meerprijs nieuwbouwhuis

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op maandag 12 december 2011 @ 10:56:
Hoe gaat het in de ICT dan? Daar worden toch ook alle wijzigingen vastgelegd t.o.v. de oorspronkelijke opdracht? Woningbouw is echt niet anders hoor. Als consument moet alles 'maar kunnen', maar als zoiets zakelijk voorkomt dan is de wereld te klein.

Dezelfde bullshit gebeurt overal. Kleine, triviale wijzingen in een project nemen veelal veel tijd, geld en energie in beslag terwijl de wijziging zelf eigenlijk heel klein is. Mede dankzij de gigantische overhead die kunstmatig is gecreëerd door de grotere jongens.

Klein (theoretisch) voorbeeld:

Hoe het bij mij (2-mans zaak) gebeurt bij een softwareproject en in alle gevallen zou moeten gebeuren:
Klant: "Ja, kan dit knopje daar in plaats van daar?"
Ik: "Geen probleem, ik noteer de wijziging en voer het door met de volgende update. Verder nog iets?"

Hoe het bij veel grote bedrijven gebeurt bij een softwareproject:
Klant: "Ja, kan dit knopje daar in plaats van daar?"
Contactpersoon: "Nou, dat wordt moeilijk, maar mogelijk. We zullen daarvoor contact opnemen met de desbetreffende softwaremanager."
Softwaremanager: "We hebben een wijziging van de klant gekregen, tijd voor een vergadering. Devver 1, is dit technisch haalbaar?"
Devver 1: "Daarvoor zullen we het functioneel-technisch ontwerp moeten aanpassen; eventjes kijken wat Devver 2 daarvan vindt, want die is eigenlijk projectmanager. Die is vandaag afwezig, maar morgen is die er weer"
Softwaremanager: "Welk knopje was het ook alweer?"
Devver 1: "Ik ben in verband met de afwijkende planning hier minstens 2 uur mee bezig, en devver 2 moet nog goedkeuring geven."

Enfin, los van de hyperbolen en simplificeringen: je snapt mijn punt wel denk ik. Aannemers spannen overigens wel de kroon als het gaat om pure afzetterij m.b.t. meerwerk in projecten (in dit geval: woningen). Allemaal kunstmatig gecreëerde overhead om zo ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen een graantje meepikken.
Vraag je echter _tijdens_ het verrichten van werkzaamheden van de lokale bijklussende elektricien om in plaats van 3 stopcontacten, 4 stopcontacten te maken in je huiskamer, dan is dat nimmer een probleem. Bij een grote aannemer is dat echt kansloos.

[HyperTrophy]

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2011 @ 12:50:
[...]


Dezelfde bullshit gebeurt overal. Kleine, triviale wijzingen in een project nemen veelal veel tijd, geld en energie in beslag terwijl de wijziging zelf eigenlijk heel klein is. Mede dankzij de gigantische overhead die kunstmatig is gecreëerd door de grotere jongens.

Klein (theoretisch) voorbeeld:

Hoe het bij mij (2-mans zaak) gebeurt bij een softwareproject en in alle gevallen zou moeten gebeuren:
Klant: "Ja, kan dit knopje daar in plaats van daar?"
Ik: "Geen probleem, ik noteer de wijziging en voer het door met de volgende update. Verder nog iets?"

Hoe het bij veel grote bedrijven gebeurt bij een softwareproject:
Klant: "Ja, kan dit knopje daar in plaats van daar?"
Contactpersoon: "Nou, dat wordt moeilijk, maar mogelijk. We zullen daarvoor contact opnemen met de desbetreffende softwaremanager."
Softwaremanager: "We hebben een wijziging van de klant gekregen, tijd voor een vergadering. Devver 1, is dit technisch haalbaar?"
Devver 1: "Daarvoor zullen we het functioneel-technisch ontwerp moeten aanpassen; eventjes kijken wat Devver 2 daarvan vindt, want die is eigenlijk projectmanager. Die is vandaag afwezig, maar morgen is die er weer"
Softwaremanager: "Welk knopje was het ook alweer?"
Devver 1: "Ik ben in verband met de afwijkende planning hier minstens 2 uur mee bezig, en devver 2 moet nog goedkeuring geven."

Enfin, los van de hyperbolen en simplificeringen: je snapt mijn punt wel denk ik. Aannemers spannen overigens wel de kroon als het gaat om pure afzetterij m.b.t. meerwerk in projecten (in dit geval: woningen). Allemaal kunstmatig gecreëerde overhead om zo ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen een graantje meepikken.
Vraag je echter _tijdens_ het verrichten van werkzaamheden van de lokale bijklussende elektricien om in plaats van 3 stopcontacten, 4 stopcontacten te maken in je huiskamer, dan is dat nimmer een probleem. Bij een grote aannemer is dat echt kansloos.

kortom moet je gewoon de juiste persoon aanspreken. bij een aannemer is dat vaak de werkvoorbereider.
zorg dat je goed geinformeerd bent en op de hoogte bent van de werkzaamheden bij een wijziging. dan is deze vaak best bereid mee te werken. bijv bij zo'n centraaldoos.
informeer bij alle partijen die de wijziging raakt, en confronteer de aannemer met je kennis.

[Señor Sjon]

Dat is juist niet de werkvoorbereider. Die zit tussen de uitvoerder en de projectleider in, die zal dus juist niet veel toegeven.

[HyperTrophy]

Senor Sjon schreef op maandag 12 december 2011 @ 22:32:
Dat is juist niet de werkvoorbereider. Die zit tussen de uitvoerder en de projectleider in, die zal dus juist niet veel toegeven.

nee maar die heeft wel alle touwtjes nog in handen, en kan her en der nog een rukje geven richting installateur of vloer- of wandenleverancier

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op maandag 12 december 2011 @ 12:50:
[...]

Dezelfde bullshit gebeurt overal. Kleine, triviale wijzingen in een project nemen veelal veel tijd, geld en energie in beslag terwijl de wijziging zelf eigenlijk heel klein is. Mede dankzij de gigantische overhead die kunstmatig is gecreëerd door de grotere jongens.

Met software heb je vaak wel dat seemingly kleine wijzigingen stiekek vaak juist -wel- veel werk zijn. "Kan veld X op dat formulier erbij" betekent niet alleen een aanpassing aan dat formulier, maar ook aan het business object wat daar gevuld wordt. En de BL die dat formulier opslaat, en de database tabel waar een veld bijkomt.

[Jaspertje]

En als jou software door 6 andere ook gebruikt wordt die dat knopje niet daar willen? Dan moet je daar weer los iets voor schrijven met alle gevolgen en tijd die dat kost...

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 12:53:
[...]

Met software heb je vaak wel dat seemingly kleine wijzigingen stiekek vaak juist -wel- veel werk zijn. "Kan veld X op dat formulier erbij" betekent niet alleen een aanpassing aan dat formulier, maar ook aan het business object wat daar gevuld wordt. En de BL die dat formulier opslaat, en de database tabel waar een veld bijkomt.

Daar moet ik je gelijk in geven.

Maar het punt was eigenlijk dat de overhead voor het doorvoeren van triviale veranderingen (die dus ook niet vergaande implicaties hebben zoals wel het geval is in het door jou genoemde voorbeeld) soms zorgt voor absurd hoge kosten en veel (verloren) tijd. In jouw voorbeeld noem ik bijvoorbeeld niet het wijzigen van het formulier wat een wijziging in het datamodel tot gevolg zou hebben, maar simpelweg het verplaatsen van een veld (andere volgorde bijvoorbeeld).

[djluc]

Je moet het wel even goed vergelijken:

Optie 1: Maatwerk software: Dit is dus software specifiek voor 1 klant geschreven.
Deze optie is simpel, de klant bepaald de klant betaald. Dus gewoon die knop verzetten.

Optie 2: Software product: Dit is software die door meerdere eindklanten gebruikt wordt.
In dit geval kan je niet zomaar die knop verplaatsen. Gebruikers zijn aan de interface gewend. Als het een fout is kan je die dus gewoon oplossen maar een wijziging heeft meer gevolgen. Dan moet je beter na gaan denken en gaan overleggen en dus gaat de prijs omhoog. En terecht.

Wat is nu de grap: Het betreft bij een huis per definitie optie 1 dus zo heel erg complex is het niet. Uiteraard heb je de logistiek, overeenkomst etc. maar je hoeft niet na te denken over de grotere lijnen. De krabbel van de klant is voldoende om het uit te voeren.

[Señor Sjon]

djluc schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 13:04:
Je moet het wel even goed vergelijken:

Optie 1: Maatwerk software: Dit is dus software specifiek voor 1 klant geschreven.
Deze optie is simpel, de klant bepaald de klant betaald. Dus gewoon die knop verzetten.

Optie 2: Software product: Dit is software die door meerdere eindklanten gebruikt wordt.
In dit geval kan je niet zomaar die knop verplaatsen. Gebruikers zijn aan de interface gewend. Als het een fout is kan je die dus gewoon oplossen maar een wijziging heeft meer gevolgen. Dan moet je beter na gaan denken en gaan overleggen en dus gaat de prijs omhoog. En terecht.

Wat is nu de grap: Het betreft bij een huis per definitie optie 1 dus zo heel erg complex is het niet. Uiteraard heb je de logistiek, overeenkomst etc. maar je hoeft niet na te denken over de grotere lijnen. De krabbel van de klant is voldoende om het uit te voeren.

Een huis is optie 2 in een project, met de wensen als optie 1. Daar gaat juist de meeste tijd inzitten, omdat er een uitzondering op de standaard gemaakt wordt.

[HaseMike]

Leuk om te lezen, vooral het elektra gedeelte. Lands wijs lands eer, hier in Duitsland gaat het zowel door de vloer als door het plafond.

Tijdens de bouw zie je kabel trossen in de vloer liggen en enkele dikke kabels tussen de muren op plafond hoogte die later worden weggewerkt.

Ondanks de kabels naar boven en beneden in de meterkast zie je geen bende :

[Verwijderd]

32 groepen? In elke kamer 3 vaatwassers ofzo?

[Señor Sjon]

Met zo'n nette kast, valt de handgeschreven lijst links wel tegen.

[n4m3l355]

Zo doet ieder land zijn ding. Moet je voor de grap eens in de UK kijken, daar zijn betonnen verdiepings eerder uitzondering dan de norm en legt men kabels aan door in de liggers gaten te boren en dan de kabels te trekken zonder buis. Altijd fijn om achteraf dan iets bij te trekken op een dergelijke wijze of wat te denken van ongedierte ...

[djluc]

Senor Sjon schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 13:17:
[...]
Een huis is optie 2 in een project, met de wensen als optie 1. Daar gaat juist de meeste tijd inzitten, omdat er een uitzondering op de standaard gemaakt wordt.

Nee dat is het dus niet. Het maakt geen klap uit waar je dat stopcontact moet plaatsen. Je hoeft alleen maar met je klant te werken. Zolang die het wil en betaald is het goed. Je gebruikt dan wel een standaard basis (framework) maar dat beperkt je als je het goed regelt niet dat je niet tegemoet kan komen aan de wensen van je klant.

[n4m3l355]

djluc, niet echt. Ten eerste is een aannemer/ontwikkelaar helemaal niet verplicht om wensen tegenmoet te komen. Vervolgens omdat dit toch uiteraard een wens is wordt er een standaard wensen pakket opgesteld met kreten zoals andere bestrating, stopcontactje erbij, extra tv aansluiting of een dakkapelletje. Tijdens de koop maar ook vaak daarna wordt aan de wensen van een koper boven op de basis dan wensenpakket toegevoegd in de algemene zin. Pas nadat getekend is gaat men samen met een kopersbegeleidster alles in de details bekijken. Men doet hier nogal makkelijk over maar het is van grootse belang dat dit precies verloopt. Niks vervelender als straks jou meubels die je meeneemt niet past bij de gevraagde tegelvloer bijvoorbeeld of een kleiner detail dat de stopcontact in de gang ipv op 1 meter op 30 cm zit en zodoende niet goed past achter een kastje. Al deze details vreten gewoon tijd, bij ons zaten begeleidsters meestal met een koper omdat die bouwkundig niets weten makkelijk een middag met ze rond de tafel, dit werd allemaal op papier verwerkt, afgeprijst, ter controle richting koper voor akkoord waarna de onderaannemers er verder mee gingen.

[Shadowhawk00]

n4m3l355 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 14:54:
djluc, niet echt. Ten eerste is een aannemer/ontwikkelaar helemaal niet verplicht om wensen tegenmoet te komen.

Klopt vervolgens is het die koper ook geheel vrij niet bij dat project betrokken te zijn.
Een dealer is ook niet verplicht een auto in de kleur die jij leuk vind te leveren, of jou een proefrit te laten maken in een auto.

[Señor Sjon]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:04:
[...]

Klopt vervolgens is het die koper ook geheel vrij niet bij dat project betrokken te zijn.
Een dealer is ook niet verplicht een auto in de kleur die jij leuk vind te leveren, of jou een proefrit te laten maken in een auto.

Dit gaat vooral om wensen buiten het standaard te kiezen meerwerk of meerwerk na de sluitingsdatum. Probeer de kleur van je auto maar eens te wijzigen of een andere kleur dashboard te nemen op het moment dat je auto al half geproduceerd is.

We moeten hier maar eens een 'Tweakers Bouwkundigen topic' openen.

Het valt me op dat hier nogal makkelijk over de bouw gedacht wordt en wijzigingen simpel zijn. Door de hele keten zijn deze dat niet en de juiste informatie op de juiste plek is altijd een heet hangijzer.

Een koper heeft in de regel te maken met de kopersbegeleider, maar er is een keur aan ander volk bezig met de realisatie.

[n4m3l355]

Klopt maar het verschil tussen een dealer is dat bij een auto de wensen beperkt blijven tot ander leer of een andere velg. Bij kopers heb ik wel eens meegemaakt dat ze specfieke wensen hadden die garantietechnisch problemen opleveren of wensen naar bepaalde producten die niet direct leverbaar zijn. En zo zijn er nog wel talloze voorbeelden van onmogelijke wensen van kopers.

[Shadowhawk00]

Het gaat er maar net om hoe hard je onderhandeld.

Ik heb het gezien compleet andere indeling en grotere garage en glas allemaal voor maar een klein beetje extra ( tja meer stenen kost natuurlijk meer geld he ) was ook een project maarja de ontwikkelaar had 2 opties.
A aan de eisen voldoen
B geen project, tenminste niet daar.
Gezien ze bakken met geld verdienen aan een project was optie A snel genomen

Overigens als ze nog in de conceptfase zitten en er nog geen schep de grond in is gegaan is het aanpassen van een stopcontact niets meer of minder werk ze moeten nog beginnen.
Elk huis is per definitie maatwerk en dat een aannemer dat niet handig vind is niet het probleem van de klant.
Als het huis er al bijna staat ok dan kan ik daar inkomen maar een andere kleur tegels maakt niets uit, of ze nu wit of zwart zijn de kleur maakt niets uit bij het leggen, en of je die PCV buis nu op 1meter of 1.30M afzaagt maakt ook geen verschil.

[HaseMike]

@maximized : bijna goed zijn er 33 (1 extra bovenaan). Ze overdrijven hier graag een beetje met de groepen, maar tis een groot huis. De keuken span de kroon met 10 groepen.

[ Voor 5% gewijzigd door HaseMike op 13-12-2011 21:55 ]

[Señor Sjon]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 20:32:
Het gaat er maar net om hoe hard je onderhandeld.

Ik heb het gezien compleet andere indeling en grotere garage en glas allemaal voor maar een klein beetje extra ( tja meer stenen kost natuurlijk meer geld he ) was ook een project maarja de ontwikkelaar had 2 opties.
A aan de eisen voldoen
B geen project, tenminste niet daar.
Gezien ze bakken met geld verdienen aan een project was optie A snel genomen

Overigens als ze nog in de conceptfase zitten en er nog geen schep de grond in is gegaan is het aanpassen van een stopcontact niets meer of minder werk ze moeten nog beginnen.
Elk huis is per definitie maatwerk en dat een aannemer dat niet handig vind is niet het probleem van de klant.
Als het huis er al bijna staat ok dan kan ik daar inkomen maar een andere kleur tegels maakt niets uit, of ze nu wit of zwart zijn de kleur maakt niets uit bij het leggen, en of je die PCV buis nu op 1meter of 1.30M afzaagt maakt ook geen verschil.

Uhm, in de conceptfase is de afnemer vaak nog niet betrokken. Meestal komt de koper pas na de bouwvergunning in beeld.

[Verwijderd]

HaseMike schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 21:53:
@maximized : bijna goed zijn er 33 (1 extra bovenaan). Ze overdrijven hier graag een beetje met de groepen, maar tis een groot huis. De keuken span de kroon met 10 groepen.

En maar 1 aardlekschakelaar? Die moeten in Nederland toch per 4 groepen of zo?

[HaseMike]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 22:59:
En maar 1 aardlekschakelaar? Die moeten in Nederland toch per 4 groepen of zo?

Er zitten er 2, geen idee of dat in NL per 4 groepen is.