Discussie over het huidige zorgstelsel/zorgkosten

[Swedish Clown]

Naar aanleiding van het artikel op fok van het onderzoek van ZorgKiezer.nl wil ik graag een discussie starten over het volgende:

Sinds de invoering van het nieuwe zorgstelsel in 2006 zijn Nederlanders bijna de helft meer gaan betalen aan hun zorgverzekering. Een alleenstaande betaalt volgend jaar gemiddeld 1786 euro. Dat is 567 euro meer dan in 2006, terwijl de verzekerde er minder voor terugkrijgt, concludeert vergelijkingssite Zorgkiezer.nl.

Een doorsneegezin is met 3572 euro ongeveer 1134 euro duurder uit dan in 2006. De basisverzekering is in vijf jaar tijd flink versoberd. Zo wordt volgend jaar het trekken van tanden bij de kaakchirurg niet meer vergoed. Ook worden onder meer slaapmiddelen, maagzuurremmers en antidepressiva niet meer of maar beperkt vergoed.

De vergelijkingssite concludeert dat de belofte dat de zorg toegankelijk, betaalbaar en houdbaar blijft niet is waargemaakt. Het is echter niet na te gaan wat de zorg had gekost als het oude systeem nog steeds van kracht zou zijn. De zorgkosten stijgen sowieso door de vergrijzing, door technologische innovaties en doordat mensen sneller naar de dokter stappen.

De komende jaren zullen de zorgkosten, mede door vergrijzing, alleen maar verder stijgen. Nu ligt er, naar mijn idee, een taboe op het bespreken van oplossingen voor deze toenemende kosten aangezien men al snel de richting op gaat van “Dan maar geen zorg voor ouderen”, wat ethisch gezien toch wel een heel gevoelig punt is.

Toch ben ik er van overtuigd dat een discussie voor dergelijke problemen open moet staan en dat wij, als maatschappij, moeten gaan nadenken hoe we de zorgkosten de komende 10-20 jaar binnen de perken kunnen houden. Heeft het nog wel zin om een 80+ jarige man/vrouw te opereren in bepaalde gevallen? Heeft het nog zin om iemand die nagenoeg hersendood is, nog een tijd met life-support in leven te houden? Heeft het nog zin om iemand die als gevolg van een zwaar ongeluk zwaar lichamelijk/verstandelijk gehandicapt is, te ondersteunen? Dergelijke vragen zullen besproken moeten worden, op de huidige wijze voorzie ik namelijk grote problemen met het zorgstelsel. Noem me een pessimist, maar ik verwacht dat de komende 10-20 jaar de zorgkosten dermate hoog zullen stijgen dat deze nagenoeg onbetaalbaar gaan worden. Hoe gaan we hiermee om?


Disclaimer: Ik wil graag iedereen waarschuwen om niemand op de man aan te vallen. Het vriendelijke verzoek om hier een OPEN discussie te kunnen voeren over het huidige zorgstelsel en de huidige zorgkosten. Houd het open, eerlijk en vriendelijk en respecteer de mening van een ander.

[ Voor 31% gewijzigd door Swedish Clown op 15-11-2011 13:08 . Reden: Foutje weggewerkt. @Boss: Was een copy/paste foutje van mijn kant. ]

[Boss]

Wat heeft de copy/paste van een e-mail in de OP ermee te maken?

[ Voor 5% gewijzigd door Boss op 15-11-2011 13:04 . Reden: dat is dus alweer weg ]

[F_J_K]

Voordat er gesproken zou moeten worden over stoppen van ondersteuning van slaappillen of juist van nieuwe heupen bij 90+ lijkt het me zinnig om te weten om wat voor bedragen per categorie zorg het zou gaan. Het is (fictief voorbeeld) zinloos om te praten over life-support voor hersendoden als dat landelijk een paar miljoen kost, terwijl als het verwijderen van wratten 'ons allen' een miljard per jaar kost het een ander verhaal wordt.

Maar ik kan me voorstellen dat het heel politiek incorrect is om uit te zoeken of het nu de abortussen of de slaappillen zijn die een deuk slaan in het budget. Enig idee of dat soort cijfers bestaan? mooie link naar je weggehaalde copy/paste fout

[Swedish Clown]

Ik zal eens navragen hier op de financiële afdeling of dergelijke cijfers bestaan. Dergelijke cijfers vallen niet binnen mijn werkgebied dus daar zal ik even achteraan moeten gaan.

Je maakt wel een goed punt, het is inderdaad zinloos om te praten over kleine bedragen an sich, maar het gaat mij even om het grotere plaatje. Het is politiek incorrect om over dit probleem hard, open en eerlijk te discussiëren en het is dan ook maar de vraag of dergelijke cijfers uitgesplitst te vinden zijn. Ik zal eens een balletje opgooien hier en eens zien of er het een en ander bekend is.

[Avalaxy]

Ik kwam hier laatst een artikel over tegen op NRC (ik vermoed dat de TS die ook heeft gelezen), zie hier: http://www.nrc.nl/nieuws/...gjarige-is-dat-het-waard/.

Daar worden bedragen genoemd van een half miljoen voor een enkele patiënt, wat inderdaad gewoon een krankzinnig bedrag is voor iets dat nog maar weinig zin heeft. Van mijn zus die in de zorg werkt hoor ik overigens dat er heel veel uitgegeven wordt aan dúre apparatuur en speciale medicijnen voor allerlei mensen. Dan is de vraag: in hoeverre is het nodig dat wij altijd de meest hightech apparatuur hebben?

[naitsoezn]

Heb me er (nog) niet zo over ingelezen, maar is ook bekend waar die stijging in kosten vandaan komt? Volgens die quote in de TS zijn de inkomsten voor de verzekeraars gestegen (de premie), terwijl de dekking minder is geworden. Zijn die extra kosten dan gaan zitten in de uitgaven van de verzekeraars aan de zorg of is er nu een hele middenlaag jaguar-rijders in de organisatie-structuur van de verzekeringsmaatschappijen bijgekomen? Het klinkt me vreemd in de oren dat we met z'n allen in vijf jaar tijd zoveel extra zorg gaan verbruiken....

[Boss]

Je kan het ook simpel stellen: gaan we met zijn allen akkoord met een verkorting van de gemiddelde levensduur van 5 jaar als daarmee de zorg-premie 25 euro per maand goedkoper zou worden.

Weet niet of de getallen kloppen, het gaat om het idee. Nu is het maximaal technisch haalbare in de zorg de norm. De kosten die daarmee gepaard gaan worden opgehoest door de verzekeringen. Je kan het ook andersom doen: we hebben zoveel miljard beschikbaar, zie maar hoever wij komen.

Persoonlijk zou ik er geen moeite mee hebben om gemiddeld 5 jaar korter te leven als er daarmee een hoop andere zaken in het leven / in dit land beter voor elkaar komen.

[begintmeta]

Misschien andere interessante topics in het kader van dit topic: De zorgkosten in Nederland, De (on)terechte verkettering van rokers..., 'Verdubbeling zorgkosten dreigt'.

De zorgkosten echt omlaag brengen kan denk ik inderdaad alleen door zaken niet meer te betalen (wat niet wil zeggen dat het niet meer wordt gedaan)

Boss schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 15:34:
... we hebben zoveel miljard beschikbaar, zie maar hoever wij komen.

Een beetje werkt het natuurlijk al zo

Persoonlijk zou ik er geen moeite mee hebben om gemiddeld 5 jaar korter te leven als er daarmee een hoop andere zaken in het leven / in dit land beter voor elkaar komen.

Verdelingsvraagstukken zijn altijd lastig...

[Verwijderd]

Wat ik dus _echt_ niet begrijp:

De zorgkosten stijgen sowieso door de vergrijzing, door technologische innovaties en doordat mensen sneller naar de dokter stappen.

Technische innovaties moeten toch juist leiden tot betere, slimmere en efficiëntere zorg? Waarom zou dat nu moeten leiden tot een stijging van zorgkosten? Of hebben we het hier ook over de kosten die onderzoek met zich meebrengen?

[Swedish Clown]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 16:38:
Wat ik dus _echt_ niet begrijp:

[...]

Technische innovaties moeten toch juist leiden tot betere, slimmere en efficiëntere zorg? Waarom zou dat nu moeten leiden tot een stijging van zorgkosten? Of hebben we het hier ook over de kosten die onderzoek met zich meebrengen?

Technische innovaties leiden niet alleen tot betere, slimmere en efficiëntere zorg, maar ook tot complexere zorg. Even los van de onderzoekskosten die dergelijke innovaties met zich meebrengen, heb je het vaak over dure machines, dure medicijnen en behandelingen/operaties die zeer complex zijn en dus lang kunnen duren. Daar zitten hem de kosten. Om het maar even heel zwart/wit te stellen, waar je vroeger met een gebroken been, ongeacht het type breuk, een spalk kreeg en een BETERSCHAP! Wordt je tegenwoordig geopereerd en volgestopt met de halve bouwhandel. Daar zit een heel ander prijskaartje aan, dan aan een simpele spalk + krukken.

Technologische innovaties leiden zeker tot betere, slimmere en effeciëntere zorg, maar de zorg wordt daarmee wel complexer en duurder. Lijkt mij vrij logisch?

[begintmeta]

Ik denk dat je er niet aan hoeft te twijfelen dat het tegenwoordig goedkoper/efficienter mogelijk is dan vroeger om het gezondheidsniveau van middeleeuwse boeren te handhaven.

Echter brengen die nieuwe mogelijkhedenook weer nieuwe kosten met zich mee, waarnaast men de winst of niet goed cijfermatig kan uitdrukken (wat is langer en gezonder leven nou eigenlijk waard), ofwel gewoon niet includeert (hoeveel efficientie//economische activiteit levert het op dat iemand gezonder is/langer leeft).

[ninjazx9r98]

De discussie kan nog veel lastiger worden als je ook gaat kijken naar de oorzaak van de hoge kosten in bepaalde gevallen.
Mijn vader is een paar weken geleden 72 geworden en begin dit jaar hebben ze longvlieskanker vastgesteld wat veroorzaakt is door het werken met asbest.
Deze vorm van kanker is niet te genezen en behandelingen zijn er dus om het leven te rekken en nog een bepaalde kwaliteit van leven te hebben.
Zou je voor dergelijke gevallen dan een uitzondering (moeten) maken en er toch meer geld aan uitgeven voor de behandeling?

[naitsoezn]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 16:59:
Zou je voor dergelijke gevallen dan een uitzondering (moeten) maken en er toch meer geld aan uitgeven voor de behandeling?

Alleen als het een dierbare is van iemand

[Osxy]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 16:38:
Wat ik dus _echt_ niet begrijp:


[...]


Technische innovaties moeten toch juist leiden tot betere, slimmere en efficiëntere zorg? Waarom zou dat nu moeten leiden tot een stijging van zorgkosten? Of hebben we het hier ook over de kosten die onderzoek met zich meebrengen?

Door de innovaties zijn meer behandelingen mogelijk en word de levensverwachting van de gemiddelde persoon steeds langer.

[ninjazx9r98]

naitsoezn schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 17:01:
[...]

Alleen als het een dierbare is van iemand

Want?
Als het geen dierbare is van iemand dan is er minder recht op het rekken van een leven?
Zoals ik al aangaf is deze vorm van kanker veroorzaakt door het werken met asbest, een materiaal waarvan het gevaar relatief lang gerelativeerd werd waardoor mensen onnodig bloot zijn gesteld aan de gevaren van dit spul.
Per jaar overlijden ongeveer 750 mensen aan deze vorm van kanker.
Onderliggende vraag is dus eigenlijk of er uitzonderingen gemaakt zouden moeten worden voor beroepsziekten zoals bijv asbestkanker.

[begintmeta]

Ik kan zo snel geen goed argument bedenken dat een uitzondering zou rechtvaardigen. Dat staat natuurlijk verder los van de eventuele aansprakelijkheid van de werkgever.

[ninjazx9r98]

Een argument zou kunnen zijn dat deze mensen met hun werk een bijdrage leveren aan de maatschappij en tegelijkertijd 'gestraft' worden door de ziekte die ze daarmee oplopen.
Bij een aantal beroepsziekten heb je het dan ook nog eens over zware beroepen waar vaak een relatief laag salaris tegenover staat.
Voor wat betreft aansprakelijkheid, in geval van mijn vader is de 'incubatietijd' ergens tussen de 20 en 40 jaar en is er geen (voormalig) werkgever meer te vinden.
Dan blijft over een schadevergoeding van de staat en die is eur 18.000,-

Nog even gezocht naar wat meer info over beroepsziekten en wat je dan tegen komt wordt je niet vrolijk van.
http://www.nationaalkompa...roepsziekten/ziektebeeld/

[Verwijderd]

Ik geloof best dat vergrijzing van de maatschappij een aanzienlijk aandeel heeft in de stijging van de zorgkosten maar ik denk dat ik er toch vrij dicht in de buurt zit als ik stel dat de zorgsector zelf verantwoordelijk is voor het grootste aandeel in de gestegen zorgkosten.

De enorme tarieven waarvoor specialisten zichzelf aanbieden, de farmaceutische industrie die tegen gigantische marges medicijnen verstrekt, bureaucratische en vooral lange zorgtrajecten die veel pragmatischer kunnen. Ik denk dat we heel, heel, heel veel kunnen besparen door de zorgsector eens goed te reorganiseren.

Het punt is alleen dat je tegen een enorme barricade van commissariaten, bestuur en politiek spel oploopt met veel eigen financiele belangen waardoor dit een bijna onverslaanbaar monster is geworden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2011 20:04 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 20:02:
.... Ik denk dat we heel, heel, heel veel kunnen besparen door de zorgsector eens goed te reorganiseren. ...

Hier heb je geen last van besturen, commissariaten etc, dus maak maar eens een concept.

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 19:52:
Een argument zou kunnen zijn dat deze mensen met hun werk een bijdrage leveren aan de maatschappij en tegelijkertijd 'gestraft' worden door de ziekte die ze daarmee oplopen.

Als de maatschappij nalatig is in het handhaven en/of de werknemer verplicht dat werk te doen zou je de maatschappij inderdaad ook verantwoordelijk kunnen houden.

[bombadil]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 20:02:
Ik geloof best dat vergrijzing van de maatschappij een aanzienlijk aandeel heeft in de stijging

Naast vergrijzing is er natuurlijk ook de technologische vooruitgang. Datgene waaraan je 15 jaar geleden overleed (AIDS, bepaalde soorten van kanker) kunnen nu in veel gevallen worden genezen of jarenlang worden opgehouden. Dat kan maar is gewoon erg duur. En hoe ouder men vervolgens wordt hoe meer ouderdomskwalen ook verholpen moeten worden. Het was niet voor niets dat men vroeger al zei dat rokers juist goedkoper zijn; door vroeg te sterven aan rokerskwalen haalden ze niet de ouderdomskosten en AOW uitkeringen..

Ik denk ook dat de toestroom van immigranten met een zorgachterstand behoorlijk hoge kosten met zich meebrengen die op het totaal worden verhaald. In Angola krijgt de jeugd niet zo`n zorg als hier dus als je dan met een gebrek in Nederland aankomt moet er nog vanalles worden gefixt. Sterker nog, adoptie van kinderen uit de derde wereld kan haast alleen nog maar als het kind gehandicapt is..

Avalaxy schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 14:51:
http://www.nrc.nl/nieuws/...gjarige-is-dat-het-waard/.

Aardig artikel maar het concept QALY bestaat al jaren en daarmee worden "reparatiekosten" afgewogen.
Wikipedia: Quality-adjusted life year

[ Voor 57% gewijzigd door bombadil op 15-11-2011 21:10 ]

[Mx. Alba]

Wat uit de discussie naar boven komt is dat er hoofdzakelijk drie problemen zijn:

1) Vergrijzing. Er zijn gemiddeld steeds meer oudere mensen, die meer beroep doen op zorg.

2) Medische vooruitgang. Er kan steeds meer, maar al die nieuwe methodes en medicijnen zijn ook steeds duurder - uiteindelijk zorgt de medische vooruitgang ook voor een toename van de vergrijzing waardoor 1 en 2 elkaar versterken.

3) Geen open en eerlijke concurrentie tussen zorginstellingen. De patiënten komen toch wel, hoe duur het ook is, mede "omdat het toch wel vergoed wordt". Er is dus zeer weinig motivatie om (kosten)efficiënt(er) te werken.

Als je problemen 1 en 2 wilt oplossen, loop je aan tegen morele vraagstukken waar veel mensen zich niet aan zullen willen wagen. Dus rest slechts probleem 3 dat zonder al te veel pijn aangepakt zou moeten kunnen worden. De zorg kan en moet veel efficiënter, maar dan rijst weer de vraag, hoe pak je dat aan?

Voor de patiënten zelf zal (financiële) efficiëntie nauwelijks een rol spelen bij hun zorgkeuzes. En als verzekeringen maxima gaan stellen aan prijzen voor behandelingen, heb je ook alle poppen aan het dansen.

Misschien is er ruimte voor een pragmatische zorgverzekeraar die wel maxima stelt aan medische kosten en de keuze aan de patiënt laat om toch tegen bijbetaling gebruik te maken van duurdere zorg. Het bedrag dat maximaal vergoed wordt voor een bepaalde ingreep zou bijvoorbeeld kunnen worden gelijkgesteld aan het goedkoopste tarief voor die ingreep binnen Nederland plus 10%. Het voordeel van zo'n pragmatische verzekering voor de klanten is uiteraard de lagere zorgpremie. En als voldoende mensen overstappen naar zo'n verzekering, dan zal de concurrentiedruk op zorginstellingen gaandeweg toenemen; de meeste mensen die zo'n verzekering hebben zullen immers kiezen voor de goedkoopste zorginstellingen.

Persoonlijk zou ik denk ik zonder al te lang nadenken overstappen op zo'n pragmatische verzekering. Alles is gedekt, maar ik hoef niet meer mee te betalen aan mensen die ervoor kiezen om peperdure behandelingen te ondergaan; zelf neem ik daarbij voor lief dat ik zelf ook de keuze opgeef om duurdere zorg af te nemen als goedkopere versies beschikbaar zijn - tenzij ik zelf bijbetaal.

[ebia]

@Albantar: Aardig idee, maar helaas gaat dat niet werken in Nederland.

Het grootste probleem is namelijk dat de prijzen voor de zorg in Nederland vast liggen en worden bepaald door de overheid (NZa, voorheen CTG, daarvoor COTG). Een stel economen die kijken wat het runnen van bepaalde zorg kost, hier budgetten toewijzen en prijzen bepalen van de zorg. Beetje een Marxistische planeconomie dus.

Geen zorgverlener die onder die prijzen gaat zitten, of ben jij ooit wel een tandarts tegengekomen die minder in rekening brengt dan een bepaalde behandeling kost? Nope, ik ook niet. (Geldt ook voor taxichauffeurs toen ze maximum tarieven gingen invoeren, ik ken geen chauffeur die voor minder rijdt, weg concurrentie, faalbeleid).

Zo lang men dat systeem aanhoudt, zal er nooit een prikkel zijn om zaken efficiënter aan te pakken. We hebben onze hoop ingezet bij de verzekeringsmaatschappijen, maar per saldo is het enige wat zij doen hun marges pakken op de producten en een goede marketingmix bedenken om zieltjes te winnen voor hun product. Zij zijn slechts een tussenstation, waar wij maar al te graag van hopen dat zij de onderhandeling wel gaan doen voor ons, althans, dat was de gedachte bij de overheid toen ze met dit experiment begonnen.

In feite wordt alle zorg duurder (kun je denk ik met efficiency slechts weinig aan doen), en wil de overheid gewoon dat dat meer gevoelt wordt door de gebruiker. Met het collectieve sociale systeem in Nederland vind ik de huidige prijzen nog behoorlijk acceptabel, kijk eens wat ze elders betalen voor de zorg, zoals in de USA bijvoorbeeld. Het is niet alsof wij hier een derde wereld land zijn in vergelijk bij hun zorgaanbod ofzo.

Als je dus echt wilt besparen zou ik sowieso premie's gaan innen via de inkomstenbelasting (hey, waar hebben we dat eerder gehoord ), zodat je de marges van de nutteloze verzekeringsmaatschappijen er tussenuit snijdt.

We moeten ophouden met de numerus fixus op medische opleidingen, daarmee wek je in de hand dat er een schaarste ontstaat in goed personeel en drijf je de prijzen van specialisten enorm op.

Er moet inzage komen in de prestaties van ziekenhuizen en andere zorgverleners. Dat maakt de consument kritisch ten aanzien van de keuzes voor wel of niet een bepaalde zorgverlener. Nu is het een soort black-box waar je eens per jaar in de Volkskrant kunt lezen welke het 'wel zo'n beetje goed doen'.

Het is dan overigens niet aan de consument om daar iets mee te doen, dat moet vanuit de overheid komen. Want hoe graag men ook wil naar specialistische ziekenhuizen, als je voor een botbreuk naar het ziekenhuis om de hoek gaat moet je ook gewoon goed geholpen worden. Mensen die falen, bestuurders, medici, planmakers, allemaal aanpakken als het een puinbende is.

Pas dan kun je naar een systeem toewerken waarbij ziekenhuizen zelf bepalen wat de kosten zijn voor het product wat zij aanbieden en pas dan zou je pas een 'goedkopere' zorg kunnen krijgen, eerder niet. Maarja, de vergrijzing en alsmaar nieuwe technieken blijven het wel duurder maken.

Ik stel voor dat vermogende babyboomers hiervoor ook wel de rekening betalen. Ik heb later amper pensioen, mijn huis gaat niet 3x over de kop, voor mij geen VUT, prepensioen of andere geile regelingen... maar nu wel de rekening betalen voor al die oudevandagen die zo nodig langer moeten leven dan nodig. Mensen die centen genoeg hebben, stop dat AOWtje maar en stort het in de zorgpot.

[boner]

Er zijn op een heleboel manieren binnen het stelsel verbeteringen aan te brengen. Laat ik er een paar noemen.

Nu is het zo dat men asperine op recept kan krijgen. Laten we even rekenen. Dat kost minimaal 1 huisarts consult. Een hele serie herhaal recepten en een heleboel aphotekers kosten. Bij elkaar kan dat enorm oplopen. En dat voor een paar doosjes asperine die nog geen euro kosten bij de drogist.

Een ander verhaal is een simpele diagnose voor kleine afwijkinkjies. Als je een liesbreuk hebt ga je eerst naar de huisarts. Die is prima in staat om een dergelijke eenvoudige diagnose te stellen. Die verwijst je door naar het ziekenhuis. Dan kom je als je kind bent eerst bij de kinderarts. Conclusie: een breukje. Die stuurt je door naar een chirurg voor eerst een diagnose: Ja verhip een breukje. En dan pas wordt je geopereerd. 3 simpele diagnoses waarvan er twee compleet overbodig zijn.

Stel je probeert zelfmoord te plegen. Als men je vindt, dan wordt je sowieso gereanimeerd. Vaak gevolgd door een enorme psygologisch traject. Niet vaak weer gevolgd door langdurige opname in een rehabilitatie centrum omdat je lichamelijke schade hebt opgelopen. En dat terwijl je zelf(!) dood wilde. Tegen je zin in, en tegen je zelfbeschikkingsrecht (grondwet) in. Wordt nu eindelijk iets aan gedaan door je te laten registeren en een madailon om te krijgen met een niet reanimeer verklaring. COmplete onzin. Zelfmoord is impliciet!

[Leftblank]

boner schreef op zondag 20 november 2011 @ 14:50:
[..]
Een ander verhaal is een simpele diagnose voor kleine afwijkinkjes. Als je een liesbreuk hebt ga je eerst naar de huisarts. Die is prima in staat om een dergelijke eenvoudige diagnose te stellen. Die verwijst je door naar het ziekenhuis. Dan kom je als je kind bent eerst bij de kinderarts. Conclusie: een breukje. Die stuurt je door naar een chirurg voor eerst een diagnose: Ja verhip een breukje. En dan pas wordt je geopereerd. 3 simpele diagnoses waarvan er twee compleet overbodig zijn.

Wat je hierbij voor het gemak wel weglaat is dat enk val deze stappen met hogere kosten gepaard gaan, elke patiënt die dus door de huisarts geholpen kan worden door deze met paracetamol naar de fysiotherapeut te sturen ipv door te sturen naar het ziekenhuis scheelt geld. Net zoals met de kinderarts, als deze ziet dat een operatie wellicht niet nodig is, dan scheelt dat significant in kosten ten opzichte van het scenario waarbij de patiënt al open op de operatietafel ligt.

Stel je probeert zelfmoord te plegen. Als men je vindt, dan wordt je sowieso gereanimeerd. Vaak gevolgd door een enorme psygologisch traject. [..] COmplete onzin. Zelfmoord is impliciet!

Je beseft hopelijk ook dat je onmogelijk als hulpverlener ter plekke kunt een beslissing kunt gaan nemen over iemands leven op basis van jouw inschatting van goh, zal dit een poging tot zelfmoord, een ongeluk of een vorm van mishandeling zijn?
Je zou zelfs op kunnen voeren dat wanneer je zo'n persoon weer netjes op z'n benen helpt je de maatschappij geld bespaart, met wat mazzel gaat deze weer aan het werk en hoeft de naaste familie niet een ellendig traject van psychologen en antidepressiva in.

[ Voor 1% gewijzigd door Leftblank op 20-11-2011 15:45 . Reden: Post iets genuanceerd ]

[EJPostema]

is het niet veel interessanter om naar een kosten/baten analyse te kijken?

Het zou natuurlijk maar zo kunnen dat er veel geld in één jong persoon (laten we zeggen 20 jaar) wordt gestoken. Dit persoon hersteld voor de volledige 100% en kan dus weer volledig deel uit maken van onze maatschappij.

Dit soort gevallen zijn naar mijn mening meer 'waard' dan dat het zelfde bedrag in iemand van 80 wordt gestoken. Die gene hersteld ook 100% en overlijdt tgv ouderdom op 82 jarige leeftijd.
Of een jong persoon die wordt geholpen maar zijn hele leven een kasplantje is en blijft en dus na de dure behandeling nog steeds veel geld kost

[pingkiller]

EJPostema schreef op zondag 20 november 2011 @ 18:01:
Dit soort gevallen zijn naar mijn mening meer 'waard' dan dat het zelfde bedrag in iemand van 80 wordt gestoken.

Als je een leeftijdsgrends introduceert, moet je er imo ook bij vertellen hoe je deze denkt te gaan bewerkstelligen.

Ik zie zelf wel iets in een leeftijdsgrens van 80. Daarboven krijg je dan geen zorg meer of wordt er meteen een einde aan gemaakt. Zo'n grens zou wel breed gedragen moeten worden door de maatschappij. Probleem is dat je die grens ook echt voor iedereen moet laten gelden. Als je de mogelijkheid geeft om met eigen geld de zorg te verlengen, dan gaan mensen zich onzettend diep in de schulden steken. Hierdoor zal de maatschappij alsnog opdraaien voor de kosten.

Zo'n grens zou denk ik via een referendum of iets dergelijks moeten worden bepaald. De oplossing is echter zo controversieel dat het niet aangenomen gaat worden totdat het persé nodig is. Als men zeg 25% van het inkomen aan zorgkosten moet batalen, dan wordt het veel makkelijker om moeilijke beslissingen te nemen.

[Koenoe]

Ik snap sowieso de discussie niet. Iedereen heeft ongeacht leeftijd, ras, geslacht, afkomst het recht op dezelfde kwaliteit van leven. Discussie over het potentieel voor de maatschappij doen mij echt denken aan situaties van rond 1933-1945 in Duitsland. Alsmede aan chemische castraties van bepaalde mensen.

Wat is er mis mee om met ze allen te betalen voor de waarborging van een zekere vorm van kwaliteit van het leven in dit land?

[Sissors]

We kunnen het niet betalen simpelweg (iig niet als het zo door gaat).

Aan de andere kant ben ik nou ook niet echt een voorstander van geen zorgkosten meer als je boven de 80 komt. Al helemaal vreemd dat je msnen ook niet zelf laat betalen, enkel en alleen omdat mensen zich in de schulden zouden kunnen steken (wie zou geld lenen aan iemand die het nooit terug kan betalen?) Aan andere kant ben ik ook niet heel erg voorstander van dat rijke mensen langer zorg krijgen dan arme mensen. Maar ja, er moet wel iets gebeuren uiteindelijk.

[begintmeta]

boner schreef op zondag 20 november 2011 @ 14:50:
Er zijn op een heleboel manieren binnen het stelsel verbeteringen aan te brengen. Laat ik er een paar noemen.

Nu is het zo dat men asperine op recept kan krijgen. Laten we even rekenen. Dat kost minimaal 1 huisarts consult. Een hele serie herhaal recepten en een heleboel aphotekers kosten. Bij elkaar kan dat enorm oplopen. En dat voor een paar doosjes asperine die nog geen euro kosten bij de drogist.

Het huisartsconsult is niet nodig om een doosje aspirine te krijgen, dus dat consult is ergens anders voor. Verder zullen de meeste huisartsen niet direct allerlei otc-geneesmiddelen voorschrijven, maar (in verband met kosten) adviseren die bij de drogist te halen. In het geval van aspirine is er sowieso weinig indicatie voor toepassing van het middel, en het middel wordt normaal gesproken ook niet door de zorgverzekering vergoed. Dus of de gebruiker het bij de apotheek haalt of bij de drogist, het geld daarvoor komt niet van de verzekering (nog los van de toepassing van een eventueel eigen risico). De kosten zullen voor aspirine meestal ook niet zoveel verschillen tussen drogist en apotheker trouwens.

Een ander verhaal is een simpele diagnose voor kleine afwijkinkjies. Als je een liesbreuk hebt ga je eerst naar de huisarts. Die is prima in staat om een dergelijke eenvoudige diagnose te stellen. Die verwijst je door naar het ziekenhuis. Dan kom je als je kind bent eerst bij de kinderarts. Conclusie: een breukje. Die stuurt je door naar een chirurg voor eerst een diagnose: Ja verhip een breukje. En dan pas wordt je geopereerd. 3 simpele diagnoses waarvan er twee compleet overbodig zijn.

Een huisarts zal normaalgesproken niet 'naar het ziekenhuis' verwijzen maar zo nodig al naar gelang zijn diagnose naar een geschikte specialist. In het geval van een liesbreuk is dat een chirurg. Die zal dan de doorverwezen patiënt weer nader bekijken en na het afspreken van een behandelplan zo nodig andere artsen aan het werk zetten (in het geval van een operatie dus een anesthesioloog en, als het om een kind gaat, vaak ook de kinderarts). De diagnose wordt in principe één keer gesteld en een keer (bevestigd&)behandeld.

... En dat terwijl je zelf(!) dood wilde. Tegen je zin in, en tegen je zelfbeschikkingsrecht (grondwet) in. Wordt nu eindelijk iets aan gedaan door je te laten registeren en een madailon om te krijgen met een niet reanimeer verklaring. COmplete onzin. Zelfmoord is impliciet!

Het zelfbeschikkingsrecht is altijd gekoppeld aan de vaardigheid zelf te kunnen beschikken, of die altijd gegeven is weet ik niet.

furby-killer schreef op zondag 20 november 2011 @ 18:50:
... Aan de andere kant ben ik nou ook niet echt een voorstander van geen zorgkosten meer als je boven de 80 komt. ...

Wat betreft verschillen aanbrengen tussen groepen is denk ik het een en ander hier wel interessant.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 20-11-2011 20:35 ]

[Koenoe]

furby-killer schreef op zondag 20 november 2011 @ 18:50:
We kunnen het niet betalen simpelweg (iig niet als het zo door gaat).

Aan de andere kant ben ik nou ook niet echt een voorstander van geen zorgkosten meer als je boven de 80 komt. Al helemaal vreemd dat je msnen ook niet zelf laat betalen, enkel en alleen omdat mensen zich in de schulden zouden kunnen steken (wie zou geld lenen aan iemand die het nooit terug kan betalen?) Aan andere kant ben ik ook niet heel erg voorstander van dat rijke mensen langer zorg krijgen dan arme mensen. Maar ja, er moet wel iets gebeuren uiteindelijk.

Lijkt me sterk dat wij als natie de kosten niet meer kunnen dragen. Het had gewoon nooit geprivatiseerd moeten worden. Dan was het iig betaalbaar voor iedereen geweest en personen die het kunnen betalen hadden dan nog steeds de optie op bijv. prive klinieken of aanvullende behandelingen. Als land kun je begroten op extra kosten. Voor veel personen is dit onmogelijk of raakt het hun oneerlijk.

[begintmeta]

Koenoe schreef op zondag 20 november 2011 @ 20:27:
... Lijkt me sterk dat wij als natie de kosten niet meer kunnen dragen. ... Als land kun je begroten op extra kosten. ...

Dat moet je ook willen natuurlijk...

...Het had gewoon nooit geprivatiseerd moeten worden....

Het zzou wel aardig zijn als je dit nog wat nader zou kunnen toelichten.

[Robinski]

boner schreef op zondag 20 november 2011 @ 14:50:
Stel je probeert zelfmoord te plegen. Als men je vindt, dan wordt je sowieso gereanimeerd. Vaak gevolgd door een enorme psygologisch traject. Niet vaak weer gevolgd door langdurige opname in een rehabilitatie centrum omdat je lichamelijke schade hebt opgelopen. En dat terwijl je zelf(!) dood wilde. Tegen je zin in, en tegen je zelfbeschikkingsrecht (grondwet) in. Wordt nu eindelijk iets aan gedaan door je te laten registeren en een madailon om te krijgen met een niet reanimeer verklaring. COmplete onzin. Zelfmoord is impliciet!

Dan wil ik nog wel een variant hierop neerleggen...

Iemand die gediagnosticeerd is met een terminale vorm van kanker (ook wel niet lang meer te leven).
Krijgt hartstilstand, en familie gaat reanimeren, wat overgenomen wordt door toegesnelde Ambulance welke persoon naar ziekenhuis vervoeren waar deze op de Intensive Care beland (kosten ruim €2000 per bed per nacht). Vervolgens begint een lang traject waarbij uiteindelijk de persoon in kwestie overlijd.

Heeft dit wel zin? Zou je de familie niet dermate moeten voorlichten dat ze dus niet gaan reanimeren, dit scheelt overigens naast de kosten ook de 'stress' van de ziekenhuis opname voor alle betrokken personen.

[Koenoe]

begintmeta schreef op zondag 20 november 2011 @ 20:36:
[...]

Dat moet je ook willen natuurlijk...

De mensen die nu de meeste zorg nodig hebben zijn dezelfde mensen die jarenlang de verzorging staat onderhouden hebben. Wat we nu dus massaal aan het afbreken zijn. Beetje oneerlijk dunkt me.

Het zou wel aardig zijn als je dit nog wat nader zou kunnen toelichten.

Privatisatie betekend maar een ding uiteindelijk. De inkomsten (het geld) zijn het belangrijkste. Uit handen geven betekend ook nog eens dat je het overzicht hierover kwijt bent. Je moet je dus afvragen of je dit wil in het geval van zorg/ziekte.

Daarbij komt dan nog eens een zorg plicht, een hoger eigen risico en veel basis zaken die niet meer verzekerd worden (om geld te besparen). Voor veel mensen (zeker op dit forum) houdt dit in dat je veel geld betaald er je er niets van/voor terug ziet. Met als grap dat als je iets nodig hebt je dit ook nog eens zelf moet betalen of als je iets kleins hebt dit onder je eigen risico valt. M.a.w. dat betaal je dan zelf ook nog maar even dan. Het komt er op neer dat we dan alleen verzekerd zijn in het geval van een noodgeval. Dat is krom in mijn ogen.

[begintmeta]

Robinski schreef op zondag 20 november 2011 @ 21:29:
.... Dan wil ik nog wel een variant hierop neerleggen...

Iemand die gediagnosticeerd is met een terminale vorm van kanker (ook wel niet lang meer te leven).
Krijgt hartstilstand, en familie gaat reanimeren, wat overgenomen wordt door toegesnelde Ambulance welke persoon naar ziekenhuis vervoeren waar deze op de Intensive Care beland (kosten ruim €2000 per bed per nacht). Vervolgens begint een lang traject waarbij uiteindelijk de persoon in kwestie overlijd.

Heeft dit wel zin? Zou je de familie niet dermate moeten voorlichten dat ze dus niet gaan reanimeren, dit scheelt overigens naast de kosten ook de 'stress' van de ziekenhuis opname voor alle betrokken personen.

Hoe vaak komt dat scenario eigenlijk voor, en hadden die voorkomen kunnen worden? Ik denk dat je best wel wat aan kostenbesparing zou kunnen doen door betere voorlichting/onderwijs, maar het geschetste scenario is denk ik bepaald niet het belangrijkste verbeterpunt wat dat betreft.

Koenoe schreef op zondag 20 november 2011 @ 21:41:
...
De mensen die nu de meeste zorg nodig hebben zijn dezelfde mensen die jarenlang de verzorging staat onderhouden hebben. Wat we nu dus massaal aan het afbreken zijn. Beetje oneerlijk dunkt me.

Allerlei dingen zijn oneerlijk en worden gewild... Voor sommige mensen lijken oneerlijke dingen ook eerlijk.

Privatisatie betekend maar een ding uiteindelijk. De inkomsten (het geld) zijn het belangrijkste. Uit handen geven betekend ook nog eens dat je het overzicht hierover kwijt bent. Je moet je dus afvragen of je dit wil in het geval van zorg/ziekte.

't ging mij meer om een goede/wat beter onderbouwde vergelijking tussen de huidige toestand en de toestand zoals die zou zijn geweest als de veranderingen niet waren ingevoerd.

Mijn idee is overigens dat een hoop van die veranderingen niet zo zinvol zijn, maar meer gegevens daaronder hebben is wel fijn natuurlijk.

Daarbij komt dan nog eens een zorg plicht, een hoger eigen risico en veel basis zaken die niet meer verzekerd worden (om geld te besparen). Voor veel mensen (zeker op dit forum) houdt dit in dat je veel geld betaald er je er niets van/voor terug ziet. Met als grap dat als je iets nodig hebt je dit ook nog eens zelf moet betalen of als je iets kleins hebt dit onder je eigen risico valt. M.a.w. dat betaal je dan zelf ook nog maar even dan. Het komt er op neer dat we dan alleen verzekerd zijn in het geval van een noodgeval. Dat is krom in mijn ogen.

't klopt IMHO niet helemaal, maar ik weet niet of ik je goed kan volgen. bedoel je met 'zorg plicht' 'verzekeringsplicht? In mijn ogen is de basiszorg trouwens nog redelijk goed, en wat je met 'noodgeval' bedoelt snap ik niet, maar je bent wel (juist) voor meer verzekerd dan acute problemen. Het probleem is nu eenmaal hoe je het onderwerp van dit topic goed aanpakt.

Wat betreft solidariteit (dat raakt ook aan of inkomsten/geld het belangrijkste zijn)/vergoedingen/verzekeren is in diverse topics al van alles gepost.

[ninjazx9r98]

Robinski schreef op zondag 20 november 2011 @ 21:29:
[...]


Dan wil ik nog wel een variant hierop neerleggen...

Iemand die gediagnosticeerd is met een terminale vorm van kanker (ook wel niet lang meer te leven).
Krijgt hartstilstand, en familie gaat reanimeren, wat overgenomen wordt door toegesnelde Ambulance welke persoon naar ziekenhuis vervoeren waar deze op de Intensive Care beland (kosten ruim €2000 per bed per nacht). Vervolgens begint een lang traject waarbij uiteindelijk de persoon in kwestie overlijd.

Heeft dit wel zin? Zou je de familie niet dermate moeten voorlichten dat ze dus niet gaan reanimeren, dit scheelt overigens naast de kosten ook de 'stress' van de ziekenhuis opname voor alle betrokken personen.

Bij mensen met een terminale vorm van kanker wordt in het ziekenhuis geen reanimatie toegepast.
Geen idee hoe het precies zou verlopen in het door jouw geschetste geval met familie en ambulance maar in het ziekenhuis gebeurt het formeel niet.
Dat is in ieder geval wat mijn vader te horen kreeg als 'waarschuwing' toen er voor de tweede keer enkele liters vocht van achter z'n longen weggehaald ging worden.

[Koenoe]

begintmeta schreef op zondag 20 november 2011 @ 23:07:
[...]
Allerlei dingen zijn oneerlijk en worden gewild... Voor sommige mensen lijken oneerlijke dingen ook eerlijk.

?

't ging mij meer om een goede/wat beter onderbouwde vergelijking tussen de huidige toestand en de toestand zoals die zou zijn geweest als de veranderingen niet waren ingevoerd.

Mijn idee is overigens dat een hoop van die veranderingen niet zo zinvol zijn, maar meer gegevens daaronder hebben is wel fijn natuurlijk.

't klopt IMHO niet helemaal, maar ik weet niet of ik je goed kan volgen. bedoel je met 'zorg plicht' 'verzekeringsplicht? In mijn ogen is de basiszorg trouwens nog redelijk goed, en wat je met 'noodgeval' bedoelt snap ik niet, maar je bent wel (juist) voor meer verzekerd dan acute problemen. Het probleem is nu eenmaal hoe je het onderwerp van dit topic goed aanpakt.

Inderdaad, verzekeringsplicht is het woord wat ik bedoel. Neem bijvoorbeeld een eigen risico van €500,- en je verzekerd je voor €130,- per maand voor een "basis" verzekering. Dan valt er zoveel buiten de basis verzekering en onder de €500,- dat je als je een keer iets hebt (flinke snijwond, zware griep, noem iets lulligs, maar waarvoor je toch echt even naar de dokter moet), je het alsnog moet betalen. Je betaalt dan wel die 130,- per maand maar je moet alsnog voor je behandeling en of medicijnen betalen. Een hoop zaken zijn al uit het standaard pakket gehaald. M.a.w. waarvoor betaal je dan nog als je toch niets vergoed krijgt? In mijn ogen is er dus geen basis zorg meer, maar meer een nood zorg.

Tja de kosten stijgen, het zal. Maar die stijgende kosten hadden we veel beter samen kunnen dragen, i.p.v. een bedrijf, die kijkt naar de inkomsten en bepaald voor ons wat er wel en niet vergoed moet worden (op basis van geld dus).

Dit zag de regering natuurlijk al aankomen (stijging van de kosten) en om de balans in evenwicht te houden is het zorgstelsel geprivatiseerd. Wederom een kwestie van geld. Hogere belastingen (om het op te vangen) zijn nou eenmaal impopulaire maatregelingen en iets waar geen partij de ballen voor heeft om het voor te stellen.

Door de privatisering betalen we op zijn minst iets meer en waarschijnlijk veel meer (er moet winst gemaakt worden) en verliezen we onze keuze vrijheid. Voor medicijnen, de behandeling en waar we behandeld willen worden. De verliezers zijn de mensen aan de onderkant van onze samenleving. Iets wat in de hand kon worden gehouden als het niet geprivatiseerd was.

[ebia]

Koenoe schreef op zondag 20 november 2011 @ 23:59:
[...]
De verliezers zijn de mensen aan de onderkant van onze samenleving. Iets wat in de hand kon worden gehouden als het niet geprivatiseerd was.

In zekere zin zijn we allemaal verliezers; we gaan allemaal meer betalen voor zorg: jong, oud, rijk, arm.
Anderzijds zijn we ook winnaars: de gezondheidszorg in dit land is van hoog niveau.

Daar heeft de onderkant van de samenleving (en de mensen die zich daar onderdeel van voelen) niks mee te maken. Die onderkant krijgt genoeg kansen om er iets van te maken in dit land, ik heb weinig medelijden...

[begintmeta]

Koenoe schreef op zondag 20 november 2011 @ 23:59:
... Maar die stijgende kosten hadden we veel beter samen kunnen dragen, i.p.v. een bedrijf, die kijkt naar de inkomsten en bepaald voor ons wat er wel en niet vergoed moet worden (op basis van geld dus).
...

Dan moet je moet het er wel over eens worden welke kosten gedragen moeten worden.

Daarnaast bepaalt niet een bedrijf wat wel of niet vergoed (en al helemaal niet wie dat moet doen) moet worden, maar wij (via de kamer en minister)

[Mx. Alba]

ebia schreef op maandag 21 november 2011 @ 14:40:
Daar heeft de onderkant van de samenleving (en de mensen die zich daar onderdeel van voelen) niks mee te maken. Die onderkant krijgt genoeg kansen om er iets van te maken in dit land, ik heb weinig medelijden...

Het is waarschijnlijk totaal off topic in deze discussie, maar wat is dat nou weer voor een onzin? Over welke onderkant van de samenleving heb jij het die er iets van zou kunnen maken? Die bijstandsmoeder die, als ze überhaupt al een baan zou kunnen vinden, wanneer ze part-time werkt alleen maar dat inkomen gekort ziet worden op haar bijstandsuitkering, en wanneer ze full-time zou werken er uiteindelijk per maand niets op haar bijstandsuitkering op vooruit zou gaan en dan niet meer (volledig) voor haar kinderen zou kunnen zorgen? Die gescheiden vader die een modaal inkomen heeft maar daarvan een flink deel aan alimentatie kwijt is en nergens een woning kan krijgen omdat hij te veel verdient voor sociale huur, te weinig voor de vrije sector, en geen enkele bank die hem een hypotheek wil verstrekken? Die immigrant die wel wil werken, maar nergens wordt aangenomen wegens sluimerende discriminatie die weer wakker wordt in tijden van economische onzekerheid en constant wordt afgewezen omdat ze het Nederlands onvoldoende zou beheersen terwijl de gemiddelde MBO-student nog meer fouten maakt in zijn/haar moerstaal?

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 21-11-2011 14:58 ]

[ManiacsHouse]

Persoonlijk vind ik dat ze met veel maatregelen mensen gewoon hulp en zorg ontnemen.
Zo ging ik vorige week naar de apotheek voor een goede vriend van mij om zijn medicatie op te halen. Normaal doet hij het zelf maar lag nu met een griep op bed. Zijn antidepressiva hoefde ik niet te betalen. Zijn 'slaapmiddelen' (pillen die hij kan gebruiken mocht hij een paniekaanval krijgen) worden niet vergoed en kreeg ik mooi een rekening voor van € 30,- voor 10 pilletjes. En voor iemand die in de ziektewet zit en dreigt ontslagen te worden is dit gewoon veel geld. Straks heeft hij mogelijk minder inkomen... En dan? Dan maar geen pillen voor noodgevallen? Maar lekker laten creperen als hij een paniekaanval heeft? Of erger... Wtf...

Ik heb het geld voor de medicatie niet van hem aangenomen en ook nog voor 2 dagen boodschappen voor hem gedaan.

Mx. Alba schreef op maandag 21 november 2011 @ 14:57:
[...]


Het is waarschijnlijk totaal off topic in deze discussie, maar wat is dat nou weer voor een onzin? Over welke onderkant van de samenleving heb jij het die er iets van zou kunnen maken? Die bijstandsmoeder die, als ze überhaupt al een baan zou kunnen vinden, wanneer ze part-time werkt alleen maar dat inkomen gekort ziet worden op haar bijstandsuitkering, en wanneer ze full-time zou werken er uiteindelijk per maand niets op haar bijstandsuitkering op vooruit zou gaan en dan niet meer (volledig) voor haar kinderen zou kunnen zorgen? Die gescheiden vader die een modaal inkomen heeft maar daarvan een flink deel aan alimentatie kwijt is en nergens een woning kan krijgen omdat hij te veel verdient voor sociale huur, te weinig voor de vrije sector, en geen enkele bank die hem een hypotheek wil verstrekken? Die immigrant die wel wil werken, maar nergens wordt aangenomen wegens sluimerende discriminatie die weer wakker wordt in tijden van economische onzekerheid en constant wordt afgewezen omdat ze het Nederlands onvoldoende zou beheersen terwijl de gemiddelde MBO-student nog meer fouten maakt in zijn/haar moerstaal?

Eens. Zij zijn niet de onderkant van de samenleving. Ze worden er ingeschopt omdat men blijkbaar vindt dat je een onderkant van de samenleving moet hebben of puur om te laten zien dat je beter bent dan dat soort mensen.

[ Voor 83% gewijzigd door ManiacsHouse op 21-11-2011 15:03 ]

[begintmeta]

ManiacsHouse schreef op maandag 21 november 2011 @ 15:00:
Persoonlijk vind ik dat ze met veel maatregelen mensen gewoon hulp en zorg ontnemen.

Dat is ook inderdaad zo (in ieder geval wordt de collectivisering van de kosten voor die hulp en zorg gestopt), het is ook de enige manier de kosten echt te drukken zoals ik schreef.

...
Eens. Zij zijn niet de onderkant van de samenleving. Ze worden er ingeschopt omdat men blijkbaar vindt dat je een onderkant van de samenleving moet hebben of puur om te laten zien dat je beter bent dan dat soort mensen.

Je ook ziet dat 'men' ook steeds meer afkeer krijgt van psychisch zieken (oftewel luilakken, lanterfanters en slappelingen (of gewoon knettergek, die wil men het liefst een spuitje geven, dat is tenslotte lekker goedkoop))

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2011 15:14 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op maandag 21 november 2011 @ 15:10:
Je ook ziet dat 'men' ook steeds meer afkeer krijgt van psychisch zieken (oftewel luilakken, lanterfanters en slappelingen (of gewoon knettergek, die wil men het liefst een spuitje geven, dat is tenslotte lekker goedkoop))

Bovendien wordt de vergoeding van geestelijke gezondheidszorg steeds verder ingeperkt. Alsof de geestelijke gezondheid niet minstens net zo belangrijk is als de lichamelijke? Sowieso ligt er al een stigma op geestelijke aandoeningen, dus mensen die ondanks dat stigma toch besluiten om naar de psychiater/psycholoog te stappen hebben al een hele drempel overwonnen. Als daar ook nog eens een financiële drempel bijkomt, wordt de drempel wel heel erg hoog gelegd. Dat terwijl voor het dagelijks functioneren in de maatschappij een geestelijke aandoening veel funester kan zijn dan een lichamelijke...

[Sissors]

De mensen die nu de meeste zorg nodig hebben zijn dezelfde mensen die jarenlang de verzorging staat onderhouden hebben. Wat we nu dus massaal aan het afbreken zijn. Beetje oneerlijk dunkt me.

Ach dan kan ik ook zeggen dat dat de mensen zijn die de huidige crisis hebben veroorzaakt en waarbij wij nu met de gebakken peren zitten.

Het komt er op neer dat we dan alleen verzekerd zijn in het geval van een noodgeval.

Je bent toch gewoon redelijk goed verzekerd voor alle grote kosten, en dat is het idee achter een verzekering, niet dat je je gaat verzekeren voor je paracetemol.

Inderdaad, verzekeringsplicht is het woord wat ik bedoel. Neem bijvoorbeeld een eigen risico van €500,- en je verzekerd je voor €130,- per maand voor een "basis" verzekering.

Echt? 130 euro per maand met 500 euro eigen risico voor basisverzekering? Je komt daar nog geen eens in de buurt, het ie heel veel goedkoper.

Maar jij wilt dus dat de overheid het betaald, en je denkt dat het je dan geen 130 euro per maand meer kost? Dan kost het je nog steeds evenveel. Wil je dan betere dekking of minder eigen risico? Dan zullen belastingen simpelweg omhoog moeten om te compenseren.

Tja de kosten stijgen, het zal. Maar die stijgende kosten hadden we veel beter samen kunnen dragen, i.p.v. een bedrijf, die kijkt naar de inkomsten en bepaald voor ons wat er wel en niet vergoed moet worden (op basis van geld dus).

We dragen die kosten nu toch ook gewoon samen? Iedereen heeft een zorgverzekering.

En bedrijven bepalen niet wat er wel en niet vergoed moet worden, dat doet de overheid, iig voor het belangrijke: de basisverzekering.

Door de privatisering betalen we op zijn minst iets meer en waarschijnlijk veel meer (er moet winst gemaakt worden)

Enige onderbouwing dat we veel meer betalen? We hebben het nu niet over een miljardje meer of minder, dat is peanuts op de complete zorgkosten. Of privatisering wel of niet een goed idee is kan je over discussieren, maar het staat los van de toekomst van de zorgkosten.

De verliezers zijn de mensen aan de onderkant van onze samenleving. Iets wat in de hand kon worden gehouden als het niet geprivatiseerd was.

Wie bedoel je nu met de onderkant van de samenleving? (Er wordt soms ook net gedaan alsof we 10 miljoen mensen aan de onderkant van de samenleving hebben).

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 21 november 2011 @ 16:03:
...

Bovendien wordt de vergoeding van geestelijke gezondheidszorg steeds verder ingeperkt. ... Sowieso ligt er al een stigma op geestelijke aandoeningen, ...

Het een heeft ongetwijfeld met het ander te maken.

[ManiacsHouse]

begintmeta schreef op maandag 21 november 2011 @ 16:11:
[...]

Het een heeft ongetwijfeld met het ander te maken.

Inherent aan het kabinet wat er nu zit. De zweep over uitkeringstrekkers (lees klaplopers, nietsnutten). Armoede heb je aan jezelf te danken bla bla. Dus ook maar de 'geestelijk zieken' aanpakken. Het zit tussen je oren. Je kunt best werken. Je kunt toch nog staan? Dus wat nou kosten vergoeden voor een psycholoog?

[ebia]

Mx. Alba schreef op maandag 21 november 2011 @ 14:57:
[...]


Het is waarschijnlijk totaal off topic in deze discussie, maar wat is dat nou weer voor een onzin? Over welke onderkant van de samenleving heb jij het die er iets van zou kunnen maken?

Die bijstandsmoeder ...? Die gescheiden vader...? Die immigrant ...?

Euhm... Kijk, jij komt hier met de vooroordelen. Want blijkbaar vormen de mensen in die gegeven situatie 'de onderkant van de samenleving'. In mijn ogen niet. Ja, voor sommige mensen zal het moeilijker zijn om geld te verdienen dan voor anderen, maar iedereen in dit land die kan werken kan daarmee boven de armoedegrens uitkomen en valt imho dus per definitie niet aan de onderkant van de samenleving.

Die bijstandsmoeder kan heel veel dingen doen (vanuit huis) om aan d'r centjes te komen, gratis dingen van marktplaats afhalen enzovoorts, om haar gezin toch een fatsoenlijk leven te geven. Die gescheiden vader heeft geen groot huis nodig, zijn kinderen zitten immers bij mama, die kan dus prima in een kleine particuliere huurwoning. De immigrant zit blijkbaar te azen op de verkeerde banen in de verkeerde sector, want in de sector/omgeving/baan waar ik zit gebeurt dat eigenlijk niet (en gaat het puur om wat je kunt). En voor het sorteren van post in de nachtdienst is geen Nederlands vereist, maar verdient wel goed geld.

Wat ik bedoelde was dat je in dit land flink wordt gesponsord als je 'arm' bent (ook als je niet arm bent trouwens). Aanvullingen op van alles en nog wat, uitkeringen, subsidies, aftrekposten, kortingen, enzovoorts. Educatie is zwaar gesponsord, net als de zorg... Ik heb echt in dit land met niemand medelijden. De echt armen, zeg maar de junks op straat, ja, die zijn sneu... maar dat zijn er dan ook niet zo heel veel (vanwege de vele goede voorzieningen).

Maar goed, dit alles is misschien inderdaad off-topic. Maar ik raak altijd gewoon een beetje in de stress als mensen praten over zoiets als 'de onderkant van de samenleving', want in mijn beleving bestaat die eigenlijk niet. Ons sociale stelsel laat dat niet toe.

Kortom, laten we gewoon in ons handjes knijpen dat we hier lekker vanachter de pc in ons verwarmde huisje met een dikke internetpijp in alle vrijheid kunnen ouwehoeren over dit onderwerp en daarmee ook kritiek kunnen uiten op de regering zonder meteen een staatsknokploeg op de stoep te hoeven verwachten... De zorg is nog altijd heel betaalbaar, pas als mijn halve maandloon er aan opgaat dan trek ik weer aan de bel Ahh, wat is relativeren toch lekker

[Osxy]

ebia schreef op maandag 21 november 2011 @ 22:19:
[...]


Euhm... Kijk, jij komt hier met de vooroordelen. Want blijkbaar vormen de mensen in die gegeven situatie 'de onderkant van de samenleving'. In mijn ogen niet. Ja, voor sommige mensen zal het moeilijker zijn om geld te verdienen dan voor anderen, maar iedereen in dit land die kan werken kan daarmee boven de armoedegrens uitkomen en valt imho dus per definitie niet aan de onderkant van de samenleving.

Die bijstandsmoeder kan heel veel dingen doen (vanuit huis) om aan d'r centjes te komen, gratis dingen van marktplaats afhalen enzovoorts, om haar gezin toch een fatsoenlijk leven te geven. Die gescheiden vader heeft geen groot huis nodig, zijn kinderen zitten immers bij mama, die kan dus prima in een kleine particuliere huurwoning. De immigrant zit blijkbaar te azen op de verkeerde banen in de verkeerde sector, want in de sector/omgeving/baan waar ik zit gebeurt dat eigenlijk niet (en gaat het puur om wat je kunt). En voor het sorteren van post in de nachtdienst is geen Nederlands vereist, maar verdient wel goed geld.

Grappig hoe je iets een vooroordeel noemt en dan met nog meer vooroordelen komt.

Een bijstand moeder zal dit waarschijnlijk al doen maar nog steeds net rond komen, zorgkosten zijn een steeds groter deel van het gehele kosten plaatje aan worden. Hoe lager je totale budget is hoe sneller dit stijgt.

Een gescheiden vader kan prima nog steeds de primaire zorg over zijn kinderen hebben. Het is niet standaard dat de moeder de kinderen krijgt, wel gebeurd dit vaak.

Die immigrant zal last hebben van vooroordelen (goh) en hierdoor is het vaak lastig werk te krijgen.

En zie daar, NOG meer vooroordelen! Het is een feit dat die 3 groepen onderdeel zijn van de lagere helft van de bevolking kwa financiën.

Wat ik bedoelde was dat je in dit land flink wordt gesponsord als je 'arm' bent (ook als je niet arm bent trouwens). Aanvullingen op van alles en nog wat, uitkeringen, subsidies, aftrekposten, kortingen, enzovoorts. Educatie is zwaar gesponsord, net als de zorg... Ik heb echt in dit land met niemand medelijden. De echt armen, zeg maar de junks op straat, ja, die zijn sneu... maar dat zijn er dan ook niet zo heel veel (vanwege de vele goede voorzieningen).

Maar goed, dit alles is misschien inderdaad off-topic. Maar ik raak altijd gewoon een beetje in de stress als mensen praten over zoiets als 'de onderkant van de samenleving', want in mijn beleving bestaat die eigenlijk niet. Ons sociale stelsel laat dat niet toe.

Kortom, laten we gewoon in ons handjes knijpen dat we hier lekker vanachter de pc in ons verwarmde huisje met een dikke internetpijp in alle vrijheid kunnen ouwehoeren over dit onderwerp en daarmee ook kritiek kunnen uiten op de regering zonder meteen een staatsknokploeg op de stoep te hoeven verwachten... De zorg is nog altijd heel betaalbaar, pas als mijn halve maandloon er aan opgaat dan trek ik weer aan de bel Ahh, wat is relativeren toch lekker

Ja we hebben het in nederland nog steeds erg goed. Maar de richting waarop de zorg gaat vind ik zorgwekkend.

[ebia]

Osxy schreef op maandag 21 november 2011 @ 22:35:
[...]
Grappig hoe je iets een vooroordeel noemt en dan met nog meer vooroordelen komt.

Dit waren helemaal geen vooroordelen. Dit was gewoon een reactie op de gestelde hypothese.

[Koenoe]

furby-killer schreef op maandag 21 november 2011 @ 16:05:
[...]

Ach dan kan ik ook zeggen dat dat de mensen zijn die de huidige crisis hebben veroorzaakt en waarbij wij nu met de gebakken peren zitten.

Hoezo heeft de gewone burger in de straat iets te maken met de huidige crisis?

Je bent toch gewoon redelijk goed verzekerd voor alle grote kosten, en dat is het idee achter een verzekering, niet dat je je gaat verzekeren voor je paracetemol.

Alle grote kosten. Nood zorg dus. Paracetamol als voorbeeld gebruiken, slaat nergens op. Verdiep je anders eens in wat er allemaal uit het basis pakket wordt en is gegooid. Medicijnen, tandarts, fysio, etc, etc.

Google anders even basis pakket uitgekleed en lees de eerste 3 rtl nieuws linkjes om een idee te krijgen.

Echt? 130 euro per maand met 500 euro eigen risico voor basisverzekering? Je komt daar nog geen eens in de buurt, het ie heel veel goedkoper.

Het is een voorbeeld, die voor sommigen (in de toekomst) al redelijk dicht bij de waarheid zit. Basispremie €106 per maand, eigen risico €220. Voor 2012. Ga er maar van uit dat dat in de toekomst niet goedkoper gaat worden. Ik zou niet gek kijken als mijn bedragen al in 2013 goed overeenkomen met wat het werkelijk zal zijn tegen die tijd.

Maar jij wilt dus dat de overheid het betaald, en je denkt dat het je dan geen 130 euro per maand meer kost? Dan kost het je nog steeds evenveel. Wil je dan betere dekking of minder eigen risico? Dan zullen belastingen simpelweg omhoog moeten om te compenseren.

Dat laatste is precies wat ik zei. Dat het meer kost heb ik ook al uitgelegd. Tenzij je wil ontkennen dat we niet meebetalen aan de winst van bedrijven.

We dragen die kosten nu toch ook gewoon samen? Iedereen heeft een zorgverzekering.

We dragen die kosten nu alleen voor ons zelf. Dat er een verzekeringsplicht is doet er wat dat betreft niet toe (samen/alleen). Het houdt alleen maar in dat iedereen verplicht verzekerd is.

En bedrijven bepalen niet wat er wel en niet vergoed moet worden, dat doet de overheid, iig voor het belangrijke: de basisverzekering.

Flauwekul. De verzekeringsmaatschappijen bepalen nu al welke medicijnen je moet/gaat gebruiken, welke behandeling en waar je die moet volgen. Tenzij je extra wil betalen of alles uit eigen zak.

Enige onderbouwing dat we veel meer betalen? We hebben het nu niet over een miljardje meer of minder, dat is peanuts op de complete zorgkosten. Of privatisering wel of niet een goed idee is kan je over discussieren, maar het staat los van de toekomst van de zorgkosten.

Onderbouwing had ik al gegeven. Bedrijven moeten winst maken. Een natie kan een zich een kostenpost permitteren, omdat die kan worden opgevangen d.m.v. bijvoorbeeld belastingen op andere zaken.

Wie bedoel je nu met de onderkant van de samenleving? (Er wordt soms ook net gedaan alsof we 10 miljoen mensen aan de onderkant van de samenleving hebben).

Qua inkomen.

[Mx. Alba]

Osxy schreef op maandag 21 november 2011 @ 22:35:
Een gescheiden vader kan prima nog steeds de primaire zorg over zijn kinderen hebben. Het is niet standaard dat de moeder de kinderen krijgt, wel gebeurd dit vaak.

Er worden nog 2 dingen over het hoofd gezien: die gescheiden vader zal een omgangsregeling met zijn kinderen hebben. Stel dat hij een studio'tje huurt, hoe doet hij het dan in de weekeinden dat hij de kinderen heeft? Bovendien valt alles onder de 650 ofzo euro AUTOMATISCH onder de regels van sociale huur dus MOET hij wel iets boven de 650 euro huren, en bij de particuliere huur wordt geëist dat je 5x het huurbedrag bruto per maand verdient = €3250

Die immigrant zal last hebben van vooroordelen (goh) en hierdoor is het vaak lastig werk te krijgen.

En zie daar, NOG meer vooroordelen! Het is een feit dat die 3 groepen onderdeel zijn van de lagere helft van de bevolking kwa financiën.

Dat van die "immigrant" heeft mijn vrouw aan den lijve ondervonden. Ze heeft een boekhouddiploma en solliciteert links en rechts op van alles en nogwat maar wordt constant afgewezen omdat haar Nederlands niet goed genoeg zou zijn. Dan gaat ze ergens heen voor een cursus Nederlands, en dan wordt haar gezegd dat haar Nederlands al heel goed is en dat zij dus niets voor kunnen doen. En dan zie je uiteindelijk mensen op dat soort posities zitten die alle mogelijke grammaticale fouten en spelfouten maken. Oh ja, ze heeft ook ander werk geprobeerd, zoals horeca (bediening / afwassen in restaurants, hotels schoonmaken) en productiewerk, maar ze heeft een slechte rug dus dat houdt ze nooit lang vol.

Ja we hebben het in nederland nog steeds erg goed. Maar de richting waarop de zorg gaat vind ik zorgwekkend.

Helemaal mee eens. Door deze bezuinigingen op de zorg worden de minderbedeelden het hardst geraakt. Als je voldoende verdient, kan je €50 extra voor zorg per maand wel lijden, want dan ga je gewoon minder op vakantie, geef je minder aan luxe uit. Maar hoe kan iemand die het heel krap heeft €50 besparen op zijn basisbehoeften zoals huur, gas, water, licht, voedsel? Want dat is waar je bij die mensen direct in gaat snijden, namelijk.

[thewizard2006]

Wat ik voor mijn gevoel mis zijn de gigantische bedragen die (huis)artsen, doktoren, chirurgen, tandartsen, orthodonthisten etc allemaal wel niet verdienen. Is hier niet behoorlijk in te besparen? Het is toch te gek voor woorden dat een enkel persoon in de zorg meer verdient dan de bestuurder (premier) van een heel land?
Mee eens dat ze een verantwoordelijke baan hebben en veel gestudeerd hebben. Maar als jij 1 ton per jaar verdient mag je echt niet klagen hoor....Nu zijn het soms veelvouden hiervan.

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 22-11-2011 08:18 ]

[Steephh]

Avalaxy schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 14:51:
Ik kwam hier laatst een artikel over tegen op NRC (ik vermoed dat de TS die ook heeft gelezen), zie hier: http://www.nrc.nl/nieuws/...gjarige-is-dat-het-waard/.

Daar worden bedragen genoemd van een half miljoen voor een enkele patiënt, wat inderdaad gewoon een krankzinnig bedrag is voor iets dat nog maar weinig zin heeft. Van mijn zus die in de zorg werkt hoor ik overigens dat er heel veel uitgegeven wordt aan dúre apparatuur en speciale medicijnen voor allerlei mensen. Dan is de vraag: in hoeverre is het nodig dat wij altijd de meest hightech apparatuur hebben?

Interessant artikel! Voor een groot gedeelte ben ik het wel eens. Maar hoe zit dat nu wanneer een vrouw van 75 een vorm van kanker krijgt, wordt behandeld en nog 20 jaren met plezier en in volle gezondheid leeft?

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 08:17:
Wat ik voor mijn gevoel mis zijn de gigantische bedragen die (huis)artsen, doktoren, chirurgen, tandartsen, orthodonthisten etc allemaal wel niet verdienen. Is hier niet behoorlijk in te besparen? Het is toch te gek voor woorden dat een enkel persoon in de zorg meer verdient dan de bestuurder (premier) van een heel land?
Mee eens dat ze een verantwoordelijke baan hebben en veel gestudeerd hebben. Maar als jij 1 ton per jaar verdient mag je echt niet klagen hoor....Nu zijn het soms veelvouden hiervan.

Mijn zwager is huisarts dus ik kan uit "naastenervaring" spreken. Tijdens de studie kunnen ze haast niet bijverdienen, vooral niet wanneer ze coschappen lopen, want er wordt van ze verwacht dat ze voor niets ongelofelijk lange weken maken en daarnaast ook nog studeren. Vervolgens moet er een flinke hypotheek genomen worden om je in te kopen in een praktijk. Al die investeringen moeten terugverdiend worden, en dat doe je niet door weinig te verdienen.

Natuurlijk hij houdt er ook aardig wat van over, maar dat komt ook door de toeslagen voor de onregelmatige tijden (weekeind-, avond- en nachtdiensten bij de huisartsenpost bijvoorbeeld). Uiteindelijk zijn de inkomsten niet belachelijk hoog, vind ik.

Het probleem zit hem ook niet zo zeer bij de generalisten, maar meer bij de specialisten. Als er maar weinig mensen zijn die een bepaald specialisme hebben, gaat de prijs daarvan omhoog. En omdat de medische wetenschap steeds geavanceerder worden, zijn er steeds meer specialisatiegebieden met steeds minder specialisten per gebied. De enige manier om daar wat aan te doen is om bij medische studies de numerus fixus te laten vallen. Maar het eerste domein waar dat invloed op zal hebben, is bij de generalisten. Door een instroom van veel meer generalisten zullen hun inkomsten gaan dalen, waardoor de "oude garde" hun enorme investeringen niet meer terug kan betalen. En wederom komt de rekening te liggen bij mensen die het probleem niet veroorzaakt hebben, maar die slechts slachtoffer zijn van het systeem.

Een ding is wel zeker: de gezondheidszorg MOET efficiënter en goedkoper. Maar ondanks alle problemen moet ik zeggen dat de gezondheidszorg in zijn algemeen (dus inclusief de zorgverzekeringen) in Nederland zeer goed zijn. Ik heb zo'n 8 jaar in Frankrijk gewoond en heb daar in een plattelandsgemeente gewoond. De dichtstbijzijnde tandarts was 5km verderop evenals de dichtstbijzijnde apotheek; als je in het weekeind medicijnen nodig had kon het voorkomen dat je 30km of meer moest rijden naar de dichtstbijzijnde apotheek die open was. Dichtstbijzijnde huisarts op 10-15km, dichtstbijzijnde ziekenhuis met eerste hulp maarliefst 50km ver weg. Zo heb ik dus een keer midden in de nacht met mijn toen 2-jarige dochter die schreeuwde van de pijn 50km heen en weer terug moeten rijden naar de eerste hulp -- oorontsteking. Zoiets zou je in Nederland niet gebeuren.

[thewizard2006]

Ik snap ook wel waarom ze meer verdienen dan andere. De verhalen van 60uur in de week, 8 jarige studies, onbetaalde coschappen (al worden ze vaak ook wel gewoon betaald) en onregelmatige werktijden moeten inderdaad gecompenseerd worden. De vraag is echter moet dat 200.000 plus per jaar voor betaald worden ter compensatie hiervan? Ik vind van niet. Met 100.000 per jaar kan je echt al prima boeren....
Zelfde idee heb ik ook bij profvoetballers en acteurs of grote directeuren. Heeft verder weinig met de overheid te maken maar die salarissen zijn gewoon teveel gegroeid tov de prestatie/verantwoordelijkheid. En ja ik snap dat een hoop mensen voetbal en films kijken maar dan nog kan ik het niet verantwoorden.
Daarnaast zijn er meer mensen die lang over hun studie doen, een investering in een vestiging/pand/huis hebben of moeten doen en hier ook gewoon een hypotheek voor moeten nemen en onregelmatige werktijden hebben en die niet 2 ton per jaar verdienen...

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 10:39:
Ik snap ook wel waarom ze meer verdienen dan andere. De verhalen van 60uur in de week, 8 jarige studies, onbetaalde coschappen (al worden ze vaak ook wel gewoon betaald) en onregelmatige werktijden moeten inderdaad gecompenseerd worden. De vraag is echter moet dat 200.000 plus per jaar voor betaald worden ter compensatie hiervan? Ik vind van niet. Met 100.000 per jaar kan je echt al prima boeren....
Zelfde idee heb ik ook bij profvoetballers en acteurs of grote directeuren. Heeft verder weinig met de overheid te maken maar die salarissen zijn gewoon teveel gegroeid tov de prestatie/verantwoordelijkheid. En ja ik snap dat een hoop mensen voetbal en films kijken maar dan nog kan ik het niet verantwoorden.
Daarnaast zijn er meer mensen die lang over hun studie doen, een investering in een vestiging/pand/huis hebben of moeten doen en hier ook gewoon een hypotheek voor moeten nemen en onregelmatige werktijden hebben en die niet 2 ton per jaar verdienen...

Maar je hebt het nu weer over salarissen van specialisten, die na hun opleiding voor generalist nog vaak een ellenlange specialisatie hebben gedaan en veel ervaring (moeten) hebben. Een generalist (huisarts) verdient gemiddeld 90.000 - 100.000 per jaar, dat is inderdaad een lekkere boterham, maar zoals ik al zei, daarvan gaat ook veel op aan de lening voor het inkopen in / opzetten van een praktijk en uiteraard aan het terugbetalen van de studieschuld.

Vergeet ook niet dat er aan medische beroepen tegenwoordig steeds meer risico's kleven. Vergissen is menselijk, maar we hebben met zijn allen het gevoel dat medici onfeilbaar moeten zijn. Dat zijn ze echter niet en als er dus wat mis gaat dan staan de patiënten en/of nabestaanden meteen klaar met rechtszaken en compensatie-eisen. Daartegen moet verzekerd worden en dat kost ook een flinke duit... Dat is ook iets wat de gezondheidszorg voor iedereen duurder maakt, het feit dat de paar gevallen waarbij de gezondheidszorg faalt proberen om daar een (financieel) slaatje uit te slaan. Ik wil zeker niet de impact van een medische misser bagatelliseren, maar de bedragen die soms uitgekeerd worden beginnen echt belachelijk te worden...

[rvrbtcpt]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 16:59:
De discussie kan nog veel lastiger worden als je ook gaat kijken naar de oorzaak van de hoge kosten in bepaalde gevallen.
Mijn vader is een paar weken geleden 72 geworden en begin dit jaar hebben ze longvlieskanker vastgesteld wat veroorzaakt is door het werken met asbest.
Deze vorm van kanker is niet te genezen en behandelingen zijn er dus om het leven te rekken en nog een bepaalde kwaliteit van leven te hebben.
Zou je voor dergelijke gevallen dan een uitzondering (moeten) maken en er toch meer geld aan uitgeven voor de behandeling?

Je pa heeft altijd gewerkt en zijn zorgpremie etc. betaald, dan lijkt het me niet meer dan rechtvaardig dat hij gewoon geholpen wordt.

Misschien moeten ze ook eens kijken naar mensen die het land binnen komen en direct flink (mis)gebruik maken van het zorgstelsel hier.
Als ik mijn leven lang zorgverzekering betaal dan verwacht ik ook dat ik geholpen wordt.
Als dat niet meer het geval gaat zijn, dan kan ik het geld van de premie beter op een spaarrekening zetten, dan heb ik tenminste nog iets als er wat mocht zijn.

[pingkiller]

Avalaxy schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 14:51:
Ik kwam hier laatst een artikel over tegen op NRC (ik vermoed dat de TS die ook heeft gelezen), zie hier: http://www.nrc.nl/nieuws/...gjarige-is-dat-het-waard/.

Zoals ook in dat artikel genoemd staat, moet er geacepteerd worden dat het leven eindig is. Het is natuurlijk lastig om een grens te trekken en deze grens zal redelijk arbitrair zijn, maar daar ontkom je niet aan. Nogmaals: Ik voel er zelf weinig voor om krom te liggen voor een ziektenkostenverzekering zodat we een hele groep oudjes in leven kunnen houden. Ik ben ook absoluut bereid om iets te tekenen waarop ik mijzelf grote zorg ontzeg na mijn 75ste.

Zoals in dat artikel ook mooi stond: Dat halve miljoen wat gebruik is om een oude man een paar maanden extra in leven te houden, had beter gebruikt kunnen worden om zijn jonge jaren wat leuk maken.

[begintmeta]

offtopic:
thewizard2006 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 10:39:
... onbetaalde coschappen (al worden ze vaak ook wel gewoon betaald) ...

Waar? Gebeurt vziw vrijwel nooit, soms krijg je wel een maaltijdvergoeding bij diensten en je krijgt een reiskostenvergoeding (behoudens dat wat de ov-jaarkaart zou doen) of slaapplaats op locatie

In bepaalde gevallen krijgen artsen inderdaad te veel inkomen, maar over het algemeen valt dat IMHO wel mee. Goodwillbetalingen zijn overigens voor de huisartspraktijg in principe afgeschaft.

pingkiller schreef op donderdag 24 november 2011 @ 12:41:
Zoals ook in dat artikel genoemd staat, moet er geacepteerd worden dat het leven eindig is. Het is natuurlijk lastig om een grens te trekken en deze grens zal redelijk arbitrair zijn, maar daar ontkom je niet aan. Nogmaals: Ik voel er zelf weinig voor om krom te liggen voor een ziektenkostenverzekering zodat we een hele groep oudjes in leven kunnen houden. Ik ben ook absoluut bereid om iets te tekenen waarop ik mijzelf grote zorg ontzeg na mijn 75ste.

Zoals in dat artikel ook mooi stond: Dat halve miljoen wat gebruik is om een oude man een paar maanden extra in leven te houden, had beter gebruikt kunnen worden om zijn jonge jaren wat leuk maken.

Zoals ik ook al schreef moet inderdaad worden gekozen dingen niet meer te doen als het echt goedkoper moet worden. En ik kan me ook vinden in de uitspraak van Bartels, ziekte doodgaan/eindigheid hoort er wellicht nu eenmaal bij. Maar het is niet altijd makkelijk dat te accepteren (zeker niet als het echt is). Het kan best lastig zijn je kleinkinderen niet te zien alleen maar omdat je de centen er niet voor hebt.

En dat misschien terwijl ik weet dat mijn diabetische buurman tijdens zijn leven al veel meer kosten heeft gemaakt (en vergoed gekregen) dan ik. In plaats van een leeftijdsgrens misschien maar een levensbudget instellen? Zou wel weer jammer zijn voor het vijfjarige, nu gezonde meisje dat al wel wat kosten had veroorzaakt ivm haar hartafwijking.... Misschien is het een idee een leeftijdsboven en -ondergrens voor vergoeding te maken. Tussen 16-70 jaar recht op vergoeding. Of vergoeding per realityshow met SMSjes laten bepalen. Maar vergoeding van wat eigenlijk? Aan keuzes maken zal je nooit ontkomen

De zaken door de heer Cuijpersgenomd in dat artikel zijn behoorlijk uitzonderlijk in mijn ervaring en een paar voorbeelden zijn simpelweg niet volgens de standaarden gegaan (tenminste zoals ze er staan)

[Wijnands]

Wat mij weer 's bevreemd aan het zorgstelsel is de onnodige vertraging.

Huisarts-mri, 2 weken. Uitslag mri, 3 dagen, gesprek orthopeed, 2 dagen (en da's al snel)
Gesprek met orthopeed, onderzoekje, 20 minuten werk. Daarna moet ik naar anesthesie, dat kan pas een week later. Even naar m'n hart luisteren, bloeddruk en eigenlijk meer niet.

Door alle wachttijden heb ik al een maand niet fulltime kunnen werken en daar komen toch nog een paar weken bij. Als ik mijn werk zo zou doen was de schrijfmachine en de telmachine nog gemeengoed op de kantoorvloer.