24-bit/96khz geluid of suggestie?

[Verwijderd]

Ik kan met computers aardig wat voor elkaar krijgen, maar ik ben bang dat ik qua audio toch een beginnersvraag ga stellen.

Mijn opstelling:
op zolder:
WNDR3700 accesspoint/router, met hieraan m'n muziekcollectie op USB harde schijf
in de huiskamer:
receiver Yamaha RX497, alleen stereo (bewust), analoge ingangen, geen codecs
oude' Asus-laptop, draadloos verbonden met WNDR3700 (300N)
geluid van Asus-laptop: Realtek HD, ingesteld op 24bit/96Khz, verbonden via mini-jack + 2 tulp aan de receiver
Philips-TV 9000-serie, bekabeld op Asus-laptop/netwerk aangesloten (bridge van draadloze adapter met vaste netwerk adapter); via DLNA toegang vanaf de TV tot de muziekcollectie
geluid van Philip-TV: via 2-zijdig tulp naar de Yamaha receiver

Wat is niet 'het' probleem?
via de TV kan ik prima muziek afspelen; alleen geen Flac: veel van m'n muziek heb ik daarom teruggeconverteerd naar Wave (heel soms ook nog een hinderlijke, harde tik tussen 2 nummers); .
via de Asus-laptop (benaderd via Externe toegang) speel ik via Mediamonkey alle bestanden af

Wat is wel 'het' probleem?
Ik heb de laatste maanden flink wat muziek verzameld in 24-bit en 96khz. Het afspelen lukt zowel via de Philips TV als via de Asus laptop. Op de laptop kan ik echt zien dat het om hogere bitrates gaat, omdat Mediamonkey dat laat zien.
Ik dacht te horen dat 24-bit/96khz beter klonk dan de 16-bit/44khz. Maar kort geleden las ik op internet dat mijn versterker helemaal niet in staat is om deze kwaliteit door te geven. Dus: ik heb mezelf voor de gek gehouden. Daarom overweeg ik momenteel de aanschaf van een nieuwe versterker, met name de Onkyo TX509N (kan ik ook aansluiten op het netwerk en dan direct streamen via DLNA, incl. Flac)

Maar: ondertussen twijfel ik sterk of ik er wel op vooruit ga. Luister ik nu al naar 24-bit, enz. of wordt het gedownscaled zonder dat ik dat door had? En door wat/wie vindt het downscalen plaats? De TV, de versterker?

Zelf ondertussen al gevonden, tenminste ... (denk ik):
Ik voed m'n Yamaha met een LPCM-signaal en geen bitstream. De Asus en de Philips doen al het decodeerwerk en bieden de Yamaha een analoog signaal aan. Is dit signaal al 24-bit/96khz en 'geeft de Yamaha dit signaal alleen maar door'?

Graag hoor ik jullie reacties.

[Varienaja]

Met 24 bit kan je een dynamisch bereik creëeren, wat groter is dan bij 16bit. Dit dynamische bereik gebruik je niet, (wie luistert er nu naar muziek die je haast niet kan horen, met mogelijkheden tot pieken tot boven de pijngrens?) dus verschil met 16bit kan je niet horen. Eveneens kan je frequenties hoger dan 20.000Hz niet horen, dus alles boven 44.1 kHz is ook voor de kat z'n kut.

[Kalief]

Varienaja schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:30:
Met 24 bit kan je een dynamisch bereik creëeren, wat groter is dan bij 16bit. Dit dynamische bereik gebruik je niet, (wie luistert er nu naar muziek die je haast niet kan horen, met mogelijkheden tot pieken tot boven de pijngrens?) dus verschil met 16bit kan je niet horen. Eveneens kan je frequenties hoger dan 20.000Hz niet horen, dus alles boven 44.1 kHz is ook voor de kat z'n kut.

Wat een onzin. Voor jou ziet zwart/wit er zeker ook hetzelfde uit uit grijs of kleur? En een bmp ziet er hetzelfde uit als een gif, jpg of png?

Met 16 bits moeten teveel waarden worden afgerond. Als je een origineel vergelijkt met een slechte gesampelde kopie dan is het verschil hoorbaar. Met 24 bits is dat niet verschil niet meer hoorbaar.
De gehoorgrens van mensen zit weliswaar rond de 20KHz maar dat betekent niet dat 44,1KHz de optimale samplingwaarde is, het is de minimale samplingwaarde, niet de beste. Dat voor de cd gekozen is voor 16/44,1 is niet omdat er gestreefd werd naar goede kwaliteit maar naar een acceptabele verhouding tussen voldoende kwaliteit, prijs en wat er toen technisch mogelijk was. De cd mocht namelijk niet te duur worden. Dynamisch bereik zijn de mogelijke verschillen tussen hard en zacht, dus alle nuances ertussenin. De pijngrens heeft daar niets mee te maken, dat wordt bepaald hoe hard je je versterker zet en waar je oren zijn.

Wat de receivers betreft: de Yamaha heeft volgens mij geen DA converters of codecs en krijgt dus het analoge signaal van je laptop. De Onlyo heeft deze converters en codecs wel en kan dus de data zelf omzetten. Dat hoeft-ie niet per se beter te doen dan je laptop.

Overigens luister je per definitie naar analoog geluid en niet naar 16/24 bits of whatever simpelweg omdat het geluid dat uit je speakers komt analoog is, dat kan niet digitaal zijn.

[OCTiMod]

Je heb de laptop via de analoge uitgang aangesloten op de receiver, deze zal dus niets meer doen dan het inkomende signaal versterken.
Komt geen decoding aan te pas, allemaal analoog.

Daarvoor zit de DAC (digitaal naar analoog converter) en hier kan je op dit moment de beste verbetering mee behalen.
DAC's in laptops zijn erg minimaal en alles zit gevestigd binnen in de laptop waar je veel last heb van straling van andere componenten.
En betere DAC die 24/96KHz of zelfs hoger aan kan zal mits de computer en driver goed staat ingesteld echt 24bit audio omzetten naar analoog zonder dit te downsamplen.

Je kan een hele dure versterker kopen maar zelfs een versterker van meer dan 15.000 euro met daaraan luidsprekers van 10.000 euro per stuk zullen weinig effect geven wanneer de DA converter niet afdoende is.

Als je iets wil gaan verbeteren zou ik beginnen met de DAC.

Zelf kan ik je vertellen dat er echt verschil zit in 16bit en 24bit audio 24bit is veel plezieriger om aan te horen vaak is het ook zo dat 24bit audio beter gemasterd is dan 16bit.

Mooie illustratie ter vergelijking.

[Varienaja]

Kalief schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:56:
Met 16 bits moeten teveel waarden worden afgerond. Als je een origineel vergelijkt met een slechte gesampelde kopie dan is het verschil hoorbaar. Met 24 bits is dat niet verschil niet meer hoorbaar.
De gehoorgrens van mensen zit weliswaar rond de 20KHz maar dat betekent niet dat 44,1KHz de optimale samplingwaarde is, het is de minimale samplingwaarde, niet de beste.

De 16 bits voor het dynamische bereik zijn genoeg. Stel je voor de aardigheid even voor, dat je naar (16 bit) muziek luistert op een acceptabel luid niveau van 90dB. Nu schakelen we een knopje om, en de bron is ineens 24bit. Je hoort dan als 'extra' alle geluiden van -6dB en zachter. Je mag vermoeden dat je dat hoort hoor, van mij. Maar ik ben ervan overtuigt dat geluiden van -6dB en zachter onhoorbaar zijn als de je muziek op 90dB luistert.

Zo geldt het ook voor de samplingfrequentie. Feit is, dat je met 44.1kHz sampling prima een sinus van 20kHz kunt reproduceren. Je kunt moeilijk doen over allerlei kleine afwijkingen in die sinus, en met een hogere samplingfrequentie die afwijkingen corrigeren. Feit wederom is, dat die afwijkingen boven de 20kHz zitten, en dus onhoorbaar zijn. Neem nu het feit, dat de gemiddelde mens die 20kHz niet eens hoort, en blij mag zijn dat 16kHz gehoord wordt, dan is 44.1kHz sampling een prima waarde.

Wat ook waar is, dat tegenwoordig de opslag goedkoop is. Je kunt tegen minimale kosten een hogere samplingfrequentie nemen en ook meer bits per sample inzetten. Eveneens waar, is dat tijdens het mixen veel signaal verloren kan gaan, waardoor het helemaal geen gek idee is om op een gohere kwaliteit op te nemen. Maar voor de consument is een op 16bit/44.1kHz afgemixte cd gewoon meer dan genoeg.

[Verwijderd]

Waarvoor zijn er dan ooit equalizers ontwikkeld met 25 000 als bovenste band

Dit plaatje laat zien dat boven de 20 000 nog wat gebeurt , het bijbehorende geluid komt van een analoog aperaat met een fout in het filter waardoor er teveel hoge freqenties worden opgewekt , waardoor dat aperaat destijds bekend stond om zijn digitale sound .Tegenwoordig noemen we dat snijden in de mix
Digitaal zijn de freqenites boven de 20 000 moeilijk weg te filteren , daaronder gaat wel . Een vleermuis hoort alleen zo hoog , maar mensen kunnen iets als scherp ervaren als de freqenties zo hoog gaan



Denk dat daar een reden inzit dat sommige mensen plaaten superieur vinden Het Grote Vinyl Topic
En cd kwaliteit belaberd Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd
Ik heb nog nooit een topic gezien over slechte kwaliteit vinyl

[Zpottr]

OCTiMod schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 09:45:
Mooie illustratie ter vergelijking.
[afbeelding]

Umm, ik ga me niet mengen in de discussie wat jij al dan niet kan horen maar dat plaatje is een wel heel extreme uitvergroting. Zie ook de schaal op de Y (Amplitude)-as. Dat is geen "mooie" illustratie maar op het randje van de boel bedonderen, vooral met die 'sinus' die niet door nul loopt maar door pakweg 2000 x z'n top-top.

NATUURLIJK ga je verschillen zien tussen 16/24/32/64/.../4096 whatever bit signalen als je ver genoeg inzoomt. De vraag is welk detailniveau nog relevant is, en zonder dat te beantwoorden is dat plaatje nutteloos.

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 11:01:
Waarvoor zijn er dan ooit equalizers ontwikkeld met 25 000 als bovenste band

Dit plaatje laat zien dat boven de 20 000 nog wat gebeurt , het bijbehorende geluid komt van een analoog aperaat met een fout in het filter waardoor er teveel hoge freqenties worden opgewekt , waardoor dat aperaat destijds bekend stond om zijn digitale sound .Tegenwoordig noemen we dat snijden in de mix
Digitaal zijn de freqenites boven de 20 000 moeilijk weg te filteren , daaronder gaat wel . Een vleermuis hoort alleen zo hoog , maar mensen kunnen iets als scherp ervaren als de freqenties zo hoog gaan

[afbeelding]

Voor mij (maar dit ligt ongetwijfeld aan mij) toont dat absoluut niet aan dat frequenties ver boven de 20kHz invloed hebben op de perceptie. Maar misschien wil je er nog enkele woorden aan wijden?

Denk dat daar een reden inzit dat sommige mensen plaaten superieur vinden Het Grote Vinyl Topic
En cd kwaliteit belaberd Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd
Ik heb nog nooit een topic gezien over slechte kwaliteit vinyl

Volgens mij is dat voornamelijk een verhaal over compressie.

[ Voor 45% gewijzigd door Zpottr op 22-10-2011 11:20 ]

[remco_k]

Punt is nu gewoon dat de topicstarter zijn audio analoog heeft aangesloten, met een simpel geluidskaartje en minijack naar tulp kabeltje en dat hogere bitdieptes en samplerates daardoor geheel in het niets vallen.
Dat de TS meent te horen dat het iets beter klinkt kan gewoon liggen aan de beperkingen van de realtek geluidskaart.

Met een hele goede D/A converter en ditto versterker, speakers en (niet onbelangrijk) oren en interpretatie van geluid, zijn hogere bitdieptes en samplerates prima hoorbaar en een vooruitgang.

Daarnaast vraag ik me wel af hoe hij aan 24-bit/96kHz bronnen komt omdat dat vrijwel nergens verkrijgbaar is.

[ Voor 20% gewijzigd door remco_k op 22-10-2011 11:28 ]

[Verwijderd]

@allen, dank voor jullie antwoorden.
Los van de discussie 16/24 bits is voor mij duidelijk geworden:
- mijn analoge versterker is niet een bottleneck
- de kwaliteit wordt bepaald door de component die het digitale signaal omzet naar analoog; in mijn geval is dat dus de 'DAC' in m'n laptop (Realtek geluidskaart) en de DAC in m'n Philips TV (onbekende kwaliteit).
Ondertussen gekeken naar een losse DAC, b.v. de CYP AU-D150. Zag er leuk uit qua prijs. Echter bij het inzoomen op de specificaties zag ik dat de USB-ingang alleen maar 16-bit/44khz sampled. De optische ingang kan wel de hoge waardes aan, maar: ik heb natuurlijk geen digitale uitgang op m'n laptop.
Ik zal dus de kwaliteit van m'n laptop-DAC moeten accepteren of in de meer dure DAC's iets moeten zoeken.

[Verwijderd]

USB gaat niet hoger dan 16/44.1, maar meer heb je ook niet nodig. Wat is de meerwaarde van 24/96 als het onder de gehoordrempel ligt?

[mr.paaJ]

USB kan wel hoger, al doen de meeste budget dingen dat inderdaad niet. Noodzaak is discutabel, maar meestal is 24/96 materiaal beter (met zorg) gemixt waardoor het beter klinkt, en waarom dan niet dat direct afspelen in plaats van een onbekende kwaliteit conversie gebruiken. (gewoon de laatste bits negeren is niet de beste methode)
Je zou kunnen kijken naar een USB adapter als de HiFace om het signaal naar de DAC te krijgen, die doet het wel hoger dan 44,1. Zoek dan een DAC met meerdere coaxiale ingangen, dan kun je ook je TV aansluiten.

Een EMU 0404USB kan het geloof ik ook allebei, en kost niet veel met dan het apparaat dat je op het oog had.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 11:44:
USB kan wel hoger, al doen de meeste budget dingen dat inderdaad niet. Noodzaak is discutabel, maar meestal is 24/96 materiaal beter (met zorg) gemixt waardoor het beter klinkt, en waarom dan niet dat direct afspelen in plaats van een onbekende kwaliteit conversie gebruiken. (gewoon de laatste bits negeren is niet de beste methode)
Je zou kunnen kijken naar een USB adapter als de HiFace om het signaal naar de DAC te krijgen, die doet het wel hoger dan 44,1. Zoek dan een DAC met meerdere coaxiale ingangen, dan kun je ook je TV aansluiten.

Een EMU 0404USB kan het geloof ik ook allebei, en kost niet veel met dan het apparaat dat je op het oog had.

Je moet het niet geloven, maar zeker weten. Bepalend is het USB protocol. Zelfs een Dac Magic of een MF V-DAC laten het met USB boven 16/44.1 of 16/48 afweten.

[Verwijderd]

Zpottr schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 11:14:
[...]


Voor mij (maar dit ligt ongetwijfeld aan mij) toont dat absoluut niet aan dat frequenties ver boven de 20kHz invloed hebben op de perceptie. Maar misschien wil je er nog enkele woorden aan wijden?

Het is maar een klein gedeelte wat eigenlijk in het berijk ligt wat standaard wegefilteerd wordt , belangrijkste gedeelte van het geluid met het meeste detail zit daar ver onder
Overgens is 24 bit met audiobewerkingen zoals timestretchen pitch shiften en faden iets gedetaileerder .Je ruwe file is ook groter omdat die meer info bevat . De eerste 24 bit kaarten van creative waren ook geen echte 24 bit maar 16 bit . Heb nog zo een kaart waarvan het geluid om af te spelen gewoon goed is ,maar niet beter als een moderne onboard audiochip.

Er zit wel een verband in compressie en opnametechniek

Bandrecorder en analoog mixen heb je eigenlijk geen compresor nodig omdat de dynamiek veel groter is ,Gebruik van de compresor zit standaard als plugin in een moderne daw . Eerste versies van cubase Wikipedia: Steinberg Cubase waren georentieerd op midi aanstruing van hardware zonder audio opname .Opname en mixen gebeurde in het analoge domijn dmv tape , nu zit alles in de pc . En een pc kan niet zo goed mengen als een analoge mengert
Als je geluidje A met B mengt gaan ze in het analoge gedeelte een verhouding met mekaar aan waardoor geluidje C ontstaat wat zoveel energie kan bevatten dat je speakers eruit kunne klappen .
Als je geluidje A met B mengt in het digitale domijn kun je digitaal cliping krijgen , faseproblemen en artifects .Dat hoeft niet per defenitie zo te zijn , maar als ik door tijd heen luister zit er veel verschil in sound tussen de gebruike technieken

[I-Heine-I]

En als je geen DAC met meerdere coaxiale ingangen kan vinden (zie je vaak op de kleinere modellen van onder de 400 euro), kan je ook de tv optisch en de laptop coaxiaal aansluiten. Zit namelijk nauwelijks verschil tussen die twee aansluitingen. Als ik je een DAC moet aanraden; ik heb hele goede ervaring met de Audio-GD NFB12. Het feit dat ie rechtstreeks uit China komt doet misschien weinig goeds vermoeden, maar deze DAC klinkt in mijn systeem zeer dynamisch en muzikaal.

[Verwijderd]

Na jullie antwoorden ben ik tot het beeld gekomen dat ik het beste m'n oude versterker kan vervangen. Hierbij heb ik mijn oog laten vallen op de Onkyo TX-509, met name door z'n netwerkaansluiting. Dit zou dan leiden tot de volgende opstelling:

(Onkyo, TV en Asus-laptop 'hangen' alle 3 aan het netwerk)

--> TV: aansluiting via HDMI; audio van TV (van DLNA-netwerk) kan ik via HDMI ARC afspelen via Onkyo
--> Asus-laptop: inmiddels heb ik ontdekt dat m'n hoofdtelefoon-uitgang ook een S/PDIF-uitgang is; na het installeren van de echte Realtek-drivers zie ik deze uitgang ook in Windows en kan ik dus als standaard-uitgang instellen
--> Onkyo-direct streaming: via DLNA afspelen (lijkt mij het meest direct en daarmee het beste?)

De Onkyo heeft zowel een coax als een optische ingang.

Mijn vragen/onzekerheid:
-Volgens mij kan ik de laptop S/PDIF-uitgang via een digitale audio kabel direct aansluiten op de Onkyo? Hiervoor heb ik geen overgang naar optisch nodig?
- Het gebruik van coax leidt niet tot downscalen van het signaal?

[Verwijderd]

Wat doe je het toch verschrikkelijk moeilijk. Als je gewoon die laptop aan het netwerk hangt en dan vanaf de laptop (S/PDIF) via een goeie DAC (Beresford, MF V-DAC, DAC Magic) omzet naar analoog en aansluit op de YAMAHA ben je er toch ook. Hoef je geen ONKYO aan te schaffen en ben je voor pakweg 250 Euro voor een DAC klaar.

Een 24/96 FLAC wordt altijd gedownscaled naar 16/44.1 of 16/48 WAV. FLAC is een codec en geen format of protocol.

[Waking_The_Dead]

Verwijderd schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:08:
Een 24/96 FLAC wordt altijd gedownscaled naar 16/44.1 of 16/48 WAV. FLAC is een codec en geen format of protocol.

Excuseer? Waar haal je deze zogenaamde wijsheid vandaan? Een Squeezebox Touch bijvoorbeeld is perfect in staat om 24/96 FLAC's af te spelen zonder te downscalen.

[Verwijderd]

Waking_The_Dead schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:16:
[...]


Excuseer? Waar haal je deze zogenaamde wijsheid vandaan? Een Squeezebox Touch bijvoorbeeld is perfect in staat om 24/96 FLAC's af te spelen zonder te downscalen.

We hebben het hier over een laptop met S/PDIF, sufferd.

Een SB downscaled ook van FLAC naar WAV.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2011 22:23 ]

[Waking_The_Dead]

Verwijderd schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:19:
[...]

We hebben het hier over een laptop met S/PDIF, sufferd.

Een SB downscaled ook van FLAC naar WAV.

Dat was helemaal niet duidelijk dat jouw uitspraak beperkt was tot die bepaalde hardware setup.
Als trabajarbj 24/96 FLAC's wil spelen, kan hij even goed zo'n Squeezebox kopen voor dat geld.

[Verwijderd]

Waking_The_Dead schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:26:
[...]


Dat was helemaal niet duidelijk dat jouw uitspraak beperkt was tot die bepaalde hardware setup.
Als trabajarbj 24/96 FLAC's wil spelen, kan hij even goed zo'n Squeezebox kopen voor dat geld.

Tja, dat is zo. Maar die SB braakt ook WAV uit. Waarom dan nu een SB? Jij roept wel wat, maar ondebouw het eens.
r

[Waking_The_Dead]

Verwijderd schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:32:
[...]

Tja, dat is zo. Maar die SB braakt ook WAV uit. Waarom dan nu een SB? ij roept wel wat, maar ondebouw het eens.

Hoe kan je nu "downscalen" van een lossless compressieformaat naar niet-gecomprimeerd formaat? Die uitspraak houdt geen steek.
Een SB Touch kan wel degelijk native 24/96 geluid afspelen; wat maakt het nu uit of dat FLAC of WAV is? Een gedecodeerde FLAC is identiek aan de originele WAV. En al die WAV 24/96 is, de FLAC dus ook.

[Verwijderd]

Waking_The_Dead schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:35:
[...]


Hoe kan je nu "downscalen" van een lossless compressieformaat naar niet-gecomprimeerd formaat? Die uitspraak houdt geen steek.
Een SB Touch kan wel degelijk native 24/96 geluid afspelen; wat maakt het nu uit of dat FLAC of WAV is? Een gedecodeerde FLAC is identiek aan de originele WAV. En al die WAV 24/96 is, de FLAC dus ook.

Je trollt maar lekker verder.

[haarbal]

Anders noem je even waar de bottleneck qua kwaliteit zit Gustav, je hangt nu zelf behoorlijk de trol uit.

[Waking_The_Dead]

Verwijderd schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:43:
[...]

Je trollt maar lekker verder.

OK, alles op een rijtje en waarom jouw "uitleg" totaal geen steek houdt:

Een Squeezebox Touch "braakt" geen WAV uit. Een SB Touch stuurt een audiosignaal naar een versterker of actieve speakerset. WAV is een bestandsformaat en een versterker of speaker kan daar niets mee. Het is de SB Touch die als DAC fungeert.

FLAC is ook gewoon een bestandsformaat. Een FLAC file is ten opzichte van een WAV file wat een ZIP file is ten opzichte van om het even welk ander bestand. Alleen is de compressie van FLAC speciaal gemaakt om audio te comprimeren, daar waar ZIP eerder generiek is. Als je een FLAC bestand opnieuw decomprimeert, heb je gewoon weer de originele WAV - zonder verlies van geluidskwaliteit of eender wat.

Een SB Touch kan gewoon een FLAC decoderen en intern er terug de originele WAV van maken. Die WAV wordt dan door de DAC van de SB Touch gehaald en naar een versterker of speakerset gestuurd. Aangezien de DAC in de SB Touch tot 24/96 aankan, wordt er helemaal niets gedownscaled tot 16/44.1. Alles wat wel hoger is, wordt gedownscaled naar 24/96.

Duidelijk zo? Of vind je nog steeds dat ik aan het trollen ben?

[bartvl]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 11:59:
[...]

Je moet het niet geloven, maar zeker weten. Bepalend is het USB protocol. Zelfs een Dac Magic of een MF V-DAC laten het met USB boven 16/44.1 of 16/48 afweten.

Dus jij wilt zeggen dat mijn Focusrite Saffire 6 USB niet in staat is om 3 stereokanalen 24/48 tegelijkertijd aan te sturen? En dat mijn E-mu 0202USB niet in staat was 1 stereokanaal 24/192 (USB 2.0) weer te geven? (Hoewel dat laatste nu wel klopt, want de E-mu is kapot )
Keep on dreaming.
Oh ja, en sorry voor het voeden van de 'Don't feed the trolls'-trolls...

[mr.paaJ]

USB kan prima hoger, optisch spdif kan ook gewoon 96khz aan normaal gesproken. Vaak vind ik hem wel vermakelijk, maar nu slaat het wel heel hard naast de plank.

Qua aansluitingen en mogelijkheden is zo'n Onkyo ideaal, maar dan zit je wel met surround dus minder stereokwaliteit maar misschien is dat op je speakers (welke?) geen probleem natuurlijk.
Ze maken ook een Stereo versterker met digitale ingangen, rond dezelfde prijs. Squeezebox erbij en je kunt hetzelfde in betere kwaliteit. Of toch een DAC/geluidskaart. Bedenk even wat je precies wil bereiken, wat je uit wil geven en wat voor systeem je 'einddoel' zou zijn.

De spdif variant in je laptop bepaalt welke kabel het handigst is, deze is meestal optisch. Omzetten naar coax heeft dan weinig nut. Coax ingang zou je wel voor je TV kunnen gebruiken, Philips gebruikt eigenlijk alleen coax.

[Verwijderd]

Je opmerking 'bedenk even wat je precies wil bereiken' is helemaal waar. Soms is de zoektocht misschien leuker dan het resultaat, zeker als je begint als een leek.
Wat antwoorden op je vragen:
boxen: Audiovector K3 super (heel tevreden over)
de laptop-uitgang heeft een digitale/coax-uitgang, niet optisch
en ja: de Philip TV heeft ook een digitale/coax-uitgang

Ik heb niet beseft dat een 5.1 receiver per definitie een slechter resultaat geeft bij stereo dan een 'echte' stereo-receiver (is dat ook werkelijk zo?). Eigenlijk heb ik de stap overgeslagen om naar een stereo-receiver te kijken met digitale ingangen. Zojuist wel flink gegoogled en kwam uit bij de Onkyo TX8050, ongeveer in dezelfde prijsklasse als de Onkyo TX-NR509.

Ik begrijp nu ook dat een DAC een prima oplossing kan bieden, alleen hik ik wel tegen de prijs aan. Hierbij speelt ook mee dat m'n versterker op zolder (met heerlijke oude Elipsons) het soms laat afweten --> doorschuiven komt me goed uit.

Toch nog 2 vragen:
De Onkyo TX8050 heeft een netwerkaansluiting. Als ik mijn 24/96-bestanden rechtstreeks afspeel via deze stereo-receiver (DLNA), herkent de receiver deze dan? Of is er dan toch een DAC nodig als tussenschakel? Mijn eigen gok: ja.

Als ik 'ga' voor de TX-NR509 variant dan zou ik de laptop + TV beide aansluiten via een digitale coax. Ik begrijp dat ik dan een ruwe bitstream stuur naar de receiver. Dan is het toch de 'DAC' in de receiver die dit digitale signaal omzet naar analoog? Zo ja, waarom zou deze (zoveel) slechter zijn dan een afzonderlijke DAC, het is toch immers de 'core business' van de receiver om dit te doen?

[GreenGras]

Wat een ophef allemaal en ik snap de nadruk op het grotere frequentiebereik van 24bit al helemaal niet. Natuurlijk is het prettig dat het frequentiebereik niet langer wordt afgekapt maar je luistert toch voornamelijk op 96KHz vanwege de hogere resolutie (sample rate)? Voor mij is dat tenminste veel belangrijker dan frequentiebereik maar goed...

[pinkstrip]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 11:59:
[...]

Je moet het niet geloven, maar zeker weten. Bepalend is het USB protocol. Zelfs een Dac Magic of een MF V-DAC laten het met USB boven 16/44.1 of 16/48 afweten.

De MF v-DAC II heeft een USB input to 24/96.

[remco_k]

GreenGras schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 10:55:
Wat een ophef allemaal en ik snap de nadruk op het grotere frequentiebereik van 24bit al helemaal niet. Natuurlijk is het prettig dat het frequentiebereik niet langer wordt afgekapt...
...

Je begrijpt niet helemaal goed waar het over gaat als men spreekt van bitdieptes en samplerates, ben ik bang.
De bitdiepte, 24 bit, 16 bit, ..., heeft maar weinig cq geen invloed op het frequentie bereik maar alles met het dynamisch bereik te maken. (Dat is de vertikale resolutie van de sinus)
Dus in dat opzicht, snap ik dat jij helemaal niet snapt waar mensen hier nou moeilijk over doen.

...maar je luistert toch voornamelijk op 96KHz vanwege de hogere resolutie (sample rate)? Voor mij is dat tenminste veel belangrijker dan frequentiebereik maar goed...

Die hogere samplerate (96kHz) is dan juist weer de parameter die het maximale frequentie bereik bepaald. (De horizontale resolutie van de sinus)


Beiden (dynamisch- én frequentie bereik) zijn bepalend voor het totale klankbeeld.

[ Voor 40% gewijzigd door remco_k op 26-10-2011 14:27 ]

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 11:59:
[...]

Je moet het niet geloven, maar zeker weten. Bepalend is het USB protocol. Zelfs een Dac Magic of een MF V-DAC laten het met USB boven 16/44.1 of 16/48 afweten.

Volgens mij is dat niet geheel correct. Er zijn zelfs redelijk eenvoudige externe geluidskaarten die 24/96 aan kunnen, zelfs op usb 1. De M-audio sonica bijvoorbeeld kan dat uitstekend en is voor een low cost dac heel behoorlijk.


De (mogelijke) verbetering van het geluid bij hoger bitrates en frequencies is niet alleen vanwege meer detail maar vaak ook een kwestie van het kunnen horen van het filter welke boven een bepaalde frequentie filtert. Bij 24/96 kun je een veel sterker filter gebruiken die je echt boven de gehoorgrens kunt inzetten.


Persoonlijk vindt ik niet alle 24/96 bronnen even goed klinken. De beste klinken beduiden beter dan 16/44 maar de wat mindere klinken eigenlijk niet beter dan een goede 16/44 opname. Eigenlijk net zoals er veel verschil zit in redbook 16/44 cd tjes

[bartvl]

remco_k schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 14:20:
[...]

Je begrijpt niet helemaal goed waar het over gaat als men spreekt van bitdieptes en samplerates, ben ik bang.
De bitdiepte, 24 bit, 16 bit, ..., heeft maar weinig cq geen invloed op het frequentie bereik maar alles met het dynamisch bereik te maken. (Dat is de vertikale resolutie van de sinus)
Dus in dat opzicht, snap ik dat jij helemaal niet snapt waar mensen hier nou moeilijk over doen.


[...]

Die hogere samplerate (96kHz) is dan juist weer de parameter die het maximale frequentie bereik bepaald. (De horizontale resolutie van de sinus)


Beiden (dynamisch- én frequentie bereik) zijn bepalend voor het totale klankbeeld.

Ik denk dat hij probeert te zeggen dat de hogere samplerate niet zozeer van belangs is voor het maximale frequentiebereik (want boven +/- 20kHz hoor je het niet meer) maar dat alles daar onder wel met een hogere resolutie, dus meer waarheidsgetrouw, gesampled wordt. Stilletjes ga ik ervan uit dat 44,1 kHz daarvoor genoeg is (minimaal 2 samples bij 22 kHz, +/-44 samples bij 1000 Hz). Maar meer is in dit geval sowieso niet slechter, je krijgt een nettere output. Maar of het werkelijk uitmaakt voor je analoge output?

[GreenGras]

remco_k schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 14:20:
[...]

Je begrijpt niet helemaal goed waar het over gaat als men spreekt van bitdieptes en samplerates, ben ik bang.
De bitdiepte, 24 bit, 16 bit, ..., heeft maar weinig cq geen invloed op het frequentie bereik maar alles met het dynamisch bereik te maken. (Dat is de vertikale resolutie van de sinus)
Dus in dat opzicht, snap ik dat jij helemaal niet snapt waar mensen hier nou moeilijk over doen.

Wow ik bespeur hier een leermomentje (voor mezelf dan he)! Alleen begrijp ik het nog steeds niet helemaal. Kun je dat dynamische bereik voor me verder specificeren? Wat en hoeveel dynamiek win ik met 24bit en hoe verhoudt dit zich met 16bit?

Interessant, interessant!

[Waking_The_Dead]

Met 24-bit kan je theoretisch tot 144db gaan. Bij 16-bit is dat maar 96dB.
M.a.w. het verschil tussen heel stil en heel luid kan veel groter zijn bij 24-bits; een groter dynamisch bereik dus.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth

[mr.paaJ]

Of het kan preciezer de stappen tussen -96dB en 0dB weergeven natuurlijk. Ligt er net aan hoe je het bekijkt.


-
Hoe komen ze eigenlijk op die -96/144dB waardes?

[ Voor 20% gewijzigd door mr.paaJ op 28-10-2011 14:02 ]

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 13:56:
Of het kan preciezer de stappen tussen -96dB en 0dB weergeven natuurlijk. Ligt er net aan hoe je het bekijkt.


-
Hoe komen ze eigenlijk op die -96/144dB waardes?

We zullen het even uitleggen. De dB is een verhoudingsmaat tussen 2 logaritmische waarden. 96 dB dynamiekomvang is dus gelijk aan 96/20 log 2 = 16 bits. 144 dB is dus 144/20 log 2 = 24 bits.

Een CD heeft volgens het CD Redbook een woordlengte van 16 bits en dus een maximale dynamiekomvang van 96 dB. Die kun je dus niet uitrekken naar 24 bits (144 dB). Je kunt wel 8 nullen toevoegen, maar het signaal blijft de oorspronkelijke 96 dB aan dynamiekomvang behouden.

96 kHz/24 bits FLAC is dan ook een broodje AAP verhaal bij het afspelen en opslaan van muziek vanaf CD.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2011 23:27 ]

[ShittyOldMan]

Voor iedere bit die er bij komt wordt de afrondingsfout (=ruis) de helft kleiner, een signaal dat halveert is -6dB. Dus het dynamisch bereik, het verschil tussen het hardste geluid en de ruis is 6dB x het aantal bits. Voor hardere geluiden klinkt de afrondingsfout als witte ruis, voor zachtere moduleert het meer mee. Maar dan heb je nog dithering om de pijn te verzachten.
In praktijk geldt dat voor je final master 16bit prima is, opname (veel zachter) en mix (continue nieuwe afrondingsfouten) doe je dan in 24bit. Verder moet je je er niet al te druk om maken.

[Waking_The_Dead]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 23:15:
[...]

We zullen het even uitleggen. De dB is een verhoudingsmaat tussen 2 logaritmische waarden. 96 dB dynamiekomvang is dus gelijk aan 96/20 log 2 = 16 bits. 144 dB is dus 144/20 log 2 = 24 bits.

Een CD heeft volgens het CD Redbook een woordlengte van 16 bits en dus een maximale dynamiekomvang van 96 dB. Die kun je dus niet uitrekken naar 24 bits (144 dB). Je kunt wel 8 nullen toevoegen, maar het signaal blijft de oorspronkelijke 96 dB aan dynamiekomvang behouden.

96 kHz/24 bits FLAC is dan ook een broodje AAP verhaal bij het afspelen en opslaan van muziek vanaf CD.

CD is gewoon 44,1kHz/16 bit dus je kan een 96/24 bestand niet eens afspelen via een audio CD. En normaal gezien is een 24 bit bestand ook anders gemastered om volledig van die 24 bits gebruik te maken. Dus er wordt echt niet zomaar 8 lege bits toegevoegd.

[Brad Pitt]

Waking_The_Dead schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 13:28:
CD is gewoon 44,1kHz/16 bit dus je kan een 96/24 bestand niet eens afspelen via een audio CD. En normaal gezien is een 24 bit bestand ook anders gemastered om volledig van die 24 bits gebruik te maken. Dus er wordt echt niet zomaar 8 lege bits toegevoegd.

Je herhaalt zijn bericht in andere woorden dus gewoon eigenlijk?

[Verwijderd]

Waking_The_Dead schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 13:28:
[...]


CD is gewoon 44,1kHz/16 bit dus je kan een 96/24 bestand niet eens afspelen via een audio CD. En normaal gezien is een 24 bit bestand ook anders gemastered om volledig van die 24 bits gebruik te maken. Dus er wordt echt niet zomaar 8 lege bits toegevoegd.

Dat zeg ik dus ook.

[Waking_The_Dead]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 13:35:
[...]

Dat zeg ik dus ook.

Ik dacht dat je bedoelde dat het ganse 96/24 gebeuren een broodje aap was... vandaar :-)

[Verwijderd]

Waking_The_Dead schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 13:56:
[...]


Ik dacht dat je bedoelde dat het ganse 96/24 gebeuren een broodje aap was... vandaar :-)

Als gevolg van de "Loudness War" blijft het bij de mainstream popmuziek ook wel een broodje AAP verhaal. Wat hoeveel bits heb je voor dit soort ketelmuziek nu echt nodig? Geen 24 en ook geen 16. Mij lijkt 2 bits (12 dB dynamiek) meer dan voldoende.

YouTube: Metallica - My Apocalypse (Loudness war remaster)

[GreenGras]

Okay, allereerst superbedankt Waking_the_dead, mr Paaj, Gustav Mahler en Shittyoldman voor de extra info!!!

Echter (sorrie dat ik doorvraag maar ik wil het nu heel graag in detail en op pragmatisch vlak begrijpen) wat doet dit grotere dynamische bereik precies in de praktijk? Dus als ik in de studio een drumstel aan het opnemen ben, wordt dan de klap op de snare van, zegge, 104dB bij een opname op 44,1 KHz/16bit zoals bij een limiter afgekapt op 96dB? Is dat de hoek waarin ik het moet zoeken of werkt het anders? En hoe verhoudt dit zich met analoge opnames op tape, ik neem aan dat daarbij die limiet niet geldt (wat is het dynamischere bereik van een 2inch tape met 16 sporen bijvoorbeeld?) maar dan zit je toch weer met de beperkingen en compressie van de tape zelf? Of maakt dat niet uit?

Forgive my eagerness

[Waking_The_Dead]

Hoe het bij opnames zit, weet ik niet juist. Maar ik vermoed dat opnames over het algemeen "in hoge kwaliteit" gebeuren. Achteraf worden opnames bewerkt om aan de technische specificaties van een audio CD te voldoen; "luid" wordt dan inderdaad teruggebracht tot "minder luid". Als je dezelfde opname op DVD-audio wilt uitbrengen, moet je minder kwaliteit opofferen t.o.v. audio CD.

Misschien dat iemand met meer kennis van opnamestudios hier een beter antwoord kan op geven.

[remco_k]

GreenGras schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 11:36:
Dus als ik in de studio een drumstel aan het opnemen ben, wordt dan de klap op de snare van, zegge, 104dB bij een opname op 44,1 KHz/16bit zoals bij een limiter afgekapt op 96dB?

Kijk nog even naar dit plaatje in deze post: OCTiMod in "24-bit/96khz geluid of suggestie?"

Het aantal bits beschrijft de verticale resolutie.
De resolutie van de signaal hardheid, de amplitude.
In het digitale domein kan je niet boven de 0 dBFS komen. Dat is het absolute dak ongeacht de samplerate of bitdiepte. Een sound engineer zorgt daarvoor.
Als je 16 bits opneemt, dan is het dynamische bereik tussen -96 en 0dBFS logaritmisch verspreid in 32768 stappen boven en 32767 onder de 0 sample waarde.
Bij 24 bits tussen -104 en 0dBFS in 8388608 boven en 8388607 onder de 0 sample waarde.
Dat bereik is ook logaritmisch - in de buurt van de 0 sample waarde het meest grof, en hoe dichter in de buurt van de 0dBFS (maximale sample waarde), hoe kleiner de stappen worden. Daarom loont het (ook in het digitale domein) om het signaal hard genoeg op te nemen en om b.v. niet alles onder de -50dBFS te doen met de illusie "Het is digitaal, dus dat kan wel". Want dan gooi je eenmaal een groot gedeelte van het aantal bits weg (en daarmee de resolutie van de amplitude fors benadeeld).

Een ander voorbeeld: als je bij een 16 bits opname een toon hebt die langzaam afzwakt, dan is hij bij -96 dB nog wel te horen, maar op -97 dB ( wat niet bestaat ) dus gewoon stilte is geworden.
Doe je datzelfde op 24 bits dan kan dat toontje nog een eindje door naar beneden, alvorens het echt stil wordt. De resolutie tussen stilte en 0dBFS is dus wat er beschreven wordt met o.a. 16 en 24 bits.

Voordeel van 24 bits is dat je kunt kiezen om wat zachter op te nemen, zonder meteen een aanslag te doen op de kwaliteit en de overgebleven bits gebruiken als virtuele headroom waar pieken e.d. inkunnen.
Dat kan met 16 bits ook, maar daar moet je dat echt met mate doen omdat je dan al snel de arteffects gaat horen van een te lage bitdiepte. Dat is (voor een heel klein deel) waar de loudness war op CD vandaan komt. Harde tonen worden nauwkeuriger beschreven dan zachte tonen.
Of wij daar blij mee zijn, laat ik even in het midden.

[ Voor 18% gewijzigd door remco_k op 01-11-2011 13:37 ]

[GreenGras]

remco_k schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 13:25:
[...]

Kijk nog even naar dit plaatje in deze post: OCTiMod in "24-bit/96khz geluid of suggestie?"

Dat is nu juist het probleem, het plaatje maakt het voor mij juist minder duidelijk omdat ik een blauwe en een rode parabool zie die exact hetzelfde traject volgen en op exact hetzelfde punt beginnen en eindigen (amplitude van 4.9947)? Het enige verschil tussen de twee lijkt de resolutie (rood = blokkerig en blauw = mooi glad). Of gaat de blauwe lijn theoretisch verder door naar beneden maar is dat in het plaatje niet zichtbaar?

Het aantal bits beschrijft de verticale resolutie.
De resolutie van de signaal hardheid, de amplitude.
In het digitale domein kan je niet boven de 0 dBFS komen. Dat is het absolute dak ongeacht de samplerate of bitdiepte. Een sound engineer zorgt daarvoor.
Als je 16 bits opneemt, dan is het dynamische bereik tussen -96 en 0dBFS logaritmisch verspreid in 32768 stappen boven en 32767 onder de 0 sample waarde.
Bij 24 bits tussen -104 en 0dBFS in 8388608 boven en 8388607 onder de 0 sample waarde.
Dat bereik is ook logaritmisch - in de buurt van de 0 sample waarde het meest grof, en hoe dichter in de buurt van de 0dBFS (maximale sample waarde), hoe kleiner de stappen worden. Daarom loont het (ook in het digitale domein) om het signaal hard genoeg op te nemen en om b.v. niet alles onder de -50dBFS te doen met de illusie "Het is digitaal, dus dat kan wel". Want dan gooi je eenmaal een groot gedeelte van het aantal bits weg (en daarmee de resolutie van de amplitude fors benadeeld).

Een ander voorbeeld: als je bij een 16 bits opname een toon hebt die langzaam afzwakt, dan is hij bij -96 dB nog wel te horen, maar op -97 dB ( wat niet bestaat ) dus gewoon stilte is geworden.
Doe je datzelfde op 24 bits dan kan dat toontje nog een eindje door naar beneden, alvorens het echt stil wordt. De resolutie tussen stilte en 0dBFS is dus wat er beschreven wordt met o.a. 16 en 24 bits.

Okay dus als ik je goed begrijp, moet ik niet denken in limiters aan de bovenkant, maar eerder in een grotere "headroom" van 8dB aan de onderkant van het amplitude spectrum bij 24 bits? It's starting to make sense maar hiervan profiteert dan een analoge opname zoals de op 24 bits uitgebrachte Dark side of the moon SACD dan toch totaal niet? Als ik kijk naar het dynamische bereik van de tape en alleen al de gigantische noisefloor door de effecten, gebruikte mengtafel en het opname medium lijkt me dat vrijwel onmogelijk?

Voordeel van 24 bits is dat je kunt kiezen om wat zachter op te nemen, zonder meteen een aanslag te doen op de kwaliteit en de overgebleven bits gebruiken als virtuele headroom waar pieken e.d. inkunnen.
Dat kan met 16 bits ook, maar daar moet je dat echt met mate doen omdat je dan al snel de arteffects gaat horen van een te lage bitdiepte. Dat is (voor een heel klein deel) waar de loudness war op CD vandaan komt. Harde tonen worden nauwkeuriger beschreven dan zachte tonen.
Of wij daar blij mee zijn, laat ik even in het midden.

AHA! Dus als ik een opname doe met de huidige apparatuur op 24 bits, kan ik het standaard opname niveau 8dB zachter zetten waardoor ik bovenin het spectrum plots 8dB meer ruimte heb voor pieken en dergelijke? Dat is inderdaad een mooie extra, en dat makes sense inderdaad. :-)

Opnieuw bedankt voor alle hulp en informatie peepz, appreciated!

[M2M]

Het punt is dat er tussen de opnamekwaliteit, een hoop reclame en marketing zit. Zo kun je 24/96 muziek compleet kapot masteren, en is dezelfde muziek met een iets minder aggressieve master op 16/48 mooier.

Allereerst moet je nagaan of je het verschil kunt horen tussen 24/96 en "normale" muziek. En dan wel eerlijk meten. Niet het apart gemasterde 24/96 nummer gaan vergelijken met het 16/48 exemplaar. En dit uiteraard doen op hardware die het verschil ook daadwerkelijk weer kan geven.

Dat betekend dus dat je een fatsoenlijke D/A decoder nodig hebt, die de boel zo ruisvrij mogelijk door kan geven naar een versterker. Je laptop met realtek chippie is daar dus niet voor geschikt. Als je een versterker hebt met ingebouwde D/A decoder van fatsoenlijke kwaliteit is het verstandig die te gebruiken en je geluid gewoon bit voor bit digitaal richting decoder te sturen.

Het plaatje van hierboven is een beetje misleidend. Bij elke digitalisering gaat signaal verloren. Je doet gewoon consessies aan het analoge "pure" signaal door het in gebiedjes / hokjes op te delen. Uiteindelijk loop je tegen een limiet aan, wat het frequentie bereik is (sample rate). Dat in combinatie met de hoeveelheid levels in amplitude geeft je gewoon een maximale resolutie van digitaal geluid (bit depth). Bovendien trekt hardware het niet verder dan 21 bit (124dB)...

Welke lossless (FLAC) compressie je daarna nog over je geluid gooit is niet van belang. Lossless compressie is net zoals inpakken in zip formaat. Het origineel is exact hetzelfde als een in en uitgepakt exemplaar.

Anders download eens audacity en open een random nummer. Zoom net zolang in tot je het golfje zelf goed te zien krijgt. Dan krijg je een idee van de bewegingen die je speaker maakt

[ShittyOldMan]

GreenGras schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:21:
[...]

Dat is nu juist het probleem, het plaatje maakt het voor mij juist minder duidelijk omdat ik een blauwe en een rode parabool zie die exact hetzelfde traject volgen en op exact hetzelfde punt beginnen en eindigen (amplitude van 4.9947)? Het enige verschil tussen de twee lijkt de resolutie (rood = blokkerig en blauw = mooi glad). Of gaat de blauwe lijn theoretisch verder door naar beneden maar is dat in het plaatje niet zichtbaar?

Alle 3 de lijnen gaan nog verder naar beneden. Die volgens de schaal links zijn dit de bovenste 24samples van de 5000, dus het gaat nog een behoorlijk eind door en je moet flink ver uitzoomen om het hele signaal te zien.

Okay dus als ik je goed begrijp, moet ik niet denken in limiters aan de bovenkant, maar eerder in een grotere "headroom" van 8dB aan de onderkant van het amplitude spectrum bij 24 bits? It's starting to make sense maar hiervan profiteert dan een analoge opname zoals de op 24 bits uitgebrachte Dark side of the moon SACD dan toch totaal niet? Als ik kijk naar het dynamische bereik van de tape en alleen al de gigantische noisefloor door de effecten, gebruikte mengtafel en het opname medium lijkt me dat vrijwel onmogelijk?

[...]

AHA! Dus als ik een opname doe met de huidige apparatuur op 24 bits, kan ik het standaard opname niveau 8dB zachter zetten waardoor ik bovenin het spectrum plots 8dB meer ruimte heb voor pieken en dergelijke? Dat is inderdaad een mooie extra, en dat makes sense inderdaad. :-)

Opnieuw bedankt voor alle hulp en informatie peepz, appreciated!

De eerder genoemde 104 moet eigenlijk 144 zijn. Het gaat dus niet om 8dB maar om 48dB. In praktijk wel minder hoor omdat je tegen andere ruis aanloopt, maar je kunt een opname dus inderdaad een stuk of wat dB's zachter opnemen zodat je veel meer headroom overhoudt voor de pieken, zonder dat je kwaliteit inlevert.

Het nut van een dergelijke remaster op 24 is wellicht twijfelachtig, maar als je toch al bezig bent waarom ook niet. Ik neem ook alles op in 24bit, mix het en lever het op in 24bit simpelweg om een norm te hebben. Daarnaast valt het in dit geval goed bij de doelgroep.

96kHz is een ander verhaal, dat heeft als voordeel dat je, zowel bij AD als DA conversie, minder strakke analoge filters kunt gebruiken, minder faseproblemen, etc. Kort uitgelegd, je hebt een samplerate van 48kHz, maximale frequentie is daardoor 24kHz. Stel nu dat je niet filtert en je hebt een signaal van bijv. 30kHz (6kHz te hoog), dan wordt dit geregistreerd als een signaal van 18kHz (6kHz lager dan 24kHz). Dit omdat de sampler het snelle signaal niet kan zien. Vergelijk het met het klassieke voorbeeld van een karrewiel op film (24 beelden per seconde). Als deze langzaam draait zie je het gewoon de goede kant op draaien (5kHz), draait het sneller dan gaat het nog goed, op een gegeven moment draait het zo snel dat ieder filmframe het wiel een rondje is gedraaid en deze voor je gevoel stil staat (24kHz signaal). Nog een klein tikje sneller en het wiel begint (lijkt) langzaam achteruit te draaien. Misschien niet het meest duidelijke voorbeeld, maar in ieder geval komt alles boven de halve sampling frequentie omgekeerd weer terug. Voor audio opname moet je een filter hebben dat vanaf 20kHz begint af te kappen en op 24kHz niks meer doorlaat (een anti-alias filter). Bij een 96kHz opname heb je een filter nodig dat ook op 20kHz kan beginnen met afkappen maar pas op 48kHz niks meer hoeft door te laten. Veel minder steil, veel minder componenten, veel makkelijker.

Je kunt ook oversamplen, de AD converter op een hogere samplerate laten werken en dan daarna digitaal (nog steeds in de converter) de hoge frequenties weghalen. Bij een hogere sample frequentie wordt de eerder genoemde afrondingsfout (witte ruis) verdeel over alle frequenties. De afrondingsfout in het hoorbare gedeelte gaat daardoor omlaag. En wel met 6dB bij 4x oversampling. Met een oversampling ADC welke gewoon 48kHz uitpoept krijg je dus alsnog een beter resultaat dan een niet oversampling ADC op dezelfde 48kHz. Zowel door de ruisvloer als de filters. Je kunt ook zeggen dat een 16bit 48kHz opname net zo goed is als een 15bit 192kHz opname (1bit is 6dB en 4x samplefrequentie is 6dB). Met noise shaping en dithering kun je het frequentiegebied van de afrondingsfout nog beinvloeden zodat dit veel meer in het onhoorbare hoog zit en niet in het hoorbare gedeelte waardoor je nog meer wint. Je kunt dan zo ver gaan dat je uiteindelijk maar 1 bit nodig hebt en in de megahertzen aan sample frequentie zit, en toch nog uiteindelijk goed geluid hebt. Dat is dus SACD bijvoorbeeld. (exacte getallen van voorgaand weet ik niet zeker)

Het is een beetje technisch verhaal, maar bij DA conversie vindt eenzelfde soort fenomeen plaats maar dan andersom. Hier ontstaan altijd na DA conversie zogeheten 'images' op hogere frequenties, een gespiegelde kopie van het 0-24kHz bereik, deze worden er ook uitgefilterd. Ook hier kun je oversamplen zodat je minder strak hoeft te filteren (dat is dan een anti-image filter). Oversamplen wordt vaak als onzinnig beschouwd omdat je geen informatie er bij kunt bedenken, maar het heeft daar dan ook niks mee te maken. Dat kan ook prima de reden zijn dat een 24bit 192kHz opname beter klinkt dan de 16bit 48kHz variant, ook al bevindt alle informatie zich in het 0-20kHz gebied (of minder).

[Verwijderd]

Mooie uitleg mannen , niet dat ik alles begrijp maar sommige dingen worden ineens een stuk duideluiker
De beperking die ik tegenkom bij 16 bit is dat de eq in me daw dan maar tot 20.000 gaat en met 24 bit tot 24.000 . En zowaar in 32 bit gaat de eq tot 32.000 , is overkill maar met 24 bit ben ik blij om dat er goed gefilteerd kan worden boven de twintig

Zo hoog is die nog niet geweest , waarbij je duidelijk de cut ziet boven de 24

Daw van 16 bit http://www.freeimagehosting.net/079f1

Daw van 32 bit ingezoomd boven de 16.000 tot 32 000 waarbij eindelijk controle is boven de 20 http://www.freeimagehosting.net/d4de0

Het detail is fenomenaal op die hoogte , miss overkil maar de hardware van tegenwoordig is geen belemering

[GreenGras]

@Shittyoldman en M2M:

ENORM BEDANKT VOOR DEZE UITLEG!!!

Nee echt, serieus. Dat je de tijd neemt om zo'n enorm verhaal te typen om mij daadwerkelijk iets heel gaafs te leren begrijpen waardeer ik ENORM. Dit is echt een prachtig voorbeeld van waarom een forum enorm leerzaam kan zijn. Hulde en een heel diepe buiging!



Wauw ik ben er helemaal blij van hahahaha