Diermishandeling onder mom van godsdienstvrijheid

[CaptJackSparrow]

Er is natuurlijk ook nog zoiets als het principe van "Scheiding van Kerk en Staat" dat in dit land regel is. Daarbij kun je dan natuurlijk discussiëren over hoe ver je daarmee wilt gaan maar de gedachte erachter is wel dat je je bij het landsbestuur, waaronder het maken van wetten en regels, niet in laatste instantie laat leiden door een of andere religieuze leer.

Dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat je geen enkele 'allowance' (welk Nederlands woord zoek ik hier, ik kom zo gauw niet verder dan "ruimte" maar dat is toch niet helemaal hetzelfde) kunt maken voor religieuze 'behoeften' maar dan wel op een "nee, tenzij" basis en niet op een "ja, tenzij" basis.

Die 'ruimte' vloeit dan voort uit de beste definitie van democratie die ik tot op heden ben tegengekomen waarbij 'de meerderheid beslist, rekening houdend met de minderheid'.

[gambieter]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 21:04:
Dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat je geen enkele 'allowance' (welk Nederlands woord zoek ik hier, ik kom zo gauw niet verder dan "ruimte" maar dat is toch niet helemaal hetzelfde) kunt maken voor religieuze 'behoeften' maar dan wel op een "nee, tenzij" basis en niet op een "ja, tenzij" basis.

Het moet inderdaad een uitzondering zijn (die geen precedent schept), en ook geen rechtsongelijkheid geeft. En dat schept die rechter wel met zijn oordeel..

[Gomez12]

Btw, bestaan er joodse nudisten (lijkt me wel) lijkt me opzich wel interessant om te weten hoe ver die deze uitspraak kunnen oprekken...

[Confusion]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 20:11:
Dan krijg je rechtsongelijkheid door die religie, en bevoordeling van religieuze mensen boven anders- of niet-religieuze mensen.

Rechtsongelijkheid ten gevolge van individuele keuzes van personen is er sowieso. We geven heel wat mensen een uitkering, waarvan deels omdat ze echt niet willen werken, we geven mensen kinderbijslag, waarvan grotendeels omdat ze voor een kind gekozen hebben, en laten heel wat anderen veel meer accijnzen betalen dan anderen. Ik zie niet waarom we religie als anders zouden moeten beschouwen.

Ik zou het eerder willen omkeren: als je er ondanks de wet toch voor kiest er van af te wijken, dan moet je maar accepteren dat je gestraft gaat worden.

Ik zou het vreemd vinden als ik gestraft werd voor het lopen door rood, als er bij goed zicht overduidelijk in de verste verte geen ander verkeer is. Als ik er voor kies om er van af te wijken en naar het beste oordeel van iedereen kan het geen kwaad, dan lijkt me die vrijheid te verkiezen boven strikte handhaving.

Ze weten namelijk echt wel hoe ze het kunnen voorkomen, maar denken extra rechten te kunnen krijgen. En die moet je vooral religies met het bijgaande fundamentalisme nu net niet geven, want die hebben al waanideeen over het speciaal en uitverkoren zijn. Beter is om ze te laten merken dat ze niet speciaal zijn.

Dat gaat voornamelijk over de argumenten op grond waarvan die extra rechten verleend worden. Als je helder maakt dat het niet om het geloof in zijn algemeenheid gaat, maar om de onschadelijke gevolgen van individuele keuzes, dan wordt iemand behandeld op dezelfde manier als ieder ander.

[Spheroid]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 10:05:
[...]

Rechtsongelijkheid ten gevolge van individuele keuzes van personen is er sowieso. We geven heel wat mensen een uitkering, waarvan deels omdat ze echt niet willen werken, we geven mensen kinderbijslag, waarvan grotendeels omdat ze voor een kind gekozen hebben, en laten heel wat anderen veel meer accijnzen betalen dan anderen. Ik zie niet waarom we religie als anders zouden moeten beschouwen.

Dat is me een beetje te gemakkelijk. Bij de voorbeelden die je noemt is sprake van trade-offs.
[list]• Uitkering: als je ze niets geeft ontstaan er maatschappelijk ongewenste situaties, gaan meer mensen die criminaliteit in, etc. In het ergste geval kunnen mensen zelfs omkomen (denk aan daklozen in de kou).
• Kinderbijslag: Zonder kinderbijslag groeien er meer kinderen op voor galg en rad.
• Accijnzen: roken, benzine, alcohol hebben allemaal sociaal ongewenste bij-effecten (mileuschade, kanker (bij alle drie), agressie, etc.). Die dingen worden dus belast, in de hoop de consumptie ervan te beperken; idealiter (maar dat is imo niet per se nodig) vloeit een deel van de opbrengsten terug in projecten om de schade die de producten aanrichten te beperken.

Bij religie is er geen trade-off. Er is een negatief gebeuren (dieren lijden pijn) en daar staat niets tegenover. Sommigen stellen dat deze pijn vrijheid van godsdienst opbrengt, maar dat is imo een gemankeerd argument. Door vegetarisch te leven zijn alle geloofsregels prima in acht te nemen en het negatieve effect verdwijnt!

Daarom moet religie niet gelijkgesteld worden aan accijnzen.

[Confusion]

Spheroid schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:22:
Bij religie is er geen trade-off.

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn. Zo bezien is er wel een trade-off: als mensen zich onderdeel van een groep voelen en de normen van die groepen zijn om andere mensen niet te schaden, dan heeft dat ook positieve effecten op de maatschappij waar de groep onderdeel van uitmaakt.

[Spheroid]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
[...]

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn. Zo bezien is er wel een trade-off: als mensen zich onderdeel van een groep voelen en de normen van die groepen zijn om andere mensen niet te schaden, dan heeft dat ook positieve effecten op de maatschappij waar de groep onderdeel van uitmaakt.

Interessant genoeg lijken gelovigen in de gevangenis in de VS zwaar oververtegenwoordig (of moet ik zeggen, zijn atheïsten sterk ondervertegenwoordigd) in vergelijking tot hun groepsgrootte als onderdeel van de bevolking in het algemeen.

Áls er een maatschappelijke invloed van religie uitgaat moet je imo ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat die niet positief is.

edit:
Helaas heeft het CBS die gegevens niet voor de NL gevangenispopulatie. Ik heb ze er een aantal maanden geleden om gemaild.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 19-02-2012 13:09 ]

[Sissors]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
[...]

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn.

Yep, gelovigen zijn crimineler (en dat zou dan eerder correlatie dan causaliteit zijn). Serieus waarom zou het 'onomstreden' zijn dat gelovige minder crimineel zijn? Omdat je je naaste lief moet hebben? Terwijl je druk bezig bent je dochters in slavernij te verkopen en de lokale homo te vermoorden? En tegelijkertijd geloof je dat je volgens een opperwezen een superieur persoon bent tov alle andere mensen, waarom zou je dan niet van ze stelen, of erger...

[Gomez12]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
[...]

Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn.

Geschiedenis en de geschriften zelf lijken mij dan eerder te wijzen op het feit dat ze 100% crimineel moeten zijn.

De geschriften zijn namelijk zo goed als altijd enkel gericht op een groepsbelang van de eigen groep en het degraderen van alles/iedereen die niet bij de eigen groep hoort...

[gambieter]

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 10:05:
Rechtsongelijkheid ten gevolge van individuele keuzes van personen is er sowieso. We geven heel wat mensen een uitkering, waarvan deels omdat ze echt niet willen werken, we geven mensen kinderbijslag, waarvan grotendeels omdat ze voor een kind gekozen hebben, en laten heel wat anderen veel meer accijnzen betalen dan anderen. Ik zie niet waarom we religie als anders zouden moeten beschouwen.

Naast de al door Spheroid genoemde verschillen is er ook een groot verschil dat die mensen die keuze voor kind etc (of religie) niet daarna nog een keer gebruiken om de wet te overtreden, door hun eigen keuzes boven de wet te stellen. Als je dan het hebben van een kind zou willen gebruiken, dan zou je het kind daarna moeten gebruiken om te stelen, omdat ze weten dat kinderen in hoge uitzondering de gevangenis in hoeven.

Ik zou het vreemd vinden als ik gestraft werd voor het lopen door rood, als er bij goed zicht overduidelijk in de verste verte geen ander verkeer is. Als ik er voor kies om er van af te wijken en naar het beste oordeel van iedereen kan het geen kwaad, dan lijkt me die vrijheid te verkiezen boven strikte handhaving.

Als jij het door rood lopen een doel vind, en een verworven recht dat jou dat recht geeft, onafhankelijk van de omstandigheden, dan is strikte handhaving juist wel te verkiezen. Want dit excuus (ik zag geen probleem) kan iedereen claimen, maar als je het aan religie linkt, alleen degenen die dergelijke delusies hebben.

Als je er voor wilt kiezen of af te wijken, dan vraag je van te voren ontheffing aan, en zie je het verkrijgen van ontheffing als coulance, niet als verworven recht of iets dat je kunt afdwingen.

Dat gaat voornamelijk over de argumenten op grond waarvan die extra rechten verleend worden. Als je helder maakt dat het niet om het geloof in zijn algemeenheid gaat, maar om de onschadelijke gevolgen van individuele keuzes, dan wordt iemand behandeld op dezelfde manier als ieder ander.

Nee hoor. Je geeft iemand een extra excuus, waardoor er juist rechtsongelijkheid ontstaat omdat die religie boven de wet wordt gesteld. Er wordt ook geen uitzondering gemaakt, maar dan al van te voren gesteld dat een atheist/christen gestraft wordt op die zaterdag, maar een jood niet.

Confusion schreef op zondag 19 februari 2012 @ 12:44:
Volgens mij is het onomstreden dat er een verband is tussen hoe gelovig mensen zijn en hoe groot de kans is dat ze crimineel zijn. Zo bezien is er wel een trade-off: als mensen zich onderdeel van een groep voelen en de normen van die groepen zijn om andere mensen niet te schaden, dan heeft dat ook positieve effecten op de maatschappij waar de groep onderdeel van uitmaakt.

Nee, dat is zeer zeker niet onomstreden. Lies, damn lies and statistics, die ook nog in de VS eerder tegen je claim in gaan .

[thewizard2006]

Confusion schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 19:59:
Waarom is dat erger dan het claimen van dezelfde soorten rechten uit het oogpunt van humanisme, kapitalisme, liberalisme of wetenschap?

omdat het een zelf verzonnen recht is gebaseerd op een fictief figuur/entiteti gestaafd door niets meer dan een 2000 jaar oud boek dat vol met dogma's staat. Noem ik niet echt een goed fundament. Daarnaast zijn er uhm 50000 vormen van religies (of meer?). Laten we die allemaal eens andere rechten geven en een voorkeurs behandeling geven omdat ze uhm geloven in een onzichtbare macht die er speciaal voor hun is.

De vraag is hoeveel Nederlandse aahangers van bepaalde religies daadwerkelijk voorstander van deze regels zijn. En of je 'religie' in zijn algemeenheid kan verwerpen op grond van die aanhangers van die religies.

Nog los van de vraag of het constructief is om dit soort uitspraken te doen.

Je bedoeld besnijdenis, niet op zondag iets doen zoals werken of boodschappen, verbieden van homo's om te trouwen etc? Ik gok zo'n 99% van de gelovigen. Die 1% heeft weer zijn eigen verzonnen zaken die net even weer iets meer afwijken van de rest.

Ik heb er niet op voorhand moeite mee om bepaalde groepen mensen bepaalde rechten toe te kennen die anderen niet hebben. Dit specifieke voorbeeld lijkt me geen kwaad kunnen. Gaan we er in Nederland onder lijden als orthodoxe Joden op zaterdag geen identiteitsbewijs bij zich hebben? Ik denk het niet. Verdachten die aan vervolging willen ontkomen door zich hier op te beroepen zullen niet aannemelijk kunnen maken dat ze echt orthodoxe Joden zijn.

Het gaat er niet om of Wij er onder gaan lijden dat hij zijn ID niet bij heeft. Het gaat er om dat er uitzonderingen worden gemaakt gestaafd op helemaal niets. Je moet je ID bij je hebben punt. Dit heeft genoeg redenen. Dat hij "niets" bij zich mag dragen is natuurlijk een kul argument. Laat ik het omdraaien. Mijn geloof zegt dat ik ten alle tijden een revolver bij me moet dragen.... Ik gebruik hem niet, maar ik moet hem wel bij mij dragen. Dus we lijden er niet onder. De regels zijn er niet voor niets. Zou leuk zijn als iedereen voor zichzelf maar even gaat besluiten dat wij er niet onder lijden. Rood licht, wie lijd daar onder totdat je net ff verkeerd kijkt (per ongeluk uiteraard) en die automobilist moet uitwijken voor jou en tegen een boom oprijd, omdat jij je net even het zelfverworven recht heb gegeven om door rood te gaan. En zo zijn er nog wel duizenden van dit soort argumenten te geven.

Daalt onze ethische graadmeter significant als we toestaan dat een handvol dieren zonder verdoving geslacht worden? Ik denk dat het wel meevalt. Het lijkt me effectiever is om daar niet moeilijk over te doen, ons tolerant op te stellen en te proberen door het overbrengen van onze normen en waarden te proberen dit gedrag te ontmoedigen zonder het te verbieden. Uiteindelijk zal er nog een splintergroepering zijn die van het recht gebruik maakt.

Dat is makkelijk zeg. Het houd hier niet op. Waarschijnlijk zeg je ook "daalt onze etische graadmeter significant als wel niet toestaan dat homo's mogen trouwen of we niet mogen winkelen op zondag". Misschien niet uit je eigen standpunt kijken maar er eens boven gaan hangen.
En dan ga je over het overbrengen van normen en waarden beginnen om het bedrag van onverdoofd slachten te ontmoedigen.... really? Jij denkt dat wij vanuit onze christelijke maatschappij onze normen en waarde over gaan brengen aan moslims zodat ze hun eigen zelf verzonnen god even aan de kant zetten?

[Foxhound83]

Over criminaliteit en religie. Het is geen wonder dat veel mensen 'Jezus vinden' in de cel. Ze willen zo snel mogelijk weer vrij en dit is een manier om aan te tonen dat ze niet meer in de criminaliteit willen. Allemaal schijn natuurlijk maar je probeert wat je kan om sneller op borg te kunnen. Bovendien is het nogal kut in de gevangenis en helemaal in de V.S. dus dan ga je maar naar de kerk. Want daar ben je veilig en het is weer eens wat anders dan activiteit x of y.

Gevangenen zijn vaker gelovig. Maar gelovigen zijn niet vaker crimineel.