Leren programeren: eerst dos of meteen windows?

[Crazy D]

Op woensdag 21 maart 2001 00:01 schreef misfire het volgende:
Hmm iemand vraagt er iets over welke taal is het beste om mee te beginnen, en gelijk een totale flame-war over welke taal nou het beste is!

[knip]

Laat je niet om de tuin leiden dat VB veel gebruikt wordt, Basic is een klote taal, in VB.Net wordt het pas ok, en iedere VB programmeur is kwaad omdat ze dan geen KLOTE code meer kunnen schrijven!

[knip]

Flamen... ach gelukkig hou jij je daar buiten van... Beetje gefrustreerd? (project over moeten nemen van iemand die baggercode had geschreven? Heb ik in C gehad, en ik werd er niet vrolijk van ik ben misschien geen superprogrameur (misschien = waarschijnlijk) maar ik weet wel wat commentaar in code is... maar goed da's weer een ander verhaal)

Maar enfin Delphi dus. Waarom Delphi? In Delphi kun je heel veel dingen in elkaar clicken. Dat wil zeggen dat je heel veel dingen kunt doen zonder dat je er ook maar iets van snapt!

Tjah is dat nou een voordeel? Je klikt de coolste dingen bij elkaar maar je snapt niet waar het voor dient?

edit:
[quote]
Op woensdag 21 maart 2001 01:09 schreef reinouts het volgende:
[knip]

3. Op de vraag 'eerst dos of meteen windows' zou ik willen zeggen: geen van beide.
Om een taal te leren kun je eerst simpele tekstmode progjes schrijven (maar dat kan prima in een gui-based programmers' editor) en dan pas aan de gui gaan beginnen. Als je dat doet zorg dan dat je zoveel mogelijk platformonafhankelijk werkt. Dan zal je code veel makkelijker te porten zijn naar andere OS'en. Met Java heb je dat voordeel sowieso al, maar voor andere talen zijn ook cross platform libraries (bijv. wxWindows) beschikbaar.

[knip]
[/quote]

Absoluut een hele goeie opmerking! (zelfs als je een taal kiest die niet op meerdere platforms ondersteunt wordt... VB of zo )

[Verwijderd]

Om even terug te komen op de originele vraag:

4of9: Leren programeren: eerst dos of meteen windows? Moet ik eerst met bijv. Pascal of C beginnen en daarna Delphi of kan ik net zo goed meteen met Delphi beginnen?
Het is de bedoeling dat ik ga leren proggen in Delphi en VB.

Je zegt "leren programmeren", dus ik neem aan dat je nu serieus gaat leren hoe de vork in de steel zit.

Snelheid. Als je leert programmeren maakt executie-snelheid van je code niets uit. Het enige dat belangrijk is, is dat je goede algoritmes leert schrijven, gebruik van data structuren gebruiken, misschien OO, etc.

IDE. Natuurlijk is een IDE als Delphi leuk, maar het gaat erom dat jij leert programmeren en niet dat je leert te werken binnen een omgeving die een IDE je biedt.

DOS <--> Windows Ik neem aan dat je met "Windows" GUI programma's bedoelt. Begin "DOS programma's". Het gaat erom dat je leert hoe de taal van je keuze werkt en dat werkt beter als er geen windows en andere dingen (waarvan je ook niet weet hoe ze werken) in de weg zitten.

Delphi/VB/C++/Java/etc... Je zegt dat het de bedoeling is dat je gaat programmeren in VB en Delphi.
Dan kun je twee dingen doen (zoals je zelf ook al zegt): eerst een andere taal leren om goed te leren programmeren en dan verdergaan of gelijk beginnen met Delphi en VB.
Als je geen zin of tijd hebt om voor die tijd een andere taal te leren, begin dan met Delphi. Waarom? VB als taal is brak (misschien dat je met VB hele leuke dingen kunt doen, maar de taal is brak, brak, brak... ) Blijft Delphi over, dat gebasseerd is op Pascal en een veel beter ontwerp heeft en dus veel geschikter is om goed te leren programmeren.
Als je wel tijd en zin hebt, zijn er talen die qua ontwerp er goed in elkaar zitten zoals Java en Python om goed te leren programmeren. Vooral Python (of bij ActiveState) kan ik je aanraden: het is een van de best opgezette talen die ik de laatste jaren ben tegengekomen.

Voor de flamers: bite me.

[Exirion]

Op woensdag 21 maart 2001 01:09 schreef reinouts het volgende:
4. Zorg dat je een goede programmers' editor te pakken krijgt. Een IDE is veel te zwaar om mee te beginnen maar Notepad is zwaar koppijn. Mijn favoriet is jEdit maar daarover zijn ook al heilige oorlogen uitgevochten...

Als je met C/C++ wilt beginnen, dan vind ik Emacs en GCC in Linux nogsteeds een gouden combo om mee te beginnen Lekker spartaans en zonder IDE franje: dan hou je je echt alleen maar puur met het programmeren bezig.

[Crazy D]

Toch jammer....

Op woensdag 21 maart 2001 07:47 schreef Arien het volgende:
Om even terug te komen op de originele vraag:

[knip]

Waarom? VB als taal is brak (misschien dat je met VB hele leuke dingen kunt doen, maar de taal is brak, brak, brak... )

[knip]

Toch jammer... so far naar mijn mening de beste reactie in dit draadje (laat dat je ondertussen maar weg...) en dan komt er weer een flame tussendoor... doet me denken aan de draad in TMF over 'hoe verziek ik een goeie posting' (of iets in die trant).
Verder heb je volkomen gelijk. Als ik die flame even negeer krijg je een +4 tje van mij (as if you care... ).

[Verwijderd]

CrazyD_at_work: Toch jammer... so far naar mijn mening de beste reactie in dit draadje (laat dat je ondertussen maar weg...) en dan komt er weer een flame tussendoor...

Ik moest even zoeken naar welke flame er tussendoor kwam. Je bedoelde die quote dus.

Waar ik op doel is dat het ontwerp van (Visual) Basic niet erg fraai is. Daar kunnen ze verder ook niet zo veel aan doen als je BASIC als basis neemt. De slaat op de keuze BASIC uit te bouwen naar Visual Basic. Laat ik zeggen dat ik het niet de meest heldere ingeving van de afgelopen eeuw vind. (Mag het zo? )

Verder heb je volkomen gelijk. Als ik die flame even negeer krijg je een +4 tje van mij (as if you care... ).

Heb wel eens een 4+ gehad , maar een +4 nog nooit. Dank je.

[Crazy D]

Op woensdag 21 maart 2001 11:43 schreef Arien het volgende:

[knip]

Waar ik op doel is dat het ontwerp van (Visual) Basic niet erg fraai is. Daar kunnen ze verder ook niet zo veel aan doen als je BASIC als basis neemt. De slaat op de keuze BASIC uit te bouwen naar Visual Basic. Laat ik zeggen dat ik het niet de meest heldere ingeving van de afgelopen eeuw vind. (Mag het zo? )

[knip]

Ik denk dat de "fout" als je het zo kan noemen de altijd aanwezig drang van MS is om met het jaar 0 compatible te blijven, waardoor je een hoop crap (naar mijn mening) behoudt in je taal/keywords/syntax (GoSub werkt nog steeds ). Maar ik merk in m'n dagelijkse praktijk dat de minpunten die vaak naar boven komen (het niet echt OO zijn) in mijn werk wel meevallen. Als ik er tegenaanloop, is het redelijk simpel te omzeilen, en misschien is dat wel een "probleem" als je talen gaat vergelijken: kijk je naar de theoretische gebreken, of naar de praktijk (en dan hangt het er natuurlijk _heel_ erg vanaf wat je wilt gaan proggen (maar da's meer een discussie 'welke taal voor welk soort prog')). Theoretisch kan ik over het algemeen niet meer doen dan beamen dat er genoeg gebreken zitten in VB om een andere taal te prevereren (dat schrijf je toch anders ), maar in de praktijk (zoals gezegt) merk ik daar weer nauwelijks wat van. En dingen als snelheid zijn tegenwoordig al helemaal niet meer aan de orde, VB is wel "traag" als je het vergelijkt met Delphi of C++, maar niet dusdanig trager dat dat vaak een beperking is (schatting: in 90% van de progs waat VB voor wordt gebruikt is VB niet de oorzaak van het wachten, maar de db die op de achtergrond z'n werk doet).
Maar nogmaals, ervaringen zullen ook erg afhangen van wat je doet. Een oude vriend van me wou wat met fractals gaan proggen. Tjah, grafische bewerking is idd. een traag punt bij VB. Verder valt het meestal wel mee, als het niet op milliseconden-kritisch niveau is. Maar Delphi is zeker leuk, ik ga vanavond als ik nu weleens op tijd thuis ben weer verder met Hello World

Pff wat een lap.. of lijkt dat nou maar zo doordat die textarea zo smal is?

[IWriteCode]

Op woensdag 21 maart 2001 12:03 schreef CrazyD_at_work het volgende:
Theoretisch kan ik over het algemeen niet meer doen dan beamen dat er genoeg gebreken zitten in VB om een andere taal te prevereren (dat schrijf je toch anders ), maar in de praktijk (zoals gezegt) merk ik daar weer nauwelijks wat van

Dat ligt er inderdaad aan van wat voor programma's je maakt. Met kleinere programma's kun je een heel eind komen, maar bij de wat grotere projecten heb je meestal de voordelen van OO hard nodig.
Ook in onderhoud zijn goed opgezette applicaties die met OO gemaakt zijn veel beter te onderhouden dan goed opgezette procedurele applicaties.
Ook is de implementatie tijd bij de wat ingewikkeldere projecten veel kleiner.

[Crazy D]

Op woensdag 21 maart 2001 12:11 schreef Jamal het volgende:

[..]

Dat ligt er inderdaad aan van wat voor programma's je maakt. Met kleinere programma's kun je een heel eind komen, maar bij de wat grotere projecten heb je meestal de voordelen van OO hard nodig.
Ook in onderhoud zijn goed opgezette applicaties die met OO gemaakt zijn veel beter te onderhouden dan goed opgezette procedurele applicaties.
Ook is de implementatie tijd bij de wat ingewikkeldere projecten veel kleiner.

Daar heb je gelijk in. Alhoewel we bij m'n vorige baas een compleet boehoudpakket hebben gemaakt met duizend-en-een classes, die behoorlijk makkelijk te onderhouden was. Maar, in principe heb je daar wel gelijk in, dus de echte OO freaks zullen VB per definitie links laten liggen (hoewel VB.net _eindelijk_ deriven ed. snapt... (da's al een wens sinds VB4...) )

[4of9]

arien: je hebt idd goed begrepen wat ik met minder woorden probeerde te zeggen.

ik ben er eigenlijk nog niet helemaal uit en ben me aan het orienteren zoals iedereen wel begrijpt.

Ik heb gezegd dat ik wilde leren, en iedereen begint over geheugenmanagement, pointers , spellen proggen , snellere compilatie bla bla ....

als iedereen nu gewoon bij zijn eigen taal blijft en gewoon verteld hoe ze zelf hebben leren proggen, helpt mij dat meer dan alle voor en nadelen van een taal op te sommen.

Daar moet ik uiteindelijk zelf achterkomen denk ik.

[Crazy D]

Op woensdag 21 maart 2001 12:37 schreef 4of9 het volgende:

[knip]

Ik heb gezegd dat ik wilde leren, en iedereen begint over geheugenmanagement, pointers , spellen proggen , snellere compilatie bla bla ....

[knip]

Tjah, programmeurs he...

Maarre het antwoord stond dan (dus) ook in Arien z'n post: het maakt niet zo bar veel uit welke taal je leert, als je maar structuren ed. leert. Gezien de situatie binnen het bedrijf waar je werkt is Delphi een goeie keus. Je begint te leren over structuren van een programma ed, zonder spetterende interfaces, en als je de basis onder de knie hebt kun je, zonder eerst een andere taal te moeten leren, "echte apps" gaan schrijven

edit:

Oh, hoe ik zelf heb leren proggen? 1 hoofdstuk uit een boek, maar daarbij viel ik in slaap. Toen maar wat aan zitten klooien, heel veel samples overal vandaan gesprokkeld, heel erg veel functies ed. zitten te gebruiken (hoeveel "progjes" ik geschreven heb om maar een functie te kunnen gebruiken...), en toen ik de taal (VB) een beetje onder de knie kreeg "echte progs" gaan schrijven. Maar ik denk dat ik heel veel van de samples heb geleerd. Ook hoe het niet moet trouwens, of hoe dingen efficienter kunnen. En het gespeel met functies (VB functies, maar later ook Win32 API) heeft zeker ook geholpen, aangezien ik daardoor wist welke mogelijkheden VB op zich had, en als ik ergens tegen aan liep tijdens het proggen, kon terugvallen op die taal-kennis.
Hmmm onder woorden brengen wat je denkt is niet altijd even makkelijk Ik hoop dat je me begrijpt...

[Verwijderd]

CrazyD_at_work: Het maakt niet zo bar veel uit welke taal je leert, als je maar structuren ed. leert.

Kleine aanvulling: ... en als de taal die je gebruikt om het te leren goed doordacht in elkaar zit, zodat je ook goed kan leren programmeren. (Vandaar mijn de opmerkingen over Visual Basic, Delphi, Java en Python.)

[IWriteCode]

Je kan met Delphi heel goed console applicaties maken. Dus 32 bits Windows applicaties zonder GUI.

1 Nieuw Project opstarten
2 Form1 uit het project gooien
3 Project source bewerken (Project -> View Source)

code:

program Project1;


begin
  WriteLn('"Hello World');
end.

4 Project Options -> Linker -> Generate Console Application aanvinken

[Exirion]

Op woensdag 21 maart 2001 12:59 schreef Jamal het volgende:
Je kan met Delphi heel goed console applicaties maken. Dus 32 bits Windows applicaties zonder GUI.

Ja, dat kan. Maar die draaien dan alleen in een console onder Windows, en niet onder DOS. Kun je net zo goed een DOS compiler gebruiken om te leren programmeren. Minder omslachtig en handiger om lekker te prutsen

[IWriteCode]

Op woensdag 21 maart 2001 13:17 schreef Exirion het volgende:
Ja, dat kan. Maar die draaien dan alleen in een console onder Windows, en niet onder DOS. Kun je net zo goed een DOS compiler gebruiken om te leren programmeren. Minder omslachtig en handiger om lekker te prutsen

De console applicaties werken ook onder 32 bits DOS :-)
En als je met Delphi die applicaties maakt heb je wel de voordelen van de goede IDE van Delphi(Code completion, Goede help).

[Verwijderd]

Wat wil je eigenlijk maken?

Ik maak zelf websites in ASP & VB en dat werkt prima. De syntax van ASP (in vbscript) en VB komt bijna overeen dus veel dingen hoef je maar 1 keer te leren.
Daarbuiten is er niets tegen je businesslogica in VB componenten te zetten, integendeel je bent er een stuk sneller mee klaar.
Als je client (dus op de desktop runnende) applicaties gaat maken is VB misschien minder geschikt. Maar ja.. wie wil er tegenwoordig nou nog clientapps maken

[Exirion]

Op woensdag 21 maart 2001 13:39 schreef Jamal het volgende:

[..]

De console applicaties werken ook onder 32 bits DOS :-)

32-bits DOS bestaat helemaal niet. Is gewoon een emulatie van DOS in een VM in Windows.

[4of9]

Wat ik moet gaan proggen?

Ik werk bij een IT bedrijf wat o.a software ontwikkeld. Een van die programma's is geschreven voor de Taxi branche (CabMan). Dit is in Delphi geschreven. Het is uit eindelijk de Bedoeling dat ik hier in mee ga ontwikkelen.

VB wil/moet ik leren om bijvoorbeeld in acces etc. te kunnen proggen.(ook op het werk)

Wat wil ik zelf gaan proggen?

een spel natuurlijk, maar dat is pas voor de late toekomst....(hele late toekomst)...Ik barst namelijk van de ideeen die ik niet uit kan voeren omdat ik (nog) niet kan proggen.

Ik kan al een heel klein beetje VB en wat JavaScript en wat ASP. Maar dat is meestal niet veel meer dan wat code overtypen en aanpassen en wat debuggen.

[Crazy D]

Tjah... ik denk dat Delphi een prima keus is, aangezien je daar ook mee zal gaan werken. En voor spellen is het allicht een betere basis dan VB, dus voor de toekomst is het ook wel handig dan. En in Access proggen... ach ik wil niemand tegen z'n benen schoppen, maar in Access proggen vind ik wel ff een heel stukkie makkelijker dan VB (behalve die DoCmd, daar wen ik volgens mij nooit aan ) dus denk ik dat je dat een stuk sneller op zal pakken, dan dat je eerst VB in Access leert, en daarna alsnog naar een "echte" omgeving (echte tussen "" omdat je in Access ook behoorlijke dingen kan doen, maar ik vind het niet helemaal vergelijkbaar met een gewoon windows progje. Dan is de vergelijking VB-Delphi beter, en aangezien er bij jullie verder in Delphi wordt ontwikkeld).
Volgens klopt m'n zin hierboven niet helemaal, maar to the point: go Delphi

edit:

Oh ja...
"echte" omgeving (...) moet overstappen.
Was een stukje vergeten.

[Tim]

Ik denk dat je voor het programeren van een spel beter C++ kan gebruiken, is iets sneller, en ik heb zelf niet echt geweldige ervaringen met het aansturen van DirectX vanuit Delphi (om eerlijk te zijn, ik vond het nogal brak)..

[Verwijderd]

Op maandag 19 maart 2001 13:35 schreef 4of9 het volgende:
Mischien dat de titel niet helemaal duidelijk is.

Ik wil leren programmeren (ook voor mijn werk) ik kan al een beetje VB en wat scripting.

mijn vraag is dus:

Moet ik eerst met bijv. Pascal of C beginnen

en daarna Delphi of kan ik net zo goed meteen met Delphi beginnen?

(het is dus de bedoeling datik ga leren proggen in Delphi en VB)

Pascal is de taal om mee te beginnen! Daarvoor is het ook ontworpen!

[The - DDD]

Op maandag 19 maart 2001 14:50 schreef Exirion het volgende:

[..]

Zo'n onzin heb ik nog nooit gehoord. Veel mensen leren eerst C en dan pas C++ omdat voor een leek OOP vaak nog lastig kan zijn. Verder is Pascal een goeie basis om te leren programmeren, en als je dan verder gaat met OOP in Object Pascal dan kun je moeiteloos op Delphi overstappen (als je dan eenmaal event driven programmeren begrijpt).

En trouwens, Turbo Pascal is sinds versie 5.5 ook object georienteerd, dus dat je daarvoor met Delphi moet beginnen is ook onzin. Turbo Pascal 6.0 en Borland Pascal 7 zijn nogsteeds hele goeie pakketten.

Wel grappig, procedureel proggen kan ik echt slecht tegen, krijg ik heel snel de WHAAAAAAAAAAAAAAAA, ik word gek neiging van. Was erg blij toen we over gingen op OO. Vond het allemaal veel logischer en overzichtelijker. Zal wel weer persoonsgebonden zijn.

[The - DDD]

Op zondag 10 juni 2001 21:02 schreef joska het volgende:

[..]

Pascal is de taal om mee te beginnen! Daarvoor is het ook ontworpen!

Inderdaad, pascal is een erg beperkte taal. Object Pascal is iets wat met veel kunst en vlieg werk in staat is om OO te kunnen proggen.

Ik hou zelf niet zo van OO pascal.

Pascal is een taal die speciaal ontwikkeld is om mensen te leren programmeren. Wel grappig vind ik.

[Verwijderd]

ik denk al ik zag de topic en ikd acht hij wil meteen een variant op dos of win proggen haha

[Aaargh!]

Linux + Java

[misfire]

Hmm als je wilt beginnen met programmeren en je zit te twijfelen tussen Pascal en C dan zou ik toch wel zeker voor Pascal gaan. C(++) is toch wel de meest leeronvriendelijke taal ongeveer om mee te beginnen.
Pascal aan de andere kant is juist ontworpen als een beginnersprogrammeertaal die toch genoeg structuur heeft om er ook echt iets mee te doen.

VB is een ontzettend achterhaald wanproduct wat niet eens de pretentie heeft om object georienteerd gebruikt te worden. De mensen die hier VB beter vinden dan een andere taal die kennen alleen VB, of zijn gewoon liever lui dan moe en nooit verder gekomen dan een office macro. Het is ook een hele slechte taal om mee te beginnen omdat je dan allerlei slechte gewoontes aanleert die nou eenmaal in die taal zijn ingebakken.

Ik zou met Delphi beginnen. Fantastische programmeeromgeving, goede help, klik en play zodat je de eerste code niet helemaal zelf hoeft te maken en te snappen, en je gaat er toch uiteindelijk toch mee werken.

[Verwijderd]

Op maandag 19 maart 2001 15:06 schreef Exirion het volgende:

[..]

Bedoel je geen high-level taal beste vriend? Delphi is een 3GL, en C en Pascal zijn 2GLs.

Ik wil niet vervelend doen hoor maar delphi is 4GL en pascal / c zijn 3GL, assembler is dan weer 2GL en direct in hexcode / binair wat de cpu leest is 1 GL

[Verwijderd]

Aaargh!: Linux + Java

Nuttige bijdrage. Linux is een leuk OS, maar lekker belangrijk voor de vraag "hoe leer ik programmeren?"

[Verwijderd]

Waarom verwarren zoveel mensen de vragen "wat is een goede taal om te leren ik programmeren?" en "wat is een leuke IDE?" of "wat is een geschikte taal/omgeving in combinatie met X"?

[Gerco]

Ik gebruik VB nogal wat en ben zeker geen vreemde in java en C++, wel in Delphi. Maar goed, ik zal mijn mening eens ventileren:

Om te leren proggen zal een taal als Delphi prima geschikt zijn, je leert structuur en OO proggen. Daar bovenop komt later nog eens event-driven proggen en da's in windhoos ook erg handig

[off-topic]
Even over die gasten die VB aan het afzeiken zijn: Hebben jullie weleens langer dan 5 minuten gekenen naar de taal? Ja er zitten nadelen aan:

-niet 100% OO
-geen pointers (niet zo erg, is omheen te werken)
-nodigd uit tot slordige code (niets aan te doen, dat is gewoon zo)
-vars niet declareren (erg groot nadeel, maar daar hebben ze Option Explicit voor uitgevonden)

maw. Als je je aan een paar regeltjes houdt, kun je hele grote en goed gestructureerde progjes maken in VB, je moet alleen niet dingen als GoTo en GoSub gaan gebruiken.
[/off-topic]

[Verwijderd]

Gerco: Even over die gasten die VB aan het afzeiken zijn: Hebben jullie weleens langer dan 5 minuten gekenen naar de taal?

Ja...

Ja er zitten nadelen aan:
-niet 100% OO
-geen pointers (niet zo erg, is omheen te werken)
-nodigt uit tot slordige code (niets aan te doen, dat is gewoon zo)
- vars niet declareren (erg groot nadeel, maar daar hebben ze Option Explicit voor uitgevonden)

Is een begin van het lijstje klachten, al vind ik niet alle "klachten" even belangrijk maar dat is IMHO.

Als je je aan een paar regeltjes houdt, kun je hele grote en goed gestructureerde progjes maken in VB, je moet alleen niet dingen als GoTo en GoSub gaan gebruiken.

IMHO VB als taal is brak, het enige dat je serieus kunt nemen van VB is de IDE.

Ik wil best wel een lijstje maken met het waarom ervan maar het tekstvak is erg klein. (dwz Is nogal off-topic en nodigt alleen uit tot over en weer flamen.)

[Gerco]

Op maandag 11 juni 2001 09:52 schreef Arien het volgende:
IMHO VB als taal is brak, het enige dat je serieus kunt nemen van VB is de IDE.

Niet *helemaal* mee eens. BASIC als taal is brak, en dus VB ook. VB heeft alleen BASIC uitgebreid en met die uitbreidingen kun je bijna alle superbrakke dingen van basic omzeilen. (Blijven alleen de redelijke brakke dingen over )

Als je naar de spec van de taal kijkt is hij idd nogal brak, maar je moet, zoals iemand anders al zei, de jaar 0 compatibiliteit laten voor wat hij is en alleen de nieuwe dingen gebruiken, dan is er goed en zelfs gestructureerd te werken.

En de IDE is ook goed ja, het enige nadeel ervan vind ik dat je niet zelf je code mag formatteren zoals bij C, zo krijg je lelijke lijstjes met constantes en zo.

edit:
Nog 1 (niet brak maar super irri) nadeel van VB, je kunt alleen met ActiveX aan de slag. Een echte code-only dll is er niet bij

[eek]

Eerst ANSI C leren, altijd handig om te weten(mooi op linux doosje).
Daarna grafish spul gaan doen, met builder of met het handje(c++).
Ook leuk is om naar java te kijken.
Pascel is wel grappig maar als je echt wilt
leren programmeren kan je beter C pakken.

[brid]

De goeie manier om te leren programmeren is op een oude C64. Lekker alles zelf doen, beetje met peek en poke het geheugen direct aanspreken.
Dan een beetje spelen met qbasic.
Dan over naar het beter dos werk met Turbo pascal en dan over neer delphi onder windows.

[Verwijderd]

* Zucht ...

[Gerco]

Op maandag 11 juni 2001 10:41 schreef Arien het volgende:
* Zucht ...

[Verwijderd]

Op maandag 11 juni 2001 09:12 schreef Arien het volgende:
Aaargh!: Linux + Java

Nuttige bijdrage. Linux is een leuk OS, maar lekker belangrijk voor de vraag "hoe leer ik programmeren?"

had eerlijk gezegd ook geen ander antwoord van hem verwacht..is volgens mij het enige woord in zijn vocabulaire...linux

[Aaargh!]

Op maandag 11 juni 2001 09:12 schreef Arien het volgende:
Aaargh!: Linux + Java

Nuttige bijdrage. Linux is een leuk OS, maar lekker belangrijk voor de vraag "hoe leer ik programmeren?"

Mijn antwoord op de vraag is: Java, dit is gewoon een erg geschikte taal om mee te beginnen. en omdat je imho het beste java kan leren onder een Unix: linux.
een unix omdat java hoofdletter-gevoelig is qua classnames en onder windows is die hoofdlettergevoeligheid er niet. => linux/unix dwingt je het dus netjes te doen.

oh, en ga niet meteen met een IDE aan de slag, ik vind die dingen alleen maar erg onoverzichtelijk en verwarrend, lekker in de console met vi oid. werken

[Johannes]

Ik denk dat het er van af hangt hoeveel tijd en zin je hebt, zoals anderen ook al zeiden.

Je moet in Delphi gaan proggen, dus als je niet zoveel tijd/zin hebt, leer Delphi gelijk, het is best te doen.

Als je echt goed wilt leren proggen, dan zou ik absoluut voor Python gaan.

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 21:31 schreef The - DDD het volgende:

[..]

Inderdaad, pascal is een erg beperkte taal. Object Pascal is iets wat met veel kunst en vlieg werk in staat is om OO te kunnen proggen.

Ik hou zelf niet zo van OO pascal.

Pascal is een taal die speciaal ontwikkeld is om mensen te leren programmeren. Wel grappig vind ik.

Precies. OO is de tweede stap. OO ontwerp is geen programmeren, maar designen. Om te leren programmeren moet je met pascal bevinden en:
- geen getallen gebruiken die niet als constante gedeclareerd zijn
- de main functie bestaat uit maar 1 statement
- voor alle eigen typen een type definitie gebruiken, en niet gaan zitten klooien met types buiten het type-definitie gedeelte.
Verder kan Pascal alles wat c ook kan, alleen zijn compilers voor pascal makkelijker te implementeren en nodigt uit tot beter programmeren.

[bloody]

Op zondag 10 juni 2001 21:29 schreef The - DDD het volgende:

[..]

Wel grappig, procedureel proggen kan ik echt slecht tegen, krijg ik heel snel de WHAAAAAAAAAAAAAAAA, ik word gek neiging van. Was erg blij toen we over gingen op OO. Vond het allemaal veel logischer en overzichtelijker. Zal wel weer persoonsgebonden zijn.

haha, weet je nog toen we met assembler zaten te klooien?

maar ff serieus: OO bevalt me ook heel goed. voor ut werk ben ik nu nogal eens bezig in asp. maar JSP & servlets roeleren toch een stuk meer!! 't is gewoon veel overzichtelijker (vinnik)

[Verwijderd]

Maar echt programmeren leer je alleen door een echte programmeertaal. OO is een paradigma, niet een vorm van programmeren.

[Verwijderd]

Op maandag 11 juni 2001 22:28 schreef joska het volgende:
Maar echt programmeren leer je alleen door een echte programmeertaal. OO is een paradigma, niet een vorm van programmeren.

amen

[Verwijderd]

Op maandag 11 juni 2001 22:30 schreef clvy82 het volgende:

[..]

amen

Mijn lieve engeltje steunt mij altijd!

[Verwijderd]

ja tuurlijk.. je was trouwens nr 100

[bloody]

Op maandag 11 juni 2001 12:58 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Mijn antwoord op de vraag is: Java, dit is gewoon een erg geschikte taal om mee te beginnen.

???? dacht het niet dus he! zet jij maar een beginnend progger aan java en voer hem wat classes. hij zal er geen bal van snappen. Allemaal veel te onoverzichtelijk en te complex en te abstract voor een beginner.

en omdat je imho het beste java kan leren onder een Unix: linux.
een unix omdat java hoofdletter-gevoelig is qua classnames en onder windows is die hoofdlettergevoeligheid er niet. => linux/unix dwingt je het dus netjes te doen.

ONZIN!
javac onder windows is OOK hoofdlettergevoelig.

oh, en ga niet meteen met een IDE aan de slag, ik vind die dingen alleen maar erg onoverzichtelijk en verwarrend, lekker in de console met vi oid. werken

dit kan voor een beginner wel makkelijk zijn... code-completion enzo, makkelijke help onder je F1-knop. enzenz.

[bloody]

Op maandag 11 juni 2001 22:28 schreef joska het volgende:
Maar echt programmeren leer je alleen door een echte programmeertaal. OO is een paradigma, niet een vorm van programmeren.

wat versta jij eigenlijk onder een echte programmeertaal? assembler?

[Gerco]

Op maandag 11 juni 2001 22:35 schreef bloody het volgende:

[..]

wat versta jij eigenlijk onder een echte programmeertaal? assembler?

[mierenneuk mode]
assembler=proggie
assembly='taal'
[/mierenneuk mode]

[Verwijderd]

wanhopig

[Verwijderd]

hee 4, je moet gewoon beginnen met VBscript, en dan gelijk lekker gaan ASP'en, hartstikke leuk

[Verwijderd]

joska: OO ontwerp is geen programmeren, maar designen.

to design (ww): ontwerpen

Ontwerpen is ontwerpen en geen programmeren ja.

Verder kan Pascal alles wat c ook kan...

*kuch* (Heeft trouwens niet zo heel veel te maken met of het een geschikte taal is om te leren programmeren.)

[Verwijderd]

joska: Echt programmeren leer je alleen door een echte programmeertaal. OO is een paradigma, niet een vorm van programmeren.

Imperatief programmeren, procedureel programmeren, logisch programmeren, functioneel programmeren, object-georienteerd programmeren. Allemaal paradigma's.

Pascal valt onder imperatief en procedureel, dus volgens jou niet geschikt om te leren programmeren (en ook weer wel?).

[Aaargh!]

Op maandag 11 juni 2001 22:34 schreef bloody het volgende:
???? dacht het niet dus he! zet jij maar een beginnend progger aan java en voer hem wat classes. hij zal er geen bal van snappen. Allemaal veel te onoverzichtelijk en te complex en te abstract voor een beginner.

OO is juist een heel natuurlijke manier van programmeren, het sluit aan bij de manier waarop wij mensen denken.
volgens mij word op de meeste HBO's en Uni's ook begonnen met Java tegenwoordig.

[CyberSnooP]

Leer programeren in PHP. Stel jezelf als doel een bot te schrijven die automatisch replies maakt voor Programmeertaal-flamewars op GoT. Is niet zo moeilijk, want alles wat ik lees is erg voorspelbaar

Maar ook mijn stem gaat voor Delphi op, ookal heb ik nog nooit een complete app in Delphi geschreven.

Ik ben begonnen in VB, en voor wat ik nu doe is VB goed genoeg. Het is me dus niet de moeite waard om over te stappen naar Delphi of C++.

Maar qua taal structuur is Delphi lekkerder. Bovendien is die taal uiteindelijk gewoon weg iets krachtiger en kent niet de mankementen van VB.

Ik zou je niet laten leiden door Java of "C++ in linux met emacs+gcc"-die-hards. Hoewel ik niks tegen die combinaties is het gewoon geen prettig begin.

In een IDE kun je comfortabeler beginnen en lekkerder help zoeken. Bovendien behaal je snel leuke resultaten met formuliertjes etc.etc.

Tot slot: Kies gewoon zelf Het maakt niet zo gek veel uit. In de meeste programmeer talen kun je goed leren programmeren. Programmeren is een manier van denken, en als je die hebt geleerd stap je later, met een klein beetje inspanning, zo over op een andere taal (zoals JAVA voor cross-platform of C++ als je een nieuw Operating System wil schrijven )

En... Programmeren leer je jezelf! Ga gewoon aan de slag, bedenk iets en lees/zoek/probeer net zolang totdat je is gelukt. Met een boel goodwill schrijf je over 2 weken je eerst Windows Rekenmachine!

[mbravenboer]

Op maandag 11 juni 2001 23:41 schreef CyberSnooP het volgende:
Stel jezelf als doel een bot te schrijven die automatisch replies maakt voor Programmeertaal-flamewars op GoT. Is niet zo moeilijk, want alles wat ik lees is erg voorspelbaar

Volgens mij kan hij die bot van jou lenen

[ajvdvegt]

Op woensdag 21 maart 2001 00:01 schreef misfire het volgende:

Ik zou als ik jou was beginnen met javascript! Ja een script taal! Maak eerst maar eens een bewegend balkje, of een tekstvenster met rare formuleberekeningen, of iets wat reageert op een formulier. Daar heb je niks voor nodig, er zijn tutorials zat voor, en als je ms explorer 5.+ dan krijg je ook best wel goede foutmeldingen (als je het niet te bont maakt dan ).

[snip]

Met het risico een nieuwe flamewar te starten wilde ik toch even melden dat als er iets irritant is om javascript mee te debuggen wel IE5 is. Regel nummers klopt geen zak van als je de source include (ok, strict genomen kloppen die nummers wel, alleen telt hij de regels in het bestand waarin je include mee, en dat is dus NIET handig), maar goed, dan heb je een regelnummer en een duistere foutmelding...
Nee, de javascript console van Mozilla regeert hier echt, je ziet precies WAAR in een regel hij het niet meer snapt, en dus ook war je je code moet gaan aanpassen (wat niet altijd in die regel hoeft te zijn uiteraard).

Iets meer on-topic een reactie: mijn voorkeur gaat ook uit naar Delphi. Alleen al de code-completion werkt veel handiger dan in VB. (VB toont ALLE eigenschappen en functies e.d. in alfabetische volgorde, Delphi rangschikt ze per component niveau alfabetisch, zodat de classe-specifieke functies boven aan staan.)

Maar het is inderdaad veel handiger om de logica achter programmeren te doorgronden, dan kan je in elke taal al snel programmeren

[Verwijderd]

Oei oei! Wat heb ik me allemaal op de hals gehaald. Ik bedoelde: een CPU/computer werkt imperatief, dus wil je een computer leren vertellen wat hij wil doen moet je een imperatieve taal gebruiken. OO en functioneel programmeren zijn menselijke paradigma's die voor een computer 'onnatuurlijk' zijn.

[Verwijderd]

Als je wil leren programmeren, dan boeit het niet echt waar je begint. Misschien is het slim om niet direct het object georienteerde programmeren in te duiken. Als ik jou was dan zou ik eerst een leuke script taal uitzoeken en daar wat dingen in doen. Bijvoorbeeld python. Als dat allemaal wat beter lukt dan zou ik verder gaan in C, C++, C#. Ik ben niet zo'n voorstander van VB, maar dat is een kwestie van smaak.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 20:53 schreef dwerg het volgende:
Als je wil leren programmeren, dan boeit het niet echt waar je begint. Misschien is het slim om niet direct het object georienteerde programmeren in te duiken. Als ik jou was dan zou ik eerst een leuke script taal uitzoeken en daar wat dingen in doen. Bijvoorbeeld python. Als dat allemaal wat beter lukt dan zou ik verder gaan in C, C++, C#. Ik ben niet zo'n voorstander van VB, maar dat is een kwestie van smaak.

Leren programmeren met een scripttaal? AAAARGH!

[whoami]

Op maandag 19 maart 2001 15:06 schreef Exirion het volgende:

[..]

Bedoel je geen high-level taal beste vriend? Delphi is een 3GL, en C en Pascal zijn 2GLs.

Delphi = 4GL

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 21:55 schreef whoami het volgende:

[..]

Delphi = 4GL

4GL = RAD, en dus nauwelijks nog programmeren! Fout fout fout!

[whoami]

Delphi is geen RAD misschien?

Net als VB, C++ Builder, Powerbuilder : allemaal RAD, allemaal 4GL.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:12 schreef whoami het volgende:
Delphi is geen RAD misschien?

Net als VB, C++ Builder, Powerbuilder : allemaal RAD, allemaal 4GL.

Allemaal RAD dus!

[whoami]

Ik persoonlijk zou met C++ beginnen. Er wordt hier wel geopperd dat het moeilijk te leren is, maar dat valt eigenlijk wel mee. Als beginnend C++'er kan je makkelijk zonder pointers ed. Begin procedure-gericht te programmeren, leer de syntax ed. Heb je dat allemaal onder de knie dan kan je eens naar pointers beginnen te gluren en het OO-aspect bekijken. Eens je C++ kunt, is het ook makkelijker om Java & C# aan te leren.
Als Windows dev-omgeving zou ik Delphi of C++ Builder kiezen.

[whoami]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:14 schreef joska het volgende:

[..]

Allemaal RAD dus!

Snap je niet meer. Eerst zeg je dat Delphi geen 4GL (geen RAD) is, en nu geef je mij zomaar gelijk? of kunnen we hier spreken van een communicatieprobleem?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:19 schreef whoami het volgende:

[..]

Snap je niet meer. Eerst zeg je dat Delphi geen 4GL (geen RAD) is, en nu geef je mij zomaar gelijk? of kunnen we hier spreken van een communicatieprobleem?

Ja, waarschijnlijk wel. Delphi is een RAD en dus geen echte progtaal!

[whoami]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:06 schreef joska het volgende:

[..]

4GL = RAD, en dus nauwelijks nog programmeren! Fout fout fout!

Wat wilde je hier dan duidelijk maken?

*whoami die in de void verkeerd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:25 schreef whoami het volgende:

[..]

Wat wilde je hier dan duidelijk maken?

*whoami die in de void verkeerd.

Met RAD talen leer je copy/plakken en niet programmeren!

[whoami]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:33 schreef joska het volgende:

[..]

Met RAD talen leer je copy/plakken en niet programmeren!

Ik wou gewoon duidelijk maken dat Delphi geen 3GL is maar 4GL. Ben weer mee.

Maar ik ben het niet met je eens dat als je met een RAD omgeving werkt, je niet hoeft te proggen of dat het programmeer-aspect niet belangrijk is. Je klikt je interface wel in elkaar, maar als je er geen code achter schrijft, dan is het wel leuk non-functional.
Als je een applicatie maakt in vb, Visual C++ (dat geen RAD is), heb je wel al wat hardere noten te kraken en moet je de taal beter beheersen dan als je hetzelfde app zou maken in bv C++ Builder. Maar tegenwoordig is tijd geld, en aangezien je met een RAD omgeving toch veel sneller iets gemaakt hebt, worden deze ook veel gebruikt.

[whoami]

Volgens mij zijn we OT aan het gaan...

[4of9]

grappig dat mijn oude thread weer zoveel stof doet opwaaien

naja allemaal bedankt voor jullie meningen...

oja... ik ben nu met php en mysql bezig, ook leuk om te leren

[CyberSnooP]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:44 schreef 4of9 het volgende:
oja... ik ben nu met php en mysql bezig, ook leuk om te leren

Je zeg thet precies goed. Ook leuk om te leren. Maar onthoud dat PHP vooral op web-applicaties afgestemd is. Je leert er echt wel het e.e.a. van, maar volwaardig programmeur ben je naar mijn mening pas als je ook een andere (lees, niet-scripting) taal leert.

[Verwijderd]

ajvdvegt: De javascript console van Mozilla regeert hier echt, [...]

Uiteraard.

</off-topic>

Iets meer on-topic een reactie: mijn voorkeur gaat ook uit naar Delphi. Alleen al de code-completion werkt veel handiger dan in VB.

Leren programmeren heeft niets te maken met ontwikkelomgeving en code completion. Als je code schrijft (met een pen oid bedoel ik) heb je ook geen code completion, kan je dan niet meer programmeren?

Maar het is inderdaad veel handiger om de logica achter programmeren te doorgronden, dan kan je in elke taal al snel programmeren


+2, Inzichtvol.

[Verwijderd]

joska: Oei oei! Wat heb ik me allemaal op de hals gehaald.



Ik bedoelde: een CPU/computer werkt imperatief, dus wil je een computer leren vertellen wat hij wil doen moet je een imperatieve taal gebruiken.

Imperatief en op laag niveau, perfecte kandidaat: C.

Ik ben het overigens niet helemaal met je eens: compiler/interpreter zoekt maar uit hoe het allemaal mapt op de instructieset.

OO en functioneel programmeren zijn menselijke paradigma's die voor een computer 'onnatuurlijk' zijn.

Zie boven. Anders is assembly, nee: machine code de ideale kandidaat. (Maar dus duidelijk niet om te leren programmeren.)

[Verwijderd]

dwerg: Als je wil leren programmeren, dan boeit het niet echt waar je begint.

Hm?

Als ik jou was dan zou ik eerst een leuke script taal uitzoeken en daar wat dingen in doen.

Krijgen we het script-taal vs "echte" programmeertaal weer. Kan iemand me nog eens uitleggen hoe je dat aan een taal ziet?

Bijvoorbeeld python.

Je komt er op een beetje vreemde manier, maar dit is inderdaad een van de perfecte kandidaten om programmeren te leren.

[Verwijderd]

joska: Leren programmeren met een scripttaal? AAAARGH!

Wat is een scripttaal?

[Verwijderd]

whoami: Delphi = 4GL

joska: 4GL = RAD, en dus nauwelijks nog programmeren!

Conlusion anybody?

[mbravenboer]

Op dinsdag 12 juni 2001 23:53 schreef Arien het volgende:

Altijd grappig als Arien zich in een discussie over een programmeertaal mengt

[Verwijderd]

whoami: Ik persoonlijk zou met C++ beginnen. Er wordt hier wel geopperd dat het moeilijk te leren is, maar dat valt eigenlijk wel mee.

C++ heeft wat rare kronkels (door C compatibiliteit). Als je die kunt vermijden is het een redelijke kandidaat om te leren, maar ik denk dat het vermijden van die kromigheden niet eenvoudig is.

Eens je C++ kunt, is het ook makkelijker om Java & C# aan te leren.

Het doel van leren programmeren is IMHO niet om later makkelijker een andere taal te leren omdat die nou eenmaal erg lijkt op de eerste taal die je leerde. Het doel is om te leren wat programmeren is en hoe je algoritmes schrijft.

[Verwijderd]

joska: Met RAD talen leer je copy/plakken en niet programmeren!

Even muggenziften: RAD talen zijn er niet, het RAD zit in de IDE.

[Verwijderd]

whoami: Ik ben het niet met je eens dat als je met een RAD omgeving werkt, je niet hoeft te proggen of dat het programmeer-aspect niet belangrijk is.

In een RAD moet je kunnen programmeren. Je hoeft die kennis alleen niet continu te gebruiken (behalve als "sleur en pleur" ook onder programmeren valt).

Als je een applicatie maakt in vb, Visual C++ (dat geen RAD is), heb je wel al wat hardere noten te kraken en moet je de taal beter beheersen dan als je hetzelfde app zou maken in bv C++ Builder.

En er zijn dingen dine je in een RAD gewoon niet voor elkaar krijgt met klik, sleur, pleur, klik, sleur, etc... Programmeren is 1 ding, gebruiken van een IDE wat anders.

Tegenwoordig is tijd geld, en aangezien je met een RAD omgeving toch veel sneller iets gemaakt hebt, worden deze ook veel gebruikt.

Hoewel het waar is dat RADs veel gebruikt worden: RAD gebruiken is niet programmeren, dus het is niet belangrijk voor leren programmeren of er een RAD is voor de taal waarin je leert programmeren.

[Verwijderd]

CyberSnooP: Je leert er echt wel het e.e.a. van, maar volwaardig programmeur ben je naar mijn mening pas als je ook een andere (lees, niet-scripting) taal leert.

Wat is een scripting taal? Hoe zie ik dat aan een taal?

[CyberSnooP]

Arien, je hebt je punt wel gemaakt hoor. Een scripting-taal is moeilijk te omschrijven.

Maar over het algemeen is een scripting-taal een taal die is geschreven om een bepaald programma te bedienen, of de functies van een programma te automatiseren. JAVAScrtipt is vooral ontworpen voor browsers, BATCH-files zijn voor DOS/Windows-commandos.

MAAR, de lijn is heel moeilijk te trekken, en ik heb ook helemaal geen zin in een zinloze discussie over of PHP nu wel of geen scripting taal is. Er zijn nou eenmaal talen die in het hokje scriptingtaal zijn gestopt (door sommige mensen, en dat vind jij natuurlijk weer onterecht). En die talen lijken mij niet de ideale kandidaat om te beginnen, ookal kun je met alles beginnen.

Waarom? Omdat je een, in mijn ogen, te beperkte taal pakt. Verder ontbreekt het bij die talen vaak aan een volwaardige implementatie van essentiele zaken. Zo kunnen we uren lang discussieren over de OOP in PHP.

Ik denk dat mijn boodschap duidelijk was toen ik scriptingtalen afraade... maar ook fanatieke php-scripters kunnen goeie programmeurs zijn

(ik php nogal wat af, maar ben geen goeie programmeur).

En voordat ik vergeet iets on-topics te zeggen: Ik heb vandaag weer eens (ter oreientatie) Delphi 5 uit de kast (lees twilight) gerukt, en ik denk dat het best een goed vertrekpunt is.

[Verwijderd]

CyberSnooP: Arien, je hebt je punt wel gemaakt hoor.

Okay.

Een scripting-taal is moeilijk te omschrijven.

Ik zie het verschil nl niet. Het zit hem in het gebruik en niet in de taal.

Maar over het algemeen is een scripting-taal een taal die is geschreven om een bepaald programma te bedienen, of de functies van een programma te automatiseren. JAVAScrtipt is vooral ontworpen voor browsers, BATCH-files zijn voor DOS/Windows-commandos.

Okay, dat is een aardige definitie. Maar je ziet dat jij ook van gebruik uit gaat.

MAAR, de lijn is heel moeilijk te trekken, en ik heb ook helemaal geen zin in een zinloze discussie over of PHP nu wel of geen scripting taal is.

Volgens je definitie zou het dat zijn geloof ik (PHP de template engine).

Er zijn nou eenmaal talen die in het hokje scriptingtaal zijn gestopt (door sommige mensen, en dat vind jij natuurlijk weer onterecht).

Onterecht is een beetje vreemd woord in deze context omdat ik dan eerst de definitie van een scripting taal wel wil horen. Als je de keuze wel of niet scripting taal maakt op grond van gebruik, is het dus erg vreemd om vervolgens een taal tot scripting taal te bombarderen terwijl je een taal op meerdere manier kunt gebruiken (over het algemeen).

En die talen lijken mij niet de ideale kandidaat om te beginnen, [...]. Waarom? Omdat je een, in mijn ogen, te beperkte taal pakt.

Beperkt op welke manier? Voor leren programmeren is het niet belangrijk of je overal (in je hardware bv) bij kan. Leren programmeren gaat om concepten en algoritmes.

Verder ontbreekt het bij die talen vaak aan een volwaardige implementatie van essentiele zaken. Zo kunnen we uren lang discussieren over de OOP in PHP.

Over OOP in PHP ben je zo uitgepraat. Over gebrek aan OOP in PHP komen die uren wel vol ja.

Het ontbreken van bepaalde dingen heeft meer te maken met het gebruik dan met de taal. Als een taal alleen bedoeld is voor "scripting" gebruik (met de definitie boven) is de kans groot dat bepaalde dingen inderdaad niet (volledig) geimplementeerd zijn.

Ik denk dat mijn boodschap duidelijk was toen ik scriptingtalen afraade... maar ook fanatieke php-scripters kunnen goeie programmeurs zijn

PHP is geen goede taal om programmeren te leren en dat heeft meer met de opzet van de taal te maken dan met of het wel of niet een "scripting taal" is.

En voordat ik vergeet iets on-topics te zeggen: Ik heb vandaag weer eens (ter orientatie) Delphi 5 uit de kast (lees twilight) gerukt, en ik denk dat het best een goed vertrekpunt is.

Dan mis je een gedeelte van mijn punt: Als je leert programmeren type je code, je klikt geen code bij elkaar. IDEs zijn leuk, maar hebben niet zoveel met leren programmeren te maken.

[CyberSnooP]

Op woensdag 13 juni 2001 01:21 schreef Arien het volgende:
Dan mis je een gedeelte van mijn punt: Als je leert programmeren type je code, je klikt geen code bij elkaar. IDEs zijn leuk, maar hebben niet zoveel met leren programmeren te maken.

Ben ik ook helemaal met je eens. Maar leren programmeren mag best mooie resultaten opleveren om jezelf een beetje gemotiveerd te houden. Ik vind het onzin om een uur een CreateWindow()-functie in elkaar te sleutelen, terwijl je in een toolbar op "New Form" kunt klikken. Als je een beetje een leuke GUI tekent, en daarachter alle functionaliteit verzorgt (bijvoorbeeld je maakt een super-simpele-tekstverwerker) ben je wel degelijk aan het programmeren.

Bovendien haal je met een RAD zoals delphi dan eerder resultaten waarvan je gaat denken van: Hè, ik ben nu 1 week bezig en ik heb al bijna kladblok gemaakt .

Wat ik 4of9 wel afraad is de knop "Application Wizard" aan te raken, want dat heeft met sport helumoal niks te moaken!

[Verwijderd]

CyberSnooP: Leren programmeren mag best mooie resultaten opleveren om jezelf een beetje gemotiveerd te houden.

Eens. Al vind ik mooie resultaten in de code staan en niet per se afhangen van hoe mooi het programma er (visueel) uitziet.

<off-topic>
(De enige IDE die ik op dit moment gebruik is die van Python en dan vooral om syntax highlighting bij debuggen. Goede syntax highlighting voor Perl zou leuk zijn trouwens, daar gaat zo ongeveer iedere editor mee op zijn bek. )
</off-topic>

[Crazy D]

Op woensdag 13 juni 2001 10:41 schreef CyberSnooP het volgende:
[knip]
Bovendien haal je met een RAD zoals delphi dan eerder resultaten waarvan je gaat denken van: Hè, ik ben nu 1 week bezig en ik heb al bijna kladblok gemaakt .

Wat ik 4of9 wel afraad is de knop "Application Wizard" aan te raken, want dat heeft met sport helumoal niks te moaken!

Enige nadeel in dat opzicht van Delphi vind ik dat je met met compleet sleep-en-pleur je een werkende database app kan maken incl. onderhoud zonder maar een letter code te hebben geschreven...

Op woensdag 13 juni 2001 10:49 schreef Arien het volgende:
Eens. Al vind ik mooie resultaten in de code staan en niet per se afhangen van hoe mooi het programma er (visueel) uitziet.

Klopt, maar voor een beginnende programmeur (voor gevorderden ook trouwens... ) is het wel leuk als het er lekker uitziet, geeft vaak toch meer vertrouwen om door te gaan.

[Verwijderd]

CrazyD_at_work: Voor een beginnende programmeur (voor gevorderden ook trouwens... ) is het wel leuk als het er lekker uitziet, geeft vaak toch meer vertrouwen om door te gaan.

Ik vind mooie code gewoon zo

[drZymo]

ok ff een aantal punten. Delphi = Object Pascal, dit houd in dat dit een uitgebreidere pascal is. Maar nog steeds de originele pascal code aankan. Je kan dus ook gewoon oude pascal programma's bouwen in delphi. Al moet je de compiler wat andere commando's geven d8 ik. Anders kan je altijd gewoon een console programma programmeren, dit is bijna dos, maar met extra mogelijkheden zoals windows toepassingen.

Visual Basic is ook wel makelijk schijnt, maar ik ben nu al een aantal jaar delphi programmeur en ik kan me er goed in vinden. Visual Basic heb ik om eerlijk te zijn nog niet echt goed gebruikt

C++ zou ik je afraden. Het is een krachtige taal, maar er snel iets in maken / leren is bijna niet mogelijk in het begin. Delphi & VB zijn ook zogenaamde RAD ( = Rapid Application Development) applicaties, wat inhoud dat je met een aantal simpele dingen al een mooi programma kan maken, wat precies doet wat het moet doen.

Ik raad je dus aan om gewoon in Delphi te beginnen. En vergeet die mensen die zeggen dat Delphi zuigt, want die weten waarschijnlijk niet waar ze het over hebben

suc6.

[blender]

Op maandag 19 maart 2001 14:48 schreef BluB het volgende:
delphi, pascal = knudde...

tjonge jonge zeg, wie gebruikt dat tegenwoordig nou nog?

Ga toch gewoon gelijk beginnen met vb!

Ontzettende grapjas

[JaQ]

En ik maar denken dat RAD voor Rapid Application Developement stond, wat net als SDW een manier van ontwikkelen is. (dat is dus programeertaal onafhankelijk, uiteraard ook niet belangrijk welke generatie die taal is).

Als je wilt leren programeren is de denkwijze het belangrijkst. Leer dus algortimes schrijven, dan komt de rest van de programeurs minder klote-code tegen die herschreven dient te worden.

[ouwelullenverhaal] Ik programeer voor mijn werk voornamelijk in PL/SQL. Door de aanpassingen in de Oracle omgeving van de laatste 2 jaar (zeg maar alles na 7.3) is alles "native". Niet OOP (want dat heeft ook geen nut), maar juist terug, het laten voorkomen alsof je 2GL code aan het parsen bent. [/ouwelullenverhaal]

[Bobco]

Op woensdag 13 juni 2001 18:21 schreef DrFrankenstoner het volgende:
En ik maar denken dat RAD voor Rapid Application Developement stond, wat net als SDW een manier van ontwikkelen is.

En ik maar denken dat RAD een manier van ontwikkelen is en SDW een workbench met veel ondersteuning voor SDM (alweer een DLA, oftewel DrieLetterigeAfkorting)

[drm]

Blub zei laatst
delphi, pascal = knudde...

tjonge jonge zeg, wie gebruikt dat tegenwoordig nou nog?

Ga toch gewoon gelijk beginnen met vb!

Sorry, ik kan het niet laten hier even op te reageren.

De hele Pascal en Basic family zijn kuttalen. De _gestructureerde_ talen die je eigenlijk zou moeten leren om _echt_ inzicht te krijgen in programmeren zijn C en C++. Voor de rest mogen ze allemaal door de plee getrokken worden van mij.

En _als_ je dan zonodig die talen-familie wil gebruiken, gebruik dan iig Delphi. ******* toch op met je VB

[Crazy D]

Op donderdag 14 juni 2001 10:15 schreef drm het volgende:

[..]

Sorry, ik kan het niet laten hier even op te reageren.

De hele Pascal en Basic family zijn kuttalen. De _gestructureerde_ talen die je eigenlijk zou moeten leren om _echt_ inzicht te krijgen in programmeren zijn C en C++. Voor de rest mogen ze allemaal door de plee getrokken worden van mij.

En _als_ je dan zonodig die talen-familie wil gebruiken, gebruik dan iig Delphi. ******* toch op met je VB

Ja want een if-structuur en het gebruik van loops is in VB tenslotte heel anders dan in C, niet waar?
Wat een bull zeg. Als je VB niks vind, prima, maar kom niet met zulke brakke shit aanzetten. Of geef op z'n minst argumenten waarom C/C++ the way to go is, en de rest van de talen shit is.
Alsof het uitmaakt in welke taal je iets maakt, de gedachtes over het algoritme an sich verschillen geen moer, alleen de uitwerking ervan in de specifieke taal.
En nee, ik heb niet gestudeert, heb geen theoretisch geneuzel gehad over wat wanneer het beste algortime is, maar met mijn simpele boerenverstand heb ik wel gemerkt dat het voor mijn gedachtes geen ene moer uitmaakt of ik nou in C++, VB of javascript zat te klooien. De gedachte over hoe een probleem op te lossen waren gelijk, de verschillen kwamen pas toen ik besloten had hoe iets op te lossen.
Kom op zeg, da's net zoiets als zeggen dat de enigste auto's waarin je goed kan leren rijden Duitse wagens zijn

[drm]

Het gaat mij helemaal niet om de algoritmes. Het gaat mij om de structuur van de taal. En die vind ik in VB kut.

En het was meer een emotionele uitbarsting dan een gegronde opmerking

Mijn excuses, ik neem terug wat ik zei. Kon het gewoon niet laten....

[Crazy D]

Op donderdag 14 juni 2001 11:38 schreef drm het volgende:
Het gaat mij helemaal niet om de algoritmes. Het gaat mij om de structuur van de taal. En die vind ik in VB kut.

En het was meer een emotionele uitbarsting dan een gegronde opmerking

Mijn excuses, ik neem terug wat ik zei. Kon het gewoon niet laten....

Emoties komen snel op zodra het over de favoriete (of juist niet... ) talen gaat Ik zou ook kunnen leren negeren als mensen VB afzeiken, kan er ook niks aan doen, first love zeg maar...

Mjah structuur kan ik je niet helemaal ongelijk in geven. Als je niet oppast wordt het gauw een klerebende (hoewel dat ook het geval is met C++ volgens mij, alleen omdat de instap voor VB zo erg laag is, vind je daar meer brakke zooi in terug denk ik).

[drm]

CrazyD_at_work zei laatst:
Mjah structuur kan ik je niet helemaal ongelijk in geven. Als je niet oppast wordt het gauw een klerebende (hoewel dat ook het geval is met C++ volgens mij, alleen omdat de instap voor VB zo erg laag is, vind je daar meer brakke zooi in terug denk ik).

Het grote voordeel vind ik dat ze in de syntax qua regelverdeling en inspringen etc bijna helemaal vrijgelaten wordt.
zo is

code:

if ( sjaak == 0 ) printf ( "Hello world" );

hetzelfde als

code:

if
(
sjaak
== 0
) printf (
    "Hello world"
                            );

mocht je het interessant vinden om het er zo uit te laten zien

probeer dat maar eens in VB.

[Crazy D]

Uhmmm da' meer de IDE dan echt de taal (wat mij soms trouwens ook erg irriteerd hoor, dat je niet zelf wat meer de lay out van de code kan bepalen)
Hoewel ik het over het algemeen niet zo heel irritant vind, aangezien VB het grootste deel van de code formateerd zoals ik dat anders zelf wel zou doen.
Hoewel dit wel mag (alleen heb ik een hekel aan de _...)

code:

If _
  True _
    Then _
    MsgBox "hoi"

[Verwijderd]

drm: Het grote voordeel vind ik dat ze in de syntax qua regelverdeling en inspringen etc bijna helemaal vrijgelaten wordt.

Hmm... Interessant...

probeer dat maar eens in VB.

Bla bla bla.

code:

print "Hello world" unless $sjaak;
print "Hello world" if $sjaak == 0;
unless ($sjaak) { print "Hello world"; }
if ($sjaak == 0) { print "Hello world"; }
$sjaak or print "Hello world";
# etc, etc

Probeer dat maar eens met niet-Perl. Lekker belangrijk voor leren programmeren allemaal.

[4of9]

ik heb een tijdje met VB aan lopen prullen en ben nu sinds een aantal dagen met PHP bezig (wat veel op c (syntax) lijkt volgens de boeken) en moet zeggen dat ik nu beter leer proggen dan met VB.

Ik begin nu al inzicht te krijgen in loopjes, databases etc etc. terwijl ik met VB daar echt nog niet aan toe was.

Nu moet ik ook zeggen dat ik mij toch meer wil gaan richten op webappz dan op standalone appz. Hoewel ik het beide wel erg oke vind.

[drm]

Arien zei laatst:

code:

print "Hello world" unless $sjaak;
print "Hello world" if $sjaak == 0;
unless ($sjaak) { print "Hello world"; }
if ($sjaak == 0) { print "Hello world"; }
$sjaak or print "Hello world";
# etc, etc

Dat is maar net wat je ligt (duhh ). die verplichte accollades vind ik weer een nadeel aan perl, maar goed...

Probeer dat maar eens met niet-Perl. Lekker belangrijk voor leren programmeren allemaal.

Was ook off-topic. Heb je gelijk in.