Stemcomputers terug van weggeweest?

[nXXt]

De argumenten zijn nogal vreemd (inderdaad heeft het over de zomer tillen relatief weinig te maken met de 'ouderwetse manier van stemmen'), maar op zich zouden stemcomputers best voordelen kunnen bieden, mits er aan een heel assortiment van eisen wordt voldaan.

De werking van het systeem moet bekend zijn bij de overheid, er moet een paper trail zijn en zo zijn er nog tig eisen waaraan een stempcomputer moet voldoen voordat we ze opnieuw in gebruik kunnen nemen. Wanneer er aan deze eisen voldaan wordt, levert het wel veel gemak en snelheid op. Uitslagen kunnen sneller meegedeeld worden, wat mij een interessant voordeel lijkt. Uiteindelijk is het ook een milieuvriendelijker en efficiënter systeem: je hebt geen massa papier meer, enkel het paper trail dat gebruikt kan worden voor steekproeven of een handmatige hertelling.

Wel denk ik dat het dusdanig moeilijk is om aan al deze eisen te voldoen dat het voorlopig nog niet aan de orde is.

[Tarkin]

ik heb (in BE, relatief klein dorp) nog nooit met papier gestemd. Altijd op een computer.

Let wel, de dingen die wij hebben zijn stokoud, iets in de trant van W95 of W98. Dus dringend aan vervanging toe (en een probleem hier als ik het mag geloven).

Ik weet eigenlijk niet wat betrouwbaarder is, een compleet afgesloten PC of pen en papier, wat dus kan "verkeerd" geteld worden en dat soort ongein (natuurlijk bij een PC heb je dat probleem ook)

[Sissors]

Wat vinden jullie? gaat het gemak en snelheid van de stemcomputer boven de betrouwbaarheid of behoort gegarandeerde integriteit van dit proces tot de fundamenten van de Nederlandse democratie?

Lekker subtiele vraagstelling hoor


Maar nee ik heb geen enkele problemen met een stemcomputer, vind het idioot dat we nog op papier stemmen. Wel moeten stemcomputers aan bepaalde randvoorwaarde voldoen, waarbij een papertrail bijvoorbeeld al een heel eind komt. Maar in tegenstelling tot sommige ben ik niet principieel tegen stemcomputers ofzo.

Lijkt me ook nogal vreemd dat eerst een random stichting het ermee eens zou moeten zijn. Gaan we dan ook geen UMTS masten meer plaatsen totdat de stopumts stichting vind dat het weer veilig is?

[Ardana]

Tsja, zolang alles nog gekraakt kan worden, heb ik meer vertrouwen in pen en papier, dan in 'n computer.

Pas als er net zoveel geld gepompt wordt in een organisatie die toeziet op de betrouwbaarheid van de stemcomputers (liefst een directe concurrent van de maker van de stemcomputers), als in de stemcomputers zelf, zal ik er enig vertrouwen in hebben.

[naitsoezn]

Wat is er mis met een combinatie van beide? Dus gewoon een stemcomputer met ingebouwde printer; je drukt op een knop en je ingevulde stembiljet komt uit de printer rollen. Dit stembiljet stop je gewoon in de stembus, waardoor er altijd nageteld kan worden, maar de elektronische stemmen worden realtime bijgehouden met alle voordelen van een 'ouderwetse' stemcomputer.

Op een andere noot snap ik trouwens niet zo goed hoe je nou kunt zeggen dat het in het belang van snelle verkiezingen is, om een afgeserveerde techniek (die dus eerst weer afgestoft en opgelapt moet worden) weer van stal te halen .

[jelle.]

Even los van het feit of het een betere optie is, het Ministerie van BZK onderzoekt momenteel nieuwe mogelijkheden voor het stembiljet (bron: http://www.kiesraad.nl/nl...uw_stembiljet_getest.html).

[ Voor 19% gewijzigd door jelle. op 26-04-2012 16:49 ]

[Rukapul]

Welbeschouwd zijn er nul goede redenen om stemcomputers te gebruiken. (Een zou kunnen zijn dat het resultaat dichter bij de stemintentie zou komen dan papieren stemformulieren, maar dat heeft vooralsnog geen basis.) Snelheid van resultaat is in elk geval een nonsense-criterium.

Welbeschouwd zijn er een aantal goede redenen om geen stemcomputers te gebruiken.

Ergo, gewoon op papier stemmen.

Deze burgemeesters verdienen hun positie niet. Voor straf een duur, lomp en matig functionerend apparaat van Nedap (is de lobby al weer gestart?) van hun salaris kopen met de verplichting het in hun woonkamer te bewaren voor de duur van hun termijn. Dat is wat ze verdienen.

[naitsoezn]

Rukapul schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:06:
Welbeschouwd zijn er nul goede redenen om stemcomputers te gebruiken. (Een zou kunnen zijn dat het resultaat dichter bij de stemintentie zou komen dan papieren stemformulieren, maar dat heeft vooralsnog geen basis.) Snelheid van resultaat is in elk geval een nonsense-criterium.

Welbeschouwd zijn er een aantal goede redenen om geen stemcomputers te gebruiken.

Ergo, gewoon op papier stemmen.

Deze burgemeesters verdienen hun positie niet. Voor straf een duur, lomp en matig functionerend apparaat van Nedap (is de lobby al weer gestart?) van hun salaris kopen met de verplichting het in hun woonkamer te bewaren voor de duur van hun termijn. Dat is wat ze verdienen.

Nou ja, da's niet helemaal waar natuurlijk. Of de voordelen opwegen tegen de nadelen kun je over discussiëren, maar je kunt de voordelen van de stemcomputers niet wegzetten als 'niet-bestaand'.

Eén van de voordelen van een systeem met stemcomputers zou zijn, dat je simpeler (lees: goedkoper) verkiezingen kunt organiseren. Een ander voordeel is dat er sneller duidelijkheid is over de uitslag.

Let wel: ik ben niet voor het gebruik van stemcomputers (in de huidige vorm), maar een discussie over het gebruik hiervan moet niet afgedaan worden met 'stemcomputers hebben geen voordelen', want dat is gewoon niet waar.

[swbr]

Die hele stemcomputer discussie is toch een non-discussie? Het is vernieuwen om het vernieuwen, of om met geenstijl jargon te spreken, gewoon omdat het kan.

Gewoon lekker met een potlood en papier blijven stemmen. Dat is ook niet perfect, maar dat kost tenminste niet zoveel en daarvan snapt iedereen hoe het werkt.

[naitsoezn]

Antaresje schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:26:
Die hele stemcomputer discussie is toch een non-discussie? Het is vernieuwen om het vernieuwen, of om met geenstijl jargon te spreken, gewoon omdat het kan.

Gewoon lekker met een potlood en papier blijven stemmen. Dat is ook niet perfect, maar dat kost tenminste niet zoveel .

De reden dat het niet zoveel kost is o.a. door het gebruik van een enorm aantal vrijwilligers. Maar wat gebeurt er nou straks als die vrijwilligers wegvallen (met alle respect, maar veel vrijwilligers zijn toch op leeftijd)? Dan zul je moeten gaan betalen en wordt het verschil in kosten al een stuk kleiner (en misschien worden de stemcomputers dan wel goedkoper)...

en daarvan snapt iedereen hoe het werkt

Want een knop indrukken is veel ingewikkelder dan een vakje aankruisen. Het zegt misschien genoeg over de huidige generatie van stemcomputer dat ze als ingewikkeld worden ervaren, maar dat is slechts een technologische uitdaging (net als de beveiliging en mogelijkheid tot hertelling).

[Rukapul]

naitsoezn schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:21:
[...]

Nou ja, da's niet helemaal waar natuurlijk. Of de voordelen opwegen tegen de nadelen kun je over discussiëren, maar je kunt de voordelen van de stemcomputers niet wegzetten als 'niet-bestaand'.

Eén van de voordelen van een systeem met stemcomputers zou zijn, dat je simpeler (lees: goedkoper) verkiezingen kunt organiseren. Een ander voordeel is dat er sneller duidelijkheid is over de uitslag.

De antwoorden hierop zijn allang voldoende duidelijk. De een is een stelling die zich in al die tijd niet heeft bewezen. De ander is een nonsense argument. Welbeschouwd dus geen goed argument voor de stemcomputer.

naitsoezn schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:32:
[...]

De reden dat het niet zoveel kost is o.a. door het gebruik van een enorm aantal vrijwilligers. Maar wat gebeurt er nou straks als die vrijwilligers wegvallen

Zolang de vrijwilligers er zijn is dit argument volstrekt irrelevant. Daarnaast is er geen enkele aanleiding of bewijs om de veronderstelling te staven.

[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 25-04-2012 11:39 ]

[PaulZ]

Op zich zou ik het een verademing vinden. Ik zit al een aantal verkiezingen op het stembureau en dat tellen 's-avonds is een ramp.
Er is bijvoorbeeld een aantal voorwaarden waarmee een stembiljet geldig is. Wordt aan één van de voorwaarden niet voldaan (niet duidelijk waar het kruisje staat bijvoorbeeld), dan is de stem ongeldig, maar het oordeel is in eerste instantie aan degene die het bekijkt. Met een stemcomputer ben je daar al af (en ben ik eerder thuis ). Natuurlijk moet het allemaal veilig, helemaal mee eens.

[naitsoezn]

Rukapul schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:35:
[...]

De antwoorden hierop zijn allang voldoende duidelijk. De een is een stelling die zich in al die tijd niet heeft bewezen. De ander is een nonsense argument. Welbeschouwd dus geen goed argument voor de stemcomputer.

Tja, zo valt er idd weinig te discussiëren.

[...]

Zolang de vrijwilligers er zijn is dit argument volstrekt irrelevant. Daarnaast is er geen enkele aanleiding of bewijs om de veronderstelling te staven.

Yep, goed bestuur is reageren als de situatie daar is, ipv. vooruit te denken en mogelijke toekomstige scenario's in overweging te nemen.

Maar goed, dan gaan we toch lekker met potlood stemmen; het is mij om het even

[Brons]

Rukapul schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:06:
Welbeschouwd zijn er nul goede redenen om stemcomputers te gebruiken.

Ik gooi er eventjes twee op: nauwkeurigheid en je hebt minder mankracht nodig.

[Rukapul]

Brons schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:49:
[...]

Ik gooi er eventjes twee op: nauwkeurigheid en je hebt minder mankracht nodig.

Die eerste had ik al genoemd: "Een zou kunnen zijn dat het resultaat dichter bij de stemintentie zou komen dan papieren stemformulieren, maar dat heeft vooralsnog geen basis". Dit is hooguit een veronderstelling tot bewezen is dat stemcomputers (bepaalde uitvoeringen ervan) significant beter de stemintentie benadert dan de beste papieren oplossing (het is bekend dat met stemcomputers mensen verkeerd stemmen en dat het dus niet hun intentie weergeeft ondanks dat het tellen zeer nauwkeurig is).

Het tweede punt is afgedaan met de voorhanden zijnde vrijwilligers (=een goede zaak in het democratisch proces).

[Rannasha]

Rukapul schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:54:
[...]

Die eerste had ik al genoemd: "Een zou kunnen zijn dat het resultaat dichter bij de stemintentie zou komen dan papieren stemformulieren, maar dat heeft vooralsnog geen basis". Dit is hooguit een veronderstelling tot bewezen is dat stemcomputers (bepaalde uitvoeringen ervan) significant beter de stemintentie benadert dan de beste papieren oplossing (het is bekend dat met stemcomputers mensen verkeerd stemmen en dat het dus niet hun intentie weergeeft ondanks dat het tellen zeer nauwkeurig is).

Bronnen hiervoor?

PaulZ geeft een aantal posts hierboven al aan dat de papieren stembiljetten allesbehalve zaligmakend zijn vanwege allerlei redenen waarom een biljet ongeldig verklaard kan worden. Een stemcomputer heeft dit probleem niet waardoor het probleem dat overblijft is dat mensen op de verkeerde persoon stemmen. Dit kan met goed interface-design best verholpen worden.

[jelle.]

-

[ Voor 99% gewijzigd door jelle. op 26-04-2012 16:51 ]

[Brons]

Waarom is het hebben van vrijwilligers een goede zaak in het democratisch proces? Waarom zou de helft aan vrijwilligers slecht zijn voor het democratisch proces? Je zou misschien kunnen beargumenteren dat de vrijwilligers zelf ervaren hoe het proces werkt maar die groep is erg klein vergeleken met de totale bevolking en je selecteert uit een bepaalde groep mensen (arme jongeren zul je waarschijnlijk bijna niet zien op het stembureau). Overigens krijgen de vrijwilligers wel een vergoeding.

Volgens mij is het foutief stemmen niet inherent aan elektronisch stemmen. Het moet mogelijk zijn om een machine te ontwerpen die een netto verbetering van de nauwkeurigheid oplevert. Bovendien vraag ik mij af hoe goed de stembiljetten werken nu ze dubbelzijdig en van A3 formaat, of groter, zijn.

[magic_nl]

Doe mij maar een app voor dat...
Iets met DigiD en vingerscan ofzo... Android en ipad comptable... Stemmen vanaf de bank.
Geen gedoe met stupide stemlokalen en bejaarde opzichters.

[swbr]

naitsoezn schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:32:
[...]
De reden dat het niet zoveel kost is o.a. door het gebruik van een enorm aantal vrijwilligers. Maar wat gebeurt er nou straks als die vrijwilligers wegvallen (met alle respect, maar veel vrijwilligers zijn toch op leeftijd)? Dan zul je moeten gaan betalen en wordt het verschil in kosten al een stuk kleiner (en misschien worden de stemcomputers dan wel goedkoper)...

Ik stem al vanaf begin jaren '90, en dat was tot voor kort altijd op een stemcomputer. Daar zaten diezelfde vrijwilligers bij als nu, niet meer en niet minder. Er zal nog steeds gecontroleerd moeten worden of de juiste persoon zich meldt, er zal nog steeds iemand nodig zijn om waar nodig uitleg te geven.

Want een knop indrukken is veel ingewikkelder dan een vakje aankruisen. Het zegt misschien genoeg over de huidige generatie van stemcomputer dat ze als ingewikkeld worden ervaren, maar dat is slechts een technologische uitdaging (net als de beveiliging en mogelijkheid tot hertelling).

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar leg mij eens uit waarom we die uitdaging en de daarmee gepaard gaande kosten moeten aangaan, terwijl we een goed werkend systeem hebben? Gewoon omdat het kan? Omdat het de 21e eeuw is en alles electronisch moet? Het blijft vernieuwen om het vernieuwen, niets anders.

[Jiriki]

naitsoezn schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:32:
[...]
De reden dat het niet zoveel kost is o.a. door het gebruik van een enorm aantal vrijwilligers. Maar wat gebeurt er nou straks als die vrijwilligers wegvallen (met alle respect, maar veel vrijwilligers zijn toch op leeftijd)?

De gemiddelde leeftijd van de stembureau vrijwilligers bij ons in de gemeente is 70+. En ook een van de redenen dat het stemmen lang duurt en daarna nog zeker één keer over moet, zo vlot zijn ze ook niet meer. Met alle respect voor hun inzet trouwens!

[RaCio]

magic_nl schreef op woensdag 25 april 2012 @ 12:13:
Doe mij maar een app voor dat...
Iets met DigiD en vingerscan ofzo... Android en ipad comptable... Stemmen vanaf de bank.
Geen gedoe met stupide stemlokalen en bejaarde opzichters.

Met een digitaal systeem kun je nooit weten of iemand volledig uit vrije wil stemt en er niet over zijn schouder wordt meegekeken.

[ijdod]

De belangrijkste redenen tegen het digitale systeem is dat het niet voor *elke* burger van begin tot einde te volgen is. Er zit een black box in het systeem. Zelfs met een paper trail zou je eigenlijk het paper trail moeten tellen, en de computer alleen voor de snelle statistieken moeten gebruiken.. en zelf vraag ik me af wat daar de zin van zou zijn.

[wildhagen]

ijdod schreef op woensdag 25 april 2012 @ 12:46:
De belangrijkste redenen tegen het digitale systeem is dat het niet voor *elke* burger van begin tot einde te volgen is.

Nou, ik vind een nóg belangrijker reden dat met DigID stemmen niet anoneim is: je DigiD is immers specifiek aan jouw persoon gekoppeld.

Via het combineren van de logfiles van de webserver en die van het DigiD-authenticatiesysteem kan je dan dus precies achterhalen wie die stem heeft uitgebracht.

[Sissors]

Rukapul schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:35:
[...]

De antwoorden hierop zijn allang voldoende duidelijk. De een is een stelling die zich in al die tijd niet heeft bewezen. De ander is een nonsense argument. Welbeschouwd dus geen goed argument voor de stemcomputer.

Stemcomputers zijn sneller, minder mensen zijn nodig voor het tellen (ja je moet er wel mensen bij hebben zitten, maar tellen hoeft alleen wat steekproeven), het resultaat is nauwkeuriger (een computer maakt geen telfouten, dat mensen op het verkeerde vakje drukken/inkleuren is niet inherent aan een stemcomputer) en mensen voor mensen met een beperking kunnen voorzieningen worden getroffen die niet met het papier mogelijk zijn (succes met het juiste vakje aan te kruizen als je blind ben, dan moet er iemand over je schouder meekijken om je te helpen, lekker is dat).


En tegelijkertijd is het enige nadeel dat het een investering is. Hoe groot dat nadeel is weet ik niet, want geen flauw idee hoe duur zijn aparaat is en hoeveel er moeten komen. Maar voor de rest is er geen nadeel aan een goed ontworpen stemmachine. Jammer dat toch zoveel mensen in een spasme schieten bij het idee. En ik ga ervan uit dat Rakapul toch alle voordelen wegzet als irrelevant.

[ijdod]

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 12:48:
[...]


Nou, ik vind een nóg belangrijker reden dat met DigID stemmen niet anoneim is: je DigiD is immers specifiek aan jouw persoon gekoppeld.

Ik moet zeggen dat ik primair aan standaard stemcomputers denk. DigiD-achtig internet stemmen e.d. zijn wat mij betreft sowieso niet geschikt.

[magic_nl]

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 12:48:
[...]


Nou, ik vind een nóg belangrijker reden dat met DigID stemmen niet anoneim is: je DigiD is immers specifiek aan jouw persoon gekoppeld.
.

Alsof de papieren stem anoniem is? Omdat je een stembiljet krijgt nadat je de oproep inlevert? Omdat ze een kruisje zetten dat je gestemd hebt? Bij de ienieminie stembureau's in mijn dorp is het gewoon op basis van de stapelvolgorde in de stembus te achterhalen wie wat gestemd heeft. Doe mij dan maar een digitaal systeem. Ik heb niet te verbergen op wie ik stem hoor.

[ Voor 7% gewijzigd door magic_nl op 25-04-2012 15:50 ]

[wildhagen]

Papieren stem is anoniem. Ze kunnen immers je stem niet traceren, alle stembiljetten gaan gesloten in één grote bak. Ze komen niet netjes opgestapeld in de bus terecht ofzo, dat is gewoon kriskras door elkaar. Ook de stemvolgorde wordt niet vastgelegd, dus dat is nog een extra garantie tegen traceerbaarheid.

Bij digitaal stemmen is dat heel anders. Aan de hand van de logfiles van de DigID en de logfiles van de webserver, en de op dat moment op die machine door dat DigID-account gemaakte keuze, kan je achterhalen wie wanneer waarop stemde.

En aangezien anonimiteit zo ongeveer één van de belangrijkste vereisten is voor stemmen, is digitaal stemmen dus gewoon niet wenselijk imho.

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 25-04-2012 16:11 ]

[Coffeemonster]

Volgens mij wordt de stembus bij openen ondersteboven gehouden, zodat eventuele stapels meteen door elkaar liggen. Verder heeft stemmen met DigID nog een potentieel nadeel, namelijk dat niet kan worden gegarandeerd dat je alleen en onafhankelijk je stem hebt uitgebracht, zoals dat in een stemhokje het geval is.

Stemcomputer met papertrail zou voor mij een optie kunnen zijn, maar ik heb geen probleem met het systeem van stembiljetten. Hooguit moeten ze de kandidatenlijsten inkorten om zo papier en het milieu te sparen.

[GoldenSample]

Daarnaast is een papieren stem lastiger te vervalsen.

Bij een stemcomputer zou een handige techneut dat ding zo kunnen programmeren dat de uitslag wordt beïnvloed maar dit niet door toezichthouders wordt opgemerkt op de dag zelf.

Bij een stembus is ook te frauderen echter is z'n stembus wel letterlijk maar niet figuurlijk een 'black-box' er zijn in een stembureau mensen van verschillende achtergronden die toezichthouden, als er een papiervernietiger staat ziet iedereen (elke toezichthouder) dat ding en weet wat er gebeurt als iemand daar wat biljetten in gooit. Of die papertrail uit die stemcomputer wel aangeeft wat de kiezer heeft gestemd is niet te controleren.

[MSalters]

Er is al lang bekend hoe een goede stemcomputer eruit kan zien: met printer, zodat de paper trail ter plekke aangemaakt wordt. Dan hoef je geen vierkante meter papier per stem voor te gebruiken. En het geprinte resultaat moet leesbaar voor de kiezer zijn voordat het de stembus ingaat.

Er is in Nederland regelmatig sprake van onregelmatigheden bij verkiezingen, en dat moet aangepakt worden. Maar dat gaat voornamelijk om 2 misstanden: onrechtmatig gebruik van machtegingen en kiezers die gecontroleeerd worden tijdens het stemmen (vaak door hun echtgenoot). Fraude met nachines is een zorg voor enigzins wereldvreemde techneuten, niet voor mensen die daadwerkelijk verkiezingen monitoren.

[ Voor 10% gewijzigd door MSalters op 25-04-2012 18:51 ]

[vanaalten]

Stemcomputer is sneller... tja...
We hebben bijna vijf maanden nodig om verkiezingen te organiseren, formatiebesprekingen na de verkiezingen hebben ook een paar maanden nodig - maar we willen wel twee uur winnen met de stemtelling?!?

En dan winnen we die tijd - gaan de formatiebesprekingen dan op de stemdag zelf, om 20:30 beginnnen in plaats van de volgende dag?

Je mag van mij een hoop redenen noemen om *voor* stemcomputers te zijn, maar de snelheid noem ik onzin.

[Collaborator]

Gewoon inloggen met digid. Stemmen. Printje maken met unieke code. Deze inleveren en uiteindelijk uitslagen vergelijken. Als het klopt is het digitale dus veilig en correct.

[Kees]

vanaalten schreef op woensdag 25 april 2012 @ 18:52:
Je mag van mij een hoop redenen noemen om *voor* stemcomputers te zijn, maar de snelheid noem ik onzin.

Belangrijkste reden om voor snelheid te zijn is dat je alle stemkantoren tot 9-10 uur open kunt laten zijn en nog steeds de voorlopige uitslagen dezelfde avond kan brengen die redelijk definitief zijn. Kun je meteen feesten en de volgende dag beginnen met formeren.

Met die snelheid betrek je de kiezer veel meer in het proces. Die wil stemmen, en dan 's avonds op de buis zien wat er van zijn stem geworden is, wie de winnaars zijn en wie er verliezen. Als je pas de dag erna de uitslag mee krijgt, dan duurt dat gewoon lang, en de kiezer is verwend.

[vanaalten]

Kees schreef op woensdag 25 april 2012 @ 21:24:
Met die snelheid betrek je de kiezer veel meer in het proces. Die wil stemmen, en dan 's avonds op de buis zien wat er van zijn stem geworden is, wie de winnaars zijn en wie er verliezen. Als je pas de dag erna de uitslag mee krijgt, dan duurt dat gewoon lang, en de kiezer is verwend.

Ach, je huurt Linda de Mol in, maakt er een mooie show van met interviews, tussenpeilingen en wat gastoptredens van de 3J's of zo tussendoor en je hebt een programma dat hoogt scoort qua kijkcijfers.

Mensen die het echt interesseert blijven op tot de uitslag binnen is. Als mensen afdwalen omdat ze langer dan 5 minuten op de uitslag moeten wachten, dan zijn ze het wat mij betreft niet waard om in te investeren. Het is echt niet zo dat mensen door een snellere uitslag ineens meer betrokken raken - of in elk geval, ik denk van niet.

[Sissors]

GoldenSample schreef op woensdag 25 april 2012 @ 16:26:
Of die papertrail uit die stemcomputer wel aangeeft wat de kiezer heeft gestemd is niet te controleren.

Was niet verduidelijkt, maar waar ik aan denk bij een papertrail stemcomputer, en ik denk meeste andere ook, is eentje die het direct uitprint en direct aan degene die heeft gestemd laat zien wat er is uitgeprint, en dat wordt in een grote doos gegooit.

Ja in theorie zou die stemcomputer fake stemmen extra erbij kunnen gaan afdrukken/registreren. Maar er moeten sowieso nog steeds mensen bij het kantoortje zitten, en die houden ook bij wie er zijn wezen stemmen, dus automatisch ook hoeveel mensen. Als een computer dan extra stemmen erbij verzint is dat direct duidelijk.

[jeanj]

Ik begrijp niet waarom ze met het snelheids argument komen, want elke uitslag op verkeizings avond is nog onder voorbehoud tot de uitslag definitief is.

Daarnaast gat het ook om dat de overheden gewoon slordig omgaan met de stem computers. Een gemeente had ze gewoon in een opslag loods liggen, zonder bewaking. Daarbij konden die computers gemanipuleerd worden.

Simpel, overheid en ict, meestal gaat dat niet goed samen...

Ik stem voor papier en het rode potlood

[Goron]

Ik vind het hele idee achter een stemcomputer volkomen idioot. Dat die dingen makkelijk hackbaar zijn is al tijden aangetoond, en het grootste probleem is dat die dingen centraal ergens opgeslagen werden. Om dus de verkiezingen te beïnvloeden hoef je maar in een gebouw in te breken en wat printplaatjes te vervangen. Het omkopen/manipuleren van de duizenden vrijwillegers bij het papierstemmen is oneindig veel moelijker.

Ik vind het ook gewoon totale geldverspilling. Waarom een onbetrouwbaarder systeem invoeren om de uitslag een aantal uur sneller bekend te laten worden? Er volgt daarna toch een maandenlange formatie, die paar uur maakt echt helemaal nul komma niets uit behalve voor de kijkcijfers van de publieke omroep. Het potlood is simpel en werkt perfect. Er is geen enkele reden om iets anders te bedenken.

[Verwijderd]

Goron schreef op donderdag 26 april 2012 @ 01:40:
Ik vind het ook gewoon totale geldverspilling. Waarom een onbetrouwbaarder systeem invoeren om de uitslag een aantal uur sneller bekend te laten worden? Er volgt daarna toch een maandenlange formatie, die paar uur maakt echt helemaal nul komma niets uit behalve voor de kijkcijfers van de publieke omroep. Het potlood is simpel en werkt perfect. Er is geen enkele reden om iets anders te bedenken.

Waar het om gaat in een paar zinnen. Waarom zou je moeilijk doen als het ook makkelijk kan? ICT en overheid zijn geen goede combinatie en de integriteit zou altijd bovenaan moeten staan. Liever geen verkiezingen dan onbetrouwbare verkiezingen, zou ik bijna zeggen.

[PaulZ]

Goron schreef op donderdag 26 april 2012 @ 01:40:
[...]Het potlood is simpel en werkt perfect. Er is geen enkele reden om iets anders te bedenken.

De praktijk is dus anders.
Bij beide opties (computer vs handwerk) zijn er nadelen te verzinnen. Nu is het alleen nog bepalen welke nadelen het zwaarst wegen.

[GreatDictator]

PaulZ schreef op donderdag 26 april 2012 @ 09:07:
[...]

De praktijk is dus anders.
Bij beide opties (computer vs handwerk) zijn er nadelen te verzinnen. Nu is het alleen nog bepalen welke nadelen het zwaarst wegen.

Tsja, persoonlijk kies ik dan toch voor de variant waar het stemgeheim wel gegarandeerd is, en waar het niet zeer eenvoudig is om de uitslag van een compleet stembureau te manipuleren. Met de huidige stemcomputers is dit nou eenmaal niet het geval. De enige acceptabele stemcomputer is die met een paper trail, zoals al genoemd. Daarbij moet je eigenlijk ook in een aantal willekeurig gekozen stembureaus die papieren stemmen natellen, en bij een te grote afwijking van de elektronische uitslag wordt de elektronische uitslag ongeldig verklaard en worden alle stemmen alsnog met de hand nageteld.

[sanderb]

Het belangrijkste argument is volgens mij dat er niet gemanipuleerd kan worden.
Het stemgeheim waarborgen is prima te doen, ook als er digitaal gestemd wordt.
Papertrail is ook een prima oplossing waarbij de kiezer zelf kan controleren of zijn keuze klopt.

Voordeel van digitaal stemmen is wat mij betreft vooral dat het aantal ongeldige stemmen in theorie tot 0 gebracht kan worden. geen onduidelijke kruisjes, geen verkeerde kleuren omdat iemand het potloodje vervangt door een pen, geen ezelsoren aan stembiljetten etc. etc.

Dat voordeel zou echter ook kunnen worden behaald door niet het hele proces digitaal te maken, maar door alleen het invullen digitaal plaats te laten vinden.
Simpelweg een scherm waarop de kiezer zijn keuze invult. Printje rolt eruit, en printje gaat de stembus in.
Printjes worden geteld. punt.

Snelheid zou je dan nog als extraatje kunnen creeeren door het tellen te automatiseren doordat de keuze op het papier niet alleen human readable erop staat, maar ook met een barcode die snel gescand kan worden. Alleen met het doel een voorlopige uitslag te kunnen geven...meer niet.

Het proces van stemmen wordt dan ook nog eens makkelijker voor de kiezer. In plaats van dat enorme stembiljet maak je een mooie interface, waarbij je bijvoorbeeld eerst de keuze voor een partij krijgt, en daarna de volledige lijst van die partij ziet. Nog een extra bevestiging na de keuze en klaar is klara.

Natuurlijk wordt in dat hele proces niets op de machine opgeslagen. ook geen logfile. Dat hoeft ook niet, want feitelijk gaat het alleen om het papier dat eruit rolt.

[naitsoezn]

sanderb schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:06:
Het belangrijkste argument is volgens mij dat er niet gemanipuleerd kan worden.
Het stemgeheim waarborgen is prima te doen, ook als er digitaal gestemd wordt.
Papertrail is ook een prima oplossing waarbij de kiezer zelf kan controleren of zijn keuze klopt.

Voordeel van digitaal stemmen is wat mij betreft vooral dat het aantal ongeldige stemmen in theorie tot 0 gebracht kan worden. geen onduidelijke kruisjes, geen verkeerde kleuren omdat iemand het potloodje vervangt door een pen, geen ezelsoren aan stembiljetten etc. etc.

Dat voordeel zou echter ook kunnen worden behaald door niet het hele proces digitaal te maken, maar door alleen het invullen digitaal plaats te laten vinden.
Simpelweg een scherm waarop de kiezer zijn keuze invult. Printje rolt eruit, en printje gaat de stembus in.
Printjes worden geteld. punt.

Snelheid zou je dan nog als extraatje kunnen creeeren door het tellen te automatiseren doordat de keuze op het papier niet alleen human readable erop staat, maar ook met een barcode die snel gescand kan worden. Alleen met het doel een voorlopige uitslag te kunnen geven...meer niet.

Het proces van stemmen wordt dan ook nog eens makkelijker voor de kiezer. In plaats van dat enorme stembiljet maak je een mooie interface, waarbij je bijvoorbeeld eerst de keuze voor een partij krijgt, en daarna de volledige lijst van die partij ziet. Nog een extra bevestiging na de keuze en klaar is klara.

Natuurlijk wordt in dat hele proces niets op de machine opgeslagen. ook geen logfile. Dat hoeft ook niet, want feitelijk gaat het alleen om het papier dat eruit rolt.

Kijk, zo komen we nog ergens; goed idee! ; ik denk dat de meeste voordelen van digitaal stemmen in deze manier van stemmen wel terugkomt. Nog steeds kun je je afvragen of het de kosten waard is, maar ik denk dat een goed uitgevoerde lange termijn berekening best eens in het voordeel van zo'n hybride-stemcomputer zou kunnen uitvallen.

[Pooh]

Nog beter dan een stemmenprinter is een automatische stemmenteller. De stem wordt, al dan niet met behulp van een apparaat, op papier uitgebracht. De stemmer controleert het papier, en stopt 'm in een bus.

De papieren stemmen worden daarna door een stemmenteller gehaald, die ze automatisch telt.

Het grootste voordeel ten opzichte van een stemmenprinter is dat het het daadwerkelijk mogelijk maakt om handmatig tellen overbodig te maken, en toch de teller eenvoudig te controleren op manipulatie. Meerdere bedrijven zouden onafhankelijk van elkaar tellers kunnen maken, en je zou een stembus heel eenvoudig door meerdere tellers kunnen halen om het resultaat te vergelijken.

Bij een stemmenprinter heb je wel een paper trail, maar moet je of die trail met de hand tellen (wat de stemcomputer tot een veredelde exit-poll maakt en verder niks oplost), of je hebt die trail alleen 'ter controle', maar die controle is dan ineens wel heel arbeidsintensief en zal dus nooit meer dan steekproefsgewijs plaatsvinden.

[sanderb]

Het een sluit het ander niet uit.
Je kunt de stemmen printen en vervolgens geautomatiseerd laten tellen. Doordat het een printje is kun je makkelijker automatisch laten tellen.

Het voelt allemaal erg omslachtig omdat iedereen (zeker op tweakers) weet dat het veel makkelijker zou moeten kunnen als je de keten niet doorbreekt.

Zelfs het steekproefsgewijs tellen van een papertrail (in geval van volledig automatisch tellen) zou er in theorie voor moeten zorgen dat manipulatie niet loont.
Daarnaast heb je altijd een fallback naar papier.

[Bundin]

Paper trail met de hand tellen klinkt leuk maar wat is dan nog het voordeel? De definitieve uitslag zal dan niet eerder bekend zijn dat nu.

Je blijft vrijwilligers nodig hebben die alle papiertjes tellen anders blijf je met problemen zitten zoals mogelijke manipulatie van de systemen. Wil je vertrouwen op steekproeven bij zoiets belangrijks als dit?
De broncode moet openbaar zijn omdat security through obscurity niet werkt en je transparant bezig moet zijn, waar de leverancier van de oude stemcomputers totaal geen zin in had.
Het voor iedere verkiezing (al dan niet steekproefsgewijs) controleren van de apparaten kost tijd en geld in de voorbereiding.
Opslag van die dingen is niet gratis, geheel onbewaakt kan niet want je moet er zeker van kunnen zijn dat er niet mee geknoeid is.
Gevoeliger voor (stroom)storingen dan potlood/papier.

Al met al kost het zeker meer geld met als voordelen:
- snellere voorlopige uitslag

In het geval van stemmentellers heb je dezelfde issues als met stemcomputers qua opslag, broncode van software, controle vooraf, storingsgevoeligheid, handmatige nacontrole om manipulatie uit te sluiten. Concurrerende tellers gebruiken klinkt leuk maar dat is dan ook dubbel de kosten.

Dus we gaan dan miljoenen meer uitgeven omdat we de uitslag een paar uur eerder willen hebben? Als er niet genoeg vrijwilligers zijn op een gegeven moment dan wachten we maar wat langer op de uitslag als je 't mij vraagt. Vooral als dat ook nog eens meer tamper-proof is.

[DinX]

naitsoezn schreef op woensdag 25 april 2012 @ 09:12:
Wat is er mis met een combinatie van beide? Dus gewoon een stemcomputer met ingebouwde printer; je drukt op een knop en je ingevulde stembiljet komt uit de printer rollen. Dit stembiljet stop je gewoon in de stembus, waardoor er altijd nageteld kan worden, maar de elektronische stemmen worden realtime bijgehouden met alle voordelen van een 'ouderwetse' stemcomputer.

Op een andere noot snap ik trouwens niet zo goed hoe je nou kunt zeggen dat het in het belang van snelle verkiezingen is, om een afgeserveerde techniek (die dus eerst weer afgestoft en opgelapt moet worden) weer van stal te halen .

Zo gaan de nieuwe stemcomputers hier in België werken.

Na het stemmen komt er een papiertje met daarop je stem(men) + barcode (waarschijnlijk met dezelfde gegevens) uit een printertje gerold. Dat papiertje steek je daarna in een urn waar het ingescand en geteld wordt. Zo verloopt het tellen toch nog electronisch maar je hebt nadien, bij verdenking van fraude, nog de papieren versie.

[Hydra]

We hebben geen stemcomputers nodig, we hebben een systeem nodig waarbij papieren stembiljetten snel en eenvoudig automatisch geteld kunnen worden.

[jelle.]

Pooh schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:49:
Nog beter dan een stemmenprinter is een automatische stemmenteller. De stem wordt, al dan niet met behulp van een apparaat, op papier uitgebracht. De stemmer controleert het papier, en stopt 'm in een bus.

De papieren stemmen worden daarna door een stemmenteller gehaald, die ze automatisch telt.

Hydra schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:26:
We hebben geen stemcomputers nodig, we hebben een systeem nodig waarbij papieren stembiljetten snel en eenvoudig automatisch geteld kunnen worden.

Ik gaf eerder in een reactie aan dat het automatisch (en elekronisch) tellen van stembiljetten dus momenteel onderzocht wordt: jelle. in "Stemcomputers terug van weggeweest?"

[ Voor 6% gewijzigd door jelle. op 26-04-2012 16:52 ]

[Hydra]

jelle. schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:36:
Ik gaf eerder in een reactie aan dat het automatisch tellen van stembiljetten (met scanners) dus momenteel onderzocht wordt: jelle. in "Stemcomputers terug van weggeweest?" en jelle. in "Stemcomputers terug van weggeweest?"

Dat had ik gelezen idd.

[DinX]

http://www.vlaanderenkies...brochure-belgicav-3.1.pdf

[Paul]

DinX schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:18:
barcode (waarschijnlijk met dezelfde gegevens)

Hoe weet ik zeker dat die barcode niet mijn DigID bevat? </paranoïde>

[DinX]

Paul schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:44:
[...]
Hoe weet ik zeker dat die barcode niet mijn DigID bevat? </paranoïde>

Omdat er nergens een koppeling is tussen je persoonsgegevens en je stem. Je krijgt gewoon een blanco kaartje dat klaar ligt mee om de stemcomputer in te schakelen.

http://www.vlaanderenkies...fault/files/body-LR_0.pdf

Halverwege staat de hele procedure

[Paul]

Je krijgt geen blanco kaartje, je krijgt een 'geactiveerde' kaart? Kijk, mij boeit het niet zo of anderen weten wat ik stem, maar het is een of andere 2D-barcode in plaats van iets waar je ook handmatig de 8, 9 of desnoods 10 bits uit zou kunnen halen

[DinX]

Paul schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:56:
Je krijgt geen blanco kaartje, je krijgt een 'geactiveerde' kaart? Kijk, mij boeit het niet zo of anderen weten wat ik stem, maar het is een of andere 2D-barcode in plaats van iets waar je ook handmatig de 8, 9 of desnoods 10 bits uit zou kunnen halen

Je krijgt inderdaad een geactiveerde kaart. Daarop staat waarvoor je kan stemmen (er is een verschil in kiesrecht tussen eu-onderdanen en niet-eu-onderdanen)

Als ik me niet vergis (en als ik die kleine foto's zie in de PDF) staat het er trouwens niet alleen als QR-code op maar ook gewoon als tekst. Daar was deze (of vorige) week nog een kamervraag rond. Je zou de tekst kunnen lezen op het stembiljet terwijl het de urn in rolt. Daar zullen ze wel wat rond bouwen

[ Voor 23% gewijzigd door DinX op 26-04-2012 12:05 ]

[CyBeR]

Ik lees in die procedure dat je het ding zo moet vouwen dat de tekst niet leesbaar is.

Maar belangrijker: ik zie nergens hoe je controleert dat de barcode en jouw stem overeen komen.

[ijdod]

sanderb schreef op donderdag 26 april 2012 @ 10:06:
Snelheid zou je dan nog als extraatje kunnen creeeren door het tellen te automatiseren doordat de keuze op het papier niet alleen human readable erop staat, maar ook met een barcode die snel gescand kan worden. Alleen met het doel een voorlopige uitslag te kunnen geven...meer niet.

Daar heb je geen barcode voor nodig; dat zou de computer ook rechtstreeks uit kunnen spugen. Voor het officiele resultaat de strookjes tellen. Overigens wil je geen barcodes e.d. gebruiken, die zijn niet te lezen. Ik kan niet zien dat de gedrukte tekst 'Jan Jansen' hetzelfde is als,<barcode>.

CyBeR schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:13:
Ik lees in die procedure dat je het ding zo moet vouwen dat de tekst niet leesbaar is.

Maar belangrijker: ik zie nergens hoe je controleert dat de barcode en jouw stem overeen komen.

En het stomme is dat dit niet eens nodig is. OCR, zeker van een geprinte en dus gestandaardiseerde output, is al jaren gemeengoed. De post doet het al jaren met (handgeschreven!) adressen, trajectcontrole met nummerplaten, en ga zo maar door.

--
Je kan je in het hele proces afrvagen waarom we uberhaupt op personen binnen partijen stemmen. Het verhaal dat kamerleden er op persoonlijke titel zitten, formeel gezien, is qua stemmen al achterhaald. Over het kunnen afsplitsen heb ik gemengde gevoelens.

[Mx. Alba]

En weet je wat het gekke is? Toen ik in Frankrijk woonde kon ik voor Nederlandse nationale en Europese verkiezingen via Internet stemmen! Als het via Internet kan, waarom kunnen stemcomputers dan niet?

Uiteraard, alles is te hacken. Het gaat er ook niet om om het 100% veilig te maken want dat gaat toch nooit lukken. Maar veiliger dan stemmen op papier zal het al vrij snel zijn... Stemmen op papier heeft ook veel nadelen en is ook heel gevoelig voor fraude en fouten...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 22:05:
Uiteraard, alles is te hacken. Het gaat er ook niet om om het 100% veilig te maken want dat gaat toch nooit lukken. Maar veiliger dan stemmen op papier zal het al vrij snel zijn... Stemmen op papier heeft ook veel nadelen en is ook heel gevoelig voor fraude en fouten...

Onwaar. Bij digitaal stemmen is één veiligheidsbreuk al snel een groot probleem, terwijl één fout stembureau een veel minder grote impact heeft. Daarnaast is het van het allergrootste belang dat je anoniem kunt stemmen en dat was één van de grote argumenten tegen stemcomputers (uitlezen e.d.) en is dat ook tegen stemmen op internet.

Dat het elders gebeurt betekent absoluut niet dat het ook een goed idee is wat betreft staatsinrichting. Stemmen is iets waarbij het onderste uit de kan gehaald moet worden om het goed, veilig, objectief en anoniem te laten verlopen en één concessie is al te veel. Anders ondermijn je alle principes waarop een democratie gebaseerd is.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2012 22:17 ]

[Mx. Alba]

Nee Camacha, het gebeurt niet "elders", het gebeurt in Nederland. Ik was Nederlander in Frankrijk en ik kon voor Nederlandse verkiezingen stemmen via Internet. Dat was alleen beschikbaar voor Nederlanders die in het buitenland wonen, ter vervanging voor stemmen via de post...

[Reptile209]

Op zich klinkt het systeem van stemmen, leesbaar printje en klaar prima. Maar het vervelende is dat je dan ook een correctiesysteem moet gaan verzinnen. Ik beweer namelijk bij hoog en laag dat ik op Ruud Lubbers had geklikt, maar op mijn papiertje staat Pim Fortuyn. En dan? Bij papieren stembiljetten lever ik de foute in (die moet ongeldig gemaakt worden) en krijg een nieuwe (of niet), maar het is geen stem iig.

Hoe doen we dat digitaal? Mag het hoofd stemburo dan een correctie aanbrengen? Op mijn blauwe ogen geloven wat de foute stem was? Of moet iedere digitale stem gevalideerd worden op het moment dat ik het papiertje in de bus stop? En hoe kan ik dan als kiezer zien dat dat ook gebeurd is? En wat nou als ik mijn printje niet in de bus maar in mijn zak stop?
Kortom: ook aan dit systeem valt nog wel wat af te dingen om het waterdicht te maken vrees ik...

[Mx. Alba]

Maar in hoeverre wil je een systeem bestand maken tegen fouten die de gebruiker zelf maakt? Als je op een verkeerde knop drukt is dat jouw fout, net als wanneer je een verkeerd vakje rood maakt. Als je een papiertje niet inlevert is dat jouw fout net als wanneer je je stembiljet niet inlevert. In mijn ogen hoef je het systeem daar niet per se tegen te beschermen.

Waar het wel tegen beschermd moet worden is moedwillig morrelen aan stemmen / resultaten...

[Verwijderd]

Och, bij de stemcomputers van vroeger drukte je eerst op een knop, waarop je te zien kreeg op wie je wilde stemmen. Vervolgens moest je dit bevestigen. Een computer die je stem op papier print kan op eenzelfde manier werken. Dit is ook eenvoudig te testen.

[vanaalten]

Ik denk dat als je een groep ervaren techneuten met verstand van zaken bij elkaar zet, er binnen no-time een architectuur en ontwerp uit kan komen voor stemcomputers die aan alle eisen/wensen voor wat betreft veiligheid, fraudebestendigheid en democratie.

Maar dat zit er, met onze overheid, niet in. We hebben een technisch incapabele overheid die er niet op uit is om, wat stemcomputers betreft, de *beste* oplossing te zoeken, maar een leuk compromis: de makkelijkste, goedkoopste oplossing die enigzins aan de eisen/wensen voldoet.

En precies daarom ben ik tegen stemcomputers: niet omdat ze perse onveilig zijn, want technisch is er vast wel een oplossing mogelijk. Ik ben tegen, omdat ik niet het vertrouwen heb dat mijn overheid een degelijk systeem weet neer te zetten.

[Verwijderd]

vanaalten schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:32:
Ik denk dat als je een groep ervaren techneuten met verstand van zaken bij elkaar zet, er binnen no-time een architectuur en ontwerp uit kan komen voor stemcomputers die aan alle eisen/wensen voor wat betreft veiligheid, fraudebestendigheid en democratie.

Ik durf stap 1 alleen niet aan die techneuten over te laten, namelijk het opstellen van de criteria aan dergelijke apparaten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 29 april 2012 @ 10:03:
Nee Camacha, het gebeurt niet "elders", het gebeurt in Nederland. Ik was Nederlander in Frankrijk en ik kon voor Nederlandse verkiezingen stemmen via Internet. Dat was alleen beschikbaar voor Nederlanders die in het buitenland wonen, ter vervanging voor stemmen via de post...

Dan stem je toch elders? Niet dat het voor het verhaal uitmaakt, want het is in alle gevallen een slecht idee.

[Rannasha]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2012 @ 13:45:
[...]

Ik durf stap 1 alleen niet aan die techneuten over te laten, namelijk het opstellen van de criteria aan dergelijke apparaten.

Daarom laat je stap 1 aan wetenschappers over Op het CWI wordt gewerkt aan "provable security against physical attacks", dat wil zeggen beveiliging van gegevens tegen mensen die fysiek toegang hebben tot het apparaat (inclusief, maar niet beperkt tot, het afluisteren van EM signalen waarmee je van de oude stemcomputers kon bepalen wat er gestemd werd). Ik heb daar een paar jaar terug een presentatie over gehoord en ze waren al best goed op weg. Ik denk dat er zeker werkbare modellen zijn met goede beveiliging (in theorie natuurlijk, de implementatie hangt dan weer af van de techneuten ).

[Reptile209]

Mx. Alba schreef op zondag 29 april 2012 @ 10:35:
Maar in hoeverre wil je een systeem bestand maken tegen fouten die de gebruiker zelf maakt? Als je op een verkeerde knop drukt is dat jouw fout, net als wanneer je een verkeerd vakje rood maakt. Als je een papiertje niet inlevert is dat jouw fout net als wanneer je je stembiljet niet inlevert. In mijn ogen hoef je het systeem daar niet per se tegen te beschermen.

Waar het wel tegen beschermd moet worden is moedwillig morrelen aan stemmen / resultaten...

Papiertje niet inleveren is weliswaar mijn eigen fout, maar op dat moment klopt de telling van de computer niet meer met de telling van de paper trail. En dat wil je nou juist voorkomen.

Verkeerde knop indrukken is idd mijn eigen fout. Maar wat nou als ik *zeker* weet dat ik op iemand anders geklikt heb dan op mijn papiertje staat. Dan zou het dus een indicatie van fraude door manipulatie van de stemcomputer kunnen zijn. En dan? Hoe maak je dan onderscheid tussen mensen die te dom zijn om te stemmen, en echte fraude?

Het zijn dus niet persé gebruikersfouten die ik wilde aankaarten, maar juist de zaken die het geheel waterdicht zouden moeten maken.

[Verwijderd]

Rannasha schreef op zondag 29 april 2012 @ 19:39:
Daarom laat je stap 1 aan wetenschappers over Op het CWI wordt gewerkt aan "provable security against physical attacks", dat wil zeggen beveiliging van gegevens tegen mensen die fysiek toegang hebben tot het apparaat (inclusief, maar niet beperkt tot, het afluisteren van EM signalen waarmee je van de oude stemcomputers kon bepalen wat er gestemd werd). Ik heb daar een paar jaar terug een presentatie over gehoord en ze waren al best goed op weg. Ik denk dat er zeker werkbare modellen zijn met goede beveiliging (in theorie natuurlijk, de implementatie hangt dan weer af van de techneuten ).

Echter ga je er dan wel vanuit dat je een systeem waterdicht kan maken en dat is uiteraard een utopie. Bij met de hand stemmen is de kans van een individuele rotte appel of fout wel groter, maar op de grotere schaal is oncontroleerbare manipulatie vrijwel uitgesloten. Dan houd je alleen nog Russische praktijken over waarbij duidelijk is dat er gefraudeerd wordt tot en met, maar niemand er iets aan doet.

[Verwijderd]

Tsja, op die manier ga je wel iedere vorm van vernieuwing tegen... Zo'n beetje alles in ons leven is al gedigitaliseerd en een dergelijk argument is valide als het als criterium wordt gebruikt bij het ontwerp van een systeem. Als oplossing zou je kunnen denken aan een decentrale oplossing/het uploaden van de software via portable media op de dag van de verkiezing of wellicht nog andere zaken.

[defiant]

Imho is het probleem simpel op te lossen door de implementatie van een 2-traps raket:
Je maakt een een zo simpel mogelijke stemmachine die als enigste taak heeft de stem te registreren en op te slaan in zowel digitale als papieren vorm (paper trail). De design specificaties en implementatie van de stemmachine moeten echt zo simpel mogelijk zijn en bijvoorbeeld gecontroleerd door een formal methods groep van een universiteit.

Op de verkiezingsdag wordt de digitale uitslag gebruikt om de verkiezingsuitslag snel te bepalen. Echter wordt per stemmachine de bij behorende paper trail verzameld en gecontroleerd op integriteit. Onregelmatigheden kom zo snel aan het licht.

Het argument kosten en efficiency in het primaire proces is imho irrelevant, een betrouwbare uitslag in een democratie is z'n geld meer dan waard.

[Gomez12]

defiant schreef op maandag 30 april 2012 @ 01:03:
Op de verkiezingsdag wordt de digitale uitslag gebruikt om de verkiezingsuitslag snel te bepalen. Echter wordt per stemmachine de bij behorende paper trail verzameld en gecontroleerd op integriteit. Onregelmatigheden kom zo snel aan het licht.

Ik voorspel onregelmatigheden op elke stemkantoor. Omaatje van 80 wat de paper trail meeneemt (ze heeft toch al gedrukt), omaatje van 80 wat een verkeerde stem heeft uitgebracht en die gecorrigeerd moet worden (maarja ze is beleefd en laat andere mensen voorgaan terwijl zij hulp vraagt, welke digitale stem moet er nu teruggedraaid worden?)

[defiant]

Gomez12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 01:40:
Ik voorspel onregelmatigheden op elke stemkantoor. Omaatje van 80 wat de paper trail meeneemt (ze heeft toch al gedrukt), omaatje van 80 wat een verkeerde stem heeft uitgebracht en die gecorrigeerd moet worden (maarja ze is beleefd en laat andere mensen voorgaan terwijl zij hulp vraagt, welke digitale stem moet er nu teruggedraaid worden?)

Dat is in principe allemaal te ondervangen zolang het proces maar goed wordt nageleefd. Daarnaast gaat het natuurlijk ook om de statistische relevantie, als je weet hoeveel onschuldige fouten er gemaakt worden, kan je onregelmatigheden natuurlijk nog steeds makkelijk detecteren.

Het primaire doel is geen 100% foutloze verkiezing, maar het voorkomen van, laat ik het iets nader specificeren, kwaadwillige onregelmatigheden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 april 2012 @ 00:46:
Tsja, op die manier ga je wel iedere vorm van vernieuwing tegen... Zo'n beetje alles in ons leven is al gedigitaliseerd en een dergelijk argument is valide als het als criterium wordt gebruikt bij het ontwerp van een systeem. Als oplossing zou je kunnen denken aan een decentrale oplossing/het uploaden van de software via portable media op de dag van de verkiezing of wellicht nog andere zaken.

Nee, je gaat geen vernieuwing tegen, maar je hebt wel gelijk dat het stemproces daardoor inherent lastig te vernieuwen valt. Als dat de realiteit is van het zo degelijk, robuust en controleerbaar mogelijke constructie is dan hebben we dat maar te accepteren. Zo'n ramp is het niet om op papier te stemmen.

Sommige mensen lijken een ontzettende drive te hebben alles maar te digitaliseren, maar als zaken (en dan vooral de zaken die er toe doen) er niet beter van worden, waarom zou je er dan aan beginnen? Als er in je Facebookpagina een keer ingebroken wordt is dat vervelend, maar dit zijn processen die op de meest fundamentele manier ten grondslag liggen aan onze samenleving. Daar mag je best zuinig mee en op zijn.

[zeef]

Gomez12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 01:40:
[...]

Ik voorspel onregelmatigheden op elke stemkantoor. Omaatje van 80 wat de paper trail meeneemt (ze heeft toch al gedrukt), omaatje van 80 wat een verkeerde stem heeft uitgebracht en die gecorrigeerd moet worden (maarja ze is beleefd en laat andere mensen voorgaan terwijl zij hulp vraagt, welke digitale stem moet er nu teruggedraaid worden?)

Eenmaal op de "STEM" knop gedrukt is er geen weg meer terug. Net als het stembiljet wat de bus in is gegaan.

Reptile209 schreef op zondag 29 april 2012 @ 19:47:
Hoe maak je dan onderscheid tussen mensen die te dom zijn om te stemmen, en echte fraude?

Het zijn dus niet persé gebruikersfouten die ik wilde aankaarten, maar juist de zaken die het geheel waterdicht zouden moeten maken.

Ik weet niet of je wel eens gewerkt hebt op een stembureau maar als er iets NIET waterdicht is, is dat het wel. Het is en blijft handwerk en daar gaat wel eens wat fout. Zeker omdat de stembureaus pen zijn van 08 tot 21 uur en daarna moet je ook nog eens gaan tellen. Daar gaat zoveel mis, dat wil je niet weten.

Bijvoorbeeld als na de derde hertelling er nog steeds een verschil is tussen opkomst en stembiljetten (en dat gebeurt vaker dan je denkt), dan worden de cijfers 'kloppend' gemaakt.

De Nedap's waren wat dat betreft een zegen. Daar viel niet mee te kloten qua cijfers en om 21:05 heb je een uitslag.

[ Voor 45% gewijzigd door zeef op 30-04-2012 07:55 ]

[Sissors]

Sowieso waarom willen blijkbaar veel mensen een paper trail die je zelf weer mee moet nemen? Gewoon papiertje afdrukken, achter stukje glas laten zien, en mensen kunnen dan bevestigen of cancellen. Cancel je gaat hij shredder in, bevestig je gaat hij opslag bak in. Je kan direct zien of hij links (opslag) of rechts (shredder) gaat. Dus daar kan de software niet mee kloten verder. Zou dan alleen een probleem zijn als compleet de stemmachine fysiek gewijzigd is, en nou ja desnoods maak je het gedeelte met papertrail compleet van doorzichtig materiaal.

Als ik in 30 seconde een oplossing kan bedenken zal het probleem dus wel meevallen.

En misschien moeten we soms ook wat realistischer zijn qua eisen. Een stemcomputer wordt afgeschoten als je naderhand met een elektronenmicroscoop en een paar jaar werk zou kunnen achterhalen op wie iemand gestemd heeft. Dat bij stemmen op papier je overal je vingerafdrukken en DNA achterlaat op de biljetten maakt blijkbaar niemand wat uit. Net als de veel makkelijkere methode om gewoon een miniatuur camera op te hangen in vergelijking met proberen uit te vogelen met EM golven waar iemand op gestemd heeft.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 22:05:
En weet je wat het gekke is? Toen ik in Frankrijk woonde kon ik voor Nederlandse nationale en Europese verkiezingen via Internet stemmen! Als het via Internet kan, waarom kunnen stemcomputers dan niet?

Uiteraard, alles is te hacken. Het gaat er ook niet om om het 100% veilig te maken want dat gaat toch nooit lukken. Maar veiliger dan stemmen op papier zal het al vrij snel zijn... Stemmen op papier heeft ook veel nadelen en is ook heel gevoelig voor fraude en fouten...

Het toverwoord is controleerbaarheid. Een stemcomputer zonder paper-trail is dat niet, een stembiljet wel. Vertrouw jij de fabrikant van stemcomputers dusdanig dat je het hele land er aan toevertrouwd? Ondanks dat manipulatie van stemmen miljarden euro's kan opleveren voor de juiste partijen? Ik niet!

[Gomez12]

zeef schreef op maandag 30 april 2012 @ 07:49:
[...]

Eenmaal op de "STEM" knop gedrukt is er geen weg meer terug. Net als het stembiljet wat de bus in is gegaan.

Dan haal je dus een grote mogelijkheid tot correctie weg. Iemand die een stembiljet verkeerd invult heeft de mogelijkheid om dit te corrigeren totdat het de bus ingaat, dat zijn 2 losse acties (vinkje zetten, biljet in bus gooien) die niet aan een tijd gebonden zijn en mogelijkheid tot herdenken bieden. Wat je nu zegt is dat je het terugbrengt naar 1 actie die geen correctie mogelijkheid meer biedt.

furby-killer schreef op maandag 30 april 2012 @ 09:45:
Sowieso waarom willen blijkbaar veel mensen een paper trail die je zelf weer mee moet nemen? Gewoon papiertje afdrukken, achter stukje glas laten zien, en mensen kunnen dan bevestigen of cancellen. Cancel je gaat hij shredder in, bevestig je gaat hij opslag bak in. Je kan direct zien of hij links (opslag) of rechts (shredder) gaat. Dus daar kan de software niet mee kloten verder.

Ok, dus dan heb je in de computer staan dat heel Den Haag op de PVV gestemd heeft (100%), en dan heb je dus geen mogelijkheid tot het terugdraaien. Want je hebt geen check-mogelijkheid.

En misschien moeten we soms ook wat realistischer zijn qua eisen. Een stemcomputer wordt afgeschoten als je naderhand met een elektronenmicroscoop en een paar jaar werk zou kunnen achterhalen op wie iemand gestemd heeft.

Het probleem belachelijk proberen te maken is ook een kunst, enkel moet je het dan wel enigszins bij de feiten houden...

[zeef]

Gomez12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 09:59:
[...]

Dan haal je dus een grote mogelijkheid tot correctie weg. Iemand die een stembiljet verkeerd invult heeft de mogelijkheid om dit te corrigeren totdat het de bus ingaat, dat zijn 2 losse acties (vinkje zetten, biljet in bus gooien) die niet aan een tijd gebonden zijn en mogelijkheid tot herdenken bieden. Wat je nu zegt is dat je het terugbrengt naar 1 actie die geen correctie mogelijkheid meer biedt.

Nee, bij de stemmachine kies je eerst de kandidaat. Die staat in de display (het vinkje in jouw verhaal). Pas daarna druk je op stem (bus gooien). Totdat je op Stem gedrukt hebt kan je nog wisselen.

PAS OP een 'vinkje' zetten is per definitie een ongeldige stem. Het vakje dient volledig rood te zijn gemaakt en dat mag alleen met het rode potlood dat in het stemhokje ligt! Wie met zijn eigen vulpen stemt zorgt dus voor een ongeldig stembiljet. Elk stembureau heeft er bij iedere verkiezing wel weer een paar.

[Gomez12]

zeef schreef op maandag 30 april 2012 @ 10:28:
[...]
Nee, bij de stemmachine kies je eerst de kandidaat. Die staat in de display (het vinkje in jouw verhaal). Pas daarna druk je op stem (bus gooien). Totdat je op Stem gedrukt hebt kan je nog wisselen.

Technisch kloppend, echter in de praktijk denk ik dat je heel wat bedenktijd weghaalt bij ouderen die eerst iets aankruisen en dan op weg naar de bus zich bedenken.

Ik denk dat er redelijk wat mensen zijn die gebaat zijn bij die scheiding van acties, dan kan je je bedenken. Op de computer zou het enkel zijn hoe snel kan je die na elkaar indrukken (een beetje het next-next principe, iedereen gaat ervanuit dat hun 1e keus goed is, dus de bevestigingsstap vindt er direct achteraan plaats)

[zeef]

Gomez12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 10:59:
[...]

Technisch kloppend, echter in de praktijk denk ik dat je heel wat bedenktijd weghaalt bij ouderen die eerst iets aankruisen en dan op weg naar de bus zich bedenken.

Ik denk dat er redelijk wat mensen zijn die gebaat zijn bij die scheiding van acties, dan kan je je bedenken. Op de computer zou het enkel zijn hoe snel kan je die na elkaar indrukken (een beetje het next-next principe, iedereen gaat ervanuit dat hun 1e keus goed is, dus de bevestigingsstap vindt er direct achteraan plaats)

In de praktijk was dit geen enkel probleem. Vraag het maar eens na aan ervaren voorzitters van stembureaus. Het probleem is nu alleen maar groter geworden omdat de menselijke factor vergroot is in het proces. Laten we wel wezen, elke vorm van elektronisch kiezen wordt door toedoen van Gongrijp c.s. nu met argwaan bekeken. En daarmee is lachend de grootste fraudefactor (de mens) weer toegevoegd.

[Teckna]

Ik vind het helemaal niet erg dat het elektronisch stemmen met argwaan bekeken wordt het houdt de mens scherp en zorgt ervoor dat we serieus blijven kijken naar de veiligheid van het (elektronisch) stemmen.

Ik denk dat de meest simpele oplossing gewoon een een combinatie is van een elektronisch stemmachine dat een biljet kan uitprinten welk nageteld kan worden door een stem teller en daarnaast biljetten nog bewaard blijven om eventueel nog handmatig na te tellen.

Zo zou je al meteen een voorlopige uitslag beschikbaar kunnen hebben bij het sluiten van de stem locatie. het snel kunnen bevestigen met de tellers en eventueel nog na laten tellen met de hand mocht het noodzakelijk blijken. Dat lijkt mij als leek in deze materie in ieder geval de meest simpele oplossing en heb je iedereen blij?

Eventueel voor veiligheid zorg je dat de stemmachine van nedap is en de stemteller van sdu ofzo

[Gomez12]

Teckna schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:17:
Ik denk dat de meest simpele oplossing gewoon een een combinatie is van een elektronisch stemmachine dat een biljet kan uitprinten welk nageteld kan worden door een stem teller en daarnaast biljetten nog bewaard blijven om eventueel nog handmatig na te tellen.
...
Eventueel voor veiligheid zorg je dat de stemmachine van nedap is en de stemteller van sdu ofzo

Dan heb je dus 2 apparaten die je veilig moet opslaan, die je elke 4 jaar (nouja praktijk is iets anders maar goed) moet checken / ijken. En je moet al die dingen ook nog eens vervoeren.

Technisch kan het, maar het gaat wel een groot kostenplaatje worden. En op het moment dat er maar 1 bug / hack gevonden wordt is het hele voordeel verdwenen.

Het wordt helemaal kostbaar als je de anonimiteit van de stemmer wilt bewaren en iemand rustig 10 minuten lang bij zo'n stemcomputer zonder toezicht laat zijn.
Ik bedoel, de hackers kunnen eerst alle tech-sheets etc downloaden (want het moet te checken zijn) daar kunnen ze hun toolkit op aanpassen en dan gaat simpelweg de 1e om 07:00 aan de slag, deze sms't / mailed zijn pogingen door naar hacker 2 etc. etc. etc. en tegen 13:00 uur staat er een guide op internet.

[zeef]

Gomez12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 12:40:
[...]

Dan heb je dus 2 apparaten die je veilig moet opslaan, die je elke 4 jaar (nouja praktijk is iets anders maar goed) moet checken / ijken. En je moet al die dingen ook nog eens vervoeren.

Technisch kan het, maar het gaat wel een groot kostenplaatje worden. En op het moment dat er maar 1 bug / hack gevonden wordt is het hele voordeel verdwenen.

Het wordt helemaal kostbaar als je de anonimiteit van de stemmer wilt bewaren en iemand rustig 10 minuten lang bij zo'n stemcomputer zonder toezicht laat zijn.
Ik bedoel, de hackers kunnen eerst alle tech-sheets etc downloaden (want het moet te checken zijn) daar kunnen ze hun toolkit op aanpassen en dan gaat simpelweg de 1e om 07:00 aan de slag, deze sms't / mailed zijn pogingen door naar hacker 2 etc. etc. etc. en tegen 13:00 uur staat er een guide op internet.

En daarom moet je de machine zo maken dat je in het stemhokje alleen bij de 'stem' kant kan en dat de achterkant afgeschermd is. (slot & verzegeling). Doordat er altijd 3 mensen op het stembureau zijn is de kans dat je 10 minuten kan pielen zo goed als onmogelijk.

Maar alle sceptici hier zou ik graag uitnodigen om op 12 september zitting te nemen in een stembureau en zo de nodige praktijk ervaring op te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door zeef op 30-04-2012 12:54 ]

[MadMarky]

Ik zie hier regelmatig het voorstel voor een stemcomputer met een paper trail, dat is precies wat de nieuwste machines van Nedap ondertussen hebben. Onder andere in Groenlo zijn er al tests mee gedaan. Je stemt via de stemcomputer, waarbij je een bonnetje uit de printer krijgt die je moet controleren en in de stembus gooien. Zo heb je een dubbel systeem met dubbele controle. De bonnetjes controleren de stemcomputer, de stemcomputer controleert de telkunsten van de mensen in het stembureau.

Waarom worden er trouwens geen vraagtekens gezet bij de capaciteiten van de mensen op het stembureau? Ik bedoel, dat zijn ook maar een stel gemeenteraadslieden die daar zitten. Aka politici. Dan heb ik haast meer vertrouwen in een computer...

[zeef]

MadMarky schreef op maandag 30 april 2012 @ 13:29:
Waarom worden er trouwens geen vraagtekens gezet bij de capaciteiten van de mensen op het stembureau? Ik bedoel, dat zijn ook maar een stel gemeenteraadslieden die daar zitten. Aka politici. Dan heb ik haast meer vertrouwen in een computer...

Zeg! In het stembureau zitten naast (oud)raadsleden ook mensen die het gewoon als onderdeel van hun burgerplicht zien. Waar komt dat wantrouwen tegen raadsleden eigenlijk vandaan? En verder zie : zeef in "Stemcomputers terug van weggeweest?"

[RemcoDelft]

MadMarky schreef op maandag 30 april 2012 @ 13:29:
Waarom worden er trouwens geen vraagtekens gezet bij de capaciteiten van de mensen op het stembureau? Ik bedoel, dat zijn ook maar een stel gemeenteraadslieden die daar zitten. Aka politici. Dan heb ik haast meer vertrouwen in een computer...

Het staat je vrij om je aan te melden om een dagje op het stembureau te zitten

[Pooh]

MadMarky schreef op maandag 30 april 2012 @ 13:29:
Waarom worden er trouwens geen vraagtekens gezet bij de capaciteiten van de mensen op het stembureau? Ik bedoel, dat zijn ook maar een stel gemeenteraadslieden die daar zitten. Aka politici. Dan heb ik haast meer vertrouwen in een computer...

Politici? Op het stembureau? Hier zitten er gewoon vrijwilligers. Soms mensen met een band met de politiek (oud fractie-medewerkers of oud-raadsleden), maar grotendeels mensen die helemaal niets met politiek hebben, en al helemaal nooit mensen die momenteel politiek actief zijn.

[Sissors]

Gomez12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 09:59:
[...]

Ok, dus dan heb je in de computer staan dat heel Den Haag op de PVV gestemd heeft (100%), en dan heb je dus geen mogelijkheid tot het terugdraaien. Want je hebt geen check-mogelijkheid.

The fuck? Lees je nou eigenlijk waar je op reageert of sla je dat over? Waarom denk je dat die hele papertrail waar het daarover ging er is? Dat kan je natellen, dat is een checkmogelijkheid...

Ik begrijp niet wat daar echt onduidelijk aan kan zijn.

[...]

Het probleem belachelijk proberen te maken is ook een kunst, enkel moet je het dan wel enigszins bij de feiten houden...

Ah dus als het niet met jouw mening overeenkomt is het belachelijk?

Wat belachelijk is, is hoever mensen gaan om stemmachines zwart te maken. Dat je ertegen bent, prima, maar zoals je zelf zegt, hoe het dan wel ij de feiten.

Het is een enorm probleem als je mogelijk via een systeem de EM-emissies kan opvangen en daarmee uitvogelen wie waarop zou stemmen (granted het is triviaal te voorkomen, dus dat kan je dan net zo goed meteen voorkomen), terwijl er veel simpelere methodes zijn om dat te doen die ook prima werken op mensen die met papier stemmen: een cameratje ophangen.

En specifiek voor de papieren opties is het voor een overheid uiteraard kinderspel om te achterhalen op wie een persoon gestemd heeft, gewoon opzoeken welk biljet vol met zijn vingerafdrukken en DNA zit.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 30-04-2012 21:26 ]

[Ardana]

Zowel bij camera, als bij vingerafdrukken/DNA heb je 1 groot probleem: de massaliteit. Dat kun je idd prima doen met 1 stem, maar als je dat met 'n paar miljoen stemmen wil doen, heb je toch 'n groot deel van 't werkloosheidsprobleem opgelost. Daarnaast verwacht ik dat een dergelijk grootschalige actie echt wel uit zal lekken.

Als je dat via een computer kunt laten doen, kun je dat automatiseren en heb je veel minder mensen nodig, en dus is de kans dat het geheim blijft, veel groter.

[Gomez12]

Ardana schreef op maandag 30 april 2012 @ 22:39:
Zowel bij camera, als bij vingerafdrukken/DNA heb je 1 groot probleem: de massaliteit. Dat kun je idd prima doen met 1 stem, maar als je dat met 'n paar miljoen stemmen wil doen, heb je toch 'n groot deel van 't werkloosheidsprobleem opgelost. Daarnaast verwacht ik dat een dergelijk grootschalige actie echt wel uit zal lekken.

Behalve camera en (tegenwoordig vingerafdrukken) heb je nog niet eens iets aan zo'n DNA onderzoek, 90% (hoop ik) van "de klanten" staat namelijk niet in "de" database.

furby-killer schreef op maandag 30 april 2012 @ 21:24:
[...]
Ah dus als het niet met jouw mening overeenkomt is het belachelijk?

Nope, als je alle praktische bezwaren negeert en overgaat op de absurdistische bezwaren dan is het belachelijk.

En qua mening, naar mijn mening mag de stemmachine er op 12 september staan (graag zelfs) echter ik kan de bezwaren van sommige wel enigszins begrijpen. Enkel gaan die niet over EM-straling opgevangen door aliens...

[sanderb]

Na dit topic vroeg ik me iets anders af:

Bij de belasting mag je je lidmaatschap van een politieke partij opvoeren als aftrekpost. De contributie mag je dan invullen elk jaar. (en krijg je deels terug als je over de drempel heen gaat)

Natuurlijk hoef je daar niet meteen in te vullen welke partij je steunt. Sterker nog, er staat feitelijk niets over het instituut waar de "gift" naartoe gaat.

De belastingdienst eist dat je van een gift kan aantonen dat deze daadwerkelijk gedaan is. Daarbij moet het een gift zijn aan een erkende instelling.
Allemaal volkomen logisch...
Maar.... het ligt voor de hand dat ik stem op de partij waarvan ik lid ben...
Hoe zit het dan met mijn recht om anoniem te stemmen?

Nu heb je natuurlijk zelf de keuze om die gift niet aan te geven (heeft in mijn geval ook geen nut omdat ik toch niet over de drempel heen ga).

Ik vind het echter wel vreemd dat er zo moeilijk wordt gedaan over stemcomputers, terwijl ik veel meer privacygevoelige informatie gekoppeld aan mijn digid zo via internet naar de belastingdienst stuur!

[CyBeR]

sanderb schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 01:52:
Na dit topic vroeg ik me iets anders af:

Bij de belasting mag je je lidmaatschap van een politieke partij opvoeren als aftrekpost. De contributie mag je dan invullen elk jaar. (en krijg je deels terug als je over de drempel heen gaat)

Natuurlijk hoef je daar niet meteen in te vullen welke partij je steunt. Sterker nog, er staat feitelijk niets over het instituut waar de "gift" naartoe gaat.

De belastingdienst eist dat je van een gift kan aantonen dat deze daadwerkelijk gedaan is. Daarbij moet het een gift zijn aan een erkende instelling.
Allemaal volkomen logisch...
Maar.... het ligt voor de hand dat ik stem op de partij waarvan ik lid ben...
Hoe zit het dan met mijn recht om anoniem te stemmen?

Nu heb je natuurlijk zelf de keuze om die gift niet aan te geven (heeft in mijn geval ook geen nut omdat ik toch niet over de drempel heen ga).

Ik vind het echter wel vreemd dat er zo moeilijk wordt gedaan over stemcomputers, terwijl ik veel meer privacygevoelige informatie gekoppeld aan mijn digid zo via internet naar de belastingdienst stuur!

Hoewel het voor de hand ligt dat je stemt op de partij waarvan je lid bent, hoeft dat niet het geval te zijn. Vraag maar 's aan medeGoTter Boudewijn van welke politieke partij hij lid is.

Maar belangrijker: dat is helemaal niet waar het stemgeheim om gaat. Als jij lid bent van een politieke partij en op die partij stemt, betekent dat dat jij daar vrij uitgesproken om bent. Als iemand je vraagt wat je stemt zul je waarschijnlijk gewoon vertellen wat je vindt.

Waar het stemgeheim om gaat is dat jij een stem kunt uitbrengen op bijvoorbeeld de VVD, en ondertussen vertellen dat je D66 gestemd hebt, en dat dan niemand op welke manier dan ook kan bewijzen dat jij dat niet gedaan hebt. Dit zodat niemand je onder druk kan zetten om op een bepaalde partij te stemmen. Zelfs die partij niet: als jij lid bent van D66 omdat je onderdrukkende echtgenoot dat wil, kun jij nog steeds lekker VVD stemmen.

Dit is ook waarom stemmen per sé alleen moet. Je mag niet met z'n tweeën in een stemhokje staan, omdat die andere persoon dan iemand kan zijn die jou onder druk zet om op een bepaalde partij of persoon te stemmen. Daarom is stemmen via internet zo'n probeem: dit probleem is voor die situatie niet op te lossen.

[Wom]

Heb zelf bij een gemeente gewerkt en heb daar twee verkiezingen meegemaakt met de stemcomputers. Naast de cartridge waar de stemmen opgeslagen op worden was er nog een kassarolletje waar al het stemgedrag op terug te vinden was. De cassette wordt uitgelezen en de uitslag geprint, deze wordt dan vergeleken het totale aantal stemmen op het bonnetje en dat was dan de controle.

Overigens heb je speciale sleutels nodig met een bepaalde sequentie om dit allemaal te kunnen doen. Zo werden de stemcomputers vooraf allemaal getest (door mij oa.), maar werd na de testperiode alles netjes gewist. Dat was ook één van de controlepunten bij de stemlocatie, daar moest nagegaan worden dat de teller op 0 stond en het kassarolletje leeg was.

[RemcoDelft]

Wom schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 10:11:
Heb zelf bij een gemeente gewerkt en heb daar twee verkiezingen meegemaakt met de stemcomputers. Naast de cartridge waar de stemmen opgeslagen op worden was er nog een kassarolletje waar al het stemgedrag op terug te vinden was. De cassette wordt uitgelezen en de uitslag geprint, deze wordt dan vergeleken het totale aantal stemmen op het bonnetje en dat was dan de controle.

Overigens heb je speciale sleutels nodig met een bepaalde sequentie om dit allemaal te kunnen doen. Zo werden de stemcomputers vooraf allemaal getest (door mij oa.), maar werd na de testperiode alles netjes gewist. Dat was ook één van de controlepunten bij de stemlocatie, daar moest nagegaan worden dat de teller op 0 stond en het kassarolletje leeg was.

Allemaal symbolisch, omdat jij stomweg niet kan controleren of die stemcomputer niet afhankelijk van bijvoorbeeld tijd/datum de uitkomst aanpast.

http://www.lowtechmagazine.be/2007/06/stem-opslaan-al.html :

Stemcomputers maken het stemproces ondoorzichtig, oncontroleerbaar en vatbaar voor manipulatie op grote schaal. Het fundamentele probleem is dat de kiezer niet kan controleren of zijn stem juist werd opgeslagen.

Let wel: verwar dit niet met de eenvoudig waarmee een computer dergelijke minimale hoeveelheden data correct kan verwerken. Feit is dat je stomweg niet kan zien of het juist gebeurt.

,,Een paar steekpenningen aan een programmeur is een pak goedkoper als een verkiezingscampagne”, denkt Kleijn.

nieuws: Amerikaanse onderzoekers kraken stemcomputer in 7 minuten

nieuws: Finse stemcomputers verliezen 2 procent van uitgebrachte stemmen

nieuws: Nederlandse stemcomputers blijken onveilig

Er is keer op keer bewezen dat er van alles mis gaat (en nog veel meer mis kan gaan) met stemcomputers. Daarbij kosten die dingen een vermogen in aanschaf, terwijl ze zelden gebruikt worden. Papier werkt al zeer lang zeer goed en dat moet gewoon zo blijven.

[Wom]

Tja, gaat erom hoeveel moeite er iemand voor wil doen. In Rusland werkt men met papier, maar om nu te zeggen dat het daar echt goed gewerkt heeft durf ik niet direct te zeggen.

[Mx. Alba]

Precies. Niets is 100% veilig. Het gaat er eigenlijk alleen om dat wanneer er fraude wordt gepleegd, dat ook gedetecteerd wordt. Want als je wilt frauderen, dan lukt dat toch wel, welk systeem je ook gebruikt.

[RemcoDelft]

Wom schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 10:42:
Tja, gaat erom hoeveel moeite er iemand voor wil doen.

Nee. Het gaat erom dat het met stemcomputers onmogelijk is om achteraf te bewijzen dat er al dan niet fraude gepleegd is.
Ik herinner me ook nieuwsberichten waarbij zo'n ding gedemonstreerd werd: Stem x keer op partij Y, en daarna bleek de uitslag volgens voorspelling partij Z te zijn. De self-test gaf geen problemen...

[Wom]

RemcoDelft schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 11:21:
[...]

Nee. Het gaat erom dat het met stemcomputers onmogelijk is om achteraf te bewijzen dat er al dan niet fraude gepleegd is.

Dat komt dan omdat de fraude voor het daadwerkelijke stemmen gebeurd? Dat is bij ieder systeem toch gelijk? Of je nu de programmatuur aanpast zodat elke stem naar partij X gaat, of dat je mensen bij een stembureau omkoopt om de stembiljetten te vernietigen en te vervangen. Daar zie ik weinig verschil in, maar misschien zie ik iets over het hoofd?

RemcoDelft schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 11:21:
[...]
Ik herinner me ook nieuwsberichten waarbij zo'n ding gedemonstreerd werd: Stem x keer op partij Y, en daarna bleek de uitslag volgens voorspelling partij Z te zijn. De self-test gaf geen problemen...

Kun je dat wat verduidelijken, begrijp je niet precies

[Pooh]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 11:08:
Precies. Niets is 100% veilig. Het gaat er eigenlijk alleen om dat wanneer er fraude wordt gepleegd, dat ook gedetecteerd wordt. Want als je wilt frauderen, dan lukt dat toch wel, welk systeem je ook gebruikt.

Daar gaat het niet 'alleen' om. Het gaat ook om minstens 3 punten:

- Dat fraude (en perongeluk gemaakte fouten) detecteerbaar is, en als gedetecteerd, eenvoudig te verhelpen (bijvoorbeeld door hertelling). Dat is ongeveer jouw punt.

- Dat als er een fout wordt gemaakt, of als er fraude wordt gepleegd, en het toch niet wordt gedetecteerd, de gevolgen zo klein mogelijk blijven. Een stembureau dat aan 't eind van de avond met een biertje teveel op 'het wel best vindt' en gezamenlijk besluit maar wat cijfers in te vullen is natuurlijk verschrikkelijk, maar uiteindelijk is dat maar 1 stembureau, en heeft de rest daar geen last van. Een computer die door een stom bugje fout telt, kan ineens in het hele land de uitslag verminken.

- Dat het in alle gevallen controleerbaar blijft voor normale mensen. Als je je bedenkingen hebt bij een stembureau, kun je er de hele dag bijzitten, het tellen meemaken, elke roodgekleurd vakje zelf zien, zelf meeturven, en later de uitslag van dat stembureau terugvinden in de papieren. Het hele proces is volledig transparant, en je hoeft geen opleiding te hebben gehad of vertrouwen te hebben in het proces om het te mogen en kunnen volgen. Zodra oplossingen gebruik gaan maken van machines waarvan je maar 'moet vertrouwen' dat ze doen wat ze moeten doen, omdat een of andere instantie dat zegt, ga je erop achteruit.