Are we real?

[begintmeta]

Als de reden voor het simuleren van een wereld 'ancestor simulation' is, zou ik zoals ik eerder aangaf aannemen dat er wel grote gelijkenissen tussen de werelden zouden moeten bestaan.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn vragen.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2011 14:13 ]

[boesOne]

Wat trouwens misschien wel een probleempje is voor de uitvoerbaarheid van het Chinese Room expermeriment is ambiguiteit.
Als de room niks anders is dan een set regels om met input om te gaan om op die manier output te genereren dan zie ik niet in hoe er met ambigue zinnen omgegaan moet worden. Imho is dat niet in formele regels te vangen en zal dus de Room zo nu dan flauwe kul uitkramen als de juiste ambigue input gegeven wordt. (bijvoorbeeld ''ik zit op de bank'' heeft een andere betekenis als iemand een baan heeft bij de rabobank of werkeloos is.. hoe moet de room dit weten, wat gaat er in het chinees uitkomen?)

Een extra probleem dus voor de sim van het bewustzijn.

[Planck]

Rubizon schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 13:53:
Goed dat je dat hebt gedaan! En waarom denk je nu dat ons universum niet gesimuleert kan zijn? Het is best denkbaar dat onze parent-universum Sneller + complexer is dan het onze ?! (bovendien kunnen er in het parent universum ook andere natuurkundige wetten gelden )

Ja, dat kan. Het kan dat er een complexer, sneller en groter universum is waarin machines worden gebouwd ter grootte of groter dan ons universum waarin wij worden gesimuleerd. Maar er zijn twee problemen. Ten eerste staat in de originele aanname dat beschavingen vooral hun eigen 'geschiedenis' zullen willen simuleren en dat kan dan niet. Wij zijn dan beduidend minder dan de parent, net zoals dat als wij een universum zouden simuleren op een machine het gesimuleerde een stuk minder complex zal al moeten zijn dan die machine. Tegelijkertijd is er ook een ander probleem. Ja, we zouden een simulatie kunnen zijn van een complexer universum. Maar dat universum kan dan ook weer volgens de zelfde redenering een simulering zijn van een een nog groter en complexer universum, enzovoort. Daarmee verklaar je ons 'zijn' niet, sterker nog, je maakt het probleem op die manier alleen maar moeilijker en complexer, want je verwacht een 'oorspronkelijk' universum dat dermate groot en complex is dat de oorsprong daarvan vrijwel niet te verklaren is. Daar moet je eigenlijk Ockham's scheermes op toepassen en dit een zeer onwaarschijnlijke verklaring noemen. Het is zoals zoveel niet compleet uit te sluiten, maar de kans dat dit werkelijkheid is lijkt verwaarloosbaar klein.

[link0007]

boesOne schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 14:17:
Wat trouwens misschien wel een probleempje is voor de uitvoerbaarheid van het Chinese Room expermeriment is ambiguiteit.
Als de room niks anders is dan een set regels om met input om te gaan om op die manier output te genereren dan zie ik niet in hoe er met ambigue zinnen omgegaan moet worden. Imho is dat niet in formele regels te vangen en zal dus de Room zo nu dan flauwe kul uitkramen als de juiste ambigue input gegeven wordt. (bijvoorbeeld ''ik zit op de bank'' heeft een andere betekenis als iemand een baan heeft bij de rabobank of werkeloos is.. hoe moet de room dit weten, wat gaat er in het chinees uitkomen?)

Een extra probleem dus voor de sim van het bewustzijn.

Niet alleen voor het Chinese Room experiment hoor, iedere AI heeft daar moeite mee. Als je top-down programmeert (als.. dan..), probeer je het op te lossen door alle denkbare ambigue combinaties uit te schrijven (onmogelijk natuurlijk), of door hem zelf te laten leren (werkt ook voor geen meter). Als je bottom-up werkt (neuronen simuleren bijvoorbeeld) probeer je het op te lossen door het netwerk complexer te maken en erg lange training te geven. Uiteraard werkt ook dit niet, want je traint het netwerk alsnog voor concrete situaties, en niet voor abstracties.
Al die 'intelligente' chatbots op het internet doen exact hetzelfde als de Chinese Room.


+1 voor Planck overigens.

[daft_dutch]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:
Ok, we hebben allemaal de matrix gezien.
De film kunnen we snel ondermijnen.

Echter een aantal wetenschappers nemen wel degelijk aan dat de kans groot is dat wij ons in een virtuele wereld bevinden. Ze doen hiervoor beroep op het "simulation-argument".
http://www.simulation-argument.com/computer.pdf

Een iets beknoptere / sappigere samenvatting:
http://cow.neondragon.net/stuff/simulation

Een Matrix?
Wikipedia: Ark van Noach
of
Wikipedia: Allegorie van de grot

Mijn korte samenvatting over het simulation argument:
Er wordt uitgegaan van basis stellingen:

1. bijna alle beschavingen sterven uit vooraleer ze technologische volwassenheid bereiken.
2. bijna geen enkele van de technologisch volwassene beschavingen vind het creeren van simulaties interessant.
3. wij leven naar grote waarschijnlijkheid in een virtuele wereld.

Het simulation argument stelt dat: minstens 1 van de 3 stellingen waar moet zijn.
Algemeen wordt aangenomen dat stelling 1 en 2 onwaar zou zijn. Bijgevolg zou stelling 3 dus waar moeten zijn. (nogmaals zie: het gerefereerde engelstalige blog-artikel )

[...]

De discussie

• Leven wij in een simulatie?
• Waarom wel, waarom niet?
• Welke concequenties brengt dit met zich mee?

toon volledige bericht

Mijn mening 10500BC ging de hele wereld de Matrix in. Een matrix van leugens en bedrog omdat men niet luisterde. Welkom in Babylon waar niets is waar het lijkt.

[MicroWhale]

Ik vind het een beetje vreemd dat deze denkwijze vanuit de technologie benaderd wordt. Als je gaat kijken naar filosofie (existentiële fenomenologie) en het boeddhisme (verlangen naar het niet-bestaan) dan zijn er ook voor de technologie stromingen die denken dat datgene dat we ervaren een vorm van bedrog is en dat de ware ervaring alleen beleefd kan worden als we ons ontdoen van alle filters, vooroordelen en gedachten.

Als je vanuit deze optiek naar de mens gaat kijken is het niet vreemd dat deze denkt dat "hij bedrogen wordt door zijn eigen zintuigen en gedachten". Vanuit het boeddhisme wordt dit zelfs als universele waarheid gezien. Hoe je dit bedrog verklaart is blijkbaar sterk afhankelijk van je overtuigingen.

Blijkbaar kiest TS er voor om de technologie als anker te nemen. Vanwege zijn technische achtergrond?

[Henk007]

link0007 schreef op zaterdag 31 december 2011 @ 14:28:
[...]

Niet alleen voor het Chinese Room experiment hoor, iedere AI heeft daar moeite mee. Als je top-down programmeert (als.. dan..), probeer je het op te lossen door alle denkbare ambigue combinaties uit te schrijven (onmogelijk natuurlijk), of door hem zelf te laten leren (werkt ook voor geen meter). Als je bottom-up werkt (neuronen simuleren bijvoorbeeld) probeer je het op te lossen door het netwerk complexer te maken en erg lange training te geven. Uiteraard werkt ook dit niet, want je traint het netwerk alsnog voor concrete situaties, en niet voor abstracties.
Al die 'intelligente' chatbots op het internet doen exact hetzelfde als de Chinese Room.


+1 voor Planck overigens.

Je gaat hierbij uit van de technologie zoals die er op dit moment voorstaat. Fundamenteel gezien is dit geen bewijs dat een AI nooit voor de Turing Test zal slagen.
Een bewijs daarvoor is niet zo ingewikkeld, namelijk kies een natuurlijk getal n.
Het aantal vragen in taal X met lengte < n woorden is eindig. Dus op elke vraag is een Turing-test-acceptabel antwoord op te slaan binnen een eindige opslagcapaciteit, hetgeen geen fundamenteel bezwaar is.

[link0007]

Henk007 schreef op dinsdag 03 januari 2012 @ 18:50:
[...]


Je gaat hierbij uit van de technologie zoals die er op dit moment voorstaat. Fundamenteel gezien is dit geen bewijs dat een AI nooit voor de Turing Test zal slagen.
Een bewijs daarvoor is niet zo ingewikkeld, namelijk kies een natuurlijk getal n.
Het aantal vragen in taal X met lengte < n woorden is eindig. Dus op elke vraag is een Turing-test-acceptabel antwoord op te slaan binnen een eindige opslagcapaciteit, hetgeen geen fundamenteel bezwaar is.

Het Chinese Room experiment gaat helemaal niet over of de Turing Test gehaald wordt.
Wat het wel zegt is dat het al dan niet slagen van de Turing Test niets zegt over het al dan niet bewust zijn van de AI.

Daarnaast ging het erover dat zinnen ook ambigu kunnen zijn, waardoor je AI zal moeten kiezen tussen wenselijke antwoorden. Deze keuze is echter niet makkelijk in algemene regeltjes te vatten, waardoor ieder denkbare ambigue situatie apart geprogrammeerd moet worden. En dat is niet voor de computer onmogelijk, maar wel voor de programmeur.

[ Voor 18% gewijzigd door link0007 op 05-01-2012 20:07 ]

[fommes]

Best een interessante gedachte, ik zat gisteren avond te denken, hoe kunnen we bewijzen dat wij 'echt' zijn en bijv Sims niet.

Ik dacht bij de Sims is alles voorgeprogrammeerd, ze kunnen bepaalde handelingen uitvoeren, en meer niet.

Maarja misschien is dat bij ons ook wel zo.. Alleen is de rekenkracht van hun computers zo veel groter, dat de algoritmes zo ingewikkeld zijn dat wij zoveel handelingen kunnen doen.

Toen dacht ik, Sims bestaan alleen uit pixels op een scherm.

Maar als je bij ons maar diep genoeg inzoomed kom je erachter dat niks solide is, alles inclusief lucht bestaat uit atomen, dus misschien zijn wij ook alleen maar wat pixels op een scherm..

[MicroWhale]

fommes schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 08:25:
Best een interessante gedachte, ik zat gisteren avond te denken, hoe kunnen we bewijzen dat wij 'echt' zijn en bijv Sims niet.

Ik dacht bij de Sims is alles voorgeprogrammeerd, ze kunnen bepaalde handelingen uitvoeren, en meer niet.

Maarja misschien is dat bij ons ook wel zo.. Alleen is de rekenkracht van hun computers zo veel groter, dat de algoritmes zo ingewikkeld zijn dat wij zoveel handelingen kunnen doen.

Toen dacht ik, Sims bestaan alleen uit pixels op een scherm.

Maar als je bij ons maar diep genoeg inzoomed kom je erachter dat niks solide is, alles inclusief lucht bestaat uit atomen, dus misschien zijn wij ook alleen maar wat pixels op een scherm..

(ik ga er in mijn antwoord even vanuit dat de sims bestaan)

Die vergelijking gaat wat mij betreft niet op. Wij zien de sims als pixels op een scherm. Maar wat ervaren de sims zelf dat ze zijn, binnenin de computer? wat zien, ruiken, horen, voelen en proeven zij? "Scherm" is in die zin namelijk geen concept dat ze kennen, tenzij dat ook gesimuleerd wordt in hun wereld. Ze hebben waarschijnlijk geen idee dat wij ze door ons op een beeldscherm worden getoond.

[Fawn]

De sims hebben geen gevoel, reuk, gehoor of smaak. Ze hebben geen bewustzijn.
Wanneer een sim ergens tegenaan botst, is hij niet zo geprogrammeerd dat hij pijn voelt. Hij is geprogrammeerd om een emotie te tonen die met pijn te maken heeft, maar hij zal niet echt iets voelen.

[fommes]

Dat snap ik, en zou ook mijn idee zijn, maar hoe weten we dat wij niet geprogrammeerd zijn om pijn te voelen? Het blijf lastig om hier over na te denken, zeker omdat we instinctief onze eigen wereld en wetten als waar en realiteit ervaren.

als er echt wezens zijn die wiskundig veel verder liggen, kan ik me voorstellen dat dit te programmeren is in een simulatie.

En tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat wij het ons niet kunnen bevatten dat het mogelijk is om zoiets te programmeren zoals een 3 jarig kind niet snel een wiskundige formule zou begrijpen (of menig volwassene waaronder ik )

[ Voor 43% gewijzigd door fommes op 10-01-2012 18:17 ]

[link0007]

De afgelopen pagina's gaan grotendeels over die vraag, fommes: Omdat 'voelen' bewustzijn veronderstelt, moet bewustzijn ook gesimuleerd worden.

[Verwijderd]

Ik haak toch wat laat in op de discussie maar de absolute dooddoener voor dit idee is toch wel Heisenbergs onzekerheidsprincipe (wat wél door exacte wetenschap bewezen is).

Het is gewoonweg onmogelijk (niet qua geheugen of wat dan ook maar dan letterlijk onmogelijk) om van élk deeltje in het Universum zowel de positie als de snelheid te bepalen. Dit heeft als gevolg dat je de wereld niet zou kunnen simuleren omdat dat een vereiste zou moeten zijn (aangezien je het in geheugen moet opslaan om te simuleren).

Daarnaast bestaat het volledige fundament van onze wereld uit kansberekeningen voor élk deeltje wat dan ook maar bestaat of bestaan heeft. Dit is meer een praktisch tegenargument aangezien je er zo ongeveer oneindig veel geheugen voor nodig hebt (er even vanuit gaande dat het universum oneindig is, als het 4+1D bolvormig is veranderd dit).

PS: Ik heb niet dit hele topic doorgelezen dus ik weet niet of dit al genoemd is.

[link0007]

Maar dat is toch helemaal geen dooddoener? Voor hetzelfde geld komt die wet voort uit (beperkingen van) de physics engine in de simulator.

Dat zou alle rare effecten van QM stukken logischer maken, als het 'bugs' zijn

[Verwijderd]

Nee, dat is niet mijn punt, mijn punt is dat het letterlijk onmogelijk is om een engine te schrijven die de wetten van onze natuur volgt, de diepste meest fundamentele wetten that is.

[link0007]

Maar is het een ontologische restrictie of een epistemologische? Ik heb er altijd alleen maar over gehoord als observatie-technisch dilemma, zoals de quote bovenaan de Engelstalige wikipedia ook aangeeft:

quote: Max Born

...To measure space coordinates and instants of time, rigid measuring rods and clocks are required. On the other hand, to measure momenta and energies, devices are necessary with movable parts to absorb the impact of the test object and to indicate the size of its momentum. Paying regard to the fact that quantum mechanics is competent for dealing with the interaction of object and apparatus, it is seen that no arrangement is possible that will fulfill both requirements simultaneously...

[0rbit]

Binnen onze engine is het inderdaad onmogelijk om zo'n engine te schrijven. Maar baseert de engine waarin wij gesimuleerd worden wel op dezelfde natuurwetten? Ik denk namelijk van niet. Dus ook het onzekerheidsprincipe biedt geen uitsluitsel

[Verwijderd]

link0007 schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 02:05:
Maar is het een ontologische restrictie of een epistemologische? Ik heb er altijd alleen maar over gehoord als observatie-technisch dilemma, zoals de quote bovenaan de Engelstalige wikipedia ook aangeeft:


[...]

Ik ben absoluut niet thuis in filosofische termen dus je eerste zin is voor mij echt Chinees . En het is niet zozeer een dilemma maar een restrictie. Zoals ook beschreven op de Nederlandse wikipedia:

De relatie drukt uit dat er zgn. incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen.

[link0007]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 15:49:
[...]


Ik ben absoluut niet thuis in filosofische termen dus je eerste zin is voor mij echt Chinees . En het is niet zozeer een dilemma maar een restrictie. Zoals ook beschreven op de Nederlandse wikipedia:

Mijn excuses. Ik zal de vraag nogmaals voorleggen, want hij is ontzettend belangrijk: Is het een restrictie van de werkelijkheid (hoe het echt is) of van de waarneming (hoe wij het weten)?

Iedere uitleg van het probleem, voor zover ik weet, heeft het namelijk over de waarneming van impuls&plaats en energie&tijd. Dat wil zeggen, de grootheden als zodanig zijn niet incommensurabel, maar de meetmethoden. Het meten van impuls vereist beweging, waardoor de meting van plaats onzekerder wordt. Eveneens vereist het meten van energie tijd, waardoor het meten van tijd onzekerder wordt.

[begintmeta]

Kan je eigenlijk iets weten wat je niet kan weten?

[Verwijderd]

link0007 schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 16:17:
[...]

Mijn excuses. Ik zal de vraag nogmaals voorleggen, want hij is ontzettend belangrijk: Is het een restrictie van de werkelijkheid (hoe het echt is) of van de waarneming (hoe wij het weten)?

Iedere uitleg van het probleem, voor zover ik weet, heeft het namelijk over de waarneming van impuls&plaats en energie&tijd. Dat wil zeggen, de grootheden als zodanig zijn niet incommensurabel, maar de meetmethoden. Het meten van impuls vereist beweging, waardoor de meting van plaats onzekerder wordt. Eveneens vereist het meten van energie tijd, waardoor het meten van tijd onzekerder wordt.

Daar heb je een goed punt moet ik zeggen, voor zover ik hem ken is het inderdaad een restrictie van het waarnemen. Het is natuurlijk niet zo dat een quantum mechanische entiteit geen snelheid én positie kan hebben (that would be crazy!). Ik heb 'm altijd zo onthouden:

Om een deeltje te kunnen meten moet hij interactie hebben met de omgeving (een photon voor the sake of the argument). Wanneer deze photon afketst vanaf het deeltje beïnvloedt deze ook de snelheid van het deeltje, ergo je weet de positie precies maar de snelheid is een raadsel.

[verleemen]

Verwijderd schreef op maandag 23 januari 2012 @ 23:00:
Ik haak toch wat laat in op de discussie maar de absolute dooddoener voor dit idee is toch wel Heisenbergs onzekerheidsprincipe (wat wél door exacte wetenschap bewezen is).

Het is gewoonweg onmogelijk (niet qua geheugen of wat dan ook maar dan letterlijk onmogelijk) om van élk deeltje in het Universum zowel de positie als de snelheid te bepalen. Dit heeft als gevolg dat je de wereld niet zou kunnen simuleren omdat dat een vereiste zou moeten zijn (aangezien je het in geheugen moet opslaan om te simuleren).

Daarnaast bestaat het volledige fundament van onze wereld uit kansberekeningen voor élk deeltje wat dan ook maar bestaat of bestaan heeft. Dit is meer een praktisch tegenargument aangezien je er zo ongeveer oneindig veel geheugen voor nodig hebt (er even vanuit gaande dat het universum oneindig is, als het 4+1D bolvormig is veranderd dit).

PS: Ik heb niet dit hele topic doorgelezen dus ik weet niet of dit al genoemd is.

Als je naar een game als GTA III kijkt, waarin een complete stad gesimuleerd wordt merk je na een tijdje een aantal glitches in the matrix op. Zo heb je op bepaalde plekken unieke auto's staan die je kan stelen en tot schroot rijden en als je dan iets later weer naar die zelfde plek terug komt staat die auto er doodleuk weer.

De reden daartoe is een heel slim programmeertuukje.

Hoewel je je in een simulatie van een hele stad bevind, wordt die stad niet in zijn geheel gesimuleerd, alleen dat gedeelte waar jij je op dat moment bevind en wat je in je waarnemingshorizon kunt zien wordt op dat moment ook daadwerkelijk gerenderd. Dat scheelt enorm veel recources. alle andere dingen, mensen autos en gebouwen bestaan alleen in randvoorwaarden en worden pas geladen als je daar bij in de buurt komt.
Omdat het programma dus ook niet alles onthoud maar dingen introduceert ln random events kan dus zomaar iets ergens staan terwijl je het 5 minuten geleden hebt weggenomen.

In de Game Just cause 2. gaan ze zelfs nog een stukje verder. Daar bestaan alle beplanting en landschappen uit die basisvoorwaarden die dan via zogenaamde procedural generation worden neergezet. Een boom of een rotsformatie, maar ook een flatgebouw heeft een minimum en een maximum waarde die per toevalsgenerator een eigen vorm krijgt. er heeft dus helemaal geen designer allemaal boompjes op heuveltjes geplaats maar die worden tijdens het spelen gewoon aangemaakt. Zo krijg je heel veel verschillende soorten planten en gebouwen.

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Just Cause 2 - Gameplay Trailer (Long) [HQ]

_{Just cause 2, elk plantje dat je ziet staat er echt, er worden geen backdrops in de game gebruikt. Je kan heel goed zien dat er meer detail verschijnt als je dichterbij iets komt. Die details zijn dus algoritmes en niet van te voren opgeslagen data. Als je bedenkt dat dit allemaal op 1 pc van 300 euro kan lopen, hoeveel realisme krijg je dan als je 2 miljoen pc's aan elkaar koppelt?}

Zouden ze just cause helemaal in voorafbepaalde data hebben dan hadden ze daar 16 DVD's voor nodig gehad inplaats voor maar eentje.

Dat is ook de reden waarom ik Just Cause gekocht had, dat t achteraf ook nog eens een wreed goede game is was alleen maar mooi meegenomen.

De moraal van dit verhaal, Je hoeft dus niet elk deeltje in dit universum te renderen, in ieder geval niet allemaal teglijk, maar alleen dat wat je in de directe omgeving van je zelf ziet.

Boedhisten zeggen dat je eigen realiteit schept en dat als je weg kijkt van de bank waar je op zat, dat die bank dan ook niet meer bestaat. In een simulatie is dat dus inderdaad echt zo, hij verdwijnt als je m niet meer ziet en komt pas weer in existentie als je je omdraait.

Hoe zit het dan met al die 6 miljard mensen op deze planeet? Wel, heb je daar met alle ook echt contact mee? Of heb je je alleen maar laten vertellen dat die er zijn:) Het zelfde geldt voor de sterren, dat kan net zo goed een gigantische backdrop voor ons theatertje zijn.

Eigenlijk is het principe van heisenberg juist een teken dat we inderdaad in een simulatie leven. Waarom gedragen deeltjes zich anders als we ze observeren? Omdat net als in GTA3 ze gewoon niet in de zelfde complexiteit worden berekend als we dat niet doen.

Die banen in dat double slit experiment is dus een glitch,
In de matrix:)


Andere games waar dit in toegepast is zijn Fuel voor de xbox 30.000 vierkante kilometer landschap)

Elite frontier voor de amiga ( de 300.000 planetenstelsels die er allemaal anders uit zien op een game van 1 floppy)

KKrieger, een First Person Shooter van maar 96 KB.

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

GeForce FX 5950 Ultra - .kkrieger (96kb DX8 game)

Als je meer wil weten over Procedural generation heb je hier de wikipedia Wikipedia: Procedural generation

[ Voor 8% gewijzigd door verleemen op 06-02-2012 02:25 ]

[link0007]

Tja leuk idee, en zeker een verklaring voor enkele QM problemen, maar wat is nu echt je bewijs voor het bestaan van de matrix?
Je hebt nu dit:

Bewijs 1:
1) Er gebeuren rare dingen op nano-schaal
2) In een simulatie kan dit ook mogelijk zijn
3) Dus: We leven in een simulatie

Bewijs 2:
1) Je hebt enkel direct zicht op wat je kan waarnemen
2) In sommige spellen existeert enkel wat waargenomen wordt
3) Dus: We leven in een simulatie

Deze conclusies volgen niet uit de premissen, wat aanleiding geeft tot een rechtvaardigingspremisse:
- Als de werkelijkheid vergelijkbaar gedrag vertoont t.o.v. een simulatie, dan is de werkelijkheid een simulatie.

Of, als we dit algemener opschrijven:
- Indien er minstens één overeenkomst is tussen A en B, dan is het waar dat A een B is.

Meen je dat serieus?

Laat ik ter illustratie een substitutie uitvoeren:

1) Sugar-lee Hooper heeft een dikke kont
2) Olifanten hebben ook een dikke kont
3) Dus: Sugar-lee Hooper is een olifant


Daarom nogmaals: Wat is je bewijs of rechtvaardiging voor je theorie? En hoe ga je om met alle tegenargumenten in dit topic?

[begintmeta]

offtopic:
link0007, ik ben benieuwd wat eigenlijk überhaupt bewezen is

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 06-02-2012 12:42 ]

[verleemen]

3) Dus: Sugar-lee Hooper is een olifant

Nee sugar lee lijkt op een olifant, en dat is voor veel mensen de reden om haar ook zo te benoemen. "Kijk daar heb je die olifant van tv ook weer" krijg je dan. Je hoeft niet exact t zelfde te zijn om in een categorie te passen. Als voor jou de defenitie van een olifant een dier is waar geen enkele stoel tegen bestand is als ie er op gaat zitten, dan is sugar dus een olifant. en zo hoeft een simulatie ook alleen maar op de werkelijkheid te lijken, net zoals pepsi alleen maar op coca cola lijkt. Das genoeg voor veel mensen om pepsi als cola te ervaren, ondanks dat het een simulatie is.

link0007 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 12:29:
Tja leuk idee, en zeker een verklaring voor enkele QM problemen, maar wat is nu echt je bewijs voor het bestaan van de matrix?
Je hebt nu dit:

Nou ik ben niet de gene met de theorie:) Ik laat alleen maar zien dat het eventueel onmogelijk is om te weten of we in een simulatie leven.
Mijn persoonlijke interesse is meer hoe je een levensechte simulatie creëert. ik ben al van af het begin geïnteresseerd geweest in zaken als virtual reality (Ik ben daar zelfs op de kunstacademie mee afgestudeerd)
en als ik kijk naar de game industrie en zie hoe ver we in 15 jaar tijd zijn gekomen met spelletjes dan kan ik me heel goed voorstellen dat we binnen 50 jaar na nu dermate goed de realiteit kunnen nabootsen dat je die niet van een echte zult kunnen onderscheiden.

Let wel ik zeg realiteit, maar je mogelijkheden zijn enorm, je kunt namelijk die realiteit "tweaken" waardoor je dus bv kunt vliegen of spontaan een andere vorm kunt aannemen. Ik weze kun je dan dat wat je nu ook al in games doet, Bv de magier uithangen in een fantasy rollenspel waar bij jou toverspreuken en drankjes daadwerkelijk effect op je omgeving hebben.

Ik verbaas me altijd over hoe ver gamedesigners gaan om de realiteit na te bootsen, Blijkbaar is het commercieel rendabel om daar heel veel research in te doen en ergens zie je dat in games ook een evolutie doormaken. heel veel techniek werk net als in de natuur, de ene keer is het er op geinspireerd maar t komt ook vaak voor dat men een techniek bedacht heeft waarmee je achteraf de echte natuur kunt verklaren.
Ik noem bv, particle animaties waar je het zelfde gedrag in ziet als zwermen vogels, vloeistofsimulaties om regen of de zee na te bootsen. Dat gaat ondertussen al zo ver dat de koffie in t kopje van een computer karakter op dezelfde manier door t kopje rolt als in het echt. Je zou denken dat gamers dat helemaal niet zouden opmerken maar blijkbaar zit m bij de designers zoveel faschinatie dat ze daar rustig een ton voor uittrekken om dat soort dingen goed te krijgen. En dus raken mensen daar aan gewend en moet de volgende game het nog beter doen waardoor je nu al huilende computerkarakters hebt die op een haast fotorealitsche manier huilen en waarbij hun tranen niet alleen de juiste snelheid en cohesiteit hebben, maar ook dezelfde refractie index van hoe het omgevingslicht door ze gebroken wordt.

Vorig jaar was het voor t eerst dat gmes beter verkochten dan films, en daardoor is er ook een verglijbaar budged voor beschikbaar. een beetje game ontwikkelen kost zo rond de 30 miljoen, net zoveel als een gemiddelde film dus met als uitschieters GTA4 van Rockstar die serieus 100 miljoen aan ontwikkelingskosten heeft gekost ( net zoveel als voor de film Titanic!). Uiteindelijk hebben ze 350 miljoen omzet gedraait, dus ze hebben t er nog uit ook. Alleen al om het verkeer te simuleren heeft een team 2 jaar lang het rijgedrag van auto's in Los Angeles bestudeerd, en dat voor een spelletje:)

25 jaar geleden bestonden simulatie games uit heel rudimentaire draadframes, 20 jaar geleden waren dat simpele filled polygon objecten, 15 jaar geleden Kwamen de eerste physics de hoek om kijken, met beelden in 320 x240 en anno nu zitten wel op fotorealistische real time animaties in een resolutie van 2500x1400 compleet met 3D brilletje of zelfs augmented realty bril die ook nog eens de bewegingen van je hooft trekt.

Nu ook nog eerns bedrijven als Gaikai en Onlive begonnen zijn om games in HD naar Client pcs te streamen is t hek helemal van de dam. Vroeger moest je namelijk als er nieuwe mogelijkheden kwamen voor veel geld je grafische kaart vervangen of zelfs een niewe computer kopen. Nu hoeft dat dus alleen maar aan de serverkant te gebeuren waar de game in draait. Dat kan een flinke pc zijn, maar niemand houd ze natuurlijk tegen om daar een Blue gene van IBM of een cray voor te gebruiken, Dat is alleen nog maar een kwestie van hoeveel rijke mensen online spelen..


Maar dat is nog niet alles, In de medische wereld en bij darpa word ook al decennia onderzoek gedaan naar zogenaamde Brain-Machine interfases. Zo is t al gelukt om camerabeelden bij blinde mensen direct naar de cortex te sturen, ( ja daar moet dan wel je schedel voor gelicht worden om een electroden gaasje op je hersenpan te krijgen) Het zelfde geld voor doven, en omgekeerd hebben ze al mensen met verlamde stembanden via machines laten praten en robotarmen laten bewegen door de motorische cortex uit te lezen.
Dat gaat allemaal natuurlijk nogal ruw en experimenteel, maar er is geen reden dat de dingen daar zich net zo snel zullen ontwikkelen als bij alle andere technologische vooruitgang.

Nou zul je zeggen " een chip in mn hoofd? never nooit niet!"
Nou is dat om te beginnen misschien helemaal niet nodig, wie weet wat ze allemaal nog uit zullen vinden, maar zelfs als dat wel zo is, zal dat een geleidelijke ontwikkeling zijn, Mensen lopen nu met oortjes in en 3dbrillen op, De contactlenzen met schermpjes liggen al in de laboratoria, je hebt al kinderen die een chip geimplanteert hebben, mijn hond en mijn kat hebben m ook al. iedere keer komt daar iets bij en er lopen al een paar gekken met de meest rare piercings rond maar ook zaken om hun lichaam aan te passen en te verbeteren. Dr komt gewoon een tijd dat je achterkleinkinderen huilend thuis komen omdat de andere kinderen op school wel allemaal al in het donker kunnen zien:)

Wat je met beeld en geluid kunt doen kan je natuurlijk ook met je reuk, gevoel, je smaakpapillen en je evenwichtsorgaan doen. Het zijn allemaal gewoon signaaltjes die naar verschillende delen van je hersenen worden gestuurd en daar als een bepaalde sensatie worden geinterpreteerd. Dan denk je misschien dat dat wel heel veel data moet zijn, maar dat is helemaal niet nodig. een paar directe prikkels op de juiste plek, en de hersen maken de rest van het plaatje af. denk bv aan DVD of MP3, waar enorm veel detail wordt weggelaten maar wat wij toch als noramle beelden en geluid ervaren. als ik in je hand knijp ben je je ook niet meer bewust van dat je met je voeten op de grond staat dus je hoeft niet alles teglijk te simuleren. Je hoeft ook niet de hele wereld te simuleren, alleen dat waar je je bewustzijn op dat moment focust is belangrijk. het kauwen op een biefstuk en het proeven van de smaak bestaat misschien maar uit 10 KB aan data maar wat jou betreft zit je heerlijk te eten..

Maar tot zover de simulatie van de realiteit.

Er is ook nog een andere mogelijkheid. Dat onze realiteit ingebed zit in een lagere bestaansniveau.
Ik neem aan dat je bekend bent met fractals. Hier word een enorme complexiteit gegenereerd aan de hand van 1 klein regeltje code.
Stephen wolfram heeft een paar jaar laten zien dat je een universal machine kunt maken die met ik geloof maar 3 wetten alle diversiteit die er in de cosmos bestaat kunt genereren. De echte realiteit zou dus wel eens een soort turing machine kunnen zijn waar een proces afspeelt dat intern het hele heelal beschrijft.

Net zoals al die beelden en muziek die je op computers kunt zien in werkelijkheid alleen bestaan uit een positieve of neutrale toestand, het nulletje en het eentje, zo zou de absolute werkelijkhied ook wel eens een patroon van basistoestanden zijn, een formule die gewoon al miljarden jaren aan t rekenen is.

Ik neem daar altijd de analogie van een oude televisie beeldscherm voor. In een crt monitor zit ook een matrix in het scherm van rode, groen en blauwe fosfordeeltjes, die door een kathodebuis een voor een worden belicht. dat gaat razendsnel, ruwweg 500X700 pixels, die 50 keer per seconde door die cathodestraal worden afgescant. Omdat het menselijk oog lui is, zien wij dat als complete bewegende beelden, maar als je met een hogesnelheidscamera dat beeldscherm zou filmen zul je zien dat er alleen maar 1 pixel per keer oplicht.

Maar stel nou, je haalt dat beeldscherm er uit en ook de richtsturing van waar die straal nar toe moet? Dan hou je dus een puntvormig signaaltje over waar al die informatie van hoe dat tv beeld er uit zou moeten zien nog steeds in zit. Dat puntje veranderd nog steeds van toestand, voor elke volgende pixel een andere. In dat puntje zit dat hele 2D beeld inclusief het tijdverloop ingebed. Het beeld dat je ziet is dus in weze een simulatie dat op die informatie stroom loopt.

Dat kan je dan natuurijk ook in een 3D Kubus doen. Zo heb je dus een groot blok, dat bestaat uit pixels ( atomen) die een voor een sequencieel even in onze bestaansrealtiet verschijenen. Puur omdat dit met een onvoorstelbare hoge snelheid gebeurt ervaren we dit als een geheel.

Maar je hoeft dat net als bij mijn tv voorbeeld niet te projecteren om toch die informatie te hebben.

Mijn voorstel hier is dus, Het hele heelal, met alles er in bestaat uit 1 enkele puntvorm dat volgens een miljarden durende algoritmische berekening met maar een paar voorwaarden constant van informatietoestand verspringt en zo het universum in zich ingebed heeft. Onze realiteits beleving is in dit geval dus inderdaad een simulatie, maar dan wel eentje die niet perse door een andere wezen wordt bepaald.

Het is natuurlijk gewoon maar een idee, Mijn duit in het zakje, Ik loop daar al een tijdje mee rond, en ik heb t plaatje nog niet helemaal af, en ik kan t natuurlijk helemaal fout hebben. Maar t is wel een leuk idee waar je een flinke boom over kunt opzetten bij een paar biertjes in de kroeg, en misschien krijg je dr nog iemand mee naar huis ook.

Heeft t toch nog een nut:)

Of dat onze waarheid is, weet ik niet, maar dat zon simulatie mogelijk is kan is heel makkelijk te bewijzen. Als jij namelijk op dit stukje reageert heb je het gelezen. Maar deze tekst bestaat eigenlijk helemaal niet je kan het niet vastpakken, het is puur informatie die ingebed is in een datastroom van verschillende toestanden dat door jou monitor als een lap tekst gesimuleerd wordt. Dit hele forum bestaat uit software,

en software in uitvoering is simulatie.

[ Voor 7% gewijzigd door verleemen op 08-02-2012 00:57 ]

[DarkSand]

furby-killer schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:16:
Kleine details hoor:

1. Er wordt wel heel makkelijk vanuit gegaan dat als je maar wat rekenkracht hebt je minstens een complete planeet kan simuleren. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, om het maar niet over te hebben dat het nou niet zo triviaal is om die rekenkracht te krijgen.

Je hebt helemaal niet veel rekenkracht nodig, een XT zou het werk kunnen doen. Mits je maar voldoende tijd hebt. Virtuele tijd kan prima anders worden gevirtualiseerd t.o.v reele tijd.

Zie het als een gevirtualiseerde PC, wat als ik op de host de regels zo aanpas dat de tijd in virtuele pc 1 miljoen keer langzamer verloopt, de virtuele pc (mits deze geen communicatie naar buiten heeft) zou hier niets van merken.

[Foxhound83]

Mogelijkheden genoeg. Het is ook mogelijk dat er op dit moment een theekopje in een baan om de aarde draait. Dat bewijzen is wat lastiger.

[DarkSand]

Foxhound83 schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 16:26:
Mogelijkheden genoeg. Het is ook mogelijk dat er op dit moment een theekopje in een baan om de aarde draait. Dat bewijzen is wat lastiger.

Theepot

Wikipedia: Russell's teapot

[Foxhound83]

Verdorie. Die bedoelde ik inderdaad.

[Planck]

DarkSand schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 16:16:
Je hebt helemaal niet veel rekenkracht nodig, een XT zou het werk kunnen doen. Mits je maar voldoende tijd hebt. Virtuele tijd kan prima anders worden gevirtualiseerd t.o.v reele tijd.

Zie het als een gevirtualiseerde PC, wat als ik op de host de regels zo aanpas dat de tijd in virtuele pc 1 miljoen keer langzamer verloopt, de virtuele pc (mits deze geen communicatie naar buiten heeft) zou hier niets van merken.

Onderdeel van de oorspronkelijke beargumentatie dat we een simulatie zouden zijn is een stukje motivatie - namelijk dat elke ver genoeg gevorderde beschaving zijn eigen geschiedenis zal willen simuleren. Dan is het totaal niet zinvol als de tijd in die simulatie een miljoen keer langzamer verloopt dan de plaatselijke real-time. Hoe kun je je geschiedenis simuleren als er miljoen keer meer geschiedenis bijkomt voor elke tijdseenheid die je simuleert?

[DarkSand]

Planck schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 14:20:
[...]


Onderdeel van de oorspronkelijke beargumentatie dat we een simulatie zouden zijn is een stukje motivatie - namelijk dat elke ver genoeg gevorderde beschaving zijn eigen geschiedenis zal willen simuleren. Dan is het totaal niet zinvol als de tijd in die simulatie een miljoen keer langzamer verloopt dan de plaatselijke real-time. Hoe kun je je geschiedenis simuleren als er miljoen keer meer geschiedenis bijkomt voor elke tijdseenheid die je simuleert?

Ik denk dat je te veel vast houdt aan standaard principes, misschien is dit wel een "natuurlijke computer" en is er helemaal geen "Maker". Wanneer we zeggen dat de complexiteit in onze hersenen en dan meteen de software welk ons bewust maakt kan evolueren, waarom kan er dan niet een PC met een soort van Matrix vMware evolueren. Uiteraard hebben we het hier over gedachten experimenten, het is niet zo dat ik hier ergens een overtuiging in heb, maar er zijn nogal vreemde zaken mogelijk, zo ook dit.

[link0007]

Planck's punt is dat de reden voor het bestaan van deze simulatie (volgens de TS) het simuleren van onze geschiedenis is. Dit is zinloos als de simulatie langzaam is, omdat je dan nooit een noemenswaardig deel van de geschiedenis kan simuleren. Stel we zouden een simulator maken om de geschiedenis vanaf de Big Bang tot aan het ontstaan van de mens te simuleren, en stel dat deze simulator op 50% real-time werkt, dan duurt het 20 miljard jaar om de simulatie te voltooien. En dan heb je nog een onrealistisch efficiënte simulator ook. Als de simulator 1% real-time werkt, duurt het 1000 miljard jaar, en zelfs dat is een behoorlijk hoge snelheid voor een simulatie van het universum.
Als het zo lang duurt, wat is dan het nut ervan?

[DarkSand]

link0007 schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 16:40:
Planck's punt is dat de reden voor het bestaan van deze simulatie (volgens de TS) het simuleren van onze geschiedenis is. Dit is zinloos als de simulatie langzaam is, omdat je dan nooit een noemenswaardig deel van de geschiedenis kan simuleren. Stel we zouden een simulator maken om de geschiedenis vanaf de Big Bang tot aan het ontstaan van de mens te simuleren, en stel dat deze simulator op 50% real-time werkt, dan duurt het 20 miljard jaar om de simulatie te voltooien. En dan heb je nog een onrealistisch efficiënte simulator ook. Als de simulator 1% real-time werkt, duurt het 1000 miljard jaar, en zelfs dat is een behoorlijk hoge snelheid voor een simulatie van het universum.
Als het zo lang duurt, wat is dan het nut ervan?

Excuus, misschien had ik mijn argument iets breder moeten uitschrijven. Wie zegt dat die beschaving het concept "tijd" Überhaupt ervaren? Tel daar bij op dat niet wij, maar het universum misschien wel het product is die ze wensen te simuleren. Tijd zo als wij die ervaren hoeft niet één op één over genomen te worden.

Licht bijvoorbeeld kent het concept tijd helemaal niet. Het moment dat het ontstaat is hetzelfde moment wanneer het sterft, ook al heeft het miljarden lichtjaren overbrugt. Voor licht zelf leeft het maar 0 seconden. Zwarte gaten hebben hier ook last van.

Maar waar ik vooral op doel is het volgende:
Om een simulatie te maken van deze omvang is het niet altijd nodig om rekenkracht te hebben als je iets met het concept tijd mag doen.

Misschien is een miljard jaar buiten onze simulatie wel 1 seconde, misschien heeft de natuur in die wereld een resolutie welke miljarden malen hoger ligt, je kunt het zo gek niet bedenken.

Met dit gegeven gaan er ineens nieuwe deuren open en is het best mogelijk dat er helemaal geen "maker" hoeft te zijn maar dat dit strikt een natuurlijk proces is geweest. Occam's razor gaat hier helemaal op aangezien je met de minst complexe computer + iets met de tijd doet (lees miljarden malen vertragen) een prima complexe simulatie kunt maken. Echter hier ga ik off-topic. Probeer in zo'n discussie je gedachtegang maar eens te remmen.

De enige conclusie is, dat het niet persé nodig is om veel computerkracht te hebben.

[link0007]

De beschaving moet het concept tijd wel ervaren, want de simulatie is nu juist bedoeld om hun geschiedenis te reconstrueren. Als ze controle hadden over de tijd, dan hadden ze zelf terug kunnen gaan, en als hun tijd anders had gewerkt dan had de tijd in de simulatie eveneens anders gewerkt.

[DarkSand]

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 10:56:
De beschaving moet het concept tijd wel ervaren, want de simulatie is nu juist bedoeld om hun geschiedenis te reconstrueren. Als ze controle hadden over de tijd, dan hadden ze zelf terug kunnen gaan, en als hun tijd anders had gewerkt dan had de tijd in de simulatie eveneens anders gewerkt.

Enkel als je hun tijdsconcept en resolutie gelijk trekt met die van de mens, en dat is een foute aanname. Misschien is de simulatie van de 14 miljard jaar dat ons heelal bestaan heeft voor hun 1 jaar maar dan met veeeeel lagere resolutie dan degene welke in hun werkelijkheid bestaat.

Enkel wanneer je denkt dat ze ons proberen te simuleren, pas dan is een aanname als deze rechtvaardig, echter zijn wij zo insignificant in het heelal dat ik het me niet kan voorstellen. logischerwijze moet er een hoger doel zijn van een colosale simulatie als deze.

Wanneer we kijken naar de simulaties welke wijzelf maken, bijvoorbeeld games, dan zie je dat de resolutie van die simulaties (in alle dimensies) vele malen lager zijn.

Voor ons is de kleinste maat de Planck length en daarmee Planck time. In games hebben we het over veel lagere resoluties.

Belangrijker in dit voorbeeld is dat de gesimuleerde tijd in die game fundamenteel totaal verschilt van hoe we tijd in de werkelijkheid waarnemen. We laten een heel hoop zaken weg omdat ze voor het resultaat (een schiet spel) totaal niet boeien.

Daarnaast maken wij ook simulaties die langzamer zijn dan onze werkelijke tijd, bijvoorbeeld wanneer we hoge kwaliteit 3d scenes renderen voor films. Ik denk dat als wij bijvoorbeeld een simulatie maken van hersenen en de snelheid van deze hersenen zijn 100 keer langzamer dan normaal, dan nog is het een fenomenale doorbraak.

Tijd is een vreemd concept, het is duidelijk dat tijd verschillend geïnterpreteerd kan worden, zie de relativiteit theorie.

Maar wanneer je de gedachtegang van een 'maker" weglaat, dan maakt het concept tijd helemaal niet meer uit. In mijn ogen een simpelere oplossing. Hier kan je inderdaad zeggen dat het niet boeit dat 1 seconde in de simulatie werkelijk 100 miljard jaar is, mits je voldoende tijd hebt natuurlijk.

Als het concept, de evolutie van een brein, te begrijpen is, dan is het niet zo lastig dat een computer (of brein) als deze in een andere realiteit ook zou kunnen ontstaan. Het enige wat ik hier probeer te beargumenteren is dat er niet veel rekenkracht nodig is als je iets met het tijdsconcept mag doen. Hiermee haal je de complexiteit uit de benodigde computer en / of de noodzaak voor intelligentie om hem te maken.

[link0007]

Aangezien de aanname was dat de simulatie bedoeld was om hun verleden te reconstrueren (i.e. na te rekenen) kunnen we er vanuit gaan dat alle natuurwetten correct in de simulatie zitten. Lagere resoluties zijn leuk voor wat wij nu een simulatie noemen, maar wanneer je de exacte loop van de geschiedenis wilt weten moeten alle wetten simpelweg kloppen.

Dat de tijd anders kan lopen begrijp ik ook wel, maar wanneer hun natuurwetten gelijk zijn aan onze natuurwetten, is het niet mogelijk dat wat voor ons 1miljard jaar duurt, voor hun 1 jaar is. Dan zou de simulatie namelijk niet meer kloppen.

Je kan het niet vergelijken met een computerspelletje of zelfs de simulatie van een brein. Alles moet exact hetzelfde lopen, waardoor je geen kleine aanpassingen wil hebben omdat die grote effecten zullen hebben op de lange termijn (chaostheorie).

[DarkSand]

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 12:06:
Aangezien de aanname was dat de simulatie bedoeld was om hun verleden te reconstrueren (i.e. na te rekenen) kunnen we er vanuit gaan dat alle natuurwetten correct in de simulatie zitten. Lagere resoluties zijn leuk voor wat wij nu een simulatie noemen, maar wanneer je de exacte loop van de geschiedenis wilt weten moeten alle wetten simpelweg kloppen.

Dat vind ik helemaal geen goede aanname, wanneer we onze verleden zouden willen simuleren dan zou enkel een simulatie van de aarde met eventueel een texturemap van het heelal todat de mensen in onze sim slimmer worden . voldoende kunnen zijn. Maar als het inderdaad de stelling is dat alles gesimuleerd zou moeten worden dan lijkt het me een stuk lastiger te beargumenteren, aangezien je dan tevens die simulatie ad infinitum mee moet simuleren.

Dat de tijd anders kan lopen begrijp ik ook wel, maar wanneer hun natuurwetten gelijk zijn aan onze natuurwetten, is het niet mogelijk dat wat voor ons 1miljard jaar duurt, voor hun 1 jaar is. Dan zou de simulatie namelijk niet meer kloppen.

Klopt, echter kunnen deze natuurwetten anders geïnterpreteerd worden. Hoe lang duurt voor ons het leven van een mier, een hond, of een walvis. En hoe denken ze daar zelf over? deze tijdsinterpretatie hoeft niet identiek te zijn. En als we dan ook nog eens de relativiteits theorie er bij halen, dan kennen we allemaal onze eigen tijd welke heel erg van elkaar zou kunnen verschillen.

Een voorbeeld zou kunnen zijn dat ze de planeten om zonnen zien zoals wij electronen om atoomkernen zien gaan.
Of dat de levensduur van zonnen voor hun niet langer zijn dan een seconde. Hun realiteit zo vele malen complexer kunnen zijn. Misschien hebben ze nog maar een paar seconden van hun realiteit gerenderd,

Je kan het niet vergelijken met een computerspelletje of zelfs de simulatie van een brein. Alles moet exact hetzelfde lopen, waardoor je geen kleine aanpassingen wil hebben omdat die grote effecten zullen hebben op de lange termijn (chaostheorie).

Dan moet dus ook de simulatie ad infinitum mee worden gesimuleerd, iets wat in deze werkelijkheid onmogelijk lijkt.

[link0007]

DarkSand schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 12:41:
[...]


Dat vind ik helemaal geen goede aanname, wanneer we onze verleden zouden willen simuleren dan zou enkel een simulatie van de aarde met eventueel een texturemap van het heelal todat de mensen in onze sim slimmer worden . voldoende kunnen zijn. Maar als het inderdaad de stelling is dat alles gesimuleerd zou moeten worden dan lijkt het me een stuk lastiger te beargumenteren, aangezien je dan tevens die simulatie ad infinitum mee moet simuleren.

Er zijn ontiegelijk veel buitenaardse invloeden, bijvoorbeeld zonnecycli, supernova's, etc. Er hoeft maar één klein verschil te ontstaan tussen simulatie en wat er echt gebeurd is, en alles loopt in het honderd. Bijvoorbeeld: Als Tycho Brahe niet de supernova had gezien in de 16e eeuw, was hij wellicht nooit op goed bewijs voor het copernicaanse systeem gekomen. Hierdoor was men wellicht pas eeuwen later (of nooit) overgestapt op een nieuw astronomisch systeem, waardoor de hele wetenschap eeuwen vertraagd zou zijn. Door die kleine invloed in de middeleeuwen verliest de simulatie alle waarde.
Nog erger: Als de simulatie niet correct omgaat met deeltjes als neutrino's en minutieuze effecten van de natuurkunde, dan hadden we deze discussie niet eens kunnen hebben want dan was het CERN nooit op het idee gekomen een deeltjesversneller te bouwen, waardoor het internet zoals wij het kennen niet had bestaan.

En dan heb ik het nog niet eens over de standaardvoorbeelden, zoals een vlinder die een orkaan veroorzaakt.

Niet alles hoeft overigens gesimuleerd te worden, alleen hun geschiedenis. En dan waarschijnlijk alleen het deel waar ze niets meer over weten.

Klopt, echter kunnen deze natuurwetten anders geïnterpreteerd worden. Hoe lang duurt voor ons het leven van een mier, een hond, of een walvis. En hoe denken ze daar zelf over? deze tijdsinterpretatie hoeft niet identiek te zijn. En als we dan ook nog eens de relativiteits theorie er bij halen, dan kennen we allemaal onze eigen tijd welke heel erg van elkaar zou kunnen verschillen.

Geen idee hoe zij daarover denken. Maar dat maakt ook niet uit, want we hebben het niet over tijdservaring maar over het natuurkundige begrip van tijd. Ik zeg nergens dat wanneer de simulatie bijvoorbeeld op 200% real-time draait, dat de tijd in de simulatie dan anders is dan die in de werkelijkheid. Laat staan dat de tijdservaring zal verschillen. Ik zeg enkel dat de simulatie dezelfde natuurwetten moet volgen als de werkelijkheid, omdat de simulatie anders onbetrouwbaar is. Hieruit volgt dat er geen simplificaties mogen worden uitgevoerd, waardoor het ondenkbaar is dat de simulatie >100% realtime draait.

Een voorbeeld zou kunnen zijn dat ze de planeten om zonnen zien zoals wij electronen om atoomkernen zien gaan.
Of dat de levensduur van zonnen voor hun niet langer zijn dan een seconde. Hun realiteit zo vele malen complexer kunnen zijn. Misschien hebben ze nog maar een paar seconden van hun realiteit gerenderd,

Je wilt zeggen dat planeten voor hun fundamentele deeltjes zijn, met een negatieve lading, welke in een wolk om de ster draaien, in een beweging die erg spastisch en vreemd is? Volgens mij heb jij een erg simpel basisschoolplaatje van hoe atomen werken.
Dat hun realiteit complexer zou zijn dan de simulatie ervan is, zoals ik (en anderen) al enkele malen heb beargumenteerd, niet conform de aanname waar de TS van uit gaat.

Dan moet dus ook de simulatie ad infinitum mee worden gesimuleerd, iets wat in deze werkelijkheid onmogelijk lijkt.

Niet dus, maar dat heb ik nu al uitgelegd.


Ik heb het idee dat je niet helemaal doorhebt waar de discussie om draait. Je lijkt namelijk niet te begrijpen dat het een volledig accurate simulatie moet zijn die de realiteit volledig moet simuleren, zodat geschiedkundigen in de realiteit kunnen nalopen wat er vroeger gebeurd is. Dat is het enige significante verschil in onze opvattingen, dat jij niet begrijpt wat voor invloed deze aanname heeft op de mogelijkheid van een simulatie.

[Marzman]

We zullen wel in een simulatie zitten, maar dat is dan een simulatie die we zelf (ieder voor zich in zijn eigen hoofd) gecreëerd hebben omdat onze zintuigen niet in staat zijn de werkelijkheid vast te leggen.

[DarkSand]

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 13:15:

Je wilt zeggen dat planeten voor hun fundamentele deeltjes zijn, met een negatieve lading, welke in een wolk om de ster draaien, in een beweging die erg spastisch en vreemd is? Volgens mij heb jij een erg simpel basisschoolplaatje van hoe atomen werken.
Dat hun realiteit complexer zou zijn dan de simulatie ervan is, zoals ik (en anderen) al enkele malen heb beargumenteerd, niet conform de aanname waar de TS van uit gaat.

Nee dit zeg ik niet, ik zeg dat het voor hun qua tijd misschien net zo relevant is als voor ons atomen. Ik probeer hier een voorbeeld te geven van resolutie. Misschien is een ander voorbeeld duidelijker. misschien zien ze melkwegstelsels zoals wij een mierenhoop zien.
Wel jammer dat je met deze foute aanname meteen een persoonlijk plaatje van mijn opleiding weet te maken. Laten we het vooral over het onderwerp hebben en niet vervallen in ad-hominemredeneringen.

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 13:15:
[...]

Er zijn ontiegelijk veel buitenaardse invloeden, bijvoorbeeld zonnecycli, supernova's, etc. Er hoeft maar één klein verschil te ontstaan tussen simulatie en wat er echt gebeurd is, en alles loopt in het honderd. Bijvoorbeeld: Als Tycho Brahe niet de supernova had gezien in de 16e eeuw, was hij wellicht nooit op goed bewijs voor het copernicaanse systeem gekomen. Hierdoor was men wellicht pas eeuwen later (of nooit) overgestapt op een nieuw astronomisch systeem, waardoor de hele wetenschap eeuwen vertraagd zou zijn. Door die kleine invloed in de middeleeuwen verliest de simulatie alle waarde.
Nog erger: Als de simulatie niet correct omgaat met deeltjes als neutrino's en minutieuze effecten van de natuurkunde, dan hadden we deze discussie niet eens kunnen hebben want dan was het CERN nooit op het idee gekomen een deeltjesversneller te bouwen, waardoor het internet zoals wij het kennen niet had bestaan.

En dan heb ik het nog niet eens over de standaardvoorbeelden, zoals een vlinder die een orkaan veroorzaakt.

Ik snap je punten, echter er vanuit gaan dat alles gesimuleerd moet worden is niet mogelijk in onze werkelijkheid. De discussie, waar mogen dan wel bochten worden afgesneden, is voor ons ook een schier onmogelijk taak omdat wij geen idee hebben welke aspecten van belang zijn om hun geschiedenis op een juiste manier te simuleren.

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 13:15:

Ik heb het idee dat je niet helemaal doorhebt waar de discussie om draait. Je lijkt namelijk niet te begrijpen dat het een volledig accurate simulatie moet zijn die de realiteit volledig moet simuleren, zodat geschiedkundigen in de realiteit kunnen nalopen wat er vroeger gebeurd is. Dat is het enige significante verschil in onze opvattingen, dat jij niet begrijpt wat voor invloed deze aanname heeft op de mogelijkheid van een simulatie.

In de OP wordt niet direct aangegeven dat het om een volledige simulatie moet gaan, dat de discussie daar indirect naar toe gaat is prima, maar ik reageer op de OP en de latere stelling dat je veel rekenkracht nodig hebt. Mijn reactie is enkel dat dit niet persé nodig is.

[ Voor 51% gewijzigd door DarkSand op 18-02-2012 14:28 ]

[Confusion]

DarkSand schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 12:41:
En als we dan ook nog eens de relativiteits theorie er bij halen, dan kennen we allemaal onze eigen tijd welke heel erg van elkaar zou kunnen verschillen.

De verschillen in het verstrijken van de tijd in verschillende referentiekaders, zoals beschreven door de relativiteitstheorie, hebben een helder verband met elkaar. Er verandert niets aan de aard of ervaring van tijd.

Een voorbeeld zou kunnen zijn dat ze de planeten om zonnen zien zoals wij electronen om atoomkernen zien gaan.

Alleen beschrijf je nu iets dat we ons prima voor kunnen stellen en waarvan we weten dat het niet zo kan zijn: de systemen gedragen zich te verschillend. Bovendien zou je verwachten dat iets dat planeten en zonnen waarneemt net zo goed ook electronen en atoomkernen waarneemt en dezelfde verschillen tussen die systemen begrijpt. Die verschillen zijn immers onafhankelijk van onze waarneming, tenzij je zou willen stellen dat zelfs onze wiskundige beschrijvingen onderdeel van onze waarneming zijn. Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat andere intelligenties hun universum heel anders zouden waarnemen: er zijn immers tenminste dezelfde dingen waar te nemen. Tenzij je dan weer zou vermoeden dat zij van alles dat wij kunnen waarnemen niet waar kunnen nemen, maar dat lijkt me evolutionair gezien vrij ongunstig.

[DarkSand]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 14:34:
[...]

De verschillen in het verstrijken van de tijd in verschillende referentiekaders, zoals beschreven door de relativiteitstheorie, hebben een helder verband met elkaar. Er verandert niets aan de aard of arvaring van tijd.

Er verandert wel degelijk zaken in de waarneming ervan, zwarte gaten en fotonen zelf kennen helemaal geen tijd daar ze in hun referentiekader namelijk 0 seconden bestaan. Dat vind ik nogal wat.

[...]

Alleen beschrijf je nu iets dat we ons prima voor kunnen stellen en waarvan we weten dat het niet zo kan zijn: de systemen gedragen zich te verschillend. Bovendien zou je verwachten dat iets dat planeten en zonnen waarneemt net zo goed ook electronen en atoomkernen waarneemt en dezelfde verschillen tussen die systemen begrijpt. Die verschillen zijn immers onafhankelijk van onze waarneming, tenzij je zou willen stellen dat zelfs onze wiskundige beschrijvingen onderdeel van onze waarneming zijn. Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat andere intelligenties hun universum heel anders zouden waarnemen: er zijn immers tenminste dezelfde dingen waar te nemen. Tenzij je dan weer zou vermoeden dat zij van alles dat wij kunnen waarnemen niet waar kunnen nemen, maar dat lijkt me evolutionair gezien vrij ongunstig.

En nee nee nee, zie ook mijn laatste opmerking. Ik probeer meer de perceptie aan te geven, zoals het mierenhoop/sterrenstelsel argument. Ik snap om de donder wel dat atomen totaal niet vergeleken mogen worden met planeten en sterren.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 14:34:
Dus er is geen enkele reden om aan te nemen dat andere intelligenties hun universum heel anders zouden waarnemen: er zijn immers tenminste dezelfde dingen waar te nemen.

De vraag is natuurlijk of het feit dat de werkelijkheid zich aan ons voordoet in de vorm van bepaalde soorten dingen (atomen, planeten) niet bepaald is door het conceptuele stelsel dat wij hebben, of door ons kenvermogen (in de breedste zin van het woord, dus van zintuigen tot de structuren van onze geest). Misschien is er geen reden om aan te nemen dat andere intelligenties het Universum heel anders zien, maar ik zou ook geen reden weten waarom ze het niet heel anders zouden zien. Jij wel?

(Behalve dan misschien dat wij iets alleen een intelligentie zouden noemen als we ermee zouden kunnen communiceren. Het is duidelijk dat we hier aan de grenzen van het vraagbare komen.)

[link0007]

DarkSand schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 15:23:
Er verandert wel degelijk zaken in de waarneming ervan, zwarte gaten en fotonen zelf kennen helemaal geen tijd daar ze in hun referentiekader namelijk 0 seconden bestaan. Dat vind ik nogal wat.

Maar binnen hun referentiekader is daar niks van te merken natuurlijk. Iedere tijdmeting is immers eveneens vertraagd.
Alleen in vergelijking met een stilstaand referentiekader dat niet onderhevig is aan zwaartekracht staat hun tijd stil.

DarkSand schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 13:39:
Nee dit zeg ik niet, ik zeg dat het voor hun qua tijd misschien net zo relevant is als voor ons atomen. Ik probeer hier een voorbeeld te geven van resolutie. Misschien is een ander voorbeeld duidelijker. misschien zien ze melkwegstelsels zoals wij een mierenhoop zien.
Wel jammer dat je met deze foute aanname meteen een persoonlijk plaatje van mijn opleiding weet te maken. Laten we het vooral over het onderwerp hebben en niet vervallen in ad-hominemredeneringen.

Als ik je goed begrijp, zijn ze dus alleen geïnteresseerd in -bijvoorbeeld- de bewegingen van de planeten e.d.? Maar waarom simuleren ze de lagere dingen (mensen, atomen, bewustzijn) dan ook? Als deze kleine dingen invloed hebben op het grote geheel, moeten ze ook accuraat gesimuleerd worden, anders krijg je de verkeerde invloed.

Ik snap je punten, echter er vanuit gaan dat alles gesimuleerd moet worden is niet mogelijk in onze werkelijkheid. De discussie, waar mogen dan wel bochten worden afgesneden, is voor ons ook een schier onmogelijk taak omdat wij geen idee hebben welke aspecten van belang zijn om hun geschiedenis op een juiste manier te simuleren.

En zij zullen het ook niet weten, zelfs als de simulatie uiteindelijk uitkomt op feiten die ze al historisch kennen. De hele aanloop naar die eindsituatie kan volledig anders zijn geweest. Dus verificatie en falsificatie is niet mogelijk. En als je dus niet weet of je simulatie correct is, waarom zou je er dan waarde aan hechten? En nog erger, waarom zou je het dan aandurven bochten af te snijden?

In de OP wordt niet direct aangegeven dat het om een volledige simulatie moet gaan, dat de discussie daar indirect naar toe gaat is prima, maar ik reageer op de OP en de latere stelling dat je veel rekenkracht nodig hebt. Mijn reactie is enkel dat dit niet persé nodig is.

Nee, je hebt niet persé veel rekenkracht nodig. Maar minder rekenkracht betekent ook een minder accurate simulatie. Gezien we ontzettend kleine details in deze werkelijkheid hebben, welke dan allemaal gesimuleerd zouden zijn, lijkt het me aannemelijk dat ze deze kleine details ook willen (of moeten) simuleren voor het doel wat ze met de simulatie willen bereiken.

[DarkSand]

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 15:37:
Maar binnen hun referentiekader is daar niks van te merken natuurlijk. Iedere tijdmeting is immers eveneens vertraagd.
Alleen in vergelijking met een stilstaand referentiekader dat niet onderhevig is aan zwaartekracht staat hun tijd stil.

Het enige wat ik aangeef is dat de perceptie wel degelijk verschillend kan zijn.

Als ik je goed begrijp, zijn ze dus alleen geïnteresseerd in -bijvoorbeeld- de bewegingen van de planeten e.d.? Maar waarom simuleren ze de lagere dingen (mensen, atomen, bewustzijn) dan ook? Als deze kleine dingen invloed hebben op het grote geheel, moeten ze ook accuraat gesimuleerd worden, anders krijg je de verkeerde invloed.


[...]

En zij zullen het ook niet weten, zelfs als de simulatie uiteindelijk uitkomt op feiten die ze al historisch kennen. De hele aanloop naar die eindsituatie kan volledig anders zijn geweest. Dus verificatie en falsificatie is niet mogelijk. En als je dus niet weet of je simulatie correct is, waarom zou je er dan waarde aan hechten? En nog erger, waarom zou je het dan aandurven bochten af te snijden?


[...]

Nee, je hebt niet persé veel rekenkracht nodig. Maar minder rekenkracht betekent ook een minder accurate simulatie. Gezien we ontzettend kleine details in deze werkelijkheid hebben, welke dan allemaal gesimuleerd zouden zijn, lijkt het me aannemelijk dat ze deze kleine details ook willen (of moeten) simuleren voor het doel wat ze met de simulatie willen bereiken.

toon volledige bericht

Nu zitten we op dezelfde golflengte, aangezien we nu dezelfde vragen stellen .
We kunnen inderdaad niets zeggen over "Hun" motivatie of eventueel gekozen technieken of afgesneden bochten.
Het maakt de discussie uiteraard ook moeilijker om vast te houden aan de "Waarom".

Wanneer dat wordt weggenomen blijft de vraag, zouden we in een simulatie kunnen leven, het antwoord is dan ja, is die simulatie 100% identiek aan de werkelijke "werkelijkheid". Ik denk het niet.

Lord Daemon schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 15:34:
[...]

De vraag is natuurlijk of het feit dat de werkelijkheid zich aan ons voordoet in de vorm van bepaalde soorten dingen (atomen, planeten) niet bepaald is door het conceptuele stelsel dat wij hebben, of door ons kenvermogen (in de breedste zin van het woord, dus van zintuigen tot de structuren van onze geest). Misschien is er geen reden om aan te nemen dat andere intelligenties het Universum heel anders zien, maar ik zou ook geen reden weten waarom ze het niet heel anders zouden zien. Jij wel?

(Behalve dan misschien dat wij iets alleen een intelligentie zouden noemen als we ermee zouden kunnen communiceren. Het is duidelijk dat we hier aan de grenzen van het vraagbare komen.)

Net zoals het flatlanders voorbeeld.
YouTube: Dr Quantum - Flatland
gotta love Dr. Quantum

Ik ga hier geen dimensie verhaal houden, ik wil enkel een concept overbrengen waarin we onze perceptie van zaken niet mogen vergelijken met hoe andere beschavingen buiten (of zelfs binnen) onze werkelijkheid dit doen.

[ Voor 24% gewijzigd door DarkSand op 18-02-2012 16:37 ]

[link0007]

DarkSand schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 16:17:
Wanneer dat wordt weggenomen blijft de vraag, zouden we in een simulatie kunnen leven, het antwoord is dan ja, is die simulatie 100% identiek aan de werkelijke "werkelijkheid". Ik denk het niet.

Het probleem is alleen dat je dan opnieuw de discussie zal moeten aangaan hoe bewustzijn gesimuleerd kan worden (zie vorige pagina's). Het kwam er juist op neer dat dit onmogelijk lijkt, omdat je dan de syntax-semantiek barrière moet doorbreken.

[DarkSand]

link0007 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 16:25:
[...]

Het probleem is alleen dat je dan opnieuw de discussie zal moeten aangaan hoe bewustzijn gesimuleerd kan worden (zie vorige pagina's). Het kwam er juist op neer dat dit onmogelijk lijkt, omdat je dan de syntax-semantiek barrière moet doorbreken.

Ik ga hier een kort door de bocht reactie op geven aangezien ik hier niet alles van weet. Echter, Wanneer ons brein "echte bewustzijn" kan maken waarom zou een "brein" dit dat dan niet kunnen simuleren?

[Confusion]

DarkSand schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 15:23:
Er verandert wel degelijk zaken in de waarneming ervan, zwarte gaten en fotonen zelf kennen helemaal geen tijd daar ze in hun referentiekader namelijk 0 seconden bestaan. Dat vind ik nogal wat.

Ik snap het idee dat fotonen geen tijd kennen; hetzelfde zeggen van zwarte gaten begrijp ik minder. Tegelijk zou ik zeggen: electronen kennen ook geen tijd. Stenen ook niet. Het besef van tijd lijkt me nauw verbonden met zelfbewustzijn: tijd heeft alleen betekenis als je begrijpt dat het voortschrijden ervan je ondergang zal zijn.

Is de eerste zin in tegenspraak met de rest van die alinea? Ik denk het niet: de term 'tijd' wordt er op verschillende manieren gebruiken. Eerst als een poging iets aan te duiden dat abstract, bewustzijnsonafhankelijk en een essentieel onderdeel van 'de' onderliggende werkelijkheid is. Daarna als de term voor een menselijk concept, dat zonder mensen niet zou bestaan. Het door elkaar gebruiken van die twee is verwarrend.

En nee nee nee, zie ook mijn laatste opmerking. Ik probeer meer de perceptie aan te geven, zoals het mierenhoop/sterrenstelsel argument. Ik snap om de donder wel dat atomen totaal niet vergeleken mogen worden met planeten en sterren.

Dat was eigenlijk niet waar ik op doelde: ik doelde er op dat iedere analogie om iets te suggereren dat we 'niet begrijpen'/'niet zo zien' zal falen, omdat de analogie iets is dat we *wel* begrijpen. Misschien dat kleurloze groene dromen woedend slapen.

Lord Daemon schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 15:34:
[..] maar ik zou ook geen reden weten waarom ze het niet heel anders zouden zien. Jij wel?

Ik denk dat ik die vraag niet begrijp en ik vraag me af of hij betekenisvol kan zijn. Wat betekent het om te zeggen dat 'iets' een heel ander, voor ons onbekend en onkenbaar, kenvermogen zou kunnen hebben? Zit dat niet in de categorie "kleurloze groene dromen slapen woedend"?

Het is duidelijk dat we hier aan de grenzen van het vraagbare komen.)

Of er al overheen zijn

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 18-02-2012 19:47 ]

[DarkSand]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 19:38:
[...]

Ik snap het idee dat fotonen geen tijd kennen; hetzelfde zeggen van zwarte gaten begrijp ik minder. Tegelijk zou ik zeggen: electronen kennen ook geen tijd. Stenen ook niet. Het besef van tijd lijkt me nauw verbonden met zelfbewustzijn: tijd heeft alleen betekenis als je begrijpt dat het voortschrijden ervan je ondergang zal zijn.

Het concept bij zwarte gaten is inderdaad "omgedraaid". wanneer je buiten het referentiekader van een zwart gat bent lijkt tijd in het zwart gat stil te staan.

Dat stenen geen tijd kennen is deels waar, echter daarmee versterk je enkel mijn argument.

Is de eerste zin in tegenspraak met de rest van die alinea? Ik denk het niet: de term 'tijd' wordt er op verschillende manieren gebruiken. Eerst als een poging iets aan te duiden dat abstract, bewustzijnsonafhankelijk en een essentieel onderdeel van 'de' onderliggende werkelijkheid is. Daarna als de term voor een menselijk concept, dat zonder mensen niet zou bestaan. Het door elkaar gebruiken van die twee is verwarrend.

Ik begrijp dat ik besef van tijd en daadwerkelijke flow van tijd doorelkaar haal, maar in mijn argument mag dit cumulatief gezien worden. Wat ik probeer te stellen is dat tijd niet altijd identiek is voor iedereen en alles. Ik zie hier niets verwarrends aan.

Dat was eigenlijk niet waar ik op doelde: ik doelde er op dat iedere analogie om iets te suggereren dat we 'niet begrijpen'/'niet zo zien' zal falen, omdat de analogie iets is dat we *wel* begrijpen. Misschien dat kleurloze groene dromen woedend slapen.

Deze mag je wat mij betreft iets verduidelijken.

Ik denk dat ik die vraag niet begrijp en ik vraag me af of hij betekenisvol kan zijn. Wat betekent het om te zeggen dat 'iets' een heel ander, voor ons onbekend en onkenbaar, kenvermogen zou kunnen hebben? Zit dat niet in de categorie "kleurloze groene dromen slapen woedend"?

ik vond flatlanders wel een goed voorbeeld, let wel ik beweer hier niets, ik heb helemaal geen overtuigingen wat deze zaken betreft, ik probeer enkel de mogelijkheid te beargumenteren.

Of er al overheen zijn

Denk het wel, maar laten we gewoon doorgaan voor de leuk dan

[Verwijderd]

Rubizon schreef op maandag 26 december 2011 @ 21:04:

De discussie

• Leven wij in een simulatie?
• Waarom wel, waarom niet?
• Welke concequenties brengt dit met zich mee?
• Indien we ons in een simulatie bevinden:
  • (hoe) kunnen wij de barriere van de simulatie doorbreken?
  • Zouden er "easter eggs's" binnen de simulatie bestaan?
  • Zou er communicatie met de parent-simulatie wereld mogelijk zijn?
  • (hoe) Kan de simulatie vastlopen? Zoals crashen?
• Indien we ons niet een simulatie bevinden:
  • waarom ben je daar zo zeker van?
  • er bestaat dus geen "logica"? Alle natuurwetten kunnen in een fractie van een seconde veranderen?

_{Hou het a.u.b serieus. Opmerkingen over de rode of de blauwe pil post je maar in het grote viagra topic.}

toon volledige bericht

1 Ja, we leven is een simulatie als je het realiteit wilt noemen.

2 Omdat realatiteit overeengekomen is; zonder die overeenkomst is er niets.

3 De consequentie is dat iemand verstrikt kan zitten in die realiteit/matrix:)

4 De simulatie doorbreken betekent natuurlijk om het te zien zoals het is.

5 Binnen de simulatie is alles mogelijk. Zelfs "eastern eggs's".

6 Was er maar communicatie. De simulatie is er ook voor ontworpen dat je niet communiceert; In ieder geval niet op een manier dat je zou kunnen ontdekken dat het een simulatie is.

7 Observeer mensen en je ziet dat ze geregeld vastlopen/crashen:)

8 Het is een simulatie alleen ik noem het realiteit.

9 Logica bestaat niet echt. Het lijkt een mechanisme dat mensen gebruiken om dingen duidelijk te maken.
En, tja, die natuurwetten zijn, als u mij gevolgd heeft, ook overeengekomen realiteit/simulatie/illusie.

Dat betekent dat natuurwetten wel veranderd kunnen worden maar dat heeft tijd nodig en het betekent eerst tegen de stroom in zwemmen.
Het zal zijn zoals u considereert dat het is en als u dat postulaat ingang kan laten vinden dan chapeau. Het kan.

Henk

[link0007]

Kan je ook nog je standpunten onderbouwen, Henk? Alleen je mening ventileren leidt niet echt tot een vatbare discussie.

Even wat korte aanmerkingen:

7: Hoe zie je dat ze vastlopen/crashen? Hoe weet je dat dit niet iets anders is?
9: Hoezo bestaat logica niet echt? Wat betekent bestaan in deze context? Hoe kan een onlogisch geheel aanleiding geven tot een logisch mechanisme?

[caipirinha]

Hebben jullie de Simulacron van Daniel F. Galouye wel eens gelezen. Is een oud boek, ik las het zelf zo'n dertig jaar geleden.
De matrix is echt een slap aftreksel van dit verhaal.De meeste discussiepunten in dit topic komen er ook in aan bod. Er is bijvoorbeeld een stuurbare realiteit op basis van het aantal participanten in de simulatie. Er wordt een simulatie binnen een simulatie gemaakt er treden vastlopers op en nog veel meer. Kopen en lezen, aanrader.

[enomiss]

Het is letterlijk onzinnig om over dit onderwerp na te denken.

Een simulatie is een gesloten systeem. Het is een gesloten systeem omdat het anders geen simulatie zou kunnen zijn. Een open systeem zou geen begrenzing hebben en open staan voor allerlei externe toevoegingen en valt dus niet te simuleren.

Wanneer je dit moeilijk te begrijpen vindt, stel je het volgende voor:
Je wil een pingpong balletje simuleren. Het pingpong balletje heeft een bepaalde diameter. Stel je wil het pingpong balletje simuleren, dan pak je alleen het bereik van ruimte wat het balletje in beslag neemt, en dus niet de pingpong tafel waar het op ligt. De simulatie eindigt daar waar de buitenkant van het pingpong balletje eindigt. Je maakt dus als het ware een gesloten systeem waarin alleen het balletje haar eigen werkelijk heeft. Gezien het beperkte aantal elementen in dit pingpong balletje zal er nooit veel gebeuren in deze simulatie. Zo zal er in dit balletje nooit een hamburger kunnen ontstaan omdat de elementen er niet voor aanwezig zijn.

Elke simulatie is een gesloten systeem van datgene wat men zou willen simuleren. Welke op geen enkele manier ooit buiten zichzelf kan treden en dus bewijzen dat hetzelf een simulatie is. Alles wat waar te nemen is binnen het gesloten systeem (de simulatie) zal altijd terug te redeneren zijn naar de wetten die gelden binnen het systeem.

Overigens is een simulatie op het niveau van een geheel universum - en dus het gesloten systeem van die werkelijkheid - simuleren nutteloos.

Een simulatie betekent dat je iets laat 'gebeuren' volgens een aantal regels. In ons universum de natuurwetten. Dit betekent dat eigenlijk alles al vast staat vanaf het begin. Alleen kun je de uitwerking nog niet waarnemen. Daarom simuleer je, zodat je later kan zien wat het resultaat is. Maar los van het feit dat je zelf niet wist wat het resultaat wordt, staat het resultaat toch al van te voren vast. Het is als het ware een onvermijdelijke uitkomst van de natuurwetten. Let op, nu komt het leuke:

Om een simulatie nuttig te kunnen gebruiken om toekomst te voorspellen zou je deze sowieso versneld moeten afspelen. Voor de simulatie zelf zal dit niet uitmaken, omdat alle verhoudingen relatief hetzelfde blijven.

Nu heb je dus dat diegene wat de simulatie draait kan zien wat er bijvoorbeeld over 1 miljoen jaar gaat gebeuren.

Gezien een simulatie een exacte kopie moet zijn van het andere systeem, betekent het dat de natuurwetten ook exact overeen komen, en dus dat in 'werkelijkheid' precies hetzelfde zal gaan gebeuren als in de simulatie.

Dus het is niet mogelijk om vervolgens je eigen werkelijkheid aan te passen omdat je als het ware geleerd hebt van de simulatie. Want de simulatie heeft daar al rekening mee gehouden. Ook in de simulatie is men namelijk op het idee gekomen om simulaties te gaan maken.

Je kunt je eigenlijk werkelijkheid dus niet aanpassen door middel van informatie verschaft uit een simulatie. Het is hoogstens een spiegel van wat er onvermijdelijk gaat gebeuren. Dit klinkt heel raar voor ons. Want je zou denken, dan ga je toch wat anders doen zodat er andere dingen gebeuren? Helaas, net zoals in een spiegel waar je elke morgen voor staat, kan je niet veranderen wat er in die spiegel te zien is. Ook al ben je je er bewust van.

Al met al zou een simulatie dus geen nut hebben en alleen maar het lot openbaren.
Maar ik ben er van overtuigt, dat een intelligentie die er toe in staat is een stimulatie van hun eigen werkelijk te maken wijs genoeg is om hun eigen lot niet te willen onderzien.

Zou men dit toch doen, dan gebeurt in de simulatie hetzelfde. Men weet hun lot. Dan verandert de geestestoestand, dan verandert er vanalles ten opzichte van de oude situatie, maar de uitkomst blijft hetzelfde omdat in de simulatie ook hetzelfde gebeurd is.

We leven dus niet in een simulatie, omdat het totaal geen nut heeft. Een intelligentie in staat tot het maken van een dergelijke simulatie is daar dan al lang achter gekomen.

[ Voor 6% gewijzigd door enomiss op 24-04-2012 15:27 ]

[link0007]

Heb je het topic niet doorgelezen, of had je gewoon zin om te herhalen wat er al gezegd was? Want het lijkt alsof je geen enkel besef hebt van de weerleggingen en aanvullingen die in dit topic staan.

[enomiss]

Ik heb maar enkele post gelezen inderdaad. Eerst denk ik er eens graag zelf over na zonder al te veel input van buiten. Excuses voor herhalingen. Ik lees nu wel het topic even.

[ Voor 27% gewijzigd door enomiss op 24-04-2012 18:30 ]

[link0007]

De fout is volgens mij dat een simulatie helemaal geen exacte kopie hoeft te zijn. Zo zijn wetenschappelijke simulaties vaak simulaties van hogere orde abstracties: een simulatie van het weer houdt geen rekening met subatomaire deeltjes, maar met 'stromen' en 'vectorvelden'. Zelfs jouw voorbeeld van een gesimuleerde pingpongbal is een abstractie: Een waarheidsgetrouwe simulatie zou inhouden dat je alle elementaire deeltjes simuleert, en alle bijbehorende kwantumfysica. Daar deze deeltjes in een pingpongbal alleen verschillen van een hamburger in samenstelling, is het in een echte simulatie prima mogelijk dat er een hamburger ontstaat uit een pingpongbal. Je vergist je dus al snel in wat een simulatie inhoudt.
Tevens hoeft een simulatie niet afgezonderd te zijn: een simulatie van een hersenstelsel kan wel degelijk gekoppeld worden aan de buitenwereld. Dat zijn de twee grote aangeleverde bezwaren uit dit topic, in een notendop.

Als een simulatie abstract kan zijn, kan hij ook veel sneller uitgerekend worden, waardoor het mogelijk is vooruit te rekenen. Wat dat betreft kan het dus wel degelijk nuttig zijn voor een beschaving, net zoals het voor ons nuttig is om het weer te simuleren (alhoewel we daar erbarmelijk slecht in zijn natuurlijk). Hoe interactie hierbij komt komen begrijp ik niet helemaal, dat is namelijk een heel ander iets. Maar als er interactie is van buitenaf, dan is dat in principe best te observeren van binnenin. Het is echter niet zo dat een afwezigheid van interactie bewijst dat onze werkelijkheid geen simulatie is, want interactie is niet noodzakelijk voor een simulatie.

[enomiss]

Natuurlijk hoeft een simulatie geen exacte kopie te zijn. Echter, neem je het doel voor ogen om de toekomst te voorspellen, dan zul je dat wel moeten doen. Om maar een voorbeeld te noemen, als een of andere dictator zorgt voor een nucleaire oorlog, dan is dit mede gebeurt door een reeks van toevalligheden waarom hij überhaupt ooit geboren is. Je kunt het dus niet bekijken zoals je het weer probeert te voorspellen. Daarbij, ze zouden wel willen dat ze het weer zo precies zouden kunnen simuleren, dan waren de voorspellingen een stuk beter. Hoe abstracter, hoe minder betrouwbaar de voorspelling. En je gaat echt geen super computer bouwen om voor 20% zeker te weten dat er over 5000j totale vernietiging plaats vindt. Een simulatie van deze orde, voor zulk belang zal letterlijk een kopie moeten zijn.

Dat een pingpong bal in een hamburger kan veranderen in zijn gesloten systeem, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk kan je de samenstelling veranderen enz. maar hier heb je nog altijd iets voor nodig wat dit in gang zet. Er is geen laboratorium aanwezig in deze pingpong bal, dus het is onmogelijk. Je moet dit allemaal meenemen in een simulatie. De pingpong bal zal bijvoorbeeld ook nooit verbranden, want er is niets wat dit in gang kan zetten. Het is simpelweg niet aanwezig in de werkelijkheid van de pingpong bal. Wel zal het materiaal kunnen vervallen of misschien wegrotten, afhankelijk van de lucht wat erin zit, en welke natuurwetten je meegeeft aan de simulatie.

[ Voor 5% gewijzigd door enomiss op 24-04-2012 19:39 ]

[Morrar]

De daadwerkelijke vraag voor dit topic lijkt mij: wat maakt het uit of we in een simulatie leven? Wie zegt dat er dan wel een sluitende logica is? Wie zegt dat de simulatie niet van de een op de andere dag kan veranderen?

Een probleem van dit topic is dat de begrippen 'we' of 'real' amper gedefinieerd worden. Zonder een afspraak te maken over die definities, is de discussie zinloos. Maar goed, laat ik aannemen dat de discussie gaat over wat we zeker kunnen weten. De discussie is wellicht het meest duidelijk aangekaart door Descartes.

Volgens Descartes bestaan we omdat we denken (cogito ergo sum). Het feit dat we denken -dus bewustzijn hebben zou je ook kunnen zeggen- "bewijst" in ieder geval dat er een "ik" is. De "ik" van Descartes nam ook dingen waar. Maar de vraag bleef hoe we konden weten of die dingen ook daadwerkelijk buiten ons denken bestaan. Descartes kwam er niet uit zonder een beroep te doen op goedaardige God die ons niet met ons eigen zintuigen zou bedriegen.

Als je niet aan een God wilt, kun je simpelweg nooit weten of er buiten je eigen bewustzijn iets is. Je kunt namelijk niet buiten je eigen waarneming om. Zelfs "andere mensen" zouden fabricaties kunnen zijn van je eigen verbeelding en dus niet de waarheid hoeven spreken. Er is dus geen absolute, vaststaande werkelijkheid die wij buiten onze waarneming om op magische wijze zouden kunnen kennen.

Veel mensen willen dat niet accepteren en komen met voorbeelden als: "Als alles in je verbeelding plaatsvindt, ren dan eens door een bakstenen muur. Waarom zou dat dan niet kunnen?". Mocht je dit willen proberen, dan zul je waarschijnlijk pijnlijk ervaren dat het inderdaad niet lukt. Je kunt dus constateren dat er bepaalde regelmatigheden zijn in je waarneming waar je niet om heen kunt, zelfs al zou je dat heel graag willen.

Die regelmatigheden (contingenties) in je waarneming zijn wat wij als 'werkelijk' accepteren. Zo kunnen we niet door een gemetselde muur rennen, maar wel door een muur van piepschuim waar stenen op geschilderd zijn. De contingenties (baksteen = niet doorheen lopen, piepschium = wel doorheen lopen) vormen de basis van onze logica. Ons bewustzijn is goed in het opslaan van die contingenties en in de wetenschap schrijven we theorieen op om zulke contingenties te beschrijven op een zo efficient mogelijke manier. De kwaliteit van een theorie hangt dus af van hoeveel waarnemingen er onder vallen en hoe spaarzaam de theorie is (niet elke theorie is dus even goed of als je wilt even "waar").

De vraag waar contingenties vandaan komen (een simulatie, een 'echte wereld', ons eigen brein) is eigenlijk geheel niet relevant. Het is alleen belangrijk *dat* er contingenties zijn voor ons bewustzijn. Het aannemen van een simulatie in een echte wereld voegt niet meer toe dan een extra, onnodige laag van complexiteit. Volgens Ockham's scheermes doe je er dan beter aan om direct een 'echte wereld' te veronderstellen.

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 06-05-2012 17:08 ]

[link0007]

Morrar schreef op zondag 06 mei 2012 @ 16:53:
Een probleem van dit topic is dat de begrippen 'we' of 'real' amper gedefinieerd worden. Zonder een afspraak te maken over die definities, is de discussie zinloos. Maar goed, laat ik aannemen dat de discussie gaat over wat we zeker kunnen weten. De discussie is wellicht het meest duidelijk aangekaart door Descartes.

Volgens Descartes bestaan we omdat we denken (cogito ergo sum). Het feit dat we denken -dus bewustzijn hebben zou je ook kunnen zeggen- "bewijst" in ieder geval dat er een "ik" is. De "ik" van Descartes nam ook dingen waar. Maar de vraag bleef hoe we konden weten of die dingen ook daadwerkelijk buiten ons denken bestaan. Descartes kwam er niet uit zonder een beroep te doen op goedaardige God die ons niet met ons eigen zintuigen zou bedriegen.

Prima dat je Descartes er bij wilt halen, maar denken dat hij enigszins nuttig is in dit debat lijkt mij simpelweg een misvatting. Ik weet niet wat voor scholing je hebt in filosofie, maar Descartes is absoluut niet de superheld of belangrijke filosoof hier. Sterker nog, in het huidige filosofische klimaat heeft nagenoeg iedereen een hekel aan de rotzooi en onheil die Descartes de wereld ingebracht heeft, en dan met name dat hij zo onterecht als goede filosoof beschouwd wordt. Hierdoor twijfel ik dan ook meteen aan je overzicht en kennis van de filosofische achtergrond waarin deze discussie zich afspeelt. Stellen dat Descartes hierin een bijzondere bijdrage heeft geleverd waarmee we dichter bij een oplossing zijn gekomen is waanzin. De beste man heeft enkel een logisch incoherent boekje geschreven waarin hij denkfout op denkfout stapelt en het voordoet als een kritische beschouwing. Sterker nog, alle belangrijke punten in de Meditaties trekt hij uit de hoge hoed van de scholastische traditie. Zonder Aristoteles e.d. als ontegenzeggelijke waarheid stort zijn hele luchtkasteel in: Het scheiden van substanties, causaliteitsbeginsel, en misschien wel het belangrijkst het ex nihilo principe staan absoluut centraal in zijn redenatie.

Daarnaast is het natuurlijk onzin om te stellen dat begrippen als 'we' en 'real' niet voldoende naar gekeken is, vooral omdat juist Descartes hier nergens echt op in gaat. De westerse filosofie heeft altijd juist gedraaid om zulke grote begrippen. Vooral het idee van werkelijkheid heeft centraal gestaan (existentie), maar ook het idee van wat wij nu eigenlijk zijn (essentie) is waanzinnig veel over gezegd en gesproken.

Prima om filosofen erbij te trekken, maar met Descartes sla je de plank m.i. behoorlijk mis. Wat dacht je van Leibniz, Hume, Locke, Kant, Schopenhauer, Hegel, Heidegger, Sartre en Derrida. En in de analytische filosofie Russell, Wittgenstein, Quine, Ryle, Putnam. Ik bedoel, dit is slechts een lijstje van noemenswaardige filosofen die nu nog relevant zijn - uit mijn hoofd!


Sorry als dit bot overkomt, maar ik ben het ten zeerste oneens met je stelling dat de filosofie niks beters heeft geproduceerd dan Descartes.

[RemcoDelft]

enomiss schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:08:
Het is letterlijk onzinnig om over dit onderwerp na te denken.

^^ Dat. Zelfs als het zo is doet het niets af dat je het er maar mee hebt te doen.

[jessy100]

ik ga er van uit dat als het waar zou zijn, het een computer simulatie zou moeten zijn. Zoals algemeen bekend zijn computers niet random, en moet een random ergens op gebaseerd worden. Meestal is dit tijd. Dus als wij in een simulatie zouden zitten, waren wij dan niet enorm voorspelbaar?

Dit zijn gewoon mijn simpele gedachtes, van iemand die dit maar een moeilijk te lezen topic vind.

[Morrar]

link0007 schreef op zondag 06 mei 2012 @ 17:29:
[...]

Prima dat je Descartes er bij wilt halen, maar denken dat hij enigszins nuttig is in dit debat lijkt mij simpelweg een misvatting. Ik weet niet wat voor scholing je hebt in filosofie, maar Descartes is absoluut niet de superheld of belangrijke filosoof hier. Sterker nog, in het huidige filosofische klimaat heeft nagenoeg iedereen een hekel aan de rotzooi en onheil die Descartes de wereld ingebracht heeft, en dan met name dat hij zo onterecht als goede filosoof beschouwd wordt. Hierdoor twijfel ik dan ook meteen aan je overzicht en kennis van de filosofische achtergrond waarin deze discussie zich afspeelt. Stellen dat Descartes hierin een bijzondere bijdrage heeft geleverd waarmee we dichter bij een oplossing zijn gekomen is waanzin. De beste man heeft enkel een logisch incoherent boekje geschreven waarin hij denkfout op denkfout stapelt en het voordoet als een kritische beschouwing. Sterker nog, alle belangrijke punten in de Meditaties trekt hij uit de hoge hoed van de scholastische traditie. Zonder Aristoteles e.d. als ontegenzeggelijke waarheid stort zijn hele luchtkasteel in: Het scheiden van substanties, causaliteitsbeginsel, en misschien wel het belangrijkst het ex nihilo principe staan absoluut centraal in zijn redenatie.

Daarnaast is het natuurlijk onzin om te stellen dat begrippen als 'we' en 'real' niet voldoende naar gekeken is, vooral omdat juist Descartes hier nergens echt op in gaat. De westerse filosofie heeft altijd juist gedraaid om zulke grote begrippen. Vooral het idee van werkelijkheid heeft centraal gestaan (existentie), maar ook het idee van wat wij nu eigenlijk zijn (essentie) is waanzinnig veel over gezegd en gesproken.

Prima om filosofen erbij te trekken, maar met Descartes sla je de plank m.i. behoorlijk mis. Wat dacht je van Leibniz, Hume, Locke, Kant, Schopenhauer, Hegel, Heidegger, Sartre en Derrida. En in de analytische filosofie Russell, Wittgenstein, Quine, Ryle, Putnam. Ik bedoel, dit is slechts een lijstje van noemenswaardige filosofen die nu nog relevant zijn - uit mijn hoofd!


Sorry als dit bot overkomt, maar ik ben het ten zeerste oneens met je stelling dat de filosofie niks beters heeft geproduceerd dan Descartes.

toon volledige bericht

Tuurlijk mag je vinden van Descartes wat je wilt. Ik stel ook nergens dat Descartes een held is (in tegendeel), ik haal hem alleen aan omdat hij in deze discussies naar mijn idee wel degelijk past. Ja ik had ook bijvoorbeeld Putnam erbij kunnen halen en wie niet meer. Maar goed, het gaat er niet om welke filosofen ik er wel of niet bijhaal en welke ik ken, het gaat om de inhoud.

Als filosoof zou je dat moeten weten, maar je blijft hangen in een ad hominem. Beetje jammer en voor mij wel de dooddoener voor deze 'discussie'.


P.S. Wel eens bedacht dat ik Descartes er misschien wel bij haalde juist omdat ik z'n "oplossing" vrij lachwekkend vind?

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 06-05-2012 19:54 ]

[Ra5a]

De site van Nick Bostrom zullen jullie wel interessant vinden.

[link0007]

Morrar schreef op zondag 06 mei 2012 @ 19:48:
[...]


Tuurlijk mag je vinden van Descartes wat je wilt. Ik stel ook nergens dat Descartes een held is (in tegendeel), ik haal hem alleen aan omdat hij in deze discussies naar mijn idee wel degelijk past. Ja ik had ook bijvoorbeeld Putnam erbij kunnen halen en wie niet meer. Maar goed, het gaat er niet om welke filosofen ik er wel of niet bijhaal en welke ik ken, het gaat om de inhoud.

Als filosoof zou je dat moeten weten, maar je blijft hangen in een ad hominem. Beetje jammer en voor mij wel de dooddoener voor deze 'discussie'.


P.S. Wel eens bedacht dat ik Descartes er misschien wel bij haalde juist omdat ik z'n "oplossing" vrij lachwekkend vind?

Het is juist de inhoud die hier niet toepasselijk is. Je begint door te stellen dat er weinig gezegd is over de begrippen 'we' en 'real', om vervolgens zelf alleen stil te staan bij de twijfel van Descartes. Mijn probleem daarmee is nu juist dat Descartes helemaal geen fatsoenlijke twijfel had, doordat hij bijvoorbeeld nooit twijfelt aan logica of aan de principes van de scholastische filosofie, of zelfs aan de begrippen die jij zo belangrijk vindt in deze discussie. Als Descartes nu een briljante oplossing bood was dat geen probleem geweest, maar hij hoort helemaal niet thuis in een serieuze discussie. Als we ergens vanaf moeten in dit soort discussies, dan zijn het wel de waanbeelden van Descartes.

Als je Descartes alleen wilde noemen omdat hij een lachwekkende filosoof is, begrijp ik niet waarom je hem in de discussie wilt betrekken.

Overigens reageer ik zo omdat je precies de verkeerde filosofie erbij trekt. Ik zie dat jij een psycholoog bent. Nu moet je je voorstellen dat ik in een discussie over gender zou stellen dat Freud de meest toepasselijke psycholoog op dit gebied is, en dan met name zijn theorie van penisnijd. Zou jij mij dan niet vertellen dat Freud wel de laatste persoon is die de discussie in getrokken moet worden? En dan is Freud nog een relatief milde malloot in vergelijking met Descartes. Zoveel schade heeft Freud ons niet opgeleverd. Dus om het helemaal te vergelijken moet je je voorstellen dat bijna de hele wereld nog steeds gelooft in het idee van penisnijd, en dat de psychologie daar heel graag vanaf wil, en dat ik nu opeens Freud erbij haal. Zo is het voor veel filosofen als men Descartes ergens bij haalt. Het enige wat Descartes ons kan geven zijn denkfouten.

[Verwijderd]

Are we real vind ik wel een interessante stelling.

Ik ben nog maar 18 jaar en ben er vrij zeker van dat wij real zijn.
Waarom ik hier zeker van ben is omdat wij ons afvragen of we 'real' zijn.

Als we niet 'real' zijn zouden we ons dat toch ook niet kunnen afvragen?

Ik vind het interessanter op welke manieren onze realiteit te manipuleren valt.
Onze realiteit heeft meerdere vormen, zo verschilt de realiteit tussen de droomstand en wakker nogal. Ook zal iemand onder invloed van paddo's ook een andere realiteit ervaren als iemand die aan een aandoening als schizofrenie leidt.

In principe blijven wij 'real' tot ons hart stopt met kloppen, en de hersens niet meer denken... Dan ben je dood.
Sommige mensen gaan er vanuit dat na de dood er niks meer zal zijn.. Dat vind ik een rare stelling want 'niets' bestaat in onze realiteit toch niet?

Er is toch altijd nog 'iets'.. Binnen onze realiteit zal er ook altijd 'iets' bestaan.

Over het hele simulatie gebeuren ga ik niet teveel woorden vuilmaken, daar zou ik me eerst in moeten verdiepen..

[J.S. Bach]

Waar staan die grote servers die onze "simulatie" dan besturen???
Hoe heeft die simulatie dan ons in elkaar gezet. We bestaan nog steeds uit vlees en bloed.
Want er moet iemand zijn die ons bestuurt als we in een simulatie bevinden??
Dan zou die simulatie ons in de tijd kunnen laten reizen.

[begintmeta]

Nivida_intel schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 11:59:
... We bestaan nog steeds uit vlees en bloed. ...

O

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2012 @ 15:41:

Wat als de vraag die we stellen of we echt zijn deel van de simulatie is?

Dood is imo het einde van leven zoals een supernova het einde van een ster, je atomen/deeltjes zullen altijd in kringloop zijn en deel worden van nieuw leven.

[ Voor 77% gewijzigd door Mutatie op 10-05-2012 10:33 ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 10:30:
[...]

Wat als de vraag die we stellen of we echt zijn deel van de simulatie is?

Dood is imo het einde van leven zoals een supernova het einde van een ster, je atomen/deeltjes zullen altijd in kringloop zijn en deel worden van nieuw leven.

Vind ik een beetje kort door de bocht.
Hoezo is een supernova het einde van een ster?
Ik denk dat zolang we het begin niet begrijpen we het einde al helemaal niet snappen.

[Mutatie]

Hoezo kort door de bocht? Leg eens uit?
Ik neem aan dat je weet wat een supernova is? Wat ik ermee bedoel, een supernova is een soort wedergeboorte, de verspreidde materie vormen weer nieuwe sterren en planeten, een soort kringloop dus.
Dit gebeurd ook met je lichaam (eigenlijk constant door je hele leven door)
Waarom zou dat deel dat je ervaart als je leven/ziel meer moeten zijn?
De relevantie van het laatste begrijp ik niet helemaal.

Maargoed, door dit topic heen is het al heeeeeeel diep gegaan, wanneer alles een simulatie zou zijn valt dat op dit moment niet te doorzien, als dat al ooit mogelijk zou zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Mutatie op 10-05-2012 18:30 ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 18:26:
Hoezo kort door de bocht? Leg eens uit?
Ik neem aan dat je weet wat een supernova is? Wat ik ermee bedoel, een supernova is een soort wedergeboorte, de verspreidde materie vormen weer nieuwe sterren en planeten, een soort kringloop dus.
Dit gebeurd ook met je lichaam (eigenlijk constant door je hele leven door)
Waarom zou dat deel dat je ervaart als je leven/ziel meer moeten zijn?
De relevantie van het laatste begrijp ik niet helemaal.

Maargoed, door dit topic heen is het al heeeeeeel diep gegaan, wanneer alles een simulatie zou zijn valt dat op dit moment niet te doorzien, als dat al ooit mogelijk zou zijn.

Wat jij zegt klopt in zekere zin. Ik bedoel min of meer te zeggen dat wij zover ik weet niet 'echt' weten wat een supernova nou precies is, en waarvoor het dient. Denk ik fout als ik zeg dat jouw conclusie over een super nova slechts een aanname is van wat de hedendaagse wetenschap denkt dat het is.

Ik wil zelf eigenlijk zeggen dat het geen zin heeft conclusies te trekken over het 'begin' en het 'einde' van wat dan ook omdat we hierover nog erg weinig weten.
Ik hoop dat iedere individu, wanneer de tijd rijp is achter de waarheid zal komen. Wanneer dat gebeurd, en of dat in dit leven/simulatie/tijd/moment zal gebeuren weet ik niet.

Ik vind dit een leuk en interessant onderwerp om over te discussiëren maar ik merk aan mezelf dat ik mijn precieze gedachte over het onderwerp lastig kan verwoorden.

[link0007]

Verwijderd schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 21:59:
[...]


Wat jij zegt klopt in zekere zin. Ik bedoel min of meer te zeggen dat wij zover ik weet niet 'echt' weten wat een supernova nou precies is, en waarvoor het dient. Denk ik fout als ik zeg dat jouw conclusie over een super nova slechts een aanname is van wat de hedendaagse wetenschap denkt dat het is.

Wuh? Supernovas zijn geen exotische weinig-begrepen effecten hoor. We weten dondersgoed dat supernovas het einde zijn van een ster, net zoals we weten dat een explosie het einde is van een bom.
Supernovas kunnen we immers direct waarnemen, en door te kijken naar oudere overblijfsels weten we ook goed wat er na de explosie gebeurt.
Ik snap je punt dus niet helemaal?

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:37:
[...]

Wuh? Supernovas zijn geen exotische weinig-begrepen effecten hoor. We weten dondersgoed dat supernovas het einde zijn van een ster, net zoals we weten dat een explosie het einde is van een bom.
Supernovas kunnen we immers direct waarnemen, en door te kijken naar oudere overblijfsels weten we ook goed wat er na de explosie gebeurt.
Ik snap je punt dus niet helemaal?

Je zult gelijk hebben, vergeef mijn gebrek aan kennis:p
(geen sarcasm)

[Hertog_Martin]

Alles is mogelijk, we kunnen echter alleen echt afgaan op ons referentiekader.

Wie weet gaat over honderden jaren onze technologie wel zo ver dat we in een lab op microscopisch niveau een soortgelijk helal met planeten en organismen creëren. Die zich dan evolueren richting mensen en die weer zelfde stappen maken en er dan iemand op een soort GoT de vraag stelt 'Are we real?'

Misschien zijn wij al zo'n experiment.

Misschien is de topicstarter wel de enige die echt is en bestaat alles wat hij ziet, hoort en leest, inclusief deze reactie, alleen in zijn hoofd... als ie al echt een hoofd heeft en dat niet ook bij de totale inbeelding hoort.

Valt van alles te bedenken, maar gelukkig houden we doorgaans toch maar vast aan wat we ervaren, anders zouden we knettergek worden

[Konstantine]

link0007 schreef op zondag 06 mei 2012 @ 21:56:
[...]

Het is juist de inhoud die hier niet toepasselijk is. Je begint door te stellen dat er weinig gezegd is over de begrippen 'we' en 'real', om vervolgens zelf alleen stil te staan bij de twijfel van Descartes. Mijn probleem daarmee is nu juist dat Descartes helemaal geen fatsoenlijke twijfel had, doordat hij bijvoorbeeld nooit twijfelt aan logica of aan de principes van de scholastische filosofie, of zelfs aan de begrippen die jij zo belangrijk vindt in deze discussie. Als Descartes nu een briljante oplossing bood was dat geen probleem geweest, maar hij hoort helemaal niet thuis in een serieuze discussie. Als we ergens vanaf moeten in dit soort discussies, dan zijn het wel de waanbeelden van Descartes.

Als je Descartes alleen wilde noemen omdat hij een lachwekkende filosoof is, begrijp ik niet waarom je hem in de discussie wilt betrekken.

Overigens reageer ik zo omdat je precies de verkeerde filosofie erbij trekt. Ik zie dat jij een psycholoog bent. Nu moet je je voorstellen dat ik in een discussie over gender zou stellen dat Freud de meest toepasselijke psycholoog op dit gebied is, en dan met name zijn theorie van penisnijd. Zou jij mij dan niet vertellen dat Freud wel de laatste persoon is die de discussie in getrokken moet worden? En dan is Freud nog een relatief milde malloot in vergelijking met Descartes. Zoveel schade heeft Freud ons niet opgeleverd. Dus om het helemaal te vergelijken moet je je voorstellen dat bijna de hele wereld nog steeds gelooft in het idee van penisnijd, en dat de psychologie daar heel graag vanaf wil, en dat ik nu opeens Freud erbij haal. Zo is het voor veel filosofen als men Descartes ergens bij haalt. Het enige wat Descartes ons kan geven zijn denkfouten.

toon volledige bericht

Ten eerste, wat een kinderachtige reactie. Ten tweede lijkt Descartes mij juist een filosoof die je hier bij zou moeten halen, omdat de twijfel aan de externe realiteit in zijn Meditaties centraal staat. Ik zou zelfs zo ver durven te gaan om te zeggen dat het huidige denken van de gemiddelde Nederlander over lichaam en geest impliciet Cartesiaans is. Dat neemt niet weg dat zijn Deus ex machina oplossingen tegenwoordig niet meer acceptabel zijn. Maar jouw reactie is ten eerste ronduit bot en ten tweede veel te kort door de bocht.

[Konstantine]

Hier staat trouwens een interessante 'oplossing' voor de twijfel aan de werkelijkheid. Oplossing heb ik opzettelijk tussen aanhalingstekens gezet, omdat ik twijfel aan het succes van de oplossing. Trouwens link007, met uw goedkeuren, het is van Hilary Putnam.

[begintmeta]

Misschien wel aardig om in dit kader een eerder gelinkt stukje ook nog eens onder de aandacht te brengen ;):

begintmeta schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 07:35:
Brain-in-a-vat/Genius malignus-achtige gedachten zijn niets nieuws. Ik snap niet helemaal of/wat het allemaal zou uitmaken. Wat denk jij Rubizon? Of kan ik beter vragen Denk jij?