Diermishandeling onder mom van godsdienstvrijheid

[Sissors]

anandus schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 12:57:
Ik vind het persoonlijk heel hypocriet dat men zich drukmaakt over de laatste paar minuten van het leven van zo'n dier, als het dier überhaupt te lijden heeft (daar is blijkbaar ook nog discussie over, schijnt).

Ik vind het gewoon idioot dat een dier extra moet lijden enkel en alleen omdat iemand denkt dat zijn denkbeeldige vriend vindt dat het moet.

Daarnaast denk ik dat in zo'n 75% van de wereld onverdoofd geslacht wordt. Waarom zouden wij een wet moeten maken die het verplicht stelt om dieren te verdoven?

Oftewel als maar genoeg mensen het doen is het normaal? Er kunnen trouwens zat argumenten zijn voor onverdoofd slachten, ik begrijp best als je in Afrika gewoon keel doorsnijdt van je koe. Het probleem wat ik heb komt als het enige argument dat ervoor gebruikt wordt om het te doen is dat iemand 1400 jaar geleden heeft opgeschreven dat het moet, en dus doen ze het.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 16-12-2011 13:46 ]

[Mx. Alba]

furby-killer, het gemiddelde slachtdier lijdt vele malen meer tijdens zijn leven dan tijdens het slachten. Mijn ouders hadden vroeger kippen en als er een geen eieren meer legde, dan ging die "op het blok" en hadden we lekkere kippensoep. Ik vind dat een heel normale gang van zaken. Wat is er nu beter dan een kip die niet meer legt nog grotendeels nuttig te gebruiken door het dier op te eten? Wat moet je er anders mee? Nog blijven voederen tot het beest vanzelf dood gaat en dan laten afvoeren, waarna het dier wordt verbrand waarbij totaal nutteloos CO₂ vrijkomt? Ik vind het echt veel beter om het beestje gewoon te slachten.

Er zijn veel grotere problemen in de wereld. Laten we die eerst eens aanpakken...

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 14:44:
furby-killer, het gemiddelde slachtdier lijdt vele malen meer tijdens zijn leven dan tijdens het slachten. Mijn ouders hadden vroeger kippen en als er een geen eieren meer legde, dan ging die "op het blok" en hadden we lekkere kippensoep. Ik vind dat een heel normale gang van zaken. Wat is er nu beter dan een kip die niet meer legt nog grotendeels nuttig te gebruiken door het dier op te eten? Wat moet je er anders mee? Nog blijven voederen tot het beest vanzelf dood gaat en dan laten afvoeren, waarna het dier wordt verbrand waarbij totaal nutteloos CO₂ vrijkomt? Ik vind het echt veel beter om het beestje gewoon te slachten.

Niemand stelt hier dat je vegetarisch zou moeten worden. Ik vind het ook logisch dat je zo´n kip slacht. Echter, het is niet moeilijk om dat humaan te doen en er zijn imo geen goede argumenten tegen.

Bedenk wel dat je hier het leven van `sentient beings´ beeindigd. Ik vind dat je daar even zorgvuldig mee om zou moeten gaan als met bijv. abortus en euthanasie. Religieuze voedselregels zijn in dezen geen goed tegenargument. Tenslotte is het prima mogelijk om koosjer te blijven leven, dan zul je vegetarisch moeten worden. Vegetarisch leven is heel goed mogelijk, zelfs gezond vegetarisch eten kan ook nog lekker zijn. Het doden van een bewust wezen vind ik dus zwaarder wegen dan arbitraire regels. Vooral omdat je je leven nog steeds prima volgens die arbitraire regels in kan richten.

Er zijn veel grotere problemen in de wereld. Laten we die eerst eens aanpakken...

Dat is imo een drogreden. Hier iets aan doen betekent namelijk niet dat we niet iets aan de grotere problemen doen, alleen dat we ook iets aan dit probleem doen. Win-win!

[Mx. Alba]

OK Spheroid, stel dat ik kippen zou hebben, leg jij dan maar uit hoe ik thuis op "humane wijze" een van mijn kippen kan slachten. Kop op een blok hout leggen en *chop*. Veel humaner kan het thuis niet.

De vraag is trouwens of je een kip "sentient" kan noemen of dat deze bewustzijn heeft...

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:11:
OK Spheroid, stel dat ik kippen zou hebben, leg jij dan maar uit hoe ik thuis op "humane wijze" een van mijn kippen kan slachten. Kop op een blok hout leggen en *chop*. Veel humaner kan het thuis niet.

Verdrinken in Armagnac?

Ik weet dus niet of je dat thuis moet mogen eigenlijk. Waarom zou je je hond een spuitje geven, maar doe je een kip niet dezelfde gunst? Omdat je kippen kunt eten? Onzin, dat kan met honden ook. Omdat kippen minder intelligent zijn dan honden? Ik weet niet of daar data over zijn, maar vind niet dat je dat zomaar aan mag nemen.

Dat leidt tot de volgende vraag, bij welk IQ leg je de grens? Honden een spuitje, maar kippen niet? en hamsters dan?

De vraag is trouwens of je een kip "sentient" kan noemen of dat deze bewustzijn heeft...

Dat is idd. de meest interessante vraag. Ik weet het niet voor kippen specifiek, maar experimenten met sommige vogels tonen aan dat ze bewustzijn hebben. Er zijn ook culturele tradities voor het maken van werktuigen vastgesteld bij sommige vogels.

Het is dus niet onaannemelijk dat kippen een vorm van bewustzijn hebben en cultuurdragers zijn.

[Mx. Alba]

Maar wat voor alternatieven zijn er voor zelf thuis een oude kip slachten?

1) Het beestje laten leven tot het vanzelf dood gaat en dan het karkas afvoeren.
2) Het beestje bij de dierenarts laten inslapen.
3) Naar de polier brengen die het beestje voor je slacht.

2 is eigenlijk niet humaan te noemen omdat er met het beestje qua gezondheid niets mis is; het legt alleen geen eieren meer. Bovendien is het qua milieu een slechtere oplossing want het kadaver zal worden verbrand.

1 is een slechtere optie dan gewoon zelf slachten, ook vanuit milieuoogpunt. Die kip kan nog een aantal jaren leven en moet dan natuurlijk gevoederd worden; uiteindelijk zal het kadaver worden verbrand.

3... Tsja... Ik ken geen enkele poelier die zelf meegebracht gevogelte voor je slacht. Als er wel een zou zijn dan is het nog maar de vraag of die het op humane wijze doet. Voordeel is wel dat je de kip opeet dus het beestje sterft niet "voor niets". Maar dat voordeel heb je ook als je het beestje zelf thuis slacht.

Maar wat is dan het verschil tussen zelf thuis een oude kip slachten, of zelf thuis een lam slachten? Tsja, dat lam voor het offerfeest heb je vlak daarvoor gekocht, je hebt het niet zelf "opgevoed". Ook is de Islamitische manier van slachten (keel doorsnijden en het dier laten doodbloeden) minder humaan dan gewoon in één keer *chop* de kop eraf.

Ik heb in Afrika een oom op Islamitische wijze kippen zien slachten, dat was geen prettig gezicht voor onze westerse ogen. Het duurt een paar minuten voordat de dieren dood zijn gebloed en in de tussentijd zijn ze aan het stuiptrekken. Maarja, je hebt wel vers vlees zo en we hebben er heerlijk van gesmuld

[Andamanen]

Spheroid schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 15:19:
[...]

Bedenk wel dat je hier het leven van `sentient beings´ beeindigd. Ik vind dat je daar even zorgvuldig mee om zou moeten gaan als met bijv. abortus en euthanasie.

Dat is duidelijk een ethische vraag zonder een absoluut goed antwoord. Ik vind het compleet niet vergelijkbaar met abortus en euthanasie.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:11:
OK Spheroid, stel dat ik kippen zou hebben, leg jij dan maar uit hoe ik thuis op "humane wijze" een van mijn kippen kan slachten.

Kennissen van mij slaan de kip eerst met haar kop tegen een paal zodat zij bewusteloos is.
Tja, ik heb er zelf weinig mee te maken, ik eet inderdaad geen vlees.

Ik heb een berg drogredenen voorbij zien komen:
-Verder, wat denk je dat er zou gebeuren als dit verboden zou worden. Hoe zou de "getroffen" groep daar op reageren. Ik denk dat de gevolgen heel wat vervelender zijn (helaas) dan de problemen die het toestaan met zich meebrengt.
-Daarnaast denk ik dat in zo'n 75% van de wereld onverdoofd geslacht wordt. Waarom zouden wij een wet moeten maken die het verplicht stelt om dieren te verdoven?
-Ik vind het persoonlijk heel hypocriet dat men zich drukmaakt over de laatste paar minuten van het leven van zo'n dier ... Die dieren hebben in de jaren voor de slacht, of het nou verdoofd of onverdoofd is, ook geen fijn leven gehad.
-het gemiddelde slachtdier lijdt vele malen meer tijdens zijn leven dan tijdens het slachten.
-Er zijn veel grotere problemen in de wereld. Laten we die eerst eens aanpakken...

Bovenstaand zijn allemaal GEEN argumenten om dierenleed NIET aan te pakken.
Het ENIGE "valide" argument is dat sommige gelovigen worden "gepakt" omdat ze hun beest niet meer de keel mogen afsnijden.
Mijn argument (en ook de topictitel) blijft overeind staan: dierenleed onder het mom van godsdienstvrijheid.

Andamanen schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:52:
[...]
Dat is duidelijk een ethische vraag zonder een absoluut goed antwoord. Ik vind het compleet niet vergelijkbaar met abortus en euthanasie.

Ik heb even gegoegeld wat sentient betekent. Volgens mij kun je zeggen "met gevoel".
Volgens mij hebben dieren wel degelijk gevoel dus daar hoeven we niet eens over te discussiëren.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2011 17:04 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:47:
Maar wat voor alternatieven zijn er voor zelf thuis een oude kip slachten?

1) Het beestje laten leven tot het vanzelf dood gaat en dan het karkas afvoeren.
2) Het beestje bij de dierenarts laten inslapen.
3) Naar de polier brengen die het beestje voor je slacht.

2 is eigenlijk niet humaan te noemen omdat er met het beestje qua gezondheid niets mis is; het legt alleen geen eieren meer. Bovendien is het qua milieu een slechtere oplossing want het kadaver zal worden verbrand.

Inslapen is niet humaan maar de kop afhakken en daarna opeten wel? Sorry hoor, maar je ziet hier toch ook wel dat je een vreselijk hypocriet punt maakt? De enige voor wie het mogelijk humaan is, ben jij, want jij houdt er lekker vlees aan over.

Andamanen schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:52:
[...]

Dat is duidelijk een ethische vraag zonder een absoluut goed antwoord. Ik vind het compleet niet vergelijkbaar met abortus en euthanasie.

Dat kun je wel vinden, maar heb je er ook argumenten voor?

De overeenkomsten zijn groot. Met euthanasie heeft het het willens en wetens beeindigen van een leven gemeen. Met abortus natuurlijk minder, want daar is geen sprake van het doden van een functionerend wezen met een autonoom zenuwstelsel. Echter, met abortus heeft het gemeen dat de belangen van een (of twee, als de vader mee mag beslissen) boven de belangen van een ander item dat de potentie heeft uit te groeien tot een individu gesteld worden.

Fundamentele verschillen tussen de beslissingen die bij slacht en bij abortus en euthanasie gemaakt worden zie ik dus niet.

Jij blijkbaar wel, maar dan moet je toch echt uitleggen wat die verschillen zijn, anders blijft je statement een beetje betekenisloos.

[Andamanen]

Spheroid schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 17:03:
[...]

Dat kun je wel vinden, maar heb je er ook argumenten voor?

Jij blijkbaar wel, maar dan moet je toch echt uitleggen wat die verschillen zijn, anders blijft je statement een beetje betekenisloos.

Het duidelijkste verschil is dat al deze dieren geen mensen zijn. Dieren hebben wat mij betreft minder rechten dan mensen. Dit laatste is natuurlijk ook een mening. Verschillende mensen zullen verschillende meningen hebben over de rechten van dieren.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 17:03:
[...]


Inslapen is niet humaan maar de kop afhakken en daarna opeten wel? Sorry hoor, maar je ziet hier toch ook wel dat je een vreselijk hypocriet punt maakt? De enige voor wie het mogelijk humaan is, ben jij, want jij houdt er lekker vlees aan over.

Sorry, maar waar heb ik gezegd dat inslapen niet humaan is?

Natuurlijk is inslapen humaner dan slachten. Maar de vraag is of het ook nuttiger is? Als je een dier bij de dierenarts laat inslapen, wordt het kadaver verbrand. Kan je dan niet "beter" het dier slachten en opeten? Je hoeft dan niet een kip in de supermarkt te kopen en "spaart" zo het leven van een slachtkip die een veel slechter leven zou hebben dan je eigen kip die haar hele leven lekker heeft gescharreld in de ren.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 17:35:
[...]


Sorry, maar waar heb ik gezegd dat inslapen niet humaan is?

Hier

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 16:47:
Maar wat voor alternatieven zijn er voor zelf thuis een oude kip slachten?

1) Het beestje laten leven tot het vanzelf dood gaat en dan het karkas afvoeren.
2) Het beestje bij de dierenarts laten inslapen.
3) Naar de polier brengen die het beestje voor je slacht.

2 is eigenlijk niet humaan te noemen omdat er met het beestje qua gezondheid niets mis is; het legt alleen geen eieren meer.

Tenzij ik je verkeerd begrijp natuurlijk, maar het staat er toch echt.

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 17:35:

Natuurlijk is inslapen humaner dan slachten. Maar de vraag is of het ook nuttiger is? Als je een dier bij de dierenarts laat inslapen, wordt het kadaver verbrand. Kan je dan niet "beter" het dier slachten en opeten? Je hoeft dan niet een kip in de supermarkt te kopen en "spaart" zo het leven van een slachtkip die een veel slechter leven zou hebben dan je eigen kip die haar hele leven lekker heeft gescharreld in de ren.

Ah, maar dat is een andere discussie die hier niets mee te maken heeft. Het hebben van huisdieren is niet nuttig, toch doen we het. Het eten van vlees is niet nuttig, want het is efficienter om vegetarisch te zijn. Toch doen we het.

Het is efficienter die kip op te eten dan hem weg te laten rotten. Dat ben ik uiteraard met je eens. Echter, dat betekent niet dat je je principes aan de kant kan zetten ten faveure van efficientie. Er zijn een heleboel dingen efficient die in onze samenleving toch verboden zijn (slavernij, enorm lange werkuren, winkels open op zondag, etcetetc). Dan kunnen we toch ook die kip in laten slapen (en evt. daarna opeten) ipv. de kop af te hakken?

Andamanen schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 17:21:
[...]

Het duidelijkste verschil is dat al deze dieren geen mensen zijn. Dieren hebben wat mij betreft minder rechten dan mensen. Dit laatste is natuurlijk ook een mening. Verschillende mensen zullen verschillende meningen hebben over de rechten van dieren.

Maar mensen zijn wel gewoon dieren. Dat we onze soort speciale rechten toedichten is niet vreemd en bestrijd ik niet. Echter, het soort afweging is imo gelijk. We maken een afweging over wiens belangen we hoger achten )moeder/foetus, consument/voedseldier) en onder welke voorwaarden drastische maatregelen toegestaan zijn (ondraaglijk leiden voor euthanasie, maar voor dieren hebben we ook welzijnsregels, hoe karig ook in de bio/industrie).

Dat we speciale rechten hebben of ons toeeigenen blijkt wel uit het feit dat we dieren houden, slachten en opeten. Met dat feit heb ik geen problemen. Echter, een zekere zorgvuldigheid bij de procedures lijkt me, net als bij abortus en euthanasie (die tenslotte ook toegestaan zijn) niet overbodig.

Ik ben het met TS eens dat veel posts tegen het afschaffen van onverdoofd slachten een gebrek aan valide argumenten vertonen. Het wordt vooral afgedaan als onbelangrijk. Prima, maar als het zo onbelangrijk is dan kunnen we dat verbod toch probleemloos invoeren?

[ Voor 41% gewijzigd door Spheroid op 17-12-2011 09:20 ]

[Verwijderd]

Ik corrigeer mezelf want dit:
-Verder, wat denk je dat er zou gebeuren als dit verboden zou worden. Hoe zou de "getroffen" groep daar op reageren. Ik denk dat de gevolgen heel wat vervelender zijn (helaas) dan de problemen die het toestaan met zich meebrengt.
is geen drogreden.

Niettemin moet iedere Nederlander zich normaliter aan de wet houden, Jood of Islamiet of anderszins. Ruiten ingooien is geen optie.

Een tijd geleden zag ik een woordvoerder van de Limburgse Joodse gemeenschap op de tv en die zei dat hij het nodig zou vinden Nederland te verlaten als het verbod er komt.
Nou, die vrijheid heeft hij inderdaad, net als wij allemaal.

[mekkieboek]

Spheroid schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 17:42:
Ik ben het met TS eens dat veel posts tegen het afschaffen van onverdoofd slachten een gebrek aan valide argumenten vertonen. Het wordt vooral afgedaan als onbelangrijk. Prima, maar als het zo onbelangrijk is dan kunnen we dat verbod toch probleemloos invoeren?

Als het zo onbelangrijk is kunnen we deze energie toch beter besteden aan dierenzaken die wel belangrijk zijn? Met name het leven wat een dier heeft voordat ie eraan moet geloven. En misschien zelfs het leven wat ie had gehad als ie niet zou worden geslacht.

Het is een oer-Hollands stormpje in een glas water. En omdat het religieus getint is, heb je gelijk een heel volk op de been met fanatieke voor- en tegenstanders. Ook mensen die bepaalde godsdienstvrijheden willen beperken onder het mom van dierenmishandeling. Ik heb niet de indruk dat het gros vd PVV aanhang zich zorgen maakt hoe de kiloknaller in de schappen is gekomen.

For the record, ik heb niks met godsdienst en zie ook niet waarom mensen meer vrijheden mogen genieten omwille van hun geloof. Ik heb daarentegen wel wat met dierenleed. En deze ophef van M. Thieme is imho een (politiek gemotiveerd) achterhoede gevecht.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 14:44:
furby-killer, het gemiddelde slachtdier lijdt vele malen meer tijdens zijn leven dan tijdens het slachten.

Er zijn veel grotere problemen in de wereld. Laten we die eerst eens aanpakken...

Dat er grotere problemen zijn zou dan betekenen dat we helemaal niks meer doen zo ongeveer, want er zijn altijd grotere problemen.

En dat ze op andere manieren meer lijden dan tijdens het slachten zie ik gewoon niet als een relevante reden dat ze bij het slachten nodeloos extra moeten lijden. En ja ik vind het nodeloos als de enige reden is dat iemand het 1400 jaar geleden heeft opgeschreven dat het zo moet. Toen de alternatieven misschien wel een stuk meer leed veroorzaakte, maar als reden hebben dat het 1400 jaar geleden zo gebeurde vind ik geen reden.

[ Voor 35% gewijzigd door Sissors op 17-12-2011 13:49 ]

[Spheroid]

mekkieboek schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 13:27:
[...]

Als het zo onbelangrijk is kunnen we deze energie toch beter besteden aan dierenzaken die wel belangrijk zijn? Met name het leven wat een dier heeft voordat ie eraan moet geloven. En misschien zelfs het leven wat ie had gehad als ie niet zou worden geslacht.

Ja en nee. Thieme zelf zou ook liever meteen de hele bio-industrie afschaffen. Daar is echter geen politiek draagvlak voor. Hiervoor (zo leek het dan toch lange tijd) wel. Daar moet je dan gebruik van maken.

Ik vind het zelf niet onbelangrijk. Sterker nog, ik vind het eigenlijk nogal belangrijk. Omdat ik denk dat onze behandeling van dieren beneden alle peil is. Daarbij is het erg makkelijk en zonder grote monetaire investeringen te verbeteren.

Onze slechte behandeling van dieren lijkt me deels gebaseerd op het idee dat wij speciaal zijn en een goddelijk recht hebben om over de dieren te heersen. Sinds de 17e eeuw blijkt keer op keer dat we minder bijzonder zijn dan we dachten. Keer op keer moeten we onze definitie van wat ons bijzonder maakt aanpassen omdat nieuw bewijs laat zien dat dingen waarvan we dachten dat ze uniek menselijk waren dat niet zijn. Zie voor een interesssante bespreking van dit probleem bijv.
Corbey, R., 2005: The metaphysics of apes: Negotiating the animal-human boundary, Cambridge University Press.

We weten nu dat veel dieren een vorm van bewustzijn hebben en dat een deel van dierlijk gedrag niet instinctief of door trial-and-error geleerd is, maar cultureel is. Dan denk ik dat het logisch is dat we dieren niet meer simpelweg als gebruiksvoorwerpen zien, maar er zorgvuldiger mee omgaan. Het lijkt mij dus dat dierenwelzijn hier voor moet gaan op arbitraire regels. Dat er daarbij andere zaken ook en misschien liefst sneller aangepakt moeten worden ben ik met je eens. Pragmatisch gezien leek dit echter mogelijk en is het een verbetering t.o.v. de bestaande situatie. Dan lijkt het me belachelijk om niets te doen, zelfs als je het zelf niet belangrijk vindt. Echter, in dit topic lijken meerder mensen te stellen dat, omdat het onbelangrijk is, we de status quo net zo goed kunnen laten voortduren. Dat is in mijn ogen een drogreden.

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 13:27:
Als het zo onbelangrijk is kunnen we deze energie toch beter besteden aan dierenzaken die wel belangrijk zijn?

Niemand stelt dat het onbelangrijk is.
Het is waar dat er ook andere problemen in de (huis)dierenwereld zijn. Doorgefokte honden met enge ziektes, doorgefokte katten, varkensstallen die tonnen aan medicijnen toegediend krijgen, goudvissen in glazen water, dieren die gevild worden zonder verdoving (dat is pas lekker!), noem maar op.
Het ene probleem is echter geen reden om het andere niet aan te pakken.
De wet die door de 2e kamer was goedgekeurd wordt door de 1e kamer om zeep geholpen, omdat een religieuze lobby zijn werk goed heeft gedaan, en zoals gewoonlijk trekken de dieren aan het kortste eind.
Een vriend van een vriend van een vriend van mij werkt trouwens als controleur in het slachtwezen en controleert óók rituele slachterijen. Wat ik heb begrepen via via is het nogal een teringzooi daar. Ik ben bezig het emailadres van de persoon op te scharrelen om meer informatie in te winnen.

[gambieter]

Het trieste aan dergelijke discussies is de groeperingen die "inperking van godsdienstvrijheid" brullen, ook vaak degenen zijn die onder het mom van hun religie andermans rechten (bijna met plezier) vertrappen of afnemen. Dat zie je bij de discussies over euthanasie, homohuwelijk, zondagssluiting, geluidsoverlast door religies, en zelfs abortus (al is die laatste wat gecompliceerder). Vul voor religieus slachten maar in euthanasie, homohuwelijk etc en diezelfde groeperingen vinden opeens hun morele restricties zo belangrijk dat andermans rechten zomaar de vuilnisbak in mogen.

Wat mij betreft hebben religieuze groeperingen geen enkel recht op klagen zolang ze zelf veelvoudig doen wat ze anderen verwijten. Laat ze eerst maar eens laten zien dat ze doorhebben dat ze pot-ketel en splinter-balk verwijten maken voor ze anderen denken de les te mogen lezen.

[0rbit]

Wat mij altijd stoort aan dit soort discussies is het "je mag niet zeuren, want dit en dat". Mensen, je kunt maar 1 ding tegelijk aanpakken en in dit topic gaat het om het onverdoofd slachten. Niet om vleeseten of wat dan ook.
Je mag niks willen verbeteren voor niks of niemand zolang er nog andere verbeteringen elders mogelijk zijn. Dat kan ik gewoon niet bevatten... Dit "argument" vindt je ook in discussies over ruimtereizen, CERN, etc.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 18 december 2011 @ 14:48:
Het trieste aan dergelijke discussies is de groeperingen die "inperking van godsdienstvrijheid" brullen, ook vaak degenen zijn die onder het mom van hun religie andermans rechten (bijna met plezier) vertrappen of afnemen. Dat zie je bij de discussies over euthanasie, homohuwelijk, zondagssluiting, geluidsoverlast door religies, en zelfs abortus (al is die laatste wat gecompliceerder). Vul voor religieus slachten maar in euthanasie, homohuwelijk etc en diezelfde groeperingen vinden opeens hun morele restricties zo belangrijk dat andermans rechten zomaar de vuilnisbak in mogen.

Het stomme is dat hun godsdienstvrijheid in principe helemaal niet ingeperkt wordt. Je hoeft namelijk geen vlees te eten om koosjer/halal te leven, net als je als je homo bent niet met iemand van het gelijke geslacht moet trouwen en je ook niet op Zondag moet gaan winkelen als de winkels open zijn.

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 18 december 2011 @ 15:07:
Het stomme is dat hun godsdienstvrijheid in principe helemaal niet ingeperkt wordt. Je hoeft namelijk geen vlees te eten om koosjer/halal te leven, net als je als je homo bent niet met iemand van het gelijke geslacht moet trouwen en je ook niet op Zondag moet gaan winkelen als de winkels open zijn.

Meestal gaat het dan ook om culturele gebruiken. Besnijdenis van mannen had toendertijd voordelen (hygienischer), net zoals het opschrijven van slachtmethodes een goede manier van overlevering was om zo de kwaliteit van het slachten te verbeteren. Dat zijn echter methodes die nodig waren duizenden jaren terug, maar nu niet meer. Alleen denken er mensen door de manier van overlevering dat het om geboden van een opperwezen gaat, en daar ze dat aangeleerd is door indoctrinatie kunnen ze het verschil niet zien tussen noodzaak en keuze.

Ook is het gewoon het mengen van culturele gebruiken en zogenaamde religieuze geboden, waarbij men dan probeert de culturele gebruiken religieus dwingend oplegbaar te maken. Maar ook daar doen diezelfde religieuze fundamentalisten aan supermarktshoppen in de eigen teksten. Ik ben benieuwd hoeveel christenen echt 10% aan de armen geven. Misschien moet je ze eerst testen of ze wel alle geboden opvolgen voor je ze spreekrecht geeft

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 18 december 2011 @ 15:14:
[...]

Meestal gaat het dan ook om culturele gebruiken. Besnijdenis van mannen had toendertijd voordelen (hygienischer), net zoals het opschrijven van slachtmethodes een goede manier van overlevering was om zo de kwaliteit van het slachten te verbeteren. Dat zijn echter methodes die nodig waren duizenden jaren terug, maar nu niet meer. Alleen denken er mensen door de manier van overlevering dat het om geboden van een opperwezen gaat, en daar ze dat aangeleerd is door indoctrinatie kunnen ze het verschil niet zien tussen noodzaak en keuze.

Ook is het gewoon het mengen van culturele gebruiken en zogenaamde religieuze geboden, waarbij men dan probeert de culturele gebruiken religieus dwingend oplegbaar te maken. Maar ook daar doen diezelfde religieuze fundamentalisten aan supermarktshoppen in de eigen teksten. Ik ben benieuwd hoeveel christenen echt 10% aan de armen geven. Misschien moet je ze eerst testen of ze wel alle geboden opvolgen voor je ze spreekrecht geeft

Het is inderdaad verbazingwekkend hoe flexibel veel geboden soms zijn. Zo is het volgens mij voor de meeste katholieken niet meer nodig om op vrijdag geen vlees te eten. Hoewel dat blijkbaar volgens de letter van de katholieke wet nog steeds afgeraden wordt, tenzijn je iets vervangends doet.

Most Catholics think that Vatican II did away with the requirement of not eating meat on any Friday of the year. Most think it is now just Ash Wednesday and the Fridays of Lent that we cannot eat meat.

This is what the new Code of Canon Law brought out in 1983 says about the matter:

Canon 1251
Abstinence from meat, or from some other food as determined by the Episcopal Conference, is to be observed on all Fridays, unless a solemnity should fall on a Friday. Abstinence and fasting are to be observed on Ash Wednesday and Good Friday.
Canon Law still requires that Catholics not eat meat on Fridays!

Of course, most Episcopal Conferences have determined that, instead of abstaining from meat, Catholics may perform an act of penance of their choosing. But, do you ever remember to abstain from a particular food or do some other penance on Fridays? And, at any rate, the main rule is still to abstain from meat on Fridays, the performance of another penance instead is an optional alternative.

It's very interesting to note that the National Conference of Catholic Bishops (the United States' Episcopal Conference) is currently debating whether to rescind the determination and require all Catholics to abstain from meat on all Fridays of the year. The Bishops are considering that a return to meatless Fridays for all Catholics would be of benefit because:

It is an expression of one's Catholicity; and
In reparation for the grave sin of abortion.

bron

Sowieso het feit dat na eeuwen goddelijk gebod dat je geen vlees moet eten op vrijdag dat zomaar op een conferentie kan veranderen (en dat je het daarna weer zomaar terug zou kunnen veranderen) is een aardige illustratie dat het maken en handhaven van geboden mensenwerk is.

[mekkieboek]

Spheroid schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 14:14:
Echter, in dit topic lijken meerder mensen te stellen dat, omdat het onbelangrijk is, we de status quo net zo goed kunnen laten voortduren. Dat is in mijn ogen een drogreden.

en

Verwijderd schreef op zondag 18 december 2011 @ 13:37:
Het ene probleem is echter geen reden om het andere niet aan te pakken.
De wet die door de 2e kamer was goedgekeurd wordt door de 1e kamer om zeep geholpen, omdat een religieuze lobby zijn werk goed heeft gedaan, en zoals gewoonlijk trekken de dieren aan het kortste eind.

Ik vond zuijuist dit stuk over de gory details van het (ritueel) slachten. Best wel gruwelijke materie voor een vrije zondagmiddag maar ik eet af en toe vlees en dan moet je niet de andere kant opkijken als wordt beschreven wat daaraan vooraf gaat.

Anyway, er is blijkbaar veel onderzoek naar gedaan naar diverse aspecten mbt slachten. Dingen als: hoe lang blijft een schaap bij kennis bij onverdoofd slachten, hoe verminder je stress tijdens het slachten, wat zijn de effecten van verdovingen, een vlijmscherp mes levert minder stress op. Een verkeerd uitgevoerde verdoving kan op zich meer stress opleveren dan een onverdoofd slacht mits goed uitgevoerd.

Ook interressant, in Nieuw Zeeland wordt al - voor moslims acceptabel - geslacht met (electrische) verdoving. Dat wordt ook geexporteerd naar moslims in het midden oosten. Voor Joden ligt dat blijkbaar moeilijker maar die stellen weer allerlei eisen aan de uitvoerende persoon, het te gebruiken mes dat soort dingen.

Terugkomend op de kwoots hierboven, mee eens dat je iets niet moet laten liggen omdat er elders nog veel te verbeteren is. Waar ik echter voor vrees, als deze wet in deze vorm wordt aangenomen dat religeuze slachtingen voortaan in het geheim worden gedaan, in het buitenland of wellicht in de achtertuin door mensen die er nog minder bekwaam in zijn, met nog slechtere omstandigheden. De enige winnaar is dan de PVV en de eeuwige verliezer is het dier.

Naast simpelweg verbieden zou je ook kunnen werken aan alternatieven. Voor moslims down under is dat blijkbaar mogelijk. Mss is er voor joden ook iets mogelijk. Die-hard reli's zul je vermoedelijk nooit overtuigen maar gematigde gelovigen zijn gelukkig in de meerderheid.

[boner]

laat ik er mee beginnen absoluut atheist te zijn, en dus voor geen enkel geloof zou kiezen. Daarentegen moet ik wel tegen het wetsvoorstel zijn. En wel omdat wij als niet gelovigen -van de wet- geen beperkingen aan de geloofswetten mogen opleggen. De mens is omnivoor en heeft het nodig om vlees te eten. Daar hoort slachten bij, of de PvdD het nu wel of niet leuk vindt. Zolang er geen andere wetten worden overtreden, en er zijn geen wetten die beesten boven mensen stellen, moet het dus mogen.

Als we mensen gaan verbieden te eten zijn we enorm verkeerd bezig.

[gambieter]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:58:
Daarentegen moet ik wel tegen het wetsvoorstel zijn. En wel omdat wij als niet gelovigen -van de wet-geen beperkingen aan de geloofswetten mogen opleggen.

Misschien moet je wat beter overdenken wat je hier zegt. Dan mogen gelovigen ook homoseksuelen en overspeligen stenigen, of allerlei andere onzin die in hun heilige pamfletten staat? Wat let mensen dan hun eigen godsdienst op te richten die zegt "steelt van uw buren"? Godsdiensten zijn niet vrijgesteld van de wet, en gelukkig maar.

Verder is er door verschillende mensen uitgelegd dat dit niets met godsdienst, maar om gekoppelde culturele gebruiken gaat.

De mens is omnivoor en heeft het nodig om vlees te eten.

Als bioloog moet ik wel lachen om deze opmerking. Het is namelijk gewoon niet waar, wij kunnen heel goed zonder vlees. Omnivoor = alleseter, wij zijn geen carnivoren en dat is waarschijnlijk waar je mee in de war bent. Maar zelfs die kunnen niet alleen op vlees overleven, maar eten van tijd tot tijd de darminhoud van hun prooi om zo allerlei vitaminen en mineralen te verkrijgen die ze nodig hebben.

Zolang er geen andere wetten worden overtreden, en er zijn geen wetten die beesten boven mensen stellen, moet het dus mogen.

Als we mensen gaan verbieden te eten zijn we enorm verkeerd bezig.

Niemand wordt verboden te eten, je moet echt wat beter overdenken wat je zegt. In je post staan allerlei incorrecte aannames en opmerkingen. Wetten kunnen gewoon aangepast worden, en zoals Spheroid al een mooi voorbeeld gaf, gebeurt dat ook met zogenaamde goddelijke regels.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-12-2011 19:19 ]

[Verwijderd]

mijn mening is.
ze (joden moslims) doen het met een reden.
als je een dier bijvoorbeeld een koe de keel doorsnijd, en in 1 minuut laat leegbloeden.
Zit er geen leven meer in de koe en geen bloed meer in het dier.
Geen bloed meer in het dier is minder parasieten en bacterien. (Babesiosis).
dus hoe zal ik het zeggen met een reden.

[boner]

gambieter schreef op zondag 18 december 2011 @ 19:18:
[...]

Misschien moet je wat beter overdenken wat je hier zegt. Dan mogen gelovigen ook homoseksuelen en overspeligen stenigen, of allerlei andere onzin die in hun heilige pamfletten staat? Wat let mensen dan hun eigen godsdienst op te richten die zegt "steelt van uw buren"? Godsdiensten zijn niet vrijgesteld van de wet, en gelukkig maar.

Je moet iets beter lezen, en niet opeens halverwege ophouden. Wat ik schrijf is: Zolang er geen andere wetten worden overtreden, en er zijn geen wetten die beesten boven mensen stellen, moet het dus mogen

Ik geef het geloof zeker geen vrijbief om wetten te overtreden. Maar ook dat we geen wetten moeten maken die dieren boven mensen moeten plaatsen. Dus uit dat perspectief zou het verkeerd zijn om mensen te verplichten om vegetarier te worden. Het moet zeker niet mogen dat we homo's anders mogen bejegenen dan hetero's. De verdenking dat ik dat zou suggereren werp ik verre van mij.

Verder is er door verschillende mensen uitgelegd dat dit niets met godsdienst, maar om gekoppelde culturele gebruiken gaat.

Volgens mij staan er in het oude testament precieze omschrijvingen hoe de slagt dient te gebeuren. Dus hier heb je ongelijk.

Als bioloog moet ik wel lachen om deze opmerking. Het is namelijk gewoon niet waar, wij kunnen heel goed zonder vlees. Omnivoor = alleseter, wij zijn geen carnivoren en dat is waarschijnlijk waar je mee in de war bent. Maar zelfs die kunnen niet alleen op vlees overleven, maar eten van tijd tot tijd de darminhoud van hun prooi om zo allerlei vitaminen en mineralen te verkrijgen die ze nodig hebben.

Ik neem aan dat je als bioloog meer verstand van de voedingseisen van mensen hebt dan ik. Maar! Wat jij dus zegt is dat je joden en moslims de vrijheid en het bijbehorende geluk mag ontnemen datgene te eten wat men lekker vindt. Ik vind dat ze 'gewoon' vlees mogen eten dat ritueel geslagt is. Zolang ze maar geen canibaal worden.

Niemand wordt verboden te eten, je moet echt wat beter overdenken wat je zegt. In je post staan allerlei incorrecte aannames en opmerkingen. Wetten kunnen gewoon aangepast worden, en zoals Spheroid al een mooi voorbeeld gaf, gebeurt dat ook met zogenaamde goddelijke regels.

Mijn stelling is niet dat we de wet nooit mogen aanpassen! Ik vind allen dat het verkeerd zou zijn om dieren boven mensen te plaatsen. Dus dat we de geloven van mensen belangrijker moeten blijven vinden dan dierenleed. Niet voor niets staat geloofsvrijheid in de grondwet en dierenleed niet.

[Bezulba]

Humaan slachten is sowieso een belachelijke term... je maakt een dier dood zodat je hem kan opeten. Boeit het dan of hij "verdoofd" is, of gewoon z'n keel doorgesneden krijgt..
als je het "sielig" vind moet je maar vegetarier worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Bezulba op 18-12-2011 21:52 ]

[gambieter]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 21:48:
Je moet iets beter lezen, en niet opeens halverwege ophouden. Wat ik schrijf is: Zolang er geen andere wetten worden overtreden, en er zijn geen wetten die beesten boven mensen stellen, moet het dus mogen

En daarom is het heel simpel: als de wet die religieus slachten verbied zou worden aangenomen, dan mag het niet meer.

Ik geef het geloof zeker geen vrijbief om wetten te overtreden. Maar ook dat we geen wetten moeten maken die dieren boven mensen moeten plaatsen. Dus uit dat perspectief zou het verkeerd zijn om mensen te verplichten om vegetarier te worden. Het moet zeker niet mogen dat we homo's anders mogen bejegenen dan hetero's. De verdenking dat ik dat zou suggereren werp ik verre van mij.

Het heeft helemaal niets met dieren boven mensen plaatsen te maken, maar alles met dieren niet gebruiksvoorwerpen die misbruikt en mishandeld mogen worden vanwege wat paddo-geinduceerde hallucinaties en vage pamfletjes. Mensen worden helemaal niet verplicht om vegetarier te worden, hoogstens zullen ze niet meer van de gemakzuchtigheid gebruik kunnen maken en echt moeten gaan nadenken of ze van alles willen opofferen voor hun religie.

Maar X jaren terug was homoseksualiteit ook nog verboden, en er zijn nog allerlei achtergebleven gebieden in Nederland waar men er nog lustig op los discrimineert. Allemaal vanwege religieuze waanzin. En daar valt religieus slachten ook onder, het had een reden duizenden jaren terug, maar nu allang niet meer.

Volgens mij staan er in het oude testament precieze omschrijvingen hoe de slagt dient te gebeuren. Dus hier heb je ongelijk.

Nee hoor, cultureel gebruik wat toen het meest hygienisch was, en is opgeschreven. Je denkt toch niet dat de bijbel echt het woord van het willekeurige opperwezen is? Gewoon cultureel, verworden tot traditie, verheven tot zogenaamd goddelijk gebod.

Ik neem aan dat je als bioloog meer verstand van de voedingseisen van mensen hebt dan ik. Maar! Wat jij dus zegt is dat je joden en moslims de vrijheid en het bijbehorende geluk mag ontnemen datgene te eten wat men lekker vindt. Ik vind dat ze 'gewoon' vlees mogen eten dat ritueel geslagt is. Zolang ze maar geen canibaal worden.

Nee, net als met allerlei andere dingen moeten ze gaan nadenken wat ze belangrijker vinden, en wat ze bereid zijn op te geven. Religieuzen shoppen nu al naar hartelust in de religieuze geboden en zullen dit hier ook doen.

Mijn stelling is niet dat we de wet nooit mogen aanpassen! Ik vind allen dat het verkeerd zou zijn om dieren boven mensen te plaatsen. Dus dat we de geloven van mensen belangrijker moeten blijven vinden dan dierenleed. Niet voor niets staat geloofsvrijheid in de grondwet en dierenleed niet.

Opnieuw zit je er compleet naast. Dieren worden niet boven mensen geplaatst, maar mensen worden beoordeeld op hun (wan)gedrag. En de grondwet kan aangepast worden, en bevat nog allerlei anachronismen uit de periode dat Nederland nog gedomineerd werd door religieuze groepen die vooral aan zelfbevoordeling en zelfbescherming deden/doen ten koste van anderen, mens of dier.

Als je zegt dat de wet boven de religieuze mening staat (terecht), dan is het dus een kwestie van de wet aanpassen aan nieuwe inzichten. Goede zaak, maar er zullen altijd fundamentalisten blijven die zich vasthouden aan verworven "rechten".

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-12-2011 22:11 ]

[sjaakwortel]

Bezulba schreef op zondag 18 december 2011 @ 21:52:
Humaan slachten is sowieso een belachelijke term... je maakt een dier dood zodat je hem kan opeten. Boeit het dan of hij "verdoofd" is, of gewoon z'n keel doorgesneden krijgt..
als je het "sielig" vind moet je maar vegetarier worden.

Dus jij zou het ok vinden als het dier eerst word gemarteld(zodat het vlees zachter word) en dan pas geslacht word?? Natuurlijk zitten hier grenzen aan, mijn mening is als je er maar een clean kill van maakt, vind ik het prima en zal ik het met smaak eten(heb er bij voorkeur hagel in, veel groener vlees kan je niet krijgen).

[gambieter]

sjaakwortel schreef op zondag 18 december 2011 @ 22:42:
Dus jij zou het ok vinden als het dier eerst word gemarteld(zodat het vlees zachter word) en dan pas geslacht word?? Natuurlijk zitten hier grenzen aan, mijn mening is als je er maar een clean kill van maakt, vind ik het prima en zal ik het met smaak eten(heb er bij voorkeur hagel in, veel groener vlees kan je niet krijgen).

Foie gras, iemand? Stel je nu voor dat dat recept in de bijbel of koran had gestaan, dan had die praktijk blijkbaar niet gestopt mogen worden...

[CaptJackSparrow]

Ik kan me vergissen want ik heb me er niet bepaald grondig in verdiept en ben ook niet voornemens om me intensief in deze discussie te mengen (en heb het topic ook vluchtig doorgescand) maar omdat het relevant kan zijn om de discussie wat zuiverder te houden/maken wou ik het hier even naar voren brengen.

Is het niet zo dat verdoofd slachten in Nederland in het verleden allang verplicht was maar dat daar op een gegeven moment ontheffing voor is verleend door de wens daartoe bij een groter wordende groep Moslims door immigratie en dat men dit nu terug wil draaien en die wettelijke bepaling weer in ere wil herstellen?

Dat is wat anders dan als het nu als geheel nieuwe wet ingevoerd zou worden.

Nogmaals... onder het voorbehoud dat ik dit niet gecheckt heb en me dus mogelijk kan vergissen.

[Spheroid]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 21:48:
[...]

Ik geef het geloof zeker geen vrijbief om wetten te overtreden. Maar ook dat we geen wetten moeten maken die dieren boven mensen moeten plaatsen. Dus uit dat perspectief zou het verkeerd zijn om mensen te verplichten om vegetarier te worden. Het moet zeker niet mogen dat we homo's anders mogen bejegenen dan hetero's. De verdenking dat ik dat zou suggereren werp ik verre van mij.

Maar met het hameren op dieren boven mensen plaatsen zet je een karikatuur neer. Niemand stelt voor dieren boven mensen te plaatsen, alleen maar minder ver onder mensen.

Imo zijn er sowieso geen goede argumenten, behalve het feit dat we het kunnen, om dieren niet als gelijken te behandelen. Voor mensapen is daar door filosofen, primatologen en antropologen al een lobby voor opgezet http://www.greatapeproject.org/

Ik neem aan dat je als bioloog meer verstand van de voedingseisen van mensen hebt dan ik. Maar! Wat jij dus zegt is dat je joden en moslims de vrijheid en het bijbehorende geluk mag ontnemen datgene te eten wat men lekker vindt. Ik vind dat ze 'gewoon' vlees mogen eten dat ritueel geslagt is. Zolang ze maar geen canibaal worden.

Kijk, daar zijn we het dus oneens. Imo is vrijheid van godsdienst niet meer waard dan dierenleed. Gezien het feit dat er een enorm gezonde manier is om kosher of halal te blijven eten (vegetarisch worden) denk ik dat een verbod op onverdoofd slachten probleemloos ingevoerd kan worden.

Ik zie dat niet als "dieren boven mensen stellen", maar als "dierenwelzijn boven arbitraire regels stellen". Als er geen enkele andere manier zou zijn om die arbitraire regels te handhaven zou het imo een moeilijker debat worden, maar gezien het feit dat dat niet het geval is zie ik hier geen problemen.

Kannibaal zijn is interessant, hiermee geef je dus aan dat er voor jou wel moverende redenen zijn om het welzijn van een bepaald dier een grotere bescherming toe te dichten. Ik denk dat veel andere mensen eenzelfde houding zouden hebben als men honden ritueel zou willen gaan slachten en opeten. Het probleem is dat de grenzen die wij leggen bij het kijken naar welzijn altijd antropocentrisch zijn en vaak volkomen arbitrair. Ik vind de gedachtengang die in deze debatten de boventoon voert nogal speciesist en denk daardwerkelijk dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend zou moeten zijn dan wij mensen onszelf meer rechten toedichten dan andere dieren.

Wat vind je in dezen trouwens van het gebruik van placenta's in cosmetica? Is dat al kannibalisme? Wordt daar een grens overschreden?

offtopic:
Hoe zit het met schoenen/kleding/lippenstift/stremsel in kaas, moet daarvoor ook ritueel geslacht zijn?

Mijn stelling is niet dat we de wet nooit mogen aanpassen! Ik vind allen dat het verkeerd zou zijn om dieren boven mensen te plaatsen. Dus dat we de geloven van mensen belangrijker moeten blijven vinden dan dierenleed. Niet voor niets staat geloofsvrijheid in de grondwet en dierenleed niet.

De grondwet is ook niet onveranderlijk gebleken natuurlijk. Ik ben benieuwd of je een logisch steekhoudend argument kunt geven waarom dierenrechten niet in de grondwet zouden horen (dat ze tot een andere soort behoren vind ik daarbij niet voldoende).

"Geloven van mensen" is imo iets anders dan "mensen". Nieman stelt voor dieren boven mensen te plaatsen, maar als we ze gelijker maken, dan worden sommige praktijken (of ze nu uit geloofsoverwegingen stammen of niet) minder goed verdedigbaar. Plezierjacht is er daar imo een van, ritueel slachten ook, bio-industrie ook en (met pijn in mijn hart) het force-feeden van eenden en ganzen voor pâté de foie gras ook.

Zolang je het mensen niet onmogelijk maakt om hun geloof aan te hangen (en dat doe je niet want ze kunnen vegetarisch worden) is er imo geen goede reden om dit soort praktijken voort te laten bestaan. Dat vlees lekker is, is in dezen geen goed argument, want we verbieden het invoeren van andere "lekkere" zaken ook. Zo is het verboden in de EU producten van walvisvlees te importeren (hoewel ik tegen de jacht ben heb ik het toen ik het in Noorwegen op een menu vond eens genomen en ik kan je vertellen, dat is bijzonder lekker (en gezond schijnbaar) ).

[boner]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 08:03:


Zolang je het mensen niet onmogelijk maakt om hun geloof aan te hangen (en dat doe je niet want ze kunnen vegetarisch worden) is er imo geen goede reden om dit soort praktijken voort te laten bestaan. Dat vlees lekker is, is in dezen geen goed argument, want we verbieden het invoeren van andere "lekkere" zaken ook. Zo is het verboden in de EU producten van walvisvlees te importeren (hoewel ik tegen de jacht ben heb ik het toen ik het in Noorwegen op een menu vond eens genomen en ik kan je vertellen, dat is bijzonder lekker (en gezond schijnbaar) ).

Het verbieden van één vleessoort, of vissoort in dit geval, is van een heel andere orde dan alle vleessoorten! Ik kan ook een vlammend betoog houden dat alle wat leeft zou moeten blijven en dat het niet aan de mens is om dit te doden. Dus niet alleen vlees maar ook groeten en vis! Dan kunnen we alleen maar melk drinken en afgevallen vruchten eten. Iedereen veganistisch omdat de mens niets mag doden!

[Spheroid]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:45:
[...]


Het verbieden van één vleessoort, of vissoort in dit geval,

Walvis is een zoogdier .

is van een heel andere orde dan alle vleessoorten! Ik kan ook een vlammend betoog houden dat alle wat leeft zou moeten blijven en dat het niet aan de mens is om dit te doden. Dus niet alleen vlees maar ook groeten en vis! Dan kunnen we alleen maar melk drinken en afgevallen vruchten eten. Iedereen veganistisch omdat de mens niets mag doden!

Met het walvisvoorbeeld wilde ik alleen maar aangeven dat de situatie waarvan jij schetst, bemoeienis met de je ter beschikking staande ingrediënten voor een maaltijd, al realiteit is.

Maar ik zeg niet dat we niet mogen doden. Echter, als we dan toch levende wezens gaan doden zou het wel zo aardig zijn als we dat netjes doen. Dat proberen we zelfs dmv. guillotine en/of dodelijke injecties voor ter dood veroordeelden te doen.

Als je niet wil dat je vlees op nette wijze geslacht wordt, dan is dat inderdaad imo jammer, maar het alternatief (vegetarisch zijn) is echt geen lijdensweg hoor.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 19-12-2011 17:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 04:38:
De tweede kamer had een wetsvoorstel goedgekeurd waarin het onverdoofd slachten van dieren zou worden verboden.
Nu heeft de eerste kamer het voorstel voorlopig afgekeurd omdat de godsdienstvrijheid in het geding zou zijn.

Mijn mening:
het onverdoofd slachten heeft niks met godsdienstvrijheid te maken! Iedereen in Nederland heeft de vrijheid een of andere godsdienst aan te hangen. Als nu toevallig in MIJN godsdienst staat dat iedereen die langer is dan 2,00 meter moet worden opgehangen geeft dat mij niet het recht mijn buurman op te hangen!!
Hoe is het mogelijk dat in een gecivilizeerd land als Nederland mensen het recht krijgen dieren onverdoofd te slachten!!??
Ik schrok mij een ongeluk toen ik de uitzending van Netwerk (geloof ik) zag. Het blijkt dat lobbyisten in Den Haag hun werk goed gedaan hebben.
Het onverdoofd slachten van dieren onder het mom van godsdienstvrijheid vind ik walchelijk. Een schande voor Nederland.

Als ik jou was zou ik me meer druk maken om de andere zaken qua dieren die momenteel in het nieuws zijn. Geniet van je konijn met kerst bijvoorbeeld.

Onverdoofd slachen hoeft helemaal niet zo erg te zijn, het ligt er aan hoe en welke methodiek bij welk dier.

Ennuh...wat eet jij allemaal voor vlees? Wil je best vertellen hoe dat op dagelijkse basis gaat. Heb wel een aantal mensen om me heen die of een slagerij hebben of in de slacht hebben gewerkt en dang...kan je heel wat ergere meuk vertellen dan een geitje wat onverdoofd uit naam van een god wordt geslacht.

En de paralel naar abortus en euthenasie...

Geef zo'n beestje een fijn leven en zorg dat ie snel op een vakkundige wijze aan het einde van de rit omzeep wordt geholpen. Onverdoofd het koppie eraf van een kippetje, helemaal niets mis mee.
Maar daar hoor je jullie ook niet over.

Dubbele standaard gedoe.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 11:03:
[...]

En de paralel naar abortus en euthenasie...

Die parallel vind ik eminent logisch. Hem simpelweg afdoen met een smilie is niet echt een steekhoudend argument. Als je de parallel belachelijk vind geef dan aan waarom je levensbeeindiging bij mensen een andere zaak vind dan bij dieren. Wat is je rationale om met twee maten te meten?

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 11:03:

Als ik jou was zou ik me meer druk maken om de andere zaken qua dieren die momenteel in het nieuws zijn.

Dat is een behoorlijke dooddoener. Je moet ergens beginnen. Je kan niet alle problemen in een keer oplossen. Je moet klein beginnen en de bal aan het rollen brengen. Tuurlijk zijn er ergere dingen in de wereld maar die zijn wellicht een stuk lastiger te controleren, verbieden, hebben een grotere impact, kosten meer geld, hebben betere tegenargumenten etc Maar dat wil niet zeggen dat we maar niets hoeven te doen totdat we uiteindelijk dat grote probleem kunnen aanpakken.

[zeeg]

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 11:22:
Die parallel vind ik eminent logisch. Hem simpelweg afdoen met een smilie is niet echt een steekhoudend argument. Als je de parallel belachelijk vind geef dan aan waarom je levensbeeindiging bij mensen een andere zaak vind dan bij dieren. Wat is je rationale om met twee maten te meten?

Huh, met twee maten meten doet toch iedereen? Weinig mensen die met hetzelfde gemak waarmee ze een vlieg doodslaan, of een muizenval zetten, een mens vermoorden.
Zonder die twee (of meerdere) maten zou je al het leven gelijk moeten behandelen. Dat lijkt me niet echt werkbaar, of begrijp ik je verkeerd?

[Spheroid]

zeeg schreef op woensdag 21 december 2011 @ 09:31:
[...]

Huh, met twee maten meten doet toch iedereen? Weinig mensen die met hetzelfde gemak waarmee ze een vlieg doodslaan, of een muizenval zetten, een mens vermoorden.
Zonder die twee (of meerdere) maten zou je al het leven gelijk moeten behandelen. Dat lijkt me niet echt werkbaar, of begrijp ik je verkeerd?

Dat we met twee maten meten, soit. Maar de basis van die maten zou je van tijd tot tijd moeten evalueren. Vroegah werd door sommige "autoriteiten" bijvoorbeeld volgehouden dat bijv. Afrikanen en Native Americans geen volwaardige mensen zouden zijn en je ze dus anders zou mogen behandelen dan Europeanen. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_definitions_of_race Dat soort houdingen leidde o.a. tot slavernij, maar ook recentelijk nog, zaken als segregatie in de VS en apartheid. Ondertussen hebben we (imo terecht) besloten dat die tweedeling geen goede grondslag heeft. Ons gekunstelde verschil tussen onze diersoort en alle andere lijkt me ook een tweedeling waarvoor geen goede grondslag is.

Wat zijn de legitimaties voor de huidige reden om het doden van dieren anders te behandelen dan het doden van mensen? Dat wordt mij niet duidelijk? Het hebben van zelfbewustzijn of cultuur kan het niet zijn, want dat hebben dieren ook. Sterker nog, de dieren die we slachten hebben meer zelfbewustzijn dan een foetus die geaborteerd wordt.

De situaties van levensbeeindiging bij dieren (slacht; proefdieren) en mensen (abortus; euthanasie, maar ook doodstraf) zijn zeer gelijkaardig. En het afdoen van gelijkenissen tussen die situaties met een smilie, of door te stellen, iedereen meet met twee maten, dus dan zal het wel goed zijn, is niet constructief. Om met twee maten te mogen meten vind ik dat het duidelijk moet zijn wat je basisaannames zijn en als door onderzoek blijkt dat die niet meer kloppen (we weten nu dat sommige dieren zelfbewustzijn hebben) dan moeten we dus ons handelen aanpassen.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 21-12-2011 10:24 ]

[RemcoDelft]

Wat mij betreft zou "Vrijheid van Godsdienst" in de grondwet moeten worden aangepast in "prima, maar het geeft je geen speciale rechten!". Dus niet met hoofddoek op een paspoortfoto, niet onverzekerd autorijden (als je je niet wil verzekeren ga je maar fietsen), geen ritueel geslacht vlees, eet maar groente of stel je niet zo aan, dus gewoon heel eenvoudig dezelfde regels voor iedereen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 11:22:
[...]

Die parallel vind ik eminent logisch. Hem simpelweg afdoen met een smilie is niet echt een steekhoudend argument. Als je de parallel belachelijk vind geef dan aan waarom je levensbeeindiging bij mensen een andere zaak vind dan bij dieren. Wat is je rationale om met twee maten te meten?

Die parallel vind ik zo emininent niet logisch, dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen met uit leggen waarom ik deze parallel zo ronduit misplaats en fout vindt.

Dus ik zou zeggen, vergeet mijn innitiële reactie en keuvel lekker door over deze parallel. Excuces voor het feit dat ik er op reageerde, ik zal mij afzijdig houden.

@thewizard 2006:

Dat is een behoorlijke dooddoener. Je moet ergens beginnen. Je kan niet alle problemen in een keer oplossen. Je moet klein beginnen en de bal aan het rollen brengen. Tuurlijk zijn er ergere dingen in de wereld maar die zijn wellicht een stuk lastiger te controleren, verbieden, hebben een grotere impact, kosten meer geld, hebben betere tegenargumenten etc Maar dat wil niet zeggen dat we maar niets hoeven te doen totdat we uiteindelijk dat grote probleem kunnen aanpakken.

Een dooddoener? Tuurlijk moet je ergens beginnen, dus waarom niet bij het begin? Waarom niet bij de kwaliteit die de beestjes hebben gedurende het leven? Is IMO stukken belangrijker dan de uiteindelijk beëindiging.

En waarom zo'n ophef ineens over de rituele slachting, terwijl menig dier op ergere wijze wordt geslacht voor ons consumenten die 7 dagen per week vlees eten?
Dus laat ik het zo zeggen: als jij denkt dat je met dit begint bij het begin en hiermee denkt het "grote" probleem op te kunnen lossen, dan ben ik het er niet mee eens.
Ben een ontzettende vleesliefhebber overigens, maar heb ook al een aantal keer mijn fare share aan actievoeren tegen slachtmethodieken gedaan. Als je bij het begin wilt beginnen, dan zijn er nog zat andere aangelegeheden die wellicht meer als een begin beschouwd kunnen worden.

Zo'n issue als nu in het nieuws is met de konijnenfokkerijen, waarbij konijn in erbarmelijke omstandigheden bij elkaar zitten (wat al jaren gaande is, maar goed, het is nu in het nieuws), vetgemest worden en gerust dagen met een dood konijnenkadaver in hun hok zitten. Volksgezondheid iemand? En los van het feit dat deze beestjes EN een kl*te leven hebben gehad EN een (gruwelijke) dood in het vooruitzicht hebben (door ziekte of slacht).

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2011 @ 11:12:
[...]

Die parallel vind ik zo emininent niet logisch, dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen met uit leggen waarom ik deze parallel zo ronduit misplaats en fout vindt.

Maar dat is nu net zo interessant imo. Voor jou is blijkbaar de grens tussen mens en dier impermeabel. Maar waarom dan? Als ze zelfbewustzijn hebben en cultuur?

Natuurlijk, in de Westerse, christelijke traditie hebben dieren geen ziel. Maar bij bijv. de Hindoe's dan weer wel. En die hebben evenveel bewijs voor het überhaupt bestaan van een ziel als christenen (oude boeken).

Dus ik zou zeggen, vergeet mijn innitiële reactie en keuvel lekker door over deze parallel. Excuces voor het feit dat ik er op reageerde, ik zal mij afzijdig houden.

Ik zal erover ophouden, maar ben (en dit bedoel ik niet provocerend) daadwerkelijk benieuwd naar de grond van je afkeer van zo'n vergelijking.

[zeeg]

Spheroid schreef op woensdag 21 december 2011 @ 10:19:
Dat we met twee maten meten, soit. Maar de basis van die maten zou je van tijd tot tijd moeten evalueren. Vroegah werd door sommige "autoriteiten" bijvoorbeeld volgehouden dat bijv. Afrikanen en Native Americans geen volwaardige mensen zouden zijn en je ze dus anders zou mogen behandelen dan Europeanen. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_definitions_of_race Dat soort houdingen leidde o.a. tot slavernij, maar ook recentelijk nog, zaken als segregatie in de VS en apartheid. Ondertussen hebben we (imo terecht) besloten dat die tweedeling geen goede grondslag heeft. Ons gekunstelde verschil tussen onze diersoort en alle andere lijkt me ook een tweedeling waarvoor geen goede grondslag is.

Wat zijn de legitimaties voor de huidige reden om het doden van dieren anders te behandelen dan het doden van mensen? Dat wordt mij niet duidelijk? Het hebben van zelfbewustzijn of cultuur kan het niet zijn, want dat hebben dieren ook. Sterker nog, de dieren die we slachten hebben meer zelfbewustzijn dan een foetus die geaborteerd wordt.

De situaties van levensbeeindiging bij dieren (slacht; proefdieren) en mensen (abortus; euthanasie, maar ook doodstraf) zijn zeer gelijkaardig. En het afdoen van gelijkenissen tussen die situaties met een smilie, of door te stellen, iedereen meet met twee maten, dus dan zal het wel goed zijn, is niet constructief. Om met twee maten te mogen meten vind ik dat het duidelijk moet zijn wat je basisaannames zijn en als door onderzoek blijkt dat die niet meer kloppen (we weten nu dat sommige dieren zelfbewustzijn hebben) dan moeten we dus ons handelen aanpassen.

Pfoe, wat een veelheid aan woorden om bijna niets.

Jij begin met het statement dat we niet met twee maten moeten meten, waarna ik aangeef dat (gelukkig) iedereen dat terecht doet. Waarna jij stelt "Dat we met twee maten meten, soit".

Maar goed, het zijn vooral de ontastbare zaken die het verschil maken, denk ik. Zaken als kennis, wetenschap, taal, verbazing, verlangen, religie, moraal, schoonheid, creativiteit, verbeelding, humor, ambitie etc. etc. Volgens mij allemaal zaken waar dieren niets van hebben of in vergelijking met mensen zo weinig dat het bijna niet te vergelijken is. Onder die laatste categorie zou bijvoorbeeld 'taal' kunnen vallen.

[Spheroid]

zeeg schreef op woensdag 21 december 2011 @ 11:34:
[...]


Jij begin met het statement dat we niet met twee maten moeten meten

Nee, dat doe ik niet:

Spheroid schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 11:22:
[...]

Wat is je rationale om met twee maten te meten?

zeeg schreef op woensdag 21 december 2011 @ 11:34:
waarna ik aangeef dat (gelukkig) iedereen dat terecht doet. Waarna jij stelt "Dat we met twee maten meten, soit".

Ik vraag om een rationale voor de twee maten die we hanteren. Dat we met twee maten meten is een gegeven. Wat ik wil weten is waarom we dat op onze huidige manier doen? Wat zijn de redenen voor het verschil tussen de twee maten?

Maar goed, het zijn vooral de ontastbare zaken die het verschil maken, denk ik. Zaken als kennis, wetenschap, taal, verbazing, verlangen, religie, moraal, schoonheid, creativiteit, verbeelding, humor, ambitie etc. etc. Volgens mij allemaal zaken waar dieren niets van hebben of in vergelijking met mensen zo weinig dat het bijna niet te vergelijken is. Onder die laatste categorie zou bijvoorbeeld 'taal' kunnen vallen.

Dit is nogal een potpourri aan zaken, die imo je punt slecht, of niet, ondersteunen.

Je noemt culturele dingen (wetenschap bijvoorbeeld) die niet eens voor alle mensen opgaan (toch vermoed ik dat je niet vind dat we jager-verzamelaars anders zouden moeten behandelen dan andere mensen). Emoties (verbazing, verlangen bijvoorbeeld) die we bij dieren ook herkennen. Geestelijke creativiteit (schooneid, creativiteit, verbeelding) die bij dieren moeilijk te meten zijn, maar aanwezig lijken te zijn bij chimps (die schilderijen componeren waarbij het voor hen duidelijk is wanneer een compositie "af" is (lees bijv. De Waals "de aap en de sushimeester" voor een grappige bespreking van voorbeelden)) of bijv. prieelvogels.

Verder noem je regels over hoe we met elkaar om moeten gaan (moraal) dat hebben primaten ook (zie bijv. De Waal's "Primates and Philosophers: How Morality Evolved").

Taal is een interessante. We begrijpen dierencommunicatie slecht, maar weten dat beesten als walvissen en dolfijnen uitgebreide woordenschatten, lokale accenten, namen voor elkaar, enz. hebben. Verschillende dieren, waaronder Kanzi, een bonobo hebben geleerd te communiceren met symbolen en American Sign Language. Ook vogels, zoals Alex hebben blijk gegeven van een vrij goed begrip van onze taal.

Bedenk daarbij dat die beesten een specifiek op een andere soort (de mens) geënt communicatiemodel moeten leren, dan nog doen ze het bijzonder goed.

Dat soort vindingen laten imo zien dat ook taal zeker geen absolute scheidslijn tussen mensen en dieren is.

edit:
Stuk vergeten

Interessant genoeg hebben dieren meer kennis, wetenschap, taal, verbazing, verlangen, religie, moraal, schoonheid, creativiteit, verbeelding, humor, ambitie etc. etc. dan een te aborteren vrucht, toch gaan we met abortus veel zorgvuldiger om dan met het doden van dieren.

Het posten van dit soort lijstjes eigenschappen doet mij dan ook soms denken aan het zoeken naar zaken waarin wij van dieren verschillen, om onze a priori aanname dat wij van dieren verschillen te rechtvaardigen.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 21-12-2011 12:40 ]

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 21 december 2011 @ 11:34:
Maar goed, het zijn vooral de ontastbare zaken die het verschil maken, denk ik. Zaken als kennis, wetenschap, taal, verbazing, verlangen, religie, moraal, schoonheid, creativiteit, verbeelding, humor, ambitie etc. etc. Volgens mij allemaal zaken waar dieren niets van hebben of in vergelijking met mensen zo weinig dat het bijna niet te vergelijken is. Onder die laatste categorie zou bijvoorbeeld 'taal' kunnen vallen.

Interessant lijstje. Wat religie er tussen doet is me wel een vraagteken, het verzinnen van een opperwezen voor wat men niet begrijpt, en een setje rituelen erbij slepen bedoeld om mensen dom en schaapachtige volgers te laten blijven, kan nou niet iets positiefs worden genoemd. Religieuze moraal is nou net iets negatiefs, de mens is dan juist een dier wat lager op de ladder staat. Dat je kennis en wetenschap aanhaalt, iets wat religie tegenwerkt, is nogal zuur.

Maar het stuk hierboven is natuurlijk een drogreden van jewelste, vroeger misbruikt door slavenhandelaars om slavenhandel en slavernij goed te praten (die zwartjes hebben geen ziel, geen cultuur, etc). Het is een cirkelredenering waar je eerst uitkiest wat mensen hebben en dieren niet, en dan zeggen dat die karakteristieken bepalen of iets mens of dier is. Zo werden IQ-testen gebaseerd op westerse kennis en opleiding ook gebruikt om te kunnen zeggen dat mensen uit Afrika minder intelligent waren. Eerst iets "superieurs" definieren als wat je zelf hebt, en daarna zeggen dat dat de definities zijn waarmee je test. Als bladeren eten uit hoge bomen een criterium zouden zijn, zouden giraffen opeens superieur zijn.

Stel nu voor dat er aliens zijn die intergalactisch reizen hebben ontwikkeld, telepathisch en telekinetisch zijn, en blauwe huid hebben, en dat als karakteristieken voor superioriteit vaststellen. Hun religie zegt ze dat ze superieur zijn, en ze nemen de aarde over en zien de mens als niet meer dan een dier dat gegeten kan worden. Laten ze nu net religieus zijn en vinden dat slachten moet door de keel door te snijden en leeg te laten bloeden, zou zeeg dan vooraan staan omdat ze precies zijn redeneringswijze toepassen? Of zouden er dan opeens allerlei redenen zijn waarom de redeneerwijze niet zou opgaan?

Of is het alleen handig zijn als je zelf aan de ingebeelde top staat?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 21-12-2011 13:36 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 21 december 2011 @ 11:25:
[...]
Maar dat is nu net zo interessant imo. Voor jou is blijkbaar de grens tussen mens en dier impermeabel. Maar waarom dan? Als ze zelfbewustzijn hebben en cultuur?

Natuurlijk, in de Westerse, christelijke traditie hebben dieren geen ziel. Maar bij bijv. de Hindoe's dan weer wel. En die hebben evenveel bewijs voor het überhaupt bestaan van een ziel als christenen (oude boeken).

[...]
Ik zal erover ophouden, maar ben (en dit bedoel ik niet provocerend) daadwerkelijk benieuwd naar de grond van je afkeer van zo'n vergelijking.

Met alle respect, maar discussieren over hoe jij en ik dieren afzetten of gelijkstellen aan mensen, vind ik een discussie die IMO niet relevant is hier. Voor jou wellicht wel, voor mij niet. En dat ik de grens tussen mens en dier impermeabel vindt? Verre van hoor, heb een duidelijke mening hierover, alleen om die op een forum uit te moeten leggen aan jou vind ik onbegonnen werk. (wordt een te lang verhaal en de kans op miscommunicatie is met een medium als dit erg groot).
Maar de grens tussen mens en dier is voor mij verre van ondoordringbaar/ ondoorgrondelijk (in deze context).

Vandaar dat ik me er afzijdig van wil houden, vooral ook omdat ik je anders moet gaan uitleggen waarom ik het niet eens ben met de kenmerken/ eigenschappen die jij toebedeelt aan dieren. En nogmaals, ik vind het persoonlijk allemaal niet relevant voor de oorspronkelijke discussie: Of het dierenmishandeling is om bij een rituele slachting geen verdoving te gebruiken.
Dus een agree to disagree wordt het wat mij betreft hier!

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2011 @ 11:12:
[...]

Een dooddoener? Tuurlijk moet je ergens beginnen, dus waarom niet bij het begin? Waarom niet bij de kwaliteit die de beestjes hebben gedurende het leven? Is IMO stukken belangrijker dan de uiteindelijk beëindiging.

Inderdaad een dooddoener. Dus met hetzelfde gemak zeg jij, laten we maar stoppen met ontwikkelingshulp want dat is niet het begin van de armoede in ontwikkelingslanden. Laten we maar stoppen met het niet ophogen van de pensioenleeftijd want dat is niet het begin van de economische crisis. Laten we maar stoppen met strengere/gepaste straffen opleggen want dat is niet het probleem, dat is de opvoeding etcetc etc. Een dooddoener dus. Omdat je niet alles in een keer kan oplossen wil het niet zeggen dat kleine deeltjes daarvan ook maar genegeerd moeten worden.
Ik vind het prima dat er ook aandacht wordt besteed aan het begin, of aan de kwaliteit maar die zaken zitten iets lastiger in elkaar (bottomline kosten veel meer geld).

En waarom zo'n ophef ineens over de rituele slachting, terwijl menig dier op ergere wijze wordt geslacht voor ons consumenten die 7 dagen per week vlees eten?

Dus omdat er ergere dingen gebeuren is dit niet meer belangrijk? Waarom dan nu hier nog subsidie geven op medicijnen terwijl er in Afrike miljoenen mensen per jaar dood gaan aan een tekort hieraan. Dat is veel erger...

Dus laat ik het zo zeggen: als jij denkt dat je met dit begint bij het begin en hiermee denkt het "grote" probleem op te kunnen lossen, dan ben ik het er niet mee eens.

Ik claim nergens dat hiermee het grote probleem opgelost wordt (of dat is iig niet mijn bedoeling). Ik vind echter wel dat je ergens moet beginnen en wellicht dat dit de bal aan het rollen brengt. Nogmaals, als wij de grote problemen ff kunnen oplossen door het doorvoeren van een aantal kleine oplossingen dan zou onze wereld er nu heel anders uitzien

Ben een ontzettende vleesliefhebber overigens, maar heb ook al een aantal keer mijn fare share aan actievoeren tegen slachtmethodieken gedaan. Als je bij het begin wilt beginnen, dan zijn er nog zat andere aangelegeheden die wellicht meer als een begin beschouwd kunnen worden.

Ik hou van vlees Ik wil niet bij het begin beginnen. Dat wil jij Ik ben het verder wel met je eens dat er genoeg andere punten zijn die beter kunnen.

Zo'n issue als nu in het nieuws is met de konijnenfokkerijen, waarbij konijn in erbarmelijke omstandigheden bij elkaar zitten (wat al jaren gaande is, maar goed, het is nu in het nieuws), vetgemest worden en gerust dagen met een dood konijnenkadaver in hun hok zitten. Volksgezondheid iemand? En los van het feit dat deze beestjes EN een kl*te leven hebben gehad EN een (gruwelijke) dood in het vooruitzicht hebben (door ziekte of slacht).

Volksgezondheid? Ik dacht dat het je om de beestjes ging Verder eens dat hier wat aan gedaan mag worden.

[Verwijderd]

Nevermind, hopeloze discussie, je gaat voorbij mijn punt, trekt verkeerde conclussies uit wat ik schrijf en probeert ook nog woorden in mijn mond te leggen.,.. en vergelijkt het dan ook nog met de aanpak t.a.v. ontwikkelingshulp, dus...wat jij wilt, je hebt gelijk thewizard2006. Als jij een balletje wilt laten rollen en daar de religeuze slachting voor wilt gebruiken, prima hoor.

Daarnaast krijg ik ook het idee dat de TS het helemaal niet over dierenmishandeling wilde hebben, maar dat terzijde.

[rik86]

Ergens vraag ik me af waar we ons druk om maken;

Dit is vooral een discussie in welke mate we dierenwelzijn boven/onder mensen welzijn stellen.
_{En já, ik snap dat mensen die niets hebben met een geloof het slachten onzinnig vinden en 't dus geen mensen welzijn vinden. En hoewel ik zelf gelovig ben heb ik echt niets met onverdoofd slachten en vind ik 't ook onnodig. Maar voor deze gelovigen is het wél echt belangrijk en heeft 't blijkbaar een enorme impact op hun geloofsbeleving en dus ook hun welzijn.}

Ik ben zelf gelovig, ook zo opgevoed en dat heeft er mede voor gezorgd dat ik in principe tegen abortus en euthanasie ben, maar vooral bij euthanasie vind ik niet dat ik hierover mijn wil aan anderen op moet/mag leggen. Mensen hebben hierin zelf de keuze een afweging en beslissing te maken (mits wilsbekwaam etc.) Ik ben niet blij met deze wetgeving, omdat ik zelf principieel tegen ben, maar ik zou er niet tegen gaan protesteren/ hem af willen schaffen. (Bij euthanasie ligt dat wat anders, maar laten we daar nu niet hier over discussiëren)

Datzelfde vind ik ook bij het onverdoofd slachten. Ik ben er niet voor, maar voor die mensen is het blijkbaar zo belangrijk en heeft het zo'n impact op hun geloofsbeleving, waarom zouden we het verbieden. Het moet wel zo diervriendelijk mogelijk in mijn ogen, maar ze moeten wel de mogelijkheid hebben dit uit te voeren. In dit geval vind ik dierenwelzijn dus ondergeschikt aan dat van mensen.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 21 december 2011 @ 14:01:
Nevermind, hopeloze discussie, je gaat voorbij mijn punt, trekt verkeerde conclussies uit wat ik schrijf en probeert ook nog woorden in mijn mond te leggen.,.. en vergelijkt het dan ook nog met de aanpak t.a.v. ontwikkelingshulp, dus...wat jij wilt, je hebt gelijk thewizard2006. Als jij een balletje wilt laten rollen en daar de religeuze slachting voor wilt gebruiken, prima hoor.

Daarnaast krijg ik ook het idee dat de TS het helemaal niet over dierenmishandeling wilde hebben, maar dat terzijde.

Tja, misschien moet je het dan anders beschrijven. Als jij de lociga uit mijn post kan ontkrachten ben ik een en al oor.
Maar voor de duidelijkheid. Ik vind die rituele slachting ook niet het belangrijkste punt en ben het 200% met je eens dat er wel ergere zaken in de wereld zijn. Maar dit betekend dus niet automagisch dat de wellicht wat minder belangrijke punten maar genegeerd moeten worden.

[Karel V]

RemcoDelft schreef op woensdag 21 december 2011 @ 10:24:
Wat mij betreft zou "Vrijheid van Godsdienst" in de grondwet moeten worden aangepast in "prima, maar het geeft je geen speciale rechten!". Dus niet met hoofddoek op een paspoortfoto, niet onverzekerd autorijden (als je je niet wil verzekeren ga je maar fietsen), geen ritueel geslacht vlees, eet maar groente of stel je niet zo aan, dus gewoon heel eenvoudig dezelfde regels voor iedereen.

Dus de maat waaraan elke burger dient te voldoen is de waan van de dag?

rik86 schreef op woensdag 21 december 2011 @ 14:46:[...]
Ik ben zelf gelovig, ook zo opgevoed en dat heeft er mede voor gezorgd dat ik in principe tegen abortus en euthanasie ben, maar vooral bij euthanasie vind ik niet dat ik hierover mijn wil aan anderen op moet/mag leggen. Mensen hebben hierin zelf de keuze een afweging en beslissing te maken (mits wilsbekwaam etc.) Ik ben niet blij met deze wetgeving, omdat ik zelf principieel tegen ben, maar ik zou er niet tegen gaan protesteren/ hem af willen schaffen. (Bij euthanasie ligt dat wat anders, maar laten we daar nu niet hier over discussiëren)

Datzelfde vind ik ook bij het onverdoofd slachten. Ik ben er niet voor, maar voor die mensen is het blijkbaar zo belangrijk en heeft het zo'n impact op hun geloofsbeleving, waarom zouden we het verbieden. Het moet wel zo diervriendelijk mogelijk in mijn ogen, maar ze moeten wel de mogelijkheid hebben dit uit te voeren. In dit geval vind ik dierenwelzijn dus ondergeschikt aan dat van mensen.

Ik vind dat rik86 een stevig argument naar voren brengt. Als ik het goed begrijp komt het hier op neer:
Een religieus-orthodox persoon vindt het verpulveren en uiteenrijten van ongeboren mensenlevens inhumaan.
Een dieren-activist vindt het onverdoofd doorsnijden van de strot en het doodbloeden van het te slachten dier inhumaan.

Mijn mening: in mijn ogen dient de wet boven de partijen te staan. Als een religieus-orthodox persoon in ons land geen wettelijke basis heeft om te beslissen over het verdoven van het ongeboren leven in de buik van de dieren-activiste voor de abortus, hoe kan de dieren-activiste op basis van de wet dan beslissen over de wijze waarop een religieus-orthodox persoon het leven van een te slachten dier beëindigt?

[MueR]

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:02:
hoe kan de dieren-activiste op basis van de wet dan beslissen over de wijze waarop een religieus-orthodox persoon het leven van een te slachten dier beëindigt?

Omdat de wet het verdoofd slachten verplicht stelt, en daar voor religieuzen een uitzondering op wordt gemaakt. Dit in tegenstelling tot abortus en dergelijke, wat voor iedereen mogelijk is, maar waar iedereen zelf over mag beslissen of ze hier gebruik van willen kunnen maken.

[thewizard2006]

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:02:

Mijn mening: in mijn ogen dient de wet boven de partijen te staan. Als een religieus-orthodox persoon in ons land geen wettelijke basis heeft om te beslissen over het verdoven van het ongeboren leven in de buik van de dieren-activiste voor de abortus, hoe kan de dieren-activiste op basis van de wet dan beslissen over de wijze waarop een religieus-orthodox persoon het leven van een te slachten dier beëindigt?

Ik heb dit echt 6x gelezen en ik kom er nog niet uit wat je nu bedoeld.

Wie heeft het over dieren activisten? Ik ben dat niet maar vind het onverdoofd slachten geen goede zaak. Je stelt ook dat die activiste het baseert op een wet maar dat je niet vind dat ze dan kan oordelen over een religieus orthodox persoon? Ik ben hem kwijt....

[begintmeta]

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:02:
...Als een religieus-orthodox persoon in ons land geen wettelijke basis heeft om te beslissen over het verdoven van het ongeboren leven in de buik van de dieren-activiste voor de abortus, ...

Niet let een religieus-orthodox persoon een wettelijke basis voor het verdoven de leggen.... Het zijn gewoon verschillende dingen, hebben niet direct iets met elkaar te maken.

[Karel V]

MueR schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:41:
[...]

Omdat de wet het verdoofd slachten verplicht stelt, en daar voor religieuzen een uitzondering op wordt gemaakt. Dit in tegenstelling tot abortus en dergelijke, wat voor iedereen mogelijk is, maar waar iedereen zelf over mag beslissen of ze hier gebruik van willen kunnen maken.

Het ongeboren leven is net zo lijdzaam als een dier, alleen moet een dier verdoofd worden voor de slacht. Daarentegen kan het ongeboren leven onverdoofd vernietigd worden.

Het tweede punt (de zogenaamde tegenstelling) geldt ook voor het feit dat iedere burger vrij is om wel of geen geslacht eten tot zich te nemen.

thewizard2006 schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:57:
[...]


Ik heb dit echt 6x gelezen en ik kom er nog niet uit wat je nu bedoeld.

Wie heeft het over dieren activisten? Ik ben dat niet maar vind het onverdoofd slachten geen goede zaak. Je stelt ook dat die activiste het baseert op een wet maar dat je niet vind dat ze dan kan oordelen over een religieus orthodox persoon? Ik ben hem kwijt....

Volgens mij is dierenactivist een vrij gebruikelijke term:
Dierenactivist en hahal vlees
Dierenactivisten bieden Kamer petitie aan
Slachtverbod kan tot domino effect in Europa leiden

Niet iedere kiezer die op de Partij voor de Dieren stemt is een dierenactivist. Grosso modo kun je wel stellen dat de dierenactivist op de Partij voor de Dieren stemt. Het is die partij die met het wetsvoorstel gekomen is om onverdoofd slachten te verbieden. Grosso modo kun je ook stellen dat de Partij voor de Dieren een partij is die abortus een recht vindt.

[gambieter]

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 15:42:
Het ongeboren leven is net zo lijdzaam als een dier, alleen moet een dier verdoofd worden voor de slacht. Daarentegen kan het ongeboren leven onverdoofd vernietigd worden.

Ah, daar hebben we er weer eentje met het "ongeboren leven". Toch knap om zoveel discussietrucjes en drogredenen in zo'n korte tekst te proppen.

Eigenlijk zeg je dat als onverdoofd slachten mag worden verboden, elk onzinnig en repressief en dictatoriaal religieus gebod/verbod mag worden opgelegd? Duizenden jaren van repressie goedpraten voor het mogen laten lijden van dieren vanwege wat delusies en indoctrinatie?

Wow.

Grosso modo kun je ook stellen dat de Partij voor de Dieren een partij is die abortus een recht vindt.

Ook hier weer een complete kortsluiting. Probeer er toch eens wat beter over na te denken, en het zou helpen als je even niet een religieuze blinddoek omdoet.

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:02:
Dus de maat waaraan elke burger dient te voldoen is de waan van de dag?

Vreemde manier om voortschrijdend inzicht te beschrijven, maar vanuit het gezichtspunt van streng-religieuzen is elk nieuw inzicht gevaarlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 22-12-2011 16:08 ]

[Spheroid]

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 12:02:

Mijn mening: in mijn ogen dient de wet boven de partijen te staan. Als een religieus-orthodox persoon in ons land geen wettelijke basis heeft om te beslissen over het verdoven van het ongeboren leven in de buik van de dieren-activiste voor de abortus, hoe kan de dieren-activiste op basis van de wet dan beslissen over de wijze waarop een religieus-orthodox persoon het leven van een te slachten dier beëindigt?

1.: Je vergelijking klopt niet. Een religieus-orthodox activist heeft namelijk (net als de rest van de Nederlandse bevolking) zeggenschap over het leven in de buik van een dieren-activiste. Tenslotte legt de staat namens de hele bevolking veel beperkingen op aan abortus (bedenktijd, niet meer mogelijk na 24 weken, bijv.).

2.: Je vergelijkt appels met peren. Het probleem met je vergelijking is dat je alleen denkt aan de rechten van de religieuze activist en de dieren activiste. Wat is er gebeurd met de rechten van de dieren zelf?

Daardoor is ook dit punt gemankeerd:

Karel V schreef op donderdag 22 december 2011 @ 15:42:
[...]

Het tweede punt (de zogenaamde tegenstelling) geldt ook voor het feit dat iedere burger vrij is om wel of geen geslacht eten tot zich te nemen.

Het gaat namelijk niet om de keuze voor de burger. Het gaat om de humane behandeling van alle slachtvee, ongeacht wat de burger zou willen. Tenslotte kunnen religieuze activisten koosjer/halal blijven leven, door bijv, vegetarisch te worden, of vis te eten.

Het ongeboren leven is net zo lijdzaam als een dier, alleen moet een dier verdoofd worden voor de slacht. Daarentegen kan het ongeboren leven onverdoofd vernietigd worden.

Dat is een raar punt. Babies die geaborteerd mogen worden voelen namelijk helemaal nog geen pijn, zelfs in de 24e week. http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus#Fetal_pain

Zie ook Swaab: Wij zijn ons brein, Van Baarmoeder tot Alzheimer, pp. 74-77.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 23-12-2011 11:41 ]

[Gomez12]

Aangezien ik de TS te beperkt vind (onverdoofd slachten gebeurt zo vaak op "het boerenland"(zie Albantar met zijn kippen) daar enkel maar het religieuze slachten uitpikken vind ik raar)

Zou ik het eigenlijk wel mooi vinden als je enkel zelf onverdoofd je eigen beesten mag slachten en dit vlees niet meer verhandeld mag worden.

Ik denk namelijk dat het grote probleem aan de religieuze kant is dat die geen verschil zien / merken. Het is gewoon een pakketje vlees bij een andere slager gehaald. Haal de slager ertussenuit en laat iedere gelovige zelf zijn kalf leeg laten bloeden, dus niet meer bij proxy, jij wilt onverdoofd vlees op jouw tafel dan koop jij maar het levende beest en maak jij het maar onverdoofd dood en alles wat er na komt totdat het op jouw bord komt.

Ik denk dat je dan ongeveer 80% van het probleem hebt opgelost. En dan heb je ook niet een uitzondering gemaakt voor het religieuze deel vs boeren die hetzelfde doen vs jagers die hetzelfde doen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 25 december 2011 @ 12:44:
Zou ik het eigenlijk wel mooi vinden als je enkel zelf onverdoofd je eigen beesten mag slachten en dit vlees niet meer verhandeld mag worden. Haal de slager ertussenuit en laat iedere gelovige zelf zijn kalf leeg laten bloeden, dus niet meer bij proxy.

Of je krijgt mensen die dat dan toch zelf gaan doen en veel meer dierenleed veroorzaken doordat hun religieuze delusies groter zijn dan hun inzicht in hun tekortkomingen. Onderschat niet hoe ver mensen kunnen gaan in blinde devotie, en het gaat juist om de mensen in de groepen die daar last van hebben.

[Iblies]

In mijn optiek staan er te weinig mensen stil bij het fenomeen verdoofd slachten.
Als ik aangeef dat het in principe gaat om elektrocutie, met een pin doorboren, of de adem ontnemen dan krijgt de gemiddelde burger toch een ander beeld van verdoofd slachten.
In mijn optiek is elke slachtmethode oké als het goed wordt gedaan, want dan is het lijden minimaal. Dat verdoven beter is, is een pretentieuze veronderstelling dat gewoon niet klopt. Het gebeurt maar al te vaak dat een dier niet goed onder stroom wordt gezet en/of het dier ademt het gas niet helemaal in waardoor deze in de stress schiet en als een wilde begint te rennen of trappen. Maar als het je een beter gevoel geeft moet je het vooral doen, zolang je het maar anderen niet gaat opleggen.

Want welke methode ook gekozen wordt, het dier moet een hartslag houden zodat het bloed er letterlijk uitgepompt wordt. Het boek dat dat vereist heet marketing. En dat economisch boek staat boven elk religieus boek.

[Lordy79]

RemcoDelft schreef op woensdag 21 december 2011 @ 10:24:

Wat mij betreft zou "Vrijheid van Godsdienst" in de grondwet moeten worden aangepast in "prima, maar het geeft je geen speciale rechten!". Dus niet met hoofddoek op een paspoortfoto

Wat is het probleem voor jou dat ik met een hoofddoek op de foto ga en in mijn paspoort sta?

niet onverzekerd autorijden (als je je niet wil verzekeren ga je maar fietsen)

Ik denk dat dit een goed punt is omdat het voor anderen schadelijk is als jij ze onverzekerd invalide rijdt.

geen ritueel geslacht vlees, eet maar groente of stel je niet zo aan

Wat is het probleem voor jou dat ik een dier ritueel slacht?

dus gewoon heel eenvoudig dezelfde regels voor iedereen.

Waarom zou je de vrijheid van anderen beperken als het 'derden' geen kwaad doet?

[vanaalten]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 18:16:
Wat is het probleem voor jou dat ik met een hoofddoek op de foto ga en in mijn paspoort sta?

Wat mij betreft mag elke vorm van bedekking bij pasfoto's verboden zijn. Het idee achter die foto is dat je iemand kan herkennen, zien of de houder van het paspoort bij de foto past. Als ik niet kan zien of iemand rood, blond of zwart haar heeft, dan wordt zo'n foto minder waardevol.
Je kan je daarbij dus wat mij betreft ook afvragen of een bril wel kan - de meeste brillen zijn redelijk onopvallend, maar je zou - indien niet verboden - hier best ver in kunnen gaan met jezelf achter een bril verschuilen.

Wat is het probleem voor jou dat ik een dier ritueel slacht?
Waarom zou je de vrijheid van anderen beperken als het 'derden' geen kwaad doet?

Onnodig dierenleed als er ook slachtmethodes zijn die qua dierenleed minder doen. Een dier valt voor mij dus ook onder die 'derden', dus wat mij betreft mag godsdienstvrijheid daar ingeperkt worden.

[Lordy79]

vanaalten schreef op maandag 06 februari 2012 @ 18:53:
[...]

Wat mij betreft mag elke vorm van bedekking bij pasfoto's verboden zijn. Het idee achter die foto is dat je iemand kan herkennen, zien of de houder van het paspoort bij de foto past. Als ik niet kan zien of iemand rood, blond of zwart haar heeft, dan wordt zo'n foto minder waardevol.

Mag een volle baard dan wel? En je haar kleuren? En inderdaad, een opvallende bril, piercings, make-up, etc. Een pruik (voor kankerpatienten) ? Waarom dan wel een probleem maken van een hoofddoek ?

dierenleed als er ook slachtmethodes zijn die qua dierenleed minder doen. Een dier valt voor mij dus ook onder die 'derden', dus wat mij betreft mag godsdienstvrijheid daar ingeperkt worden.

Okee, als je inderdaad dieren als 'derden' ziet heb je een punt. Maar dan denk ik dat je ook eerlijk moet zijn en je moet afvragen of vlees eten überhaupt zou moeten morgen en je zult zeker met de billen bloot wat betreft de bio-industrie en alle ellende die daarbij hoort. Dus mijn wedervragen zijn dan:

1. Eet jij vlees en zo ja, waarom aangezien je de mening hebt dat dieren 'derden' zijn?
2. Eet je biologisch vlees en zo niet, waarom niet?

En er is de vraag (maar dat zal vast wel in dit topic voorbijgekomen zijn) of (onverdoofd) ritueel slachten meer dierenleed veroorzaakt dan de reguliere slacht. Die vraag weet ik zelf niet te beantwoorden aangezien ik geen deskundige ben.

[vanaalten]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 19:23:
Mag een volle baard dan wel? En je haar kleuren? En inderdaad, een opvallende bril, piercings, make-up, etc. Een pruik (voor kankerpatienten) ? Waarom dan wel een probleem maken van een hoofddoek ?

Volle baard wel, want die baard is onderdeel van de natuurlijke persoon zelf. (sterker, je zou kunnen beargumenteren dat kunstmatige ingrepen als het scheren of knippen je natuurlijke 'ik' verhullen).

Maar hoe dan ook is een lijn trekken bij dit soort dingen altijd lastig. Hele lichte make-up zou ik geen probleem van maken, maar een clownsgezicht schminken dan weer wel. En daartussen zit een grens...

Maar algemeen gesteld: toevoegingen die de herkenbaarheid van een persoon significant beinvloeden. Een boerka sowieso, hoofddoekje, baseball-cap of wintersportmuts ook; het joodse keppeltje wordt al een randgeval

Okee, als je inderdaad dieren als 'derden' ziet heb je een punt. Maar dan denk ik dat je ook eerlijk moet zijn en je moet afvragen of vlees eten überhaupt zou moeten morgen en je zult zeker met de billen bloot wat betreft de bio-industrie en alle ellende die daarbij hoort. Dus mijn wedervragen zijn dan:

1. Eet jij vlees en zo ja, waarom aangezien je de mening hebt dat dieren 'derden' zijn?
2. Eet je biologisch vlees en zo niet, waarom niet?

Je maakt een algemeen iets nu wel erg persoonlijk, he!
Maar ik ben de moeilijkste niet:
1) ja, zeker, vrijwel dagelijk. Ik zie dieren als 'derden', maar niet gelijkwaardig aan mensen. En ja, ik heb zeker begrip voor vegetariers die geen vlees eten om geen onnodig dierenleed te veroorzaken, maar ik vind vlees nog net wat te lekker (of: heb niet genoeg moeite gedaan om alternatieven te onderzoeken). *Mijn* compromis is dan ook dat wat mij betreft dieren geslacht mogen worden voor mijn voedsel, maar zo mogelijk met zo min mogelijk leed, met liefst een goed leven daaraan voorafgaande. Nee, ik ben niet perfect - en dat zal ik ook nooit van mijzelf beweren.

2) ja, zoveel mogelijk - al laat het aanbod van de supermarkt mij wel eens in de steek.

Maar goed - het gaat hier om dierenmishandeling/godsdienstvrijheid, niet om dierenmishandeling/voedselindustrie. Daarvoor mag je een apart topic aanmaken.

[Lordy79]

vanaalten schreef op maandag 06 februari 2012 @ 20:08:

Maar algemeen gesteld: toevoegingen die de herkenbaarheid van een persoon significant beinvloeden. Een boerka sowieso, hoofddoekje, baseball-cap of wintersportmuts ook; het joodse keppeltje wordt al een randgeval

Een boerka lijkt me inderdaad duidelijk voor de rest ben ik het niet met je eens dat het de herkenbaarheid significant beinvloedt. (nou ja, een baseballcap misschien wel omdat dat 'cap' het gezicht kan verhullen.
En bij twijfel kan een doanier altijd verder inspectie doen. (Uit ervaring kan ik zeggen dat dit echt sporadisch nodig is)
Bij het gemeentehuis zie je ook hoe een foto met een hoofddoek wél en hoe een foto met een hoofddoek níet akkoord is (bij ons hing in ieder geval zo'n poster). Dat is heel duidelijk.

*Mijn* compromis is dan ook dat wat mij betreft dieren geslacht mogen worden voor mijn voedsel, maar zo mogelijk met zo min mogelijk leed, met liefst een goed leven daaraan voorafgaande. Nee, ik ben niet perfect - en dat zal ik ook nooit van mijzelf beweren.

Nee, ik vind dat inderdaad hypocriet. Dat klinkt als een heel persoonlijke directe aanval en dat is het ook. Niet zozeer omdat je voor jezelf een grens trekt, maar wel omdat jij voor een ander ook de grens wenst te bepalen: waarom gun je bepaalde bevolkingsgroepen dan niet *hún* stukje vlees dat binnen *hún* compromis valt?

het gaat hier om dierenmishandeling/godsdienstvrijheid, niet om dierenmishandeling/voedselindustrie. Daarvoor mag je een apart topic aanmaken.

De stelling is dat ORS (onderdoofd ritueel slachten) onaanvaardbaar is omdat het onnodig leed veroorzaakt bij dieren.

Mijn stellen is dat de bioindustrie en eigenlijk het eten van vlees in het algemeen onnodig leed veroorzaakt bij dieren, dus mijn stelling is dat als je iets wilt doen, je alle vormen van het houden van dieren (en zeker bio industie) en het slachten van dieren voor consumptie moet verbieden. Ik begrijp de selectieve verontwaardigheid over het ORS slachten niet.

[vanaalten]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 20:31:
Een boerka lijkt me inderdaad duidelijk voor de rest ben ik het niet met je eens dat het de herkenbaarheid significant beinvloedt.

Ach, we hoeven het ook niet met elkaar eens te zijn. Grenzen zijn niet altijd zwart-wit.

Nee, ik vind dat inderdaad hypocriet. Dat klinkt als een heel persoonlijke directe aanval en dat is het ook. Niet zozeer omdat je voor jezelf een grens trekt, maar wel omdat jij voor een ander ook de grens wenst te bepalen: waarom gun je bepaalde bevolkingsgroepen dan niet *hún* stukje vlees dat binnen *hún* compromis valt?

Da's toch een beetje het idee achter democratie? Je hebt een groep mensen, ieder met z'n eigen regels en grenzen, en daar komt dan een soort van groepsgemiddelde uit dat als regel gaat gelden?
Ik wil zeker niet voor jou of voor wie dan ook de grens bepalen. *Als* ik het voor het zeggen zou hebben, dan zou ik die grens inderdaad leggen zoals hiervoor uitgelegd, maar ik ik denk niet dat het goed zou zijn voor NL als ik het alleen voor het zeggen zou hebben. Ik ben wat dat betreft blij en tevreden dat we hier een systeem hebben waarbij je probeert met z'n allen tot een soort compromis te komen.

Dus, nogmaals: nee, ik wil niet voor jou de grens bepalen - maar ik heb een grens die *ik* redelijk vind, en die door het democratisch proces met andere nederlanders gecombineerd wordt, en *dat* zorgt voor een grens die voor jou - en ieder ander - geldt.

Inherent gevolg daarvan is dat dat voor een deel van de bevolking niet ver genoeg gaat - en voor een ander deel juist te ver.

Mijn stellen is dat de bioindustrie en eigenlijk het eten van vlees in het algemeen onnodig leed veroorzaakt bij dieren, dus mijn stelling is dat als je iets wilt doen, je alle vormen van het houden van dieren (en zeker bio industie) en het slachten van dieren voor consumptie moet verbieden. Ik begrijp de selectieve verontwaardigheid over het ORS slachten niet.

Daar ben ik het wel met je eens: als je *tegen* ORS bent vanwege de dier-onvriendelijkheid, dan is het wel goed om dat door te zetten naar alle onderdelen van de veehouderij.
Als je legbatterij-kippen en eieren eet, runderlappen van mega-koeienstallen bakt maar tegelijkertijd een grote mond hebt over ORS, dan ben je naar mijn idee hypocriet bezig - en dan zit daar waarschijnlijk meer angst voor 'vreemdelingen' achter dan dat het je echt om dierenleed gaat.

[Lordy79]

vanaalten schreef op maandag 06 februari 2012 @ 22:19:
[...]

Ach, we hoeven het ook niet met elkaar eens te zijn. Grenzen zijn niet altijd zwart-wit.

Eens

Da's toch een beetje het idee achter democratie? Je hebt een groep mensen, ieder met z'n eigen regels en grenzen, en daar komt dan een soort van groepsgemiddelde uit dat als regel gaat gelden?

Nou, dat lijkt me niet en dat lijkt me reuze saai als je dat doortrekt. Even een extreem geval: laten we democratisch besluiten welke kleur kleren we moeten dragen. We hebben eerst een stemronde waarin iedereen een RGB-code kan opgeven en we nemen het gemiddelde van die RGB-codes en we beslissen democratisch dat iedereen die kleur moet dragen.
Is dat democratisch? Ja
Is dat het idee achter democratie? Nee natuurlijk niet.

Ik ben wat dat betreft blij en tevreden dat we hier een systeem hebben waarbij je probeert met z'n allen tot een soort compromis te komen.

Ik ben blij dat we in Nederland -natuurlijk binnen bepaalde grenzen- de vrijheid hebben om zélf te kiezen. Een paar voorbeelden:
- Ik mag kiezen wat voor kleren ik draag
- ik mag kiezen of ik met een man of een vrouw trouw (ik vind dat polygamie ook gewoon moet kunnen in Nederland)
- ik mag kiezen of ik euthenasie pleeg als ik oud en ziek ben
- ik mag kiezen welke religie ik aanhang
- ik mag kiezen of ik een huisdier houd of niet

Een aantal dingen mag ik niet:
- betreft kleding: naaktlopen (m.u.v. bepaalde stranden)
- betreft trouwen: minimaal een man/vrouw van 18 (uitzonderingen daargelaten) en met wederzijdse instemming
- betreft euthenasie: mensen mogen mij alleen helpen met levensbeeindiging als ik wilsbekwaam ben en uitzichtloos lijden etc.
- religie: bepaalde excessen/sektes worden verboden
- huisdieren: bepaalde dieren mag je niet als huisdier houden en je moet goed voor je dier zorgen.

Er zijn dus wel beperkingen binnen de vrijheden.
de kernvraag is: is het in de geest van de democratie zoals wij die kennen gewenst om individuen te beperken in hun vrijheid als het gaat om het onverdoofd slachten van dieren. Ik vind dus van niet want "jij" hebt er geen last van.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 22:44:
Er zijn dus wel beperkingen binnen de vrijheden.
de kernvraag is: is het in de geest van de democratie zoals wij die kennen gewenst om individuen te beperken in hun vrijheid als het gaat om het onverdoofd slachten van dieren. Ik vind dus van niet want "jij" hebt er geen last van.

Als jij een huisdier hebt en dat mishandelt, dan wordt er ingegrepen. Als jij je huisdier onverdoofd wilt laten castereren of opereren zal geen dierenarts meewerken. Als je het deel in de quote doortrekt, mag jij onbeperkt je huisdier mishandelen en beperken de dierenartsen je in je vrijheid.

Het betekent ook dat verboden op abortus, homohuwelijk, euthanasie etc ook onhoudbaar zijn, want wat heeft een christelijke of islamitische groepering te maken met niet- of anders-religieuze mensen?

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 22:52:

Als jij een huisdier hebt en dat mishandelt, dan wordt er ingegrepen. Als jij je huisdier onverdoofd wilt laten castereren of opereren zal geen dierenarts meewerken. Als je het deel in de quote doortrekt, mag jij onbeperkt je huisdier mishandelen en beperken de dierenartsen je in je vrijheid.

Nou dat zeg ik: je moet goed voor je huisdier zorgen. Er zijn dus beperkingen in de vrijheid om dieren te houden, namelijk dat je er goed voor moet zorgen. De vraag is of ORS 'erger' is dan gewoon slachten én de vraag is dat ALS ORS 'erger' is, het zoveel erger is dat je iemands vrijheid moet beperken.

Het betekent ook dat verboden op abortus, homohuwelijk, euthanasie etc ook onhoudbaar zijn, want wat heeft een christelijke of islamitische groepering te maken met niet- of anders-religieuze mensen?

Dat ben ik -op abortus na- volkomen met je eens.

Abortus niet omdat ik de ongeboren 'vrucht' zie als een 'derde'. Ik weet dat jij dat niet zo ziet en laten we hier verder niet over in discussie treden; dat hebben we al eens gedaan en het is off-topic

Maar ik ben het volkomen met je eens dat je in een democratie maximale vrijheid moet gunnen aan de ander, vandaar dat ik ook de voorbeelden van homosexualiteit en euthenasie aangaf in mijn vorige post.

Overigens vind ik ook dat mensen het recht moeten hebben om te zeggen dat zij tegen homosexualiteit en euthenasie zijn maar ik denk dat we het daar ook over eens zijn.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 23:04:
Nou dat zeg ik: je moet goed voor je huisdier zorgen. Er zijn dus beperkingen in de vrijheid om dieren te houden, namelijk dat je er goed voor moet zorgen. De vraag is of ORS 'erger' is dan gewoon slachten én de vraag is dat ALS ORS 'erger' is, het zoveel erger is dat je iemands vrijheid moet beperken.

Een interessant issue is daarbij echter of mensen aan hun gewoonte mogen vasthouden als er betere en minder gruwelijke methodes beschikbaar zijn. Mag iemand nog steeds onverdoofd castreren omdat dat een paar honderd jaar terug zo gedaan werd en het een traditie is? Dan kun je vrouwenbesnijdenis of andere verminkingen ook niet stoppen, want dat is ook een gewoonte.

Maar ik ben het volkomen met je eens dat je in een democratie maximale vrijheid moet gunnen aan de ander, vandaar dat ik ook de voorbeelden van homosexualiteit en euthenasie aangaf in mijn vorige post.

Overigens vind ik ook dat mensen het recht moeten hebben om te zeggen dat zij tegen homosexualiteit en euthenasie zijn maar ik denk dat we het daar ook over eens zijn.

Die mening mogen ze uiten binnen de beperkingen van de wet (mbt beledigingen), maar dan moet men ook accepteren dat ze zelf net zozeer gekwetst mogen worden. Het in acties omzetten is wat anders, en dat is het spanningsveld. Wat dat betreft zou het misschien wel eens goed zijn als fundamentalistisch religieuze mensen een tijdje behandeld zouden worden zoals zij andersdenkenden/andersgeaarden behandelen. Dan zouden ze zich misschien eens realiseren wat ze anderen aandoen, maar helaas zouden ze gelijk in de calimero-pavlovreflex begeven (zoals de stenengooiende orthodoxe joden).

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 23:11:

Een interessant issue is daarbij echter of mensen aan hun gewoonte mogen vasthouden als er betere en minder gruwelijke methodes beschikbaar zijn.

Als we het over de slacht hebben, is het de vraag óf er betere en minder gruwelijks methodes zijn dan bepaalde vormen van ORS.

Mag iemand nog steeds onverdoofd castreren omdat dat een paar honderd jaar terug zo gedaan werd en het een traditie is?

Nou, het argument "we doen het omdat het een paar honderd jaar terug zo gedaan werd" is een onzin argument dus daarover zijn we het eens. Met de rest van je posting ben ik het ook helemaal eens.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 23:34:
Als we het over de slacht hebben, is het de vraag óf er betere en minder gruwelijks methodes zijn dan bepaalde vormen van ORS.

Maar bedoel je dus dat als die nieuwere slachtmethodes beter en minder gruwelijk zijn, ritueel slachten verboden kan worden?

Met de rest van je posting ben ik het ook helemaal eens.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 23:46:

Maar bedoel je dus dat als die nieuwere slachtmethodes beter en minder gruwelijk zijn, ritueel slachten verboden kan worden?

Wat is 'beter'? En wat is 'gruwelijk'? Ik denk dat je objectieve normen moet hanteren zoals pijnbeleving bij het te slachten dier. Dat ik het gruwelijk vind om een dier een kogel door zijn kop te jagen en jij om z'n keel door te snijden is m.i. niet zo belangrijk. Dat je mis schiet waardoor het dier pijn lijdt of verkeerd snijdt waardoor het dier niet sterft als je 'm de keel doorsnijdt, is veel erger.

Maar inderdaad: als er een véél snellere en véél pijnarme methode is, dan vind ik dat je de ORS zou moeten heroverwegen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 00:17:
Wat is 'beter'? En wat is 'gruwelijk'? Ik denk dat je objectieve normen moet hanteren zoals pijnbeleving bij het te slachten dier. Dat ik het gruwelijk vind om een dier een kogel door zijn kop te jagen en jij om z'n keel door te snijden is m.i. niet zo belangrijk. Dat je mis schiet waardoor het dier pijn lijdt of verkeerd snijdt waardoor het dier niet sterft als je 'm de keel doorsnijdt, is veel erger.

Bij een verdoofd dier is de kans een stuk kleiner op dergelijke problemen. Want dan voorkomt de verdoving dat het dier pijn kan voelen. Je moet uitkijken dat je het niet probeert tot een opinie of gevoel te maken, om dan wetenschappelijk onderzoek/feiten opzij te kunnen schuiven. Wat de religieuze gemeenschappen gegarandeerd toch gaan doen vanuit hun dogma's, maar dat terzijde.

Maar inderdaad: als er een véél snellere en véél pijnarme methode is, dan vind ik dat je de ORS zou moeten heroverwegen.

Nee, afschaffen. Heroverwegen moet nu al gedaan worden, als het pijnarmer is (sneller is geen doel) dan moet men het ORS afschaffen, zowel het O als het R. Heroverwegen klinkt alsof je de religieuze gemeenschappen de beslissing moet laten nemen, en dan is het zeker dat ze aan hun dogma's zullen vasthouden. History repeating

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 00:21:

Bij een verdoofd dier is de kans een stuk kleiner op dergelijke problemen.

Het probleem is dat verdoven geen 'prikje' is, maar dat het (bij koeien) om een ijzeren pin gaat die in het hoofd wordt geschoten. En dat gaat regelmatig mis waardoor het dier juist door het verdoven (extra) pijn lijdt.

Maar ik heb al eerder gezegd hierboven: ik ben geen expert op het gebied van slacht.

[quote]Nee, afschaffen. Heroverwegen moet nu al gedaan worden[quote]
Je hebt gelijk.

als het pijnarmer is (sneller is geen doel) dan moet men het ORS afschaffen

Nou, sneller betekent minder pijn. Soms is het fijner om 1 seconden serieuze pijn te voelen dan een paar minuten iets minder pijn. Anyway, je snapt wel wat ik bedoel.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 00:36:
Nou, sneller betekent minder pijn.

Dat kun je niet algemeen stellen .

Soms is het fijner om 1 seconden serieuze pijn te voelen dan een paar minuten iets minder pijn. Anyway, je snapt wel wat ik bedoel.

Ja, maar ik wil uitkijken dat de status quo een hogere status krijgt dan de verandering. Het speelveld moet gelijk zijn, ook de status quo (dwz ORS) moet zelf bewijzen geschikt te zijn. Het is niet alleen aan verdoofd slachten om zich als "beter" te bewijzen, ook ORS moet bewijzen minimaal adequaat of vergelijkbaar te zijn.

[Foxhound83]

Ja eigenlijk zouden alle dieren elkaar ook eerst een spuitje moeten geven voordat ze elkaar - vaak half levend - opvreten.

[begintmeta]

mee eens

Maar wat wil je nou eigenlijk zeggen?

[thewizard2006]

Dat wij ons prima als wilde honden mogen gedragen omdat het in de natuur ook voorkomt uiteraard....

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 08:25:
Dat wij ons prima als wilde honden mogen gedragen omdat het in de natuur ook voorkomt uiteraard....

Ik dacht dat zaken als religie ons juist moesten beschermen voor onze meer dierlijke driften

Seriously: Ik neem eigenlijk aan dat ie wat anders bedoelt, want anders is het wel een heel slecht argument.

[Foxhound83]

Vond het gewoon een grappig idee. Wie is er nou niet tegen onnodig dierenleed?

We hebben geen religie nodig om ons van onze menselijke driften te beschermen we hebben daar gezond verstand voor. Religie veroorzaakt meer ellende dan dat het oplost.

[thewizard2006]

Foxhound83 schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 13:57:
Vond het gewoon een grappig idee. Wie is er nou niet tegen onnodig dierenleed?

Uuuuh de gene die vóór onverdoofd slachten zijn? Want ja, wij als mens zijn superieur want wij stammen direct af van god....

We hebben geen religie nodig om ons van onze menselijke driften te beschermen we hebben daar gezond verstand voor. Religie veroorzaakt meer ellende dan dat het oplost.

Je gebruikt de term "gezond verstand" en religie in 1 regel. Ik zie een contradictio in terminus.

Over onderscheid tussen wet en religie gesproken: http://www.ad.nl/ad/nl/10...ood-zonder-ID-kaart.dhtml
Die is er blijkbaar niet meer aangezien religie hier > dan de wet wordt geacht. Diep en diep triest dit. Ik zal de volgende keer ook claimen dat mijn religie het wél toestaat dat ik iemand vermoord

[Confusion]

thewizard2006 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 13:40:
Uuuuh de gene die vóór onverdoofd slachten zijn?

Die zijn niet voor onnodig dierenleed. Sommige dierenleed wordt als noodzakelijk beschouwd. Daarin verschillen ze niet van iedere andere vleeseters¹, die impliciet een bepaalde hoeveelheid dierenleed accepteren. Je ogen sluiten door geen kennis te nemen van hoe het er in de vleesindustrie aan toegaat doet daar niets aan af.

¹ Tenzij die vleeseter expliciet zijn best doet vlees te kopen waarvan in zekere mate gegarandeerd is dat de hoeveelheid dierenleed geminimaliseerd wordt.

Je gebruikt de term "gezond verstand" en religie in 1 regel. Ik zie een contradictio in terminus.

De meeste mensen, inclusief ongelovigen, zien dat niet zo. De hoeveelheid gelovigen die zonder gebruik van 'gezond verstand' de vermeende leefregels van zijn geloof toepast is ontzettend klein.

[thewizard2006]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 14:26:
[...]

Die zijn niet voor onnodig dierenleed. Sommige dierenleed wordt als noodzakelijk beschouwd. Daarin verschillen ze niet van iedere andere vleeseters¹, die impliciet een bepaalde hoeveelheid dierenleed accepteren. Je ogen sluiten door geen kennis te nemen van hoe het er in de vleesindustrie aan toegaat doet daar niets aan af.

¹ Tenzij die vleeseter expliciet zijn best doet vlees te kopen waarvan in zekere mate gegarandeerd is dat de hoeveelheid dierenleed geminimaliseerd wordt.

Het gaat er om dat religie claimt dit niet te hoeven doen, vanwege....religie. Het claimen van bepaalde rechten (om dieren onnodige te laten lijden) vanuit religieus oogpunt. Dat er dierenleed is ben ik met je eens en voorstander om dit zoveel mogelijk in te perken. Laten we dan maar eens beginnen met verdoven en vanuit daar verder gaan.

De meeste mensen, inclusief ongelovigen, zien dat niet zo. De hoeveelheid gelovigen die zonder gebruik van 'gezond verstand' de vermeende leefregels van zijn geloof toepast is ontzettend klein.

Je bedoeld zoals het besnijden van kleine jongetjes (en meisjes), verbieden op een bepaalde dag te gaan winkelen, tegen homo's zijn, zeggen dat aids slecht is maar lang niet zo slecht als condooms, het laten bepalen op wat voor manier en wanneer je sex hebt door een denkbeeldige entiteit en die je kan straffen voor hetgeen dat je denkt, zelfs als je slaapt? Dat ze het niet zien komt door de grote muur die hun dogma's moet beschermen.

Je bent het ook eens dat die ortodoxe jood been boete heeft gekregen omdat zijn geloof voorschrijft dat hij niets bij zich mag hebben op zaterdag?

Maar goed, dit gaat richting het topic de Zin en onzin van religie.

[Confusion]

thewizard2006 schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 19:34:
Het gaat er om dat religie claimt dit niet te hoeven doen, vanwege....religie. Het claimen van bepaalde rechten (om dieren onnodige te laten lijden) vanuit religieus oogpunt.

Waarom is dat erger dan het claimen van dezelfde soorten rechten uit het oogpunt van humanisme, kapitalisme, liberalisme of wetenschap?

Je bedoeld zoals het besnijden van kleine jongetjes (en meisjes), verbieden op een bepaalde dag te gaan winkelen, tegen homo's zijn, zeggen dat aids slecht is maar lang niet zo slecht als condooms, het laten bepalen op wat voor manier en wanneer je sex hebt door een denkbeeldige entiteit en die je kan straffen voor hetgeen dat je denkt, zelfs als je slaapt? Dat ze het niet zien komt door de grote muur die hun dogma's moet beschermen.

De vraag is hoeveel Nederlandse aahangers van bepaalde religies daadwerkelijk voorstander van deze regels zijn. En of je 'religie' in zijn algemeenheid kan verwerpen op grond van die aanhangers van die religies.

Nog los van de vraag of het constructief is om dit soort uitspraken te doen.

Je bent het ook eens dat die ortodoxe jood been boete heeft gekregen omdat zijn geloof voorschrijft dat hij niets bij zich mag hebben op zaterdag?

Ik heb er niet op voorhand moeite mee om bepaalde groepen mensen bepaalde rechten toe te kennen die anderen niet hebben. Dit specifieke voorbeeld lijkt me geen kwaad kunnen. Gaan we er in Nederland onder lijden als orthodoxe Joden op zaterdag geen identiteitsbewijs bij zich hebben? Ik denk het niet. Verdachten die aan vervolging willen ontkomen door zich hier op te beroepen zullen niet aannemelijk kunnen maken dat ze echt orthodoxe Joden zijn.

Daalt onze ethische graadmeter significant als we toestaan dat een handvol dieren zonder verdoving geslacht worden? Ik denk dat het wel meevalt. Het lijkt me effectiever is om daar niet moeilijk over te doen, ons tolerant op te stellen en te proberen door het overbrengen van onze normen en waarden te proberen dit gedrag te ontmoedigen zonder het te verbieden. Uiteindelijk zal er nog een splintergroepering zijn die van het recht gebruik maakt.

[gambieter]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 19:59:
Ik heb er niet op voorhand moeite mee om bepaalde groepen mensen bepaalde rechten toe te kennen die anderen niet hebben. Dit specifieke voorbeeld lijkt me geen kwaad kunnen.

Het specifieke geval van de orthodoxe jood misschien niet. Maar het extra rechten of bescherming toekennen vanwege keuzes die mensen maken, is wel een probleem. Waarom zou een ander wel een boete moeten betalen voor die overtreding, omdat die zich niet achter een zelfverkozen religie kan verschuilen? Dan krijg je rechtsongelijkheid door die religie, en bevoordeling van religieuze mensen boven anders- of niet-religieuze mensen.

Ik zou het eerder willen omkeren: als je er ondanks de wet toch voor kiest er van af te wijken, dan moet je maar accepteren dat je gestraft gaat worden. Ze weten namelijk echt wel hoe ze het kunnen voorkomen, maar denken extra rechten te kunnen krijgen. En die moet je vooral religies met het bijgaande fundamentalisme nu net niet geven, want die hebben al waanideeen over het speciaal en uitverkoren zijn. Beter is om ze te laten merken dat ze niet speciaal zijn.

[Gomez12]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 20:11:
[...]
Ik zou het eerder willen omkeren: als je er ondanks de wet toch voor kiest er van af te wijken, dan moet je maar accepteren dat je gestraft gaat worden.

Is draagplicht dan al echt een wet? Ik dacht dat het dat specifiek niet was, maar dat het enkel een identificatieplicht was...

Maar qua specifiek geval zie ik nog wel wat problemen voor de echte orthodoxe jood die het na wil leven :
- Ze mogen ook geen kleren dragen neem ik aan?
- Ze kunnen toch binnenblijven neem ik aan?

Of is het weer de typische religie-hypocrisie dat ze wel een keppeltje mee mogen nemen + tig andere dingen (zoals kleren) enkel iets wat ze niet willen tja dat mag weer niet...

[CaptJackSparrow]

Er is natuurlijk ook nog zoiets als het principe van "Scheiding van Kerk en Staat" dat in dit land regel is. Daarbij kun je dan natuurlijk discussiëren over hoe ver je daarmee wilt gaan maar de gedachte erachter is wel dat je je bij het landsbestuur, waaronder het maken van wetten en regels, niet in laatste instantie laat leiden door een of andere religieuze leer.

Dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat je geen enkele 'allowance' (welk Nederlands woord zoek ik hier, ik kom zo gauw niet verder dan "ruimte" maar dat is toch niet helemaal hetzelfde) kunt maken voor religieuze 'behoeften' maar dan wel op een "nee, tenzij" basis en niet op een "ja, tenzij" basis.

Die 'ruimte' vloeit dan voort uit de beste definitie van democratie die ik tot op heden ben tegengekomen waarbij 'de meerderheid beslist, rekening houdend met de minderheid'.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 21:04:
Dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat je geen enkele 'allowance' (welk Nederlands woord zoek ik hier, ik kom zo gauw niet verder dan "ruimte" maar dat is toch niet helemaal hetzelfde) kunt maken voor religieuze 'behoeften' maar dan wel op een "nee, tenzij" basis en niet op een "ja, tenzij" basis.

Het moet inderdaad een uitzondering zijn (die geen precedent schept), en ook geen rechtsongelijkheid geeft. En dat schept die rechter wel met zijn oordeel..

[Gomez12]

Btw, bestaan er joodse nudisten (lijkt me wel) lijkt me opzich wel interessant om te weten hoe ver die deze uitspraak kunnen oprekken...

[Confusion]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 20:11:
Dan krijg je rechtsongelijkheid door die religie, en bevoordeling van religieuze mensen boven anders- of niet-religieuze mensen.

Rechtsongelijkheid ten gevolge van individuele keuzes van personen is er sowieso. We geven heel wat mensen een uitkering, waarvan deels omdat ze echt niet willen werken, we geven mensen kinderbijslag, waarvan grotendeels omdat ze voor een kind gekozen hebben, en laten heel wat anderen veel meer accijnzen betalen dan anderen. Ik zie niet waarom we religie als anders zouden moeten beschouwen.

Ik zou het eerder willen omkeren: als je er ondanks de wet toch voor kiest er van af te wijken, dan moet je maar accepteren dat je gestraft gaat worden.

Ik zou het vreemd vinden als ik gestraft werd voor het lopen door rood, als er bij goed zicht overduidelijk in de verste verte geen ander verkeer is. Als ik er voor kies om er van af te wijken en naar het beste oordeel van iedereen kan het geen kwaad, dan lijkt me die vrijheid te verkiezen boven strikte handhaving.

Ze weten namelijk echt wel hoe ze het kunnen voorkomen, maar denken extra rechten te kunnen krijgen. En die moet je vooral religies met het bijgaande fundamentalisme nu net niet geven, want die hebben al waanideeen over het speciaal en uitverkoren zijn. Beter is om ze te laten merken dat ze niet speciaal zijn.

Dat gaat voornamelijk over de argumenten op grond waarvan die extra rechten verleend worden. Als je helder maakt dat het niet om het geloof in zijn algemeenheid gaat, maar om de onschadelijke gevolgen van individuele keuzes, dan wordt iemand behandeld op dezelfde manier als ieder ander.

[Spheroid]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 10:05:
[...]

Rechtsongelijkheid ten gevolge van individuele keuzes van personen is er sowieso. We geven heel wat mensen een uitkering, waarvan deels omdat ze echt niet willen werken, we geven mensen kinderbijslag, waarvan grotendeels omdat ze voor een kind gekozen hebben, en laten heel wat anderen veel meer accijnzen betalen dan anderen. Ik zie niet waarom we religie als anders zouden moeten beschouwen.

Dat is me een beetje te gemakkelijk. Bij de voorbeelden die je noemt is sprake van trade-offs.
[list]• Uitkering: als je ze niets geeft ontstaan er maatschappelijk ongewenste situaties, gaan meer mensen die criminaliteit in, etc. In het ergste geval kunnen mensen zelfs omkomen (denk aan daklozen in de kou).
• Kinderbijslag: Zonder kinderbijslag groeien er meer kinderen op voor galg en rad.
• Accijnzen: roken, benzine, alcohol hebben allemaal sociaal ongewenste bij-effecten (mileuschade, kanker (bij alle drie), agressie, etc.). Die dingen worden dus belast, in de hoop de consumptie ervan te beperken; idealiter (maar dat is imo niet per se nodig) vloeit een deel van de opbrengsten terug in projecten om de schade die de producten aanrichten te beperken.

Bij religie is er geen trade-off. Er is een negatief gebeuren (dieren lijden pijn) en daar staat niets tegenover. Sommigen stellen dat deze pijn vrijheid van godsdienst opbrengt, maar dat is imo een gemankeerd argument. Door vegetarisch te leven zijn alle geloofsregels prima in acht te nemen en het negatieve effect verdwijnt!

Daarom moet religie niet gelijkgesteld worden aan accijnzen.

[Confusion]

Spheroid schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:22:
Bij religie is er geen trade-off.

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn. Zo bezien is er wel een trade-off: als mensen zich onderdeel van een groep voelen en de normen van die groepen zijn om andere mensen niet te schaden, dan heeft dat ook positieve effecten op de maatschappij waar de groep onderdeel van uitmaakt.

[Spheroid]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
[...]

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn. Zo bezien is er wel een trade-off: als mensen zich onderdeel van een groep voelen en de normen van die groepen zijn om andere mensen niet te schaden, dan heeft dat ook positieve effecten op de maatschappij waar de groep onderdeel van uitmaakt.

Interessant genoeg lijken gelovigen in de gevangenis in de VS zwaar oververtegenwoordig (of moet ik zeggen, zijn atheïsten sterk ondervertegenwoordigd) in vergelijking tot hun groepsgrootte als onderdeel van de bevolking in het algemeen.

Áls er een maatschappelijke invloed van religie uitgaat moet je imo ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat die niet positief is.

edit:
Helaas heeft het CBS die gegevens niet voor de NL gevangenispopulatie. Ik heb ze er een aantal maanden geleden om gemaild.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 19-02-2012 13:09 ]

[Sissors]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
[...]

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn.

Yep, gelovigen zijn crimineler (en dat zou dan eerder correlatie dan causaliteit zijn). Serieus waarom zou het 'onomstreden' zijn dat gelovige minder crimineel zijn? Omdat je je naaste lief moet hebben? Terwijl je druk bezig bent je dochters in slavernij te verkopen en de lokale homo te vermoorden? En tegelijkertijd geloof je dat je volgens een opperwezen een superieur persoon bent tov alle andere mensen, waarom zou je dan niet van ze stelen, of erger...

[Gomez12]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
[...]

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn.

Geschiedenis en de geschriften zelf lijken mij dan eerder te wijzen op het feit dat ze 100% crimineel moeten zijn.

De geschriften zijn namelijk zo goed als altijd enkel gericht op een groepsbelang van de eigen groep en het degraderen van alles/iedereen die niet bij de eigen groep hoort...

[gambieter]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 10:05:
Rechtsongelijkheid ten gevolge van individuele keuzes van personen is er sowieso. We geven heel wat mensen een uitkering, waarvan deels omdat ze echt niet willen werken, we geven mensen kinderbijslag, waarvan grotendeels omdat ze voor een kind gekozen hebben, en laten heel wat anderen veel meer accijnzen betalen dan anderen. Ik zie niet waarom we religie als anders zouden moeten beschouwen.

Naast de al door Spheroid genoemde verschillen is er ook een groot verschil dat die mensen die keuze voor kind etc (of religie) niet daarna nog een keer gebruiken om de wet te overtreden, door hun eigen keuzes boven de wet te stellen. Als je dan het hebben van een kind zou willen gebruiken, dan zou je het kind daarna moeten gebruiken om te stelen, omdat ze weten dat kinderen in hoge uitzondering de gevangenis in hoeven.

Ik zou het vreemd vinden als ik gestraft werd voor het lopen door rood, als er bij goed zicht overduidelijk in de verste verte geen ander verkeer is. Als ik er voor kies om er van af te wijken en naar het beste oordeel van iedereen kan het geen kwaad, dan lijkt me die vrijheid te verkiezen boven strikte handhaving.

Als jij het door rood lopen een doel vind, en een verworven recht dat jou dat recht geeft, onafhankelijk van de omstandigheden, dan is strikte handhaving juist wel te verkiezen. Want dit excuus (ik zag geen probleem) kan iedereen claimen, maar als je het aan religie linkt, alleen degenen die dergelijke delusies hebben.

Als je er voor wilt kiezen of af te wijken, dan vraag je van te voren ontheffing aan, en zie je het verkrijgen van ontheffing als coulance, niet als verworven recht of iets dat je kunt afdwingen.

Dat gaat voornamelijk over de argumenten op grond waarvan die extra rechten verleend worden. Als je helder maakt dat het niet om het geloof in zijn algemeenheid gaat, maar om de onschadelijke gevolgen van individuele keuzes, dan wordt iemand behandeld op dezelfde manier als ieder ander.

Nee hoor. Je geeft iemand een extra excuus, waardoor er juist rechtsongelijkheid ontstaat omdat die religie boven de wet wordt gesteld. Er wordt ook geen uitzondering gemaakt, maar dan al van te voren gesteld dat een atheist/christen gestraft wordt op die zaterdag, maar een jood niet.

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn. Zo bezien is er wel een trade-off: als mensen zich onderdeel van een groep voelen en de normen van die groepen zijn om andere mensen niet te schaden, dan heeft dat ook positieve effecten op de maatschappij waar de groep onderdeel van uitmaakt.

Nee, dat is zeer zeker niet onomstreden. Lies, damn lies and statistics, die ook nog in de VS eerder tegen je claim in gaan .

[thewizard2006]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 19:59:
Waarom is dat erger dan het claimen van dezelfde soorten rechten uit het oogpunt van humanisme, kapitalisme, liberalisme of wetenschap?

omdat het een zelf verzonnen recht is gebaseerd op een fictief figuur/entiteti gestaafd door niets meer dan een 2000 jaar oud boek dat vol met dogma's staat. Noem ik niet echt een goed fundament. Daarnaast zijn er uhm 50000 vormen van religies (of meer?). Laten we die allemaal eens andere rechten geven en een voorkeurs behandeling geven omdat ze uhm geloven in een onzichtbare macht die er speciaal voor hun is.

De vraag is hoeveel Nederlandse aahangers van bepaalde religies daadwerkelijk voorstander van deze regels zijn. En of je 'religie' in zijn algemeenheid kan verwerpen op grond van die aanhangers van die religies.

Nog los van de vraag of het constructief is om dit soort uitspraken te doen.

Je bedoeld besnijdenis, niet op zondag iets doen zoals werken of boodschappen, verbieden van homo's om te trouwen etc? Ik gok zo'n 99% van de gelovigen. Die 1% heeft weer zijn eigen verzonnen zaken die net even weer iets meer afwijken van de rest.

Ik heb er niet op voorhand moeite mee om bepaalde groepen mensen bepaalde rechten toe te kennen die anderen niet hebben. Dit specifieke voorbeeld lijkt me geen kwaad kunnen. Gaan we er in Nederland onder lijden als orthodoxe Joden op zaterdag geen identiteitsbewijs bij zich hebben? Ik denk het niet. Verdachten die aan vervolging willen ontkomen door zich hier op te beroepen zullen niet aannemelijk kunnen maken dat ze echt orthodoxe Joden zijn.

Het gaat er niet om of Wij er onder gaan lijden dat hij zijn ID niet bij heeft. Het gaat er om dat er uitzonderingen worden gemaakt gestaafd op helemaal niets. Je moet je ID bij je hebben punt. Dit heeft genoeg redenen. Dat hij "niets" bij zich mag dragen is natuurlijk een kul argument. Laat ik het omdraaien. Mijn geloof zegt dat ik ten alle tijden een revolver bij me moet dragen.... Ik gebruik hem niet, maar ik moet hem wel bij mij dragen. Dus we lijden er niet onder. De regels zijn er niet voor niets. Zou leuk zijn als iedereen voor zichzelf maar even gaat besluiten dat wij er niet onder lijden. Rood licht, wie lijd daar onder totdat je net ff verkeerd kijkt (per ongeluk uiteraard) en die automobilist moet uitwijken voor jou en tegen een boom oprijd, omdat jij je net even het zelfverworven recht heb gegeven om door rood te gaan. En zo zijn er nog wel duizenden van dit soort argumenten te geven.

Daalt onze ethische graadmeter significant als we toestaan dat een handvol dieren zonder verdoving geslacht worden? Ik denk dat het wel meevalt. Het lijkt me effectiever is om daar niet moeilijk over te doen, ons tolerant op te stellen en te proberen door het overbrengen van onze normen en waarden te proberen dit gedrag te ontmoedigen zonder het te verbieden. Uiteindelijk zal er nog een splintergroepering zijn die van het recht gebruik maakt.

Dat is makkelijk zeg. Het houd hier niet op. Waarschijnlijk zeg je ook "daalt onze etische graadmeter significant als wel niet toestaan dat homo's mogen trouwen of we niet mogen winkelen op zondag". Misschien niet uit je eigen standpunt kijken maar er eens boven gaan hangen.
En dan ga je over het overbrengen van normen en waarden beginnen om het bedrag van onverdoofd slachten te ontmoedigen.... really? Jij denkt dat wij vanuit onze christelijke maatschappij onze normen en waarde over gaan brengen aan moslims zodat ze hun eigen zelf verzonnen god even aan de kant zetten?

[Foxhound83]

Over criminaliteit en religie. Het is geen wonder dat veel mensen 'Jezus vinden' in de cel. Ze willen zo snel mogelijk weer vrij en dit is een manier om aan te tonen dat ze niet meer in de criminaliteit willen. Allemaal schijn natuurlijk maar je probeert wat je kan om sneller op borg te kunnen. Bovendien is het nogal kut in de gevangenis en helemaal in de V.S. dus dan ga je maar naar de kerk. Want daar ben je veilig en het is weer eens wat anders dan activiteit x of y.

Gevangenen zijn vaker gelovig. Maar gelovigen zijn niet vaker crimineel.