Are we real?

[Rubizon]

Ok, we hebben allemaal de matrix gezien.
De film kunnen we snel ondermijnen.

Echter een aantal wetenschappers nemen wel degelijk aan dat de kans groot is dat wij ons in een virtuele wereld bevinden. Ze doen hiervoor beroep op het "simulation-argument".
http://www.simulation-argument.com/computer.pdf

Een iets beknoptere / sappigere samenvatting:
http://cow.neondragon.net/stuff/simulation

Mijn korte samenvatting over het simulation argument:
Er wordt uitgegaan van basis stellingen:

1. bijna alle beschavingen sterven uit vooraleer ze technologische volwassenheid bereiken.
2. bijna geen enkele van de technologisch volwassene beschavingen vind het creeren van simulaties interessant.
3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.

Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.
Algemeen wordt aangenomen dat stelling 1 en 2 onwaar zou zijn. Bijgevolg zou stelling 3 dus waar moeten zijn. (nogmaals zie: het gerefereerde engelstalige blog-artikel )

Audio-visueel (youtube)
YouTube: What We Still Don't Know: "Are We Real?"
YouTube: Time Trip - BBC Horizon <-- vanaf minuut 39, "BBC Horizon time trip"

De 1e wet van Rubizon:

1. Er bestaat geen logica dat alles verklaart.
2. Wij bevinden ons (bijna zeker) in een simulatie.

-> 1 OR 2 ... Pick your poison!
Toelichting:

• Indien 1) we're doomed. alle wetten van fysica, wiskunde, ... kunnen binnen het biljoenste van een seconde compleet veranderen.
• Indien 2) er een logica bestaat dat alles verklaart, een beschaving die deze kent, a.d.h.v. deze regels "alles" (=multiversum ... ) kan simuleren. Binnenin deze simulaties zullen opnieuw beschavingen bestaan die hetzelfde doen. Er bestaan dus duizenden sub-simulaties met daarin dus opnieuw miljarden nieuwe sub-simulaties. Er zou dus 1 root 'real' wereld bestaan, en miljarden (oneindig) 'simulated' werelden. (die exact hetzelfde ervaren worden als de echte wereld). Statistisch gezien hoe groot is de kans dat net wij ons in die echte wereld bevinden? 1/oneindig ... juist ja... nagenoeg 0!

_{Note: Ik noem deze 1e wet van Rubizon puur uit ijdelheid en omdat ik de echte naam ervan nog niet ken.}

De discussie

• Leven wij in een simulatie?
• Waarom wel, waarom niet?
• Welke concequenties brengt dit met zich mee?
• Indien we ons in een simulatie bevinden:
  • (hoe) kunnen wij de barriere van de simulatie doorbreken?
  • Zouden er "easter eggs's" binnen de simulatie bestaan?
  • Zou er communicatie met de parent-simulatie wereld mogelijk zijn?
  • (hoe) Kan de simulatie vastlopen? Zoals crashen?
• Indien we ons niet een simulatie bevinden:
  • waarom ben je daar zo zeker van?
  • er bestaat dus geen "logica"? Alle natuurwetten kunnen in een fractie van een seconde veranderen?

_{Hou het a.u.b serieus. Opmerkingen over de rode of de blauwe pil post je maar in het grote viagra topic.}

[ Voor 41% gewijzigd door Rubizon op 27-12-2011 08:17 ]

[Sissors]

Kleine details hoor:

1. Er wordt wel heel makkelijk vanuit gegaan dat als je maar wat rekenkracht hebt je minstens een complete planeet kan simuleren. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, om het maar niet over te hebben dat het nou niet zo triviaal is om die rekenkracht te krijgen.

2. En ook nog kan je aan de lijst van eisen toevoegen dat de meeste beschavingen die zo geavanceerd zijn dat ze het kunnen, weinig last van dingen als moraal hebben.

[Rubizon]

Last van moraal krijg jij toch ook niet waneer je op je pc een tsunami simuleert die een ganse stad overspoelt?

[Sissors]

Meestal simuleer ik dat dan ook niet met een zelfbewuste tsunami...

[Zoijar]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:
Mijn korte samenvatting over het simulation argument:
Uitgaande van volgende 3 stellingen:
1. bijna alle beschavingen sterven uit vooraleer ze technologische volwassenheid bereiken.
2. bijna geen enkele van de technologisch volwassene beschavingen vind het creeren van simulaties interessant.
3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.
Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.
De wetenschap neemt aan dat stelling 1 en 2 onwaar zijn. Dit zou dus betekenen dat stelling 3 waar zou moeten zijn.

Dit is wel het meest onlogische argument dat ik hier gezien heb... je stelt nu compleet arbitrair A of B of C, stelt dan volledig zonder onderbouwing niet A of B, en komt dan tot de grandiose conclusie, dus C. En om het dan wat af te zwakken heb je overal nog "bijna alle" of "met grote waarschijnlijkheid". Ok, stel (1) is waar, maar bijna alle, en onze beschaving niet, dus 1 kan alsnog voor ons gelden. Dit slaat echt nergens op...

Verder als je dit echt door wilt voeren als dicussie, dan kom je al snel uit op "wat is echt; wat is waar?" en dat is iets waar filosofen al eeuwen over discussieren.

furby-killer schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:16:
2. En ook nog kan je aan de lijst van eisen toevoegen dat de meeste beschavingen die zo geavanceerd zijn dat ze het kunnen, weinig last van dingen als moraal hebben.

Hoezo? Vind jij het dan ook zielig voor de files die je wist? Dat zijn ook allemaal deeltjes in een bepaalde staat; misschien vernietig je wel een heel heelal dat al duizenden millisecondes (voor hun millenia) bestond

[ Voor 16% gewijzigd door Zoijar op 26-12-2011 22:12 ]

[JJ Le Funk]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:
[...]
De discussie:
1) Leven wij in een simulatie? 1b) Waarom wel, waarom niet?
1c)Indien ja, hoe kunnen wij de barriere doorbreken? Zouden er geen "easter eggs's" in onze wereld zitten?
2)Zou het niet tof zijn als we zouden kunnen communiceren met onze creators?
3)Kan de simulatie vastlopen? (Crashen?) wanneer?
[...]

Antw.:
1. ja, zonder zintuigelijke prikkels is er geen bewuste waarneming meer van de simulatie
1b. iedereen heeft zijn unieke rol en invloed op de simulatie, daarom is er karakterverschil tussen elk mens
1c. zelfonderzoek naar wat echt is en wat niet (de easter egg is dat je voor gek wordt verklaart als je er vrij over spreekt)
2. ja, vereist hoge mate van concentratie en oefening
3. nee, het draait niet op Windows

[ Voor 4% gewijzigd door JJ Le Funk op 26-12-2011 22:21 ]

[brama]

Leuk om over na te denken, maar de wetten van de logica met die 3 stellingen wordt hier wel heel veel geweld aangedaan

Als je het universum beschouwt als een eindige verzameling deeltjes met bekende eigenschappen, dan kun je het in theorie natuurlijk wel simuleren. Het grappige daarvan is, dat het model op zich relatief simpel is. Toch kan daar dus iets heel bijzonders uitrollen, zoals zelfbewuste wezens zoals wij. Want aan het eind van de dag zijn wij ook maar een verzameling deeltjes.

[-DarkShadow-]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:
De discussie:
Leven wij in een simulatie? Waarom wel, waarom niet?

Nee. Occam's razor.

[Gomez12]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:
Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.

Waarom stelt het dat?
Wat is de meerwaarde boven stellen dat als de lucht blauw is dat we dan in een simulatie leven?

De wetenschap neemt aan dat stelling 1 en 2 onwaar zijn. Dit zou dus betekenen dat stelling 3 waar zou moeten zijn.

"De wetenschap" wat is dat precies? Want ik ken geen redelijke wetenschap die zegt dat 3 waar zou moeten zijn als 1 en 2 niet waar zijn als het gewoon maar wat verzonnen stellingen zijn.

Indien ja, hoe kunnen wij de barriere doorbreken? Zouden er geen "easter eggs's" in onze wereld zitten?

Drugs / Psychoses schijnen sommige barrieres te kunnen doorbreken...

Zou het niet tof zijn als we zouden kunnen communiceren met onze creators?

Volgens vele geloven kan je dit al.

[gambieter]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:
echter voorname wetenschappers geloven wel degelijk dat de kans groot is dat wij ons in een virtuele wereld bevinden.

Welke dan, en waarom zijn ze voornaam? Ik neem aan dat je vooraanstaand bedoeld, maar goed.

Mijn korte samenvatting over het simulation argument:
Uitgaande van volgende 3 stellingen:
1. bijna alle beschavingen sterven uit vooraleer ze technologische volwassenheid bereiken.
2. bijna geen enkele van de technologisch volwassene beschavingen vind het creeren van simulaties interessant.
3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.
Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.
De wetenschap neemt aan dat stelling 1 en 2 onwaar zijn. Dit zou dus betekenen dat stelling 3 waar zou moeten zijn.

Nee hoor, wat je doet is een valse dichotomie (of trichomotie?). Eventueel onwaar zijn van 1 en 2 zegt helemaal niets over waarheid van 3, die zul je onafhankelijk moeten bewijzen.

Uiteindelijk kom je in een cirkelargumentatie terecht waar je niet uit gaat komen.

Ok, we hebben allemaal de matrix gezien.

Een stuk, maar ik vond het saai

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 26-12-2011 23:47 ]

[Snowwie]

Is de stelling "are we real" niet simpelweg een verplaatsing van het probleem?

Als wij niet kunnen bepalen in wat voor universum wij leven, of ons universum (fysieke) grenzen heeft, multi universums bestaan en onze aanwezigheid niet kunnen verklaren, wat heeft het dan voor zin om te stellen dat het allemaal maar gesimuleerd is? Immers, dan kun je bij de simulator dezelfde vragen opnieuw gaan stellen.

Kip/ei principe.

[Henk007]

Nadenken over een model dat niet te bevestigen of te falsifiëren is kan aantrekkelijk zijn, maar wetenschappelijk gezien is het nutteloos.

[FiXeL]

De stellingen zijn een beetje paradoxaal....

1. bijna alle beschavingen sterven uit vooraleer ze technologische volwassenheid bereiken.

Hoe definieer je de technologische volwassenheid van een beschaving? Is het gereedschap? het gebruik van vuur? Electronica? Wat zijn de criteria waaraan een beschaving moet voldoen om volwassen te zijn?

2. bijna geen enkele van de technologisch volwassene beschavingen vind het creeren van simulaties interessant.

Zie stelling 1, maar alsnog vind ik dit wel een interesant vraagstuk.

3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.
Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.
De wetenschap neemt aan dat stelling 1 en 2 onwaar zijn. Dit zou dus betekenen dat stelling 3 waar zou moeten zijn.

Ok, you got me there...

De discussie:
Leven wij in een simulatie? Waarom wel, waarom niet?
Indien ja, hoe kunnen wij de barriere doorbreken? Zouden er geen "easter eggs's" in onze wereld zitten?
Zou het niet tof zijn als we zouden kunnen communiceren met onze creators?
Kan de simulatie vastlopen? (Crashen?) wanneer?

Ok, ik geloof zelf niet dat we in een grote mierendoos rondlopen die gemaakt is door een hoger wezen, of buitenaardse wezens die ons op deze hoop modder neergezet hebben om ons te bestuderen. Ondanks dat ik The matrix een geweldige film vind, en ook films als The Village en The Island leuk vind omdat het je toch wel enigzins wat een andere blik geeft op de huidige realiteit, zijn het slechts films. Oh, en vergeet het einde van men in black niet!

Dat wij slechts bestaan in een virtuele omgeving, al dan niet geprogrammeerd, gaat er bij mij niet in. Simpelweg omdat de mensheid en deze planeet zo divers is dat dit zeer onwaarschijnlijk een geprogrammeerd iets kan zijn. Maar misschien zijn wij slechts mieren in vergelijking met buitenaardse beschavingen, qua beschaving en intellect, dus in dat opzicht zou de stelling waar kunnen zijn.

Ook is er de "denial" factor...Wat waar is, kan alsnog keihard ontkent worden door personen, ook al worden ze keihard op de feiten gedrukt. (zie het stukje in de matrix, waar sommigen wel bevrijd willen worden, en anderen zo vast zitten in hun realiteit dat het schadelijk voor ze zou zijn)

Veel stof tot nadenken, maar laat je vooral niet gek maken. Want wat als wat ik elke dag doe, beleef, en ervaar niet echt is, wat is dan wel echt?

[Rubizon]

FiXeL schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 03:39:

Hoe definieer je de technologische volwassenheid van een beschaving? Is het gereedschap? het gebruik van vuur? Electronica? Wat zijn de criteria waaraan een beschaving moet voldoen om volwassen te zijn?

Mijn antwoord zou zijn: technologisch zo geavanceerd dat deze in staat is een simulatie van zijn eigen universum te ontwikkelen. Dus waarschijnlijk in het bezit van een of andere super-computer.

[begintmeta]

Brain-in-a-vat/Genius malignus-achtige gedachten zijn niets nieuws. Ik snap niet helemaal of/wat het allemaal zou uitmaken. Wat denk jij Rubizon? Of kan ik beter vragen Denk jij?

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 27-12-2011 07:38 ]

[Maasluip]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:

3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.

Begin eerst maar eens met je hypotheses te onderbouwen. Vooral deze.

Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.
De wetenschap neemt aan dat stelling 1 en 2 onwaar zijn. Dit zou dus betekenen dat stelling 3 waar zou moeten zijn.

En waarom moet dat simulation argument waar zijn? Klopt dat met elke willekeurige combinatie van 3 stellingen of alleen deze 3 stellingen? Want het is natuurlijk heel makkelijk om 3 dingen op te schrijven waarvan er 2 onwaar zijn.

IMHO klopt er (wetenschappelijk gezien) niet veel van je argumentatie.

[Sissors]

Zoijar schreef op maandag 26 december 2011 @ 22:03:

[...]

Hoezo? Vind jij het dan ook zielig voor de files die je wist? Dat zijn ook allemaal deeltjes in een bepaalde staat; misschien vernietig je wel een heel heelal dat al duizenden millisecondes (voor hun millenia) bestond

Misschien had je hem gemist toen je deze aan het schrijven was, maar ik ben er redelijk zeker van dat mijn files niet zelfbewust zijn.


Als jij doelbewust zelfbewuste entiteiten laat doodmartelen en wat we verder hier doen terwijl je probleemloos kan ingrijpen maar je het wel een grappige simulatie vindt, dan mis je toch flink wat moraliteit voor mij.

[begintmeta]

Rubizon, hoe kom je er eigenlijk bij dat er uberhaupt een wereld onafhankelijk van jezelf bestaat?

Maasluip schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 07:42:
...
IMHO klopt er (wetenschappelijk gezien) niet veel van je argumentatie.

Het draait hier om metafysische zaken.

De drie premissen (en de 'wet van Rubizon) en hun onderlinge relatie zijn IMHO niet erg sterk. Ik ben vooral benieuwd naar wat het volgens Rubizon uitmaakt.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 27-12-2011 11:44 ]

[Dutch_Razor]

Stelling 1: De AH is was open op 1e kerstdag.
Stelling 2: De Plus ook.
Stelling 3: Ik kan vliegen.

Stelling 1 en 2 zijn niet waar, dus 3 zou dan per definitie waar moeten zijn? Volgens mij klopt hier iets niet. (Zelfde geldt voor die "Pick your poison" stelling, ik kies liever geen vergif)

(Mocht dit argument echter wel kloppen, dan hou ik mijzelf aanbevolen voor enige tips e.d.)

[ Voor 13% gewijzigd door Dutch_Razor op 27-12-2011 11:50 ]

[begintmeta]

Zo ongerelateerd als de analogie is het gedoe uit de OP niet volgens mij.

misschien wel aardige aanvullende link: Wikipedia: Simulated reality en http://www.simulation-argument.com/simulation.html

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 27-12-2011 12:15 ]

[Bob]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 06:16:
[...]


[...]


Mijn antwoord zou zijn: technologisch zo geavanceerd dat deze in staat is een simulatie van zijn eigen universum te ontwikkelen. Dus waarschijnlijk in het bezit van een of andere super-computer.

Korte (eigen) uitleg waarom je een universum nooit zal kunnen simuleren.
Fysica is complex, daar zijn we het over eens. Het begint (voor zover we weten) op subatomair niveau, waar random verschijnselen zich afspelen en die zich op superatomair niveau uitmiddelen tot onze meer eenvoudige bekende fysicia wetten. Helaas heb je deze random basis wel nodig om een volledig correcte simulatie uit te voeren (kernreacties etc). Dus, laat ons nu even de meest efficiente manier zoeken om een van de elementaire deeltjes, de kleinste basis van de simulatie, te simuleren.
Iets transistor based? No way, elke schakeling is grootte orde's groter dan het deeltje zelf, dus voor gans het universum heb je krankzinnig veel materiaal nodig. Om nog maar te zwijgen over de onbekende maar sowieso krankzinnig hoge klokfrequentie die nodig zal zjin. Het meest logische en compacte is dus volgens mij het deeltje zelf. Dat bevat alle wetten van de fysica en zal zich correct gedragen. Helaas, op deze manier kom je er op uit dat je simulator gewoon een kopie is van het universum. Does not compute, tenzij je besluit dat de enige mogelijke simulatie ons eigen universum is. Dan leven we inderdaad in een simulatie, maar da's een kwestie van interpretatie ...

[begintmeta]

Je weet natuurlijk niets over de wereld waarin de simulatie draait (behalve dan eventueel als het, zoals geloof ik gangbaar wordt verondersteld te zijn om 'ancestor-simulation' zou gaan). Het hoeft ook geen real-tie simulatie te zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 27-12-2011 12:18 ]

[Rubizon]

Dutch_Razor schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 11:49:
Stelling 1: De AH is was open op 1e kerstdag.
Stelling 2: De Plus ook.
Stelling 3: Ik kan vliegen.
...
Stelling 1 en 2 zijn niet waar, dus 3 zou dan per definitie waar moeten zijn? Volgens mij klopt hier iets niet. (Zelfde geldt voor die "Pick your poison" stelling, ik kies liever geen vergif)

De aanname (vanuit logisch nadenken) van het simulation argument is net dat minstens een van de regels waar zou moeten zijn. Het lijkt echter zeer aannemelijk dat stelling 1 en 2 onwaar zijn dus laat dit enkel maar de optie voor stelling 3 om waar te zijn.

Om het te concretiseren naar een platter voorbeeld:
1- een mens wil sterven
2- een mens kan zonder zuurstof
3- ik adem
De 3 eisen zijn duidelijk met elkaar verbonden. Je kan dan zeggen dat als 1 EN 2 onwaar zijn, dan kan het haast niet anders dan dat 3 waar moet zijn. (= minstens 1 van de 3 moet waar zijn )

[Maasluip]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 13:17:
[...]


De aanname (vanuit logisch nadenken) van het simulation argument is net dat minstens een van

net = niet? Dat maakt bij dit soort discussie namelijk wel uit.

Maar het voor waar aannemen van een argumentatie "er zijn drie stelling waarvan er 2 onwaar zijn en dus de derde waar is" is al de eerste fout. Want stellingen moet je per stuk op waarheid beoordelen. Je kunt niet zeggen "A en B zijn onwaar dus C is waar". Dat werkt gewoon niet.

Waarom kan stelling 3 niet zijn "de mens is een superieur ras". Dat lijkt me veel aannemelijker als 1 en 2 onwaar zijn.

[Jorizzz]

Ik ben bijzonder toevallig (alhoewel? ) vandaag het originele artikel tegengekomen!

Even opgezocht (nota bene op dezelfde website teruggevonden) en de stellingen liggen toch net even anders dan in deze post beweerd. Lees het artikel en bepaal het zelf...

http://www.simulation-argument.com/simulation.html

[gambieter]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 13:17:
De aanname (vanuit logisch nadenken) van het simulation argument is net dat minstens een van de regels waar zou moeten zijn.

Dat is een aanname die gemaakt wordt om naar het eindresultaat toe te redeneren, dwz je hebt de uitkomst al gekozen en toen de redeneringen verzonnen. Het heeft echter niets met logisch nadenken te maken. Je zult eerst met argumenten moeten komen voor al je stellingen, en ook andere opties open moeten houden. Als 1 en 2 niet waar zijn, dan zegt dit niets over 3 en houd ook 4-oneinding open.

Je redenering is qua aanpak een beetje als wat de Intelligent Design/Creationisme beweging probeert, die proberen gaten in de evolutie te vinden en daarmee te claimen dat hun visie de juiste is, zonder enige onderbouwing voor hun eigen visie te hebben of geven.

[Anoniem: 411842]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 13:17:
[...]
De aanname (vanuit logisch nadenken) van het simulation argument is net dat minstens een van de regels waar zou moeten zijn. Het lijkt echter zeer aannemelijk dat stelling 1 en 2 onwaar zijn dus laat dit enkel maar de optie voor stelling 3 om waar te zijn.

Je beargumenteert helemaal niet waarom volgens 'logisch redeneren' 1 van de argumenten waar zou moeten zijn. Ze kunnen gemakkelijk alle drie waar of onwaar zijn, ze sluiten elkaar in ieder geval niet uit. Waarom zou er precies 1 van waar moeten zijn?

Verder zijn de stellingen ook nogal vaag. Zoals stelling 1. wat is in vredesnaam 'technologische volwassenheid'? Volgens mij heeft het al dan niet bereiken van die technologische volwassenheid ook niets te maken met het uitsterven van beschavingen. De kritiek op stelling 2 vloeit daar weer uit voort: hoe weten we of 'technologisch volwassen' beschavingen simulaties niet interessant vinden als we niet eens weten wat een technologisch volwassen beschaving is? Zijn wij dat? waren de Romeinen dat?

Om het te concretiseren naar een platter voorbeeld:
1- een mens wil sterven
2- een mens kan zonder zuurstof
3- ik adem
De 3 eisen zijn duidelijk met elkaar verbonden. Je kan dan zeggen dat als 1 EN 2 onwaar zijn, dan kan het haast niet anders dan dat 3 waar moet zijn. (= minstens 1 van de 3 moet waar zijn )

Hier weer hetzelfde. Dat 3 waar is volgt niet uit het onwaar zijn van de andere stellingen. Dat 3 waar is is een waarheid als een koe. Stelling 1 kan echter tegelijkertijd ook waar zijn. 2 kan ook tegelijkertijd waar zijn. Wel maar gedurende een beperkte periode maar toch .

[Taigu]

Deze papers van dezelfde auteur zijn interessant voor de discussie:

A Patch for the Simulation Argument.
The Simulation Argument: Some Explanations.
a Reply to Brian Weatherson's comments

De boel ligt toch wat genuanceerder dan gesteld wordt in de TS, uit het tweede artikel van bovenstaand rijtje:

I do not argue that we should believe that we are in simulation.(3) In fact, I believe that we are probably not simulated. The simulation argument purports to show only that, as well as (#), at least one of (1) ‐ (3) is true; but it does not tell us which one.

[Maasluip]

Jorizzz schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 13:43:
Ik ben bijzonder toevallig (alhoewel? ) vandaag het originele artikel tegengekomen!

Even opgezocht (nota bene op dezelfde website teruggevonden) en de stellingen liggen toch net even anders dan in deze post beweerd. Lees het artikel en bepaal het zelf...

http://www.simulation-argument.com/simulation.html

Die stellingen zijn ook significant anders:

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:

1. bijna alle beschavingen sterven uit vooraleer ze technologische volwassenheid bereiken.
2. bijna geen enkele van de technologisch volwassene beschavingen vind het creeren van simulaties interessant.
3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.

In feite staat er
[quote]

1. the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage;
2. any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof);
3. we are almost certainly living in a computer simulation.

Ofwel:
[list=1]• de mens zal waarschijnlijk uitsterven voordat ze het “posthuman” stadium bereiken;
• het is zeer onwaarschijnlijk voor elke posthuman beschaving om een significant aantal simulaties van de eigen evolutie theorie (of varianten daarvan) te draaien.
• wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.
1 en 2 zijn zo verschillend van wat Rubizon schrijft dat het een heel andere discussie is. De argumentatie is namelijk dat de mens zo geavanceerd wordt dat hij zijn eigen evolutie kan simuleren. Als dat mogelijk is, dan is de kans groot dat wij in een simulatie leven. Want 1 is niet waarschijnlijk (ik schat niet in dat de mens uitsterft door eigen toedoen, alleen door een natuurramp formaatje Chicxulub) en 2 is ook onwaarschijnlijk als je ziet welke technologische vooruitgangen wij boeken. 3 is een vrij logische gevolgtrekking daaruit.

Het enige wat dan nog te argumenteren valt is of wij al op het "posthuman" stadium zijn (waren) aanbeland. En dat is niet te argumenteren want het enige wat wij zien is de werkelijkheid (of de simulatie). En dan vind ik dat Occam's razor geldt en wij niet in een simulatie leven.

[edit]
The Truman Show

[Zoijar]

furby-killer schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 11:31:
Misschien had je hem gemist toen je deze aan het schrijven was, maar ik ben er redelijk zeker van dat mijn files niet zelfbewust zijn.

Misschien zijn onze simulators daar ook wel redelijk zeker van in ons geval; we opereren immers slechts volgens een vooraf gedefineerde set regels. Is voor ons een meet-en-regel-systeem zelfbewust? Een complex computer programma? Een neuraal net? Nee toch?

Als jij doelbewust zelfbewuste entiteiten laat doodmartelen en wat we verder hier doen terwijl je probleemloos kan ingrijpen maar je het wel een grappige simulatie vindt, dan mis je toch flink wat moraliteit voor mij.

Maar misschien zien ze het helemaal niet zo. Je hebt het over een heel ander referentiekader; onze concepten kunnen buiten onze wereld/simulatie volstrekt betekenisloos zijn. Wij weten ook niet wat er precies aan de hand is in elk deeltje.

[KatirZan]

Ik heb eigenlijk maar 1 echte vraag....

Definieer Simulatie?

Geënsceneerde omgeving waarin alle wetten vooraf worden bepaald.

Mijn antwoord op het antwoord of wij in een simulatie leven, ja, wij leven onder bepaalde vastgestelde wetten aan fysica die niet te veranderen zijn. Dus ja, simulation it is!

[Rubizon]

KatirZan schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:14:
Ik heb eigenlijk maar 1 echte vraag....

Definieer Simulatie?

Geënsceneerde omgeving waarin alle wetten vooraf worden bepaald.

Mijn antwoord op het antwoord of wij in een simulatie leven, ja, wij leven onder bepaalde vastgestelde wetten aan fysica die niet te veranderen zijn. Dus ja, simulation it is!

exact ... dus ofwel is natuurkunde ongeldig, ofwel leven we in een simulatie!

Persoonlijk vind ik het zeer interresant om te weten dat wij in een simulatie leven. Een boom of pakweg een mier beseft dit helemaal niet. Volgende stap is om "het spel" door te hebben net zoals bij simulaties die wij als mens opzetten bestaat er kans op foutjes/ vreemde verschijnselen. Als we bijvoorbeeld out-of-boundary gaan van een gegeven array .. ofzo Haha

[Snowwie]

Ook al leven we in een simulatie;

Ignorance is bliss

[Zoijar]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:39:
Volgende stap is om "het spel" door te hebben

Dat is toch natuurkunde? Ik snap het dilemma niet dat ofwel de natuurkunde ongeldig is, ofwel we leven in een simulatie.

[Grvy]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:39:
[...]


exact ... dus ofwel is natuurkunde ongeldig, ofwel leven we in een simulatie!

wait what?

[boesOne]

Wat hij denk ik bedoelt is dat als de werkelijkheid een sim is, dat de dingen die wij als natuurkundige wetten ''ontdekken'' feitelijk parameters zijn van de sim die (omg!) elk moment kunnen veranderen als de evil scientist dit wil.
De feitelijke discussie is imho dus de ''brein in vat'' discussie.

[Grvy]

boesOne schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 15:18:
Wat hij denk ik bedoelt is dat als de werkelijkheid een sim is, dat de dingen die wij als natuurkundige wetten ''ontdekken'' feitelijk parameters zijn van de sim die (omg!) elk moment kunnen veranderen als de evil scientist dit wil.
De feitelijke discussie is imho dus de ''brein in vat'' discussie.

Maar dat maakt de natuurkunde toch nog niet ongeldig? Of het nou wetten van een simulatie zijn of niet; doet er weinig toe.

[boesOne]

Tja, je zou dan, als je een brein in een vat/sim bent, kunnen proberen de wetten van de wereld van de manipulator/sim owner te achterhalen om zo tot de conlusie te komen dat die ook weer in een sim zit, ofzo..

[Anoniem: 310225]

Waarom zouden onze creators zo ontzettend buitenproportioneel groot universum "genereren" om daar vervolgens 1 pietlullig planeetje in te hangen vol met mongolen?
Wat te denken van alle plagen die we kennen? Is kanker puur een programma om the matrix reeel te laten lijken? Sterft een kind om alles plausible te houden?
Je kunt een matrix niet uitsluiten, maar ik geloof er niet in.
We kunnen bijvoorbeeld niet bevatten hoe het is om dood te zijn. Los van wel of geen leven na de dood.
Niemand kan beseffen wanneer zijn leven ophoud en er dus niets meer is. Maar we kunnen wel nadenken over een matrix, over het ontstaan van het universum.

Toegegeven er gebeuren bijvoorbeeld op quantum niveau hele rare dingen. Zijn dat fouten in de software?
Waarom is er uberhaubt iets als quantum physics? We kunnen het niet zien? Waarom zou iemand het dan programmeren? Lees eens The Grand Design van Stephen Hawking & Leonard Mlodinow of zoek eens op youtube naar de BBC docu over M-theorie. Je argumenten vindt ik trouwens echt heel slecht onderbouwt.
Het is natuurlijk fascinerend allemaal, schat zo in dat Zeitgheist jou ook al zal aanspreken

[D-e-n]

Henk007 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 02:24:
Nadenken over een model dat niet te bevestigen of te falsifiëren is kan aantrekkelijk zijn, maar wetenschappelijk gezien is het nutteloos.

Inderdaad. Het is hetzelfde als willen bewijzen dat God wel of niet bestaat.

Als je deze discussie volgt zou je overigens eerder denken dat we in een soort van gigantische trip zitten in plaats van een simulatie

[Anoniem: 224360]

Het reageren met korte posts van de TS enkel op reacties die hem bevallen, zegt wat mij betreft weer genoeg over de wil tot daadwerkelijke discussie. Hij wil enkel graag bevestiging horen.

[Anoniem: 395522]

Offffffff....
Zoveel jaren geleden hebben super doorontwikkelde voorouders van het menselijke ras deze planeet wegens bedreigende omstandigheden moeten verlaten. Een klein groepje is later door deze voorouders terug gezet op deze planeet om het alsnog eens te proberen en nu zijn we een uit te hand gegroeid hobby projectje van super intelligente voorouders die via een portal binnen onze "matrix" kunnen meegluren. Vertederd zien zij ons keer op keer de wielen uitvinden die onze voorouders zelf al had uitgevonden, maar dat is niet erg, dat is bezigheidstherapie.

..............

Anyways, krijg het idee dat hier wat dingen door elkaar worden gehaald...

dus ofwel is natuurkunde ongeldig, ofwel leven we in een simulatie!

..whatttuh???

Verder...wil je de simulatie doorbreken, moet je eerst het model weten waar de simulatie op gebouwd is.

Maar het hele idee dat je in een soort van droomtoestand leeft die als het ware de werkelijkheid moet verdoezelen is toch echt al heel oud...leuk dat de matrix dit weer heeft aangewakkerd, maar ...Plato anyone?
Vroeger was het "leven we in een droomwereld?", nu is "leven we in een simulatie?".

Ik neig er naar om dit soort vraagstukken gelijk te trekken aan religie....ja ja... de drang om iets te verklaren, de drang om te kunnen zeggen "zie je wel, ik wist dat er iets niet klopte", of de drang om je onvrede een plekje te kunnen geven of juist de drang om je bij een collectief aan te sluiten of je er juist tegen af te zetten.

Maar voordat je vragen wilt beantwoorden zoals : leven we in een simulatie Y/N? moet je volgens mij eerst bij jezelf te raden gaan WAAROM je dit zou willen weten en wat je met de eventuele verkregen wetenschap gaat doen.

Oh..verhip...komen we toch uit op het rode, blauwe, groene, gele pilletje.

EDIT: dan ben je zo'n post aan het tikken, ondertussen wat andere dingen aan het doen, dan post je je bericht en dan ben je op sommige punten al weer spuitje 11 en 12.
Excuse!

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 27-12-2011 15:49 ]

[Salvatron]

FiXeL schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 03:39:
Ondanks dat ik The matrix een geweldige film vind, en ook films als The Village en The Island leuk vind omdat het je toch wel enigzins wat een andere blik geeft op de huidige realiteit, zijn het slechts films.

The Matrix is geloof ik gebaseerd op serieuze denkbeelden vanuit religies en dergelijke.

---------

Occhams razor is een bruikbaarheidscriterium en geen waarheidscriterium. Als Occhams razor wordt gebruikt om te stellen dat de Matrix niet bestaat, dan houdt dat slechts in dat uitgaan van het niet-bestaan van de Matrix het meest bruikbare standpunt is. Het houdt dus niet in dat de Matrix niet bestaat.

Ik denk zelf dat wij inderdaad in een Matrix leven. Ik heb de mensen in het religie-topic al verblijd met mijn standpunt daarover. Het beeld van het universum dat door de westerse wetenschap is gecreeerd is denk ik een fantasieverhaal dat op een gegeven moment helemaal anders wordt naarmate de wetenschappelijke ontwikkeling voortgaat.

[boesOne]

Occam's scheermes wordt gebruikt om een keuze te maken als er meerdere theorieen hetzelfde proberen te verklaren.

Als we dus met behulp van Occam besluiten dat ''de matrix verklaring'' niet de beste is, dan zou dat betekenen dat er voor de matrix verklaring allerlei overbodige zooi aangenomen moet worden en dat de concurerende verklaring eleganter is. Waarom zou je er ingewikkelde dubbele lagen bijhalen als dat helemaal niet nodig is?
Is dat niet eerder een psychologische behoefte aan zingeving?

[Salvatron]

boesOne schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 16:50:
Occam's scheermes wordt gebruikt om een keuze te maken als er meerdere theorieen hetzelfde proberen te verklaren.

Als we dus met behulp van Occam besluiten dat ''de matrix verklaring'' niet de beste is, dan zou dat betekenen dat er voor de matrix verklaring allerlei overbodige zooi aangenomen moet worden en dat de concurerende verklaring eleganter is. Waarom zou je er ingewikkelde dubbele lagen bijhalen als dat helemaal niet nodig is?
Is dat niet eerder een psychologische behoefte aan zingeving?

Meest elegant != meest waar.
Eenvoudiger != warer.

Eleganter en eenvoudiger en dergelijke zijn bruikbaarheidscriteria. Kiezen tussen 2 theorieën is dus een kwestie van bruikbaarheid. Het geeft echter geen inzicht in wat waar is of niet.

[Henk007]

Het begrip 'waar' is in de wetenschap ongedefinieerd.
Een model kan slechts verworpen worden als de resultaten niet overeenkomen met de voorspellingen uit het model/de theorie. Occam zegt dat het niet nodig is een complexere theorie te postuleren als een minder complexe ook voldoet.

[link0007]

Vanwaar direct de sprong naar 'wetenschap'? Wat heeft dit met wetenschap te maken?
Als er iets keihard schreeuwt om metafysica en epistemologie, is het dit vraagstuk wel.

[Rubizon]

Anoniem: 224360 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 15:42:
Het reageren met korte posts van de TS enkel op reacties die hem bevallen, zegt wat mij betreft weer genoeg over de wil tot daadwerkelijke discussie. Hij wil enkel graag bevestiging horen.

Dat is niet persee waar. Ik vind het goed dat mensen de stellingen in hun fundament aanvallen. Ik heb ze naar alle waarschijnlijkheid ook nog niet optimaal (waterdicht) verwoord. Hieraan zal ik moeten werken. Zoals anderen dat al aangaven.

[Rubizon]

De discussie schiet alle richtingen uit. Even wat stroomlijnen.

1. Kan er ooit een beschaving bestaan met de competentie om een simulatie van het universum te kunnen maken?
2. Zal deze beschaving dat ook daadwerkelijk (willen) doen?
3. Kan het dan ook dat er binnenin die simulaties opnieuw simulaties uitgevoerd worden door gesimuleerde beschavingen?
4. Bestaat de kans dat wij ons bevinden in een van deze simulaties?

Mijn mening zou dus zijn 4x ja.
Niet vanuit "geloofs" overtuigingen, maar gebaseerd op een poging van rationeel denken. (dat hier hier in het topic wil bespreken).
Het heelal is gigantisch en het barst van het leven. (forumule van drake) De kans dat er zeer geavanceerde tussen zitten is dan ook enorm. Zulk soort beschaving beschikt vast over een soort super-computer en tevens zullen zij diepgaande kennis van de natuurkunde bevatten. Nieuwschierigheid en/of andere doeleinden zullen hen overtuigen zulke simulaties te draaien... en dus verwacht ik dat er veel zulke simulaties & sub-simulaties moeten bestaan.

By the way: voor mensen nieuw in deze materie: het is niet zo dat zulk soort simulatie het inkloppen van bijvoorbeeld mensen en aardbollen inhoud (a la matrix) ... wel: het definieren van een zeer beperkt aantal "basic" rules die alle fysica mogelijk maken. Iets zoals de geavanceerde versie van "game of life"
Wikipedia: Conway's Game of Life
Dat er dan toevallig een "aarde" met "mensen" uit voortvloeien is puur evolutionair, inclusief al de miserie die ze meemaken en elkaar aandoen. Dat zou ook betekenen dat echte "vrije wil" niet bestaat... alles ligt vast, niets is toevallig, maar wel gebaseerd op een uitgangspositie en een evolutionair algoritme... (ik weet het nu begin ik wazig te klinken)

[ Voor 58% gewijzigd door Rubizon op 27-12-2011 21:15 ]

[Zoijar]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:02:
Het universum barst waarschijnlijk van het leven.

Grappig dat je dat zegt, want juist als je aanneemt dat we in een simulatie leven, dan vind ik het helemaal niet zo gek als wij de enige zijn en het hele universum er voor ons alleen is.

[gambieter]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 20:52:
Dat is niet persee waar. Ik vind het goed dat mensen de stellingen in hun fundament aanvallen. Ik heb ze naar alle waarschijnlijkheid ook nog niet optimaal (waterdicht) verwoord. Hieraan zal ik moeten werken. Zoals anderen dat al aangaven.

Niet alleen de stellingen worden aangevallen, maar je gaat totaal niet in op de fouten in de denkwijze zoals door meerderen aangegeven. En dat is een stuk belangrijker, als je denkwijze al niet klopt dan heb je niets aan stellingen.

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:02:
Niet vanuit "geloofs" overtuigingen, maar gebaseerd op een poging van rationeel denken. (dat hier hier in het topic wil bespreken).

Wat is er rationeel aan? In het religietopic zie je ook nog wel eens wat religieuze mensen die claimen/denken rationeel te zijn, maar dat moet je dan tonen door je redeneerwijze. Die is nu heel subjectief doordat je naar een bepaalde uitkomst toeredeneert.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 27-12-2011 21:19 ]

[Rubizon]

Zoijar schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:15:
[...]

Grappig dat je dat zegt, want juist als je aanneemt dat we in een simulatie leven, dan vind ik het helemaal niet zo gek als wij de enige zijn en het hele universum er voor ons alleen is.

Ik denk eerder dat als we in een simulatie zitten onze hele aardkloot eerder een totaal onbelangrijk "neveneffect" zou zijn... waarschijnlijk zijn er veel interesantere dingen aan de hand in een andere uithoek van het universum (eigenlijk multi-versum)

[Rubizon]

gambieter schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:16:
[...]

Niet alleen de stellingen worden aangevallen, maar je gaat totaal niet in op de fouten in de denkwijze zoals door meerderen aangegeven. En dat is een stuk belangrijker, als je denkwijze al niet klopt dan heb je niets aan stellingen.

[...]

Wat is er rationeel aan? In het religietopic zie je ook nog wel eens wat religieuze mensen die claimen/denken rationeel te zijn, maar dat moet je dan tonen door je redeneerwijze. Die is nu heel subjectief doordat je naar een bepaalde uitkomst toeredeneert.

Opmerking: we bevinden ons hier op terrein waar nog weinig exacte wetenschap voor bestaat.
de benaderingen zijn eerder hypotetisch. Bijv. "wat is de kans dat er intelligent buitenaards leven bestaat". Op dit moment is dat nog niet bewijsbaar, maar we mogen we wel aannemen dat de kans ongeveer "1" is.

Over de vragen:
1. Kan er ooit een beschaving bestaan met de competentie om een simulatie van het universum te kunnen maken?
2. Zal deze beschaving dat ook daadwerkelijk (willen) doen?
3. Kan het dan ook dat er binnenin die simulaties opnieuw simulaties uitgevoerd worden door gesimuleerde beschavingen?
4. Bestaat de kans dat wij ons bevinden in een van deze simulaties?

Kan wetenschap zich buigen en een vorm van "kansuitdrukking" toepassen. Net zoals bij dat van de kans op intelligent leven.

Ik ga hier geen waterdicht wetenschappelijk rapport neerschrijven dat ik aan het CERN moet voorleggen.
Anderzijds ga ik ook geen filosofie/godsdienst toer op.

[ Voor 26% gewijzigd door Rubizon op 27-12-2011 21:25 ]

[gambieter]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:22:
Opmerking: we bevinden ons hier op terrein waar nog weinig exacte wetenschap voor bestaat.
de benaderingen zijn eerder hypotetisch. Bijv. "wat is de kans dat er intelligent buitenaards leven bestaat". Op dit moment is dat nog niet bewijsbaar, maar we mogen we wel aannemen dat de kans ongeveer "1" is.

Assumptions are the mother and father (and whole family) of f*ck-ups.

Ik ga hier geen waterdicht wetenschappelijk rapport neerschrijven dat ik aan het CERN moet voorleggen.
Anderzijds ga ik ook geen filosofie/godsdienst toer op.

Dat is geen excuus voor matige of slecht onderbouwde redeneringen. Zoals aangegeven klopt je denkwijze al niet (if not 1 or 2, then 3), daar zul je eerst op in moeten gaan.

[Mutatie]

Ja joh, en onze simulatie is een simulatie van een simulatie, gecreeerd door een gesimuleerd ras dat in een gesimuleerd universum een gesimuleerde simulatie-computer simuleerd.

Dit is een leuk filosofisch idee maar meer niet want het verklaard niets , je haalt er compleet niets praktisch, testbaars oid uit en je kan dit eindeloos blijven verleggen, is dit religie 4.0?

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 27-12-2011 21:48 ]

[Sissors]

gambieter schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:43:
[...]

Assumptions are the mother and father (and whole family) of f*ck-ups.

Waarom het sterretje? Iedereen weet wat er moet staan en zoveel overgevoelige Amerikanen hebben we hier nou ook niet

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 23:19:
Waarom het sterretje? Iedereen weet wat er moet staan en zoveel overgevoelige Amerikanen hebben we hier nou ook niet

offtopic:
Is inderdaad niet nodig, doe het eigenlijk automatisch . Alhoewel GoT ook wel van dat soort overgevoelige mensen heeft, zie een recente voorbeeld als deze...

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 27-12-2011 23:35 ]

[link0007]

1) Conway's Game Of Life, en iedere Turing-compleet systeem dat we opstellen, is prima voor het simuleren van een eenvoudige fysieke wereld. Maar hoe verklaar je bijvoorbeeld bewustzijn in termen van een simulatie? Hoe komt bewustzijn voort uit mechanische opvolging van regeltjes in een simulatie?
Wikipedia: Hard problem of consciousness

2) Hoe wil je aantonen hoe de simulator werkt, of hoe het er buiten de simulator aan toe gaat? Wetenschap buigt zich over observaties van 'onze' werkelijkheid. Alles daarbuiten is niet te observeren en dus principieel niet te begrijpen door middel van wetenschap.
Wikipedia: Falsifiability
Wikipedia: Philosophy of science

[Mutatie]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 00:42:
1) Conway's Game Of Life, en iedere Turing-compleet systeem dat we opstellen, is prima voor het simuleren van een eenvoudige fysieke wereld. Maar hoe verklaar je bijvoorbeeld bewustzijn in termen van een simulatie? Hoe komt bewustzijn voort uit mechanische opvolging van regeltjes in een simulatie?
Wikipedia: Hard problem of consciousness

2) Hoe wil je aantonen hoe de simulator werkt, of hoe het er buiten de simulator aan toe gaat? Wetenschap buigt zich over observaties van 'onze' werkelijkheid. Alles daarbuiten is niet te observeren en dus principieel niet te begrijpen door middel van wetenschap.
Wikipedia: Falsifiability
Wikipedia: Philosophy of science

1: Waarom zou bewustzijn niet kunnen ontstaan uit bepaalde set parameters? ( is dat dat religiueze denkbeeld, onszelf zo bijzonder vinden dat we wel van hogere afkomst moeten zijn?)
2: Dat bedoel ik, laten we eerst deze werkelijkheid compleet zien uit te pluizen voor we iets inhoudelijks kunnen zeggen over zaken buiten deze realiteit. Zolang we deze niet helemaal kunnen doorgronden kunnen we niet verder zien. Niet te begrijpen kan je ook niet echt zeggen zolang we er nog niet zijn imo. (hoe weet een vis dat hij in water leeft en er zoiets als leven buiten water kan bestaan of uberhaupt de term "buiten water" kan kennen bv)

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 28-12-2011 01:15 ]

[Henk007]

Pfff een discussie over non-deterministisch bewustzijn maakt dit topic nog chaotischer als het al was
Nergens is trouwens beweerd dat de simulatie noodzakelijkerwijs op een Turing machine draait.

eigenlijk vind ik Wikipedia: Simulated reality een vrij complete samenvatting van de materie, dus ik laat dit topic maar voor wat het is

[ Voor 65% gewijzigd door Henk007 op 28-12-2011 01:09 ]

[Gomez12]

Rubizon schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:02:
De discussie schiet alle richtingen uit. Even wat stroomlijnen.

Het is de toon die de muziek maakt.

By the way: voor mensen nieuw in deze materie: het is niet zo dat zulk soort simulatie het inkloppen van bijvoorbeeld mensen en aardbollen inhoud (a la matrix) ... wel: het definieren van een zeer beperkt aantal "basic" rules die alle fysica mogelijk maken. Iets zoals de geavanceerde versie van "game of life"
Wikipedia: Conway's Game of Life

Definieer simulatie eens? Want je begint met een voorbeeld als the matrix en nu kom je met the Game of Life (waar bijv een stel bacterieen in een petrischaaltje ook weer onder een simulatie kunnen vallen), het zijn zegmaar 2 uitersten van het spectrum.

[siggy]

Voor de mensen die lezen niet prettig vinden. Zoek bij de bekende bronnen naar:

TVO Big Ideas The World As Hologram

[link0007]

Henk007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 01:06:
Pfff een discussie over non-deterministisch bewustzijn maakt dit topic nog chaotischer als het al was
Nergens is trouwens beweerd dat de simulatie noodzakelijkerwijs op een Turing machine draait.

Wie heeft het over non-deterministisch bewustzijn dan? Ik heb het alleen over bewustzijn zelf, of dat nu gedetermineerd is of niet.
En zolang de simulator in staat is om in de simulatie een Turing-machine te simuleren, is de simulator zelf ook Turing-compleet.

Mutatie schreef op woensdag 28 december 2011 @ 00:58:
[...]
1: Waarom zou bewustzijn niet kunnen ontstaan uit bepaalde set parameters? ( is dat dat religiueze denkbeeld, onszelf zo bijzonder vinden dat we wel van hogere afkomst moeten zijn?)

Als jij de oplossing weet voor het grootste probleem van de analytische filosofie van de afgelopen eeuw, raad ik je aan iets te publiceren ofzo. Tot nu toe is het glashelder dat uit het opvolgen van instructies geen bewustzijn voortkomt: Wikipedia: Chinese room
Daarnaast, als we het per se met wetenschap moeten uitvechten, ben jij alsnog degene die moet aantonen dat bewustzijn voortkomt uit mechanische processen. Helaas is dat nog steeds niet gelukt, hoe sterk we ook het verband aantonen tussen hersenprocessen en gedachten.

2: Dat bedoel ik, laten we eerst deze werkelijkheid compleet zien uit te pluizen voor we iets inhoudelijks kunnen zeggen over zaken buiten deze realiteit. Zolang we deze niet helemaal kunnen doorgronden kunnen we niet verder zien. Niet te begrijpen kan je ook niet echt zeggen zolang we er nog niet zijn imo. (hoe weet een vis dat hij in water leeft en er zoiets als leven buiten water kan bestaan of uberhaupt de term "buiten water" kan kennen bv)

Jij denkt dat er een magisch luikje opent waardoor we buiten onze eigen werkelijkheid kunnen kijken? Welke manier van observatie maakt dit mogelijk? Het kan geen fysieke observatie zijn (licht, geluid, etc.) want alle fysieke processen zijn gesimuleerd, dat was juist het hele punt van de simulator.
Als we in staat zijn buiten de simulatie te stappen, zijn we geen deel van de simulatie meer.

[Mr. Awesome]

Reagerend op de TS, de rest niet gelezen

Maar, als we echt in een virtuele wereld leven... Waren de wetenschappers die deze theorie 'verzonnen' hebben dan niet allang 'in de kiem gesmoord'?

[ Voor 15% gewijzigd door Mr. Awesome op 28-12-2011 10:58 ]

[Mutatie]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 10:53:
[...]


Als jij de oplossing weet voor het grootste probleem van de analytische filosofie van de afgelopen eeuw, raad ik je aan iets te publiceren ofzo. Tot nu toe is het glashelder dat uit het opvolgen van instructies geen bewustzijn voortkomt: Wikipedia: Chinese room
Daarnaast, als we het per se met wetenschap moeten uitvechten, ben jij alsnog degene die moet aantonen dat bewustzijn voortkomt uit mechanische processen. Helaas is dat nog steeds niet gelukt, hoe sterk we ook het verband aantonen tussen hersenprocessen en gedachten.

Oh nee, ik heb absoluut geen waarheid in pacht en zal de eerste zijn die dat toegeeft.
Persoonlijk geloof ik dat bewustzijn niet meer is dan chemische en electrische activiteiten in ons brein als een machine, imo echter waarschijnlijk zo ingewikkeld dat we het niet hebben doorgrond (mensen vullen graag onbereikbare verzinsels in op onbekende/onbegrijpbare zaken).
Vandaar de vraag, waarom anders. De bewijslast bij degene leggen die een bewering maakt, eensch.
Echter reageerde ik op een bewering van een ander dus bewijs eens dat die bewering waar is. Beetje hetzelfde idee als een god meenemen in wetenschappelijke conclusies, dat gaat niet, heeft geen nut want je kan er niet bij, zo ook dat het bewustzijn niet zou kunnen onstaan vanuit een puur naturalistisch universum.
Dat het op het moment glashelder is dat uit het opvolgen van instructies geen bewustzijn voortkomt is ook niet erg vreemd naar mijn mening aangezien we niet weten welke de complete intructieset zou zijn.
We weten nieteens hoe de machine (brein) excact werkt en onze computers werken in hun totaliteit niet zoals die andere zelfbewuste machine.
Mischien is onze technologie wel te primitief om hier op dit moment iets mee te doen zoals de Turing test, Als (extreem) voorbeeld, mischien komt het overeen met holbewoners die stokken en stenen bij elkaar leggen en zeggen zie!!! uit zichzelf doen ze niks.


Ik vul gewoon niet graag zaken in met vage verzinsels, in de gehele geschiedenis is keer op keer gebleken dat de verklaringen toch steeds weer gewoon van het aardse zijn. Erover filosoferen vind ik dan wel weer geweldig.

Jij denkt dat er een magisch luikje opent waardoor we buiten onze eigen werkelijkheid kunnen kijken? Welke manier van observatie maakt dit mogelijk? Het kan geen fysieke observatie zijn (licht, geluid, etc.) want alle fysieke processen zijn gesimuleerd, dat was juist het hele punt van de simulator.
Als we in staat zijn buiten de simulatie te stappen, zijn we geen deel van de simulatie meer.

Nee, ik geloof niet in magie.
Als het zo'n simulatie zou zijn kunnen we daar mischien idd noooit buiten stappen en mischien ook wel, je kan het niet weten als je niet weet wat het precies is.
Nergens beweer ik dat zouden we alles kunnen verklaren in deze realiteit dat dat atomagisch betekend dat we erbuiten zouden kunnen stappen,
ik denk alleen dat zolang dat nog niet zover is de kans veel groter is dat we nog moeilijker of helemaal niet erbuiten kunnen kijken.
Waar ik meer aan denk bv is (issie weer da matrix) dat wanneer wij de realiteit 100% kunnen verklaren/doorgronden we de fysieke processen mischien kunnen manipuleren om een glimp van erbuiten (mocht zoiets er zijn) kunnen opvangen. Met andere woorden, hoe minder we echt weten hoe onmogelijker er wat zinnigs over te zeggen.

hyptonize schreef op woensdag 28 december 2011 @ 10:53:
Reagerend op de TS, de rest niet gelezen

Maar, als we echt in een virtuele wereld leven... Waren de wetenschappers die deze theorie 'verzonnen' hebben dan niet allang 'in de kiem gesmoord'?

Waarom wel? Mischien is het een doel van de simulatie om te zien hoe dat zich uitwerkt en hoort het er allemaal bij

[ Voor 9% gewijzigd door Mutatie op 28-12-2011 12:03 ]

[D4NG3R]

Geen idee of het al eerder in het topic is voorgekomen, maar de "Brain in a Vat" theorie kan perfect IRL (Of nouwja, 'IRL' ) worden toegepast

Wikipedia: Brain in a vat
En dat "brein" kan ook perfect worden gesimuleerd mits er voldoende rekenkracht voor is.

Gah dit topic heeft een heel hoog Matrix/Inception gehalte. Heerlijk onderwerp though .

[link0007]

Mutatie schreef op woensdag 28 december 2011 @ 11:41:
[...]
Oh nee, ik heb absoluut geen waarheid in pacht en zal de eerste zijn die dat toegeeft.
Persoonlijk geloof ik dat bewustzijn niet meer is dan chemische en electrische activiteiten in ons brein als een machine, imo echter waarschijnlijk zo ingewikkeld dat we het niet hebben doorgrond (mensen vullen graag onbereikbare verzinsels in op onbekende/onbegrijpbare zaken).
Vandaar de vraag, waarom anders. De bewijslast bij degene leggen die een bewering maakt, eensch.
Echter reageerde ik op een bewering van een ander dus bewijs eens dat die bewering waar is. Beetje hetzelfde idee als een god meenemen in wetenschappelijke conclusies, dat gaat niet, heeft geen nut want je kan er niet bij, zo ook dat het bewustzijn niet zou kunnen onstaan vanuit een puur naturalistisch universum.
Dat het op het moment glashelder is dat uit het opvolgen van instructies geen bewustzijn voortkomt is ook niet erg vreemd naar mijn mening aangezien we niet weten welke de complete intructieset zou zijn.
We weten nieteens hoe de machine (brein) excact werkt en onze computers werken in hun totaliteit niet zoals die andere zelfbewuste machine.

Ik hoop ook op een elegante oplossing van het probleem, maar tot die tijd neem ik het zo serieus als ik maar kan. Heb je een antwoord op het Chinese Room experiment? Daar wringt de schoen namelijk.

Ik vul gewoon niet graag zaken in met vage verzinsels, in de gehele geschiedenis is keer op keer gebleken dat de verklaringen
toch steeds weer gewoon van het aardse zijn. Erover filosoferen vind ik dan wel weer geweldig.

De aardse verklaringen gingen 'toevallig' wel altijd over aardse (of nja, fysieke) problemen. Alle problemen met betrekking op non-fysieke vragen (bewustzijn, de eerste oorzaak, de transcendentaliën, het goede, ontologie) zijn alsnog onopgelost. Nu vraag ik jou: Is de vraag van dit topic ('are we real') een fysiek, of een non-fysiek probleem?

[...]
Nee, ik geloof niet in magie.
Als het zo'n simulatie zou zijn kunnen we daar mischien idd noooit buiten stappen en mischien ook wel, je kan het niet weten als je niet weet wat het precies is.
Nergens beweer ik dat zouden we alles kunnen verklaren in deze realiteit dat dat atomagisch betekend dat we erbuiten zouden kunnen stappen,
ik denk alleen dat zolang dat nog niet zover is de kans veel groter is dat we nog moeilijker of helemaal niet erbuiten kunnen kijken.
Waar ik meer aan denk bv is (issie weer da matrix) dat wanneer wij de realiteit 100% kunnen verklaren/doorgronden we de fysieke processen
mischien kunnen manipuleren om een glimp van erbuiten (mocht zoiets er zijn) kunnen opvangen. Met andere woorden, hoe minder we echt weten
hoe onmogelijker er wat zinnigs over te zeggen.

Dus, wanneer we de realiteit 100% kunnen verklaren, moeten we het zodanig manipuleren dat iets gebeurt wat niet binnen ons model past (een anomalie), welke dan als bewijs geldt dat er iets buiten onze werkelijkheid is? Hoe weten we dan of ons model wel toereikend is?
En als het niet gaat om het vinden van een anomalie, hoe willen we dan ooit iets vinden wat bewijst dat er iets boven onze werkelijkheid gaat?

D4NG3R schreef op woensdag 28 december 2011 @ 11:43:
Geen idee of het al eerder in het topic is voorgekomen, maar de "Brain in a Vat" theorie kan perfect IRL (Of nouwja, 'IRL' ) worden toegepast

Wikipedia: Brain in a vat
En dat "brein" kan ook perfect worden gesimuleerd mits er voldoende rekenkracht voor is.

Gah dit topic heeft een heel hoog Matrix/Inception gehalte. Heerlijk onderwerp though .

Volgens mij heb je het idee ervan niet helemaal begrepen. Bij het Brain in a Vat is ons brein juist niet gesimuleerd, maar is de input die we ontvangen (i.e. onze omgeving) gesimuleerd. Dat betekent ook dat het niet van toepassing is in deze discussie, want hier zijn wij (en onze gedachten) ook deel van de simulatie.

[ Voor 11% gewijzigd door link0007 op 28-12-2011 12:07 ]

[D4NG3R]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 12:02:
[...]

Ik hoop ook op een elegante oplossing van het probleem, maar tot die tijd neem ik het zo serieus als ik maar kan. Heb je een antwoord op het Chinese Room experiment? Daar wringt de schoen namelijk.


[...]

De aardse verklaringen gingen 'toevallig' wel altijd over aardse (of nja, fysieke) problemen. Alle problemen met betrekking op non-fysieke vragen (bewustzijn, de eerste oorzaak, de transcendentaliën, het goede, ontologie) zijn alsnog onopgelost. Nu vraag ik jou: Is de vraag van dit topic ('are we real') een fysiek, of een non-fysiek probleem?


[...]

Dus, wanneer we de realiteit 100% kunnen verklaren, moeten we het zodanig manipuleren dat iets gebeurt wat niet binnen ons model past (een anomalie), welke dan als bewijs geldt dat er iets buiten onze werkelijkheid is? Hoe weten we dan of ons model wel toereikend is?
En als het niet gaat om het vinden van een anomalie, hoe willen we dan ooit iets vinden wat bewijst dat er iets boven onze werkelijkheid gaat?


[...]

Volgens mij heb je het idee ervan niet helemaal begrepen. Bij het Brain in a Vat is ons brein juist niet gesimuleerd, maar is de input die we ontvangen (i.e. onze omgeving) gesimuleerd. Dat betekent ook dat het niet van toepassing is in deze discussie, want hier zijn wij (en onze gedachten) ook deel van de simulatie.

Bouw een (of meerdere) AI
Bouw een wereld voor deze AI
Laat de AI denken dat deze wereld echt is

Zo simpel is het.

En dan is het afvragen hoe lang het duurt voordat deze AI ver genoeg gevorderd is om te gaan bedenken dat het mogelijk nep is.

Hoe kan deze AI echter bewijzen dat het zich in een simulatie bevind zonder er buiten te treden (Omdat het dan geen simulatie meer is).

Dat is de discussie die we momenteel voeren?

Het zelfde gaat een beetje op bij Brain in a Vat (Matrix idee, iedereen zit ingeplugt in een computersimulatie). Het enige verschil bij een AI en een "echt" brein is dat het kunstmatig gegenereerd is. Dit betekend nog niet dat het niet op eenzelfde of vergelijkbare manier kan werken.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 28-12-2011 12:51 ]

[boesOne]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 12:02:
[...]

Ik hoop ook op een elegante oplossing van het probleem, maar tot die tijd neem ik het zo serieus als ik maar kan. Heb je een antwoord op het Chinese Room experiment? Daar wringt de schoen namelijk.

Searle's Chinese Room vind ik zowel een briljant als curieus experiment. Je kan het volgens mij alleen maar opvatten als kritiek op materialistische hardliners. Dus op het idee dat bewustzijn niet meer is dan '''chemische en electrische activiteiten in ons brein als een machine''.
Verder vind ik het curieus omdat de Chinese Room alleen maar reageert op input. Een mind is intentioneel, de room niet zover ik kan zien, de room doet niks uit zichzelf. Een oplossing is om te stellen dat bewustzijn wellicht een emergente functie is van een bepaalde machine. Dat er uit materie iets anders onstaat dat zowel gebonden is aan de materie als er los van staat qua functie. Hoe dit dan zou moeten werken is mij onbekend. Iets met feedbackloops lijkt me logisch, maar verder heb ik geen idee.

Volgens mij heb je het idee ervan niet helemaal begrepen. Bij het Brain in a Vat is ons brein juist niet gesimuleerd, maar is de input die we ontvangen (i.e. onze omgeving) gesimuleerd. Dat betekent ook dat het niet van toepassing is in deze discussie, want hier zijn wij (en onze gedachten) ook deel van de simulatie.

Volgens mij maakt dit niet zoveel uit. Als we in een gesimuleerde werkelijkheid leven in een vat of we zijn zelf inclusief de input gesimuleerd lijkt me geen verschil maken. Kenmerk van zowel de sim als het vat is dat de inputs manipuleerbaar zijn. Als we deel zijn van sim is ons ''zelf'' ook nog manipuleerbaar.
Als we in het vat zitten en de evil scientist maakt een fout dan zouden we iets in de smiezen kunnen hebben. Als we ook zelf gesimmed zijn dan kunnen de manipulators ons tweaken zodat het we het niet meer weten.
Vooralsnog lijkt de werkelijkheid vrij consistent. Dus of we zitten in een vat en er zijn nog geen fouten gemaakt, of we zitten in een sim. Of geen van beide. Ik zie niet zo goed in wat voor verschil dit maakt aangezien we het niet zeker kunnen weten waar we nu zitten. Dan zou ik zeggen: lets keep it simple: we zitten redelijk dicht op de werkelijkheid en niet in een soort oneindige recursieve sim stack.

[D4NG3R]

Zoals BoesOne al aangeeft 'kan' het ook zo zijn dat er nog niks vreemds gebeurt is omdat onze 'makers' het probleem fixen en dan een soort save/backup terugzetten van vlak voordat dit gebeurde..

Hoe bewijzen we dit .

Heel leuk discussiemateriaal, maar tenzij we een "bug" weten te vinden die de 'makers' over het hoofd zagen gaat het niet gebeuren dat we kunnen bewijzen dat we echt of nep zijn.

Wie weet zijn we wel een gigantische RPG waarbij 1 persoon echt word bestuurd, en de rest gewoon AI is .

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 28-12-2011 13:03 ]

[boesOne]

D4NG3R schreef op woensdag 28 december 2011 @ 13:03:
Wie weet zijn we wel een gigantische RPG waarbij 1 persoon echt word bestuurd, en de rest gewoon AI is .

Solipsisme. Mijn favoriete ''last ditch'' standpunt in dit type discussies.. Jullie bestaan niet *lalalalaaalaa*

[link0007]

D4NG3R schreef op woensdag 28 december 2011 @ 12:50:
[...]

Bouw een (of meerdere) AI
Bouw een wereld voor deze AI
Laat de AI denken dat deze wereld echt is

Zo simpel is het.

En dan is het afvragen hoe lang het duurt voordat deze AI ver genoeg gevorderd is om te gaan bedenken dat het mogelijk nep is.

Hoe kan deze AI echter bewijzen dat het zich in een simulatie bevind zonder er buiten te treden (Omdat het dan geen simulatie meer is).

Dat is de discussie die we momenteel voeren?

Het zelfde gaat een beetje op bij Brain in a Vat (Matrix idee, iedereen zit ingeplugt in een computersimulatie). Het enige verschil bij een AI en een "echt" brein is dat het kunstmatig gegenereerd is. Dit betekend nog niet dat het niet op eenzelfde of vergelijkbare manier kan werken.

Niet dus, dat is wat de AI-wereld 50 jaar geleden dacht. Ondertussen is de academische wereld alweer afgestapt van de uitspraak "zo simpel is het". Het lukt simpelweg niet om een simulatie te maken die bewustzijn heeft. Niet alleen omdat bewustzijn nogal moeilijk te meten is, maar vooral omdat het onverenigbaar lijkt te zijn met zuiver mechanische processen.

boesOne schreef op woensdag 28 december 2011 @ 12:59:
[...]


Searle's Chinese Room vind ik zowel een briljant als curieus experiment. Je kan het volgens mij alleen maar opvatten als kritiek op materialistische hardliners. Dus op het idee dat bewustzijn niet meer is dan '''chemische en electrische activiteiten in ons brein als een machine''.
Verder vind ik het curieus omdat de Chinese Room alleen maar reageert op input. Een mind is intentioneel, de room niet zover ik kan zien, de room doet niks uit zichzelf. Een oplossing is om te stellen dat bewustzijn wellicht een emergente functie is van een bepaalde machine. Dat er uit materie iets anders onstaat dat zowel gebonden is aan de materie als er los van staat qua functie. Hoe dit dan zou moeten werken is mij onbekend. Iets met feedbackloops lijkt me logisch, maar verder heb ik geen idee.

Ik denk dat Hofstadter wel een goed punt heeft met z'n strange loops, maar ook daar zitten haken en ogen aan. Ten eerste omdat je al snel gaat verklaren op basis van oneindigheid en vooral onvoorstelbaarheid. Nu heb ik het idee dat Hofstadter daar niet zo van houdt, maar toch doet hij stiekem vaak beroep op processen die buiten ons voorstellingsvermogen liggen. De tactiek is dan min of meer "bedenk een heel complex proces en hoop dat uiteindelijk bewustzijn ontstaat". Het ligt in dezelfde lijn van redeneren als deze cartoon:

Emergentie heeft hetzelfde probleem, maar geniet toch mijn voorkeur als het gaat om elegantie.
Verder heb ik het gevoel dat ik het grotendeels met je eens ben, dus ik heb geen idee waarom ik reageer

Volgens mij maakt dit niet zoveel uit. Als we in een gesimuleerde werkelijkheid leven in een vat of we zijn zelf inclusief de input gesimuleerd lijkt me geen verschil maken. Kenmerk van zowel de sim als het vat is dat de inputs manipuleerbaar zijn. Als we deel zijn van sim is ons ''zelf'' ook nog manipuleerbaar.
Als we in het vat zitten en de evil scientist maakt een fout dan zouden we iets in de smiezen kunnen hebben. Als we ook zelf gesimmed zijn dan kunnen de manipulators ons tweaken zodat het we het niet meer weten.

Hier ben ik het niet mee eens. Het Brain in a Vat experiment ontwijkt de vraag naar bewustzijn en alles wat daarmee te maken heeft. Het geeft een kritiek op onze ervaring van een 'echte' buitenwereld. Maar ook al is de buitenwereld gesimuleerd, de binnenwereld blijft echt. De Matrix doet hetzelfde: Ook daar zijn de mensen wél echte mensen, alleen is hun buitenwereld gesimuleerd. Anders kunnen ze ook niet eruit stappen.

Vooralsnog lijkt de werkelijkheid vrij consistent. Dus of we zitten in een vat en er zijn nog geen fouten gemaakt, of we zitten in een sim. Of geen van beide. Ik zie niet zo goed in wat voor verschil dit maakt aangezien we het niet zeker kunnen weten waar we nu zitten. Dan zou ik zeggen: lets keep it simple: we zitten redelijk dicht op de werkelijkheid en niet in een soort oneindige recursieve sim stack.

Eens, maar hoe weten we wanneer de simulator een fout maakt? Had Newton de beweging van Mercurius kunnen zien als een fout in de simulator? Zijn model was toch perfect? Vooruitgangen in de wetenschap zijn juist gedreven door onverwachte afwijkingen tussen voorspelling en resultaat, wat betekent dat je paradigma niet toereikend is en aangepast moet worden. Geenszins is dit te gebruiken om de incorrectheid van de werkelijkheid te bepalen. Daarom stel ik dat het wetenschappelijk onmogelijk is om de vraag van dit topic te beslissen, waardoor de discussie noodzakelijk filosofisch is.

[D4NG3R]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 13:44:
[...]

Niet dus, dat is wat de AI-wereld 50 jaar geleden dacht. Ondertussen is de academische wereld alweer afgestapt van de uitspraak "zo simpel is het". Het lukt simpelweg niet om een simulatie te maken die bewustzijn heeft. Niet alleen omdat bewustzijn nogal moeilijk te meten is, maar vooral omdat het onverenigbaar lijkt te zijn met zuiver mechanische processen.

En 50 jaar geleden geloofden we nog niet dat een computer in je broekzak meegenomen kon worden .

En je hoeft ook niet specifiek een kunstmatige intelligentie te maken. De 'Brain in a vat' theorie past ook perfect in deze discussie. Welistwaar is de intelligentie niet gesimuleerd. De wereld en natuurkundige wetten waarin we leven zouden dan wel een simulatie kunnen zijn.

Edit: En daarnaast, stel dat wij in een simulatie leven. Wie zegt dat ons "bewustzijn" ook een echt "bewustzijn" is zoals buiten de simulatie?

Edit 2:
Als je het nog verder wilt doordrijven. Je brein "simuleert" ook als je gaat dromen. En er zijn vrij weinig mensen die een droom van realiteit kunnen scheiden. Al kan je jezelf dit wel aanleren. Hoe kan je in een droom 'checken' of je wakker bent of niet? Je knijpt jezelf. Hoe kan je in de echte wereld checken of je niet gesimuleerd bent? Je knijpt jezelf? Leuk.. Maar wie zegt dat de pijn die je dan voelt niet zo 'hoort' te zijn?

[ Voor 44% gewijzigd door D4NG3R op 28-12-2011 14:13 ]

[Zoijar]

Over bewustzijn en computability heeft Penrose wel aardig wat geschreven (bv Wikipedia: Shadows of the Mind ) Heeft niet zoveel nut om dat allemaal hier in een topic te dumpen...

Penrose hypothesizes that:-

Human consciousness is non-algorithmic, and thus is not capable of being modeled by a conventional Turing machine-type of digital computer.
Quantum mechanics plays an essential role in the understanding of human consciousness, specifically, he believes that microtubules within neurons support quantum superpositions
The objective collapse of the quantum wavefunction of the microtubules is critical for consciousness
The collapse in question is physical behaviour that is non algorithmic and transcends the limits of computability.
The human mind has abilities that no Turing machine could possess because of this mechanism of non-computable physics.

[ Voor 60% gewijzigd door Zoijar op 28-12-2011 14:22 ]

[link0007]

D4NG3R schreef op woensdag 28 december 2011 @ 13:45:
[...]


En 50 jaar geleden geloofden we nog niet dat een computer in je broekzak meegenomen kon worden .

Werkelijk? Ik betwijfel het. Ik betwijfel al helemaal dat zulke beweringen gemaakt kunnen worden met een fatsoenlijke redenatie. Het verschil tussen "the hard problem" en voorspellingsproblemen is enorm. Ik denk dat je daar veel te licht over denkt.
En is zo'n argument een vrijbrief om alle redelijke argumenten die je niet aanstaan terzijde te werpen?

En je hoeft ook niet specifiek een kunstmatige intelligentie te maken. De 'Brain in a vat' theorie past ook perfect in deze discussie. Welistwaar is de intelligentie niet gesimuleerd. De wereld en natuurkundige wetten waarin we leven zouden dan wel een simulatie kunnen zijn.

Klopt, dan zijn we van dat debat af. Maar daarmee hebben we de vraag "are we real?" beantwoord met een bevestiging: WIJ zijn echt. Onze omgeving is dan mogelijk gesimuleerd. Maar vandaar het tweede deel van mijn argumentatie: Hoe komen we daar ooit achter?

Edit: En daarnaast, stel dat wij in een simulatie leven. Wie zegt dat ons "bewustzijn" ook een echt "bewustzijn" is zoals buiten de simulatie?

Een van de weinige dingen die ik absoluut zeker kan weten is dat ik bewust ben. Of bewustzijn daarmee hetzelfde inhoudt als in andere werelden is inderdaad een erg interessante vraag. Maar voordat we zulke moeilijke stappen gaan nemen is het wellicht verhelderend als je eerst uitlegt hoe we ooit de "bewustzijns-ervaring" van een ander wezen kunnen begrijpen? Ik zal nooit weten hoe het is om jou te zijn, of om een vleermuis te zijn. Want ik ben ik, en als ik me voorstel dat ik jou ben weet ik op z'n best hoe het is om te doen alsof ik jou ben. Triviaal punt misschien, maar uiterst belangrijk als je het hebt over andere soorten bewustzijn.

Maar aangezien mijn argumentatie over onze soort van bewustzijn gaat, is dit geen aanval op mijn argumentatie maar een geheel nieuw punt.
Omdat ik (volgens mij met redelijk succes?) beargumenteerd heb dat ons bewustzijn niet gesimuleerd kan worden, is de consequentie alsnog dat wij buiten de simulatie staan en dus 'echt' zijn.

Zoijar schreef op woensdag 28 december 2011 @ 14:21:
Over bewustzijn en computability heeft Penrose wel aardig wat geschreven (bv Wikipedia: Shadows of the Mind ) Heeft niet zoveel nut om dat allemaal hier in een topic te dumpen...

Ik weet niet of we Penrose wel serieus moeten nemen. Eerst beweert hij dat we niet door fysieke processen gedetermineerd kunnen zijn, vervolgens noemt hij de willekeurigheid van kwantummechanica als oorzaak van onze keuzevrijheid. Maar als onze keuzes willekeurig zijn, zijn ze alsnog bepaald (door kans), en dus niet vrij en al helemaal niet ongedetermineerd. Penrose is een fantastische wiskundige, maar echt kaas van de filosofie heeft hij niet gegeten. Ik bedoel, Thomas van Aquino, Hume en Schopenhauer (twee erg gedateerde filosofen ondertussen) hebben al waterdichte argumentaties tegen Penrose liggen. Dat hij niet eens de tijd nam om zich in te lezen in het eeuwenoude debat toont naar mijn mening aan dat hij niet veel meer heeft gedaan dan het produceren van een brainfart op basis van een misconceptie van het probleem.

Hij is dan ook veelvuldig belachelijk gemaakt in de filosofie, vanwege de magische veroorzaking van bewustzijn die voortkomt uit kwantummechanische effecten in de hersens.

[Zoijar]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 14:32:
Ik weet niet of we Penrose wel serieus moeten nemen. Eerst beweert hij dat we niet door fysieke processen gedetermineerd kunnen zijn, vervolgens noemt hij de willekeurigheid van kwantummechanica als oorzaak van onze keuzevrijheid. Maar als onze keuzes willekeurig zijn, zijn ze alsnog bepaald (door kans), en dus niet vrij en al helemaal niet ongedetermineerd. Penrose is een fantastische wiskundige, maar echt kaas van de filosofie heeft hij niet gegeten. Ik bedoel, Thomas van Aquino, Hume en Schopenhauer (twee erg gedateerde filosofen ondertussen) hebben al waterdichte argumentaties tegen Penrose liggen. Dat hij niet eens de tijd nam om zich in te lezen in het eeuwenoude debat toont naar mijn mening aan dat hij niet veel meer heeft gedaan dan het produceren van een brainfart op basis van een misconceptie van het probleem.

Hij is dan ook veelvuldig belachelijk gemaakt in de filosofie, vanwege de magische veroorzaking van bewustzijn die voortkomt uit kwantummechanische effecten in de hersens.

Ik heb het altijd meer gezien als een uiteenzetting van de wiskunde omtrent computability die gebruikt kan worden hierbij. Dacht dat hij zelf ook altijd duidelijk stelde dat de rest maar zijn theorieen zijn en mogelijke richtingen voor een verklaring. (het komt door QM is wat anders dan, als het niet turing-computable is, dan moet er iets anders aan de hand zijn en QM is een mogelijke verklaring. Als we dat aannemen, dan werkt het wellicht op een manier als dit en dat.)

[ Voor 7% gewijzigd door Zoijar op 28-12-2011 14:39 ]

[Henk007]

Overal kwantummechanica bijhalen als een als ware het een magic wand vind ik een dooddoener.
Dat mijn fietslampje vanavond weer brandt heb ik ook te danken aan quantummechanica, omdat de elektronen door het oxidelaagje op het koperdraadje tunnelen
In feite is iedere chemische reactie kwantummechanica, een molecuul is de lowest-energy oplossing van de Schrödingervergelijking.
Als je aankomt met een niet-stoffelijke 'ik' zul je dat eerst moeten onderbouwen, omdat die aanname volgens Occan de theorie onnodig compliceert.

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 28-12-2011 15:22 ]

[D4NG3R]

Daarnaast moet je Quantummechanismen best wel kunnen nabootsen door random getallen in een vast Algoritme te gooien. (Of denk ik nu te simpel?)

[Mutatie]

Nog een leuke, ik kwam het laatst ergens tegen in een docu. Naar het schijnt lijkt bewustzijn een "side-effect" van hoe ons brein werkt. Het schijnt dat bv een keuze eerst onderbewust gemaakt word en je zelf er pas een fractie van een seconde later bewust van bent, dit onderschept het hele idee van een vrije wil en het idee van wat bewustzijn is.
Helaas kan ik zo niets terugvinden van dit onderzoek

EDIT: dit lijkt erop
http://www.kennislink.nl/...ije-wil-bestaat-niet-echt
http://mennokater.wordpre...rsus-naijlend-bewustzijn/

Zo word het simulatie idee nog leuker, is het toch een groot turing systeem??

[ Voor 24% gewijzigd door Mutatie op 28-12-2011 15:09 ]

[boesOne]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 14:32:

Omdat ik (volgens mij met redelijk succes?) beargumenteerd heb dat ons bewustzijn niet gesimuleerd kan worden, is de consequentie alsnog dat wij buiten de simulatie staan en dus 'echt' zijn.

Volgens mij heb je vooral met succes beargumenteerd dat je bewustzijn niet met het huidige concept van wat een simulator is kan vangen. Iets als: qualia bestaan, we kunnen ze niet maken met een machine, bewustzijn dus ook niet, we zijn geen sim.

Omdat we qualia niet begrijpen kunnen we qualia niet maken.

Als we nu eens wel zouden snappen hoe we innerlijke ervaringen zouden moeten maken, dan zouden we ze dus ook ineens kunnen simuleren?

[Anoniem: 958]

Ik vind de discussie niet zo bijster interessant, aangezien je op geen enkele manier verschil kunt maken tussen het leven in een "echt" heelal en een heeal die als simulatie onderdeel is van een groter heelal. Als er vanuit het grotere heelal geen actie wordt ondernomen om in te grijpen in de simulatie, dan vormt ons heelal zelfs een volstrekt gesloten systeem en is het irrelevant en onmeetbaar wat er daaruiten gebeurt.

Wat je wel kan zeggen, is dat ons heelal bepaalde overeenkomstigheden heeft met simulaties die wij maken, zoals relatief eenvoudige begincondities en regels die bepalen hoe het daarna verder gaat. Verder is ook bekend dat uit eenvoudige begincondities en eenvoudige regels, heel interessante complexe structuren kunnen ontstaan, zoals fractals. Het is dan ook niet ondenkbaar dat we ons in een simulatie bevinden, maar aangezien het ook onweerlegbaar is, ben je er snel over uitgepraat.

Even zo goed kun je niet tegenspreken dat het mogelijk is dat het heelal 1 s. geleden ontstaan is, exact zoals het toen was, of dat morgen iemand de simulatie uit gaat zetten. Leuke ideeën en goed voor een aflevering in Star Trek, maar je hebt vrij snel alles gezegd wat je erover kunt zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 958 op 28-12-2011 15:22 ]

[Anoniem: 395522]

+1 @ Sandalf.

Ik blijf erbij, dit soort vraagstukken vallen voor mij in dezelfde categorie als religie en levensovertuigingen: "we hebben "iets" nodig om "iets" mee te verklaren".

edit: blegh!

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 28-12-2011 15:32 ]

[Anoniem: 958]

boesOne schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:12:

Volgens mij heb je vooral met succes beargumenteerd dat je bewustzijn niet met het huidige concept van wat een simulator is kan vangen. Iets als: qualia bestaan, we kunnen ze niet maken met een machine, bewustzijn dus ook niet, we zijn geen sim.

Omdat we qualia niet begrijpen kunnen we qualia niet maken.

Als we nu eens wel zouden snappen hoe we innerlijke ervaringen zouden moeten maken, dan zouden we ze dus ook ineens kunnen simuleren?

Nee, natuurlijk niet. Je kunt iets begrijpen, zonder dat je het kunt simuleren, omdat je bijvoorbeeld de begincondities niet exact weet. Elke simulatie van het weer is daardoor gedoemd om te mislukken, zelfs als we exact alle wetten kennen die luchtdruk, temperatuur e.d. bepalen en hun dynamica volledig in de vingers hebben. Een vleugelslag meer of minder van een enkele vlinder werkt op tijdschalen die lang genoeg zijn (een paar weken denk ik), genoeg door om het verloop van de grootste stormen te veranderen. Dit is inherrent aan alle chaotische systemen.

Ook kun je iets simuleren, zonder enig idee wat eruit komt. Mandelbrot bedacht een interessant algoritme en vroeg zich af wat het op zou leveren. Hij had geen idee wat voor mooie structuren eruit naar voren zouden komen. Nog steeds kan je beargumenteren dat er onderdelen van de fractal zijn, die we graag beter zouden willen leren kennen. We snappen het niet volledig, maar hebben het wel gemaakt.

[ZpAz]

Mutatie schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:02:

http://www.kennislink.nl/...ije-wil-bestaat-niet-echt

Mja, is dit niet gewoon dat je al aan het "vooruitdenken" bent? Het gaat om een repetitieve taak. Dus ik zou al in mijn hoofd hebben, de volgende 2x druk ik niet, en dan wel. (Wat de "wetenschappers" oppikken als, je brein is er van te voren al mee bezig.) Tenzij je iets interessants ziet, dan druk je juist wel. Of niet. (Wat de grote afwijking kan verklaren).

Nah, deze test is een beetje te "algemeen" om conclusies aan te hangen.

[ Voor 10% gewijzigd door ZpAz op 28-12-2011 16:16 ]

[D4NG3R]

Is het menselijk brein sowieso niet al een soort vaste computer met vaste taken en een 2e systeem wat hier eventueel tegen in kan gaan? (Keuzes/Bewustzijn etc)

Beetje een iRobot idee met 2 AI's in 1 robot. De 2 AI's kunnen dingen op een andere manier willen aanpakken en zo als het ware 'Keuzes' maken.

[link0007]

D4NG3R schreef op woensdag 28 december 2011 @ 16:17:
Is het menselijk brein sowieso niet al een soort vaste computer met vaste taken en een 2e systeem wat hier eventueel tegen in kan gaan? (Keuzes/Bewustzijn etc)

Beetje een iRobot idee met 2 AI's in 1 robot. De 2 AI's kunnen dingen op een andere manier willen aanpakken en zo als het ware 'Keuzes' maken.

Wellicht, maar wat heeft dat te maken met het topic?

Afdwalen is prima in dit soort discussies, maar alleen als het nuttig is voor begrip van het onderwerp. Koppel dit eens terug naar de vraag "are we real"

[Mutatie]

ZpAz schreef op woensdag 28 december 2011 @ 16:14:
[...]


Mja, is dit niet gewoon dat je al aan het "vooruitdenken" bent? Het gaat om een repetitieve taak. Dus ik zou al in mijn hoofd hebben, de volgende 2x druk ik niet, en dan wel. (Wat de "wetenschappers" oppikken als, je brein is er van te voren al mee bezig.) Tenzij je iets interessants ziet, dan druk je juist wel. Of niet. (Wat de grote afwijking kan verklaren).

Nah, deze test is een beetje te "algemeen" om conclusies aan te hangen.

Deze is idd te algemeen, er zitten geloof wel meer onderzoeken achter, maar stel dat het toch vooruit denken is, dan kan je bewust alsnog dus geen invloed op je keuze maken.
Persoonlijk vond ik dit wel leuk bij het simulatie idee passen in de zin dat we dus allemaal npc's kunnen zijn, keuzes van npc's (ai) staat ook vast in parameters, de ai kan zichzelf niet sturen maar wordt gestuurd door deze parameters. In vergelijking, mischien worden keuzes niet gemaakt door ons maar enkel door omgevingsfactoren/parameters en staat mischien alles wat we doen en laten al soort van vast.

Het chinese room idee moet ik me nog wat in verdiepen maar is dat niet simpel weg te strepen vanwege dat de werking van de(huidige) techniek in dat verhaal met niets overeenkomt met de werking van een brein?

Idd +1 Sandalf

Dat is wat ik eigenlijk meteen dacht, enkel denk ik dat filosoferen (dat is het, geen wetenschap) over dit soort "rare" ideeen een brein flexibeler kan maken in hoe dingen te bekijken, buiten dat geen enkel praktisch nut.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 28-12-2011 17:39 ]

[Rubizon]

Ondanks het chinese room experiment zie ik nog steeds niet in waarom een brein van bijvoorbeeld een mens niet gesimuleerd/nagemaakt zou kunnen worden. "zelfbewustzijn" is in mijn ogen niets "speciaals" het is gewoon iets dat voortvloeit uit de hersenactiviteit. Evolutionair-technisch gezien is de creatie van zoiets als zelfbewustzijn gewoon handig om de overlevingskansen te vergroten.

Stel dat we een 1 neuron van het brein perfect zouden kunnen namaken m.b.h.v een soort computerchip. En ik zou een voor een elk echt neuron een voor een door een kunstmatig vervangen (terwijl ik gewoon bij bewustzijn blijf) dan zou "ik" niet veranderen. Dit staat ook uitgelegd in het chinese room artikel.

Zelfbewustzijn is meer gaan groeien sinds het ontstaan van de eencellige wezens. Als we quarks, atoompjes, moleculen, dna en dus ook cellen kunnen simuleren, zal bewustzijn vanzelf volgen?!

[link0007]

Rubizon schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:22:
Ondanks het chinese room experiment zie ik nog steeds niet in waarom een brein van bijvoorbeeld een mens niet gesimuleerd/nagemaakt zou kunnen worden. "zelfbewustzijn" is in mijn ogen niets "speciaals" het is gewoon iets dat voortvloeit uit de hersenactiviteit. Evolutionair-technisch gezien is de creatie van zoiets als zelfbewustzijn gewoon handig om de overlevingskansen te vergroten.

Ik denk dat je het probleem nog niet vat: Als bewustzijn niet ontstaat wanneer je domweg regeltjes opvolgt (chinese room experiment), hoe wil je dan ooit bewustzijn veroorzaken met een computer? Meer regeltjes toevoegen?

Stel dat we een 1 neuron van het brein perfect zouden kunnen namaken m.b.h.v een soort computerchip. En ik zou een voor een elk echt neuron een voor een door een kunstmatig vervangen (terwijl ik gewoon bij bewustzijn blijf) dan zou "ik" niet veranderen. Dit staat ook uitgelegd in het chinese room artikel.

Dat is een bekend argument inderdaad, maar het gaat als volgt:
1) We weten dat hersenactiviteit ontstaat uit neuronen
2) Neuronen kunnen we namaken
3) We kunnen het brein vervangen met nagemaakte neuronen

Wat gaat hier fout? Aanname 1 is verkeerd: We weten dat neuronen betrokken zijn, maar we weten niet of dat alles is. Dat is juist de grote vraag: Hoe ontstaat bewustzijn uit mechanische processen? Hier weten we niets over en zitten we al zeker 50 jaar 'vast' in de betrokken wetenschappen.
Daarom is het argument onvolledig:

1) Hersenactiviteit ontstaat uit neuronen en misschien iets nog onbekends
2) Neuronen kunnen we namaken
3) We kunnen het brein vervangen met nagemaakte neuronen
4) We weten niet zeker of bewustzijn behouden blijft in het nagemaakte brein

Zelfbewustzijn is meer gaan groeien sinds het ontstaan van de eencellige wezens. Als we quarks, atoompjes, moleculen, dna en dus ook cellen kunnen simuleren, zal bewustzijn vanzelf volgen?!

Dat is geen feit, maar een aanname. En er is weinig bewijs om die claim te ondersteunen, al helemaal niet als je beseft dat er nog geen enkel degelijk model is bedacht hoe bewustzijn voort moet komen uit domme processen.

[Anoniem: 395522]

link0007 schreef op woensdag 28 december 2011 @ 16:32:
[...]

Wellicht, maar wat heeft dat te maken met het topic?

Afdwalen is prima in dit soort discussies, maar alleen als het nuttig is voor begrip van het onderwerp. Koppel dit eens terug naar de vraag "are we real"

Als de vraag "are we real" de topic bepaalt dan kunnen we alle kanten uit dwalen. Are we real is zo breed als je het zelf maar kunt maken. Een simulatie is nix meer dan een copy of reality. Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat de simulatie echt is. Of dat wij echt zijn.
Of we moeten een fijne semantische discussie hebben over wat "echt" nu is.

[Rubizon]

link0007 schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:08:
[...]
Ik denk dat je het probleem nog niet vat: Als bewustzijn niet ontstaat wanneer je domweg regeltjes opvolgt (chinese room experiment), hoe wil je dan ooit bewustzijn veroorzaken met een computer? Meer regeltjes toevoegen?

bewustzijn ontstaat wel. Chineese room concept kan je ontkrachten als je weet dat je in dat geval het "geheel" als brein moet zien. Namelijk de ganse kamer + persoon + boeken / programma die instaat zijn de chinese conversatie te behandelen. M.a.w. het geheel "begrijpt" wel chinees.

[...]
Dat is een bekend argument inderdaad, maar het gaat als volgt:
1) We weten dat hersenactiviteit ontstaat uit neuronen
2) Neuronen kunnen we namaken
3) We kunnen het brein vervangen met nagemaakte neuronen

Wat gaat hier fout? Aanname 1 is verkeerd: We weten dat neuronen betrokken zijn, maar we weten niet of dat alles is. Dat is juist de grote vraag: Hoe ontstaat bewustzijn uit mechanische processen? Hier weten we niets over en zitten we al zeker 50 jaar 'vast' in de betrokken wetenschappen.
Daarom is het argument onvolledig:

1) Hersenactiviteit ontstaat uit neuronen en misschien iets nog onbekends
2) Neuronen kunnen we namaken
3) We kunnen het brein vervangen met nagemaakte neuronen
4) We weten niet zeker of bewustzijn behouden blijft in het nagemaakte brein

[...]

Dat is geen feit, maar een aanname. En er is weinig bewijs om die claim te ondersteunen, al helemaal niet als je beseft dat er nog geen enkel degelijk model is bedacht hoe bewustzijn voort moet komen uit domme processen.

Hier is wel onderzoek naar gevoerd. En er is geen enkel concrete aanwijzing gevonden dat er nog iets anders als fysische neuronen etc. verantwoordelijk zou zijn voor zelfbewustzijn ervaring. Er is dus ook geen reden om dat te doen. Via computerwetenschap is al aangetoond dat neuronennetwerken adaptief kunnen reageren op verschillende condities. Deze zijn echter vele malen simpeler (minder in aantal) dan de biochemische neuronen aanwezig in het menselijk brein. Verwacht word dat als we de capaciteit kunnen vergroten de machines echter wel zulk soort slimheid kunnen bereiken.
Het klinkt misschien wel deprimerend, maar er bestaat geen "ik" ... "ik" is gewoon het gevoel dat voortvloeit uit de vershillende impulsen vanuit de hersenen .. helaas behoorlijk bio-mechanisch.

Vele dieren hebben ook amper een vorm van zelfbewustzijn. (wordt bijv. getest door herkenning van zichzelf in een speigel) Maar naarmate van hersencomplexiteit neemt dat toe. Een aap of olifant kan zichzelf wel al herkennen in een spiegel... denk je anders dat er tussen een mier en een mens ergens een magische grens zit waardoor het een wel een bewustzijn heeft en het ander niet?

[link0007]

Rubizon schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 22:06:
[...]

bewustzijn ontstaat wel. Chineese room concept kan je ontkrachten als je weet dat je in dat geval het "geheel" als brein moet zien. Namelijk de ganse kamer + persoon + boeken / programma die instaat zijn de chinese conversatie te behandelen. M.a.w. het geheel "begrijpt" wel chinees.

Nee, want niemand weet echt wat ze bedoelen met wat er gezegd wordt. De codeboeken geven input/output en de persoon verwerkt dat. Niemand 'begrijpt' wat er gezegd wordt.

Hier is wel onderzoek naar gevoerd. En er is geen enkel concrete aanwijzing gevonden dat er nog iets anders als fysische neuronen etc. verantwoordelijk zou zijn voor zelfbewustzijn ervaring. Er is dus ook geen reden om dat te doen. Via computerwetenschap is al aangetoond dat neuronennetwerken adaptief kunnen reageren op verschillende condities. Deze zijn echter vele malen simpeler (minder in aantal) dan de biochemische neuronen aanwezig in het menselijk brein. Verwacht word dat als we de capaciteit kunnen vergroten de machines echter wel zulk soort slimheid kunnen bereiken.

Maar bewustzijn zelf is nog lang niet aangetoond. Adaptief reageren of andere uitwendige tekenen van intelligentie zijn niet hetzelfde als bewustzijn.

Het klinkt misschien wel deprimerend, maar er bestaat geen "ik" ... "ik" is gewoon het gevoel dat voortvloeit uit de vershillende impulsen vanuit de hersenen .. helaas behoorlijk bio-mechanisch.

Voor mij is dat niet deprimerend hoor. Het maakt voor de discussie echter wél heel veel uit, omdat je de vraag moet stellen of bewustzijn binnen een simulatie mogelijk is. Daarnaast is mijn probleem dat je het veel te simpel en rooskleurig voorstelt, en nogal snel dingen afdoet als onzin. Geloof me als ik zeg dat je ontzettend rijk en beroemd zou kunnen worden als je daadwerkelijk dit probleem op zou lossen.

Vele dieren hebben ook amper een vorm van zelfbewustzijn. (wordt bijv. getest door herkenning van zichzelf in een speigel) Maar naarmate van hersencomplexiteit neemt dat toe. Een aap of olifant kan zichzelf wel al herkennen in een spiegel... denk je anders dat er tussen een mier en een mens ergens een magische grens zit waardoor het een wel een bewustzijn heeft en het ander niet?

Je zegt eerst 'amper', waarmee je duidt op een graduele schaal, maar daarna vraag je mij of ik geloof in een binair onderscheid? Leuke retoriek.
Ik denk dat (op z'n minst) alles met een zenuwstelsel bewustzijn heeft. Ik neem immers evengoed aan dat neuronen noodzakelijk zijn voor bewustzijn in ons biologisch systeem. Ik betwijfel enkel dat neuronen voldoende zijn voor bewustzijn. Je hebt neuronen nodig, maar neuronen alleen zijn niet genoeg.
Ik denk ook niet dat minder complexe dieren minder bewustzijn hebben, maar juist dat hun 'denkapparaat' (om het maar zo te noemen) simpelweg minder complex is waardoor ze ook minder complex kunnen denken. Bewustzijn is niet waarmee je je denkwerk doet, daar hebben we al die hersengebieden voor. Bewustzijn is gewoon bewustzijn van wat er in je hersenen gebeurt. Het is, om het maar heel cliché te zeggen, de plek waar alle gedachten samen komen.

[_eXistenZ_]

"Echt" is hoe wij het ervaren toch? Wat die bolle uit de Matrix zei klopt volgens mij aardig, tot zover kunnen wij het weten en niet hoe die prikkels van buitenaf aangeleverd worden bij ons.

[Planck]

1. the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage;
2. any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof);
3. we are almost certainly living in a computer simulation.

Even wat commentaar op deze eigenlijke stellingen, want er zitten volgens mij verschillende zwakken plekken in - die ook al wel door sommige anderen hier zijn geopperd.

Ten eerste is het natuurlijk helemaal niet zeker dat er zoiets bestaat als een 'posthuman' stage in evolutie - in de zin dat het mogelijk is dat er een wezens kunnen bestaan die volledig coherente self-containing universa kunnen simuleren. Een vrijwel identieke analogie bijvoorbeeld is het idee met het deterministische wereldbeeld dat zegt dat als je de hele staat van elk deeltje in het universum weet op een bepaald moment en elke natuurwet weet dan zou je in principe de gehele toekomst kunnen uitrekenen met een computer. Nou is de eerste kritiek hierop natuurlijk dat het universum zich niet deterministisch lijkt te gedragen - zie quantum mechanica. Maar een ander kritiek punt is dat je kunt zien dat om de toekomst van een enkel deeltje uit te rekenen je computer voor alleen dat ene deeltje al uit veel meer deeltjes bestaat (en moet bestaan) dan dat ene deeltje zelf. Met andere woorden, om iets met het aantal deeltjes te simuleren ter grote van ons universum zul je een computer moeten hebben die zelf bestaat uit vele orden van orden meer deeltjes dan dit universum zelf. Hoeveel groter precies minimaal moet wiskundig wel vast te stellen zijn, zoals we ook de maximum informatiedichtheid die theoretisch opgeslagen kan worden per kubieke meter inhoud kunnen berekenen (maximum entropie). Dit betekent dat er natuurkundige grenzen zijn aan de grote van de 'beschaving' die je zou willen simuleren met een machine van een bepaalde grote. Als je dan een significant groot universum zou willen simuleren heb je dan dus een zo dergelijk grote machine nodig dat dit voor geen enkele beschaving - zouden ze het al technisch instaat zijn tot volledige simulatie van een universum hoe klein ook - interessant hoeft te zijn.

Met andere woorden, er zijn natuurkundige grenzen aan wat er te simuleren valt en er is te twijfelen aan de mogelijk motivatie van optimaal geavanceerde beschavingen om daar heel veel moeite in te steken om dergelijk realistische simulaties te runnen ter grote van ons universum. En dan blijft er van het derde punt dus ook niks meer over.

In het aller aller optimistische geval zou er een minieme mogelijkheid kunnen zijn dat in een universum van immens immense grote er een extreem immens grote machine is gebouwd die ons universum simuleert. Maar gezien de vrijwel 0-opbrengst en de ongetwijfeld vrijwel oneindige energiebehoefte om een dergelijke simulatie te kunnen draaien lijkt me dat toch vrijwel praktisch uitgesloten.

[Rubizon]

Planck schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 00:00:
[...]

In het aller aller optimistische geval zou er een minieme mogelijkheid kunnen zijn dat in een universum van immens immense grote er een extreem immens grote machine is gebouwd die ons universum simuleert. Maar gezien de vrijwel 0-opbrengst en de ongetwijfeld vrijwel oneindige energiebehoefte om een dergelijke simulatie te kunnen draaien lijkt me dat toch vrijwel praktisch uitgesloten.

Dat is enkel optimistisch als we bedenken tot wat wij in staat zijn. Ik ben er dus niet van overtuigd dat we het praktisch kunnen uitsluiten dat er een computer zou kunnen bestaan die ons heelal zou kunnen simuleren. Als ik onze beschaving (als enige) referentie maatstaf mag nemen dan zien we dat de reken en opslagkracht van computersystemen in een fractie van een tijd werkelijk explodeert. Het einde hiervan is nog lang niet in zicht. ( zeker niet met de komst van een eventuele quantum computertijdperk). En dan te bedenken dat er naar waarschijnlijkheid er zich nog "slimmere" wezens binnen het heelal bevinden. Deze zouden nog een extremere pc kunnen bouwen. Bovendien kan het universum waarbinnen de PC staat die ons universum simuleert exponentieel groot en complex zijn i.v.g.l het onze. In dat geval het het draaien van de simulatie peanuts. Bottomline: er is geen enkele reden om ervan uit te gaan dat wij in de meest complexe (gesimuleerde) universum leven.

[Rubizon]

link0007 schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 23:53:
[...]

Nee, want niemand weet echt wat ze bedoelen met wat er gezegd wordt. De codeboeken geven input/output en de persoon verwerkt dat. Niemand 'begrijpt' wat er gezegd wordt.

Niet mee eens. De persoon kan engels. En dus samen met zijn vertaalboeken is hij in staat de chinese conversatie te voeren. Hij begrijpt "in zijn engelse" gedachten dus goed wat er gebeurt. Zie de kamer als een black-box. Chinees in, chinees out.

[...]

Maar bewustzijn zelf is nog lang niet aangetoond. Adaptief reageren of andere uitwendige tekenen van intelligentie zijn niet hetzelfde als bewustzijn.

Niveaus van bewustzijn kunnen wel worden aangetoond. Denk bijv. aan het spiegel-experiment.

[...]

Voor mij is dat niet deprimerend hoor. Het maakt voor de discussie echter wél heel veel uit, omdat je de vraag moet stellen of bewustzijn binnen een simulatie mogelijk is. Daarnaast is mijn probleem dat je het veel te simpel en rooskleurig voorstelt, en nogal snel dingen afdoet als onzin. Geloof me als ik zeg dat je ontzettend rijk en beroemd zou kunnen worden als je daadwerkelijk dit probleem op zou lossen.

Helaas beschik ik niet over een lab met test-ratten en test-apen. Laat staan over een witte jas. Anders was die nobelprijs al lang de mijne.

[...]

Je zegt eerst 'amper', waarmee je duidt op een graduele schaal, maar daarna vraag je mij of ik geloof in een binair onderscheid? Leuke retoriek.
Ik denk dat (op z'n minst) alles met een zenuwstelsel bewustzijn heeft. Ik neem immers evengoed aan dat neuronen noodzakelijk zijn voor bewustzijn in ons biologisch systeem. Ik betwijfel enkel dat neuronen voldoende zijn voor bewustzijn. Je hebt neuronen nodig, maar neuronen alleen zijn niet genoeg.
Ik denk ook niet dat minder complexe dieren minder bewustzijn hebben, maar juist dat hun 'denkapparaat' (om het maar zo te noemen) simpelweg minder complex is waardoor ze ook minder complex kunnen denken. Bewustzijn is niet waarmee je je denkwerk doet, daar hebben we al die hersengebieden voor. Bewustzijn is gewoon bewustzijn van wat er in je hersenen gebeurt. Het is, om het maar heel cliché te zeggen, de plek waar alle gedachten samen komen.

Wat denk jij dat er dan nog is? Waar haal je dat van? Nogmaals ik zie geen enkele reden om niet aan te nemen dat bewustzijn ontstaat puur door de interactie van de verschillende fysieke elementen aanwezig in de hersenkwabben. (<- leuk woord )

[Planck]

Dat is enkel optimistisch als we bedenken tot wat wij in staat zijn. Ik ben er dus niet van overtuigd dat we het praktisch kunnen uitsluiten dat er een computer zou kunnen bestaan die ons heelal zou kunnen simuleren. Als ik onze beschaving (als enige) referentie maatstaf mag nemen dan zien we dat de reken en opslagkracht van computersystemen in een fractie van een tijd werkelijk explodeert.

Hoe geavanceerd je beschaving of techniek ook is, hij zal altijd opereren binnen de fysische wetten binnen het heelal en binnen de grenzen van de wiskundige logica. Dat is evident zo. Wij zijn qua techniek zeker vooruitgegaan, maar we overschrijden geen natuurkundige wetten en zullen dat ook nooit doen. Zo wel, dan zouden die wetten simpelweg niet kloppen. Dus hoe onvoorstelbaar en geavanceerd technologie ook wordt, zij zal altijd aan de natuurkundige en mathematische werkelijkheid blijven voldoen. Het is simpelweg zo dat niet alles mogelijk is. Hetzelfde geldt voor algoritmes, het is wel degelijk mogelijk om te bewijzen of algoritme efficiënter kan of niet waarmee is aan te tonen wat het minimaal aantal stappen gaat zijn om iets te berekenen.

Ik denk daarom ook dat mijn stelling redelijk evident is. Om een deeltje te simuleren zul je een machine nodig hebben die meer deeltjes bevat van dat deeltje. Als jij een computer hebt die zichzelf kan simuleren in realtime, of meer, dan zou het zijn eigen gedrag sneller kunnen voorspellen dan dat hij in werkelijkheid doet. Dat is net zo logisch onmogelijk als lopers die zichzelf inhalen. Om het nog wat evidenter te maken, het is in ieder geval onmogelijk om met een computer van een enkel deeltje, meer deeltjes tegelijkertijd te simuleren. Dit betekent dat als dit universum een simulatie is dat de machine die die simulatie uitvoert minimaal zoveel deeltjes bevat als ons universum. En ik denk dat het wiskundig aantoonbaar moet zijn dat de ondergrens vele, vele malen hoger moet liggen. Dat betekent dus dat beschaving nooit zijn eigen universum in zijn geheel kan simuleren.

[ Voor 11% gewijzigd door Planck op 31-12-2011 10:55 ]

[Planck]

Omdat ik er vanuit ging dat mijn argument vast niet uniek is en vast ook eerder verzonnen kwam ik na wat googlen tot de volgende spelregels die moeten gelden voor een gesimuleerde omgeving in een bestaande omgeving. Dit gaat over 'recursive simulations' maar lijkt volgens mij best op mijn eigen argument - maar dan iets completer. Een simulatie in een bestaande omgeving zou daarin tenminste aan de volgende regels moeten voldoen. Een simulatie zou moeten zijn:

smaller than its parent reality, because its own memory must be a subset of the parent's;
...and must be at least one of the following:

• slower than its parent reality, because its own calculations must be a subset of the parent's; or
• less complex than its parent reality, via simplifications of processes that are computationally intensive in the parent reality; or
• less complete than its parent reality, via approximations of objects that nobody is observing.

[link0007]

Rubizon schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 10:46:
[...]


Niet mee eens. De persoon kan engels. En dus samen met zijn vertaalboeken is hij in staat de chinese conversatie te voeren. Hij begrijpt "in zijn engelse" gedachten dus goed wat er gebeurt. Zie de kamer als een black-box. Chinees in, chinees out.

Nee hij krijgt geen engelse vertaling van het chinees te zien, alleen voor iedere mogelijke invoer een corresponderende uitvoer. "Als X, dan Y". Dat zorgt er nu juist voor dat hij ook geen begrip kan hebben van wat er gezegd wordt, want het is logisch dat de man wel bewustzijn heeft (oftewel, hierdoor wordt zijn bewustzijn buitenspel gezet). Uit alleen "als..dan.." opdrachten (en andere logische opdrachten) ontstaat simpelweg geen begrip van wat er gebeurt. Het gebeurt gewoon, zonder begrip erachter.
En als dat wel gebeurt, leg dan eens uit hoe dat gebeurt. Zonder dat vage wishful-thinking over "complexiteit toevoegen". Dat toevoegen van complexiteit lost het fundamentele probleem niet op.

Niveaus van bewustzijn kunnen wel worden aangetoond. Denk bijv. aan het spiegel-experiment.

Maar dat is geen teken van bewustzijn, maar herkenning van jezelf. Daar heb je nu juist hersenen voor. Een robot kan je dat ook laten doen, zonder dat die robot bewustzijn heeft.
Bewijs:http://en.wikipedia.org/wiki/Mirrored-self_misidentification
Of wil jij stellen dat mensen met deze stoornis minder bewustzijn hebben?

Beeldherkenning (en daarmee dus ook gezichtsherkenning en zelfherkenning) is een hersenfunctie, geen teken van bewustzijn.

Helaas beschik ik niet over een lab met test-ratten en test-apen. Laat staan over een witte jas. Anders was die nobelprijs al lang de mijne.

Voor de filosofie erachter is geen lab nodig, alleen een pen en een grote stapel papier

Wat denk jij dat er dan nog is? Waar haal je dat van? Nogmaals ik zie geen enkele reden om niet aan te nemen dat bewustzijn ontstaat puur door de interactie van de verschillende fysieke elementen aanwezig in de hersenkwabben. (<- leuk woord )

Je ziet geen reden, omdat je geen reden wil zien. Het grote gapende gat in de materialistische visie weiger je te erkennen, en dek je op door te praten over 'complexiteit'. Het is alsof ik zeg dat 1+1 nooit 3 is, en jij antwoordt "als je maar lang genoeg probeert wel".

[ Voor 5% gewijzigd door link0007 op 31-12-2011 13:50 ]

[Rubizon]

Planck schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 11:22:
Omdat ik er vanuit ging dat mijn argument vast niet uniek is en vast ook eerder verzonnen kwam ik na wat googlen tot de volgende spelregels die moeten gelden voor een gesimuleerde omgeving in een bestaande omgeving. Dit gaat over 'recursive simulations' maar lijkt volgens mij best op mijn eigen argument - maar dan iets completer. Een simulatie in een bestaande omgeving zou daarin tenminste aan de volgende regels moeten voldoen. Een simulatie zou moeten zijn:


[...]

Goed dat je dat hebt gedaan! En waarom denk je nu dat ons universum niet gesimuleert kan zijn? Het is best denkbaar dat onze parent-universum Sneller + complexer is dan het onze ?! (bovendien kunnen er in het parent universum ook andere natuurkundige wetten gelden )