V&A - Geschonden Koopovereenkomst

[Greatsword]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:17:
[...]

Maar zoals ik al zei, je kan een product van een maand oud niet voor de nieuwprijs berekenen. Op het moment dat je de power knop indrukt schrijf je al af. Dus de vermogensschade in dit geval is (in theorie) een bedrag ergens tussen de 25 en 125 euro.


[...]

Daar ben ik het ook mee eens, met een dergelijk bedrag als schkking zal ik ook vrede nemen.

[ Voor 68% gewijzigd door Greatsword op 26-02-2012 17:28 ]

[TheGhostInc]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:17:
[...]

Maar zoals ik al zei, je kan een product van een maand oud niet voor de nieuwprijs berekenen. Op het moment dat je de power knop indrukt schrijf je al af. Dus de vermogensschade in dit geval is (in theorie) een bedrag ergens tussen de 25 en 125 euro.

[...]

We zitten hier niet voor niets op Tweakers.net, dus gaat het over enorm vergankelijke electronica (aka troep).

Stel dat onze TS een zaak start, met vandaag een vermogensschade van €25-€125, MAAR hij koopt geen vervangend product. Stel de zaak dient over 3 maanden (wat is normaal hierin?) en de verkoper wil voor €550 ondertussen wel leveren of kan aantonen dat de huidige prijs geen vermogensschade oplevert. Waar staan we dan?

Oftewel, blijft de claim staan als de TS geen vervangend product koopt?

Overigens kan ik me ook voorstellen dat de rechter niet het gehele schadebedrag toekent als er nu 'voor elke prijs' gekocht gaat worden. Als de verkoper kan aantonen dat er boven het normale prijsniveau is gekocht ben je nog steeds (gedeeltelijk) het haasje.

[ Voor 12% gewijzigd door TheGhostInc op 26-02-2012 17:39 ]

[zeef]

TheGhostInc schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:36:
[...]

We zitten hier niet voor niets op Tweakers.net, dus gaat het over enorm vergankelijke electronica (aka troep).

Stel dat onze TS een zaak start, met vandaag een vermogensschade van €25-€125, MAAR hij koopt geen vervangend product. Stel de zaak dient over 3 maanden (wat is normaal hierin?) en de verkoper wil voor €550 ondertussen wel leveren of kan aantonen dat de huidige prijs geen vermogensschade oplevert. Waar staan we dan?

Oftewel, blijft de claim staan als de TS geen vervangend product koopt?

Het is een momentopname die gemaakt wordt op het moment dat de verkoper aangeeft : ik kan niet leveren. Stel het gaat om een iPad2 en het prijsverschil is nu 200 euro maar dit zou voorkomen in mei als de iPad3 er al is en het prijsverschil inmiddels nihil is, dan nog gaat het om die 200 euro.

ja, de claim blijft staan los van het kopen van een vervangend product. De schade is ontstaan op het moment van het niet nakomen van de verbintenis tussen koper en verkoper. Daar doet een vervangend product in principe niets aan af. Het enige wat de verkoper zou kunnen redden is aannemelijk maken dat de koper erop uit was om de overeenkomst te laten stranden en alleen aanspraak wil maken op de schadevergoeding. Dat is wel heel vergezocht maar 't zou kunnen als verkoper X aannemelijk kan maken dat koper Y en eigenaar Z een gemene zaak hebben gemaakt.

[ Voor 23% gewijzigd door zeef op 26-02-2012 17:41 ]

[Thalaron]

Als het verhaal gebaseerd s
is op waarheid: Had een uurtje overgewerkt dan had je je "schade" ook alweer terug gehad...

In plaats van onzinnige topics te openen.

Handig/netjes van de verkopende partij(en) is het niet, maar ze lossen het evengoed snel en correct op IMO.

Maar ik vermoed eerder dat TS zich thuis blauw zit te lachen om alle serieuze reacties.

[TheGhostInc]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:38:
[...]

Het is een momentopname die gemaakt wordt op het moment dat de verkoper aangeeft : ik kan niet leveren. Stel het gaat om een iPad2 en het prijsverschil is nu 200 euro maar dit zou voorkomen in mei als de iPad3 er al is en het prijsverschil inmiddels nihil is, dan nog gaat het om die 200 euro.

Maar om die 200 euro te bepalen moet er wel een 'vergelijkbare' transactie zijn geweest. Hoe gaat de TS bewijzen dat de huidige prijs 200 euro hoger ligt?

(Voor een iPad 2 is dat misschien nog wel aan te tonen, maar zonder andere info wordt het lastig. Bij de motorfiets zaak was er de andere transactie voor een hoger bedrag wat een mooie indicatie gaf waarmee de rechter heeft gewerkt)

[ Voor 17% gewijzigd door TheGhostInc op 26-02-2012 17:42 ]

[Paul]

Dus: fictief voorbeeld: Als ik nu zeg: Ik kan je een 2e hands iPad verkopen voor € 1,- en jij zegt 'ok' dan dien ik per direct 450 euro naar je over te maken zodra ik er achter komt dat ik die iPad van € 1,- toch niet heb / kan leveren?

Waar komt die 'schade' die jij ineens hebt vandaan? Had ik het hele ding nooit aangeboden dan was je _exact_ even ver als waar je nu ook bent, het enige verschil zit allemaal tussen de oren en aan genoegdoening voor psychisch leed doet men in NL niet...

[TheGhostInc]

Paul schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:42:
Dus: fictief voorbeeld: Als ik nu zeg: Ik kan je een 2e hands iPad verkopen voor € 1,- en jij zegt 'ok' dan dien ik per direct 450 euro naar je over te maken zodra ik er achter komt dat ik die iPad van € 1,- toch niet heb / kan leveren?

Waar komt die 'schade' die jij ineens hebt vandaan? Had ik het hele ding nooit aangeboden dan was je _exact_ even ver als waar je nu ook bent, het enige verschil zit allemaal tussen de oren en aan genoegdoening voor psychisch leed doet men in NL niet...

Als ik dat ding meteen doorverkoop heb ik €300 winst, dus JIJ boort mij €300 winst door mijn neus. Dat jij die winst zelf had kunnen(/moeten?) pakken is jouw zaak!

[zeef]

Thalaron schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:39:
Als het verhaal gebaseerd s
is op waarheid: Had een uurtje overgewerkt dan had je je "schade" ook alweer terug gehad...

In plaats van onzinnige topics te openen.

Handig/netjes van de verkopende partij(en) is het niet, maar ze lossen het evengoed snel en correct op IMO.

Maar ik vermoed eerder dat TS zich thuis blauw zit te lachen om alle serieuze reacties.

Het principe staat voor mij in deze discussie los van het financiële belang. Dat schat ik in op hooguit 5 tientjes en als de verkoper dat aan de koper vergoed is de kous in deze casus daarmee af.

Je moet niet de fout maken om de schade in dit geval gelijk te stellen met de juridische uitgangspunten. Het principe is wel van belang voor zaken waar het om veel grotere bedragen gaat. Zo'n grap met een boot van 250.000 euro uithalen, dan praat je over hele andere bedragen en dan is het niet in een uurtje terugverdiend.

[maartend]

Om het even lullig te zeggen ; zeik niet zo, accepeteer dat de koop niet is door gegaan (baal daar terecht van) en ga verder met je leven.

[ Voor 9% gewijzigd door maartend op 26-02-2012 17:45 ]

[TheGhostInc]

maartend schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:44:
Om het even lullig te zeggen ; zeik niet zo, accpeteer dat de koop niet is door gegaan en ga verder met je leven.

Het gaat niet meer over de TS, het gaat over wat er juridisch kan/mag. Wat volgens mij verhelderend kan werken voor meer mensen.

[maartend]

TheGhostInc schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:45:
[...]

Het gaat niet meer over de TS, het gaat over wat er juridisch kan/mag. Wat volgens mij verhelderend kan werken voor meer mensen.

Dat wil ik wel geloven. Maar dan gaat het over het algemeen. TS was duidelijk op zoek naar zijn mogel;ijkheden hier en daar heb ik wel een mening over.

[Greatsword]

Thalaron schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:39:

Maar ik vermoed eerder dat TS zich thuis blauw zit te lachen om alle serieuze reacties.

Ik betwijfel of je het topic zorgvuldig hebt doorgelezen. TS meent deze kwestie in alle ernst.

TheGhostInc schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:41:
[...]

Maar om die 200 euro te bepalen moet er wel een 'vergelijkbare' transactie zijn geweest. Hoe gaat de TS bewijzen dat de huidige prijs 200 euro hoger ligt?

Eveneens kijkend naar concurrentie product en lettend op afschrijf waarde. Voor iemand die enigszins een realistisch doel voor ogen heeft, is de 'waarde' van het product niet moeilijk te bepalen.

maartend schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:44:
Om het even lullig te zeggen ; zeik niet zo, accepeteer dat de koop niet is door gegaan (baal daar terecht van) en ga verder met je leven.

Of terwijl, vecht niet voor je recht. Laat het onrecht maar weer varen.

Mooi advies schets je hier voor de samenleving, of een ieder die zich in een vergelijkbare situatie heeft bevonden.

[ Voor 22% gewijzigd door Greatsword op 26-02-2012 17:57 ]

[zeef]

Paul schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:42:
Dus: fictief voorbeeld: Als ik nu zeg: Ik kan je een 2e hands iPad verkopen voor € 1,- en jij zegt 'ok' dan dien ik per direct 450 euro naar je over te maken zodra ik er achter komt dat ik die iPad van € 1,- toch niet heb / kan leveren?

Waar komt die 'schade' die jij ineens hebt vandaan? Had ik het hele ding nooit aangeboden dan was je _exact_ even ver als waar je nu ook bent, het enige verschil zit allemaal tussen de oren en aan genoegdoening voor psychisch leed doet men in NL niet...

Nee, want 1 euro is een onredelijk bedrag dus dat gaat niet op.

Waar komt de schade vandaan? Het is absoluut geen psychische schade maar vermogensschade zoals beschreven staat in boek 6 van ons burgerlijk wetboek. Want hoe zit het theoretisch in elkaar in elkaar?

Paul zet een iPad2 van een vriend in V&A voor 300 euro. Hij wil snel tot zaken komen dus zet zijn prijs 150 euro lager dan gebruikelijk voor een iPad2 van hetzelfde type in dezelfde staat. Ik zei de gek zie die advertentie staan en reageer naar Paul met een DM waarin staat : akkoord, ik koop 'm. Op dat moment hebben we een bindende overeenkomst. Ik maak 300 euro over naar Paul.

Ondertussen moet Paul de iPad2 nog krijgen van vriend X. Vriend X heeft wel aan Paul gevraagd om de iPad te verkopen maar toevallig kwam hij TheGhostInc tegen en die wilde er wel 400 euro voor geven. Vriend X verkoopt de iPad2 en zegt tegen Paul dat het niet doorgaat.

Paul mailt mij en zegt : "Het gaat niet door want ik heb geen iPad2 om te verkopen ondanks het feit dat we dat wel hadden afgesproken. Ik stort je geld terug."Tot op dit punt zullen veel mensen zeggen : pech gehad en jammer voor de koper.

Wat je echter niet moet vergeten is dat de koper zich aan zijn afspraak heeft gehouden en het geld al heeft betaald. Aan zijn verplichtingen in de overeenkomst is voldaan. Sterker nog, als maartend ondertussen óók een iPad2 aanbiedt in V&A voor zeg 350 euro dan kan ik die niet kopen van hem omdat mijn 300 euro nog bij Paul zijn.

De afspraak tussen Paul en mij wordt dus niet nagekomen en ik ga doorzoeken naar een andere oplossing. Ik koop een vergelijkbare iPad2 van Mig29 voor 400 euro. Eerst dacht ik een deal te hebben voor 300 euro maar nu moet ik 100 euro mee uitgeven om hetzelfde resultaat te behalen. Dat verschil, die 100 euro is rechtstreeks toe te rekenen aan het uitblijven van levering door Paul en dat is dus mijn schade.

Voor het vaststellen van de schade is het niet van belang of die tweede transactie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden maar om vast te stellen wat de gemiddelde prijs van een vergelijkbaar object in eeen vergelijkbare staat is. Daarbij moet er wel rekening worden gehouden met enige afwijking in alle redelijkheid en billijkheid. Een verschil van 675 om 700 euro is een gewone marge in de handel. 300 om 450 euro is een duidelijk verschil.

Natuurlijk is dit theorie en moet je je in de praktijk afvragen hoe ver je gaat met het halen van je juridische gelijk. Beter is het om er met de verkoper in overleg uit te komen. Want een ding moet me van het hart, de fout ligt hier 100% bij de verkoper die de huid aan het verkopen was terwijl de beer nog geschoten moest worden.

[TheGhostInc]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:02:
[...]
Voor het vaststellen van de schade is het niet van belang of die tweede transactie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden maar om vast te stellen wat de gemiddelde prijs van een vergelijkbaar object in eeen vergelijkbare staat is. Daarbij moet er wel rekening worden gehouden met enige afwijking in alle redelijkheid en billijkheid. Een verschil van 675 om 700 euro is een gewone marge in de handel. 300 om 450 euro is een duidelijk verschil.

Natuurlijk is dit theorie en moet je je in de praktijk afvragen hoe ver je gaat met het halen van je juridische gelijk. Beter is het om er met de verkoper in overleg uit te komen. Want een ding moet me van het hart, de fout ligt hier 100% bij de verkoper die de huid aan het verkopen was terwijl de beer nog geschoten moest worden.

Maar hoe kan de TS nu de schade daadwerkelijk bepalen?
Er wordt een alternatief aangeboden voor + €25, wat je in jouw voorbeeld als marge in de handel aangeeft op een iets hoger bedrag. Daarnaast lijkt het erop dat het model 'nieuw' is waardoor er mogelijk geen gemiddelde prijs is ontstaan.

Een iPad 2 (die ik niet wil ) heeft een prijs die vrij eenvoudig vast te stellen is door een groot aanbod. Een Samsung Note is al een heel stuk lastiger. Daarnaast ligt de nieuwprijs van een iPad 2 vast, terwijl de prijs van andere electronica nogal hard omlaag loopt.

Maar wat heeft de verkoper voor opties?

Ik kan me voorstellen dat iedereen denkt dat het verstandig was om het geld terug te storten, maar stel dat de verkoper het geld had vastgehouden, dan had de verkoper kunnen proberen een andere (misschien voor hem gunstigere) deal te krijgen.
Nu gaat de TS 'shoppen' terwijl de verkoper dit misschien efficiënter had kunnen doen (zakelijke aanbieders hebben nog 30 dagen tijd om aan de overeenkomst te voldoen).

[zeef]

TheGhostInc schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:18:
[...]

Maar hoe kan de TS nu de schade daadwerkelijk bepalen?
Er wordt een alternatief aangeboden voor + €25, wat je in jouw voorbeeld als marge in de handel aangeeft op een iets hoger bedrag. Daarnaast lijkt het erop dat het model 'nieuw' is waardoor er mogelijk geen gemiddelde prijs is ontstaan.

Een iPad 2 (die ik niet wil ) heeft een prijs die vrij eenvoudig vast te stellen is door een groot aanbod. Een Samsung Note is al een heel stuk lastiger. Daarnaast ligt de nieuwprijs van een iPad 2 vast, terwijl de prijs van andere electronica nogal hard omlaag loopt.

Dat hangt af van het artikel. De koper zou -wederom in theorie- een bedrag vorderen en het is aan de verkoper om daar iets tegenin te brengen. Als het al bij een rechter zou komen dan zijn er experts die de prijs kunnen geven/taxeren.

Maar wat heeft de verkoper voor opties?

Ik kan me voorstellen dat iedereen denkt dat het verstandig was om het geld terug te storten, maar stel dat de verkoper het geld had vastgehouden, dan had de verkoper kunnen proberen een andere (misschien voor hem gunstigere) deal te krijgen.
Nu gaat de TS 'shoppen' terwijl de verkoper dit misschien efficiënter had kunnen doen (zakelijke aanbieders hebben nog 30 dagen tijd om aan de overeenkomst te voldoen).

Dit is geen consumentenkoop maar een geschil tussen twee particulieren. Wat de verkoper moet doen is de overeenkomst gewoon nakomen. Dus alsnog leveren. Als dat niet lukt dan pas -samen met excuses- zo snel mogelijk de betaalde verkoopprijs terugbetalen aan de koper en als de koper een aanspraak zou maken op een schadepost daarover onderhandelen met de koper.

Het aanbod van de verkoper, dat hij/zij naderhand niet kon nakomen is gedaan door de verkoper en daarmee aanvaard hij/zij het risico. De koper heeft aan alle verplichtingen die in koopovereenkomst waren aangegaan voldaan. De nalatigheid en de schade/kosten die daarmee gepaard zijn, zijn voor de nalatige verkoper in dit geval.

[Greatsword]

TheGhostInc schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:18:
[...]

Maar wat heeft de verkoper voor opties?

Ik kan me voorstellen dat iedereen denkt dat het verstandig was om het geld terug te storten, maar stel dat de verkoper het geld had vastgehouden, dan had de verkoper kunnen proberen een andere (misschien voor hem gunstigere) deal te krijgen.

Nu gaat de TS 'shoppen' terwijl de verkoper dit misschien efficiënter had kunnen doen (zakelijke aanbieders hebben nog 30 dagen tijd om aan de overeenkomst te voldoen).

Door het terugstorten van het bedrag, heeft X een éénzijdige ontbinding gerealiseerd aan de koopovereenkomst. Y heeft dit reeds ontvangen, echter nog niet geaccepteerd.

Y zal X dus alsnog in de gelegenheid (kunnen) stellen om een vervangend / vergelijkbaar product te doen toekomen, of schikken tot een acceptabel compensatie bedrag waarin beide partijen trachten te instemmen.

[Verwijderd]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:24:

Het aanbod van de verkoper, dat hij/zij naderhand niet kon nakomen is gedaan door de verkoper en daarmee aanvaard hij/zij het risico. De koper heeft aan alle verplichtingen die in koopovereenkomst waren aangegaan voldaan. De nalatigheid en de schade/kosten die daarmee gepaard zijn, zijn voor de nalatige verkoper in dit geval.

Goed, in dit geval dient de TS dus aan te geven dat de geboden oplossing niet akkoord is. Daarnaast is het aankoopbedrag terug gestort en dit zal de TS dus weer opnieuw moeten overmaken.

Hierbij dient TS wel te bedenken dat de verkoper naast het betalen van een vergoeding nog een andere optie heeft; een 'vergelijkbaar' 2e hands product kopen (in 'nieuwstaat': open voor interpretatie) en leveren aan TS. Een bedrijf heeft 30 dagen om te leveren, maar ik heb geen idee wat reeel is voor een particuliere (ver)koop. De verkoper heeft dus nog best wat tijd om te zoeken naar een 2e hands product.

Naar mijn mening is duidelijk wat de mogelijkheden zijn. Het komt erop neer om een knoop door te hakken welke stappen er nu genomen gaan worden. Dit soort topics verzanden vaak in veel discussie maar weinig actie. Kortom, time to play ball.

[Verwijderd]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:47:

Of terwijl, vecht niet voor je recht. Laat het onrecht maar weer varen.

Mooi advies schets je hier voor de samenleving, of een ieder die zich in een vergelijkbare situatie heeft bevonden.

Iemand maakt een fout en we gaan rechtszaak aanspannen. Lekkere samenleving gaat dat worden. Of lekker forum..

[zeef]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:35:
[...]

Goed, in dit geval dient de TS dus aan te geven dat de geboden oplossing niet akkoord is. Daarnaast is het aankoopbedrag terug gestort en dit zal de TS dus weer opnieuw moeten overmaken.

Hierbij dient TS wel te bedenken dat de verkoper naast het betalen van een vergoeding nog een andere optie heeft; een 'vergelijkbaar' 2e hands product kopen (in 'nieuwstaat': open voor interpretatie) en leveren aan TS. Een bedrijf heeft 30 dagen om te leveren, maar ik heb geen idee wat reeel is voor een particuliere (ver)koop. De verkoper heeft dus nog best wat tijd om te zoeken naar een 2e hands product.

Naar mijn mening is duidelijk wat de mogelijkheden zijn. Het komt erop neer om een knoop door te hakken welke stappen er nu genomen gaan worden. Dit soort topics verzanden vaak in veel discussie maar weinig actie. Kortom, time to play ball.

Als de verkoper het aankoopbedrag al heeft teruggestort dan kan de koper in theorie daar niet mee akkoord gaan en nakoming vorderen. De koper kan zelfs zelfstandig een vergelijkbaar artikel in vergelijkbare staat kopen en het prijsverschil vorderen op de verkoper. dat kan de koper nu al doen doordat de verkoper het geld al heeft teruggestort waarmee impliciet is aangegeven dat de verkoper niet meer van plan is om de overeenkomst na te komen. Daarbij natuurlijk weer de beperking dat het vervangende artikel een koopprijs heeft die gangbaar is in het normale verkeer.

De verkoper had beter eerst kunnen overleggen met de koper, dat is een ding wat zeker is.

[Greatsword]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:38:
[...]


Iemand maakt een fout en we gaan rechtszaak aanspannen. Lekkere samenleving gaat dat worden. Of lekker forum..

Gelieve wat meer toewijding aan het topic te besteden dan simpelweg iets quoten.
Partij X zal in de gelegenheid worden gesteld om zich te verdedigen of tot schikking komen zonder dat er enige juridische maatregelen worden getroffen. Redelijkheid en billijkheid.

[zeef]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:38:
[...]


Iemand maakt een fout en we gaan rechtszaak aanspannen. Lekkere samenleving gaat dat worden. Of lekker forum..

Zoals al eerder gezegd, het gaat om het belang dat ermee gemoeid is. In dit geval valt de koper niets te verwijten en die is daar (imho terecht) boos over. Hier is dat belang, de schade zogezegd, maximaal 125 euro (en die grens vind ik al aan de hoge kant) dus zal er naar mijn verwachting voor die paar tientjes geen zaak worden aangespannen. Tenzij de koper tijd en geld teveel heeft.

Los daarvan wordt door de verkoper een van de meest basale rechtsprincipes geschonden : overeenkomsten moeten worden nagekomen. Daar hebben we het nu over. Wie maakt de fout en wie is daar verantwoordelijk voor?

[ Voor 13% gewijzigd door zeef op 26-02-2012 18:44 ]

[Greatsword]

Exact zoals Zeef beschijft.

Als ik daar dan aan mag toevoegen, zoals in de OP staat geschreven:

Quote X:
" ik neem wat betreft mijn verkoop aan u de verantwoordelijkheid. "

Verantwoordelijkheid wordt genomen, als men de consequenties aanvaard.

In dit geval, vervanging of schikking.

[ Voor 8% gewijzigd door Greatsword op 26-02-2012 18:49 ]

[IceCast]

Je mag al blij zijn dat je het geld snel hebt terug gekregen, ik zou het hier bij laten.

Het zou natuurlijk belachelijk zijn als de verkoper moet opdraaien voor het niet kunnen leveren van een product, het is immers geen bedrijf met een bindende verkoopovereenkomst.

Overigens vindt ik het erg triest dat er uberhaupt wordt gekeken naar zoeen mogelijkheid, gelukkig zal zoiets nooit gebeuren

Dus er zal gewoon een paar tientjes extra betaald moeten worden.

[Verwijderd]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:41:
[...]


Gelieve wat meer toewijding aan het topic te besteden dan simpelweg iets quoten.
Partij X zal in de gelegenheid worden gesteld om zich te verdedigen of tot schikking komen zonder dat er enige juridische maatregelen worden getroffen.

Heb inderdaad de fout gemaakt om dit topic te lezen, can not unsee it. Jammer dat ik partij X niet ben. Zo'n gevoel krijg ik van dit topic.

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:43:
[...]

Zoals al eerder gezegd, het gaat om het belang dat ermee gemoeid is. Hier is dat maximaal 125 euro (en die grens vind ik al aan de hoge kant) dus zal er voor die paar tientjes geen zaak worden aangespannen. Tenzij de koper tijd en geld teveel heeft.

Los daarvan wordt door de verkoper een van de meest basale rechtsprincipes geschonden : overeenkomsten moeten worden nagekomen. Daar hebben we het nu over. Wie maakt de fout en wie is daar verantwoordelijk voor? In dit geval valt de koper niets te verwijten en die is daar (imho terecht) boos over.

En ik neem aan dat de verkoper sorry heeft gezegd, zou ik ook doen, en dan halen we de schouders op. So be it, op naar het volgende koopje.

[firebird_1979]

Vreemd topic dit, zag een koopje en wil nu kostte wat kost het artikel voor die koopjesprijs binnen zien te hengelen.

Lijkt Judge Judy wel, waar ze elkaar om een geschil van 50 dollar op TV voor lul zetten... Waar gaat dat heen met de wereld?!

[Verwijderd]

Juridisch zit de verkoper fout, maar een verkoper aanpakken die direct het geld overmaakt na het maken van een fout lijkt mij meer schade berokkenen aan de samenleving dan een oprechte fout van de verkoper.

[firebird_1979]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:59:
Juridisch zit de verkoper fout, maar een verkoper aanpakken die direct het geld overmaakt na het maken van een fout lijkt mij meer schade berokkenen aan de samenleving dan een oprechte fout van de verkoper.

Helemaal mee eens, helemaal aangezien zowel de nieuwwaarde als het "schadebedrag" relatief klein zijn.

[zeef]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:59:
Juridisch zit de verkoper fout, maar een verkoper aanpakken die direct het geld overmaakt na het maken van een fout lijkt mij meer schade berokkenen aan de samenleving dan een oprechte fout van de verkoper.

De samenleving heeft afspraken gemaakt voor gevallen zoals deze, wetten genaamd. Dat we hier over een relatief klein bedrag spreken ontslaat de verkoper niet van zijn plicht om de afspraak na te komen.

Want wie verzaakt er hier nou en wie heeft daar nadeel van? De verkoper verzaakt en de koper moet meer uitgeven dan oorspronkelijk afgesproken? Zo is het wel. En dat kan 100 euro zijn wat voor de meesten geen fooitje is.

Wat ik niet begrijp is dat we in V&A snoeihard zijn in onze beoordelingen over nakoming van overeenkomsten en hier zo makkelijk. Ik heb wel om mindere zaken reviews met een ster gezien.

firebird_1979 schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:59:
Vreemd topic dit, zag een koopje en wil nu kostte wat kost het artikel voor die koopjesprijs binnen zien te hengelen.

Lijkt Judge Judy wel, waar ze elkaar om een geschil van 50 dollar op TV voor lul zetten... Waar gaat dat heen met de wereld?!

We zetten niemand voor lul want we weten niet wie de verkoper is en dat hoef ik eerlijk gezegd ook niet te weten. Het gaat erom dat als je iets afspreekt, dat je dat ook na moet komen. De verkoper spreekt iets af met koper wat de verkoper niet kan nakomen en dat is niet zo slim. In plaats van dat de verkoper zijn verantwoordelijkheid neemt en zorgt dat de transactie alsnog wordt afgehandeld kiest hij wel de slechtste uitweg ooit, zonder overleg de overeenkomst proberen te ontbinden op oneigenlijke gronden. Dat de koper daar nadeel van heeft overzien we maar even voor 't gemak.

[ Voor 37% gewijzigd door zeef op 26-02-2012 19:19 ]

[Greatsword]

firebird_1979 schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:59:
Waar gaat dat heen met de wereld?!

Waar het heen gaat, is dat men blijkbaar verspreid over dit gehele topic, en daaruit concluderend ook een groot deel van de samenleving, ontbinding van een koopovereenkomst maar de gewoonste zaak van de wereld vindt.

Kop op, en niet zeuren. Dat is er wat kort maar krachtig wordt beredeneerd.

Blijkbaar bij gebrek aan kennis met betrekking tot je rechten, of het geen zin hebben in al dat gedoe, wordt hiermee als klemtoon bepaald.

Een groot aantal (ver)kopers op tweakers, ergert zich aan marktplaats waardig niveau als het komt op handel. Hiermee wil ik simpelweg stellen, dat we het niveau hier graag hoog houden, en ons als categoriseren als juridisch onderlegde personen als het leidt tot een koopovereenkomst.

[zeef]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:15:
[...]


Waar het heen gaat, is dat men blijkbaar verspreid over dit gehele topic, en daaruit concluderend ook een groot deel van de samenleving, ontbinding van een koopovereenkomst maar de gewoonste zaak van de wereld vindt.

Kop op, en niet zeuren. Dat is er wat kort maar krachtig wordt beredeneerd.

Blijkbaar bij gebrek aan kennis met betrekking tot je rechten, of het geen zin hebben in al dat gedoe, wordt hiermee als klemtoon bepaald.

Een groot aantal (actief) verkopers op tweakers, ergert zich aan marktplaats waardig niveau als het komt op handel. Hiermee wil ik simpelweg stellen, dat we het niveau hier graag hoog houden, en ons als categoriseren als juridisch onderlegde personen als het leidt tot een koopovereenkomst.

Nou, juridisch onderlegd ... laten we het daar gezien de TS maar niet over hebben.

[Greatsword]

Denk dat we met z'n allen toch wel hebben kunnen bepalen wat ons rechten en plichten in dit kader nu precies zijn

[Mythx]

Ok, maar kan je dan om de zaak te verduidelijke zeggen om welk product het gaat en welke prijs jij er voor betaald had. Dat zou op dit moment ook een hoop schelen.

Ja, je hebt recht op een vergoeding, tot die conclusie zijn we gekomen. Maar het zou je sieren als mens om over je hart te strijken en de verkoper te vergeven, hij zal zich waarschijnlijk er ook niet geheel prettig bij voelen dat hij op deze manier voor het blok gezet wordt door zijn kameraad.

[Gomez12]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:46:
Exact zoals Zeef beschijft.

Oostindisch blind zijn is ook een kunst denk ik dan maar...

In theorie klopt het wat jij wil (zodat het opgaat bij een grote aanschaf met "echte" schade) en omdat vrouwe justitia blind is gaat het theoretisch ook op voor kleine gevallen. Echter moet je dan wel daadwerkelijk op eigen kosten naar de rechtbank gaan, niemand gaat je serieus nemen met je eis (bij deze bedragen) zonder daadwerkelijke papieren van de rechtbank.

Verantwoordelijkheid wordt genomen, als men de consequenties aanvaard.

In dit geval, vervanging of schikking.

Zou jij dan akkoord gaan met een vervangend toestel? Aangezien je het oorspronkelijke toestel niet gezien hebt kan hier extreem veel onder vallen...

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:20:
Denk dat we met z'n allen toch wel hebben kunnen bepalen wat ons rechten en plichten in dit kader nu precies zijn

1 van de plichten die geleerd is hopelijk dat je niet moet proberen legalese te schrijven als je het niet kan?

[Gomez12]

Mythx schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:23:
Ja, je hebt recht op een vergoeding, tot die conclusie zijn we gekomen.

Dat recht op een bruto-vergoeding staat theoretisch niet echt ter sprake, enkel de hoogte daarvan etc kan je over discussieren (en als je het dan puur juridisch wilt gaan bekijken dan kan dat nog wel eens apart uit gaan pakken). Echter bruto-vergoeding is niet netto-vergoeding.

Maar puur juridisch heeft de verkoper ook nog "redelijke" tijd om het recht te zetten, dus als die dingen binnen 30 dagen in prijs dalen dan kan verkoper er nog meer op verdienen als het ding 100 euro goedkoper wordt op de 2e hands markt, ben benieuwd of TS op zo'n moment alsnog de koopovereenkomst tot alle kosten in stand wil houden?

[Sefyu]

Zoals elke lezer hier al merkt, is het recht m.b.t. tot schadevergoeding behoorlijk complex

De volgende classificaties van schade zijn gangbaar:

1. Zaakschade, personenschade en zuivere vermogensschade

2a. Vermogensschade en ander nadeel

2b. Geleden verlies en gederfde winst (dit is ex art. 6:96 lid 1 BW een subclassificatie van vermogensschade)

3. Ingetreden en nog niet ingetreden (toekomstige) schade

4. Schade, bestaande in het positief belang en schade bestaande in het negatief belang.

5. Materiële en immateriële schade

De wet zelf kent, voor zover het dit onderwerp betreft, alleen "vermogensschade" en "ander nadeel".

Je kan met deze onderscheidingen op zeer diverse manieren motiveren welke schade je al dan niet hebt geleden (zoals al gebeurd is in een aantal reacties).

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende manieren van schadebegroting.

Zoals je misschien al vermoedt, zijn er over dit onderwerp boeken vol geschreven. Je kan hier wel eeuwig gaan motiveren waarom je recht hebt op een bepaald bedrag aan schade, maar ik kan je verzekeren dat een rechter in gevallen als deze je toch echt nul op het rekest zal geven en alleen de schade volgende uit het positief contractsbelang zal toewijzen. Wat inhoudt dat je in de positie gebracht moet worden waarin je je bevond vóór het sluiten van de overeenkomst.

[ Voor 13% gewijzigd door Sefyu op 26-02-2012 19:36 ]

[zeef]

Gomez12 schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:29:
[...]

Dat recht op een bruto-vergoeding staat theoretisch niet echt ter sprake, enkel de hoogte daarvan etc kan je over discussieren (en als je het dan puur juridisch wilt gaan bekijken dan kan dat nog wel eens apart uit gaan pakken). Echter bruto-vergoeding is niet netto-vergoeding.

Maar puur juridisch heeft de verkoper ook nog "redelijke" tijd om het recht te zetten, dus als die dingen binnen 30 dagen in prijs dalen dan kan verkoper er nog meer op verdienen als het ding 100 euro goedkoper wordt op de 2e hands markt, ben benieuwd of TS op zo'n moment alsnog de koopovereenkomst tot alle kosten in stand wil houden?

Het is geen consumentenkoop, het is een onderlinge transactie tussen twee particulieren. Daarmee vervallen een aantal rechten die je als consument hebt maar heeft de verkoper een redelijke termijn om na te komen. Dus als de verkoper een maand later wel kan leveren dan zou de overeenkomst nog nagekomen kunnen worden. Al vind ik 30 dagen wel lang voor iets wat je aanbiedt op V&A maar dat terzijde.

De verkoper geeft echter blijk van het niet nakomen door het terugstorten van het aankoopbedrag en daarmee kun je hem bij wijze van spreke nu al in gebreke stellen. De vraag is wat je er uiteindelijk mee opschiet. Gezien het bedrag dat TS eerder genoemd heeft, verkoopprijs 525 en marktprijzen tussen 550-650 euro denk ik dat je met een bedrag van 50 euro een redelijke vergoeding biedt.

Ik zou er zelf overigens nooit over procederen of dat bedrag gaan vorderen van de verkoper. Eerder zou ik een mail sturen met mijn gedachten hierover en de terugbetaalde koopsom aan iets anders uitgeven.

[ Voor 6% gewijzigd door zeef op 26-02-2012 19:44 ]

[zeef]

Sefyu schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:34:
Zoals elke lezer hier al merkt, is het recht m.b.t. tot schadevergoeding behoorlijk complex

Allereerst moet er gekeken worden naar het feit óf er schade is en zo ja, welke schade voor aanmerking komt voor schadevergoeding.

De volgende classificaties van schade zijn gangbaar:

1. Zaakschade, personenschade en zuivere vermogensschade

2a. Vermogensschade en ander nadeel

2b. Geleden verlies en gederfde winst (dit is ex art. 6:96 lid 1 BW een subclassificatie van vermogensschade)

3. Ingetreden en nog niet ingetreden (toekomstige) schade

4. Schade, bestaande in het positief belang en schade bestaande in het negatief belang.

5. Materiële en immateriële schade

De wet zelf kent, voor zover het dit onderwerp betreft, alleen "vermogensschade" en "ander nadeel".

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende manieren van schadebegroting.

Zoals je misschien al vermoedt, zijn er over dit onderwerp boeken vol geschreven. Je kan hier wel eeuwig gaan motiveren waarom je recht hebt op een bepaald bedrag aan schade, maar ik kan je verzekeren dat een rechter in gevallen als deze je toch echt nul op het rekest zal geven en alleen de schade volgende uit het positief contractsbelang zal toewijzen. Wat inhoudt dat je in de positie gebracht moet worden waarin je je bevond vóór het sluiten van de overeenkomst.

De overeenkomst was al gesloten en de koopsom was al voldaan. Dat is een belangrijk verschil al is het belang in deze casus minimaal. Verder eens met de stelling over de eeuwige discussie.

[firebird_1979]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:13:
[...]
We zetten niemand voor lul want we weten niet wie de verkoper is en dat hoef ik eerlijk gezegd ook niet te weten.

Ik refereerde daarmee (voor lul zetten) aan de TV show, niet aan reacties in dit forum.

Een V&A heeft toch ook een meer open karakter dan bijvoorbeeld eBay (minder plichten) , tenminste, dat gevoel heb ik daar altijd bij. Er zit veel uitschot tussen altijd.

En er zijn nu eenmaal mensen die het niet zo nauw nemen met plichten e.d. Ik kan er ook absoluut inkomen dat iemand zijn recht probeert te halen, maar het zou mij persoonlijk mijn tijd niet waard zijn om achter zo iemand aan te gaan voor zo'n bedrag.

Dat zijn dezelfde mensen die, als ze je afsnijden op de weg, je als een gek moet remmen en je claxoneerd, ze stoppen bij het eerst volgende stoplicht om verhaal te komen halen waarom je als een asociale naar ze durfde te toeteren.

[zeef]

firebird_1979 schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:53:
[...]


Ik refereerde daarmee (voor lul zetten) aan de TV show, niet aan reacties in dit forum.

Een V&A heeft toch ook een meer open karakter dan bijvoorbeeld eBay (minder plichten) , tenminste, dat gevoel heb ik daar altijd bij. Er zit veel uitschot tussen altijd.

En er zijn nu eenmaal mensen die het niet zo nauw nemen met plichten e.d. Ik kan er ook absoluut inkomen dat iemand zijn recht probeert te halen, maar het zou mij persoonlijk mijn tijd niet waard zijn om achter zo iemand aan te gaan voor zo'n bedrag.

Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn helaas twee verschillende zaken. Ik voel mee met de TS naar het principe. Praktisch zou ik er anders mee omgaan maarja, niet iedereen heeft het Zwarte Busje™ voor de deur staan.

Dat zijn dezelfde mensen die, als ze je afsnijden op de weg, je als een gek moet remmen en je claxoneerd, ze stoppen bij het eerst volgende stoplicht om verhaal te komen halen waarom je als een asociale naar ze durfde te toeteren.

Ik claxoneerde niet eens toen de mevrouw met richtingaanwijzer naar rechts aan naar links kwam zetten. Knipperde met mijn lichten en kreeg bij het stoplicht de middelvinger. Zelden zo flabbergasted achter het stuur gezeten als toen.

[Póg mo Thóin]

TS, heb je de verkopende partij al gesproken hierover? Of ben je nu alleen nog informatie aan het verkrijgen/zien wat de kansen zijn?
Mocht je verdere stappen ondernemen dan schat ik in als complete leek dat het zal uitlopen op niets.

ben ik trouwens de enige die vindt dat ts de komma niet goed gebruikt?

[ Voor 20% gewijzigd door Póg mo Thóin op 26-02-2012 20:33 ]

[SinergyX]

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 19:35:

De verkoper geeft echter blijk van het niet nakomen door het terugstorten van het aankoopbedrag en daarmee kun je hem bij wijze van spreke nu al in gebreke stellen. De vraag is wat je er uiteindelijk mee opschiet. Gezien het bedrag dat TS eerder genoemd heeft, verkoopprijs 525 en marktprijzen tussen 550-650 euro denk ik dat je met een bedrag van 50 euro een redelijke vergoeding biedt.

Ik zou er zelf overigens nooit over procederen of dat bedrag gaan vorderen van de verkoper. Eerder zou ik een mail sturen met mijn gedachten hierover en de terugbetaalde koopsom aan iets anders uitgeven.

Je neemt nu wel een aanname van zijn 'verhaal'.

Als ik nu snel een 'adviesprijs' pak van een product die nu in de V&A staat voor bijna 200 euro goedkoper en random wat marktplaats advertenties er bij pak van 25-125 euro duurder, is het verhaal opeens waterdicht?

Maar als we toevallig het product weten en ik kan zo 123 hetzelfde product voor dezelfde prijs op ebay/marktplaats vinden (die hij mogelijk niet wilde laten zien), is het verhaal compleet lek geschoten en is er dus geen verschil.

Ik blijf bij het simpel punt, als jij iemand ziet die iets namens iemand verkoopt en alles gaat 'via die tussenpersoon', dan moet er toch ergens een lampje gaan branden dat er iets niet helemaal 100% is? (de eerdere voorbeelden gingen juist over het product of zelfs hebben, of de rest van de communicatie via de eigenaar te laten verlopen).

De afgelopen 4 pagina's (default) gaat enkel over 'op papier' logica, aannames op prijzen en theoretische discussies of het nu wel of niet goed/fout is. Als ik nu product P voor hetzelfde geld kan vinden (met soortgelijke ouderdom/garantie), is het toch einde verhaal? Geen schade, geen probleem. Niet helemaal netjes, maarja.. zoiets had je kunnen weten als je de advertentie dus had gelezen.

Wat me dan wel weer verbaasd dat bij een oplichting via V&A er meteen een slotje komt, maar gaat het over 'je gelijk halen om welke reden dan ook' wordt het pagina's lang discussieren..

[ Voor 4% gewijzigd door SinergyX op 26-02-2012 20:38 ]

[Aghanim]

TS: waar gaat je topic naartoe? Een groot deel van de reacties hier vindt dat je het hier bij moet laten, ook al is het niet netjes van de verkoper. Zelf neig je in je reacties nog steeds naar aansprakelijkheid en vervolgacties, echter lees ik nergens dat je de intentie hebt hier naar te handelen.

Ook vraag ik me af wat je achtergrond is, aangezien je continu met 'wetboek-taal' communiceert, maar desondanks toch advies aan ons vraagt. Voor mijn gevoel trek je je echter weinig van dit gegeven advies aan, vandaar mijn vraag wat nu je doel van dit topic is en welke vervolgacties je gepland hebt?

_{Ik ben het ook wel een beetje eens met ^^}

[zeef]

SinergyX schreef op zondag 26 februari 2012 @ 20:37:
[...]

Je neemt nu wel een aanname van zijn 'verhaal'.

Als ik nu snel een 'adviesprijs' pak van een product die nu in de V&A staat voor bijna 200 euro goedkoper en random wat marktplaats advertenties er bij pak van 25-125 euro duurder, is het verhaal opeens waterdicht?

Maar als we toevallig het product weten en ik kan zo 123 hetzelfde product voor dezelfde prijs op ebay/marktplaats vinden (die hij mogelijk niet wilde laten zien), is het verhaal compleet lek geschoten en is er dus geen verschil.

Ik baseer me nu op de info van de TS, dat klopt. Het verhaal kan ook anders zijn maar dat weten we niet. Overigens blijf ik er op hameren dat het een theoretische excercitie is. Gelet op de prijzen die TS heeft genoemd zou ik het boek sluiten bij teruggave koopsom. Onbevredigend? Misschien. Verdere actie staat in geen enkele verhouding met de schade.

Ik blijf bij het simpel punt, als jij iemand ziet die iets namens iemand verkoopt en alles gaat 'via die tussenpersoon', dan moet er toch ergens een lampje gaan branden dat er iets niet helemaal 100% is? (de eerdere voorbeelden gingen juist over het product of zelfs hebben, of de rest van de communicatie via de eigenaar te laten verlopen).

Voor alles boven de pak 'm beet 100 euro maak ik zelf altijd de afweging om ter plekke te kijken (of ergens af te spreken) en na de zaak goed bekeken te hebben contant te voldoen. Los daarvan is het echt aan de verkoper om aan te geven dat er een onzekere factor is al het al dan niet leveren van de zaak. Dat heeft verkoper blijkbaar nagelaten en dat is alleen de verkoper aan te rekenen. Hij doet het aanbod in V&A en niemand anders.

De afgelopen 4 pagina's (default) gaat enkel over 'op papier' logica, aannames op prijzen en theoretische discussies of het nu wel of niet goed/fout is. Als ik nu product P voor hetzelfde geld kan vinden (met soortgelijke ouderdom/garantie), is het toch einde verhaal? Geen schade, geen probleem. Niet helemaal netjes, maarja.. zoiets had je kunnen weten als je de advertentie dus had gelezen.

Dat is de primair de taak van de verkoper in deze maar stel dat de koper dat artikel zou vinden dan is er inderdaad geen sprake van schade.

Wat me dan wel weer verbaasd dat bij een oplichting via V&A er meteen een slotje komt, maar gaat het over 'je gelijk halen om welke reden dan ook' wordt het pagina's lang discussieren..

Specifieke V&A klachten graag in PW

[Makkelijk]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:47:
[...]
Of terwijl, vecht niet voor je recht. Laat het onrecht maar weer varen.
Mooi advies schets je hier voor de samenleving, of een ieder die zich in een vergelijkbare situatie heeft bevonden.

Recht is niet door god gegeven, tenzij je een extremist bent. Aan de reacties in dit topic te zien vermoed ik dat 'de samenleving' een gang naar de rechter van jou uit als onrecht zou zien ten opzichte van de verkoper X. Iedereen snapt het principe, maar er is een wezelijk verschil tussen een deal die je 50 tot 150 euro had kunnen besparen ten opzichte van vele andere aangeboden producte en een unieke kans op een bijzondere motor of historisch interessante flipperkast.

Daarnaast denk ik dat de meerderheid van dit forum zich weleens in een zeer vergelijkbare situatie heeft bevonden. Ik was op dat moment even boos, maar vooral omdat ik het geld niet terug kreeg zonder er om te moeten zeuren.

[Aghanim]

Vandaar ook mijn vraag wat vanaf heden het doel van dit topic is. TS blijft in zijn eigen gelijk geloven (terecht of niet terecht is geen issue) maar zal verder geen stappen ondernemen voor dit bedrag lijkt me.

[Pixeltje]

Aghanim schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:39:
Vandaar ook mijn vraag wat vanaf heden het doel van dit topic is. TS blijft in zijn eigen gelijk geloven (terecht of niet terecht is geen issue) maar zal verder geen stappen ondernemen voor dit bedrag lijkt me.

En als TS dat wel doet, vraag ik me af of het de moeite waard is.

Natuurlijk is het voor de koper vervelend als je denkt een deal te sluiten en die op het laatste moment niet doorgaat, toch blijf ik er bij dat de verkoper (de adverteerder, de persoon die de deal met TS heeft gemaakt) hier hooguit slordigheid kan worden verweten. Ik vindt het gedrag van de eigenaar (dus voor wie het product verkocht zou worden) veel schunniger. Daar lijken maar weinigen hier over te vallen.

In mijn ogen is de verkoper hier slachtoffer van zijn eigen behulpzaamheid geworden, hij/zij is namelijk te kakken gezet door de eigenaar van het product. De koper en verkoper hebben samen een afspraak die nu niet meer nagekomen kan worden omdat een ander het verknalt heeft. Dat is vervelend, maar in mijn ogen zou koper hier een wat coulantere houding mogen aannemen. Ik denk dat je er gerust van uit mag gaan dat de verkoper zich ook schuldig voelt en het hele verhaal vervelend vindt, het niet met opzet heeft gedaan (hij heeft immers niets gedaan) en zich verontschuldigd heeft. Daarnaast heeft hij binnen afzienbare tijd het bedrag teruggestort op rekening van koper, dus er is ook geen sprake van poging tot oplichting.

[Greatsword]

Pixeltje,

Je hebt ook helemaal gelijk, en ik neem X persoonlijk ook helemaal niets kwalijk. Uiteraard waren zijn bedoelingen goed. En excuses welgemeend.

Begrijp dan ook dat ik dit gehele gebeuren vanuit een zakelijk perspectief bekijk. Als Y zijnde, heb ik dan ook niets te maken met de geschillen tussen partij X en Z.

Mijn coulante houding zal ik dan ook tonen in een vorm van goede beleefde communicatie, met 2 keuzes alvorens enige juridische stappen zijn ondernomen.

Dit lijkt me toch een redelijk gebaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Greatsword op 26-02-2012 22:05 ]

[StevenK]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:52:
Pixeltje,

Mijn coulante houding zal ik dan ook tonen in een vorm van goede beleefde communicatie, met 2 keuzes alvorens enige juridische stappen zijn ondernomen.

Zolang je quasi-juridische taal uitkraamt zul aan het vetgedrukte niet toekomen.

Dit lijkt me toch een redelijk gebaar.

Denk dat na vier pagina's het wel duidelijk moet zijn dat de algemene kijk op 'redelijk' is wanneer je het erbij laat en dat je blij moet zijn dat je zo snel je geld terug hebt gekregen.

Dat je juridisch gezien recht hebt op vergoeding van schade staat daar los van. Overigens is de beste manier om je schade - in een procedure - te bewijzen een gelijk product te kopen en daarna over het prijsverschil te gaan procederen.

[Gomez12]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:52:
Mijn coulante houding zal ik dan ook tonen in een vorm van goede beleefde communicatie, met 2 keuzes alvorens enige juridische stappen zijn ondernomen.

Dit lijkt me toch een redelijk gebaar.

Als verkoper zou ik je compleet uitlachen als je in het hier getoonde legalese gaat communiceren en aan gaat komen met mogelijke juridische stappen. Dat is simpelweg lachwekkend.

En als je het dan doorzet dan is het risico voor mij als verkoper wat? 50 euro oid? Daarvoor ben ik best bereid om jouw bluf op de proef te stellen. Jij gaat meer aan gerechtskosten betalen als die hele 50 euro...

Als je wilt gaan communiceren met de verkoper dan heb je wmb 2 mogelijkheden :
- Of je doet het in normale taal en niet in legalese.
- Of je laat het door een jurist doen zodat het ook nog eens leesbaar is voor alle partijen (hint : dit is qua zaak geen corporate advocaten gedoe, dit is meer op het niveau van judge judy)

[Señor Sjon]

Om welk product gaat het hier en welke twee keuzes ga je zo iemand geven? Als iemand mij in Legalese hierover zou mailen zou ik hard lachen alvorens de mail weg te knikkeren. Je hoeft iemand die te goeder trouw heeft gehandeld en ook gelijk je geld terug heeft gestort niet zo te kakken te zetten. Helaas mag je tegenwoordig al blij zijn je geld terug te hebben, je zou niet de eerste zijn die zijn geld kwijt is. Je bekijkt het helemaal niet zakelijk zoals je het hier neerzet. Het lijkt bijna wraak om iemand 25 euro uit de zak te kloppen. Ik zou je een doos met 2.500 1 cent muntjes opsturen en je er veel succes mee wensen (ja, is nog steeds een wettig betaalmiddel).

Het topic is gebaat bij duidelijkheid en niet met quasi-advocatuur. Welk product waar je niet zonder kan is je door de neus geboord? Gezien je voorkeur voor Apple topics een iPhone 4S? Dat komt ook overeen met je prijssetting namelijk. Waarom zou je dat niet hier neerzetten? Bang dat de verkoper van V&A hier zijn verhaal komt posten? Ik vind het maar een erg eenzijdig verhaal geworden. Je zal de verkoper ook nakoming moeten gunnen om sowieso een poot hebben om op te staan. Dan moet je dus opnieuw betalen en dan kan hij een zomaar een maand wachten (zou ik doen met iemand die zo reageert, waarschijnlijk hield ik je twee maanden aan het lijntje...) tot de prijzen zakken en je een nieuwe gebruikte opsturen. Ondertussen heb je dan waarschijnlijk wel een koopje misgelopen. Ben je dan wel blij?

No offence, maar het komt allemaal vrij betweterig over om je recht te halen. Alsof je de AH gaat aanklagen als het brood een keer op is of bij de Mediamarkt een aanbieding is uitverkocht.

[Mythx]

Ik vraag me af of je voor een geschil van rond de 50 à 100 euro ook een zaak kan starten?
Ik herinner me dat ik bij het juridisch loket niet terecht kon met een zaak van 70 euro die mij niet werd betaald, omdat het bedrag te laag bevonden was.

Edit: ik wil nog wel even melden dat ik met jou geen zaken ga doen hier. Als ik een oprechte fout maak, dan ben jij alles behalve vergevingsgezind, dat staat mij niet aan. Ik denk zelfs dat anderen er ook zo over zullen denken.

[ Voor 32% gewijzigd door Mythx op 26-02-2012 23:49 ]

[Gomez12]

Mythx schreef op zondag 26 februari 2012 @ 23:44:
Ik vraag me af of je voor een geschil van rond de 50 à 100 euro ook een zaak kan starten?
Ik herinner me dat ik bij het juridisch loket niet terecht kon met een zaak van 70 euro die mij niet werd betaald, omdat het bedrag te laag bevonden was.

In principe kan je over alles een zaak beginnen, kosten zijn maar net hoe gek je het maakt. Ik meen dat je in principe alleen onder de griffiekosten niet uit kan komen, de rest is allemaal naar eigen keuze.

Enkel als je naar een extern persoon toestapt, tja dan gaan de kosten oplopen (die moet eerst alles uitzoeken etc dan alles voorbereiden en daarna alles doen, dat zijn simpelweg veel uren).

Daarom zegt een rechtsbijstand bijv bij bedragen onder de 100 euro (oid) ook simpelweg dat zij liever de kosten nemen dan dat zij echt een zaak gaan starten.

[Taigu]

Destianto schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:52:
Mijn coulante houding zal ik dan ook tonen in een vorm van goede beleefde communicatie, met 2 keuzes alvorens enige juridische stappen zijn ondernomen.

Om het nog maar eens te benadrukken: je manier van formuleren komt op veel mensen waarschijnlijk niet erg beleefd over, maar belerend, uit de hoogte of misschien wel arrogant. Ik raad je dus af om in deze stijl contact te zoeken.Verder het advies om je Nederlands eens bij te spijkeren, je posts barsten van onnodig dure/ouderwetse woorden, grammaticale fouten, kromme zinnen en veel onnodige komma's. De combinatie van fouten en stijl hebben waarschijnlijk een averechts effect op het behalen van je doel: compensatie van de geleden schade.

Verder ben ik natuurlijk wel benieuwd hoe het afloopt en of je echt juridische stappen gaat ondernemen...

[ Voor 4% gewijzigd door Taigu op 27-02-2012 00:48 ]

[dragon4ce]

Het hypocriete is, dat de TS zelf een soortgelijk geintje heeft geflikt als je bij zijn v&a beoordelingen kijkt

oftewel(ben niet goed in legalese)

Aanklager heeft de in de TS vastgelegde feiten mogelijk geinitialiseerd bij een derde partij, welke een losstaande casus is. Danwel Heeft hij de intentie gehad om.. Bleh, laat maar, you get my point

[Anakha]

Taigu schreef op maandag 27 februari 2012 @ 00:46:
[...]
Om het nog maar eens te benadrukken: je manier van formuleren komt op veel mensen waarschijnlijk niet erg beleefd over, maar belerend, uit de hoogte of misschien wel arrogant. Ik raad je dus af om in deze stijl contact te zoeken.Verder het advies om je Nederlands eens bij te spijkeren, je posts barsten van onnodig dure/ouderwetse woorden, grammaticale fouten, kromme zinnen en veel onnodige komma's. De combinatie van fouten en stijl hebben waarschijnlijk een averechts effect op het behalen van je doel: compensatie van de geleden schade.

+1. TS lijkt het Nederlands niet voldoende te beheersen om zijn gewenste schrijfstijl goed in de praktijk te brengen. Al die d/t-fouten en dergelijke zorgen ervoor dat zijn teksten eerder lachwekkend dan intelligent overkomen.

TS, mijn ongevraagde advies is om te kiezen uit onderstaande opties:

1) doe een cursus Nederlands (of doe beter je best om de grammatica die je waarschijnlijk al wel kent ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen) en ga pas daarna weer verder met je 'dure' taalgebruik, zodat het taalniveau overeenkomt met de gebruikte woorden
of 2) accepteer dat je op dit moment nog niet het vereiste taalniveau bezit en pas je taalgebruik daar op aan. Gebruik geen dure woorden meer die je eigenlijk zelf niet goed genoeg begrijpt om ze te gebruiken en kies voor kortere zinnen.

Op dit moment kom je ongeloofwaardig over. Zoals je in deze thread al ziet, worden allerlei mensen afgeleid door je rare taalgebruik, waardoor de aandacht wordt afgeleid van de inhoud. Het gaat jou juist om de inhoud, dus je hebt er zelf alle belang bij om te voorkomen dat mensen door de vorm niet meer goed kijken naar de inhoud.

[Thalaron]

Als ik de betreffende verkopende partij was en dit allemaal zou lezen zou ik denken... lol?

Anyway.. Nu is de verkoper eerlijk geweest tegen je en meldt dat er iets is fout gegaan in de communicatie tussen hem en de eigenaar van het product.

Hij had ook kunnen melden dat hij het product had laten stuiteren en dan was er niets aan de hand geweest.

Zou mooi zijn, ik zet mijn iPhone 4S te koop, vervolgens spreek ik af met iemand dat ik hem voor 400 euro opstuur. Ontvang het geld. Laat hem vallen, breekt in 3 stukken -> gooi hem weg en maak het geld terug over. Krijg ik een dag later een e-mail met de vermelding dat als ik bovenstaande niet binnen 7 werkdagen kan aantonen dat er dan juridische stappen ondernomen zullen worden!!!

Ben blij dat je je geld terugziet.. hoevaak komt het niet voor dat je een "bindende" afspraak maakt... geld overmaakt.. niets ontvangt... geen gehoor meer krijgt... en als je dan naar de Politie stapt doen ze al niets... laat STAAN als je dan met een verhaal aankomt dat je je centjes retour hebt ontvangen.

Al zou je in dit geval volledig in je recht staan, dan zou je jezelf enorm voor schut zetten als je er een zaak van zou maken. Iets met fouten maken is menselijk en intentie...

En daarbij:

dragon4ce schreef op maandag 27 februari 2012 @ 01:07:
Het hypocriete is, dat de TS zelf een soortgelijk geintje heeft geflikt als je bij zijn v&a beoordelingen kijkt

[ Voor 9% gewijzigd door Thalaron op 27-02-2012 01:29 ]

[Steephh]

Ik heb weer iets geleerd in ieder geval! Niet eerlijk zijn tegen je medemens, maar als je een koop wilt afbreken om diverse redenen, gewoon laten weten dat je het product gevallen/gestolen/verbrand/doorboort/whatever is.

Daarmee voorkom je lastige situaties waarin sommige mensen je willen brengen. Een klein leugentje om bestwil.

[Thalaron]

Inderdaad,

Helaas moet ik de koop ontbinden, daar we hem per abuis in de open haard hebben laten vallen. Als u wilt kan ik u wat as toezenden als compensatie. Ik zal hierbij het betaalde bedrag minus verzendkosten naar u overmaken. Gaarne hoor ik binnen 24 uur wat u wenst. Indien ik niets van u verneem zal ik uitgaan van bovenstaande compensatie voorstel.

Hopende u hiermee voldoende te hebben geinformeerd.

MvG
Verkopende partij namens eigenaar product "P"

[firebird_1979]

Ben het eens met veel mensen hier, ook al heb je (volgens het wetboek) gelijk, het gaat toch veels te ver om voor dit bedrag zo'n ophef te maken?

Als het nou een zeldzaam, enorm waardevol/duur oid product was...

Verder ben ik van mening dat een V&A niet echt een "winkel" is, maar meer een soort digitale vlooienmarkt. Daar zou ikzelf dus ook niet dezelfde rechten/verplichtingen aanhangen als wat je bij een "echte" winkel wel kan. Je handelt hier nog steeds met particulieren. Die zijn niet alemaal even netjes en weten ook niet allemaal welke wetten er wel/niet gelden. Het functioneerd dmv eerlijkheid van de mensen en wat goodwill.

Als ze netjes genoeg zijn om je geld terug te storten zou ik al blij zijn, jammer dat de koop niet doorgaat voor die prijs en verder zoeken naar een soortgelijke deal. Of het gewoon in een echte winkel gaan halen en iets langer sparen...

Zelfs al is het wettelijk mogelijk/toegestaan en zou je een zaak hebben, het is dat toch allemaal niet waard? Denk eens aan alle tijd die je erin zou moeten steken, na +/- een paar uur ben je al meer kwijt aan je eigen tijd dan het verschil in geld dat je via dit koopje had kunnen besparen, of langer wachten, alles daalt in prijs uiteindelijk.

Zoals al meerdere keren is aangehaald; Gelijk hebben en krijgen zijn 2 verschillende dingen, maar de verkoper heeft naar mijn idee helemaal niet onbehoorlijk gehandeld.

Ik zou me rot lachen als ik een brief zou krijgen met pseudo-advocatentaal over ~50 euro.

Hou de eer aan jezelf!

[Verwijderd]

Wat ik mis in het oorspronkelijke stukje is dat de verkoper ook akkoord is gegaan met de verkoop. Hij mag het dan wel online hebben gezet, volgens mij heb je pas een overeenkomst als die daarna ook bevestigd is. Random geld overmaken als iets te koop staat voldoet mijns inziens niet, zeker aangezien niet duidelijk is of er nog een andere bieder in the picture is. Want wat gebeurt er dan als twee mensen (vrijwel) tegelijk de vraagprijs overmaken?

Daarnaast lijkt het me ook nogal overtrokken er zoveel van te maken. Particuliere verkoop op het internet gaat nu eenmaal soms een beetje onhandig, dat hoort bij het medium. Dan kan je wel met allerlei wetten en regels gaan zwaaien, maar volgens mij heb je het dan alsnog niet begrepen, ondanks dat je technisch gezien wellicht gelijk hebt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2012 02:34 ]

[Paul]

TheGhostInc schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:44:
[...]

Als ik dat ding meteen doorverkoop heb ik €300 winst, dus JIJ boort mij €300 winst door mijn neus. Dat jij die winst zelf had kunnen(/moeten?) pakken is jouw zaak!

Ah... Ik heb hier naast me een Samsung Galaxy Tab 8.9 liggen en ik typ dit op een laptop die ongeveer 300 euro waard zou zijn. Die twee verkoop ik je ook niet. Waar moet ik de € 700,- schade die ik je daarmee veroorzaak naar overmaken?

Oh trouwens, ik heb hier ook nog ergens een beer rondlopen, huidje kopen?

zeef schreef op zondag 26 februari 2012 @ 18:02:
[...]

Nee, want 1 euro is een onredelijk bedrag dus dat gaat niet op.

Paul schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:42:
...eventuele Otto-arresten daargelaten...

Wat je echter niet moet vergeten is dat de koper zich aan zijn afspraak heeft gehouden en het geld al heeft betaald. Aan zijn verplichtingen in de overeenkomst is voldaan. Sterker nog, als maartend ondertussen óók een iPad2 aanbiedt in V&A voor zeg 350 euro dan kan ik die niet kopen van hem omdat mijn 300 euro nog bij Paul zijn.

Ok, een week 0,2% jaarrente (of wat krijg je momenteel op de gemiddelde betaalrekening) over 300 euro en slecht cashmanagement...

Ik koop een vergelijkbare iPad2 van Mig29 voor 400 euro.

Jouw probleem, Paul dwingt jou daar op geen enkele mogelijke manier toe... Je kunt ook gewoon tegen je koper zeggen wat jij van je leverancier te horen hebt gekregen. Nu ja, leverancier, we hebben het hier nog steeds over consumenten onderling toch?

Want een ding moet me van het hart, de fout ligt hier 100% bij de verkoper die de huid aan het verkopen was terwijl de beer nog geschoten moest worden.

Ben ik helemaal met je eens; echter, _ALLE_ redenen die ik tot dusver hoor waarom de verkoper nu ineens een schade heeft veroorzaakt bij de koper, hebben betrekking op exact datzelfde, de huid verkopen voordat je de beer geschoten hebt.

Aan de ene kant vind 'je' dus dat je de huid nog niet moet verkopen, maar de enige reden waarom 'je' dat vind is omdat je dan anderen in de knoei brengt wanneer ze exact datzelfde doen

Kijk, zakelijk (of tussen consument en winkel) vind ik het een andere zaak, een bedrijf moet goed weten wat ze doen en als consument moet je daarop kunnen vertrouwen, maar bij consumenten onderling, tja...

[ Voor 3% gewijzigd door Paul op 27-02-2012 08:46 ]

[chime]

Bij particuliere verkoop heb je als koper heel weinig rechten: geen garantie / ...

Op vlak van overeenkomst: alleen als je ondubbelzinnig een overeenkomst is afgesloten - dus zeker niet eenzijdig.
Alles wat mondeling is kan je al vergeten - dat heeft 0,0 bewijswaarde.
(emails kan wel)

Komt erbij dat als je iemand gaat aanklagen dat je je schade moet gaan aantonen ... dat is vaak vrij lastig.

Dan nog afgezien van 't feit dat bv. veel winkels de overeenkomst zelf kunnen ontbinden en je het geld terug sturen - iets wat de TS ook al weinig kans geeft op succes.
Daar staat het wel in de verkoopsvoorwaarden - maar particuliere verkoop is helemaal wat losser, chaotischer als gewone verkoop.
(Maar ik ze me niet verbazen mocht een verkoper bovenstaande ook kunnen inroepen als verdediging)

[StevenK]

chime schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:55:
Bij particuliere verkoop heb je als koper heel weinig rechten: geen garantie / ...

Zeker wel.

[chime]

StevenK schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:04:
[...]

Zeker wel.

Particulier moet je absoluut geen garantie geven hoor - het moet wel aankomen zoals beloofd is.
Hell ... het kan zelfs zijn dat de fabrieksgarantie ook komt te vervallen omdat de fabrikant dat alleen kan verbinden aan de eerste koper.

Als de verkoper geen expliciete goedkeuring heeft gegeven houdt hij bij een biedingssite gewoon op.
Iemand kan de vraagprijs bieden.
Maar als iemand anders nagenoeg gelijktijdig iets meer biedt ... dan kan de verkoper daar alsnog op ingaan.
't Is niet zo dat zo een product via 1 kanaal, 1 site wordt aangeboden.
In dat geval gaat de koper al moeten aantonen dat hij als eerste de vraagprijs heeft geboden.

On topic:
Ik weet niet of deze link juiste juridische informatie bevat:
http://www.internet-obser...mers/faq_cards_nl_002.htm
- het is wel een belgische site, dus er kunnen verschillen zijn met de wet in nederland -

Een verkoper kan niet ontsnappen aan deze verantwoordelijkheid, behalve in drie situaties:

in geval van een fout van de koper (hij moet dat kunnen te bewijzen);
in geval van overmacht;

in geval van onweerlegbare en onvoorziene feiten begaan door een derde in het contract.

Komt erbij dat men daar ook pas spreekt van een overeenkomst nadat beide partijen expliciet hebben ingestemd. (dus zowel koper/verkoper dienen te bevestigen)

Want ik mis in de relaas van de TS nog wel een beetje van hoe alles chronoligisch is verlopen.
Wat voor communicatie is uitgewisseld?
Heeft de verkoper gezegd dat de verkoop in orde was om daarna terug te komen met de melding dat het product al verkocht was door de 3e partij of kwam hij direct met die melding.
...

[coyote1980]

chime schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:55:
Dan nog afgezien van 't feit dat bv. veel winkels de overeenkomst zelf kunnen ontbinden en je het geld terug sturen.

Dat winkels het proberen maakt het nog niet rechtsgeldig...

[zeef]

Paul schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:45:
[...]
Ah... Ik heb hier naast me een Samsung Galaxy Tab 8.9 liggen en ik typ dit op een laptop die ongeveer 300 euro waard zou zijn. Die twee verkoop ik je ook niet. Waar moet ik de € 700,- schade die ik je daarmee veroorzaak naar overmaken?

Nee, zo werkt het niet.

Ok, een week 0,2% jaarrente (of wat krijg je momenteel op de gemiddelde betaalrekening) over 300 euro en slecht cashmanagement...

wettelijke rente us op dit moment 8%. Dat maakt op het bedarg voor TS weinig uit, zeker omdat het een hele korte periode is geweest. Dat kan natuurlijk anders zijn als het bedrag hoger is en de looptijd langer. Wat ik probeer aan te geven is dat de middelen van de koper niet ontoereikend zijn en als zijn geld onterecht bij de verkoper is die niet gaat leveren, hij in de tussentijd niet op en ander aanbod kan ingaan omdat hij het geld daarvoor niet tot zijn beschikking heeft. Wederom in de praktijk zoals ik 'm in de TS lees gaat het over een paar dagen dus het zal wel meevallen in deze zaak.

Jouw probleem, Paul dwingt jou daar op geen enkele mogelijke manier toe... Je kunt ook gewoon tegen je koper zeggen wat jij van je leverancier te horen hebt gekregen. Nu ja, leverancier, we hebben het hier nog steeds over consumenten onderling toch?

Ja, we hebben het over consumenten. De verkoper neemt het risico dat hij/zij iets aanbiedt waarover de verkoper niet 100% zekerheid heeft dat hij kan leveren. Want de verkoper is noch eigenaar, noch houder, noch bezitter op het moment van aanbieding. Een V&A advertentie is een aanbod en als koper en verkoper zich in dat aanbod kunnen vinden dan hebben ze een deal.

Ben ik helemaal met je eens; echter, _ALLE_ redenen die ik tot dusver hoor waarom de verkoper nu ineens een schade heeft veroorzaakt bij de koper, hebben betrekking op exact datzelfde, de huid verkopen voordat je de beer geschoten hebt.

Nogmaals, het is een theoretische exercitie, Wat zijn nadeel is er wel, het is alleen erg beperkt. Het bedrag en de schade zijn zo klein dat de koper in deze zaak weinig te vorderen heeft. Dat doet niets af aan de basis en dat is dat een verkoper zijn deel van de koopovereenkomst moet nakomen. Gaat het nou om een bedrag van 2000 euro dat 3 weken onterecht bij een verkoper is dan hebben we een heel andere discussie.

Aan de ene kant vind 'je' dus dat je de huid nog niet moet verkopen, maar de enige reden waarom 'je' dat vind is omdat je dan anderen in de knoei brengt wanneer ze exact datzelfde doen

Die begrijp ik even niet

Kijk, zakelijk (of tussen consument en winkel) vind ik het een andere zaak, een bedrijf moet goed weten wat ze doen en als consument moet je daarop kunnen vertrouwen, maar bij consumenten onderling, tja...

In dit geval maakt dat niets uit. De plicht tot nakoming van verbintenissen is universeel. Gelukkig maar, het zou wat zijn als je afspraken kan maken en als je even geen zin hebt je daaraan onttrekken met een smoesje. De consument heeft bij de koop van een andere consument wel wat minder rechten. De bedenkperiode uit de wet kopen op afstand bijvoorbeeld, die geldt niet bij particulieren onderling.

[@r!k]

Dit hele topic maakt mij duidelijk dat ik nooit iets aan destianto zal verkopen. Wat een gezeik om niks zeg.

[zeef]

chime schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:55:
Bij particuliere verkoop heb je als koper heel weinig rechten: geen garantie / ...

Natuurlijk wel, alleen de termijnen liggen wat anders, zeker als het om een tweede hands artikel gaat. Maar de TS postte ergens dat het artikel 1 maand oud was en er nog 11 maanden winkelgarantie op zit. Gezien die onwettelijke termijn moet het iets van de fruitfabriek van Steve zijn.

Op vlak van overeenkomst: alleen als je ondubbelzinnig een overeenkomst is afgesloten - dus zeker niet eenzijdig.
Alles wat mondeling is kan je al vergeten - dat heeft 0,0 bewijswaarde.
(emails kan wel)

Een mondeling aanbod dat direct aanvaard wordt is ook rechtsgeldig. Lastig om aan te tonen. Ik vermoed dat de discussie hier per mail is gegaan omdat TS het daar ook over heeft.

Komt erbij dat als je iemand gaat aanklagen dat je je schade moet gaan aantonen ... dat is vaak vrij lastig.
Lastig maar -voorzover er hier sprake van zou zijn- niet onmogelijk. De termijn is kort en het bedrag is erg laag, dat is zeker waar.
[...]
Proberen ze wel, mogen ze niet. Dat soort eenzijdige ontbindingsclausules zijn onredelijk bezwarend (a/k/a 'de zwarte lijst') en op voorhand vernietigbaar bij de rechter.

Daar staat het wel in de verkoopsvoorwaarden - maar particuliere verkoop is helemaal wat losser, chaotischer als gewone verkoop.[/q]Nee, de verkoopsvoorwaarden die onredelijk bezwarend zijn kun je negeren. Een winkelier kan daar geen beroep op doen. Ja, de koop tussen particulieren kan (soms) wat rommelig overkomen maar daar hebben we dan ook ons burgerlijk wetboek voor, om enige orde in de chaos te maken. De grondregel blijft gewooon : verbintenissen moeten worden nagekomen.

(Maar ik ze me niet verbazen mocht een verkoper bovenstaande ook kunnen inroepen als verdediging)

Ik zou niet weten welk valide argument de verkoper nog zou moeten inbrengen. De vriend heeft het artikel aan een ander voor meer verkocht (en daarmee de verkoper in deze een juridisch oor aangenaaid). Dat geschil zit tussen de eigenaar en de verkoper. Onze koper kan daar niets aan doen en heeft daar dus geen schuld aan, maar zit wel met de spreekwoordelijke gebakken peren.

[Quad]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:22:
*** Heel verhaal ****
Onze koper kan daar niets aan doen en heeft daar dus geen schuld aan, maar zit wel met de spreekwoordelijke gebakken peren.

Of met de rotte appels .

[Gé Brander]

@r!k schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:20:
Dit hele topic maakt mij duidelijk dat ik nooit iets aan destianto zal verkopen. Wat een gezeik om niks zeg.

LOL. Dat is inderdaad de les die ik ook al getrokken had. (Dat staat los van het feit of hij in zijn recht staat of niet)

[Señor Sjon]

Dan krijgen we straks een topic wat zijn rechten zijn om bij de verkoper levering na te komen als hij het meeste bied, maar niet het artikel gegund krijgt.

[BadpunK]

* BadpunK stelt dat de hamvraag is; wat wil de TS uiteindelijk bereiken

Dat geneuzel omtrent gelijk e.d. is naar mijn mening onzin. De verkoper heeft direct geld terug gestort en excuses aangeboden. Hierbij gaf de verkoper al aan, dat hij het vervelend vond (en indirect heeft hij al dus 'gelijk'). Volgens mij wil je gewoon pegels ontvangen.

Daarnaast zou ik hoor en wederhoor willen doen, om aan deze hele topic enige waarde te kunnen toevoegen. Alles wordt nu vanuit de kopende partij beredeneerd.

[zeef]

Senor Sjon schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:43:
Dan krijgen we straks een topic wat zijn rechten zijn om bij de verkoper levering na te komen als hij het meeste bied, maar niet het artikel gegund krijgt.

Geen enkele want biedingen zijn volgens onze veilingvoorwaarden puur indicatief.

c70070540 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:28:
[...]

LOL. Dat is inderdaad de les die ik ook al getrokken had. (Dat staat los van het feit of hij in zijn recht staat of niet)

Gelijk hebben is niet altijd gelijk krijgen. Zelf zou ik het nooit zo aanpakken maar als de TS dat wil doen dan is dat zijn goed recht. De vraag is wat je er uiteindelijk mee opschiet. Niet veel imho.

Quad schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:28:
[...]

Of met de rotte appels .

Ok, de verkoper is een rotte appel.

BadpunK schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:44:
* BadpunK stelt dat de hamvraag is; wat wil de TS uiteindelijk bereiken

Dat geneuzel omtrent gelijk e.d. is naar mijn mening onzin. De verkoper heeft direct geld terug gestort en excuses aangeboden. Hierbij gaf de verkoper al aan, dat hij het vervelend vond (en indirect heeft hij al dus 'gelijk'). Volgens mij wil je gewoon pegels ontvangen.

Daarnaast zou ik hoor en wederhoor willen doen, om aan deze hele topic enige waarde te kunnen toevoegen. Alles wordt nu vanuit de kopende partij beredeneerd.

Ben ik ook wel benieuwd naar. Het schadebedrag is relatief zo klein dat ik me afvraag waar ze op uitkomen. Of de verkoper zich in de discussie wil mengen... het zou interessant zijn maar ik begrijp wel waarom die dat niet zou willen doen. Het is voor je V&A reputatie natuurlijk niet prettig om gelinkt te worden aan een topic zoals dit topic.

[ Voor 32% gewijzigd door zeef op 27-02-2012 10:48 ]

[BadpunK]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:45:
[...]
Ben ik ook wel benieuwd naar. Het schadebedrag is relatief zo klein dat ik me afvraag waar ze op uitkomen. Of de verkoper zich in de discussie wil mengen... het zou interessant zijn maar ik begrijp wel waarom die dat niet zou willen doen. Het is voor je V&A reputatie natuurlijk niet prettig om gelinkt te worden aan een topic zoals dit topic.

Het hangt van het verhaal af. Als de verkoper een (goed) verhaal heeft en dat hierin achterlaat, zie ik niet in waarom ik niet iets bij hem zou kopen. Dat hij eerlijke intenties heeft blijkt uit de directe terugboeking van het geld en de verzonden excuses. Je kunt uiteraard vraagtekens zetten bij het feit, dat het al (door de eigenaar) verkocht is. Persoonlijk ben ik eerder geneigd om niet bij de TS iets te kopen of te verkopen, aangezien die van iets 'kleins' een groot punt maakt. Daarop volgend ook nog, dat hij ondanks alles zijn gelijk wil behalen.

[Señor Sjon]

Imo komt de verkoper er hier beter af dan de potentiële koper. Een verkoper die gelijk terugstort bij niet kunnen nakomen vind ik beter dan een koper die voor 25 euro alles overhoop wil halen. Dan kan je beter een SGS2 kopen en het prijsverschil lekker zelf houden.

[maartend]

persoonlijk zou ik in dit geval eerder iets bij de verkoper willen kopen (die geeft gelijk geld terug als iets niet goed gaat) dan bij de koper, die even gierend uit de bocht vliegt. Ja, hij heeft gelijk, maar er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Dit geeft hooguit de ziekheid van onze maatschappij aan. Als ik de TS was zou ik naar de USA verhuizen, daar zijn dit soort praktijken normaal.

Er is dus (en dat zie je weer uit mijn reaxie) duidelijk een verschil in de reaxies hier tussen mensen die dit vanuit een juridisch standpunt benaderen of vanuit een menselijk standpunt.

Ja, ik zou ook balen, maar ik zou het ook accepteren.

[zeef]

Ik zou persoonlijk de theorie laten voor wat die is en niet zo'n heisa maken om die paar tientjes als ik mijn aankoopbedrag terug zou hebben. Een eerlijke (dus niet zo positieve) V&A review wellicht nog plaatsen en dat zou het dan ook zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door zeef op 27-02-2012 11:16 ]

[maartend]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:15:
Ik zou persoonlijk de theorie laten voor wat die is en niet zo'n heisa maken om die paar tientjes als ik mijn aankoopbedrag terug zou hebben. Een eerlijke (dus niet zo positieve V&A review) wellicht en dat zou het dan ook zijn.

Bijvoorbeeld.
Maar er dan ook wel inzetten dat het geld acuut was teruggestort.

[djfrankel]

Heb werkelijk waar met verbazing dit topic doorgelezen en wil eigenlijk de discussie ook niet voeden gezien de discussie over iets simpels al 3 dagen duurt. Wat mij tegen de borst stuit is dat A: iemand die naar mijn inzien, en naar die van wel meer tweakers/V&A gebruikers, netjes handelt alsnog het leven min of meer zuur gemaakt wordt, of hier mogelijk een poging tot gedaan wordt.

En B, als we dan toch zo principieel bezig zijn, hoe kan het dan dat ik in de V&A history van TS deze feedback terug vind:

Ik gaf te kennen aan deze Tweaker dat ik interesse had in het product. Dit gebeurde ongeveer binnen 5 minuut dat de advertentie was geplaatst.

Kreeg hierna keurig een reactie van DM terug met het feit dat mijn reactie eerder was dan een andere Tweaker welke interesse had. Heb nog een vraag gesteld aan deze Tweaker over het product welke hij wederom snel beantwoorde.

Nu ben ik overdag aan het werk en zat er tussen zijn (wil je laten weten of je m wilt kopen?) en mijn volgende reactie (ik laat je dat over 2 uur weten als ik met vrienden heb gesproken) slechts 2 uur. Blijkbaar vond deze tweaker dat te lang duren (geen verstand van kantoortijden en reistijden naar huis?) en is tegen de afspraken in alsnog in zee gegaan met een andere geinteresseerde (welke 5 min na mij hem contacteerde). Met deze geinteresseerde heeft ie alles rond gemaakt (incl betaling) omdat ik niet snel genoeg zou reageren.

Nu vind ik dit alles onbeschoft en zeker als ik mijn interesse meer dan duidelijk had gemaakt. Wilde het product dan zeker aankopen en heb dit duidelijk aangegeven. Gemiste kans.

En waar ik dan eigenlijk ook wel benieuwd naar ben, heeft TS deze uiteindelijk niet-koper ook schadeloos gesteld?

[zeef]

maartend schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:16:
[...]

Bijvoorbeeld.
Maar er dan ook wel inzetten dat het geld acuut was teruggestort.

Om eerlijk te zijn : geen idee wat ik zou schrijven. Dat hangt helemaal af van hoe het allemaal tot stand is gekomen en daarna weer ontbonden is. Het acuut terugstorten van de koopsom ontslaat de verkoper niet van zijn plicht. Het lijkt aardig en dienstbaar maar het is een juridische klap in het gezicht van de koper. Je ontneemt aan hem de mogelijkheid om samen met de verkoper in overleg te zoeken naar een oplossing. De grondregel is dat de overeenkomst moet worden nagekomen en dat pad wordt door terugstorten zonder overleg redelijk afgesloten. Ik zou zelf liever hebben dat de verkoper eerst contact met me opneemt om te vragen : hoe nu verder. Dan zou een uitkomst ook gewoon terugstorten en daarmee einde oefening kunnen zijn. Ik zou daar zelf genoegen mee nemen. Maar goed, hoe dat hier is gelopen weten we niet dus het blijft allemaal speculatie.

djfrankel schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:18:
Heb werkelijk waar met verbazing dit topic doorgelezen en wil eigenlijk de discussie ook niet voeden gezien de discussie over iets simpels al 3 dagen duurt. Wat mij tegen de borst stuit is dat A: iemand die naar mijn inzien, en naar die van wel meer tweakers/V&A gebruikers, netjes handelt alsnog het leven min of meer zuur gemaakt wordt, of hier mogelijk een poging tot gedaan wordt.

Wat ik dan weer raar vind is dat iedereen er zo makkelijk over doet dat iemand iets in V&A zet, zegt te leveren, het geld incasseert en vervolgens zegt : "sorry, het gaat niet door". Die verkoper moet geen spullen aanbieden die hij niet heeft om te verkopen. Zo simpel is het. Natuurlijk geloof ik best dat het allemaal ter goeder trouw is gegaan maar de fout in het niet nakomen van de afspraak tussen koper en verkoper ligt niet bij de koper.

Hoe je vervolgens met je 'verlies' omgaat is vers 2. Jouw punt B is daarbij wel interessant idd.

En B, als we dan toch zo principieel bezig zijn, hoe kan het dan dat ik in de V&A history van TS deze feedback terug vind:


[...]


En waar ik dan eigenlijk ook wel benieuwd naar ben, heeft TS deze uiteindelijk niet-koper ook schadeloos gesteld?

Interessant, ben ik ook wel benieuwd naar. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

[ Voor 56% gewijzigd door zeef op 27-02-2012 11:35 ]

[BadpunK]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:20:
[...]

Om eerlijk te zijn : geen idee wat ik zou schrijven. Dat hangt helemaal af van hoe het allemaal tot stand is gekomen en daarna weer ontbonden is. Het acuut terugstorten van de koopsom ontslaat de verkoper niet van zijn plicht. Het lijkt aardig en dienstbaar maar het is een fikse juridische klap in het gezicht van de koper. Ik zou zelf liever hebben dat de verkoper eerst contact met me opneemt om te vragen : hoe nu verder. Maar goed, hoe dat hier is gelopen weten we niet dus het blijft allemaal speculatie.

Hoe nu verder -> Denk nog steeds, dat de TS een dergelijke situatie gecreëerd zou zoals het nu ook is. Ondanks alles toch zijn gelijk willen halen. (Dit heeft hij namelijk ook al eerder in de topic duidelijk aangegeven).

//nuff said

[maartend]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:20:
[...]

Om eerlijk te zijn : geen idee wat ik zou schrijven. Dat hangt helemaal af van hoe het allemaal tot stand is gekomen en daarna weer ontbonden is. Het acuut terugstorten van de koopsom ontslaat de verkoper niet van zijn plicht. Het lijkt aardig en dienstbaar maar het is een fikse juridische klap in het gezicht van de koper. Ik zou zelf liever hebben dat de verkoper eerst contact met me opneemt om te vragen : hoe nu verder. Maar goed, hoe dat hier is gelopen weten we niet dus het blijft allemaal speculatie.

Het feit dat het in de wet staat wil niet zeggen dat het menselijk is.
In iran staat er in de wet dat je mensen mag ophangen. In andere wetten staat er dat je mensen mag stenigen na overspel. In de USA is er een 3 strikes out wet ; levenslang na 3 diefstallen, ook al is dit winkeldiefstal (wil niet zeggen dat ik winkeldiefstal goedkeur).
Allemaal wetten, allemaal juridisch correct, maar de menselijke maat is volledig verdwenen.

En overdrif nou even niet over een fikse juridische klap in het gezicht van de koper.

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 27-02-2012 11:28 ]

[servies]

@TS:

Wat is nu voor jou de werkelijke schade:
Schade veroorzaakt door X: hooguit een paar tientjes.

Schade veroorzaakt door jezelf doordat mensen die dit topic lezen gaan denken: "Ik pas wel mooi op voor ik van/aan hem iets ga kopen/verkopen...": veel meer...

En ik zie al dit soort opmerkingen, dus @TS: wat is je winst/verlies nu?

[Makkelijk]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:20:
Interessant, ben ik ook wel benieuwd naar. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Ik had deze shopreview eergisteren al gequote naar dit topic maar op het verzoek van Destianto verwijderd. Kijk naar de V&A geschiedenis van degene die de shopreview schreef en naar de V&A geschiedenis van Destianto en je zult zien dat dit inderdaad wel behoorlijk kort door de bocht is

[zeef]

maartend schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:26:
[...]

Het feit dat het in de wet staat wil niet zeggen dat het menselijk is.
In iran staat er in de wet dat je mensen mag ophangen. In andere wetten staat er dat je mensen mag stenigen na overspel. In de USA is er een 3 strikes out wet ; levenslang na 3 diefstallen, ook al is dit winkeldiefstal (wil niet zeggen dat ik winkeldiefstal goedkeur).
Allemaal wetten, allemaal juridisch correct, maar de menselijke maat is volledig verdwenen.

Ik gruwel van de uitdrukking 'menselijke maat'. Die is er namelijk niet, en zeker niet in dit geval. Je kan spreken over oplichting, al denk ik niet dat de verkoper ter kwader trouw was. De basis is dat een wederzijdse afspraak niet is nagekomen door de verkoper en wel door de koper.

Alle vergelijkingen die je hierboven aanhaalt slaan als een tang op een varken want bij diefstal of overspel is er geen sprake van een koopovereenkomst.

En overdrif nou even niet over een fikse juridische klap in het gezicht van de koper.

Ok, ik haal fiks wel weg.

[maartend]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:33:
[...]

Alle vergelijkingen die je hierboven aanhaalt slaan als een tang op een varken want bij diefstal of overspel is er geen sprake van een koopovereenkomst.

Nee, het gaat er over dat men blijkbaar hier ook al zover is dat men van menig is ; omdat het in de wet staat is het oke.
En dat gaat me dus even te ver.

[Gé Brander]

maartend schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:46:
[...]

Nee, het gaat er over dat men blijkbaar hier ook al zover is dat men van menig is ; omdat het in de wet staat is het oke.
En dat gaat me dus even te ver.

Ik denk meer dat het is, omdat het in de wet staat moet en zal ik er gebruik van maken, terwijl dat vanuit het dagelijkse leven niet altijd gewenst/noodzakelijk is.

[zeef]

maartend schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:46:
[...]

Nee, het gaat er over dat men blijkbaar hier ook al zover is dat men van menig is ; omdat het in de wet staat is het oke.
En dat gaat me dus even te ver.

Je moet de knip maken tussen theorie en praktijk. Zeker in dit geval waar met belang zo minimaal is.

[Sefyu]

Veel mensen blijken ook nog wel eens te vergeten dat het recht voortkomt uit de praktijk en niet andersom. Zoals ik al zei: een rechter gaat écht niet meer schade toewijzen dan het betaald aankoopbedrag plus eventuele rente, common sense.

[BadpunK]

zeef schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:59:
[...]

Je moet de knip maken tussen theorie en praktijk. Zeker in dit geval waar met belang zo minimaal is.

We kunnen nog wel 50 pagina's vol tikken over het feit, dat juridisch gezien de TS sterk staat maar aan de andere kant snap ik maartend ook wel. Op een gegeven moment gaat het nergens meer over, dan enkel theoretisch gewauwel (niet denigrerend bedoeld). Alles draait om de hamvraag, zoals ik die eerder stelde.. Mocht daar geen antwoord of verklaring op komen, dan zou mijn voorkeur zijn om een slotje op deze topic te zetten..

[Verwijderd]

*knip*

Als je niets toe te voegen hebt aan de discussie reageer dan niet. Modder gooien richting de TS is sowieso nergens voor nodig.

[ Voor 84% gewijzigd door Orion84 op 27-02-2012 12:12 ]

[Verwijderd]

Met Badpunk, zeker nu er reacties komen als hierboven...

[ROFLASTC]

Hee maar als TS z'n treurige zin krijgt en er komt een zaak van.. Moet hij/zij dan niet alsnog een bepaald bedrag aan z'n advocaat betalen en/of lege betalen, ongeacht rechtsbijstand verzekering? Zo ja... dan kost dat nog meer knaken natuurlijk. Het moet wel een heeel bijzonder 2ehandsje zijn geweest dan.

[BadpunK]

ROFLASTC schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:27:
Hee maar als TS z'n treurige zin krijgt en er komt een zaak van.. Moet hij/zij dan niet alsnog een bepaald bedrag aan z'n advocaat betalen en/of lege betalen, ongeacht rechtsbijstand verzekering? Zo ja... dan kost dat nog meer knaken natuurlijk. Het moet wel een heeel bijzonder 2ehandsje zijn geweest dan.

als hij zijn zaak wint, zijn naar mijn weten de kosten voor de verliezer

[zeef]

Sefyu schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:03:
Veel mensen blijken ook nog wel eens te vergeten dat het recht voortkomt uit de praktijk en niet andersom. Zoals ik al zei: een rechter gaat écht niet meer schade toewijzen dan het betaald aankoopbedrag plus eventuele rente, common sense.

Dat vermoeden heb ik -gezien het geringe bedrag- ook.

BadpunK schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:05:
[...]


We kunnen nog wel 50 pagina's vol tikken over het feit, dat juridisch gezien de TS sterk staat maar aan de andere kant snap ik maartend ook wel. Op een gegeven moment gaat het nergens meer over, dan enkel theoretisch gewauwel (niet denigrerend bedoeld). Alles draait om de hamvraag, zoals ik die eerder stelde.. Mocht daar geen antwoord of verklaring op komen, dan zou mijn voorkeur zijn om een slotje op deze topic te zetten..

Ben ook wel benieuwd naar het hoe nu verder maar het wordt zo langzamerhand ook wel een beetje een 'bash de TS' show en daar past -helaas- alleen een slotje op.

[ROFLASTC]

BadpunK schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:28:
[...]


als hij zijn zaak wint, zijn naar mijn weten de kosten voor de verliezer

Niet zonder meer vziw (IANAL!) want de verleizer kan niets bepalen in het prijskaartje v/d advocaat die de andere partij inschakelt. Vervolgens is er nog eens een eigen risico gedeelte?

[BadpunK]

ROFLASTC schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:32:
[...]
Niet zonder meer vziw (IANAL!) want de verleizer kan niets bepalen in het prijskaartje v/d advocaat die de andere partij inschakelt. Vervolgens is er nog eens een eigen risico gedeelte?

Ik heb het even voor je opgezocht. Voor meer info zie: http://www.rijksoverheid....n-van-een-rechtszaak.html

[Keypunchie]

Je moet de knip maken tussen theorie en praktijk. Zeker in dit geval waar met belang zo minimaal is.

Zeef, ik heb genoten van je bijdragen, maar volgens mij is de discussie het punt aan het bereiken waar verdere wets-inhoudelijke bespreking meer een vorm van juridisch masturberen wordt, dan dat het echt iets bijdraagt. (Overigens, niet dat er ook maar iets mis is met masturberen. Het is alleen vooral iets dat men het beste niet publiekelijk maar in intiem gezelschap doet).

Daarnaast is de wet ook maar iets dat we met zijn allen verzonnen hebben. We hebben daardoor meer dan genoeg slechte wetten. Of wetten waaraan iets mankeert. Bij kleine foutjes zie je vaak genoeg dat een lagere rechter dit door een wat vrijere interpretatie rechtzet, terwijl hogere rechters weigeren beroep op dit soort zaken te honoreren. De wet is bedoeld als een manier waarop gezag op vreedzame en berekenbare manier een samenleving in goede banen kan leiden. Niet als middel voor burgers om hun onderlinge vetes te kunnen voeren en al helemaal niet om alle kleine tegenslagen die nou eenmaal gepaard gaan met het menselijk bestaan te bestrijden.

Al met al heb ik in deze thread het hardst moet lachen om de TS, die op een gegeven moment redelijkheid en billijkheid probeert aan te voeren, twee eigenschappen die bij hemzelf volkomen lijken te ontbreken.
Bijna net zo grappig is zijn beroep op "gerechtigheid". Alsof het scoren van een juridisch punt daadwerkelijke gerechtigheid is. Gerechtigheid vloeit niet voort uit de de wet. De wet probeert juist zijn oorsprong te vinden in gerechtigheid!

Daarom geldt ook voor TS: Je wilt je op het recht beroepen om je gelijk te halen. Probeer eens te kijken of je je wel op je gelijk kunt beroepen, om vervolgens pas je recht te halen.

[zeef]

ROFLASTC schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:32:
[...]


Niet zonder meer vziw (IANAL!) want de verleizer kan niets bepalen in het prijskaartje v/d advocaat die de andere partij inschakelt. Vervolgens is er nog eens een eigen risico gedeelte?

Je krijgt procespunten vergoed, dat gaat volgens een vaste staffel. Je griffierecht krijg je ook terug. De rechter kan trouwens ook besluiten dat een ieder zijn eigen kosten draagt.

[ROFLASTC]

Maar (@hierboven) dat zegt dan weer niet -automatisch- dat je,je eigen risico terugkrijgt?

edit: dat iedereen z'n eigen kosten draagt lijkt mij (als TS zn zaak krijgt) wel het allerbeste. Een soort doe niet zo moeilijk boete zeg maar. De hoeveelheid tijd die TS hieraan kwijt is had hij/zij ook kunnen gebruiken aan een ander 2e handsje of werken om een nieuwe te kunnen betalen.

[ Voor 61% gewijzigd door ROFLASTC op 27-02-2012 12:54 ]