De Duurzame Kroeg

[Verwijderd]

of opkruipend vocht, of dalend vocht door een gebroken pan.
zo had ik hier mijn hoekpannen (3) middendoor door de zware vorst uit februari, en een hoekpan zit precies boven de spouw.
wat is die spouw leeg trouwens ....

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2012 22:07 ]

[Cyberpope]

Nou mijn vraag is hoe ik het ga voorkomen dat het zo koud blijft in die hoek/ Waarom ik daar zo veel wamte verlies. En ja, de muur gemeten. Die is onder (bij aansluiting op de vloer) op dit moment 10 graden. Met een paar dipjes naar 8 graden.

En ja, ik verdenk ondertussen ook de fundering. Maar hoe los je dat op...

een expert inschakelen zou een optie zijn. Als ik eens wist welke een beetje betrouwbaar was en niet direct zwaar in de cijfers knalt.

Gebroken pan kan niet.. boven die muur zit een plat dak

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 30-11-2012 23:01 ]

[Rukapul]

Temperatuur hoger op de muur is hoger?

Voor de fundering kun je misschien een mkleinman-etje doen, oftewel je fundering aan de buitenzijde isoleren.

[JeroenH]

@Cyberpope? Waar woon je? Als dat voor mij een beetje handig bereikbaar is wil ik wel langskomen met de IR-camera. Misschien is goed zichtbaar hoe de warmte weglekt.

[Cyberpope]

Hebben we al contact over gehad jeroen.. Ik zit in Best buiten je limit.

[JeroenH]

Ah sorry, dat was ik vergeten. Ja dat is toch een beetje ver, helaas. De jongens van Olino nog gemaild?

[TheSiemNL]

Vanuit Best zit je zo in Oisterwijk! Kun je er meer op 1 dag doen met relatief korte reisafstand tussendoor.

[JeroenH]

Het mooie (voor mij) is dat ik op korte reisafstand nog voldoende klandizie heb, dus sorry. Vanavond eentje in Hilversum (waar ik woon), morgen Woerden+Oudewater als het weer meewerkt. En ik heb er nog een paar 'op de plank' liggen.

Overigens ben ik er ook achter dat dit commercieel bijna niet te doen zal zijn. Voorbeeldje: twee keer een half uur reistijd, bezoek van een uur, uur rapport opmaken. Dat zijn minimaal drie uur, en dan heb ik de afschrijving van de camera, reiskosten, website, opleidingen, kortom andere overhead nog niet eens meegerekend. Reken voor jezelf maar eens uit wat je per uur zou willen verdienen en dan weet je wat ik er eigenlijk voor zou moeten vragen. Als ik dat bedrag ervoor vraag doet geen hond het.

Maar als leuke hobby waar ik ook nog wat van leer is het prima.

[drielp]

H

kockie schreef op vrijdag 30 november 2012 @ 13:07:
Maar dat is nog uit de tijd dat Gaja miljoenen jaren jonger was. Het spul dat ik gebruik is 15-65 jaar oud.

Is ook nog best oud, ik stook op knotwilgenhout. Dat was 5 jaar geleden nog CO2. Kost niets en brand prima....

[drielp]

Rukapul schreef op vrijdag 30 november 2012 @ 23:26:
Temperatuur hoger op de muur is hoger?

Voor de fundering kun je misschien een mkleinman-etje doen, oftewel je fundering aan de buitenzijde isoleren.

En spouwmuur afvullen met isolatie. Piepschuimkorrels lijkt mij de beste optie, de gaten zijn al geboord zo te zien.

[zonnigtype]

drielp schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 01:09:
H
[...]


Is ook nog best oud, ik stook op knotwilgenhout. Dat was 5 jaar geleden nog CO2. Kost niets en brand prima....

Morgen in weer en wind weer snoeien geblazen...

Jammer voor je dat het spul voor de boer is...

... en het is sowieso een beetje lastig ophalen, midden op een eiland in het Kagerplassen gebied...

[mkleinman]

Over een spouw gesproken trouwens? Ik heb spouwmuurisolatie vanaf de bouw ( 1978 ). Er zit steenwol in de spouw.

Zou het ondanks dat toch mogelijk zijn om HR parels erbij te persen? Het boorpatroon zal misschien wat dichterbij elkaar moeten om het overal te krijgen?

Zou dat werken?

[Cyberpope]

Rukapul schreef op vrijdag 30 november 2012 @ 23:26:
Temperatuur hoger op de muur is hoger?

Voor de fundering kun je misschien een mkleinman-etje doen, oftewel je fundering aan de buitenzijde isoleren.

Ik zit natuurlijk wel vast aan de buren. Heeft het nut om mijn stukje te isoleren en dat van de buren nie?
ik zal eens foto's maken van de vloer constructie.

[mkleinman]

Cyberpope schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 09:31:
[...]


Ik zit natuurlijk wel vast aan de buren. Heeft het nut om mijn stukje te isoleren en dat van de buren nie?
ik zal eens foto's maken van de vloer constructie.

Ik kon ook niet alles isoleren, begin van het voorjaar 2013 kan ik je mijn resultaten vertellen

[marz01]

mkleinman schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 09:25:
Over een spouw gesproken trouwens? Ik heb spouwmuurisolatie vanaf de bouw ( 1978 ). Er zit steenwol in de spouw.

Zou het ondanks dat toch mogelijk zijn om HR parels erbij te persen? Het boorpatroon zal misschien wat dichterbij elkaar moeten om het overal te krijgen?

Zou dat werken?

steenwol is toch dampopen en dan ga je dit combineren met een dampdicht isolatiemateriaal waardoor je vocht opsluit?

[JeroenH]

HR parels zijn dampopen doordat er ruimte tussen de parels zit. Ik heb ze ook in de gevel zitten.

[Cyberpope]

Het zou zo maar kunnen dat mijn tochtje onder de kruipruimte in de aanbouw een deel van het probleem laat zien

kruipruimte isolatie te kort

Actie uit te zetten
1) bodembedekker plaatsen (zeil)
2) aanvullend stukje piepschuim plaatsen
3) kiertjes wat dicht purren.

Nog advies??
Want ik zie ook veel druppels, moet ik daar nog iets mee of is de bodemfolie voldoende.
En ik heb ook maar 1 ontluchtigsgat erin zitten (dat redelijk dicht zat, meteen even open gemaakt.

Ik heb nog bodemfolie voor heel mijn huis liggen.. maar dat staat nog op de planning (studie gaat voor). Mara dit is slechts een kleine stukje van mijn aanbouw en levert comfortklachten op. Dus hierop snel actie

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 10:35:
...
Want ik zie ook veel druppels, moet ik daar nog iets mee of is de bodemfolie voldoende.
...

Ik heb vaker druppels aan het eps-schuim gezien, en daar heb ik zelf nog steeds geen verklaring voor:
Druppels = condens, dus de waterdamp die daar in de kruipruimte rondhangt moet kunnen afkoelen tegen het piepschuim. Maar dat schuim zal toch altijd een (piepkleinbeetje) warmer zijn dan de lucht daar? Want de vloer daarboven is altijd (= 365 dagen/jaar) warmer. Dan denk ik dus aan warmte-geleiding. Of straalt het piepschuim meer warmte af dan dat het door geleiding van boven aangevoerd krijgt?
Bodemfolie zal zeker geen kwaad kunnen, voorzover het niet gaat drijven/zinken

[mkleinman]

Bodemfolie gaat zeker helpen, sinds ik bodemfolie heb is mijn EPS kurkdroog. Ook met de IR meter kan ik zien dat de bovenkant van de vloer warmer is en blijft. Het scheelt tot een graad zelfs!

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 11:15:
Bodemfolie zal zeker geen kwaad kunnen, voorzover het niet gaat drijven/zinken

Op deze brabantse zandgrond ben ik niet bang voor drijvende bodemfolie. de grond is een beetje vochtig, maar zal niet zo snel water erin hebben.

[Rukapul]

Cyberpope schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 10:35:
Het zou zo maar kunnen dat mijn tochtje onder de kruipruimte in de aanbouw een deel van het probleem laat zien

kruipruimte isolatie te kort
[afbeelding]	[afbeelding]	[afbeelding]

Actie uit te zetten
1) bodembedekker plaatsen (zeil)
2) aanvullend stukje piepschuim plaatsen
3) kiertjes wat dicht purren.

Nog advies??
Want ik zie ook veel druppels, moet ik daar nog iets mee of is de bodemfolie voldoende.
En ik heb ook maar 1 ontluchtigsgat erin zitten (dat redelijk dicht zat, meteen even open gemaakt.

Ik heb nog bodemfolie voor heel mijn huis liggen.. maar dat staat nog op de planning (studie gaat voor). Mara dit is slechts een kleine stukje van mijn aanbouw en levert comfortklachten op. Dus hierop snel actie

Wow, wat een vocht. Ik zit maar een paar km van je vandaan en heb zoiets nog niet gezien. Op zich zijn de zandgronden goed voor de vochthuishouding. (Maar weer een paar km verderop heb ik wel eens met een ondiepe (ca 1m) kelder gezeten met 30cm water erin.)

Je plan ziet er goed uit. Ik zou zorgen dat al het beton van de vloer minimaal EPS krijgt. Bij dat ventillatiegat zou ik dat ook doen en dan schuin een beetje uitzagen zodat de luchtstroming zoveel mogelijk in stand blijft. Je kunt overwegen om een extra renovatiekoker te laten plaatsen (als de folie niet voldoende werkt, bijvoorkeur iets lager boren zodat het onder de EPS uitkomt). Dan boren ze onder een hoek van 45 graden een gat, plaatsen een koker met roostertje ervoor.

De fundering die niet direct aan de buitengrond grenst zou ik ook met EPS isoleren. Dan zal direct op het beton geen condensatie plaatsvinden. De fundering die wel direct aan de buitengrond grenst zou ik laten voor wat het is en hopen dat de folie het vocht zodanig terugdringt dat er verder geen condensatie plaatsvindt.

En je kunt eens aanwippen bij de buren of de muur bij hen ook zo koud is. Extra renovatiekoker plaatsen en wat folie zou je ze toch van moeten kunnen overtuigen. Heeft waarschijnlijk alleen zin als je de fundering deelt van de uitbouw.

Als je de folie mee had genomen terwijl je de foto's had gemaakt dan had je in een klein half uurtje het waarschijnlijk al ruwweg kunnen hebben liggen. De grap is dat het niet perfect hoeft te liggen om toch het meeste vocht uit de bodem tegen te houden

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 01-12-2012 12:42 ]

[internet4me]

Geweldig dat zonnestroom virus. Vandaag bij mij in de wijk, 2 huizen die zonnepanelen aan het installeren waren. Er komen steeds meer buren, navraag doen..het virus komt zo lekker op gang.

Elk dak is er 1 zeg ik maar.

[NielsTn]

op RTL4, my first home. Appartement voor 147500 EURO.... met energielabel F dat dan weer wel... Als de overheid niets reguleren zal, dan misschien banken: onzuinig huis = zeer lage hypotheek, efficientere woning = hogere hypotheek? Wie zal t zeggen....

en weer een woning in Bussum, aangeboden... Met Label F.....
tsss....

[ Voor 12% gewijzigd door NielsTn op 01-12-2012 17:20 ]

[Verwijderd]

Even een bericht uit Windland, jaja, dat bestaat ook nog !

Wijziging Structuurvisie Noord-Holland 2040, beleidskader Wind op land.

Probleem: Gedeputeerde Staten van Noord-Holland willen geen uitbreiding van turbines meer. Alleen een project in de Wieringermeer mag worden afgemaakt. Verder mogen bestaande turbines vervangen worden door nieuw echter uitsluitend met hetzelfde vermogen. Verder geen spade de grond in.

Van 21 september tot 1 november hebben structuurvisie en beleidskader ter inzage gelegen.
Er zijn 85 reacties ontvangen.
Een deel van de reacties heeft geleid tot voorstellen om het ontwerp te wijzigen.
Welwel, pakweg een viertal wijzigingen. Op proceduregebied en wat fouten eruit gehaald.
Eén in het oog springende wijziging:

Wij zijn het met indiener eens dat het realiseren van traditionele windmolens,
te weten historische molens en replica’s, mogelijk moet zijn. Wij zijn van
mening dat de ruimtelijke impact van een dergelijke klassieke windmolen
anders is dan die van een windturbine waartegen het coalitieakkoord gericht
is. Daarnaast is aan de buitenzijde van een dergelijke molen de
energieopwekking niet waarneembaar. Tevens is het een vertrouwd beeld in
het (Noord-) Hollandse landschap. Gelet hierop zien wij aanleiding om de
definitie van windturbine in de voorliggende wijziging van de PRVS aan te
passen door traditionele windmolens ervan uit te zonderen.

Dus vermomde turbines mogen wel.

Verder heel vaak hetzelfde antwoord op bezwaren:

Wij waarderen de inspanning van indiener. Echter wij zijn van mening dat
bestuursorganen de vrijheid hebben hun beleid te wijzigen als
maatschappelijke ontwikkelingen hiertoe aanleiding geven. Wij hebben ons
standpunt ten aanzien van de uitbreiding van wind op land helder verwoord
in ons coalitieakkoord en geven hier op consistente wijze uitvoering aan.

Overigens in de rapportage ook plaats voor toejuichers van het verbod.

6 december behandeling van de stukken door Statencommissie Ruimte en Milieu.
Daarna door naar Provinciale Staten.

Doe maar een DM met een mailadres als je de opsomming van de reacties wilt hebben. (pdf, 104 pagina's).

[JeroenH]

Het klinkt mij als absolute kul in de oren. Een als oud-Hollandsche windmolen vermomde windturbine levert vaak maar enkele tientallen kilowatts, terwijl een moderne grote winturbine meerdere megawatts kan leveren.

Zijn wij, als soort, nou werkelijk zo kortzichtig dat we wel energie willen hebben maar de opwekinstallaties niet willen zien?

Noord-Holland heeft een uitstekende windresource, vooral aan de kust, en deze blokkade is crimineel. Ik schaam me diep dat ik in deze provincie woon.

[ Voor 18% gewijzigd door JeroenH op 01-12-2012 18:00 ]

[revolution-nl]

NielsTn schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 17:10:
op RTL4, my first home. Appartement voor 147500 EURO.... met energielabel F dat dan weer wel... Als de overheid niets reguleren zal, dan misschien banken: onzuinig huis = zeer lage hypotheek, efficientere woning = hogere hypotheek? Wie zal t zeggen....

en weer een woning in Bussum, aangeboden... Met Label F.....
tsss....

Er zal spoedig een tijd aanbreken dat men wel naar energielabels gaat kijken. Zeker als de gasprijs gaat stijgen en verbouwingen en woning optimalisatie (in de vorm van isolatie) niet mee kan worden genomen in de hypotheek.

Wij hebben kennissen die qua oppervlakte en leefgewoonte een gelijke situatie hebben als ons. Wij betalen met onze nieuwbouwwoning 50 euro p/mnd aan gas en electra (ex terugleververgoeding), zij betalen met hun jaren 30 woning 175 euro.

Toch een verschil van dik 1400 euro per jaar. Dat hakt er nogal in, zeker als je het uitrekent over 30 jaar.

Steeds meer mensen komen erachter dat ze helemaal geen zin hebben om een maand per jaar te werken voor de kolenboer

[hansdegit]

JeroenH schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 17:59:
[...]
Noord-Holland heeft een uitstekende windresource, vooral aan de kust, en deze blokkade is crimineel. Ik schaam me diep dat ik in deze provincie woon.

Crimineel? Een illegale turbine gewoon 's nacht laten doordraaien ten koste van de slaap van omwonenden. Dat is crimineel.
http://www.platformwinden...ICHT-21-november-2011.pdf

Ik vind die dingen afzichtelijk, maar da's niet zo belangrijk. Als "we" zo graag windenergie willen, kunnen we er dan ook voor zorgen dat omwonenden er geen last van hebben? Dan heb je al snel over een verlaten stuk Wieringermeer.

Ik weet niet of mijn perceptie juist is, maar ik heb het idee dat de bezwaren tegen windturbines niet altijd serieus genomen worden in dit forum (is niet persoonlijk bedoeld, Jeroen, maar ga voor de volledige beeldvorming eens praten met de mensen in Burgerbrug).

Wind is misschien dan wel de goedkoopste vorm van duurzaam, maar voor sommigen een behoorlijk ingrijpend verhaal. Ik ben meer van de PV. Ietsje duurder, maar veel minder bezwaarlijk.

/me duikt onder tafel

edit: hoewel....De vader van een klasgenootje van onze zoon overweegt een molentje van een kW op zijn dak te zetten. Ik kan me niet voorstellen dat dat geluidsoverlast geeft. En het is wél perfect om je koelkast en vriezer in de nacht te laten draaien. Is overigens een paar km ten noorden van Burgerbrug: St. Maartensbrug.

[ Voor 11% gewijzigd door hansdegit op 01-12-2012 19:45 ]

[JeroenH]

hansdegit schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 19:40:
Ik weet niet of mijn perceptie juist is, maar ik heb het idee dat de bezwaren tegen windturbines niet altijd serieus genomen worden in dit forum (is niet persoonlijk bedoeld, Jeroen, maar ga voor de volledige beeldvorming eens praten met de mensen in Burgerbrug).

En ik heb (sterk) het idee dat vrijwel al die zogenaamde overlast terug te voeren is op het feit dat de betreffende mensen ze om andere redenen niet in de buurt van hun huis willen. Ik heb nog geen onafhankelijk onderzoek gezien wat aantoont dat je wat voor overlast dan ook hebt als zo'n ding op een paar honderd meter van je huis staat. Het geluidsniveau van moderne windturbines is zo laag dat het niet boven het omgeveingsgeluid uitkomt (wind door de bomen, etc.) en als je in de buurt van een drukke weg woont zou je eerst daartegen mogen gaan protesteren (om meerdere redenen een goed idee natuurlijk ).

Paar jaar geleden op een camping gestaan (in een tentje, jawel) op een paar honderd meter van een klein windturbinepark. Twee nachten was er harde wind, 7-8bft denk ik. Ja, we hoorde de windturbines, soms, tussen het gieren van de wind door de bomen door. Maar overlast? Absoluut niet. Overdag natuurlijk bij die machtige machines gaan kijken, prachtgezicht. En zelfs als je ernaast staat is het geluid echt niet hard.

Ik begrijp eerlijk waar niet wat voor overlast je van die dingen kunt hebben. Er zijn genoeg wetten om to voorkomen dat ze in je achtertuin geplaatst worden. Ik ben er van overtuigd dat e.e.a. een stuk soepeler zou lopen als we de financiële participatie zouden verbeteren. In andere woorden: zorg dat de omwonenden geld verdienen aan de turbines. Het zijn Nederlanders; moet je eens kijken wat er dan gebeurt

Wind is misschien dan wel de goedkoopste vorm van duurzaam, maar voor sommigen een behoorlijk ingrijpend verhaal. Ik ben meer van de PV. Ietsje duurder, maar veel minder bezwaarlijk.

Wees gerust, daar wordt door de gemeente van mijn woonplaats (Hilversum, ook Noord-Holland) ook hard aan gewerkt: http://www.solarwebsite.n...me-opwek-verkorte-versie/

edit: hoewel....De vader van een klasgenootje van onze zoon overweegt een molentje van een kW op zijn dak te zetten. Ik kan me niet voorstellen dat dat geluidsoverlast geeft. En het is wél perfect om je koelkast en vriezer in de nacht te laten draaien. Is overigens een paar km ten noorden van Burgerbrug: St. Maartensbrug.

Laat hem alsjeblieft eerst dit boek lezen (hij mag het lenen, indien gewenst). Kleine windturbines werken niet, in die zin dat ze weinig opleveren en dat ze zeer duur zijn per opgewekte kWh. Verder is op je dak plaatsen alleen een goed idee als je het niet erg vindt dat je huis na een paar jaar uit elkaar trilt (en dat je lang voor die tijd al gek bent gemaakt door de trillingen).

[Schinnen-groen]

Sneeuw!!!

[Rukapul]

Als we het zo vaak hebben over de totale werkelijke kosten van (fossiele) energie dan zullen we ook moeten erkennen dat duurzame energie extra kosten (lasten) met zich meebrengt. Geluidsbelasting, slagschaduw, horizonvervuiling klinken dan abstract en zijn wellicht moeilijk quantificeerbaar maar dat maakt het nog niet minder.

M.i. zouden provincies een ander beleid moeten voeren:
• de grote bezwaren afvangen door minimum normen te stellen waar windmolens zijn toegestaan (X meter van dichtstbijzijnde bebouwing, gebieden die wel/niet onder horizonbescherming vallen, etc)
• de kleine bezwaren (door direct belanghebbenden) kanaliseren door regelingen te propageren om degenen die overlast gaan ervaren te laten participeren, af/uit te kopen, etc.
M.i. zou je nog het best afzijn door bepaalde gebieden geheel vrij te spelen en strikt toe te wijzen aan bijvoorbeeld landbouw en energieopwekking. Niet geheel ontoevallig past dat wel bij een aantal polders.

Toestaan om her en der maar los molens neer te kwakken lijkt leuk op de korte termijn maar kan op de lange termijn juist heel inefficient blijken.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 01-12-2012 20:10 ]

[JeroenH]

Geheel mee eens. Maar in de huidige wereld zijn we helaas al heel lang zo kortzichtig om de externe negatieve effecten van fossiel brandstofverbruik niet mee te nemen in te prijs. Het lijkt me goed het voor beide energievormen tegelijk te doen, en niet eerst voor duurzame energie.

[Mr-Leo]

JeroenH schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 00:42:
[...]
Overigens ben ik er ook achter dat dit commercieel bijna niet te doen zal zijn. Voorbeeldje: twee keer een half uur reistijd, bezoek van een uur, uur rapport opmaken. Dat zijn minimaal drie uur, en dan heb ik de afschrijving van de camera, reiskosten, website, opleidingen, kortom andere overhead nog niet eens meegerekend. Reken voor jezelf maar eens uit wat je per uur zou willen verdienen en dan weet je wat ik er eigenlijk voor zou moeten vragen. Als ik dat bedrag ervoor vraag doet geen hond het.

Maar als leuke hobby waar ik ook nog wat van leer is het prima.

Wat je er ook nog bij kan doen is vloerverwarmingsystemen controleren op lekkages, dat kan ook heel mooi!

[JeroenH]

Mr-Leo schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 20:29:
Wat je er ook nog bij kan doen is vloerverwarmingsystemen controleren op lekkages, dat kan ook heel mooi!

Klopt, en ook zonneboilers controleren op warmtelekkage, meterkasten op slechte verbindingen, etc. Het heeft heel veel mogelijkheden.

[Rukapul]

Over warmtelekken gesproken: ik heb vandaag een dakdoorvoer vervangen door een combipan en als je dan zo bezig bent dan valt het pas op hoe warmte je huis uit vliegt bij een tochtgat. M'n handen werden gewoon warm van de warmte luchtstroom.

[hansdegit]

JeroenH schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 20:01:
[...]


En ik heb (sterk) het idee dat vrijwel al die zogenaamde overlast terug te voeren is op het feit dat de betreffende mensen ze om andere redenen niet in de buurt van hun huis willen. Ik heb nog geen onafhankelijk onderzoek gezien wat aantoont dat je wat voor overlast dan ook hebt als zo'n ding op een paar honderd meter van je huis staat. Het geluidsniveau van moderne windturbines is zo laag dat het niet boven het omgeveingsgeluid uitkomt (wind door de bomen, etc.) en als je in de buurt van een drukke weg woont zou je eerst daartegen mogen gaan protesteren (om meerdere redenen een goed idee natuurlijk ).

Paar jaar geleden op een camping gestaan (in een tentje, jawel) op een paar honderd meter van een klein windturbinepark. Twee nachten was er harde wind, 7-8bft denk ik. Ja, we hoorde de windturbines, soms, tussen het gieren van de wind door de bomen door. Maar overlast? Absoluut niet. Overdag natuurlijk bij die machtige machines gaan kijken, prachtgezicht. En zelfs als je ernaast staat is het geluid echt niet hard.

Ik begrijp eerlijk waar niet wat voor overlast je van die dingen kunt hebben. Er zijn genoeg wetten om to voorkomen dat ze in je achtertuin geplaatst worden. Ik ben er van overtuigd dat e.e.a. een stuk soepeler zou lopen als we de financiële participatie zouden verbeteren. In andere woorden: zorg dat de omwonenden geld verdienen aan de turbines. Het zijn Nederlanders; moet je eens kijken wat er dan gebeurt


[...]

Om met Diederik Samsom te spreken..."Meneer Haringman, nu doet u het wéér". Bij weinig wind heb je juist last van die dingen, bij harde wind wordt het turbinegeluid overstemd door de wind zélf. Echt, dit zijn klaagzangen van mensen die best wel groen in de bol zijn en an sich weinig tegen windenergie hebben. Ze worden alleen 's nachts he-le-maal gestoord. Maar geen turbine-eigenaar die ook maar overweegt om zijn turbine uit te zetten 's nachts. Het zijn immers Nederlanders....

quote: wikipedia

Onderzoek door Frits van den Berg van de Universiteit Groningen toont echter aan dat vooral het geluid tijdens de nachtperiode hinderlijk kan zijn, zelfs tot op een afstand van 2 kilometer. In de nacht gaat de wind op grondniveau vaak liggen, maar op grote hoogte kan het juist extra hard gaan waaien. De rekenmodellen voor geluid zijn vaak gebaseerd op de windsnelheden op 10 meter hoogte, terwijl een windturbine tot 80 meter hoog kan zijn. Door ontbreken van achtergrondniveau van wind en verkeer in de nacht is het geluid van de bladen van de turbines dan juist extra goed hoorbaar, met name omdat het geluid van de turbines over de tijd varieert (Van den Berg 2006).

De metingen die aan de basis liggen van deze studie zijn echter niet met de juiste procedures bekomen. Dit impliceert een grote onnauwkeurigheid in de meetresultaten.

Die laatste zin is dan weer jammer, maar kon ik in het kader van de volledigheid niet weglaten. Reden tot meer onderzoek, zou ik dan denken.

edit: origineel onderzoek hier: http://dissertations.ub.r...ce/2006/g.p.van.den.berg/

Ik ben het in die zin niet helemaal eens met het beleid van de provincie. Immers, in Velsen bij de Hoogovens is de horizon al zo prachtig dat een paar turbines niet opvallen. Evenals in het westelijk havengebied Amsterdam. be my guest. Maar doe het gewoon niet in bewoond gebied; houd -zoals hierboven gemeld- minimaal 3 kilometer afstand oid.

Laat hem alsjeblieft eerst dit boek lezen (hij mag het lenen, indien gewenst). Kleine windturbines werken niet, in die zin dat ze weinig opleveren en dat ze zeer duur zijn per opgewekte kWh. Verder is op je dak plaatsen alleen een goed idee als je het niet erg vindt dat je huis na een paar jaar uit elkaar trilt (en dat je lang voor die tijd al gek bent gemaakt door de trillingen).

Thanks, ik herinner me dat je het er al eerder over gehad hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door hansdegit op 01-12-2012 21:06 ]

[Meridiaan]

[quote]JeroenH schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 20:01:
[...]


Ik begrijp eerlijk waar niet wat voor overlast je van die dingen kunt hebben. Er zijn genoeg wetten om to voorkomen dat ze in je achtertuin geplaatst worden. Ik ben er van overtuigd dat e.e.a. een stuk soepeler zou lopen als we de financiële participatie zouden verbeteren. In andere woorden: zorg dat de omwonenden geld verdienen aan de turbines. Het zijn Nederlanders; moet je eens kijken wat er dan gebeurt


[...]


Ook de bevindingen van vereniging Zeeuwind wijzen na het testen van meerdere kleine windmolen in Schoondijke uit, dat kleine windmolens voor particulieren niet rendabel zijn.
Financiële participatie van grote windmolens kennen wij bij onze vereniging al 25 jaar en met succes mag ik wel zeggen. Ons ledenaantal groeit gestaag en niet alleen onder de Zeeuwen. Tegenwoordig kunnen we de stroom van onze eigen molens via Greenchoice rechtstreeks afnemen, http://www.zeeuwind.nl/zeeuwindstroom.

[Verwijderd]

die dijk bij petten en die polder is volstrekt plat en leeg, dat bij zijpe had niet gehoeven.
zet daar nou 35 dikke siemensjes neer van 6Mw en laat hans en eric participeren, dan komt de rest snel aanfietsen
windenergie is geen probleem, tenzij je de nederlandse politiek toelaat.

[hansdegit]

Snel aanfietsen in die wind? Dacht het niet...Sjeeses wat waait het bij de Hondbossche altijd hàrd!

Is dat gebied waaraan je refereert geen overstromingsgebied? Wel leeg en dus een kandidaat.

[SpeksteenWP]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 21:12:
35 dikke siemensjes neer van 6Mw

Die van het direct drive type (zonder tandwielkast)

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 20:09:
Als we het zo vaak hebben over de totale werkelijke kosten van (fossiele) energie dan zullen we ook moeten erkennen dat duurzame energie extra kosten (lasten) met zich meebrengt. Geluidsbelasting, slagschaduw, horizonvervuiling klinken dan abstract en zijn wellicht moeilijk quantificeerbaar maar dat maakt het nog niet minder.

M.i. zouden provincies een ander beleid moeten voeren:
• de grote bezwaren afvangen door minimum normen te stellen waar windmolens zijn toegestaan (X meter van dichtstbijzijnde bebouwing, gebieden die wel/niet onder horizonbescherming vallen, etc)
• de kleine bezwaren (door direct belanghebbenden) kanaliseren door regelingen te propageren om degenen die overlast gaan ervaren te laten participeren, af/uit te kopen, etc.
M.i. zou je nog het best afzijn door bepaalde gebieden geheel vrij te spelen en strikt toe te wijzen aan bijvoorbeeld landbouw en energieopwekking. Niet geheel ontoevallig past dat wel bij een aantal polders.

Toestaan om her en der maar los molens neer te kwakken lijkt leuk op de korte termijn maar kan op de lange termijn juist heel inefficient blijken.

Dit beleid wordt in de noordoostpolder gevoerd. Solitaire molens mogen niet, dus komt er een groot park aan de dijk. Daar is Urk het weer niet mee eens want hun uitzicht wordt aangetast. Zo zijn er altijd wel burgers die de sjaak zijn, Nederland is druk bevolkt.

Bij dat park wordt overigens maatwerk toegepast vwb geluid. Een soort quotum, als dat bereikt is gaan de molens op de handrem. Ben benieuwd of dat in de toekomst gaat gebeuren.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 21:44:
[...]

Dit beleid wordt in de noordoostpolder gevoerd. Solitaire molens mogen niet, dus komt er een groot park aan de dijk. Daar is Urk het weer niet mee eens want hun uitzicht wordt aangetast. Zo zijn er altijd wel burgers die de sjaak zijn, Nederland is druk bevolkt.

Bij dat park wordt overigens maatwerk toegepast vwb geluid. Een soort quotum, als dat bereikt is gaan de molens op de handrem. Ben benieuwd of dat in de toekomst gaat gebeuren.

Natuurlijk gaat dat met de rem niet gebeuren. Daar gaat exact hetzelfde gebeuren als met Schiphol: niet handhaven, grenzen oprekken, geluidsbelasting volgens modellen ipv meten.

Dat park komt best dicht bij Urk (1.6km oid), terwijl op Urk, Emmeloord (samen 94% van de populatie) en wat buurtschappen de hele Noordoostpolder vrijwel leeg is. Dan kun je je afvragen of dit nou een locatie betreft wat je zou moeten willen.

Dat er al gesproken wordt over de rem geeft al aan dat het eigenlijk niet kan.

[Verwijderd]

JeroenH schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 17:59:
Het klinkt mij als absolute kul in de oren. Een als oud-Hollandsche windmolen vermomde windturbine levert vaak maar enkele tientallen kilowatts, terwijl een moderne grote winturbine meerdere megawatts kan leveren.

Het is een ingewikkeld verhaal zo'n vermomde turbine. Onze energiecoöperatie (die volgend jaar 25 jaar bestaat) is ook betrokken bij plan Hemmes. Dat is een schiereiland dat aan de andere kant van de brug ligt naar de Zaanse Schans. Vroeger heeft daar een aantal industriële molens gestaan. Op dezelfde plekken wil een werkgroep nieuwe oude molens laten verrijzen. Omdat de molens alleen maar geld hoeven te verdienen voor de initiële bouw en onderhoud hoeft de opbrengst niet optimaal te zijn. Daarom wordt er ook een woonwijk gepland die de stroom kan gaan afnemen. Als je er gaat wonen dan weet je de consequenties. Bouw van de molens gaat geschieden op de aloude manier en zal ook veel stageplekken opleveren.
Technisch is het een ander verhaal. Wij zijn in contact met diverse leveranciers om te kijken wat ze kunnen betekenen. Er is er al eentje afgehaakt, teveel werk qua aanpassingen.
In ieder geval heeft Gedeputeerde Staten voor een dergelijk project nu een opening gecreëerd.
Onze andere projecten lopen misschien averij op, een turbineopschaling van 80kW naar 850kW (al sinds 2008 mee bezig), 2 molentjes van 20kW om een polder energieneutraal te maken (1 jaar onderweg) en een convenant over wind met de gemeente (2 jaar onderweg).

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 22:22:
[...]

Natuurlijk gaat dat met de rem niet gebeuren. Daar gaat exact hetzelfde gebeuren als met Schiphol: niet handhaven, grenzen oprekken, geluidsbelasting volgens modellen ipv meten.

Dat park komt best dicht bij Urk (1.6km oid), terwijl op Urk, Emmeloord (samen 94% van de populatie) en wat buurtschappen de hele Noordoostpolder vrijwel leeg is. Dan kun je je afvragen of dit nou een locatie betreft wat je zou moeten willen.

Dat er al gesproken wordt over de rem geeft al aan dat het eigenlijk niet kan.

Klopt, er gaat niet gemeten worden maar men maakt gebruik van modellen. Die molens bij urk hadden ze moeten skippen, maar hun protest was niet echt constructief. Hadden ze slimmer moeten doen. Overigens is er een dikke regeling afgesproken met de bewoners vlakbij het wildpark en de twee dorpen die in de buurt liggen (espel,creil) zijn ook uitgekocht :-). Net fossiele industrie zo'n wildpark....

[NielsTn]

Iets anders duurzaams, maar dan qua samenleving
Ik ga samen met een goede vriend mij inzetten voor onderzoek naar de ziekte van Duchenne. Als fiets-gek maak ik me gereed om september 2013 een fysieke prestatie te leveren: 7 dagen, 700km en 4 landen (met aankomst in Nijmegen) op de mountainbike daadwerkelijk ook OFFROAD afzien...
Maar... uiteraard kost onderzoek naar Duchenne geld, en sponsoring is essentieel
Mijn persoonlijke ervaring qua Duchenne: gelukkig geen, maar mijn broertje (RIP) leed wel aan een andere spierziekte.

Dus mocht iemand mijn team willen steunen: zie signature (Team De Maas Verbindt) of KLIK

[ Voor 9% gewijzigd door NielsTn op 02-12-2012 03:20 ]

[Punkrocker]

Rukapul schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 20:33:
Over warmtelekken gesproken: ik heb vandaag een dakdoorvoer vervangen door een combipan en als je dan zo bezig bent dan valt het pas op hoe warmte je huis uit vliegt bij een tochtgat. M'n handen werden gewoon warm van de warmte luchtstroom.

Is dat de dakdoorvoer van een mechanische ventilatie?
Ik wil ook zo'n combipan maar kreeg dit antwoord terug van de fabrikant van mijn WTW-unit:

Volgens ons is het niet mogelijk deze combipan toe te passen bij de Renovent HR Medium. Dit omdat de minimale aansluitdiameter van de dakdoorvoer bij dit toestel 150mm moet zijn en de diameter van de combipan 125mm is waardoor deze combipan te veel weerstand heeft.
Wellicht is het mogelijk de afvoer van de van de Renovent unit naar een hoger punt op het dak gebracht kan worden. Voor de toevoer is het mogelijk de toevoerlucht van onder de pannen te halen. Hiervoor is een speciale dakdoorvoer op de markt welke geleverd kan worden via uw installateur.

Lijkt mij dat er ook combipannen met aansluitdiameter van 150mm zijn?

[JeroenH]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 december 2012 @ 23:49:
Het is een ingewikkeld verhaal zo'n vermomde turbine.

Dat klopt. Ik kan hem niet meer vinden, maar ik weet dat er ergens een oud-Hollandse molen staat die na restauratie elektriciteit opwekt, maar dat gaat om enkele tientallen kW's, terwijl een moderne windturbine 3 tot 5MW opwekt.

Ik vraag me twee dingen af:

• Wat kost een kWh uit zo'n oude molen?
• Gaan we per moderne turbine die 'niet mag' dan wel even de tientallen honderden oude molens bijbouwen die nodig zijn voor dezelfde opbrengst?

(En ik weet het antwoord op deze vragen wel; 'die kost veel meer' en 'nee')

Het zijn ongetwijfeld leuke projecten om te doen, en als een molen toch gerestaureerd wordt is het waarschijnlijk een relatief kleine extra moeite om een een generator in te plaatsen - en dat kan ik alleen maar aanmoedigen.

Maar het is geen vervanging voor moderne windturbines, die hard nodig zijn.

[Erasmo]

JeroenH schreef op zondag 02 december 2012 @ 12:27:
[...]


Dat klopt. Ik kan hem niet meer vinden, maar ik weet dat er ergens een oud-Hollandse molen staat die na restauratie elektriciteit opwekt, maar dat gaat om enkele tientallen kW's, terwijl een moderne windturbine 3 tot 5MW opwekt.

Ik vraag me twee dingen af:

• Wat kost een kWh uit zo'n oude molen?
• Gaan we per moderne turbine die 'niet mag' dan wel even de tientallen oude molens bijbouwen die nodig zijn voor dezelfde opbrengst?

(En ik weet het antwoord op deze vragen wel; 'die kost veel meer' en 'nee')

Het zijn ongetwijfeld leuke projecten om te doen, en als een molen toch gerestaureerd wordt is het waarschijnlijk een relatief kleine extra moeite om een een generator in te plaatsen - en dat kan ik alleen maar aanmoedigen.

Maar het is geen vervanging voor moderne windturbines, die hard nodig zijn.

Dat is de Zwiepse molen:

YouTube: 2011-11-11 zwiepse molen

Wellicht moet op het land die trend van groot, groter grootst wat afgeremd worden en kun je daar beter wat middelgrote windmolens zetten. Dat zal het draagvlak hoogstwaarschijnlijk behoorlijk vergroten.

En natuurlijk proberen de meeste molens buiten de kernen te houden, dus op plaatsen als de tweede Maasvlakte neerzetten.

[JeroenH]

Erasmo schreef op zondag 02 december 2012 @ 12:39:
Dat zal het draagvlak hoogstwaarschijnlijk behoorlijk vergroten.

Maar grotere turbines produceren efficiënter en dus goedkoper elektriciteit. Het is mij niet met zekerheid bekend hoe groot het draagvlak voor duurdere elektriciteit is, maar ik verwacht dat dat niet heel groot zal zijn...

Het is dus kiezen of delen, maar veel mensen zullen dat niet zien en dan maar kiezen voor fossiele energie 'want daar zie je niets van' en dat lijkt dan goedkoper.

[Erasmo]

JeroenH schreef op zondag 02 december 2012 @ 12:51:
[...]


Maar grotere turbines produceren efficiënter en dus goedkoper elektriciteit. Het is mij niet met zekerheid bekend hoe groot het draagvlak voor duurdere elektriciteit is, maar ik verwacht dat dat niet heel groot zal zijn...

Het is dus kiezen of delen, maar veel mensen zullen dat niet zien en dan maar kiezen voor fossiele energie 'want daar zie je niets van' en dat lijkt dan goedkoper.

Ik durf niet te zeggen hoeveel het zal schelen maar meer dan 1-2 per kWh zal het niet schelen. Combineer dat met het kropje sla model en een lokale windmolencoöperatie en draagvlak genoeg.

[hansdegit]

Grotere turbines produceren dan efficienter, je kunt er minder van kwijt. Dus: de hoeveelheid MW per km2 is dan toch ongeveer gelijk?

En wat is er mis met fossiel als je die schoon verbrandt? Dat het op is over 200 jaar?

edit: oké, fossiel is niet echt te rijmen met de gedroomde decentrale opwekking. Maar duurzaam hoeft niet per se decentraal te zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door hansdegit op 02-12-2012 13:04 ]

[JeroenH]

Erasmo schreef op zondag 02 december 2012 @ 12:59:
Ik durf niet te zeggen hoeveel het zal schelen maar meer dan 1-2 per kWh zal het niet schelen. Combineer dat met het kropje sla model en een lokale windmolencoöperatie en draagvlak genoeg.

Da's toch zo'n 20% van de kale prijs. Ik denk niet dat dat makkelijk geaccepteerd zal worden. Ik weet niet goed of dat kropje sla model nou wel zo'n goed idee is. Het omzeilt de energiebelastigen, en het doel van die belastingen is energiebesparing...

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 13:02:
Grotere turbines produceren dan efficienter, je kunt er minder van kwijt. Dus: de hoeveelheid MW per km2 is dan toch ongeveer gelijk?

Nee, zo werkt het niet. Grotere turbines produceren meer per geïnvesteerde € om meerdere redenen, maar de voornaamste reden is dat ze hoger zijn en daardoor een hogere windsnelheid vangen die op die grotere hoogten heerst. Doordat de opbrengst van een gegeven windturbine toeneemt met de derde macht van de windsnelheid produceer je met een grotere turbine al heel snel veel meer.

En wat is er mis met fossiel als je die schoon verbrandt? Dat het op is over 200 jaar?

Uh, hallo of zo? CO2/klimaatverandering? Afhankelijkheid van wazige landen? En zo nog wel meer dingen. En als je denkt dat het 'op' raakt raad ik je aan eens in de materie te verdiepen. 'Op' is niet het probleem; 'duur' is het probleem - samen met de vele subsidies.

edit: oké, fossiel is niet echt te rijmen met de gedroomde decentrale opwekking. Maar duurzaam hoeft niet per se decentraal te zijn.

Nee, maar waarom per sé centraal? Dichtbij de verbruikers opwekken reduceert de transportverliezen.

[hansdegit]

CO2 / klimaatverandering: niets aan te doen zolang er mondiaal niets van de grond komt (als CO2 überhaupt van doorslaggevend belang is, maar laten we die discussie even over aan de wetenschappers)

Afhankelijkheid van wazige landen? Er zit hier een hoeveelheid schaliegas in de grond waar Slochteren bij in het niet valt. Dus op/duur is dan ook niet echt een issue. Je ziet dat energie in de VS ontzettend goedkoop aan het worden is omdat ze daar zijn begonnen met het ontginnen van hun enorme voorraden schaliegas.

Hoor ik daar WKK? Is decentraal.

[JeroenH]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 13:26:
CO2 / klimaatverandering: niets aan te doen zolang er mondiaal niets van de grond komt

En dus hoeven wij in de tussentijd niets te doen...?

Het feit dat jij er 'niet in gelooft' betekent niet dat het niet waar is. Ik heb ook de neiging niet te geloven in de crisis, maar de waarde van mijn huis is toch echt 20k lager dan toen ik het kocht. Wat ik ervan denk maakt het niet meer of minder waar. En zelfs als je er niet in gelooft, ik neem ook aan dat je niet 100% zeker weet dat het niet waar is? Durf jij die gok te nemen met de toekomst van je kinderen en de anderen na ons? Als jouw antwoord daarop 'ja' is vind ik dat nogal wat.

Afhankelijkheid van wazige landen? Er zit hier een hoeveelheid schaliegas in de grond waar Slochteren bij in het niet valt. Dus op/duur is dan ook niet echt een issue. Je ziet dat energie in de VS ontzettend goedkoop aan het worden is omdat ze daar zijn begonnen met het ontginnen van hun enorme voorraden schaliegas.

Schaliegas... dat heeft zoveel nadelen dat er complete websites aan gewijd zijn: http://www.schaliegasvrij.nl/ En het is al tijden duidelijk dat we echt niet meer dan ongeveer één derde van de nog in de grond aanwezige winbare fossiele brandstoffen moeten opstoken als we niet zeer grote klimaatproblemen over onszelf willen afroepen.

Hoor ik daar WKK? Is decentraal.

Wat bedoel je?

[ Voor 31% gewijzigd door JeroenH op 02-12-2012 14:12 ]

[Paul C]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 13:26:
CO2 / klimaatverandering: niets aan te doen zolang er mondiaal niets van de grond komt (als CO2 überhaupt van doorslaggevend belang is, maar laten we die discussie even over aan de wetenschappers)

Die discussie is gevoerd en ze zijn eruit. CO2 uitstoot veroorzaakt klimaatsveranderingen.

Voor wetenschappers is het dus geen discussie meer. Ja er zijn altijd een paar (gekken) die her en der een vraagteken zetten, maar dat CO2 uitstoot klimaatsveranderingen veroorzaakt is nu zo zeker als er maar zeker is in de wetenschap. Net zo zeker als we weten dat asbest kanker veroorzaakt en roken idemdito.

[hansdegit]

JeroenH schreef op zondag 02 december 2012 @ 14:07:
[...]
En dus hoeven wij in de tussentijd niets te doen...?

Heeft het zin om wél iets te doen? Druppel, plaat.

Het feit dat jij er 'niet in gelooft' betekent niet dat het niet waar is. Ik heb ook de neiging niet te geloven in de crisis, maar de waarde van mijn huis is toch echt 20k lager dan toen ik het kocht. Wat ik ervan denk maakt het niet meer of minder waar. En zelfs als je er niet in gelooft, ik neem ook aan dat je niet 100% zeker weet dat het niet waar is? Durf jij die gok te nemen met de toekomst van je kinderen en de anderen na ons? Als jouw antwoord daarop 'ja' is vind ik dat nogal wat.

Het hele klimaatverhaal begint idd wel wat religieuze trekjes te vertonen, maar daar doel je vast niet op. Vele generaties vóór ons hebben -al dan niet bewust- ook zo'n gok genomen en tot dusverre gaat het ons beter dan die voorgaande generaties, ondanks de problemen van die latere generaties. De mensheid creeert heel veel problemen, maar lost er ook bijzonder veel op. Lees Matt Ridley, The Rational Optimist.

Wat ik geloof is niet zo relevant, maar ik geloof iig dat de inzet van alle nederlanders samen nog steeds 0,0 invloed heeft op iets wat op mondiale schaal zou plaatsvinden. Dan is "je steentje bijdragen" heel nobel, maar niet zo zinvol. En dan ga je keuzes maken. Ga ik miljarden spenderen aan een (mogelijk) probleem waar ik geen invloed op heb of ga ik die spenderen aan -noem eens iets belangrijkers- drinkwatervoorziening in Afrika? Of fatsoenlijke zorg voor de oudere medemens?

En is er -behalve de modelstudie van Ummels- empirisch vastgesteld wat de CO2 beperking van al die windturbines samen? Zou je niet -voordat je NL+ continentaal plat vol zet met turbines- écht willen weten wat het oplevert? Ik zou die investering liever in fundamenteel onderzoek naar betrouwbare c.q. schone energie en onderwijs willen steken. Opdat toekomstige generaties beter in staat zijn om de problemen van dan op te lossen.

[...]
Schaliegas... dat heeft zoveel nadelen dat er complete websites aan gewijd zijn: http://www.schaliegasvrij.nl/ En het is al tijden duidelijk dat we echt niet meer dan ongeveer één derde van de nog in de grond aanwezige winbare fossiele brandstoffen moeten opstoken als we niet zeer grote klimaatproblemen over onszelf willen afroepen.

Tsja, voor iedere energievorm heb je pro- en contrawebsites. Er zijn vast wel technieken beschikbaar om die bezwaren bij schaliegas weg te nemen. Als je put maar integer blijft. (http://www.fibronot.nl/download/Schaliegas-in-Nederland.pdf)

Wat bedoel je?

Warmte-Kracht Koppeling. De tuiners in oa het westland gebruiken gas om hun kassen te verwarmen. Met electriciteit als bijvangst. Ik dacht dat Dreamvoid hier een aantal weken geleden iets over had geschreven.

[JeroenH]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:06:
Klimaatongeloof

We hebben deze discussie al eerder gehad, en net als toen sluit ik hem van mijn kant af met een cartoon:

Tsja, voor iedere energievorm heb je pro- en contrawebsites. Er zijn vast wel technieken beschikbaar om die bezwaren bij schaliegas weg te nemen. Als je put maar integer blijft. (http://www.fibronot.nl/download/Schaliegas-in-Nederland.pdf)

Maar die technieken kosten geld en het is al de praktijk dat al die boorzooi eruit lekt. Daarom: niet doen. En het lijkt er ook op dat de Nederlanders dit onderwerp scherp zien.

Warmte-Kracht Koppeling. De tuiners in oa het westland gebruiken gas om hun kassen te verwarmen. Met electriciteit als bijvangst. Ik dacht dat Dreamvoid hier een aantal weken geleden iets over had geschreven.

Sorry, ik formuleerde mijn vraag niet goed. Ik weet wat WKK is Ik bedoelde eigenlijk iets als, ben je er voor, er tegen? Het blijft afhankelijk van fossiele energie natuurlijk, maar dat zie jij niet als probleem...

@Paul C: Je ziet het, zelfs hier lopen mensen rond die zich verzetten tegen het idee dat we een probleem aan het veroorzaken zijn en er iets aan zouden moeten doen, als we willen dat we een levensstandaard van enig niveau willen houden in de toekomst....

[hansdegit]

Leuke cartoon. Alleen "for nothing" klopt niet.
Ook weten we niet zeker welk probleem we creeren met large-scale windfarms:
http://www.nature.com/ncl...n7/full/nclimate1505.html

We komen niet nader tot elkaar. Ik vind dat er betere doelen (met meer en eerdere opbrengsten) te halen zijn dan met windenergie.

o ja, vwb WKK: weet jij iets beter voor de tuinders?

[ Voor 7% gewijzigd door hansdegit op 02-12-2012 15:32 ]

[deejeebv]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:30:


o ja, vwb WKK: weet jij iets beter voor de tuinders?

Aardwarmte, zie bijv. http://www.hortinfo.nl/ho...e/update-geothermie-2011/

[Erasmo]

JeroenH schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:16:
[...]


We hebben deze discussie al eerder gehad, en net als toen sluit ik hem van mijn kant af met een cartoon:

[afbeelding]

Dat vind ik allemaal belangrijker dan wat CO2-uitstoot verminderen. Ik erger me rot aan het feit dat CO2 tegenwoordig een synoniem voor milieu is.

[zonnigtype]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:06:
[...]

Heeft het zin om wél iets te doen? Druppel, plaat.

Wellicht de overtuiging dat een leven waarvan de koers door jezelf is bepaald, en waar een enorme hoop inspiratie uit is te halen, meer waard zou kunnen zijn dan een leven waarvan de richting door anderen is bepaald, en waar je wellicht zelfs doodongelukkig en depressief van zou kunnen worden?

Ik noem maar een zijstraat. Er zijn er meer...

[Rukapul]

PunkrockerSnel dek)f op zondag 02 december 2012 @ 10:55:
[...]


Is dat de dakdoorvoer van een mechanische ventilatie?
Ik wil ook zo'n combipan maar kreeg dit antwoord terug van de fabrikant van mijn WTW-unit:

Nee, deze was voor de droger.

Voor de mechanische ventilatie heb ik ook een combipan besteld maar die heeft een scheurtje en moet dus vervangen worden. Wordt inderdaad niet aangeraden, maar zou geen andere oplossing weten qua dakdoorvoer. Heb een itho 166 MV unit. Is puur voor douche, keuken en toilet dus hoop er mee weg te kunnen komen al zou ik niet weten hoe ik er uberhaupt achter kom als de capateit tekortschiet...?

Alternatief is dat ik het verdeel over twee doorvoeren.

Lijkt mij dat er ook combipannen met aansluitdiameter van 150mm zijn?

De enige die ik kon vinden was deze monier. (Sneldek, al haal je zelfs dan vaak niet 100% aansluiting met bestaande pannen)

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 02-12-2012 16:27 ]

[alex75]

deejeebv schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:50:
[...]

Aardwarmte, zie bijv. http://www.hortinfo.nl/ho...e/update-geothermie-2011/

http://www.green-well-westland.nl/ Deze draait sinds enkele maanden.

[Verwijderd]

deejeebv schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:50:
[...]

Aardwarmte, zie bijv. http://www.hortinfo.nl/ho...e/update-geothermie-2011/

Bij aardwarmte wordt toch ook gebruikt gemaakt van fracking, net als bij schalkegas?

[Paul C]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:30:
Leuke cartoon. Alleen "for nothing" klopt niet.
Ook weten we niet zeker welk probleem we creeren met large-scale windfarms:
http://www.nature.com/ncl...n7/full/nclimate1505.html

Nature is natuurlijk een respectabele bron en dat trek ik dus niet in twijfel, maar er staat dit:
Here we present observational evidence for such impacts based on analyses of satellite data for the period of 2003–2011 over a region in west-central Texas, where four of the world’s largest wind farms are located7.

Praktisch vertaalt dat naar:
We hebben een interessante opservatie gedaan. Dit is onze hypothese. Om de in dit artikel geopperde redenen vinden wij dat er meer onderzoek naar gedaan moet worden.

We komen niet nader tot elkaar. Ik vind dat er betere doelen (met meer en eerdere opbrengsten) te halen zijn dan met windenergie.

Vertel?!

o ja, vwb WKK: weet jij iets beter voor de tuinders?

Nederland zit op een gigantische geothermische resource v.w.b. lage temperatuur. Één van de grotere in de wereld. (Lage temperatuur = hoog genoeg om mee te verwarmen, maar te laag om elektriciteit mee op te wekken.)

[Erasmo]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:30:
o ja, vwb WKK: weet jij iets beter voor de tuinders?

's winters overschakelen naar gewassen die je ook in een (z)onverwarmde kas kan kweken.

[Bartjuh]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 15:30:
Leuke cartoon. Alleen "for nothing" klopt niet.
Ook weten we niet zeker welk probleem we creeren met large-scale windfarms:
http://www.nature.com/ncl...n7/full/nclimate1505.html

Weet je wat voor invloed een grote stad heeft op de boundary layer? Behoorlijk kan ik je vertellen. Daar hoor je niemand over zeuren.

Misschien moeten we maar complete steden overkappen op één hoogte, en daarin alle gebouwen.

Het doet mij een beetje denken aan het verhaal met neodymium in Windturbines. Neodymium wordt in zoveel generatoren gebruikt, van je auto-dynamo, tot alle elektriciteitscentrales (m.u.v. PV), tot ALLE harde schijven in de wereld. Maar nee, de focus wordt gelegd op windturbines als grote boosdoener

[zonnigtype]

Erasmo schreef op zondag 02 december 2012 @ 17:43:
[...]

's winters overschakelen naar gewassen die je ook in een (z)onverwarmde kas kan kweken.

Op de boerenmarkt verkrijgbaar: winterpostelein, raapsteel, paksoy, veldsla, witlof (geen zon, want in donker), gekweekt in niet of weinig verwarmde kassen...

... nog even afgezien van alle bewaargroenten, zoals pompoenen, schorseneren, koolraap, andere koolsoorten, piepers, uien ...

Ook steeds meer (biologische) producten van de pionier aardwarmte gebruiker uit het Westland komen op de boerenmarkt.

Wordt door EZ wel als een bedreiging gezien, die vinden dat het te hard gaat met de voortvarende toepassing bij die pioniers (teveel SDE+ geld dreigt die kant op te gaan, vinden ze blijkbaar).

Door goed op "groenten van het seizoen" te letten kun je een aardig eind komen met ook (energie) besparingen op dat front. Hoeft niet honderd procent, maar ook daar valt enorm op "wij eten olie" te besparen, door verstandig in te kopen.

Wordt momenteel wel dagelijks minder, dus steeds meer van "zuidelijker streken" geïmporteerd. Zo'n beetje in maart weer opgaande lijn, ook daar...

[hansdegit]

Paul C schreef op zondag 02 december 2012 @ 17:35:
[...]

Nature is natuurlijk een respectabele bron en dat trek ik dus niet in twijfel, maar er staat dit:
Here we present observational evidence for such impacts based on analyses of satellite data for the period of 2003–2011 over a region in west-central Texas, where four of the world’s largest wind farms are located7.

Praktisch vertaalt dat naar:
We hebben een interessante opservatie gedaan. Dit is onze hypothese. Om de in dit artikel geopperde redenen vinden wij dat er meer onderzoek naar gedaan moet worden.


[...]

Hmmm. Respectabele bron. Want? Ik ken andere verhalen over de redactie van Nature. Wat telt is zorgvuldig onderzoek. Niet het blad waarin het gepubliceerd is.

edit:
http://www.c2w.nl/science-is-op-zijn-retour.294787.lynkx

Nature en Science zijn "gerespecteerd". De onderzoeken van dhr. D. Stapel zijn daar gewoon gepubliceerd. En niemand die naar zijn onderzoeksdata vroeg....

Vwb meer en snellere resultaten: zoals hierboven gemeld: beter fundamenteel onderzoek, betere drinkwatervoorziening en medische voorzieningen voor de mensen die dat ontberen, betere zorg voor de generatie die voor ons kwam. Scoor je meer punten mee. Want dat betekent beter onderwijs, betere leefomstandigheden en meer hersens om de problemen van de toekomst op te lossen.
[...]

Nederland zit op een gigantische geothermische resource v.w.b. lage temperatuur. Één van de grotere in de wereld. (Lage temperatuur = hoog genoeg om mee te verwarmen, maar te laag om elektriciteit mee op te wekken.)

Wist ik niet. Interessant, maar is het allemaal een beetje economisch te exploiteren? Ik neem even aan dat je doelt op een soort van warmtepomp techniek om die laagwaardige warmte te benutten?

Bartjuh schreef op zondag 02 december 2012 @ 17:44:
[...]

Weet je wat voor invloed een grote stad heeft op de boundary layer? Behoorlijk kan ik je vertellen. Daar hoor je niemand over zeuren.

Misschien moeten we maar complete steden overkappen op één hoogte, en daarin alle gebouwen.

Alleen: de plek en grootte van een windmolenpark zit (nog) in je invloedssfeer. De grootte en plek van een stad allang niet meer zonder Chinese toestanden te creeren.

[ Voor 8% gewijzigd door hansdegit op 02-12-2012 19:44 . Reden: weer eens onvolledig ]

[Verwijderd]

En wat is er mis met fossiel als je die schoon verbrandt? Dat het op is over 200 jaar?

aai ....
even in de bergermeerpolder kijken.
de offers zijn te groot.
drillen tieren boren stadionlicht in de nacht...
ga er eens heen als je tijd hebt, het liefst savonds.
dan zijn die molens in zijpe ook weer duidelijk, die vallen werkelijk in het niet hierbij.
maak ook eens een foto met flits, moet je kijken wat er dan gebeurt.....

[hansdegit]

Oké, hinder is Kaa met Pee. Fossiel of duurzaam telt dan niet, nachtrust mag heilig blijven. Dus niet winnen binnen zoveel km van de bebouwde kom. Wordt lastig in NL, maar niet onmogelijk.
Over die foto...Die heb jij allang genomen natuurlijk. Doe 'ns een linkje?

edit: zodra ik weer serieus kan fietsen zal ik én langs Grote Sloot 158 rijden én langs Taqa, in hetzelfde rondje moet dat kunnen. Ik was laatst een fossiel rondje aan het vliegen vanaf vliegveld middenmeer. Ik stond op 10 m van een turbine van -ik schat- nog geen MW. Zoef, zoef, zoef. Zelf zou ik er gek van worden, maar ik kan me toch ook wel voorstellen dat je dat geluid gaat vergelijken met ka-sjing, ka-sjing, ka-sjing. En het dan dus een stuk minder erg vindt.

edit, heet van de naald:

quote: Nationaal Kritisch Platform Windenergie

GELUIDSREGELS WINDTURBINES, OPROEP TOT BRIEF AAN TWEEDE KAMERLEDEN

Het NKPW roept u dringend op om aan de Tweede Kamer te vragen de geluidsregels voor windmolens op land terug te draaien. Dit jaar hebben meer dan 85 groeperingen de Kamer tweemaal gewezen op de ernstige situatie die is ontstaan door de verruiming van de geluidsregels voor windmolens die op 1 januari 2011 in werking is getreden. (zie brief en zienswijze Rijksstructuurvisie Windenergie op land). Er zijn voor de Tweede Kamer redenen genoeg om op de regels terug te komen, en wij vragen u om de Kamer vanuit alle hoeken van het land erop te wijzen dat zij dit ook moeten doen.

RECENTE ERVARING
De AMvB wordt nu voor het eerst toegepast bij een groot windpark, te weten het project Urk-Noordoostpolder. Dit blijkt een drama. De vergunningverlening voor het onderdeel geluid is opgesplitst in drie fases. In de wirwar van procedures voor de Raad van State blijkt inmiddels ook wat iedereen allang wist: deze norm is een enorme oprekking ten opzichte van de bestaande normering op het platteland. Dat is niet alleen het geval voor Noordoostpolder, maar voor het gehele platteland. Meer en meer wordt in deze procedures duidelijk dat de gemeente niets kan doen om dit te corrigeren. De gemeente heeft weliswaar de bevoegdheid tot het toepassen van “maatwerk”, maar hoever die bevoegdheid strekt is niet duidelijk. Daarover gaat nu de strijd voor de Raad van State, een strijd die zich bij komende projecten vrijwel zeker steeds zal gaan herhalen.

ALS DE KAMER NIET SNEL ACTIE ONDERNEEMT GAAN ER GROTE ONGELUKKEN GEBEUREN.
Het is overduidelijk dat er onder deze AMvB overal in het land windturbineparken zullen verrijzen op plekken waar burgers geen adequate bescherming tegen geluidsoverlast krijgen. De norm in de AMvB is een norm die goed is voor industrieterreinen, maar zeker niet voor het landelijk gebied. Voorheen was het omgevingsgeluid de maat voor de toegestane geluidsbelasting, maar dit uitgangspunt heeft men verlaten en de “industriële” norm geldt nu overal. Het gevolg is dat de hoeveelheid ernstige hinder binnenshuis die wordt toegestaan drie maal zo groot is als voor snelwegen, en dat mag overal in het land plaatsvinden, tot in de stilste gebieden toe. De gemeente kan dit niet corrigeren: de norm is dwingend opgelegd. En de norm zal zeker worden opgevuld, dat blijkt nu al. Boeren en andere grondeigenaren gaan de geboden “geluidsruimte” zeker volledig benutten. En dit is niet nodig! Al in 2009 adviseerde het RIVM de regering om de geluidsnorm NIET op te rekken. Zonder oprekking was er volgens het RIVM nog ruimte voor 7.000 MW aan wind-op-land.

DENEMARKEN, HET GROTE VOORBEELD
Eerder dit jaar heeft Denemarken gehoor gegeven aan een onderzoek van de Universiteit van Aalborg dat aantoont dat windturbinegeluid door zijn laagfrequente karakter ziekteverschijnselen kunnen veroorzaken. Dit het eerste onderzoek op dit punt dat wetenschappelijk verantwoord is. Als gevolg hiervan heeft Denemarken de geluidsnorm, die toch al scherper was dan onze oude norm, nog eens aangescherpt. Het laagfrequente geluid mag binnenshuis niet meer dan 20 dB bedragen, wat in de praktijk betekent dat binnen 2 km van woningen geen windmolens meer zijn toegestaan.

MINISTERS HEBBEN TWEEDE KAMER ONJUIST VOORGELICHT
De ministers Cramer en Huizinga hebben de Tweede Kamer herhaaldelijk gezegd dat ze met de nieuwe normen inhoudelijk dezelfde belasting toestaan als voorheen. Op grond van deze onjuiste informatie besloot de Kamer tot invoering van de nieuwe geluidsregels. Om deze redenen heeft het NKPW in mei van dit jaar de Tweede Kamer verzocht de Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB) voor geluidsregels voor windturbines te herzien, en de normen weer op het geluidsniveau van de omgeving te baseren. Als de minister de Tweede Kamer verkeerd heeft voorgelicht, heeft de Kamer alle recht op zijn beslissing terug te komen.

WAT KAN DE NIEUWE KAMER NU DOEN?
In de eerste plaats: het nieuwe kabinet verzoeken de AMvB zo spoedig mogelijk in te trekken. Dat kan eenvoudig. Er hoeft geen nieuwe regelgeving voor in de plaats te komen. De bestaande Handreiking Industrielawaai en Vergunningverlening is er nog (die is blijven bestaan voor alle andere vormen van industrielawaai, behalve dus de windturbines). Deze voldoet al enkele decennia prima. Deze kan zo weer toegepast worden door gemeenten, als zij door intrekking van de AMvB hun bevoegdheid tot het stellen van een geluidsnorm die bij het gebied past, weer terug hebben gekregen.

In de tweede plaats: het nieuwe kabinet verzoeken om op zeer korte termijn een brief naar gemeenten te sturen, waarin gemeenten wordt geadviseerd om vooruitlopend op intrekking van de AMvB hun bevoegdheid tot het toepassen van maatwerk voor geluid zo ruim mogelijk op te vatten. Op die manier kunnen gemeenten, vooruitlopend op intrekking van de AMvB, voor nieuwe projecten alvast zelf weer geluidsnormen in ontwerp-vergunningen opnemen, normen die wél passen bij het gebied. In feite zou zo’n brief een exacte tegenhanger zijn van de “handreiking” waarmee Minister Huizinga in 2010 de AMvB voor de definitieve vaststelling alvast zijn werk wilde laten doen.

Voor alle, vaak zeer grote plannen is het essentieel om nu z.s.m. van deze AMvB af te komen! Anders gaat overal onverkort de Lden 47 / Lnight 41 toegepast worden. De windmolenlobby heeft niet voor niets zo hard gelopen om deze norm over het land uitgerold te krijgen.

OPROEP
Wij vragen aan u allen om aan de leden van de Vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu een brief te sturen waarin u in eigen woorden uw zorg kenbaar maakt, en hen verzoekt de geluidsnorm terug te draaien. We hopen dat zowel actiegroepen en andere groeperingen als privépersonen hieraan gehoor zullen geven, zodat de Kamerleden op korte termijn vanuit alle hoeken van het land te horen krijgen dat hier een misstand heerst die ze niet mogen laten bestaan.

[...]

[ Voor 127% gewijzigd door hansdegit op 02-12-2012 20:27 ]

[Verwijderd]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 20:15:


edit, heet van de naald:


[...]

Heb je een linkje naar die brief?

[hansdegit]

Nee sorry, zat in mijn mailbox. Ik kan 'em zo snel op www.nkpw.nl ook niet vinden.

[teacher]

Punkrocker schreef op zondag 02 december 2012 @ 10:55:
[...]


Is dat de dakdoorvoer van een mechanische ventilatie?
Ik wil ook zo'n combipan maar kreeg dit antwoord terug van de fabrikant van mijn WTW-unit:


[...]


Lijkt mij dat er ook combipannen met aansluitdiameter van 150mm zijn?

2 combipannen en de afvoer splitsen.

[JeroenH]

Dit is een heel interessante website voor mensen die... er nog niet uit zijn v.w.b. klimaatverandering, de oorzaken en de gevolgen:

http://grist.org/series/skeptics/

[hansdegit]

En ik vroeg alleen maar naar de mate waarin windturbines CO2 besparen....

Zo lust ik er nog wel een:
http://joannenova.com.au/...ptics_handbook_2-3_lq.pdf

Kom op, door te smijten met linkjes komen we toch nergens? Zo lang het niet duidelijk is in welke mate CO2 de temp beinvloedt, is het niet echt zinnig om daar miljarden aan te spenderen. Tenzij geld geen issue is, natuurlijk. Volgens mij zijn er dringender problemen in de wereld.

ik dacht overigens dat je de discussie zelf beeindigd had

ook een vuurwerkverbod zou ik van harte toejuichen, nog meer dan een turbineverbod

[ Voor 8% gewijzigd door hansdegit op 02-12-2012 21:45 ]

[Verwijderd]

offuh een kolencentrale in schagen, nee het is geen discussie,
laten we gewoon de schoonste techniek gebruiken, en ja dat mag iets meer kosten,
want de kosten en het vuil van fossiel worden op de bevolking gedumpt, en afgewenteld.
en schoon is dus ook stil.

[kockie]

Ik zie het nog een stuk verder dan alleen de eventuele CO2 problematiek. Het gaat er ook om dat we in recordtijd ontzettend mooi spul (olie, gas, kolen) erdoor jassen. Anders wil ik het niet noemen. Helaas doe ik er zelf ook nog veel te veel aan mee. We zijn met z'n allen bezig om grondstoffen waar we zuinig op moeten zijn in supertempo er door knalllen. We moeten naar een duurzamer* levenswijze om voor ons nageslacht iets te leven over te houden. Nu kun je gaan twijfelen over hoeveel gas er nog is, of hoeveel olie, maar met al dat spul zijn we gewoon onze planeet aan het vern##ken. Olie wordt omgezet in kunstmest en bestrijdingsmiddelen waarmee een goede bodem gedegradeerd wordt tot drager van kunstmest en opgepompt water (ja, ik heb echt kennis van huidige landbouw)

Het zou goed zijn om daar eens over na te denken en voor onze kinderen en kinds-kinderen wat moois achter te laten. Geen leeggeroofde aarde dus!

*Duurzaam is inmiddels een vies woord geworden; ik bedoel ermee dat er gebruik gemaakt wordt van hernieuwbare grondstoffen.

[JeroenH]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 21:39:
Zo lang het niet duidelijk is in welke mate CO2 de temp beinvloedt,

En dat is het dus inmiddels wel... maar het is slechts één van de factoren waardoor zelf, dichtbij opwekken van energie nodig is (en er ook zuinig mee omgaan).

Soms verveel ik me en heb ik zin om met klimaatsceptici in discussie te gaan, in de ijdele hoop dat ze eens met iets nieuws (of iets waars...) komen. Helaas, dat is slechts zelden het geval. En je hebt gelijk, met links smijten kan iedereen, de kunst is om degene eruit te halen die 'waar' (of in ieder geval: het dichtste in de buurt van de waarheid) zijn.

Maar ik blijf mijn vraag, naar mijn mening de enige vraag die ertoe doet: durf jij de gok met onze leefomgeving aan? Ik niet. Jij kennelijk wel, maar het is zo jammer dat je ook gokt met mijn leefomgeving, en die van mijn kinderen.

ook een vuurwerkverbod zou ik van harte toejuichen, nog meer dan een turbineverbod

Ik zie niet wat dat met CO2/klimaat te maken heeft (eerder met zware metalen, smog, straatvervuiling, geluidsoverlast, gestresste huisdieren (en mensen), debiele geldverkwisting, e.d.) maar verder ben ik het 110% met je eens.

Verwijderd schreef op zondag 02 december 2012 @ 21:55:
en ja dat mag iets meer kosten,
want de kosten en het vuil van fossiel worden op de bevolking gedumpt, en afgewenteld.
en schoon is dus ook stil.

Juist! Duurzaam kost bijna altijd minder, maar dat is vaak niet zichtbaar omdat fossiel de hemel ingesubsidieerd, tot in het absurde aan toe (Opel Ampera, aansprakelijksheidsverzekering kerncentrales).

kockie schreef op zondag 02 december 2012 @ 21:57:
Ik zie het nog een stuk verder dan alleen de eventuele CO2 problematiek.

Duurzaam is inderdaad veel en veel breder dan dat. Duurzaam treft hoe we met elkaar omgaan, onze financiën, ons scholingssysteem, onze kijk op voeding en gezondheid, transport, eigenlijk is er geen enkel deel van ons leven wat we niet duurzaam zouden moeten inrichten om onze wereld houdbaar te maken.

Met alleen zonnestroompaneeltjes op het dak, of een windturbine in een polder, zijn we er niet.

Maar het woord duurzaam is inderdaad kapotgemarket - maar dat maakt het belang van échte duurzaamheid (niet die van TV) niet minder groot. We poepen in onze eigen etensbak. Dezelfde kortzichtige instincten die ons 20-30k jaar geleden nog zo goed van pas kwamen beginnen ons al flink te hinderen, en ik ben bang dat we er nog veel meer tegenaan gaan lopen.

[ Voor 35% gewijzigd door JeroenH op 02-12-2012 22:09 ]

[hansdegit]

JeroenH schreef op zondag 02 december 2012 @ 21:57:
[...]


En dat is het dus inmiddels wel... maar het is slechts één van de factoren waardoor zelf, dichtbij opwekken van energie nodig is (en er ook zuinig mee omgaan).

Nee, Jeroen, dat is het niet. Zeg het maar, hoeveel graden? 0? 1? 6? Het zijn uitkomsten van modellen die een hotspot voorspellen die zich al jaren verstopt. En is het dan verstandiger om je aan te passen of om tegen de bierkaai te vechten? Ik denk het eerste en ik denk dat er tijd genoeg is om dat a) aan te zien en b) daar een juiste strategie voor te bedenken.

Maar ik blijf mijn vraag, naar mijn mening de enige vraag die ertoe doet: durf jij de gok met onze leefomgeving aan? Ik niet. Jij kennelijk wel, maar het is zo jammer dat je ook gokt met mijn leefomgeving, en die van mijn kinderen.

Schermen met "maar het is ook mijn toekomst en die van mijn kinderen" kan ik jou ook verwijten. Immers, de maatregelen die worden voorgesteld tbv CO2 reductie grijpen diep in. Diep in de welvaart, diep in de keuzevrijheid van individuen. Diep in het leefgenot van de mensen op het platteland.

Dus ja, die gok durf ik aan. De geschiedenis leert me dat de mensheid prima in staat is om de problemen van zijn tijd adequaat aan te pakken.

Maar hé, zuinig met energie: top. Zou iedereen moeten doen. Uit zichzelf. Omdat je een lekkende kraan ook repareert en omdat je ook niet kookt voor 10 man terwijl je met zijn tweeen bent. Ik ken iemand heel nabij die iedere maand 450 euro wegpist aan energiekosten. Doodzonde. Zelf accepteert -ie het al jaaaaren. Snap ik niks van, maar blijkbaar kan ie het betalen. Oké, ik mag daar deze week weer even kijken wat er te halen valt, dus er zit schot in, maar toch....

En ik blijf ook bij mijn vraag: hoeveel CO2 besparen die "zwaaipalen" nou? (citaat van een ECN'er die helemaal los is op PV en iets heel leuks maakt voor Yingli Solar)

[...]


Ik zie niet wat dat met CO2/klimaat te maken heeft (eerder met zware metalen, smog, straatvervuiling, geluidsoverlast, gestresste huisdieren (en mensen), debiele geldverkwisting, e.d.) maar verder ben ik het 110% met je eens.

Ik zag de relevantie ook niet, maar ik las net iets op teletekst over een idioot die binnen twee weken tijd 2x gepakt was met illegaal vuurwerk in zijn huis. Ik moest het even kwijt.

Aangaande fossiele subsidies....Cijfers en bronnen graag. Volgens mij wordt er door fossiel netto meer afgedragen dan gesubsidieerd.

edit: en nu naar bed. De op dit tijdstip fossiel aangedreven DBE units vallen stil, de luiken vallen dicht. Ik heb een goed gevoel over vandaag, niet in het minst omdat ik de lege flessen met de fietskar bij de glasbak heb gebracht. Vraagt iemand zich ooit af wat het netto effect is van oud papier ophalen met een verbouwde vuilniswagen?

[ Voor 8% gewijzigd door hansdegit op 02-12-2012 22:38 ]

[Roamor]

hansdegit schreef op zondag 02 december 2012 @ 22:15:
[...]

Dus ja, die gok durf ik aan. De geschiedenis leert me dat de mensheid prima in staat is om de problemen van zijn tijd adequaat aan te pakken.

Maar zeker niet altijd met langetermijnvisie. Om maar wat probleemoplossers te noemen die redelijk kortetermijn bleken te zijn;

- atoombommen;
- loodtoevoeging aan brandstof om het bonken van de motor tegen te gaan;
- Freon als veiliger koelmiddel, t.o.v ammoniak etc, voor het gebruik in koelkasten. Alleen jammer dat het ook de ozonlaag molde...

Laatste 2 door 1 persoon:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=gZAnnvSOEmw]

[ Voor 6% gewijzigd door Roamor op 03-12-2012 09:02 ]

[Punkrocker]

Rukapul schreef op zondag 02 december 2012 @ 16:22:
[...]

Nee, deze was voor de droger.

Voor de mechanische ventilatie heb ik ook een combipan besteld maar die heeft een scheurtje en moet dus vervangen worden. Wordt inderdaad niet aangeraden, maar zou geen andere oplossing weten qua dakdoorvoer. Heb een itho 166 MV unit. Is puur voor douche, keuken en toilet dus hoop er mee weg te kunnen komen al zou ik niet weten hoe ik er uberhaupt achter kom als de capateit tekortschiet...?

Alternatief is dat ik het verdeel over twee doorvoeren.

[...]

De enige die ik kon vinden was deze monier. (Sneldek, al haal je zelfs dan vaak niet 100% aansluiting met bestaande pannen)

Bij ons is het inderdaad meer dan alleen douche, keuken en toilet...namelijk het hele huis.

Ik zal verder moeten puzzelen. Of de panelen zo moeten laten leggen dat er minder/geen schaduw op valt. Maar dan liggen ze meteen wat lager en dus ook sneller in de schaduw van de buren.

[hansdegit]

Heb je overwogen om een paneel over het ventilatiegat te schuiven? Je zaag een schoorsteentje af tot een cm of vijf zodat er geen water in kan lopen, paneeltje erover; nergens last van.

[Rukapul]

Punkrocker schreef op maandag 03 december 2012 @ 09:43:
[...]


Bij ons is het inderdaad meer dan alleen douche, keuken en toilet...namelijk het hele huis.

Ik zal verder moeten puzzelen. Of de panelen zo moeten laten leggen dat er minder/geen schaduw op valt. Maar dan liggen ze meteen wat lager en dus ook sneller in de schaduw van de buren.

Waarom geen twee doorvoeren naast elkaar? Met een beetje Y-stuk zou dat moeten kunnen.

(Ik ben trouwens nog op zoek naar een 125mm Y-stuk, of rechtstuk met 45gr aftakking...Tot nu toe alleen maar T-stukken/90gr tegengekomen.)

hansdegit schreef op maandag 03 december 2012 @ 09:45:
Heb je overwogen om een paneel over het ventilatiegat te schuiven? Je zaag een schoorsteentje af tot een cm of vijf zodat er geen water in kan lopen, paneeltje erover; nergens last van.

Zit je dan alsnog niet met de sterk verminderde trek?

De kap van dakdoorvoeren is zo ontworpen dat er gebruik gemaakt wordt van de natuurlijke trek en dat condensatie zoveel mogelijk aan de zijkant wegloopt ipv terug in de doorvoer.

(Wel mooi out of the box gedacht.)

[ Voor 38% gewijzigd door Rukapul op 03-12-2012 09:50 ]

[Cheese_man]

"Hoeveel CO2 bespaar je met windmolens?" Tsjonge...wat een vraag. Eigenlijk ben ik van mening dat deze vraag een product is van de eerder genoemde "terreur" die door de media (en reclame) wordt uitgestort over ons allen. De terreur van:
- CO2 is groen
- iets is schoon omdat het minder CO2 uitstoot
- duurzaam is minder CO2
- alternatieve energie bespaart CO2.

Er is maar EEN uiting die wel waar is: Er bestaat een correlatie tussen de concentratie broeikasgassen (waaronder CO2) en de gemiddelde temperatuur van de aarde. Daar is absoluut geen enkele discussie over. Nergens. Er is hooguit een discussie gaande of en in hoeverre de menselijke uitstoot bijdraagt aan de toename van broeikasgassen in de atmosfeer. Persoonlijk vind ik dat laatste minder interessant. Interessanter is wat er plaatsvindt VOORdat de broeikasgassen worden uitgestoten. Ik heb het dan over grondstoffen en vervuiling.

Belangrijker nog dan het al dan niet (versneld) opwarmen van de aarde door menselijke invloed, is de aanstaande schaarste die onherroepelijk zal ontstaan. De wereldbevolking groeit nog steeds erg hard en per persoon verbruikt een wereldburger steeds meer energie. Dat is een letterlijk doodlopende weg. Niet morgen of volgende week, maar op termijn zeker.

Het zou logisch moeten zijn dat landen (en vooral de bewoners) niet afhankelijk willen zijn van andere landen als het gaat om energie. Vooral als de leverende landen gewoon schurkenstaten zijn (Saudi, Iran, Irak, Rusland, etc).

Het zou ook logisch moeten zijn dat mensen het liefst schone lucht zouden willen inademen. De lucht wordt vervuild door het verbranden van fossiele brandstoffen (Nee, CO2 hoort niet bij de vervuiling, NOx, fijnstof, etc wel!).

De grond wordt vervuild door de winning van grondstoffen (voor energie en/of producten). Het water wordt vervuild door alles wat neerslaat EN minutieuze plastic deeltjes die waarschijnlijk door onze cellen worden opgenomen en weet ik veel wat niet kunnen veroorzaken.

Een windmolen is 1 van de vele manieren om op een andere manier energie op te wekken dan door fossiele brandstoffen te verbranden. Voor de noodzaak over de stappen naar andere bronnen dan fossiele bronnen moet CO2 niet als hoofdzaak worden gebruikt. Het is hooguit een bijzaak dat bij de productie van energie door een molen minder CO2 vrijkomt dan bij het verbranden van fossiele brandstoffen. De overige argumenten zijn veel urgenter.

Lullig gezegd....het investeren in schoon drinkwater draagt bij aan de problemen van overbevolking en energie-schaarste en is eigenlijk "dom". Net als alle campagnes om kinderen in te enten en maar meer mensen te laten leven. Geboortebeperking moet worden nagestreefd zodat het geboortecijfer rap omlaag gaat. Vervolgens ga je DAN de kinderen schoon water en inentingen geven. Er zijn er dan een stuk minder. Dan ontstaat een win-win situatie...minder energie nodig om groeiende bevolking te ondersteunen...en minder mensen te ondersteunen voor een beter leven.

De wereldproblemen zijn niet zomaar op te lossen. Zeker niet door een klein kikkerlandje als Nederland. Ik zou het al winst vinden als mensen de hoofdzaken van de bijzaken konden onderscheiden en niet zouden verzanden in detaillistische discussies van bijzaken.

Zo....en nu koffie

[Schinnen-groen]

Cheese_man schreef op maandag 03 december 2012 @ 10:58:
"Hoeveel CO2 bespaar je met windmolens?" Tsjonge...wat een vraag. Eigenlijk ben ik van mening dat deze vraag een product is van de eerder genoemde "terreur" die door de media (en reclame) wordt uitgestort over ons allen. De terreur van:
- CO2 is groen
- iets is schoon omdat het minder CO2 uitstoot
- duurzaam is minder CO2
- alternatieve energie bespaart CO2.

Er is maar EEN uiting die wel waar is: Er bestaat een correlatie tussen de concentratie broeikasgassen (waaronder CO2) en de gemiddelde temperatuur van de aarde. Daar is absoluut geen enkele discussie over. Nergens. Er is hooguit een discussie gaande of en in hoeverre de menselijke uitstoot bijdraagt aan de toename van broeikasgassen in de atmosfeer. Persoonlijk vind ik dat laatste minder interessant. Interessanter is wat er plaatsvindt VOORdat de broeikasgassen worden uitgestoten. Ik heb het dan over grondstoffen en vervuiling.

Belangrijker nog dan het al dan niet (versneld) opwarmen van de aarde door menselijke invloed, is de aanstaande schaarste die onherroepelijk zal ontstaan. De wereldbevolking groeit nog steeds erg hard en per persoon verbruikt een wereldburger steeds meer energie. Dat is een letterlijk doodlopende weg. Niet morgen of volgende week, maar op termijn zeker.

Het zou logisch moeten zijn dat landen (en vooral de bewoners) niet afhankelijk willen zijn van andere landen als het gaat om energie. Vooral als de leverende landen gewoon schurkenstaten zijn (Saudi, Iran, Irak, Rusland, etc).

Het zou ook logisch moeten zijn dat mensen het liefst schone lucht zouden willen inademen. De lucht wordt vervuild door het verbranden van fossiele brandstoffen (Nee, CO2 hoort niet bij de vervuiling, NOx, fijnstof, etc wel!).

De grond wordt vervuild door de winning van grondstoffen (voor energie en/of producten). Het water wordt vervuild door alles wat neerslaat EN minutieuze plastic deeltjes die waarschijnlijk door onze cellen worden opgenomen en weet ik veel wat niet kunnen veroorzaken.

Een windmolen is 1 van de vele manieren om op een andere manier energie op te wekken dan door fossiele brandstoffen te verbranden. Voor de noodzaak over de stappen naar andere bronnen dan fossiele bronnen moet CO2 niet als hoofdzaak worden gebruikt. Het is hooguit een bijzaak dat bij de productie van energie door een molen minder CO2 vrijkomt dan bij het verbranden van fossiele brandstoffen. De overige argumenten zijn veel urgenter.

Lullig gezegd....het investeren in schoon drinkwater draagt bij aan de problemen van overbevolking en energie-schaarste en is eigenlijk "dom". Net als alle campagnes om kinderen in te enten en maar meer mensen te laten leven. Geboortebeperking moet worden nagestreefd zodat het geboortecijfer rap omlaag gaat. Vervolgens ga je DAN de kinderen schoon water en inentingen geven. Er zijn er dan een stuk minder. Dan ontstaat een win-win situatie...minder energie nodig om groeiende bevolking te ondersteunen...en minder mensen te ondersteunen voor een beter leven.

De wereldproblemen zijn niet zomaar op te lossen. Zeker niet door een klein kikkerlandje als Nederland. Ik zou het al winst vinden als mensen de hoofdzaken van de bijzaken konden onderscheiden en niet zouden verzanden in detaillistische discussies van bijzaken.

Zo....en nu koffie

Koffie is ook niet duurzaam..

[Cheese_man]

Schinnen-groen schreef op maandag 03 december 2012 @ 11:12:
[...]


Koffie is ook niet duurzaam..

LOL. Touché. Al zou ik zelf niet voor de term "duurzaam" hebben gekozen, maar "energie-intensief". Dat omschrijft de "schade" beter denk ik. Je kunt vast ecologisch verantwoord koffiebonen telen. Maar het vervoer, branden van bonen, nog meer vervoer...en vervoer....en het opwarmen van water voor de koffie...wat weer energetisch "duur" drinkwater is...is bij elkaar opgeteld zeker energie-intensief. Ik drink er dan ook niet veel van (2 a 3 bakkies per dag).

[Schinnen-groen]

Cheese_man schreef op maandag 03 december 2012 @ 11:27:
[...]


...Ik drink er dan ook niet veel van (2 a 3 bakkies per dag).

Wij hebben eenzelfde hypocriete instelling t.a.v. vlees: thuis eten we steeds minder vlees en dat gaat perfect!
Vanaf volgend jaar zullen we nagenoeg vegetariër zijn. Nog gezond ook!
Toch zal er ooit een moment zijn dat je toch een keertje voor de bijl gaat, het zij zo.

De bottom line is imho dat je 24/7 met "de belangrijke zaken" bezig blijft en steeds stapjes maakt in de goede richting.

Goede richtingen zijn er genoeg, dus daar zal het niet aan liggen

[zonnigtype]

Schinnen-groen schreef op maandag 03 december 2012 @ 11:56:
Goede richtingen zijn er genoeg, dus daar zal het niet aan liggen

Omnes viae Romam ducunt.

http://wiki.answers.com/Q...ads_lead_to_Rome_in_Latin

[hansdegit]

Cheese_man schreef op maandag 03 december 2012 @ 10:58:
"Hoeveel CO2 bespaar je met windmolens?" Tsjonge...wat een vraag.

Waarom die afkeuring over de vraag? Het is met dát argument dat er windmolens worden opgedrongen (met Crisis en Herstelwet in de hand). Als je niet kunt aantonen in welke mate we CO2 besparen met turbines, vervalt toch die grond? Is het zo raar om naar het effect van het smijten met miljarden te vragen? Ik neem aan dat je toch zoekt naar de beste bang for the buck.

Het zou logisch moeten zijn dat landen (en vooral de bewoners) niet afhankelijk willen zijn van andere landen als het gaat om energie. Vooral als de leverende landen gewoon schurkenstaten zijn (Saudi, Iran, Irak, Rusland, etc).

Wel logisch, voor heel veel landen niet haalbaar zonder fossiel.

Een windmolen is 1 van de vele manieren om op een andere manier energie op te wekken dan door fossiele brandstoffen te verbranden. Voor de noodzaak over de stappen naar andere bronnen dan fossiele bronnen moet CO2 niet als hoofdzaak worden gebruikt. Het is hooguit een bijzaak dat bij de productie van energie door een molen minder CO2 vrijkomt dan bij het verbranden van fossiele brandstoffen. De overige argumenten zijn veel urgenter.

Welke overige argumenten zijn urgenter? misschien lees ik niet goed

Lullig gezegd....het investeren in schoon drinkwater draagt bij aan de problemen van overbevolking en energie-schaarste en is eigenlijk "dom". Net als alle campagnes om kinderen in te enten en maar meer mensen te laten leven. Geboortebeperking moet worden nagestreefd zodat het geboortecijfer rap omlaag gaat. Vervolgens ga je DAN de kinderen schoon water en inentingen geven. Er zijn er dan een stuk minder. Dan ontstaat een win-win situatie...minder energie nodig om groeiende bevolking te ondersteunen...en minder mensen te ondersteunen voor een beter leven.

Je ziet in Azië bijvoorbeeld dat in economieën die zich ontwikkelen, de bevokingsgroei afvlakt. Schoon drinkwater, beter onderwijs, betere medische voorzieningen helpen allemaal. Alleen: daar is wél wat energie voor nodig.Van koken op een houtvuurtje in een hut wordt je niet oud.

Hier ook 2-3 espresso's per dag. De rest van de dag alleen water, 's avonds een wijntje.

[Schinnen-groen]

zonnigtype schreef op maandag 03 december 2012 @ 12:03:
[...]


Omnes viae Romam ducunt.

http://wiki.answers.com/Q...ads_lead_to_Rome_in_Latin

+1

[Cheese_man]

hansdegit schreef op maandag 03 december 2012 @ 12:45:
[...]

Waarom die afkeuring over de vraag? Het is met dát argument dat er windmolens worden opgedrongen (met Crisis en Herstelwet in de hand). Als je niet kunt aantonen in welke mate we CO2 besparen met turbines, vervalt toch die grond? Is het zo raar om naar het effect van het smijten met miljarden te vragen? Ik neem aan dat je toch zoekt naar de beste bang for the buck.


[...]

Wel logisch, voor heel veel landen niet haalbaar zonder fossiel.


[...]

Welke overige argumenten zijn urgenter? misschien lees ik niet goed


[...]

Je ziet in Azië bijvoorbeeld dat in economieën die zich ontwikkelen, de bevokingsgroei afvlakt. Schoon drinkwater, beter onderwijs, betere medische voorzieningen helpen allemaal. Alleen: daar is wél wat energie voor nodig.Van koken op een houtvuurtje in een hut wordt je niet oud.

Hier ook 2-3 espresso's per dag. De rest van de dag alleen water, 's avonds een wijntje.

De tjonge was niet afkeurend, maar verzuchtend. Eigenlijk haal je direct een van mijn problemen van die vraag aan....namelijk dat blijkbaar in het kader van CO2 reductie wordt geïnvesteerd in Windenergie. In mijn optiek zou dat dus niet de primaire reden moeten zijn om te investeren in de molens (of welke vorm van energieproductie dan ook waarbij geen spullen in de fik worden gestoken). Maar wel om bij te dragen aan "energie-onafhankelijkheid" en verminderen van vervuiling (de urgentere redenen).

Bang for buck is leuk als je een computer gaat kopen, maar wanneer men zich op het gebied van energie, gezondheid en vervuiling begeeft, dan gelden wat mij betreft niet uitsluitend economische motieven. Soms is "de juiste" oplossing niet de meest economisch rendabele. Daar is helemaal niets mis mee.

Ik weet dat het volgens de modellen normaal is dat je eerst een hoog geboortecijfer hebt met hoog sterftecijfer, vervolgens door hygiëne (welvaart) een hoog geboorte cijfer met lager sterftecijfer (hoge bevolkingsgroei), daarna zakt ook het geboortecijfer. Ik zie alleen maar acties die gericht zijn op het verlagen van het sterftecijfer....ik zou het verstandig vinden als men direct het geboortecijfer zou aanpakken. Een kleiner gezin is "makkelijker" in stand te houden dan een hele grote. Ik zeg dus duidelijk NIET dat er niet in schoon drinkwater, onderwijs en gezondheidszorg geïnvesteerd moet worden, maar wel dat ook geboortebeperking direct "moet" worden meegenomen.

[zonnigtype]

Cheese_man schreef op maandag 03 december 2012 @ 13:24:
Ik weet dat het volgens de modellen normaal is dat je eerst een hoog geboortecijfer hebt met hoog sterftecijfer, vervolgens door hygiëne (welvaart) een hoog geboorte cijfer met lager sterftecijfer (hoge bevolkingsgroei), daarna zakt ook het geboortecijfer. Ik zie alleen maar acties die gericht zijn op het verlagen van het sterftecijfer....ik zou het verstandig vinden als men direct het geboortecijfer zou aanpakken. Een kleiner gezin is "makkelijker" in stand te houden dan een hele grote. Ik zeg dus duidelijk NIET dat er niet in schoon drinkwater, onderwijs en gezondheidszorg geïnvesteerd moet worden, maar wel dat ook geboortebeperking direct "moet" worden meegenomen.

Zijn ze zich bij Unicef best wel van bewust hoor.

http://www.unicef.org/sea...q=Contraception&type=Main

Maar zeker in landen met een sterke, traditionele geloofsbasis (niet alleen in moslim landen) is dat een zeer heikel onderwerp, om daar als "westelijk georiënteerde internationale hulp organisatie" al te hoog over op te spelen. Zeker gezien de resource verslinderij die wij en generaties voor ons al op ons geweten hebben, en waar je die landen ook niet op "af kunt rekenen". Maar er wordt aan gewerkt. Sociale veranderingen kunnen lang duren, maar als de spirit uit de fles is kan het ook hard gaan. Doorbuffelen, dus.

Buurvrouw waar ik 2 paneeltjes van heb overgenomen heeft nog meegewerkt aan een zeer succesvol anticonceptie programma in de binnenlanden van China, jaren geleden. Die maken daar nu hun eigen condooms.

[hansdegit]

Cheese_man schreef op maandag 03 december 2012 @ 13:24:
[...]
De tjonge was niet afkeurend, maar verzuchtend.

Het blijft lastig om nuance te herkennen in geschreven tekst.

Eigenlijk haal je direct een van mijn problemen van die vraag aan....namelijk dat blijkbaar in het kader van CO2 reductie wordt geïnvesteerd in Windenergie. In mijn optiek zou dat dus niet de primaire reden moeten zijn om te investeren in de molens (of welke vorm van energieproductie dan ook waarbij geen spullen in de fik worden gestoken). Maar wel om bij te dragen aan "energie-onafhankelijkheid" en verminderen van vervuiling (de urgentere redenen).
Bang for buck is leuk als je een computer gaat kopen, maar wanneer men zich op het gebied van energie, gezondheid en vervuiling begeeft, dan gelden wat mij betreft niet uitsluitend economische motieven. Soms is "de juiste" oplossing niet de meest economisch rendabele. Daar is helemaal niets mis mee.

Oké, dat is an sich een geldig argument. Helaas zijn er mensen die bij allerlei regeringsbeslissingen wél zo'n rentabiliteitstoets eisen. En het is onderdeel van economie: ga ik miljarden aan energieonafhankelijkheid (met duurzaam voorlopig nog niet in te vullen) en verminderen van vervuiling steken, of ga ik het investeren onderwijs/ouderenzorg/whatever. Jij vindt de door jou aangehaalde redenen urgenter.

Ik weet dat het volgens de modellen normaal is dat je eerst een hoog geboortecijfer hebt met hoog sterftecijfer, vervolgens door hygiëne (welvaart) een hoog geboorte cijfer met lager sterftecijfer (hoge bevolkingsgroei), daarna zakt ook het geboortecijfer. Ik zie alleen maar acties die gericht zijn op het verlagen van het sterftecijfer....ik zou het verstandig vinden als men direct het geboortecijfer zou aanpakken. Een kleiner gezin is "makkelijker" in stand te houden dan een hele grote. Ik zeg dus duidelijk NIET dat er niet in schoon drinkwater, onderwijs en gezondheidszorg geïnvesteerd moet worden, maar wel dat ook geboortebeperking direct "moet" worden meegenomen.

Schoon drinkwater mengen met anticonceptie

Maar een miljardje in duurzaam opgewekte energie kan niet aan gezinsplanning en schoon drinkwater besteed worden.

Volgens mij kunnen we het terugbrengen tot een discussie over prioriteiten.

[zonnigtype]

hansdegit schreef op maandag 03 december 2012 @ 13:44:
Volgens mij kunnen we het terugbrengen tot een discussie over prioriteiten.

Die liggen voor "iedereen" anders.

[Cheese_man]

zonnigtype schreef op maandag 03 december 2012 @ 13:31:
[...]


Zijn ze zich bij Unicef best wel van bewust hoor.

http://www.unicef.org/sea...q=Contraception&type=Main

Maar zeker in landen met een sterke, traditionele geloofsbasis (niet alleen in moslim landen) is dat een zeer heikel onderwerp, om daar als "westelijk georiënteerde internationale hulp organisatie" al te hoog over op te spelen. Zeker gezien de resource verslinderij die wij en generaties voor ons al op ons geweten hebben, en waar je die landen ook niet op "af kunt rekenen". Maar er wordt aan gewerkt. Sociale veranderingen kunnen lang duren, maar als de spirit uit de fles is kan het ook hard gaan. Doorbuffelen, dus.

Buurvrouw waar ik 2 paneeltjes van heb overgenomen heeft nog meegewerkt aan een zeer succesvol anticonceptie programma in de binnenlanden van China, jaren geleden. Die maken daar nu hun eigen condooms.

Wel wat "zware kost" voor even in de kroeg...maar persoonlijk vind ik het interessante materie.

We hebben het vaak gehad op dit forum dat veel acties (van overheden etc) verstorende effecten hebben op bijvoorbeeld de markt voor PV. Wij Noorderlingen zijn in het verleden (en tot op de dag van vandaag) behoorlijk verstorend bezig in de wereld als geheel. Aan de ene kant vind ik het vreselijk hoe onze medemensen proberen te (over)leven en ben je geneigd te willen "helpen". Maar wat helpt nou echt? Waarom zou percé bijvoorbeeld een sterftecijfer omlaag moeten in een bevolking dat traditioneel al "in balans" is doordat er een even zo groot geboortecijfer tegenover staat? Is dat omdat het "het juiste" is om te doen, of doen we dat omdat we het "zielig" vinden met onze Noordelijke ogen en wellicht schuldgevoel?

Een volk, gebied, land helpen omdat er een natuurramp langs is geweest die niet te voorkomen was, prima...maar moet het rijke "noorden" wel de natuurlijk gang van zaken zo beïnvloeden op dagelijkse basis? Dubbel gevoel.

Om weer terug te keren naar het verhaal van Hans....ik vind eigenlijk dus het investeren in windenergie goed. Maar ik kan niet direct zeggen dat investeren in hulp direct veel "beter" is.

[JeroenH]

hansdegit schreef op maandag 03 december 2012 @ 12:45:
Als je niet kunt aantonen in welke mate we CO2 besparen met turbines, vervalt toch die grond?

Maar dat kan dus wel... je weet hoeveel CO₂ één kWh in de atmosfeer brengt als je hem opwekt met een kolencentrale, aardgascentrale of kerncentrale*. Natuurlijk kijken naar de gehele levenscyclus, en die is goed bekend. We weten de Europese energiemix vrij nauwkeurig, en daar is je gr CO₂/kWh. Niets ingewikkelds aan.

Voor windturbines geldt hetzelfde; je weet hoeveel energie/grondstoffen het kost om zo'n ding te bouwen, neer te zetten, te onderhouden en weer weg te halen incl. fallback voor als het niet waait. Je weet ook erg nauwkeurig hoeveel kWh zo'n ding oplevert - en dus is de rekensom gr CO₂/kWh ook niet moeilijk meer.

Die twee trek je van elkaar af en daar is je besparing.

En zoals terecht gezegd zijn er nog veel meer factoren naast CO₂ die duurzame opwek minstens zo belangrijk maken.

*Goed oppassen natuurlijk dat je je niet laat voorliegen door de nucleaire industrie die maar wat graag schermt met onware termen als 'CO₂-vrij'...

[Cheese_man]

hansdegit schreef op maandag 03 december 2012 @ 13:44:

Het blijft lastig om nuance te herkennen in geschreven tekst.

Oké, dat is an sich een geldig argument. Helaas zijn er mensen die bij allerlei regeringsbeslissingen wél zo'n rentabiliteitstoets eisen. En het is onderdeel van economie: ga ik miljarden aan energieonafhankelijkheid (met duurzaam voorlopig nog niet in te vullen) en verminderen van vervuiling steken, of ga ik het investeren onderwijs/ouderenzorg/whatever. Jij vindt de door jou aangehaalde redenen urgenter.

Schoon drinkwater mengen met anticonceptie

Maar een miljardje in duurzaam opgewekte energie kan niet aan gezinsplanning en schoon drinkwater besteed worden.

Volgens mij kunnen we het terugbrengen tot een discussie over prioriteiten.

Jep...tekst is altijd lastig op "ondertoon" te beoordelen. Tekst opschrijven om het te verduidelijken is weer makkelijk....en dat is mooi .

Tuurlijk kan je niet alle investeringen lekker op onderbuikgevoel de wereld inslingeren. Alleen zou ik het fijn vinden als sommige "zachtere" onderwerpen ook gewogen worden op bijvoorbeeld beschaafdheid (als er zoiets bestaat). Het heeft geen zin je kapot te investeren omdat het zo lekker voelt. Maar goed...daarom stel ik ook dat niet alles zwart/wit moet zijn....minder rendabel is niet hetzelfde als rampzalig .

Overigens....investeren in energie-onafhankelijkheid is pure armoede-preventie voor de toekomst. En wanneer er veel minder vervuiling is, zullen de gezondheidskosten ook minder hard stijgen. Dus zo beroerd is het allemaal niet.

[Schinnen-groen]

Energieverbruik is een gevolg en niet een oorzaak Cheese_man.
En dat geldt evenzeer voor vervuiling....

[Cheese_man]

Schinnen-groen schreef op maandag 03 december 2012 @ 14:16:
Energieverbruik is een gevolg en niet een oorzaak Cheese_man.
En dat geldt evenzeer voor vervuiling....

Die mag je me verder uitleggen .

Energieverbruik is een gevolg van? Welvaart? Luxe? Hebzucht? Leven? Energieverbruik is wel degelijk ook oorzaak...oorzaak van vervuiling, oorzaak van armoede (zowel armoede in de natuur als bij de mens...uiteindelijk ook in het rijke geachte Noorden).

Vervuiling is het gevolg van energieverbruik? Zeker...maar ook de oorzaak van vele gezondheidsklachten.

[Schinnen-groen]

Cheese_man schreef op maandag 03 december 2012 @ 14:36:
[...]


Die mag je me verder uitleggen .

Energieverbruik is een gevolg van? Welvaart? Luxe? Hebzucht? Leven? Energieverbruik is wel degelijk ook oorzaak...oorzaak van vervuiling, oorzaak van armoede (zowel armoede in de natuur als bij de mens...uiteindelijk ook in het rijke geachte Noorden).

Vervuiling is het gevolg van energieverbruik? Zeker...maar ook de oorzaak van vele gezondheidsklachten.

Je geeft eerst aan dat je het hebt begrepen en dan in de volgende zin.......
Vervuiling: ik verwijs weer naar je eerste zin.

Als je "gevolg van" succesvol hebt opgelost, vervalt de opmerking "wel degelijk ook oorzaak..".
Dat wordt dan "peanuts" en is dan prima oplosbaar.

Gewoon even laten bezinken (en dat is niet afz*kend bedoeld!).
Heeft mij ook jaren gekost.