een slechte zaak zijn als je bijv. hedge-funds ontmoedigt om in Nederlandse bedrijven te investeren?

Het uitgeven van aandelen aan werknemers kan een goed middel zijn om een band te scheppen tussen werknemers en het bedrijf. Wat mij betreft zouden meer aandeelhouders daar toe mogen besluiten

True, maar voor de regering waarin het land gevestigd is en de werknemers zijn andere zaken ook belangrijk. Een bedrijf profiteert van de staat, waardoor een bedrijf kan bestaan, criminaliteit rond kantoren en fabrieken voorkomen wordt, bereikbaar is over geasfalteerde wegen, aangesloten is op de riolering, het elektriciteitsnet. Een bedrijf profiteert van zijn werknemers, die moeite doen voor het bedrijf en vaak erg loyaal zijn. Een bedrijf berokkend de staat soms ook schade door bijv. vervuiling, etc.

In ruil daarvoor mag je volgens mij verwachten dat een bedrijf ook rekening houdt met de belangen van een staat en die van de werknemers. In het huidige systeem met Naamloze Vennootschappen is dat niet goed te realiseren. Vandaar dat ik denk dat je werknemers een share zou moeten geven in hun bedrijf.

Als het gaat om de verplichtingen van het bedrijf naar de staat moet er volgens mij meer gekeken worden naar geformaliseerde verplichtingen. Het is leuk dat je van bedrijven een principiële en immateriële bijdrage vraagt, maar ik zou dan liever zien dat je het bedrijf laat betalen voor die wegen, riolen en elektriciteit, deels via belastingen en deels via andere middelen (heffingen, accijns, etc.).

[RaZ]

@mux: wat je zegt klopt natuurlijk. Maar het werk met een lage waarde, hangen ook duurbetaalde managers. Als er minder dure managers in dat segment zouden zitten, zou er wel iets meer voor het uitvoerende personeel zijn.

Even een praktijkvoorbeeld van wat ik jaren lang als werk heb gedaan:
Als machine-operator ben ik verantwoordelijk voor een goed eindproduct. Ik heb daar 3 man voor nodig aan personeel. Ik stel dat ding af, en druk op start. Vervolgens zijn daardoor 3 man aan het werk. Ik moet ook in de gaten houden dat het personeel geen foutjes maakt. Dus ik help mee, want ik ga niet 8 uur lang een boekie zitten te lezen. Zoals mijn collega's dat doen.

Ik draag zelfstandig zorg dat het geen rommeltje wordt bij de machine. Leeg de containers, veeg de boel aan. Als de order klaar is, ga ik de volgende instellen. Normaliter wordt het personeel wat je er als operator bij hebt, aan de schoonmaak gezet. Bij mij hoeft dat dus niet. Die hebben dan een welverdiende pauze. Maar vervolgens roepen mijn collega's (in de zelfde functie als operator) of ze niet wat personeel van mij kunnen krijgen, zodat het werk minder zwaar is voor hun personeel. Dat antwoord is bij mij standaard nee: Doe het zelfde als wat ik doe: Help lekker zelf mee.

Het is dan ook niet zo raar dat ik redelijk populair was onder het personeel wat zich 3 slagen in ronte werkt.

Ik heb m'n zaakjes gewoon op orde, en help mee waar ik kan. Mijn collega's die op hun reet geen fluit doen verders, gaan wel tekeer tegen mensen als ze een foutje maken, maar zelf opletten ho maar. Beetje opruimen tussendoor? Nee, daar voelen ze zich te goed voor.

Hard werken doe ik met alle plezier, Maar de balans is gewoon echt zoek. Heel ver zoek.

Grappige is nu door de huidige crisis dat het management nu besloten heeft dat iedereen het met een man minder moet doen, de operator kan namelijk zelf ook wat doen. En maar klagen en maar klagen die operators. Immers, ze kunnen niet meer hun boekjes lezen.

Iets wat ik dus jaren lang uit mij zelf heb gedaan omdat ik gewoon niet een instelling heb om te kijken hoe anderen staan te werken. Ik zet de machine niet stil om te wachten op een pallet materiaal omdat de heftruck chauffeur met een vrachtauto bezig is. Nee, ik pak die andere heftruck en zorg dat het proces niet stil valt.

En misschien werk ik dan wel te hard in vergelijking voor wat ik er voor krijg. Zeker toen ik er achterkwam dat m'n directe collega's die zoveel mogelijk de kantjes er af proberen te lopen meer verdiende dan ik. Goed, dan kan ik mijzelf allicht minder goed verkopen. Maar je best doen, inzet tonen is niet iets wat automatisch beloond wordt.

Goed, ik heb veel plezier in wat ik doe hoor. Ik haal daar heel erg veel voldoening uit. Maar ik zou graag ook iets overhouden aan het einde van de maand, ipv dat ik te kort ga komen. Ik werk er hard zat voor.

In dat opzicht werk ik in groeps- danwel teamverband. Maar ik sta kortweg gezegd te werken voor een goed bedrijfsresultaat, iets wat becijferd wordt door inkoop vs. verkoop naast elkaar te leggen, en de manager strijkt met de eer en de bonus.

Ik heb het ook wel eens gedaan om zelf een dag de zelfde instelling te hebben als m'n collega's. Lekker de hele dag op m'n ass zitten. Maar dat ben ik na 5 minuten al helemaal zat, en moet ik wat doen.

Ik heb er echt geen probleem mee hoor dat mensen andere inkomens hebben, maar kijkend naar het rato, loopt dat steeds en steeds verder uit elkaar. De rijken worden rijker, de armen worden armer. En dat is de werking van het verziekte egoisme in een kapitalistische wereld. Ieder voor zich, en schijt aan de rest.

Want de manager die 3x per jaar op vakantie gaat wil niet inleveren. Mensen die niet op vakantie kunnen omdat ze laag inkomen hebben is niet hun pakkie aan.

Ik heb een broertje dood als het neerkomt op oneerlijkheid. Helaas kom ik het elke dag meerdere keren tegen. Erg jammer. Maarja, het schijnt tegenwoordig de realiteit te zijn.

1 ding is mij helemaal duidelijk, ik ga niet meer overal ja en amen op zeggen, en zeker geen bevel is bevel meer accepteren. Als een werkgever mij als een hond wil behandelen, gaat ie mij ook maar te eten geven en de stront achter me opruimen. Hij wordt immers goed beloond door mijn goed presteren, ik niet. Want dan krijg je simpelweg de opmerking: Daar wordt je ook voor betaald. Een bonus voor als je het hele jaar niet ziek bent geweest, een whopping week salaris. Zou ik het minimumloon verdienen, is dat 360 euro, gaat er 52% van af. En dan moet je je werkgever nog dankbaar voor zijn? Het is 175 euro netto. Waar gaat het over?

Goed management is veel minder doen en veel meer krijgen. Daar zit geen verdienen meer aan.

Ik zie dus sowieso wel iets in een socialistsche danwel communistische maatschappij. Uiteindelijk moeten we het allemaal met elkaar doen.

[nXXt]

Het 'de armen worden armer en de rijken worden rijker'-verhaal strookt echter niet met de gegevens van het CBS, noch met het onderzoek uitgevoerd door een DNB-onderzoeker in samenwerking met SP-Kamerlid Ewout Irrgang.

CBS: Inkomensongelijkheid 2000-2010

Zoals je ziet ligt de inkomensgelijkheid redelijk rond een stabiel punt en was er wel in 2007 sprake van een opvallender stijging (meer ongelijkheid), maar het jaar erop werd dit direct gestabiliseerd. Ook in de periode hiervoor is er eigenlijk geen sprake van 'veramerikanisering', zoals te lezen valt in dit artikel over de periode 1992-2004 door een onderzoeker van DNB en SP-Kamerlid Ewout Irrgang.

De inkomens(on)gelijkheid is al jaren behoorlijk stabiel.

Voor de duidelijkheid: lage Gini is meer gelijkheid, dus 0 = 100% gelijkheid, 1 = 100% ongelijkheid.

[ Voor 65% gewijzigd door nXXt op 30-04-2012 12:50 ]

[RaZ]

Dat lijkt maar zo, omdat het becijferd wordt. Ik zie het toch in de pratijk dat het toch anders is. 10% loonverhoging klinkt leuk, in elk inkomensniveau. Maar 10% op 1446 is peanuts, vergeleken met iemand die een 10-voud daarvan verdient.

Kijkend naar de stijgende kosten in lasten, gaan de hogere inkomens er niet op achteruit, maar op vooruit, in tegenstelling tot de groep met een lager inkomen.

Want 140 euro per maand er bij, is een schrijntje, en dekt de kosten niet. 1400 euro erbij houd je simpelweg aan over.

Zeker nu kijkend naar de lastenverzwaringen. Die komen het hardst aan bij de lagere inkomens. En nee, ik zit daar zelf niet op, ik hang daar boven qua inkomen, maar als ik zie dat het zwaar op m'n dak valt, dan weet ik ook dat het voor de lagere inkomens nog harder aankomt.

In het lagere inkomens segment is een inflatie-correct niet anders dan wat damage-control. Terwijl het op andere niveau's aankomt op: Goh, dat is jammer, dan moeten we maar iets minder uitgeven als we 3x per jaar op vakantie zijn. En gewoon kunnen doorsparen.

Ik vind het oneerlijk. Zeker als je kijkt naar zaken als de werkdruk, en hoe mensen behandeld worden.

Het CBS zegt ook dan armoede in hun cijfers niet bestaat. Gemiddeld gezien heeft iedere Nederlander een vermogen. Maar dat vermogen ligt simpelweg niet bij elke Nederlander. Dat is de realiteit. Niet de cijfers van het CBS.

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2010/2010-025-pb.htm

Het financieel vermogen van huishoudens, dat het saldo vormt van financiële bezittingen en schulden, steeg in 2009 ook sterk doordat er weinig nieuwe schulden werden gemaakt. Vanwege de slechte huizenmarkt gingen huishoudens per saldo voor slechts 19 miljard euro hypothecaire leningen aan. Dit is het laagste bedrag sinds 1995. De totale hypothecaire schuld die huishoudens eind 2009 hadden uitstaan, bedroeg 637 miljard euro. Het financiële vermogen per huishouden kwam eind 2009 uit op 118 duizend euro.

Wat doen mensen dan bij de voedselbank als je naar de cijfers kijkt dat een huishouden 118.000 aan vermogen heeft.

Gemiddeld != realiteit.

Dat hele CBS stelt geen reet voor, het enige wat het laat zien dat het allemaal wel mee valt. Maar niet iedereen valt in te delen onder "gemiddeld". De lage inkomens niet, en ook Jan Modaal niet, en ook de 10x modaal niet.

[ Voor 26% gewijzigd door RaZ op 30-04-2012 13:06 ]

[nXXt]

Je moet eigenlijk dan ook naar meer dan alleen Gini kijken, maar de analyse gaat me iets te diep (heb daar momenteel niet echt de tijd en zin voor). Ik heb echter wel een voorschot genomen op het onderbouwen van mijn stelling, het idee 'de rijken worden rijker en de armen worden armer' heb ik je nog niet zien onderbouwen .

En natuurlijk kun je niet op basis van de statistiek individuele gevallen uit gaan lichten, maar de trend van denivellering die je omschrijft is echter wel eentje die je met statistiek moet staven.

[FunkyTrip]

Cheetah schreef op zondag 29 april 2012 @ 11:55:
Ik kan me nog een geval herinneren waarin we een non-performer in onze groep hadden. Dus niet eens low maar gewoon non: die jongen deed niks. Leverde 0 output, kwam niet opdagen op groepsmeetings etc. Gesprekken gevoerd, nada. Dus wij maken dit na 3 weken aanhangig bij de docent, met de boodschap dat we hem uit de werkgroep willen hebben. Wat denk je: "daar moeten jullie samen uitkomen, jullie moeten die jongen helpen, niet eerlijk om hem zomaar eruit te gaan zetten" yadie yada bekende retoriek. Weer 3 weken en een aantal vervelende gesprekken later: no change. Dus de volgende meeting met de docent was "we zetten hem eruit" geen vraag meer maar een mededeling. Wat denk je: preek over dat we asociaal zijn, medestudenten niet willen helpen, en dat in combinatie met een lager cijfer (docent dreigde zelfs met een algehele onvoldoende, ondanks het resultaat ruim voldoende was).
Resultaat: volgende keer hou je je bek wel met 1 of meerdere non-performers in je groep, en laat je ze tandenknarsend meeliften. Liefst doe je zelf ook niets - totale demotivatie - maar je drive om je diploma te halen na jaren hard werken trekt je met veel moeite over de streep.

Raar. Ik heb exact dezelfde studie als jij gedaan en ik ken deze situatie totaal niet. Wij hadden ook een non-performer. Dit maakten we kenbaar aan de docent en die gaf heel droogjes met een knipoog aan dat er daarom zoiets als urenverantwoording bestaat. Dus wij aan het eind van ons verslag netjes gezet wie wat had gedaan. Resultaat: Eindcijfer van ons: een 7 (midperformer he ). Eindcijfer van de non-performer: een 5, want hij kon niet verantwoorden wat hij allemaal had gedaan en moest het opnieuw doen een half jaar later. Ik weet niet met welke docent je in discussie ging, maar ik kan me het eigenlijk niet voorstellen.

Ik moet wel zeggen dat de kwaliteit van de informatica & informatiekunde opleiding uitermate treurig was zo tussen '93 en '98. Maar dat komt nu eenmaal door de perverse prikkel dat scholen geld krijgen als ze het makkelijk maken ipv moeilijk. En dat is wellicht dan weer iets meer kapitalistisch. Liever zou ik zien dat de overheid gewoon koste wat het kost de kwaliteit van de opleiding hoog houdt en extra geld uitgeeft aan controle op kwaliteit ipv kwantiteit (da's nou eenmaal duurder).

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 30-04-2012 13:23 ]

[Brons]

Ter informatie: Snopes heeft een artikel over dit 'verhaal': http://www.snopes.com/college/exam/socialism.asp.

[RaZ]

@nXXt:
Pak een minimumloon, en pak een modaal loon. Geef ze beide een evenredige verhoging. Dan zie je dat de verhoging voor het lage segment niet kostendekkend is, terwijl modaal er misschien nog wat aan overhoud.

Hogere inkomens stijgen sneller in vergelijking met de lagere. En dat gaat al jaren zo. Als ik kijk dat m'n huur straks weer 2,3% omhoog gaat, en andere zaken ook onderhevig zijn aan een inflatie-correctie, terwijl mijn loon niet meer kostendekkend is. In het andere inkomenssegment zie je dat zo'n correctie behalve kostendekkend ook nog eens meer overhouden.

In Den Haag kijken zo ook enkel naar cijfers. Op het moment dat je alles maar becijfert richting gemiddelde kennen we geen armoede. De realiteit spreekt voor zich als er al wachtlijsten zijn voor de voedselbank.

M'n onderbouwing staat exact in het voorbeeld van ongelijke inkomens met gelijk percentage verhoging. Je ziet daar gewoon dat mensen die al "overhouden" meer overhouden, en de mensen die al "tekort" komen, steeds meer schulden gaan maken. Als je overhoud rendeert je vermogen op een spaarrekening, niet veel, maar je wordt er per saldo niet slechter van. Maar beter. Mensen met schulden hebben een schuld wat rente op rente aan lasten geeft.

Het zo eigenlijk wel eens goed zijn als de heren en dames eens ook rekening gaan houden met de lagere inkomens. Ik zie mijn koopkracht als een malle achteruit lopen. Een lasten verzwaring van 200 euro per maand krijgt een inflatie-correctie op een minimumloon niet. Diezelfde lastenverzwaring voor hogere inkomens die met een inflatie-correctie op loon er al 400 op vooruit, gaan er op vooruit.

Zo moeilijk is dat niet.

Qua arbeid moet je het met z'n alle doen. De manager heeft de uitvoerende nodig. En de uitvoerend heeft de manager nodig. In dat opzicht is werken al een sociaal iets. De beloning daarintegen is alles behalve sociaal te noemen.

Ik gun het echt iedereen hoor om een eigen vermogen te hebben, en 3x per jaar op vakantie te kunnen. Maar heel stiekempjes gun ik mezelf ook een vakantie. En dat hoeft niet persee 3x per jaar te zijn. 1 weekje even de boel de boel laten zou ik prima kunnen waarderen. Maarja, die optie is er financieel gewoonweg niet.

En nee, dat is niet jaloers zijn of wat dan ook, want ik kom ook op voor de minder bedeelde in dat opzicht. Als je ziet dat mensen met een beperking waar ze niet aan kunnen doen geleefd worden, vind ik dat echt schadalig. Die kunnen enkel overleven als je naar het financieel plaatje kijkt. Mensen die er bewust voor kiezen om geen roggel te doen, hebben in mijn ogen dan ook totaal geen enkel recht van klagen. Dat is een vrijwillige keuze. De beroepsuitkeringstrekkers heb ik het dan over.

Ik ken ook mensen die 100% afgekeurt zijn, en ook echt amper tot niets kunnen doen, maar vanwege geen arbeidsverleden niet in aanmerking komen voor een WIA. Die zitten op bijstandsniveau en weten zich van gekkigheid niet hoe ze eten op teafel moeten zetten.

Hoezo zijn wij een welvarend land? Ik zie om mij heen toch schrijnende gevallen waar mensen elke dag huilend thuis zitten omdat het het gewoon niet meer zien zitten. Ik zou die mensen graag willen helpen, maarja, die mogelijkheid heb ik al niet eens.

Nee, het is ikke ikke ikee, de rest zoekt het maar uit. Het voorbeeld van geen WIA en bijstand dan heb ik het over m'n ex, die vanwege een naarbinnengeslagen hersenvlies ontsteking in coma heeft gelegen. Die heeft dus nu het etiket nah gekregen. Ze zit tot d'r nek in de schulden, en de schuldeisers boeit het ze niet.

Ik heb haar in iedergeval 1.500 euro gegeven om die schuld te kunnen betalen.

Ze moet met 6 tientjes per week leven, Voorgekomen uit de situatie dat ze tijdens haar revalidatie met het verstandelijk vermogen van een 5 jarige een aantal contracten heeft afgesloten. Kwijtschelding? Nee hoor. De rechter heeft de schuldeisers in het gelijk gesteld. Immers ze was meerderjarig en dus handelsbekwaam, dus 100% eigen verantwoordelijkheid.

Ik heb daar geen goed woord over te zeggen. En die gevallen zie je nergens terug in de cijfers. Maar het zijn veel, heel veel mensen die in zulke situaties zitten.

Dus ja, ik ben wel voorstander van een socialere maatschappij.

Edit:
@FunkyTrip:
Als je jouw voorbeeld naast die van Cheatah legt, kan je eigenlijk maar 1 ding concluderen: Het falen van de leerkracht (leidinggevende). Die wordt daar nergens op afgestraft, onderspringt de dans, en de klappen vallen in een ander segment. In deze de demotivatie.

Dat komt gewoon omdat het de hogerhand geen reet uit maakt hoe het gedaan wordt, als het maar gedaan wordt. Kwaliteit boeit ze niet, ze worden er niet op afgerekend.

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 30-04-2012 13:43 ]

[Cheetah]

mux schreef op zondag 29 april 2012 @ 15:05:
Ik weet niet of dit al langs is gekomen, maar wat men in de verenigde staten 'socialism' noemt, staat hier bekend als communisme. Socialisme en communisme zijn - dat lijkt me duidelijk - twee volledig verschillende takken van sport. Het is het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid - onder socialisme wordt genivelleerd, onder communisme wordt in absolute zin gelijkgeschakeld. Het voorbeeld is een treffend voorbeeld van de meest extreme vorm van communisme, waar socialisme meer is zoals het grootste deel van Europa functioneert.

Communisme is in Amerika gewoon 'communism' hoor. Verder ben ik op dit argument al gedeeltelijk ingegaan hier -> Socialisme en communisme zijn gebaseerd op exact dezelfde principes. Alleen trekt socialisme die principes minder ver door. Communisme - totale gelijktrekking - is ook nog nooit in de praktijk gebracht trouwens; geen van de landen die wij 'communistisch' noemen is ooit verder gekomen dan socialistisch, en dat erkennen ze zelf ook.

Het voorbeeld betreft inderdaad communisme. Maar onder socialisme krijgen degenen die een 10 verdienen een 8 om degenen die een 4 verdienen een 6 te geven. Dat is nivelleren, maar ook dat is oneerlijk en demotiverend voor degenen die voor de 10 gewerkt hebben -> Overigens is dit ook precies hoe het bij mijn ma is gegaan: iedereen geslaagd, en zij kreeg 1 punt meer dan de andere 3 in haar groep; terwijl zij >75% van het werk gedaan heeft en daarnaast tenminste 2 van die andere 3 hadden moeten zakken.

Het is vrij simpel: hoe meer je afroomt bij de hardwerkenden om dat aan niet-werkenden te geven:
- hoe minder aantrekkelijk het voor de hardwerkenden wordt om hard te werken of uberhaupt te werken, en
- hoe minder aantrekkelijk het voor de niet-werkenden wordt om te werken, laat staan hard te werken

Gomez12 schreef op zondag 29 april 2012 @ 15:13:
Hmmm, cheetah die gaat pleiten voor survival of the fittest, het moet niet veel gekker worden

Sinds wanneer is pleiten om iedereen gewoon te verplichten te werken voor zijn geld - of dat nou een salaris of een staatsuitkering is - pleiten voor "survival of the fittest". Beetje onzinnige stroman.

Maar eigenlijk wil je dus naar 1 ubermensch toegaan die alles op deze wereld bezit?

Want na de 1e serie wanpresteerders eruitgemieterd te hebben worden de normen bijgesteld om een 2e groep wanpresteerders te vinden. Iemand die een 8 of een 9 op school haalde is dan nog steeds een wanpresteerder voor diegenen die louter 10'en haalden.

Of wil je toch dat precies de rat-race onder jou stopt? (Alhoewel ik ben bang ben dat ik het antwoord al weet)

Hellend vlak redenering doorgetrokken tot in een onzinnige extreme, en totally missing the point.
Niemand pleit hier voor een Rat-race. Er wordt - in ieder geval door mij - gepleit voor werken verplicht stellen, ofwel een werkplicht i.p.v. een sollicitatieplicht instellen voor uitkeringstrekkers (en bijv. WW'ers die langer dan x periode in de WW zitten).

Hoe deze discussie opgerakeld is staat niet meer in dit topic: namelijk dat de maatregelen van de regering voor de 2.437e keer weer eens Jan Modaal en Jan Modaal+ het hardste treffen. De heffingen worden - alweer trouwens - (mede) op het transport van en naar je werk gegooid. Mimima worden bij de maatregelen gespaard.

Ofwel, de regering:
- maakt het dus actief duurder en daarmee onaantrekkelijk om te gaan werken.
- maakt het actief aantrekkelijker om thuis te blijven zitten als je een uitkering hebt.
De kaasschaaf schaaft dus weer een stuk motivatie om te gaan of te blijven werken weg, want werkenden en uitkeringstrekkers komen financieel weer een stukje dichter bij elkaar doordat de werkenden - vooral de middeninkomens - alweer flink moeten inleveren.

Vrij letterlijke zinsnede uit het oorspronkelijk topic: "Werken tegen minimumloon levert financieel nauwelijks iets op boven een uitkering, en als je dan de keuze hebt wat zou jij dan kiezen?"

Om een lange discussie daaromheen kort samen te vatten: dat laatste zou uberhaupt geen keuzeoptie moeten mogen zijn. Er is m.i. veels te veel geneuzel rond mensen die hun werk leuk/prettig/aangenaam/goed verdienend en aantrekkelijk moeten vinden om van hun kont af te komen om te gaan werken.
De regering zou deze mensen moeten voorzien van verplicht werk - desnoods vrijwilligerswerk - in beroepstakken waar tekorten zijn, ofwel: dat ze verplicht moeten gaan werken voor de uitkering die nu gratis krijgen. Met 1 dag ofzo in de week vrij om te solliciteren. Weigeren = korten. Nog een keer weigeren = uitkering stopzetten. Met de pet naar gooien = korten. Blijven doen = uitkering stopzetten.
Toegewezen werk bevalt je niet? -> Ga zelf maar je best doen om leuker werk te scoren en dat dan ook vast te houden: eigen verantwoordelijkheid.

Speedpete schreef op zondag 29 april 2012 @ 15:21:
Hiermee geef je aan dat je mijn stuk niet goed gelezen of begrepen hebt. Zelfs bij een beoordeling van de groep telt voor het individu de eigen prestatie. Zeker bij een socialistische aanpak en zelfs nog bij een communistische aanpak.

Ik heb je stuk heel goed gelezen en had dit overgeslagen omdat ik het niet van toepassing vond. Ik wil dat wel uitleggen: Eigenlijk is dit waar het 'voetbal' voorbeeld spaak loopt: voetbal speel je omdat je dat zelf kiest, vrijwel alle spelers vinden het spel leuk en halen daar al beloning/voldoening uit. Winnen is daar dan natuurlijk nog een stevige bonus bovenop.

In scherp contrast daarmee: niet iedereen vind werken leuk. Niet iedereen kiest om te werken. Niet iedereen haalt voldoening uit werken. Sterker nog: velen kiezen - waar ook maar enigzins mogelijk - om niet te werken, met uiteenlopende redenen.
En waarom zou je ook als je geen zin hebt en wel gratis geld kunt krijgen, met af en toe 's een sollicitatiebrief de deur uit doen en nog af-en-toe-er gedemotiveerd op een sollicitatiegesprek gaan zitten -> en dat zeker als je het met wat zwart bijklussen in de tijd die je toch teveel hebt nog makkelijk kunt 'uppen' tot een aangenaam totaalbedrag ook.

Onzin! Er is geen partij in Nederland die claimt dat mensen die onterecht met een uitkering thuis zitten dat mogen blijven doen, niet één.

Dat zal heel erg afhangen van je definitie van "onterecht".
Mijn definitie van "onterecht" is namelijk: iedereen die iets kan doen voor de kost - ongeacht in welke beroepsgroep - maar dat om wat voor reden dan ook niet doet.

Geen enkele mij bekende partij in NL legt die grens momenteel daar (waar hij m.i. gewoon thuishoort), laat staan de linkse.

Dat mensen niet in armoede moeten vervallen doen, met name de linkse partijen, wel, en dat is ook terecht.

Kort door de bocht: "Wie niet werkt zal niet eten" is een principe dat in de praktijk erg goed werkt. Nuff said

En voordat weer een hele santekraam hier over me heen valt: uiteraard bedoel ik hiermee niet degenen die door een aantoonbare handicap (fysiek of mentaal) echt niet kunnen werken. Die horen uiteraard wel gewoon goed opgevangen te worden.

RaZ schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:58:
Wat doen mensen dan bij de voedselbank als je naar de cijfers kijkt dat [...]

2 opmerkingen:
- Ik heb verschillende vrienden die van minder dan minimumloon goed rondkomen en zelfs sparen en op vakantie gaan door goed budgeteren
- Als je iemand die niet goed met geld omgaat in plaats van 1.400 euro 15.000 euro per maand gaat geven zul je zien dat hij weer binnen de kortste keren tot zijn nek in de schulden zit. Het probleem zit hem - uitzonderingen daar gelaten - niet in dat diegene te weinig krijgt om rond te komen, maar in dat diegene hetgeen hij krijgt niet goed budgeteert.

Bij vrijwel alle 'schrijnende gevallen'-casussen die ik tot nu toe langs heb zien komen waren de problemen ontstaan - en voortdurende - door specifieke keuzes van iemand om iets dat onnodig heel veel van de pot verteert niet te willen opgeven: dure woning, auto, paard, 15 katten, kettingroken, uitgaan, zuipen, merkkleding, you name it. Of anders door - onnodig - voor luxeproducten schulden te maken: Wehkamp, Neckerman etc. op de pof.
En in dat soort gevallen denk ik heel simpel: iets met schuld en bult, en iets met billen en blaren.

[Speedpete]

Cheetah schreef op maandag 30 april 2012 @ 23:12:
In scherp contrast daarmee: niet iedereen vind werken leuk. Niet iedereen kiest om te werken. Niet iedereen haalt voldoening uit werken. Sterker nog: velen kiezen - waar ook maar enigzins mogelijk - om niet te werken, met uiteenlopende redenen.

Definieer 'velen'. 5,4% van de beroepsbevolking is werkloos, maarliefst 0,8% is langer dan twee jaar werkloos, binnen deze groep zitten de 'vele' personen die jij benoemt.

En waarom zou je ook als je geen zin hebt en wel gratis geld kunt krijgen, met af en toe 's een sollicitatiebrief de deur uit doen en nog af-en-toe-er gedemotiveerd op een sollicitatiegesprek gaan zitten -> en dat zeker als je het met wat zwart bijklussen in de tijd die je toch teveel hebt nog makkelijk kunt 'uppen' tot een aangenaam totaalbedrag ook.

Omdat thuis blijven zitten, in tegenstelling tot wat vrij populair is om te roepen, alles behalve prettig is. Daarnaast daalt de bijstandsuitkering, daalt de zorgtoeslag en daalt de huurtoeslag. Rondkomen wordt steeds lastiger en de gemeenten en uitvoeringsinstanties krijgen steeds meer mogelijkheden om controles uit te oefenen, wat ze ook doen, of om bijstandstrekkers te verplichten een baan te accepteren, waar ook gebeurt.

Dat zal heel erg afhangen van je definitie van "onterecht".
Mijn definitie van "onterecht" is namelijk: iedereen die iets kan doen voor de kost - ongeacht in welke beroepsgroep - maar dat om wat voor reden dan ook niet doet.

Geen enkele mij bekende partij in NL legt die grens momenteel daar (waar hij m.i. gewoon thuishoort), laat staan de linkse.

Dit doet mij denken aan het loempia-voorbeeld dat mijn Economie-docent op de middelbare school gebruikte. Waar leg je de grens van iets kunnen? Voor de bereiding van loempia's worden loempiavellen gebruikt, deze moeten gevouwen worden. Iedereen die nog enige motorische mogelijkheden heeft in zijn of haar lichaam kan loempiavellen vouwen. Geen armen en benen? Dan kan je met je mond deze vellen vouwen.

Een vreemd voorbeeld allicht, maar het geeft aan dat waar een wil is, ook een weg kan zijn. Een verlamd persoon kan bijvoorbeeld prima telefonist worden. Ik heb een zwaar gehandicapte oom die dat in ieder geval wilde proberen, ware het niet dat hij 100% afgekeurd werd en het zodoende niet mocht, maar dat is een andere discussie. Ook de aantoonbare handicap die je noemt is geen harde; mijn broer heeft een aantoonbare fysieke handicap aan één arm, hij doet echter werk waarbij dat geen probleem is en ik denk dat zijn collega's niet eens weten dat hij de handicap heeft.

Dus: waar leg je de grens?

Kort door de bocht: "Wie niet werkt zal niet eten" is een principe dat in de praktijk erg goed werkt. Nuff said

In de VS is er een flinke correlatie tussen lage inkomens / werkloosheid en criminaliteit, in Nederland is deze correlatie zwak. Het beperken of verwijderen van een sociaal vangnet zorgt voor een vlucht naar criminaliteit; "wie niet werkt zal niet eten" is zodoende een principe dat in de praktijk voor geen meter werkt, tenzij je meer criminaliteit, ghettovorming en daklozen wilt.

[ Voor 3% gewijzigd door Speedpete op 01-05-2012 01:36 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op maandag 30 april 2012 @ 23:12:
Ofwel, de regering:
- maakt het dus actief duurder en daarmee onaantrekkelijk om te gaan werken.
- maakt het actief aantrekkelijker om thuis te blijven zitten als je een uitkering hebt.
De kaasschaaf schaaft dus weer een stuk motivatie om te gaan of te blijven werken weg, want werkenden en uitkeringstrekkers komen financieel weer een stukje dichter bij elkaar doordat de werkenden - vooral de middeninkomens - alweer flink moeten inleveren.

Dit is de nuance die ik in de rest van je bericht mis. Er worden inderdaad lasten overgeheveld van de mensen met een hoger inkomen, naar mensen met een lager inkomen. Echter, de kloof hiertussen is, wellicht met uitzondering van zeer lage inkomens, nog steeds dermate dat niemand gemotiveerd is om dan maar zijn baan op te zeggen en van een uitkering te gaan leven.

Ik ben zeker geen voorstander van het stelselmatig verder nivelleren, maar in deze uitzonderlijke economische tijden moeten er maatregelen genomen worden. Ik verwacht dat vrijwel iedereen erop achteruit gaat, muv de zwaksten in de samenleving. Ik denk dat daarmee geen sprake is van verdere nivellering, maar van het sparen van de allerzwaksten in de samenleving. Deze maatregelen hebben namelijk niet nivellering als grondslag; hooguit als bijeffect.

[D-e-n]

Sh4wn schreef op zondag 29 april 2012 @ 20:18:
Klopt, het voorbeeld wat ik in de TS gaf is meer communisme dan socialisme, maar nog steeds: ik vind dat mensen die beter presteren ook echt beter beloond moeten worden.

Nu ga je uit van de sprookjeswereld ons door de rechterzijde van het politieke spectrum wordt voorgehouden: namelijk de veronderstelling dat mensen die meer salaris verdienen krijgen ook daadwerkelijk meer presteren. En dat is een fout vooroordeel.

Ik vind dat de SP dat teveel tegenhoud door o.a. de hogere inkomstenbelasting.

Ter relativering: ook nadat de SP de inkomstenbelasting heeft verhoogd verdienen krijgen mensen uit de hoogste schijf nog altijd veel en veel meer dan de mensen die in de lagere schijf zitten. Het loont altijd om in een hogere schijf te zitten.

[Jazzy]

Lothlorien67 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 17:03:
precies, die professor legt voornamelijk uit waarom het communisme niet zal werken in een kapitalistische maatschappij.

De professor legt helemaal niets uit, dit stukje is nep. Er is helemaal niets wetenschappelijks aan dit verhaaltje en het experipment heeft nooit plaats gevonden. Dit verhaaltje circuleert als jaren in verschillende vormen over het internet en is onlangs weer even opgepoetst om voor de 2012 campagne in de USA te gebruiken.

Je ziet dat gelijk aan de zelfde kenmerken als vrijwel iedere hoax die er maar voorbij komt, meest opvallende is dat de naam van de professor niet genoemd wordt evenals andere controleerbare gegevens zoals data of plaats. Als je dan even Googlet op de eerste zin blijkt Snopes er zelfs een artikel aan gewijdt te hebben: http://www.snopes.com/college/exam/socialism.asp

Op zich verder een leuke discussie maar wel goed om te weten dat de stelling uit de startpost nergens op gebasseerd is:

Geen idee of dit al een keer langs is gekomen, maar hier is wel een leuke analogie waarom socialisme nooit in onze wereld zal werken:

[Verwijderd]

Het grappige, en ook enigzins tragische, in dit topic is dat het allemaal begonnen is met een anti-Obama quote. Obama, die socialisme verweten wordt maar naar onze maatstaven een extreme vorm van dog-eat-dog kapitalisme voorstaat. In Obama's ideale Verenigde Staten zou iemand als Cheetah, die uiteindelijk slechts een bachelor-opleiding heeft en daarmee op geen enkele manier boven het daar hypercompetitieve maaiveld uitsteekt, de komende dertig jaar kromliggen om zijn studieschuld van rond de ton terug te betalen en daarbij hoogstens zolang hij werk heeft kunnen genieten van medische zorg, waarvoor hij (of zijn werkgever) bovendien zo'n 400 dollar per maand aan premie zou mogen betalen. En naast al die lasten die je in Nederland niet hebt, uiteindelijk alsnog zo'n 35% van zijn inkomen aan directe en indirecte belastingen betalen, onder andere om een waanzinnig groot leger te ondersteunen en om 1% van zijn landgenoten in de gevangenis in leven te houden of juist te executeren. Dat plaatst de geneugten van onze verzorgingsstaat enigzins in een ander perspectief, niet?

[Cheetah]

Speedpete schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 01:27:
Definieer 'velen'. 5,4% van de beroepsbevolking is werkloos, maarliefst 0,8% is langer dan twee jaar werkloos, binnen deze groep zitten de 'vele' personen die jij benoemt.

There's lies, damned lies and there's statistics.

Laten we i.p.v. procenten om te beginnen maar eens overschakelen op aantallen: 420.000 werklozen, waarvan 140.000 langer dan een jaar.

Wat houdt dit in?
1.) Het leven van deze mensen moet gefinancierd worden. Vooral de midden en hogere inkomens moeten dit dekken. Ofwel: het deel van de beroepsbevolking dat extra moet lappen is kleiner dan op het oog lijkt. En wat er bij de lage inkomens af gaat hakt daar nog harder in, en maakt de grens met een uitkering nog kleiner.
2.) Werklozen/uitkeringstrekkers leveren geen financiele bijdrage aan de samenleving. Gezien er in de samenleving nog een heleboel andere kosten gemaakt worden betekend dit dat deze kosten - wederom - door de werkenden gedragen moeten worden. Hoe minder dat er zijn, hoe hoger de kosten voor die groep.
3.) Buiten schot bij deze berekening omdat ze niet meer tot de beroepsbevolking behoren, maar van veel en steeds groter wordende invloed: de vergrijzing. Ook het leven van de huidige AOW'ers wordt gefinancierd door huidig werkenden. Hoe minder werkenden er zijn... enfin, you get the drill.

En ik ben hier vast nog een aantal andere effecten vergeten, of niet volledig benoemd. Zoals bijvoorbeeld de hele zieligemensen-industie incl. allerlij controles en subsidieprojecten etc om en rond uitkeringstrekkers die ook klauwen vol belastinggeld kost. Dat iemand werkloos en/of met uitkering thuis zit kost een werkende uiteindelijk heel veel meer dan slechts de financiering van diens leven: die moet namelijk ook opdraaien voor waar de werkloze/trekker allemaal niet voor opdraait.

Omdat thuis blijven zitten, in tegenstelling tot wat vrij populair is om te roepen, alles behalve prettig is.

Het gaat er niet om of het prettig is. Het gaat erom of het door bepaalde mensen als prettiger (of beter: minder onaangenaam) wordt ervaren dan werken. En dat is gewoon zo, om uiteenlopende redenen. En dat is vooral zo als de uitkeringstrekker zwart bijkust, want dan komt die uit op bedragen die hij als hij wel normaal zou werken zeer waarschijnlijk niet zou verdienen.

Vandaar ook mijn pleit dat thuis blijven zitten geen optie zou moeten zijn: werkplicht erin voor trekkers. Dan hoeven we die hele discussie over een volkomen subjectief iets als 'prettig' en 'prettiger' of 'onaangenaam' en 'onaangenamer' niet te voeren, en ben je meteen voor een belangrijk deel van die prominente optie op zwart bijklussen in wat normaal werktijd zou zijn af.

Daarnaast daalt de bijstandsuitkering, daalt de zorgtoeslag en daalt de huurtoeslag.

Oh ja?

Dit doet mij denken aan het loempia-voorbeeld dat mijn Economie-docent op de middelbare school gebruikte. Waar leg je de grens van iets kunnen? Voor de bereiding van loempia's worden loempiavellen gebruikt, deze moeten gevouwen worden. Iedereen die nog enige motorische mogelijkheden heeft in zijn of haar lichaam kan loempiavellen vouwen. Geen armen en benen? Dan kan je met je mond deze vellen vouwen.

Een vreemd voorbeeld allicht, maar het geeft aan dat waar een wil is, ook een weg kan zijn. Een verlamd persoon kan bijvoorbeeld prima telefonist worden. Ik heb een zwaar gehandicapte oom die dat in ieder geval wilde proberen, ware het niet dat hij 100% afgekeurd werd en het zodoende niet mocht, maar dat is een andere discussie. Ook de aantoonbare handicap die je noemt is geen harde; mijn broer heeft een aantoonbare fysieke handicap aan één arm, hij doet echter werk waarbij dat geen probleem is en ik denk dat zijn collega's niet eens weten dat hij de handicap heeft.

Dus: waar leg je de grens?

Je stelt in de 1e alinea de vraag, en in de 2e geef je zelf het antwoord
Als je A en B niet kunt, maar C en D wel: dan ga je dus C of D doen.

In de VS is er een flinke correlatie tussen lage inkomens / werkloosheid en criminaliteit, in Nederland is deze correlatie zwak. Het beperken of verwijderen van een sociaal vangnet zorgt voor een vlucht naar criminaliteit; "wie niet werkt zal niet eten" is zodoende een principe dat in de praktijk voor geen meter werkt, tenzij je meer criminaliteit, ghettovorming en daklozen wilt.

Waar zie je mij pleiten voor het beperken of verwijderen van een sociaal vangnet?
Ik pleit voor verplicht werken voor je uitkering. Niets meer, niets minder.

Bovendien vind ik "wij gaan mensen gratis geld geven om te voorkomen dat ze crimineel worden" een heel erg riskant en discutabel uitgangspunt. Want waar leg je dan de grens?

Jazzy schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 11:26:
De professor legt helemaal niets uit, dit stukje is nep.

Daarom staat er ook boven dat het een analogie is.
En als je wil weten hoe die analogie hier in Nederland in de hedendaagse onderwijs-praktijk past kun je dit lezen.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 01-05-2012 13:17 ]

[FunkyTrip]

Ik mis in Cheetah's plannen voor een werkplicht ook nog de mogelijkheid voor mensen die ontslagen zijn zich te laten omscholen tot iets waar wel naar gevraagd wordt. Fijn als je ergens 40u p/w bollen moet plukken als WO opgeleide papa met 2 kinderen, maar waar geef je hem de kans zich te laten omscholen? In de avonduren? Dat gaat niet werken als papa. Of misschien zelfs als alleenstaande mama. Werkplicht klinkt leuk in theorie, maar in de praktijk zal er een soort slavenhandel ontstaan. Als je eenmaal in de werkplicht-caroussel bent beland kom je er haast niet meer uit.

En de NL tuinders balen natuurlijk ook. Die moeten minimumloon gaan betalen aan gedemotiveerde Hollanders met 2 linkerhanden ipv aan hooggemotiveerde Polen die 3x zo productief zijn. Weg concurrentiepositie. Nog meer faillisementen...

[nXXt]

D-e-n schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 11:10:
[...]
Nu ga je uit van de sprookjeswereld ons door de rechterzijde van het politieke spectrum wordt voorgehouden: namelijk de veronderstelling dat mensen die meer salaris verdienen krijgen ook daadwerkelijk meer presteren. En dat is een fout vooroordeel.

In zeker opzicht is dat bepaald geen sprookje: mensen die economisch gezien presteren, verdienen daar doorgaans meer aan. Economisch presteren is niet hetzelfde als de werkdruk of de duur van de werkweek bedoeld, maar puur: hoeveel economisch waarde wordt vertegenwoordigd door jouw werkzaamheden.

Een productiemedewerker in een fabriek is natuurlijk nodig voor de productie: zonder productiemedewerkers wordt er geen product gemaakt. Iedere individuele productiemedewerker is echter bepaald niet onvervangbaar en vertegenwoordigt maar een kleine economische bijdrage. Zijn baan kan komen te verdwijnen door automatisering, al zou het ook kunnen zijn dat hij als machine-operator gaat werken, wat een hogere economische bijdrage van hem aan het bedrijf betekent. Verder is er geen gebrek aan mensen die deze arbeid kunnen verrichten. Het salaris is dan ook laag.

Een manager staat een paar treden hoger in de bedrijfshiërarchie. Doorgaans zal de manager een opleiding genoten hebben en enige ervaring in het lager management komt ook vrij vaak voor. Al met al is deze persoon dus schaarser. Zijn baan wordt niet bedreigd door automatisering, zijn baan wordt er juist gemakkelijker door, waardoor er minder managers nodig zijn en de waarde van de individuele manager hoger uit zal vallen. Deze manager zorgt er bijvoorbeeld voor dat de inkoopkosten laag blijven of dat de producten aan de man gebracht worden.

Dan is er nog iemand aan de top. Dit kan de oorspronkelijke eigen ondernemer zijn die zijn bedrijf heeft laten groeien. In dat geval is het dan ook geheel terecht dat hij de vruchten van zijn arbeid kan plukken, omdat hij ook jaren ondernemersrisico heeft gelopen, er zit een behoorlijke investering van tijd en geld in het bedrijf.

Het kan echter ook zijn dat de eigenaar zijn bedrijf naar de beurs gebracht heeft of zelf enkel op de achtergrond wil blijven, waardoor er dus een directeur/ceo het bedrijf bestuurt, oftewel iemand die geen investeringen in het bedrijf gedaan heeft. Toch vertegenwoordigt deze ceo een waarde voor het bedrijf: hij stuurt het hoger management aan, die vervolgens het weer doorgeven aan het middenmanagement, etc. De ceo is daarnaast in een aantal gevallen het publieke gezicht van het bedrijf en draagt de eindverantwoordelijkheid. Dat is geen geringe taak en het aantal mensen dat deze taak kan uitvoeren (doorgaans vereist het de nodige ervaring in het hoger management) is gering. Daardoor is de salariëring dus ook aanzienlijk hoger.

Ter relativering: ook nadat de SP de inkomstenbelasting heeft verhoogd verdienen krijgen mensen uit de hoogste schijf nog altijd veel en veel meer dan de mensen die in de lagere schijf zitten. Het loont altijd om in een hogere schijf te zitten.

De SP is bepaald niet mijn partij, maar we moeten inderdaad de standpunten van de SP ook weer niet overdrijven.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 11:44:
Het grappige, en ook enigzins tragische, in dit topic is dat het allemaal begonnen is met een anti-Obama quote.

Het is inderdaad bizar dat Amerikanen Obama als 'socialist' zien ... het is echt angst uit de Koude Oorlog, over de Grote Vijand, de atheïstische en socialistische USSR die opgeklopt wordt door de aartsconservatieven binnen de Republikeinen. Het is overigens ook opvallend dat de Koude Oorlog de periode is dat Amerikanen ineens 'under God' opnemen in de Pledge of Allegiance en veel wantrouwender worden ten opzichte van atheïsten.

[Cheetah]

FunkyTrip schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 12:03:
Ik mis in Cheetah's plannen voor een werkplicht ook nog de mogelijkheid voor mensen die ontslagen zijn zich te laten omscholen tot iets waar wel naar gevraagd wordt. Fijn als je ergens 40u p/w bollen moet plukken als WO opgeleide papa met 2 kinderen, maar waar geef je hem de kans zich te laten omscholen? In de avonduren? Dat gaat niet werken als papa. Of misschien zelfs als alleenstaande mama.

Zoals je hopelijk ook gelezen hebt stelde ik voor om iemand 1 dag in de week te geven om te solliciteren.
Die dag, of misschien wel 2, kun je diegene ook geven voor bijscholing/omscholing.

Werkplicht klinkt leuk in theorie, maar in de praktijk zal er een soort slavenhandel ontstaan. Als je eenmaal in de werkplicht-caroussel bent beland kom je er haast niet meer uit.

Leuk bangmaakscenario. Ik zeg: want?

En de NL tuinders balen natuurlijk ook. Die moeten minimumloon gaan betalen

Ik zei: werken voor je uitkering. Niet: minimumloon verdienen voor je uitkering.

aan gedemotiveerde Hollanders

Ik schreef iets over korten bij wanpresteren.

met 2 linkerhanden

Om for the sake of the argument in je 1-dimensionaal voorbeeld mee te gaan: Iedereen kan bollen pellen, tenzij je geen functionerende handen hebt.

ipv aan hooggemotiveerde Polen die 3x zo productief zijn.

Oh, en die na 6 maanden werken hier ook uitgebreid uit de staatsruif kunnen mee-eten in *knip* NL en die dat zoals al vooraf was voorspeld - logischerwijs - ook zeer actief doen. Die Polen bedoel je?

Overigens valt aan dat sociale uitkeringen aanvragen door Polen en overig Oostblok-volk weinig te doen vanwege de EU-breed opgelegde WW wetten; Ofwel: alweer "dankzij" regelgeving ons opgelegd door socialistische heil-superstaat de EU.

Voer je echter in wat ik voorstel, dan ben je meteen ook goeddeels van dat soort volslagen van de pot gerukte ongein af.

[ Voor 11% gewijzigd door argro op 02-05-2012 17:38 ]

[gambieter]

Zie ik nu Cheetah verwijzen naar zijn eigen posts als "onderbouwing"? Dat is een cirkelredenering exponentieel amplificeren...

nXXt schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 12:20:
Het is inderdaad bizar dat Amerikanen Obama als 'socialist' zien ... het is echt angst uit de Koude Oorlog, over de Grote Vijand, de atheïstische en socialistische USSR die opgeklopt wordt door de aartsconservatieven binnen de Republikeinen. Het is overigens ook opvallend dat de Koude Oorlog de periode is dat Amerikanen ineens 'under God' opnemen in de Pledge of Allegiance en veel wantrouwender worden ten opzichte van atheïsten.

Klopt. Het woord liberaal is ook een scheldwoord daar, en atheisten hebben het mogelijk zwaarder in de VS dan in Iran. Zowel politiek, sociaal als economisch is de VS het voorbeeld van waarom ver-rechts religieus conservatisme een ongewenste ontwikkeling is.

[Spheroid]

nXXt schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:31:
[...]

Naar mijn mening is 'het doel van het bedrijf' het doel dat de aandeelhouders voor ogen hebben. In principe zal dat zijn 'geld verdienen'. Bedrijfscontinuïteit is een mooi tweede doel, maar het dient vooral ter instandhouding van dat eerste doel. Een aandeelhouder heeft liever een fiks bedrag nu, dan hetzelfde bedrag (of een marginaal hoger bedrag) verspreid over 10 jaar.

offtopic:
Het leest als de selfish gene. Bedrijven (indviduen/lichamen) zijn slechts vehicles waarin aandeelhouders (genen) tijdelijk samenwerken om op een effectieve manier hun rijkdom (evolutionaire fitness) te vergroten.

Het land waar het bedrijf in staat kan inderdaad natuurlijk heel andere doelen hebben dan dat bedrijf, maar dat lijkt me niet noodzakelijkerwijs een reden om de vrijheid van de aandeelhouder in te perken.

Mij eigenlijk wel. De aandeelhouder heeft doelen die haaks staan op die van de samenleving als geheel. Daarom mag je best grenzen stellen aan de bewegingsvrijheid die aandeelhouders hebben. Dat betekent niet dat ze zonder winstoogmerk moeten gaan handelen, maar alleen dat je extreme, parasiterende, praktijken, zoals die toegepast door hedge-funds aanpakt.

Het uitgeven van aandelen aan werknemers kan een goed middel zijn om een band te scheppen tussen werknemers en het bedrijf. Wat mij betreft zouden meer aandeelhouders daar toe mogen besluiten

Hier werkt het redelijk. In het kader van Black Economic Empowerment kunnen previously disadvantaged werknemers soms aandelen in hun bedrijf kopen (tegen een schappelijk tarief).

Echter, het ANC weet het soms nogal te verpesten. Dat is een stelletje corrupte communisten, waarbij soms BEE-deals van miljarden op magische wijze ten gunste komen van het neefje van Zuma, de kleinzoon van Mandela, etc .

edit:
Fuck! ik mis een deel van mijn post! Dan maar opnieuw typen:

Het is imo niet zozeer het principe van BEE dat problematisch is, maar veeleer het gebrek aan democratische controle op het ANC, die in het parlement en de meeste provinciale parlementen een absolute meerderheid hebben.

Als het gaat om de verplichtingen van het bedrijf naar de staat moet er volgens mij meer gekeken worden naar geformaliseerde verplichtingen. Het is leuk dat je van bedrijven een principiële en immateriële bijdrage vraagt, maar ik zou dan liever zien dat je het bedrijf laat betalen voor die wegen, riolen en elektriciteit, deels via belastingen en deels via andere middelen (heffingen, accijns, etc.).

Dat werkt niet, omdat in realiteit, en die geldt min of meer wereldwijd, staatkundige eenheden pogen bedrijven te lokken met een zgn. “gunstig vestigingsklimaat”. De hoop is dat de voordelen die zo’n bedrijf veroorzaakt groter zullen zijn dan de nadelen van het laten betalen van onrealistisch lage heffingen (basically verkapte subsidie). Dat is vaak ook zo, maar lang niet altijd.

Je kunt als land/provincie/gemeente beter niet in je eentje dat patroon proberen te doorbreken, want dan gaat een bedrijf simpelweg naar de buren. Ik denk dat het aanpakken van deze subsidiecultuur alleen succesvol kan in supranationaal verband, bijv. via de EU of WHO.

Tot die tijd lijkt het me belangrijk in ieder geval de principiële en immateriële benefits veilig te stellen.

[ Voor 55% gewijzigd door Spheroid op 01-05-2012 14:32 ]

[nXXt]

Spheroid schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 14:08:
[...]

offtopic:
Het leest als de selfish gene. Bedrijven (indviduen/lichamen) zijn slechts vehicles waarin aandeelhouders (genen) tijdelijk samenwerken om op een effectieve manier hun rijkdom (evolutionaire fitness) te vergroten.

Dat is inderdaad een vrij effectieve analogie van mijn opvatting over bedrijven. Natuurlijk hoeven bedrijven niet al te tijdelijk te zijn, maar dat blijft dus een keuze van de aandeelhouders.

Mij eigenlijk wel. De aandeelhouder heeft doelen die haaks staan op die van de samenleving als geheel. Daarom mag je best grenzen stellen aan de bewegingsvrijheid die aandeelhouders hebben. Dat betekent niet dat ze zonder winstoogmerk moeten gaan handelen, maar alleen dat je extreme, parasiterende, praktijken, zoals die toegepast door hedge-funds aanpakt.

Hedge funds hebben er vooral een handje van om bedrijven op te breken in componenten. Dit betekent doorgaans dat de componenten weer doorverkocht worden, waardoor er wel arbeidsplaatsen verloren gaan, maar dat de componenten toch in een of andere vorm blijven bestaan. Het is dus niet gelijk alles of niets.

En in zekere zin heeft zo'n component dan mogelijk zelfs een vergrote levenskans: een winstgevender component wordt minder snel opgeheven of uitbesteed. Bedrijfssaneringen om de winstgevendheid te verhogen kunnen voor de overgebleven werknemers veel voordelen bieden (maar ook nadelen uiteraard, als de werkdruk oploopt of de sfeer verziekt wordt).

Ik zie meer in regelgeving zoals de meldingsplicht (waardoor vijandige overnames beperkt worden) en bedrijven bij laten dragen aan de maatschappij in de vorm van belastingen en heffingen.

Hier werkt het redelijk. In het kader van Black Economic Empowerment kunnen previously disadvantaged werknemers soms aandelen in hun bedrijf kopen (tegen een schappelijk tarief).

Zoals gezegd is dat best een goede optie om de werknemers nog meer een band met het bedrijf te geven en inspraak te geven, maar dat moet mijns inziens niet verplicht worden. Aandeelhouders kunnen hiertoe beslissen, de overheid heeft zich daar naar mijn smaak niet mee te bemoeien .

[ Voor 7% gewijzigd door nXXt op 01-05-2012 14:18 ]

[Speedpete]

Cheetah schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 12:01:
Laten we i.p.v. procenten om te beginnen maar eens overschakelen op aantallen: 420.000 werklozen, waarvan 140.000 langer dan een jaar.

Fijn, jij je zin, 68.000 mensen zijn 2 jaar of langer werkloos. De 0,8% komt overigens uit het brondocument waar de pagina waar jij naar verwijst op gebaseerd is.

2.) Werklozen/uitkeringstrekkers leveren geen financiele bijdrage aan de samenleving. Gezien er in de samenleving nog een heleboel andere kosten gemaakt worden betekend dit dat deze kosten - wederom - door de werkenden gedragen moeten worden. Hoe minder dat er zijn, hoe hoger de kosten voor die groep.

Een groot deel van de kosten wordt nog altijd door de persoon met een uitkering gedragen. Zorg- en woonkosten moeten betaald worden en enkel toeslagen worden door de samenleving gedragen. De bijstand is bijvoorbeeld zo ingericht dat het geld dat een persoon ontvangt zo volledig mogelijk terugvloeit in de economie, het is niet opgesteld om te zorgen dat mensen geld overhouden.

3.) Buiten schot bij deze berekening omdat ze niet meer tot de beroepsbevolking behoren, maar van veel en steeds groter wordende invloed: de vergrijzing.

Je begrijpt toch - hoop ik - wel dat de werklozen gewoon onder de beroepsbevolking horen hè?

Het gaat erom of het door bepaalde mensen als prettiger (of beter: minder onaangenaam) wordt ervaren dan werken. En dat is gewoon zo, om uiteenlopende redenen.

Als dat inderdaad zo gewoon is, dan kan je die uiteenlopende redenen prima benoemen.

Vandaar ook mijn pleit dat thuis blijven zitten geen optie zou moeten zijn: werkplicht erin voor trekkers.

Die bestaat al en wordt ook toegepast.

Oh ja?

Ja. Gemeenten mogen de bijstandsuitkeringen verlagen en het is/was onderdeel van de plannen van de regering De toeslagen zijn eerder al verlaagd. Vorige week is ook een verlaging van de uitkeringen door de kamer geaccepteerd.

Je stelt in de 1e alinea de vraag, en in de 2e geef je zelf het antwoord
Als je A en B niet kunt, maar C en D wel: dan ga je dus C of D doen.

Ergo: jij vind dat iemand die doof en blind is, geen ledematen heeft, maar wel een mond, prima loempiavellen kan gaan vouwen. Als je dat niet vind dan verwacht ik een antwoord op mijn vraag: waar leg je de grens?

Waar zie je mij pleiten voor het beperken of verwijderen van een sociaal vangnet?
Ik pleit voor verplicht werken voor je uitkering. Niets meer, niets minder.

Als je verplicht moet werken voor een uitkering dan spreek je van een arbeidsovereenkomst en is een sociaal vangnet op dit punt niet nodig. Iemand in de bijstand die verplicht wordt om werk aan te nemen met een salaris overeenkomstig het bijstandsbedrag is volgens de letter van de wet ook werknemer en geen bijstandstrekker meer, met als verschil dat de baan opzeggen betekend dat men verwijtbaar werkloos is en zodoende geen recht meer heeft op een (volledige) bijstandsuitkering.

Als er werk was, dan had je nog enigszins een punt, nu zitten we met de situatie dat er veel meer werklozen zijn dan dat er werk voorhanden is en gaan we voorbij aan de zorgfunctie die sommige mensen hebben.

Bovendien vind ik "wij gaan mensen gratis geld geven om te voorkomen dat ze crimineel worden" een heel erg riskant en discutabel uitgangspunt. Want waar leg je dan de grens?

Er bestaat niet zoiets als gratis geld. Zelfs met een bijstandsuitkering ben je overgeleverd aan de overheid voor je inkomen en moet je voldoen aan de eisen die daaraan ten grondslag liggen; het UWV controleert sollicitaties en opstelling, je kan werk toegewezen krijgen dat je niet mag weigeren, heb je een eigen huis dan mag je dat eerst opeten, datzelfde geldt voor een te hoog eigen vermogen, etc.

En die grens? die leg je waar die nu ook ligt. Je betaald premies en belasting voor een sociaal vangnet dat er voor zorgt dat mensen kunnen blijven eten en wonen wanneer ze, om welke reden dan ook, zonder inkomsten komen te zitten. Daar stel je eisen voor en en daarvoor mag je iets terugverwachten.

Volgens mij staat je jezelf teveel blind op verhaaltjes van hoe heerlijk het in de bijstand of WW is...

[beat]

Cheetah schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 12:31:
[...]
Ik zei: werken voor je uitkering. Niet: minimumloon verdienen voor je uitkering.

De bijstandsuitkering is voor een alleenstaande 50% van het minimumloon. Deze mensen kun je niet verplichten om met behoud van een uitkering 40 (of 32) uur te gaan werken.

[Spheroid]

beat schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:00:
[...]


De bijstandsuitkering is voor een alleenstaande 50% van het minimumloon. Deze mensen kun je niet verplichten om met behoud van een uitkering 40 (of 32) uur te gaan werken.

Wat je imo wel zou kunnen doen is ze de mogelijkheid bieden te werken, maar dan wel met dien verstande dat ze daar extra geld aan overhouden.

Met een beetje geluk werkt het à la de Melkertbanen. Mensen doen werkervaring op, die ze bij sollicitaties goed van pas komt. In het slechtste geval kun je relatief goedkope arbeidskrachten inzetten, die zelf ook hun zeer karige inkomen aan kunnen vullen.

[gambieter]

beat schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:00:
De bijstandsuitkering is voor een alleenstaande 50% van het minimumloon. Deze mensen kun je niet verplichten om met behoud van een uitkering 40 (of 32) uur te gaan werken.

Ik vermoed dat de respons zal zijn: dan moeten het minimumloon maar verlaagd worden tot het niveau van een uitkering.

Spheroid schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:11:
Wat je imo wel zou kunnen doen is ze de mogelijkheid bieden te werken, maar dan wel met dien verstande dat ze daar extra geld aan overhouden.

Met een beetje geluk werkt het à la de Melkertbanen. Mensen doen werkervaring op, die ze bij sollicitaties goed van pas komt. In het slechtste geval kun je relatief goedkope arbeidskrachten inzetten, die zelf ook hun zeer karige inkomen aan kunnen vullen.

Dat zal ook tegen het zere been zijn van degenen die tegen het systeem van uitkeringen zijn zonder werkverplichting. Dan zal het gezien worden als beloning, alhoewel dit een onterecht oordeel is.

[Speedpete]

beat schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:00:
De bijstandsuitkering is voor een alleenstaande 50% van het minimumloon. Deze mensen kun je niet verplichten om met behoud van een uitkering 40 (of 32) uur te gaan werken.

Bij een verplichting tot werk wordt dan een baan van 20 uur per week geboden, dat is tenminste hoe men het nu oplost.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:30:
[...]

Dat zal ook tegen het zere been zijn van degenen die tegen het systeem van uitkeringen zijn zonder werkverplichting. Dan zal het gezien worden als beloning, alhoewel dit een onterecht oordeel is.

Dat is vreemd. Als je bijv. het voorbeeld uit de TS leest en sommige posts van mensen die het ermee eens zijn is de rode draad dat je mensen moet belonen om ze te motiveren. Anders worden ze lui en doen ze niks/verneuken ze hun werkgroep/etc.

Gezien die rode draad moet je ook uitkeringstrekkers belonen als je ze wil laten werken. Tenzij je een model van dwangarbeid voorstaat, maar dat is een oplossing die in een rechtgeaard liberaal/kapitalistisch denkraam afgewezen zal worden.

De situatie waarin wél voor de midden- en topklasse beloningen voorgestaan wordt, onder het mom van het motiveren van mensen om het beste in zichzelf naar boven te halen, maar níet voor werkende uitkeringstrekkers is imo simpel te intepreteren: De argumenten die tegen een "socialistische" aanpak gegeven worden zijn debatteertrucjes die het echte motief (men wil niet bijdragen aan de maatschappij) moeten verdoezelen. Du moment dat men zelf niet in de portemonnee geraakt wordt wordt de "socialistische" aanpak ineens volledig aanvaardbaar, om bijv. uitkeringstrekkers aan het werk te zetten. (Tenslotte is arbeid ook kapitaal en mensen verplicht voor je laten werken een soort van belastinginning).

Die situatie is op zijn zachtst gezegd hypocriet.

[beat]

Spheroid schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:11:
[...]

In het slechtste geval kun je relatief goedkope arbeidskrachten inzetten, die zelf ook hun zeer karige inkomen aan kunnen vullen.

Misschien begrijp ik je verkeerd maar ik zou het zeer onwenselijk vinden om voor die mensen het minimumloon los te laten onder het mom van 'naja het is in ieder geval meer dan een bijstandsuitkering' met als gevaar oneerlijke arbeidsconcurrentie en misbruik van goedkope arbeidskrachten.

[Spheroid]

beat schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:56:
[...]

Misschien begrijp ik je verkeerd maar ik zou het zeer onwenselijk vinden om voor die mensen het minimumloon los te laten onder het mom van 'naja het is in ieder geval meer dan een bijstandsuitkering' met als gevaar oneerlijke arbeidsconcurrentie en misbruik van goedkope arbeidskrachten.

Dat soort oneerlijke concurrentie vind al plaats op velerlei manieren. Neem de inzet van studenten op stages die ipv. een vergoeding studiepunten krijgen (dat gebeurde bij mijn studie dan toch op grote schaal). Of neem de producten van gevangenen. Ik ken de situatie in Nederland niet, maar in de VS produceert het gevangenissysteem grote hoeveelheden producten tegen zeer lage tarieven.

Het probleem zou natuurlijk zijn als werkgevers idd. hun arbeiders zouden gaan ontslaan om structureel met bijstandstrekkers te werken en zo basically de staat voor het loon van hun werknemers zouden laten opdraaien. Dat kun je echter ondervangen door werkgevers die van deze arbeid gebruikmaken de verplichting op te leggen na het afnemen van een x-aantal uren "bijstandsarbeid" iemand uit de bijstand in dienst te nemen.

[FunkyTrip]

Speedpete schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:45:
[...]

Bij een verplichting tot werk wordt dan een baan van 20 uur per week geboden, dat is tenminste hoe men het nu oplost.

Dat vind ik dan eigenlijk prima. Dan heb je genoeg tijd voor omscholing/cursussen e.d.
Wat mensen ook onderschatten is de hoeveelheid vrijwilligerswerk dat gedaan wordt door mensen met een uitkering. Wij hadden een materiaalmannetje op de tennis die van alles deed. Mijn moeder staat in de shop van een ziekenhuis etc etc. Als zij verplicht moeten gaan werken, dan gaat er ongetwijfeld wat zaakjes in de soep lopen omdat er niet genoeg animo voor meer is. Je ziet het bij sportverenigingen ook al: niemand heeft meer wat voor de club over. Een bijstandstrekker of een pensionada met tijd te veel en een goed hart is goud waard voor een club.

[ Voor 46% gewijzigd door FunkyTrip op 01-05-2012 16:33 ]

[Speedpete]

FunkyTrip schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 16:31:
Dat vind ik dan eigenlijk prima. Dan heb je genoeg tijd voor omscholing/cursussen e.d.
Wat mensen ook onderschatten is de hoeveelheid vrijwilligerswerk dat gedaan wordt door mensen met een uitkering.

Ik vind het ook een prima tussenoplossing en inderdaad, of iemand nu een deeltijdbaan krijgt voor het bedrag van de bijstandsuitkering, of vrijwilligerswerk gaat doen, dat maakt niet zo gek veel uit.

Langzamerhand wordt ik steeds meer voorstander van een basisinkomen voor elke Nederlander. Het vereenvoudigd het belastingstelsel en wie meer / zwaarder / ander werk wil doen is daar vrij in. Helaas zijn er weinig praktijkvoorbeelden van een basisinkomen en zijn er de nodige nadelen, maar bij de tests die uitgevoerd zijn waren de resultaten veelbelovend.

[nXXt]

Hoe zie je precies zo'n basisinkomen voor je? Dat is ter vervanging van de bijstand, aow, wao, etc.? Valt de ww hier dan ook onder?

[Speedpete]

nXXt schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 21:29:
Hoe zie je precies zo'n basisinkomen voor je? Dat is ter vervanging van de bijstand, aow, wao, etc.? Valt de ww hier dan ook onder?

Een basisinkomen is een bedrag dat je per persoon / gezin ontvangt van de overheid zonder voorwaarden. Ergo: elk jaar komt er een vast, gegarandeerd bedrag binnen waarvoor je - in principe - niets hoeft te doen. Wil je meer verdienen, dan kan je gaan werken.

Het grote voordeel is dat heel veel regelingen (alle uitkeringen bijv.) kunnen vervallen, het basisinkomen moet voldoende zijn voor iedereen om rond te komen. Je hele inkomenssysteem vereenvoudigd, armoede verdwijnt, mensen die voorheen moesten werken (kinderen bij ouders met een laag inkomen bijv.) kunnen gewoon naar school, etc. Werk wordt goedkoper omdat mensen alleen een extra inkomen hoeven te verdienen, productie wordt daardoor goedkoper, producten zijn goedkoper, etc.

Als grootste nadeel - gelijk het raakvlak met dit topic - wordt altijd geroepen dat de prikkels om te gaan werken verdwijnen maar bij de praktijktests tot op heden (en dat zijn er niet echt veel) valt dat effect reuze mee, mensen blijven werken voor het extra inkomen maar gaan eerder werk doen dat ze leuk vinden dan werk dat veel geld oplevert.

Maar een grote kanttekening: het is in de praktijk erg weinig getest, de paar tests die er zijn geweest waren positief maar niet op een enorme schaal. Iran heeft een basisinkomen ingevoerd vanwege de hoge inflatie, misschien dat daar ooit een resultaat uit op te maken is, ware het niet dat de uitkomst vanwege de positie van Iran onbetrouwbaar blijft.

[gambieter]

Voor het basisinkomen is een apart topic: Het Basisinkomen

[nXXt]

Dit systeem zou echter wel een zeer grote som geld van alle belastingbetalers vereisen als het bedrag dat uitgekeerd wordt voldoende moet zijn om een (sober) bestaan te leiden. Dit zal er ongetwijfeld toe leiden dat de belastingdruk op de werkenden, zeker de middeninkomens en hogere inkomens, fors hoger uit zal pakken.

Overigens is het wellicht wel interessant om in te gaan op het fenomeen 'armoede' dat genoemd werd in je post. Rutte viel de nodige kritiek ten deel toen hij stelde dat we in Nederland geen armoede kennen, hooguit mensen met een laag inkomen. Uit interesse heb ik eens gekeken naar wat de verschillende definities van de armoedegrens zijn.

Het SCP en CBS brengen gezamenlijk het Armoedesignalement uit en in de versie van 2011 wordt een en ander gedetailleerd uitgewerkt. Armoede kan gedefinieerd worden als het niet in staat zijn om het bestaansminimum te kunnen betalen. Volgens het rapport gaat het voor alleenstaanden onder de 65 dan om een maandbedrag van €910. Het sociale minimum is gedefinieerd als een bijstandsuitkering plus zorgtoeslag, maar excl. huurtoeslag. Het bedrag voor het sociaal minimum komt dan op €870. Dit betekent dus een verschil van €40 per maand, maar de huurtoeslag is niet meegenomen. In het normbedrag van €910 is echter wel de huur al meegenomen.

De hoofdanalyse vindt echter plaats op een ander vlak: de lage-inkomensgrens. In Nederland gaat het dan om een bedrag van €940 voor een alleenstaande.

Tot slot is er nog een Europese armoedegrens en deze wordt gedefinieerd als 60% van de mediaan inkomen in een land. De mediaan inkomen komt op €22.900 volgens het CBS, dus €1908 per maand. De Europese armoedegrens voor Nederland komt dan op €1144 per maand.

Ik moet zeggen dat deze definities wat mij betreft nog best schappelijk zijn. Niet dat ik wil voorstellen om uitkeringen te verlagen, maar volgens mij zijn sommige van deze definities nog best ruim als het gaat om het echt definiëren van armoede. Er wordt bijvoorbeeld nog niets gezegd over gemeentelijke programma's waarmee men aan een computer of wasmachine zou kunnen komen.

Als student kun je maximaal €940 ontvangen van DUO/IB-groep, waar dan €70 aan zorgtoeslag overheen komt. Dat maakt een totaal van €1010 per maand, maar dan ben je sowieso weer zo'n €140 per maand kwijt aan collegegeld, plus dan vaak nog zo'n paar honderd euro per jaar aan boeken en dictaten. Daarnaast komen studenten doorgaans niet in aanmerking voor huurtoeslag en betaalt men niet zelden een fors bedrag aan de woonruimte (zij het dan wel inclusief gas/elektra/water).

En nee, ik vind niet dat we het als studenten zwaar hebben of dat de normbedragen omlaag moeten, maar als grens voor wanneer je kunt spreken over armoede, vind ik bijvoorbeeld de grens van €1144 per maand of de grens van €940 excl. huurtoeslag vrij ruim. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die alsnog niet rond kunnen komen, zo zouden schulden roet in het eten kunnen gooien.

Het is trouwens niet mijn bedoeling om het basisinkomenidee verder te discussiëren, maar de armoedediscussie is volgens mij wel relevant in dit topic?

[Cheetah]

Speedpete schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 14:18:
Fijn, jij je zin, 68.000 mensen zijn 2 jaar of langer werkloos. De 0,8% komt overigens uit het brondocument waar de pagina waar jij naar verwijst op gebaseerd is.

Dit geeft een vertekend beeld. Mensen die tussendoor 2 of 3 maanden gewerkt hebben vallen hier buiten.

We hebben nu 420.000 werklozen (ww/uitkering) waarvan 120.000 meer dan een jaar. Verder volg ik niet waarom je perse alleen naar mensen die 2 jaar of langer werkloos zijn wilt kijken, tenzij je poogt om het aantal gering te laten lijken. Kun je ook kijken naar mensen die 5 jaar of langer werkloos zijn, dan is het nog minder.

Een groot deel van de kosten wordt nog altijd door de persoon met een uitkering gedragen. Zorg- en woonkosten moeten betaald worden en enkel toeslagen worden door de samenleving gedragen. De bijstand is bijvoorbeeld zo ingericht dat het geld dat een persoon ontvangt zo volledig mogelijk terugvloeit in de economie, het is niet opgesteld om te zorgen dat mensen geld overhouden.

Als jij een spaarpot hebt met 1000 Euro. Je verplicht Keesje om je 100 Euro te geven (belasting). Vervolgens geef je aan Pietje 100 Euro, waarna Pietje je 10 Euro teruggeeft... Kun je dan stellen dat Pietje heeft bijgedragen aan je spaarpot?

Je begrijpt toch - hoop ik - wel dat de werklozen gewoon onder de beroepsbevolking horen hè?

Je bent volgens mij bewust aan het misquoten, want exact 1 regel verder staat waar ik het over heb: AOW'ers. En die horen niet tot de beroepsbevolking.

Als dat inderdaad zo gewoon is, dan kan je die uiteenlopende redenen prima benoemen.

Ja hoor:
- In het algemeen geen zin hebben om te werken
- Vinden dat werken niet genoeg oplevert bovenop een uitkering en bijbehorende toeslagen en belastingvoordelen
- Beroepsgroepen die tot de werk-mogelijkheden behoren niet leuk vinden
- Met uitkering zwart bijklussen in wat normaal werktijd zou zijn
- Liever met de kinderen thuis zitten
- Tijdrovende Hobby <X> interessanter vinden dan werken
etcetera etcetera etcetera.

Die bestaat al en wordt ook toegepast.

Onzin, er is helemaal geen werkplicht - zeker niet zoals ik dat beschrijf - maar een sollicitatieplicht.

Ja. Gemeenten mogen de bijstandsuitkeringen verlagen en het is/was onderdeel van de plannen van de regering De toeslagen zijn eerder al verlaagd. Vorige week is ook een verlaging van de uitkeringen door de kamer geaccepteerd.

Deze maatregelen zijn over het algemeen vestzak<->broekzak, waarbij uitkeringstrekkers weer worden gecompenseerd middels andere toeslagen en/of belastingvoordelen.

Ergo: jij vind dat iemand die doof en blind is, geen ledematen heeft, maar wel een mond, prima loempiavellen kan gaan vouwen. Als je dat niet vind dan verwacht ik een antwoord op mijn vraag: waar leg je de grens?

Je begrijpt prima wat ik bedoel, en komt bewust met een extreem onzinvoorbeeld, waarbij iemand echt totaal niets meer kan. Ik zou jou graag met je mond loempiavellen zien rollen: zet maar op Youtube. Ik probeer hier een serieuze discussie te voeren en heb helemaal geen zin om op nonsensevoorbeelden in te gaan.

Als je verplicht moet werken voor een uitkering dan spreek je van een arbeidsovereenkomst en is een sociaal vangnet op dit punt niet nodig. Iemand in de bijstand die verplicht wordt om werk aan te nemen met een salaris overeenkomstig het bijstandsbedrag is volgens de letter van de wet ook werknemer en geen bijstandstrekker meer, met als verschil dat de baan opzeggen betekend dat men verwijtbaar werkloos is en zodoende geen recht meer heeft op een (volledige) bijstandsuitkering.

Volgens mij begrijp je de constructie die ik voor ogen heb niet: iemand in de bijstand heeft een contract met de overheid. De overheid betaald hem, en de overheid is dus bij een werkplicht zoals ik die voorstel de werkgever (of, zo je wilt: het uitzendbureau).

De overheid regelt vervolgens werk in takken waar er tekorten aan personeel zijn. Dit kan ook vrijwilligerswerk zijn, bijv. in verpleeghuizen. Indien mogelijk betaalt de partij waar diegene te werk wordt gesteld de overheid een compensatie.

Als er werk was, dan had je nog enigszins een punt, nu zitten we met de situatie dat er veel meer werklozen zijn dan dat er werk voorhanden is en gaan we voorbij aan de zorgfunctie die sommige mensen hebben.

Er is werk. Wat denk je dat al die Polen en andere oostblokkers hier doen? Daarnaast liggen zeker in de hoek vrijwilligerswerk - waar veel behoefte maar geen officiele banen zijn - veel mogelijkheden.

Er bestaat niet zoiets als gratis geld. Zelfs met een bijstandsuitkering ben je overgeleverd aan de overheid voor je inkomen en moet je voldoen aan de eisen [...]

Tuurlijk bestaat er wel zoiets als "gratis geld": een inkomen ontvangen waar geen tegenprestatie tegenover staat.
En om dit voor te zijn -> nee, solliciteren is dus geen tegenprestatie.

Volgens mij staat je jezelf teveel blind op verhaaltjes van hoe heerlijk het in de bijstand of WW is...

Volgens mij ben ik gewoon realistisch genoeg om te beseffen dat er voldoende mensen zijn die bijstand of ww minder onaangenaam vinden dan werken. Enkele scenario's hierboven.

beat schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:00:
De bijstandsuitkering is voor een alleenstaande 50% van het minimumloon. Deze mensen kun je niet verplichten om met behoud van een uitkering 40 (of 32) uur te gaan werken.

Dit geeft een vertekend beeld. Naast de uitkering krijgt een trekker namelijk ook allerlij toeslagen en belastingvrijstellingen waardoor hij in de praktijk 'netto' een stuk meer geld krijgt dan slechts de uitkering.
Het is dusdanig dat onder diverse omstandigheden tegen minimumloon gaan werken zelfs verlies oplevert ten opzichte van een uitkering.
Ik heb vorig jaar bijvoorbeeld uitgerekend dat een bijstandsmoeder met 1 kind (0-4) en een appartement van 500,- per maand (+ 50,- servicekosten) zo'n 1.640 Euro netto (!) per maand ontvangt aan uitkeringen en toeslagen, nog afgezien van dat ze vrijgesteld is van gemeentebelastingen. Die gaat als 't aan haar ligt - zeker als ze laagopgeleid is - nooit meer werken natuurlijk. Aardig wat allochtone meisjes doen dit dan ook gewoon voor de sport (jong zwanger worden, uitkering pakken, afgezien van prioriteit bij krijgen van een sociale huurwoning etc).

Spheroid schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:11:
Wat je imo wel zou kunnen doen is ze de mogelijkheid bieden te werken, maar dan wel met dien verstande dat ze daar extra geld aan overhouden.

Waarom? No offence, maar waarom zou iemand recht moeten hebben op gratis geld tegen 0 tegenprestatie?
Waarom moet iemand extra geld krijgen bovenop een uitkering om verplicht te worden wat te gaan doen voor de - toch zeker niet geringe - hoeveelheid geld, toeslagen en belastingvrijstellingen die hij al krijgt?

Spheroid schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 15:55:
Dat is vreemd. Als je bijv. het voorbeeld uit de TS leest en sommige posts van mensen die het ermee eens zijn is de rode draad dat je mensen moet belonen om ze te motiveren. Anders worden ze lui en doen ze niks/verneuken ze hun werkgroep/etc.

Gezien die rode draad moet je ook uitkeringstrekkers belonen als je ze wil laten werken.

Dat hele systeem dat mensen zonder tegenprestatie recht zouden hebben op gratis geld van de overheid zit er echt diep ingebeiteld. Je beloning is gewoon: dat uitkeringsgeld en de toeslagen etc die je voorheen zonder tegenprestatie kreeg. Wil je meer geld? Wil je leuker werk? -> Zelf inspanning leveren om ander werk te krijgen en daarna ook gemotiveerd vast te houden.

Tenzij je een model van dwangarbeid voorstaat, maar dat is een oplossing die in een rechtgeaard liberaal/kapitalistisch denkraam afgewezen zal worden.

Dwangarbeid? Jij vraagt een uitkering aan, dan moet je gewoon voldoen aan voorwaarden. 1 van die voorwaarden wordt dus naar ik voorstel: verplicht x (24-32) uur in de week "gemeenschapsdienst" (ingeval je het zo wilt noemen) als tegenprestatie voor die uitkering.

Trouwens: in een echt liberaal/kapitalistisch denkraam wordt gratis geld uitdelen zonder dat daar tegenprestatie tegenover staat per definitie afgewezen. Dat is een principe dat alleen in een socialistisch denkraam past, vooral als je je bedenkt waar dat uitgedeelde geld vandaan komt: bij degenen die wel een tegenprestatie leveren, en daardoor minder ontvangen.

Speedpete schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 22:07:
Een basisinkomen is een bedrag dat je per persoon / gezin ontvangt van de overheid zonder voorwaarden. Ergo: elk jaar komt er een vast, gegarandeerd bedrag binnen waarvoor je - in principe - niets hoeft te doen. Wil je meer verdienen, dan kan je gaan werken.

Fantastisch idee: de sociale voorzieningen drukken nu al enorm op de begroting, met <6% werklozen op de beroepsbevolking. En jij wilt de hele beroepsbevolking zo'n basisuitkering gaan geven waar ze - als ze 't simpel houden - van kunnen rondkomen? Waar denk je dat de overheid al dat geld vandaan gaat halen??

Zelfs onder het communisme snapten ze al dat bovenstaand niet gaat werken: daar gaat men tenminste uit van het utopie dat iedereen zich moet inspannen voor de samenleving, en de boel vervolgens uitgemiddeld kan worden, waarna iedereen zich blijft inspannen.
Jij wilt nu iedereen alvast een basisinkomen gaan geven zonder dat iemand zich nog heeft ingespannen, waarna je het leveren van inspanning optioneel maakt? Volgens mij denk je echt dat de overheid een geldbomenplantage heeft waar 't onder invloed van zonlicht aan groeit, of dat ze oneindig euro's kunnen blijven bijdrukken zonder dat dat consequenties heeft. Met zo weinig economisch besef heeft t niet eens zin om te debatteren

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 02-05-2012 12:25 ]

[Spheroid]

Cheetah schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:42:
[...]

Waarom? No offence, maar waarom zou iemand recht moeten hebben op gratis geld tegen 0 tegenprestatie?
Waarom moet iemand extra geld krijgen bovenop een uitkering om verplicht te worden wat te gaan doen voor de - toch zeker niet geringe - hoeveelheid geld, toeslagen en belastingvrijstellingen die hij krijgt?

Als ze werken is er toch sprake van tegenprestatie? Een uitkering, zoals gezegd is minder dan het minimumloon. Je kunt mensen dus niet zonder extra vergoeding voor het bedrag van de bijstand laten werken. Dat staat gelijk aan dwangarbeid (arbeidsvoorwaarden zouden voor alle mensen die werk verrichten moeten gelden, niet voor een speciale subgroep van werkenden). Daarnaast, zoals aangegeven, zou het leiden tot oneerlijke concurrentie en misschien het verlies van laaggeschoolde arbeidsplaatsen.

Je beloning is gewoon: dat uitkeringsgeld en de toeslagen etc die je voorheen zonder tegenprestatie kreeg. Wil je meer geld? Wil je leuker werk? -> Zelf inspanning leveren om ander werk te krijgen en daarna ook gemotiveerd vast te houden.

Jij wil dus mensen laten werken onder andere voorwaarden dan die wettelijk voor werknemers vastgesteld zijn; ik zie niet in hoe je dat geen dwangarbeid zou kunnen noemen.

Verder is je gedachtengang nogal simplistisch. Als je uitgebuit wordt, dan is dat niet echt een supergoede motivatie om werk te gaan zoeken lijkt me. Zoals je voor de midden- en topklasse beargumenteert: het is de "carrot" die mensen motiveert om te werken, niet de "stick". Voor uitkeringstrekkers draai je dat om. Dat vind ik merkwaardig.

Wel ageren tegen belasting voor de midden- en topklasse, maar een soort van belasting (in natura, namelijk arbeid) heffen van werklozen. Dat is nogal socialistisch/communistisch, ik herhaal:

Du moment dat men zelf niet in de portemonnee geraakt wordt wordt de "socialistische" aanpak ineens volledig aanvaardbaar, om bijv. uitkeringstrekkers aan het werk te zetten. (Tenslotte is arbeid ook kapitaal en mensen verplicht voor je laten werken een soort van belastinginning).

En dit:

in een echt liberaal/kapitalistisch denkraam wordt gratis geld uitdelen zonder dat daar tegenprestatie tegenover staat per definitie afgewezen.

is ook weer te kort door de bocht.

Zelfs het communisme, en zeker het socialisme, gaan niet om gratis geld uitdelen. Het gaat om bijdragen naar vermogen en beloond worden naar behoefte.

In het Nederlandse systeem is sowieso geen sprake van echt communisme of socialisme en is er dan ook geen partij die gratis geld uit wil delen.

[ Voor 43% gewijzigd door Spheroid op 02-05-2012 12:34 ]

[Cheetah]

Spheroid schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:23:
Als ze werken is er toch sprake van tegenprestatie? Een uitkering, zoals gezegd is minder dan het minimumloon. Je kunt mensen dus niet zonder extra vergoeding voor het bedrag van de bijstand laten werken. Dat staat gelijk aan dwangarbeid (arbeidsvoorwaarden zouden voor alle mensen die werk verrichten moeten gelden, niet voor een speciale subgroep van werkenden). Daarnaast, zoals aangegeven, zou het leiden tot oneerlijke concurrentie en misschien het verlies van laaggeschoolde arbeidsplaatsen.

Zucht...

Cheetah schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:42:
Dit geeft een vertekend beeld. Naast de uitkering krijgt een trekker namelijk ook allerlij toeslagen en belastingvrijstellingen waardoor hij in de praktijk 'netto' een stuk meer geld krijgt dan slechts de uitkering.
Het is dusdanig dat onder diverse omstandigheden tegen minimumloon gaan werken zelfs verlies oplevert ten opzichte van een uitkering.
Ik heb vorig jaar bijvoorbeeld uitgerekend dat een bijstandsmoeder met 1 kind (0-4) en een appartement van 500,- per maand (+ 50,- servicekosten) zo'n 1.640 Euro netto (!) per maand ontvangt aan uitkeringen en toeslagen, nog afgezien van dat ze vrijgesteld is van gemeentebelastingen. Die gaat als 't aan haar ligt - zeker als ze laagopgeleid is - nooit meer werken natuurlijk. Aardig wat allochtone meisjes doen dit dan ook gewoon voor de sport (jong zwanger worden, uitkering pakken, afgezien van prioriteit bij krijgen van een sociale huurwoning etc).

<in combinatie met>

Volgens mij begrijp je de constructie die ik voor ogen heb niet: iemand in de bijstand heeft een contract met de overheid. De overheid betaald hem, en de overheid is dus bij een werkplicht zoals ik die voorstel de werkgever (of, zo je wilt: het uitzendbureau).

De overheid regelt vervolgens werk in takken waar er tekorten aan personeel zijn. Dit kan ook vrijwilligerswerk zijn, bijv. in verpleeghuizen. Indien mogelijk betaalt de partij waar diegene te werk wordt gesteld de overheid een compensatie.

Verder is het hypocriet: Wel ageren tegen belasting voor de midden- en topklasse, maar een soort van belasting (in natura, namelijk arbeid) heffen van werklozen. Dat is nogal socialistisch/communistisch, ik herhaal:

Sinds wanneer is "werken voor het geld dat je ontvangt" gelijk aan "belasting"??
Je bent gewoon definities aan het verdraaien.

Verder is je gedachtengang nogal simplistisch. Als je uitgebuit wordt, dan is dat niet echt een supergoede motivatie om werk te gaan zoeken lijkt me. Zoals je voor de midden- en topklasse beargumenteert: het is de "carrot" die mensen motiveert om te werken, niet de "stick". Voor uitkeringstrekkers draai je dat om. Dat vind ik merkwaardig.

In jouw gedachtengang zit je nog steeds vast in dit principe: "mensen hebben recht op een gratis inkomen van de overheid zonder tegenprestatie, en ze tegenprestatie laten leveren voor dat inkomen is uitbuiting/dwangarbeid".
Termen als uitbuiting en dwangarbeid doen me precies niks, omdat het in zo'n discussie niets anders dan beladen emotermen zijn, bedoeld om de discussie te vertroebelen en op voorhand te proberen te beslissen.

Too can play this game:
- Ik vind sommige zaken op mijn werk ook niet denderend. Dus ik doe "dwangarbeid"? Of dan toch niet?
- En wat denk je ervan dat werkenden een niet onsignificant deel van hun met veel tegenprestatie verdiende geld moeten inleveren om van mensen die 0 tegenprestatie leveren voor hun inkomen het leven te financieren? Tja, da's dan ook uitbuiting en dwangarbeid, want die werkenden krijgen minder dan ze anders zouden krijgen.

*knip* De ervaring leert dat een Godwin de discussie niet zelden de verkeerde kant op stuurt.

[ Voor 20% gewijzigd door argro op 02-05-2012 17:26 ]

[Spheroid]

Cheetah schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:32:
[...]

[...]
Sinds wanneer is "werken voor het geld dat je ontvangt" gelijk aan "belasting"??
Je bent gewoon definities aan het verdraaien.

Sorry te jij-bakken, maar dit is imo een gevalletje pot verwijt de ketel.

Je rekensom qua toeslagen etc. gaat niet op. Werkenden met lage inkomens hebben namelijk ook recht op die toeslagen. De situatie is dus nog steeds: voor werkenden geldt een set regels. Jij wil mensen voor minder dan die voorwaarden arbeid laten verrichten. Als dat geen dwangarbeid is komt het toch angstig dicht in de buurt.

Daarbij: heffingen op kapitaal zijn er in vele vormen. Arbeid is kapitaal. Daarom kun je ervoor betaald krijgen. Het afnemen van andermans kapitaal, of het nu in euro's of natura is, hoe kan dat iets anders zijn dan belasting?

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 02-05-2012 12:40 ]

[Cheetah]

Spheroid schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:38:
Je rekensom qua toeslagen etc. gaat niet op. Werkenden met lage inkomens hebben namelijk ook recht op die toeslagen.

Alleen nemen die toeslagen snel en drastisch af naarmate het inkomen stijgt, waardoor een minimumloner niet of nauwelijks meer overhoudt dan een uitkeringstrekker; soms zelfs minder afhankelijk van zaken als reiskosten. Daarnaast is een minimumloner in tegenstelling tot een trekker niet vrijgesteld van diverse belastingen zoals bijv. de gemeentebelasting.
Maar dat weet je zelf vast ook wel zonder dat ik het tot 4 cijfers achter de komma hoef uit te spellen...

De situatie is dus nog steeds: voor werkenden geldt een set regels. Jij wil mensen voor minder dan die voorwaarden arbeid laten verrichten. Als dat geen dwangarbeid is komt het toch angstig dicht in de buurt.

Nee dus, en er zijn zelfs al rechtzaken over gevoerd: Wikipedia: Work First
Daar ook een leuk stukje over de disfunctionele re-integratie branche (aka: zieligemensenindustrie) trouwens.

Daarbij: heffingen op kapitaal zijn er in vele vormen. Arbeid is kapitaal. Daarom kun je ervoor betaald krijgen. Het afnemen van andermans kapitaal, of het nu in euro's of natura is, hoe kan dat iets anders zijn dan belasting?

Precies, dus als je een uitkeringstrekker laat werken voor zijn geld dan heb je de volgende situatie: hij levert kapitaal in natura voor het kapitaal/inkomen dat hij krijgt in euro's. Heel redelijk toch?

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 02-05-2012 13:13 ]

[Speedpete]

Cheetah schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:42:
[...]
Dit geeft een vertekend beeld. Mensen die tussendoor 2 of 3 maanden gewerkt hebben vallen hier buiten.

We hebben nu 420.000 werklozen (ww/uitkering) waarvan 120.000 meer dan een jaar. Verder volg ik niet waarom je perse alleen naar mensen die 2 jaar of langer werkloos zijn wilt kijken, tenzij je poogt om het aantal gering te laten lijken. Kun je ook kijken naar mensen die 5 jaar of langer werkloos zijn, dan is het nog minder.

Simpel, jij beweert dat er 'velen' zijn die bewust niet werken. Personen die een jaar werkloos zijn en dan weer gaan werken, of tussendoor werken, vallen buiten die groep. Als er gegevens van 5-jaar waren geweest had ik die wel gepakt, maar het CBS gaat niet verder dan 2 jaar. Maar de cijfers van 2 jaar geven aan dat het blijkbaar vrij lastig is om zonder werken continu thuis te blijven zitten.

Als jij een spaarpot hebt met 1000 Euro. Je verplicht keesje om je 100 Euro te geven (belasting). Vervolgens geef je aan Pietje 100 Euro, waarna Pietje je 10 Euro teruggeeft... Kun je dan stellen dat Pietje heeft bijgedragen aan je spaarpot?

Nee, maar het gaat hier dan ook niet om een spaarpot, zie ook de rest van mijn punt daarbij: bij de bijstand is het niet de bedoeling dat iemand er rijk van wordt / iets aan overhoud. Zodoende komt vrijwel al het geld dat de uitkeringstrekker vangt in de economie terecht.

Je bent volgens mij bewust aan het misquoten, want exact 1 regel verder staat waar ik het over heb: AOW'ers. En die horen niet tot de beroepsbevolking.

De vergrijzing staat in de quote? De aow-ers horen helemaal niet bij het deze discussie, laat staan als het over werklozen en de beroepsbevolking gaat.

Ja hoor:
- In het algemeen geen zin hebben om te werken
- Vinden dat werken niet genoeg oplevert bovenop een uitkering en bijbehorende toeslagen en belastingvoordelen
- Beroepsgroepen die tot de mogelijkheden behoren niet leuk vinden
- Met uitkering zwart bijklussen in wat normaal werktijd zou zijn
- Liever met de kinderen thuis zitten
- Tijdrovende Hobby <X> interessanter vinden dan werken
etcetera etcetera etcetera.

Punten 1, 3 en 6 zijn van hetzelfde laken een pak. Punt 5 is indien het een zorgfunctie betreft een terechte reden om thuis te zitten. Overige punten worden steeds meer gecontroleerd en steeds harder aangepakt.

Onzin, er is helemaal geen werkplicht - zeker niet zoals ik dat beschrijf - maar een sollicitatieplicht.

Ga je maar inlezen dan, het kabinet wilde het al, gemeenten doen het al. Een gemeente is bijvoorbeeld vrij om iemand in een bijstandsuitkering naar een sociale werkplaats te sturen. Misschien niet helemaal zoals jij het wilt zien, maar een werkplicht is zeker wel aanwezig. Dat niet alle gemeenten deze plicht opleggen is een ander punt, maar daar gaat het hier niet om, daarin is de gemeente laakbaar, niet de uitkeringstrekker.

Je begrijpt prima wat ik bedoel, en komt bewust met een extreem onzinvoorbeeld, waarbij iemand echt totaal niets meer kan. Ik zou jou graag met je mond loempiavellen zien rollen: zet maar op Youtube. Ik probeer hier een serieuze discussie te voeren en heb helemaal geen zin om op nonsensevoorbeelden in te gaan.

Vanzelfsprekend kom ik met een extreem voorbeeld, ik wil een antwoord forceren. Ik voer ook graag een serieuze discussie dus ik verwacht ook een serieus antwoord op mijn vraag in plaats van ontwijkende antwoorden. Als jij de grens niet trekt valt daar niet over te discussieren; dus voor de derde keer: waar leg jij die grens?

Volgens mij begrijp je de constructie die ik voor ogen heb niet: iemand in de bijstand heeft een contract met de overheid. De overheid betaald hem, en de overheid is dus bij een werkplicht zoals ik die voorstel de werkgever (of, zo je wilt: het uitzendbureau).

Ik begrijp hem prima, maar het probleem dat jij schetst bestaat niet waardoor de constructie onzinnig wordt. Er kan al een verplichting opgelegd worden aan een uitkeringstrekker en dat er dan sprake is van een arbeidsovereenkomst is niet iets dat ik verzin, dat is wat er nu in de praktijk gebeurd. Zie ook het wikipedia-artikel over Work-first waar je zelf naar verwijst, het traject Loon voor uiterkering is één van de vormen waarin men een arbeidsovereenkomst krijgt.

Er is werk. Wat denk je dat al die Polen en andere oostblokkers hier doen? Daarnaast liggen zeker in de hoek vrijwilligerswerk - waar veel behoefte maar geen officiele banen zijn - veel mogelijkheden.

Er zijn meer dan 3x zoveel werklozen dan er vacatures zijn. En die Polen? Die zitten werkloos thuis.

En om dit voor te zijn -> nee, solliciteren is dus geen tegenprestatie.

Het is een wettelijke verplichtende voorwaarde voor een bijstandsuitkering, je kan ontkennen dat het een tegenprestatie is maar dan verschuiven we naar een discussie van definities en dat heeft erg weinig zin.

Op je opmerkingen over het basisinkomen ga ik niet in, je hebt duidelijk de andere posts met kanttekeningen en opmerkingen niet gelezen.

Samenvattend:
- Er zijn niet zo gek veel mensen die alleen maar thuis zitten omdat ze niet willen werken
- Uitkeringen en toeslagen dalen waardoor leven van een uitkering steeds moeilijker wordt
- Gemeenten hebben middelen om mensen in een uitkeringspositie te verplichten om te gaan werken.

[nXXt]

Overigens in het in dezen nogal belangrijk om een onderscheid te maken tussen uitkeringen ww en bijstand. Er zit nogal een verschil van financiering tussen deze twee uitkeringen. De ww is een verzekering waarvan de premie betaald wordt door werkgevers, de bijstand is een sociaal vangnet van de overheid.

Het aantal werklozen zegt dan ook niet zoveel over het aantal mensen dat 'uit de staatsruif eet', daarvoor moet je eerst een onderscheid maken tussen ww en bijstand.

Daarnaast moet je bij werkloosheidscijfers ook niet in de valkuil trappen dat je de werkloosheid altijd lager wilt hebben. Het ideale werkloosheidspercentage is zo'n 3% voor Nederland. Een werkloosheid van 0% is namelijk funest voor de economie: er is dan totaal geen ruimte voor arbeidsmobiliteit, de arbeidsmarkt zit dan volledig op slot. Een werkloosheidspercentage van 1 tot 2% kent vergelijkbare effecten, maar minder extreem. Zo rond de 3% is nodig voor een soepel lopende arbeidsmarkt.

Aan dit percentage zitten wel de nodige haken en ogen. Het moeten mensen zijn die zelf ook relatief arbeidsmobiel zijn. Je wilt geen 3% langdurig werklozen, je wilt dat de mensen in die 3% continu wisselen en dat ieder individu in het ideale geval maar zeer kortstondig werkloos is. In het ideale geval bevindt iedereen zich dus in letterlijke zin 'tussen banen' (dus niet als eufemisme voor langdurig werkloos), maar hangt het percentage werklozen op ieder willekeurig moment rond die 3%.

[Spheroid]

Cheetah schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:08:

Nee dus, en er zijn zelfs al rechtzaken over gevoerd: Wikipedia: Work First

Het feit dat er een aantal rechtszaken over geweest zijn geeft aan dat de kwalificatie "dwangarbeid" zeker niet uit de lucht komt vallen. (Als het echt een belachelijke gedachte geweest was waren die zaken nl. onontvankelijk verklaard).

Precies, dus als je een uitkeringstrekker laat werken voor zijn geld dan heb je de volgende situatie: hij levert kapitaal in natura voor het kapitaal/inkomen dat hij krijgt in euro's. Heel redelijk toch?

Niet zolang hij een bijstandsuitkering van 50% van het minimumloon ontvangt imo. Dat ondergraaft op zijn minst het principe van rechtsgelijkheid, waarbij bepaalde regels maar op selecte groepen van toepassing zijn.

offtopic:
Daarbij moet met van het hart dat ik, toen ik als 22-jarige een tijdje van 100e bruto meer dan het minimumloon moest rondkomen, daar niet in slaagde. 50% van het minimumloon vind ik eigenlijk gewoon onmenselijk, ook al zitten die lui louter thuis.

[RaZ]

Cheetah schreef op maandag 30 april 2012 @ 23:12:

[...]
2 opmerkingen:
- Ik heb verschillende vrienden die van minder dan minimumloon goed rondkomen en zelfs sparen en op vakantie gaan door goed budgeteren
- Als je iemand die niet goed met geld omgaat in plaats van 1.400 euro 15.000 euro per maand gaat geven zul je zien dat hij weer binnen de kortste keren tot zijn nek in de schulden zit. Het probleem zit hem - uitzonderingen daar gelaten - niet in dat diegene te weinig krijgt om rond te komen, maar in dat diegene hetgeen hij krijgt niet goed budgeteert.

Bij vrijwel alle 'schrijnende gevallen'-casussen die ik tot nu toe langs heb zien komen waren de problemen ontstaan - en voortdurende - door specifieke keuzes van iemand om iets dat onnodig heel veel van de pot verteert niet te willen opgeven: dure woning, auto, paard, 15 katten, kettingroken, uitgaan, zuipen, merkkleding, you name it. Of anders door - onnodig - voor luxeproducten schulden te maken: Wehkamp, Neckerman etc. op de pof.
En in dat soort gevallen denk ik heel simpel: iets met schuld en bult, en iets met billen en blaren.

Ik kan me ook wel in je punten vinden hoor. Zaken als Wehkamp Neckermann e.d. lijken mooi, maar zijn het niet.

Als ik naar m'n eigen situatie kijk. Ik ben dit jaar 1540 euro kwijt aan zorgkosten, buiten m'n verzekeringspremie om. Dat geeft een maandelijk last van 128 euro. Ik woon in de randstad, al 35 jaar. Ik heb hier een leven opgebouwd. En ja, m'n kleine 2-kamerflat is duur, als je kijkt naar wat een 4-kamerflat in het noorden kost waar je nog 2 balkons hebt. Dat is zelfs nog goedkoper ook.

Maar vergeet niet mee te nemen dat hoogbouw in het noorden 4 woonlagen zijn, zonder lift. Waar je buitenom naar je woning gaat. Waar ik woon heb je 14 woonlagen, 2 liften. En alles is binnen. Dat geeft hoge servicekosten. Goedkoper wonen, ik teken er voor. Maar de wachttijd is gewoon 20 jaar. Zo'n gat kan je dus niet a la minuut dichtslaan, terwijl je inkomen wel vande 1 op de andere dag met 30% kan zakken (baanverlies).

Ook zijn mijn gemeentelijke heffingen duurder vergeleken met andere regio's. Ook verzkeringen zit verschil in.

Allemaal leuk. Ik ken jouw vrienden niet, ik ken hun situaties niet. Hier heb je ook wel woningen die goedkoop zijn hoor. Maar daar kom ik niet voor in aanmerking. Ik ben te oud. Had ik het minimumloon gehad, en max 23 geweest, had ik daar wel voor in aanmerking gekomen.

Goed, nu kan ik wel lukraak ontslag in dienen, verkassen naar het noorde of zuiden, maar de vraag is of ik daar uberhaupt werk kan vinden. Daar begin je ook met een contract voor bepaalde tijd. Ik heb een vaste aanstelling nu.

Goedkoper wonen klinkt best interessant. Maar voordat je een goedkopere woning weer eigen gemaakt hebt, ben je ook weer geld kwijt. Dat loont niet de moeite om 50-75 euro netto goedkoper uit te zijn.

Zou ik verkassen naar een hele andere regio, moet ik m'n hele sociaal opgebouwde leven ook uit m'n hoofd zetten. Ik ga nu zo'n 1x per week op de koffie bij een vriend van me. 5 minuten fietsen. Altijd gezellig. Dat gaat dan ook niet meer als een treinkaartje 30 euro kost.

Er is simpelweg meer dan alleenmaar werken.

De woning die hier goedkoop zijn, qua huur, zijn weer duur in gebruik omdat ze slechte isolatie hebben. De besparing aan de ene kant gaat regelrecht uitgaves die weer zullen stijgen.

Ik zit zelf boven het minimumloon, maar 1540 euro op jaarbasis aan zorgkosten hakt er gewoon heel hard in. En die kosten worden ook gemaakt door mensen met een minimum inkomen. Dan spreek je over meer dan 1 brutosalaris per maand.

Goedkoper wonen, ik zou er voor willen tekenen. Dan kan ik m'n 2-kamerflat inruilen voor een 1-gezinswoning. Dan ben ik namelijk goedkoper uit, die idiooi hoge servicekosten komen direct te vervallen. Want 112 euro servicekosten voor een pauperflat, of 2 euro voor een 1gezinswoning zijn de verschillen die er intakken.

Als die vrienden van jouw in een woning konden zitten van nog geen 300 per maand, omdat ze een laag inkomen hadden toen der tijd, en nog geen 23 waren. Dat zitten ze inderdaad heel goedkoop. Zodra ze gaan verkassen zijn ze direct weer duurder uit.

Iets als een basisinkomen ben ik nogsteeds op tegen. Ook kan ik je zo een voorbeeld laten zien dat je ook in de bijstand kan leven, en daar nog aan overhoud ook. Die post staat gewoon op GoT.

Op het moment dat ik een keuze moet gaan maken of ik nog wel m'n hobby kan doen, en dat is roken. Dan is dat natuurlijk een besparing. Maarja, droog brood eten ipv met beleg is dat ook. Ik rook voor 50-52 euro per maand. Dat valt opzich nog wel mee. Dat is namelijk 1 van de goedkopere zaken die ik maandelijks als vaste lasten heb.

Een inkomensderving, en voor een minimumloon gaan werken, is een drop in inkomensten die per direct is. Op lasten bezuinigen is niet iets wat je per direct kan doen. Goedkoper wonen is daar ook 1 van die je niet zomaar kan doen. De oude vloer gaat wellicht niet meer passen. Je raamdecoratie als bijvoorbeeld luxaflex past niet meer. Je moet weer gaan verven, behangen. En wellicht heb je een kompleet nieuw fornuis nodig omdat je van gas naar electra gaat. Nog los van het verhuizen zelf en of de meubels uberhaupt wel gaan passen.

Kamp zei het vorig jaar nog. Mensen die werkloos in een arbeidsloze regio wonen, kunnen makkelijk verhuizen. Als je zaken inderdaad zo roept zonder na te denken over andere zaken dan puur kijken naar inkomen, klopt dat. Maar ik ga niet richting het noorden of zuiden, en m'n sociale leven wat ik hier in 30 jaar tijd heb opgebouwd achter me laten. Het verschil bijstand naar een minimuloon dekt de kosten niet om een keertje zo'n afstand te overbruggen om eens bji vrienden op bezoek te gaan.

Een idee als een basisinkomen vind ik sowieso fout. Als je kiest om niet te werken moet het geld je niet in de schoot geworpen worden. Zo van: Teer maar op mijn zak. Ik ben zelf voorstander van een meldplicht. Kom je ook maar 40 uur melden per week. Net als een werkende. Maarja, dan wordt het nog drukker op de weg natuurlijk. En in de supermarkten, noem maar op.

Niet elk idee, goed of slecht, is op een dusdanige manier uitvoerbaar dat het geld oplevert. Een meldplicht of een declaratie-systeem voor bijstand zal dan duurder uitvallen omdat de overhead duur is.

Je hebt mensen die willen, maar slecht betaald worden. Die kunnen straks helemaal niks meer. Je hebt mensen die wel kunnen, maar niet willen, waarbij hun vrije tijd (24 uur per dag) te waardevol vinden, en er nog wat zwart bij klussen. En dan heb je ook nog een grote groep mensen die een beperking hebben en tussen wal en schip geraken.

Men kan zaken goedkoper maken door veel meer efficientie in te voeren, ipv steeds meer regels te maken die ook steeds meer overhead nodig hebben.

De mensen die voor een minimumloon werken zijn de bouwstenen van de arbeidspiramide. Je werkt voor iedereen die daar boven hangt, je vliegt er ook als eerste uit over het algemeen. Terwijl je voornamelijk staat te werken voor de bonussen van de mensen die indirect geld opleveren. Een manager is nergens zonder de uitvoerend. Maar de uitvoerende heeft niets te doen als de manager geen werk weet binnen te halen. Links om of rechts om hebben ze elkaar toch nodig. En zeggen dat iedereen wel fysiek zwaar werk kan doen, is simpelweg niet waar. Het merendeel wat ik gezien heb van voor de crisis is dat ze het werk wel aankunnen, maar het gewoonweg niet onder de knie krijgen. Groeimodelijkheden zijn er wel, maar je komt laag binnen, en bewijs je zelf maar.

Je kan doorstromen naar leidinggevende meewerkend voorman. Voor een whopping 50 euro bruto meer. Gezien de druk en de verantwoordelijkheid toeneemt, is die paar tijdjes de moeite eigenlijk niet. Dat iemand doorstroomt naar bijvoorbeeld een managers-titel, is leuk voor je promotie, je CV, maar of die persoon uberhaupt de competenties heeft, wordt niet naar gekeken. De mensen er onder draaien daar voor op als dat niet het geval is. En dan spreek ik ook weer uit ervaring.

Maar die mensen die dan al 20 jaar in zo'n bedrijf werken, vanaf hun 15de al vakantiekracht, zijn allemaal multi-talenten omdat ze alles kennen. De ervaring is goud waard. Ze worden steevast allemaal zwaar onderbetaald. Ik ben er daar dus ook 1 van die alles kent, waar de manager notabene aan mij dingen komt vragen hoe hij het moet berekenen in offertes en wat de doorlooptijden zijn. Zit ik dan toch eigenlijk behalve zijn centen te verdienen, hem ook nogeens te helpen in z'n functie.

En ik zie het dus elke dag op de werkvloer.. De mensen die het hardste zwaartse en moeilijkste werk doen, worden naar rato het minste betaald, en mogen onderhand blij zijn dat ze iets verdienen.

Hoe je het ook mag zien, het is een zakelijke overeenkomst. En zo wordt je ook gezien, als een nummer. Maar men komt wel bij die mensen vragen of ze kunnen overwerken, zodat de manager lekker naar huis kan. Zijn salaris is immers toerijkend genoeg. Terwijl mijn collega's het juist van het overwerk moeten hebben.

Het is voornamelijk de manager die zegt: Bek houden en doen waar je voor betaald wordt, zodat ie het zelf rustiger aan kan doen. Immers, Goed management is minder doen, en meer verdienen.

Maar ik denk dat ik m'n arbeidscontract er nog maar eens op ga naslaan, en de zelfde mentaliteit ga aannemen. Ik word betaald voor 40 uur, en meer doe ik niet. Die 125% voor overwerk klinkt leuk, maar het eerste kwartier sta je wel gratis vanwege het kloksysteem. Komt je net te laat binnen, is het eerste kwartier ook voor jezelf, de werktijd gaat dan ook 15 minuten in. File is eigen tijd, kost je je uren. En de manager kijkt er ook heel raar van op als je om 08:00 klokt (waarbij je dus vanaf 08:15 betaalt wordt) je eerst op je ass gaat zitten.

Waar je te horen krijgt van hogerhand: Ik heb een hekel aan klokkijkers (de mensen die na werktijd weggaan, en niet eerst 15 minuten gratis voor de baas wat afmaakt), maar wee-o-wee als je net de bel mist s'ochtends.

Als ik een zakelijke instelling hanteer ben ik niet collegeaal.... Heb ik geen hart voor de zaak.. Tjah.. De zaak heeft ook geen hart voor mij.

Men zegt het altijd op GoT ook zo mooi: If you pay peanuts, you get monkeys. Maar er zijn maar zat mensen die echt hard werken voor peanuts, en dat zijn dus niet altijd monkeys.

Wellicht maar eens met de werkgever om te tafel zitten en zeggen als ie wil dat ik overwerk hij maar 150% moet gaan lappen, en direct na werktijd, ipv pas na 15 minuten. Weet nu al dat ik dat kan shaken. En dan weet ik ook dondersgoed dat als ik minder flexibel ben, ik ook weer in rang stijg op de exit-lijst

Het leven is niet sociaal, op de werkvloer ook niet. Maar men verwacht het wel van de buren e.d. Raar eigenlijk wel

Ja, ik ben wel voorstander van een iets wat socialer gebeuren allemaal. Maar niet klakkeloos met centen gaan smijten naar mensen die de keuze maken om de hele dag op hun luie reet te zitten.

/langste post van mij ooit op GoT

[Frank Martin]

Wat een gezeik. Blijkbaar heb je in de tijd die je bij dit bedrijf niet in jezelf geinvesteerd om verder te komen. Ik lees alleen maar verzuurde rants op alles en iedereen (met name management) maar nergens lees ik wat JIJ doet om je situatie te verbeteren. Je denkt zeker dat gebraden kippen zomaar in je mond komen vliegen. Ja, het leven is niet eerlijk. En ja, jij bent de enige die daar wat aan kan veranderen.

[RaZ]

Ik zit niet in het minimum segment, ik zie wel hoe mijn collega's behandeld worden (die ik ook weer deels onder mij heb zitten) door mijn hoger hand worden behandeld.

Wat ik wel zie, zijn de klappen van de zweep bij mensen die een minder functie hebben. Ze worden monddood geslagen, en omdat ze echt goed zijn in wat ze doen, stromen ook nog eens minder door.

En ja, als je 50-55 uur in de week werkt, dan valt er weinig aan scholing te doen, omdat je simpelweg kapot bent. Been there, done that. Ik ben dus wel iemand die doorgestroomd is.

Er zitten mensen op leidinggevende plekken die de competenties niet hebben. Daardoor zie ik ook dagelijks dat hun eigen falen keihard moet worden opgelost door de mensen die wij zo hard nodig hebben. Ik vind het te schofterig voor worden. Daar doe ik dus ook zelf niet aan mee, en ja, ik kom voor die mensen op.

Ik zit in een prima situatie, maar op het moment dat ik m'n eigen leidinggevende moet vertellen dat zaken niet haalbaar zijn, kan ik het gaan fixen terwijl hij lekker thuis zit. Ik loop constant achter de feiten aan, en word daar wel op beoordeeld.

Op het moment dat je hart voor de zaak hebt, loopt met gewoon over je heen. Op het moment dat een werknemer de zaak nodig heeft, sta je tegen een muur te praten.

Allemaal uit ervaring meegemaakt.

En ja, dat is ook een rant. Maar dat wil niet zeggen dat ik in die situatie zit, ik zie die situatie meerdere keren per dag. En sterker nog, ik probeer juist voor die mensen die situatie zeker wel te verbeteren. De mensen die niet meedoen voor de winstdeling. Die gaat regelrecht naar.... Juist... De mensen die de minimuminkomers steeds meer uitknijpen, om zelf een steeds hogere deling te kunnen pakken.

Ik ben dan iemand die ipv op z'n luie reet, wel meehelpt. Ipv dat men zegt: "is niet mijn functie, en ja, mijn planning klopt niet, meer ik ga naar huis, lossen jullie het maar op met overwerken".

[ Voor 14% gewijzigd door RaZ op 02-05-2012 15:32 ]

[D-e-n]

Frank Martin schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:14:
Wat een gezeik. Blijkbaar heb je in de tijd die je bij dit bedrijf niet in jezelf geinvesteerd om verder te komen. Ik lees alleen maar verzuurde rants op alles en iedereen (met name management) maar nergens lees ik wat JIJ doet om je situatie te verbeteren. Je denkt zeker dat gebraden kippen zomaar in je mond komen vliegen. Ja, het leven is niet eerlijk. En ja, jij bent de enige die daar wat aan kan veranderen.

Is jouw bijdrage dan niet net zo goed een rant? Je reactie klinkt wat mij betreft als een quote uit een boek van Ratelband: "Je hebt het zelf in de hand bla bla bla .... Tsjakka!" Grappig dat dit soort boeken altijd geschreven blijken door mensen die door omstandigheden voor zichzelf zijn begonnen en daar ook het nodige geluk bij hebben gehad.

"Je hebt het zelf in de hand": dat is soms waar maar even zo vaak is dat niet waar. Iedere situatie is anders. Je kunt niet vanachter een pc-tje zeggen dat iemand zijn situatie geheel zijn eigen schuld is. Het spreekwoord "Life is what happens to you while you are making other plans" is er niet voor niets. Je kunt alles nog zo mooi willen regelen: veel externe factoren heb je niet in de hand. Je mag best iemand verwijten dat hij niet genoeg doet om uit (bijvoorbeeld) de bijstand te komen maar iemand zomaar verwijten dat hij niet "vooruit" komt in zijn job is echt larie.

[Frank Martin]

Ik geef alleen aan wat ik in _zijn_ verhaal terug lees. Ik zeg nergens dat dat voor _iedereen_ geldt. Hij geeft aan dat ie constant achter de feiten aanloopt en management overal de schuld van geeft. Lekker makkelijk natuurlijk.

[D-e-n]

Waarom is dat makkelijk? Hij constateert een bepaalde houding bij het bedrijf waar hij werkt. Hij constateert dat hem dat parten speelt qua gevoel en qua ontwikkelingen binnen dat bedrijf. Waarom mag hij dat niet constateren?

Ik weet niet of het zo is. Ik kan me wel goed voorstellen dat dat zo is. En ik kan me goed in de situatie verplaatsen dat je daar soms niet één-twee-drie uit komt. Bekende dooddoeners als "dan zoek je een andere baan", "dan stap je naar je baas" of het bekende "dan verhuis je maar" reflecteren wat mij betreft vooral het onvermogen van degene die ze uit om zich in een andere situatie te kunnen verplaatsen.

[RaZ]

Nou het is heel simpel. Als de manager/leidinggevende/ordervoorbereider een foutje maakt, kan je 4 uur voor jan lul werken. Oeps, bijlage vergeten. Kan de de boel herstellen. Vervolgens gaat ie zelf lekker naar huis, en moeten er 8 man gaan overwerken.

En als je dan wil opkomen voor de die mensen die zorgdragen dat die fout hersteld wordt, door eens een leuke opslagronde te geven is het: Ja, maar dan kosten ze ook meer in overwerk. Terwijl al dat overwerk gewoon deels voorkomen had kunnen worden. Dan is het halen van de deadline iets waar de leidinggevende z'n winstdeling op gebaseerd wordt, het halen van de targets. Hij haalt geen target, dat doen anderen.

En nee, niemand werkt foutloos. Maar ik merk wel dat er bij mensen vaker dingen misgaan. Immers geeft de leidinggevende een opdracht om iets te doen die die zelf afgeraffeld heeft, en fout gedaan wordt.

Eeuwig zonde. Loonsverhoging? Nee, we hebben stijgende kosten, en de brandstof wordt ook duurder zeggen ze dan. Want we hebben bedrijfsbusjes. En de managers met de leasebak maar op vakantie met de tankpas. Ja, zo gek zijn die stijgende kosten dan niet he. Gaat wel af van de bedrijfswinst.

De manager die het dus verprutst kost eigenlijk meer geld. Maar er wordt puur naar targets gekeken, en niet naar wie die targets halen.

En ja, je ziet dan dat mensen heel snel gedemotiveerd worden door dat geneuzel. og los van het feit dat er ook nog eens mensen uit het speciale onderwijs ook bij ons werken. Van die subsidie-werkers. Geestelijk gehandicapten. Die worden regelmatig de huid volgescholden.

Nee, daar kan ik slecht tegen. En voor die mensen kom ik inderdaad op ja. Ik heb ook al een aantal keer mijn vrije dagen weggegeven aan een collega, die ze had op moeten nemen om met z'n vrouw naar de bestraling te moeten. Hij is van mijn vakantiedagen toch nog met z'n vrouw op vakantie kunnen gaan. En ja, z'n vrouw was op sterven na dood. Ze hebben, ondanks de situatie waarin ze verkeerde, toch nog iets van elkaar kunnen genieten. De kaart die ze gestuurd hebben heb ik nogsteeds. De rouwkaart 1 maand later omdat ze overleden was, heb ik niet bewaard.

En nee, dan boeit mij die paar vrije dagen echt niet. Was nog een heissa ook, omdat m'n werkgever niet wist hoe die dat moest regelen, en wilde dat in eerste instantie niet eens doen. Toen zei ik: Dan mag jij het hem vertellen dat het niet doorgaat. Had het immers eerst aan m'n collega verteld.

[Spheroid]

D-e-n schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:47:

Bekende dooddoeners als "dan zoek je een andere baan", "dan stap je naar je baas" of het bekende "dan verhuis je maar" reflecteren wat mij betreft vooral het onvermogen van degene die ze uit om zich in een andere situatie te kunnen verplaatsen.

Die houding heet ook wel de fundamental attribution error. Wij lijken psychisch zo geprogrammeerd dat we de invloed van personen zelf op de de wereld "out there" overschatten, en andere factoren die mede verantwoordelijk zijn voor een situatie niet meewegen in ons oordeel.

Vandaar dat we vaak de nadruk leggen op het nemen van initiatief. Als je je werk niet leuk vind, moet je ander werk zoeken. Werklozen zijn lui en willen alleen maar gratis geld. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden op te noemen.

De meeste werklozen zijn dat echter niet voor de lol en veel mensen die ongelukkig zijn in hun werksituatie hebben wel geprobeerd daar iets aan te veranderen, maar slagen daar niet in. Andere factoren spelen vaak een rol van belang, neem onderbewuste vooroordelen (lange mensen worden in het Westen, zonder enige achtergrondkennis sneller als "competent" ingeschat dan kleine mensen bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Somatocentrism#Height).

De politiek zou er imo naar moeten streven om te zorgen dat dit soort situatie-factoren onschadelijk gemaakt worden, ipv. rücksichtloos hameren op zelfontplooiïng, het nemen van initiatief, etc. We weten namelijk objectief dat een deel van onze neiging dat te doen door de hardwiring van onze hersenen, niet door de werkelijkheid, veroorzaakt wordt.

[RaZ]

Meest grappige wat ik meegemaakt heb is dat er gepolst werd voor punten van een vergadering. Dus ik schijf het e.e.a. op aan zaken die verbetert moesten worden. Vooral als het aankomt op efficientie. Krijg je vervolgens een lijst met punten terug die besproken gaan worden, en dat er geen ruimte is voor anderen zaken. Blijkbaar waren er een paar niet mee eens met zaken die wel speelde, maar men niet besproken wil hebben. Jammer, zou in het voordeel van de zaak liggen.

Nu is het zo dat de orderbon die de managers in elkaar draaien nu door de uitvoerend minimumloner gecontroleerd moet worden adhv de originele opdracht. Maakt de manager een fout, wordt dar op het uitvoerende personeel op de schouders geworpen. Maakt de uitvoerende een fout, heeft ie niet goed gelezen. De manager zit vervolgens uren door het raam te staren, maar van z'n ass afkomen om te kijken of het goed gaat, is niet meer zijn functie, die is immers bij het takenpakket van de ander komen te liggen.

Ik zie de werkdruk bij de managers die elk jaar meer gaan verdienen wegnemen, en de mensen die het minst verdienen, en ook evenredig het minst er bij krijgen de werkdruk alleenmaar toenemen.

Dan vind ik het ook niet zo gek dat het ziekte verzuim relatief hoog is. De managers hebben een dusdanige lage werklast, dat ze het niet eens merken als hun collega ziek of op vakantie is, terwijl er op de werkvloer iemand ziek is, betekend dat er overgewerkt moet worden om de deadlines te halen.

Ik krijg zelf ook niks van die winstdeling. Ook geen prestatie-bonus. Maar op de manier waarop die bij elkaar geharkt wordt, wil ik hem ook niet eens. Niet over de rug van een ander.

Heb ik niks te doen, pak ik de bezem wel, dan hoeven de minimumloners dat niet te doen als ze even moeten wachten een nieuwe order. Maar m'n collega's die de hele dag op hun reet zitten te niksen, willen dan graag hulp van "mijn" mensen, omdat het toch wel zwaar werk is voor "hun" mensen. Die krijgen ze niet van me. Ga zelf helpen luie donder. Ik ga niet vegen zodat jij mijn mensen kan gebruiken. Ik veeg (en ruim op) zodat juist mijn mensen ook even op admen kunnen komen. Of desnoods even naar buiten voor een peukie. Iets wat ik (en m'n andere collega's met de zelfde functie) wel tijdens de productie kunnen doen.

Ik neem het dan ook over van anderen als ze even willen roken, in tegenstelling tot andere die zelf buiten staan te roken maar tegen hun mensen zeggen "doe je maar in de pauze".

De instelling die ik heb is dat ik zonder "mijn" mensen ook geen productie kan maken. We doen het samen, dus ik werk net zo hard mee. Helaas heeft niet iedereen die instelling.

[ Voor 22% gewijzigd door RaZ op 02-05-2012 16:18 ]

[Koenoe]

Lijkt me handiger om werk veel aantrekkelijker te maken d.m.v. het minimum loon flink te verhogen en de bijstand op een minimum bestaansinkomen te houden. De mensen die dan juist vanuit hun eigen standpunt denken en spreken, hebben daar dan wel opeens heel veel moeite mee. Uiteraard omdat dit ten koste gaat van hun eigen portemonnee.

Dus ze kunnen zich wel bezig houden met anderen, maar dan dien je aan hun inkomen te zitten. In negatieve zin of positief. Het werkt namelijk voor deze mensen ook de andere kant op. Als iemand hun inkomen kan verhogen, dan zijn deze mensen opeens heel belangenrijk.


Om terug te komen op de TS verhaal.

Het beeld klopt sowieso niet, wil je echt socialistisch denken dan moet je één toets voorleggen aan de gehele klas waaraan ze allen gezamenlijk mogen werken. Mocht er een meningsverschil zijn dan wordt er eerst gevraagd deze mening te onderbouwen en daarna (mocht er nog steeds onenigheid zijn) democratisch gestemd op wat het beste antwoord is. Kijk dan nog even wat voor cijfer er keer op keer uitkomt.

Wel een teken aan de wand, dat zelfs de kijk op het socialisme faalt bij een Amerikaanse economics professor. Misschien had die toch wat anders moeten gaan studeren of had die een andere universiteit moeten bezoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door Koenoe op 02-05-2012 17:15 ]

[Jazzy]

Koenoe schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:10:
Wel een teken aan de wand, dat zelfs de kijk op het socialisme faalt bij een Amerikaanse economics professor. Misschien had die toch wat anders moeten gaan studeren of had die een andere universiteit moeten bezoeken.

Het is een hoax, dat verhaal uit de startpost is niet echt gebeurd.

[Koenoe]

Naja, als het kapitalisme verdedigd moet worden t.o.v. van socialisme d.m.v. een hoax, dan zegt dat wel genoeg.

[IStealYourGun]

Het verhaaltje in de TS is een mooi propaganda verhaaltje die ik meten van tafel wil gooien met een thesis uit 2011: Prosocial Behavior, Social Interaction and Development: Experimental evidence from Vietnam

http://www.efdinitiative....-willingness-to-cooperate

---

Los van dat experiment is kickstarter eigenlijk ook iets dat ingaat tegen de gewone regels van onze economisch model en toch werk. Daarnaast bestaan er overal in de wereld dorpen en bedrijven die succesvol werken volgens een coöperatieven model dat dicht aanleunt bij het communisme. Marinaleda in Spanje is zo een dorp. Dus om nu te zeggen dat communisme echt NIET werkt is fout. Net zoals het stellen dat kapitalisme perfect is, aangezien de verschillende financiële crisissen dat toch even tegenspreken.

Edit: er zijn trouwens nog meer thesissen die ons economisch systeem op de korrel nemen.

[ Voor 4% gewijzigd door IStealYourGun op 02-05-2012 18:54 ]

[nXXt]

Kickstarter is vooral een mooi staaltje kapitalisme aan het werk. In essentie is het een soort Dragons Den-achtige vorm van durfkapitalisme met veel deelnemers en kleine bedragen.

[IStealYourGun]

nXXt schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 19:39:
Kickstarter is vooral een mooi staaltje kapitalisme aan het werk. In essentie is het een soort Dragons Den-achtige vorm van durfkapitalisme met veel deelnemers en kleine bedragen.

Welk durfkapitalisme?
Als er niet genoeg wordt opgehaald ben je niets kwijt. De waren die je ervoor terug krijgt zijn op voorrand bepaald en in verhouding tot de arbeid. Veel projecten herinvesteren een deel van hun extra winst. Projecten worden ondersteund door een gemeenschap.

Het is verre van communisme, maar het heeft zeker veel elementen die je kan terugvinden in het Marxisme en ingaan tegen het idee van het kapitalisme.

[Dipsausje]

Mondragon in Spanje is ook een mooi voorbeeld, naar mijn idee niet alleen richting socialisme maar ook een zeer sterke democratie. Tegenlicht heeft er een aflevering over gemaakt.

Wat je daarin ziet is dat het niet alleen gaat om beloning in geld, maar ook sterk om verantwoordelijkheid. Iedereen deelt in de winst, maar iedereen deelt ook in de verantwoording.

Wat we in Nederland veel zien (ook in het voorbeeld van RaZ), is dat er een cultuur ontstaan is waarbij mensen puur worden beoordeeld op de economische waarde van het werk wat ze doen en er totaal voorbij wordt gegaan aan wie die mensen zijn en wat hun capaciteiten zijn.

De top find zich zelf steeds belangrijk en aan de productiekant zijn mensen vervangbare nummers (natuurlijk lang niet overal, maar het is wel iets wat je veel ziet). Vervolgens is het voor de winstmaximalisatie maar al te makkelijk om naar die vervangbare laag te kijken en jezelf wederom belangrijker te maken/vinden.

Wat je in het voorbeeld van Mondragon ziet is dat daar de instelling heerst dat iedereen verantwoordelijk is, mensen delen in de winst maar ook in de risico's. Daarmee is het eigenlijk juist ook een vorm van kapitalisme, iedereen is een beetje ondernemer, het bedrijf wordt ook nog eens democratisch gerund. "Ons kapitalisme" lijkt daarentegen meer op het oude systeem van adel maar dan binnen bedrijven: een kleine groep heeft de macht, het overgrote deel is vervangbaar. Dat overgrote deel heeft vaak weinig te zeggen, en er wordt voorbij gegaan aan de kennis, kunde en positieve bijdrage die die mensen misschien wel kunnen en willen leveren. Immers behoren zij tot het vervangbare deel dat (nu) maar een beperkte economische waarde toe lijkt te voegen.