Betalen voor vermissingen op werk?

[Roenie]

fish schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:06:
...kennelijk snapt de kleine baas dat die niet helemaal zuiver zit

Dat weten wij, dat weet die leidinggevende, dat weet iedereen met gezond verstand. Het gaat erom hoe je dit brengt. Die cc is niet handig in een eerste contact, zeker als het de eerste keer is dat je zoiets aan de hand hebt. Dat kan altijd nog.

[gambieter]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 22:56:
Hoe zou jij het vinden als iemand gigantisch gaat lopen klagen over jou tegen je baas? Dat vind je toch ook niet tof? Dan heb je toch ook liever dat ze dat eerst met jou komen bespreken? Nu slaat hij een flater tegenover zijn meerdere, en wat doe je met een vlieg die steekt?...

Je overdrijft ontzettend (net als die leidinggevende die die naam niet waard is). Aangeven dat je niet akkoord gaat met een onrechtmatige handeling en Cc naar de baas van die leidinggevende is niets mis mee. Als die leidinggevende zich correct gedraagt is er niets om zich over op te winden, maar de aggressieve respons geeft al aan dat deze ook wel weet dat het niet kosjer is.

Gigantisch klagen?...

Roenie schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
Dat weten wij, dat weet die leidinggevende, dat weet iedereen met gezond verstand. Het gaat erom hoe je dit brengt. Die cc is niet handig in een eerste contact, zeker als het de eerste keer is dat je zoiets aan de hand hebt. Dat kan altijd nog.

Zoals gezegd: als er niets aan de hand is, dan zal die leidinggevende zich niet druk maken om die Cc. Ik zou zelf niet gelijk gemaild hebben, maar zodra je mailcontact doet, maakt die Cc imo niet zoveel verschil .

KingTenteehje schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
Toch zijn er bedrijven waar veel spullen ontvreemd worden en dat de werkgeven kan fluiten naar zijn geld!

Dat heet werkgeversrisico. Allerlei verklaringen of spelen met woorden waarom het wel te begrijpen is dat deze dit wil afschuiven naar de werknemers ipv de daders te straffen, slaan de plank mis. Als dit veel gebeurt zal de werkgever moeten investeren in detectie (binnen de wettelijke grenzen) of betere personeelsscreeningen moeten doen, of het verdisconteren in de prijs.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 18-06-2011 23:16 ]

[Cassius]

Die respons geeft al aan dat de supervisor angst heeft voor de echte baas en geen vertrouwen heeft in zijn beslissing. Hou ons wel op de hoogte, we willen het einde wel meemaken .

[Opteronx4]

Je werkgever maakt van zijn probleem jouw probleem, jij bent dus evengoed slachtoffer nu, dit klopt niet.

[Paul]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:12:
Aangeven dat je niet akkoord gaat met een onrechtmatige handeling [..] is niets mis mee.

Klopt

en Cc naar de baas van die leidinggevende

NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Maar dan snap ik ook wel dat je zo

Als die leidinggevende zich correct gedraagt is er niets om zich over op te winden, maar de aggressieve respons geeft al aan dat deze ook wel weet dat het niet kosjer is.

redeneert... Jij wordt ook boos als een hond je bijt bijvoorbeeld, maar je ziet het gewoon niet als een bijt...

Gigantisch klagen?...

of je gaat het overanalyseren en op alle slakken zout leggen. Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt met managers over het algemeen en beveiligers in het bijzonder (mijn ervaring met die laatste gaat, no flame intended, een heel eind richting autoritaire kl**tzakken die afgewezen zijn voor de politie) maar zeggen dat je het er niet mee eens bent kunnen ze vaak al niet waarderen, maar als je dat dan ook nog zegt tegen iemand bij wie ze in een goed daglicht willen staan....

De meeste mensen zijn 'bang' voor hun meerdere, vooral als iemand je autoriteit aanvalt... Human behaviour 101. Ik zie 2 dingen in die mail: "Ik blijf bij mijn beslissing" en "Hoe durf je over me heen te gaan? Face my wrath!". Beiden kunnen heel goed terwijl je erg zeker in je schoenen staat, die 2e is zeker deels ingegeven door hoe zeker je voelt, maar ook heel sterk door je personaliteit.

[gambieter]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:32:
NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Dat is wat jij blijkbaar als een absolute waarheid ziet. Echter, dat gaat wmb alleen op als een leidinggevende zelf binnen redelijke grenzen blijft. Op het moment dat een leidinggevende heel duidelijk ver buiten zijn boekje gaat, dan kan die Cc wel degelijk. Je hebt namelijk best de kans dat de echte leidinggevende wel verstand van zaken heeft.

Maar dan snap ik ook wel dat je zo
[...]
redeneert... Jij wordt ook boos als een hond je bijt bijvoorbeeld, maar je ziet het gewoon niet als een bijt...

Of jij ziet het een kopje geven door een kat al als een dodelijke aanval waarvoor je schreeuwend hard weg moet lopen en schuilen. Zullen we de persoonlijke aanvallen achterwege laten?

of je gaat het overanalyseren en op alle slakken zout leggen. Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt met managers over het algemeen en beveiligers in het bijzonder (mijn ervaring met die laatste gaat, no flame intended, een heel eind richting autoritaire kl**tzakken die afgewezen zijn voor de politie) maar zeggen dat je het er niet mee eens bent kunnen ze vaak al niet waarderen, maar als je dat dan ook nog zegt tegen iemand bij wie ze in een goed daglicht willen staan....

Ik ben zelf een manager en heb daar ook cursussen voor gedaan, al werk ik alleen met hogeropgeleiden. Maar autoritaire kl**tzakken zonder enige aanleg voor leidinggevende functies heb je overal (ook in dat wereldje), en veel daarvan gaan ervan uit dat de ander niet gelijk het lef heeft om ze te passeren als ze ver over de schreef gaan. Een kalme, correcte email die Cc naar meerdere mensen gaat hoort geen enkel probleem te zijn, en de reactie van de leidinggevende geeft aan dat deze a) wel doorheeft dat hij dit niet kan maken maar het toch probeert en b) dat het iemand is die duidelijk weinig kaas van leidinggeven gegeten heeft. Zoals er helaas veel zijn.

Jij bent trouwens degene die de woorden "gigantisch klagen" gebruikt, in een email waar iemand gewoon aangeeft dat deze niet akkoord gaat en de voorgestelde maatregel ook niet correct is. Als je dat al gigantisch klagen noemt, heb je geen enkele dynamische ruimte meer over voor als je echt een klacht in wilt dienen.

De meeste mensen zijn 'bang' voor hun meerdere, vooral als iemand je autoriteit aanvalt... Human behaviour 101. Ik zie 2 dingen in die mail: "Ik blijf bij mijn beslissing" en "Hoe durf je over me heen te gaan? Face my wrath!". Beiden kunnen heel goed terwijl je erg zeker in je schoenen staat, die 2e is zeker deels ingegeven door hoe zeker je voelt, maar ook heel sterk door je personaliteit.

Opnieuw overdrijf je weer met "autoriteit aanvallen". Dit is niet het leger met een drillsergeant, maar een bedrijf waar het niet alleen Yes sir of zum befehl is. Een leidinggevende kan heel goed bij zijn beslissing blijven en toch simpelweg teruggefloten worden als er een leidinggevende met een beetje aanleg en verstand boven zit.

Waar het mij om gaat is dat je jouw aanpak als een heilige, enige en ondeelbare correcte aanpak ziet. En dat is het niet, er zijn veel meer wegen die naar Rome leiden.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-06-2011 23:46 ]

[Yor]

Beetje vreemd allemaal:

TS schrijft ergens dat het werk tijdelijk is en dat hij straks bij de Politie op de afdeling Recherche gaat werken. Ik vraag me af als wat. NOFI maar een beetje recherche-waardig materiaal kan zelf wel op zijn/haar klompen aanvoelen of uitzoeken (rechercheren heet dat....) of dat idee van zijn meerdere wel rechtmatig is.


Tevens die mail van zijn onderbaas: "ik hou niet van dat soort mensen"etc etc. Nou en?

"stuur geen mail naar de echte baas" Bedreigend...

Ik zou me zelf afvragen of ik, als kandidaat rechercheur, wel pas binnen een corrupt bedrijf, waar gespeeld wordt met macht, diefstal voorkomt en onrechtmatige regeltjes worden gehanteerd.

Nu heb ik makkelijk praten...zul je vast denken, maar binnen mijn organisatie is het woord "integriteit" toch wel een key-item de laatste jaren en de situatie die jij beschrijft, zou direct tot ontslag van jou meerdere leiden.

[KingTenteehje]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:12:
Dat heet werkgeversrisico. Allerlei verklaringen of spelen met woorden waarom het wel te begrijpen is dat deze dit wil afschuiven naar de werknemers ipv de daders te straffen, slaan de plank mis. Als dit veel gebeurt zal de werkgever moeten investeren in detectie (binnen de wettelijke grenzen) of betere personeelsscreeningen moeten doen, of het verdisconteren in de prijs.

Ik heb nooit gezegd dat wat hij doet goed is, laten we dit vooral voorop stellen! Om al je personeel de dupe te laten worden van dit geheel vind ik onterecht, maar zoals ik al heb gezegd: "ik weet niet hoe de situatie precies in elkaar zit, en hoe de sfreer binnen het bedrijf is"!

[Brons]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:32:
[...]
NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Maar dan snap ik ook wel dat je zo

Persoonlijk zie ik niet wat er fout is aan het CC'en van een hogere leidinggevende als een directe leidinggevende financiële sancties wil opleggen. Het gaat in dit geval niet over de radiozender die men op de afdeling beluistert maar over het korten van het salaris van een werknemer wat de arbeidsrelatie behoorlijk kan verstoren, met alle gevolgen van dien.

[LuNaTiC]

Brons schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:54:
[...]

Persoonlijk zie ik niet wat er fout is aan het CC'en van een hogere leidinggevende als een directe leidinggevende financiële sancties wil opleggen. Het gaat in dit geval niet over de radiozender die men op de afdeling beluistert maar over het korten van het salaris van een werknemer wat de arbeidsrelatie behoorlijk kan verstoren, met alle gevolgen van dien.

ik denk dat je absoluut gelijk hebt, en zeker omdat leidinggevende nu een lul lijkt die zijn personeel iets financieels probeert te flikken.

Echter, mailtjes waarin een (hogere) leidinggevende in de cc wordt gezet om druk te zetten of iets er doorheen probeert te drukken (niet echt hier van toepassing, maar even als extra voorbeeld) als er sprake is van een meningsverschil, overkomt ook de 'goeien'. Als ik bijvoorbeeld met een collega een (zakelijk) meningsverschil heb en ik krijg opeens een mailtje waarin hij/zij er alsnog iets probeert heen te drukken met een cc richting een leidinggevende (niet direct de mijne, maar wel iemand met invloed in de organisatie zeg maar), dan denk ik meteen van 'je probeert nu een kunstje te flikken, had je het niet ff met mij kunnen bespreken of met zijn drieën zodat je in elk geval de nuances goed kunt uitleggen'.

Bovenstaande voorbeeld zullen ook zat mensen herkennen, en is dus niet leuk. Nu is er natuurlijk een iets andere situatie waarbij die gast een lul is/lijkt te zijn, maar als je dat even wegdenkt kun je je wel indenken dat die gast op zijn pik wordt getrapt. En of dat nu wel of niet terecht is, je verneukt het wellicht misschien wel meer voor jezelf, waarschijnlijk had een iets andere tactiek meer vruchten afgeworpen dan op deze manier

Denk dat Paul dat in wezen ook bedoelt.

[Marzman]

Inderdaad, een supervisor heeft alleen een adviserende rol over je salaris en daar verder niks over te zeggen. Lijkt me vrij normaal dat je er dan iemand bij betrekt die er wel iets over te zeggen heeft.

[Anoniem: 27535]

KingTenteehje schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
[...]


Moderator of niet, maar niemand weet in deze situatie wat de achterliggende gedachte is. Het feit om leuk HAHAHAHAHAH te posten bewijst niet echt van enigzins respect! Ik heb zelf een bedrijf waar niet gestolen wordt en ik volledig vertrouwen heb in mijn personeel. Toch zijn er bedrijven waar veel spullen ontvreemd worden en dat de werkgeven kan fluiten naar zijn geld! ik zeg niet dat ik deze situatie goedkeur, ik zou het anders doen, maar de reactie welke jij hebt gepost heb ik allerminst respect voor. Wellicht is er met je interpretatie iets mis, of wellicht met mijn verwoording, maar een reactie welke jij plaatst is niet op zijn plek!

Wat heeft moderator zijn er nu weer mee te maken Dat ik niet zeer en zeer duidelijk mag maken dat iets complete onzin is? Ook deze post geeft, wederom, aan dat je een compleet verkeerde insteek hebt in het geheel - terzijde is op enige wijze dan ook begrip opbrengen voor een actie als dit is ook zeker geen respect waard.

Anders dan klagen over mijn post, ga je nergens inhoudelijk op in. Je zegt dat je het anders zou doen, je zegt niet wat. Je stelt nogmaals dat werkgevers maar kunnen fluiten naar hun geld, en dus eigenlijk dat je begrip kan opbrengen voor een werkgever die zijn positie en ervaring misbruikt om zijn personeel te intimideren. Rillingen krijg ik ervan, en ik ben blij dat ik niet voor een dergelijke bekrompen 'baas' werk.

Normaal iets aankaarten als je het niet eens bent is natuurlijk de eerste stap. Een chef die iets als dit bedenkt gaat echter een dusdanige lijn over dat een kopie naar zijn leidinggevende zeker op zijn plaats is. Iemand die dit überhaupt durft te opperen had al nooit leidinggevende mogen worden.

Waar ik zit gaat regelmatig feedback op mails en statements van mij met de nodige felle kritiek richting CEO / VPs omdat men het niet eens is. Waar er een punt gemaakt wordt zal ik die feedback ook meenemen, of het standpunt verdedigen omdat ik van mening ben vanuit een breder perspectief te opereren. Als iemand zijn punt dusdanig belangrijk vindt dat hij het risico wil nemen van de board de vraag te krijgen waarom hun tijd verspild wordt, dan zit het blijkbaar ergens hoog, en zal er in ieder geval iets uitgesproken moeten worden om zo constructief mogelijk verder te gaan. Doodnormaal. Als je daar als manager niet mee om kan gaan, is dat ook alweer een signaal waarvan je je moet afvragen of het management-material is.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 19-06-2011 00:17 ]

[Paul]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:42:
Op het moment dat een leidinggevende heel duidelijk ver buiten zijn boekje gaat, dan kan die Cc wel degelijk.

Is dat hier? Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet. Dat dit in deze situatie niet opgaat daar zijn we het ondertussen wel over eens, maar zullen we die meneer eerst even de kans geven daarop te reageren?

Ik snap de tendens in dit topic echt niet. Zoek 100 topics over 'conflict met' en in 99 daarvan struikelt men over elkaar heen om maar vooral te zeggen dat je dat eerst moet proberen uit te praten voordat je het hogerop zoekt of met zwaar geschut komt, en hier komt iemand meteen met zwaar geschut voordat hij (1 op 1) gaat praten en ik ben de boeman

Je hebt namelijk best de kans dat de echte leidinggevende wel verstand van zaken heeft.

en je hebt ook kans dat zijn directe baas wil luisteren naar wat zijn werknemers te zeggen hebben om het bedrijf zo smooth mogelijk te laten runnen.

Of jij ziet het een kopje geven door een kat al als een dodelijke aanval waarvoor je schreeuwend hard weg moet lopen en schuilen.

Nou sorry, maar in alle gevallen, zowel persoonlijk meegemaakt als op forums gelezen gaat het _nooit_ goed als je al meteen met grof geschut komt voordat je normaal met iemand overlegd.

Zullen we de persoonlijke aanvallen achterwege laten?

Welke? Dat was geen aanval, of in ieder geval niet zo bedoeld. Het is een poging te begrijpen hoe we tegen de zaken aankijken, en jij schaalt 'de baas van de baas op de CC zetten" nu eenmaal heel wat lager in dan ik.

a) wel doorheeft dat hij dit niet kan maken maar het toch probeert en b) dat het iemand is die duidelijk weinig kaas van leidinggeven gegeten heeft. Zoals er helaas veel zijn.

Is dat een OR, XOR of AND? Want ik zie de redenatie achter A wel maar ik ben het er niet zomaar mee eens.

Opnieuw overdrijf je weer met "autoriteit aanvallen".

"Daar ben ik het niet mee eens" tegen je meerdere + naar zijn meerdere? Hoe wil je het dan noemen?

LuNaTiC schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:11:
Denk dat Paul dat in wezen ook bedoelt.

Exact.

[gambieter]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:49:
Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet.

Ik vind die wel vreemd, zowel in eerste als in verdere instanties. Al op school was duidelijk dat een hele klas laten nablijven voor wat een iemand doet, niet lang werkt.

Ik snap de tendens in dit topic echt niet. Zoek 100 topics over 'conflict met' en in 99 daarvan struikelt men over elkaar heen om maar vooral te zeggen dat je dat eerst moet proberen uit te praten voordat je het hogerop zoekt of met zwaar geschut komt, en hier komt iemand meteen met zwaar geschut voordat hij (1 op 1) gaat praten en ik ben de boeman

Nee. Voor iemand die klaagt over de communicatie van iemand anders vanwege de CC, blaas je ontzettend hoog van de toren tegen mensen die het niet of maar deels met je eens zijn, en is de retoriek niet van de lucht met "Gigantisch klagen" als iemand zegt "daar ben ik het niet mee eens", of NEE, _NIET_ etc alsof dat je argumentatie ook maar op enige manier sterker maakt.

en je hebt ook kans dat zijn directe baas wil luisteren naar wat zijn werknemers te zeggen hebben om het bedrijf zo smooth mogelijk te laten runnen.

Iemand die dat wil, reageert niet als een stier op een rode lap. Oftewel: de CC maakt daar niet zoveel uit.

Nou sorry, maar in alle gevallen, zowel persoonlijk meegemaakt als op forums gelezen gaat het _nooit_ goed als je al meteen met grof geschut komt voordat je normaal met iemand overlegd.

Een CC is geen grof geschut, maar een normale communicatiemogelijkheid bij email. Als het een Bcc was geweest, dan had het anders geweest, maar de CC is gewoon openlijk. Opnieuw die retoriek met "grof geschut" waar dat totaal niet op zijn plaats is.

Welke? Dat was geen aanval, of in ieder geval niet zo bedoeld. Het is een poging te begrijpen hoe we tegen de zaken aankijken, en jij schaalt 'de baas van de baas op de CC zetten" nu eenmaal heel wat lager in dan ik.

Dan mag je beter formuleren, want nu suggereer je dat de ander (ikke dus) het gewoon niet begrijpt en helemaal fout zit. Precies wat zo schurend is: het uitstralen dat je een absoluut gelijk denkt te hebben, en dat jouw aanpak de enige juiste is.

De CC is een heel standaard iets bij communicatie, zie ook bij brieven. Het is de BCC die problemen kan geven omdat het als achter de rug om kan (zal) worden gezien als het uitkomt, de CC daarentegen wordt zoveel gebruikt. Ik zou me als leidinggevende trouwens totaal niet druk maken om die CC, als ik weet dat ik gewoon correct bezig ben, en al helemaal niet zo dom zijn om per email een dergelijke reply te sturen.

Is dat een OR, XOR of AND? Want ik zie de redenatie achter A wel maar ik ben het er niet zomaar mee eens.

Dat kan .

"Daar ben ik het niet mee eens" tegen je meerdere + naar zijn meerdere? Hoe wil je het dan noemen?

Dat is autoriteit "aanvallen"? Goh, dat moet ik mijn directeur eens vertellen. Opnieuw: dit is niet een leger met een absolute hierarchie. Een werknemer moet kunnen aangeven het ergens niet mee eens te zijn, het zijn geen robots die gewoon alles uitvoeren of accepteren. Ik zou me erg zorgen maken als mijn medewerkers zomaar alles uitvoeren en slikken.

Exact.

Dan kan ik je alleen maar aanraden minder retoriek te gebruiken, want het komt nu heel overdreven over, alsof de TS een halsmisdaad in de bedrijfscommunicatie heeft gedaan en het nu nooit meer goedkomt .

LuNaTiC schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:11:
En of dat nu wel of niet terecht is, je verneukt het wellicht misschien wel meer voor jezelf, waarschijnlijk had een iets andere tactiek meer vruchten afgeworpen dan op deze manier

Ik vermoed dat dit niet zal uitmaken. Het is onwaarschijnlijk dat een leidinggevende die zo dom is een dergelijke reply te sturen, echt niet redelijker zal reageren als die CC er niet was geweest. Je weet in ieder geval wel gelijk waar je aan toe bent...

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-06-2011 01:12 ]

[Paul]

gambieter schreef op zondag 19 juni 2011 @ 01:02:
Ik vind die wel vreemd, zowel in eerste als in verdere instanties. Al op school was duidelijk dat een hele klas laten nablijven voor wat een iemand doet, niet lang werkt.

In het algemeen: You break it you buy it. Klopt? Discussiepunt hier is dus of dat in deze situatie ook op gaat. Wij vinden van niet, die baas vindt (of vond) van wel.

is de retoriek niet van de lucht

Tja, dat krijg je in een discussie

Opnieuw die retoriek met "grof geschut" waar dat totaal niet op zijn plaats is.

Het is dan wel openlijk, maar het is nog steeds grof geschut, in mijn ogen. JeMen probeert extra druk uit te oefenen door naar een pressiemiddel te grijpen. JeMen geeft er mee aan 'ik denk niet dat ik er met jou uit ga komen dus haal ik er iets (of iemand) bij waarvan ik denk dat ik het wel voor elkaar krijg". Dat komt toch heel aardig overeen met mijn definitie van grof geschut.

Je argumenten kunnen me gewoon niet overtuigen, dus sorry dat het lijkt alsof mijn waarheid de enige is, maar in mijn ogen verwar je "een random mailtje waar de baas van de baas ook van moet weten" (daar is een CC inderdaad heel gebruikelijk) en "het aanvechten van een beleidsbeslissing door degene die die beslissing gemaakt heeft geen enkele kans te geven zijn fout gracefully te herstellen maar het maar meteen openbaar te maken".

Ik zou me als leidinggevende trouwens totaal niet druk maken om die CC, als ik weet dat ik gewoon correct bezig ben

Ik ook niet echt, maar je kent de politieke situatie en die supervisors' persoonlijkheid niet, ik sta van zo'n backlash (ook als de baas wel 100% gelijk had) echt niet te kijken.

Een werknemer moet kunnen aangeven het ergens niet mee eens te zijn, het zijn geen robots die gewoon alles uitvoeren of accepteren. Ik zou me erg zorgen maken als mijn medewerkers zomaar alles uitvoeren en slikken.

Ben ik helemaal met je eens. Maar heb je dan graag dat je medewerkers bij jou aankomen, of vind je het helemaal niet erg als ze daarmee regelrecht naar jouw baas gaan (ook al kun je het wel lezen / horen)? Ik heb zelf graag eerst de kans mezelf te verdedigen en/of verbeteren voordat de vuile was buiten wordt gehangen. Tegen je directe baas zeggen: "Ben ik het niet mee eens" is een opzet naar een constructief gesprek over wat je graag anders ziet, Tegen je directe baas _en_ zijn baas (die hier eerder niet bij betrokken was) zeggen: 'Ben ik het niet mee eens' is zeggen dat je vindt dat je eigen baas een prutser is en dat je graag hebt dat zijn baas je helpt.

Ik vermoed dat dit niet zal uitmaken. Het is onwaarschijnlijk dat een leidinggevende die zo dom is een dergelijke reply te sturen, echt niet redelijker zal reageren als die CC er niet was geweest. Je weet in ieder geval wel gelijk waar je aan toe bent...

Hij had niet redelijker gereageerd over het 'ontlopen van verantwoordelijkheid' etc, maar gezien de bewoording van die supervisor heeft die CC zeker niet geholpen. "Achterbaks', "zulke collega's", zoals ik het lees slaat dat op de CC

[StevenK]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 02:13:
[...]
In het algemeen: You break it you buy it. Klopt?

Nee. Als je iets stuk maakt, dan dien je de schade te vergoeden. En die schade is niet per definitie de verkoopprijs. En overigens, als je bij je werk iets stuk maakt is je werkgever daarvoor aansprakelijk. En dat gaat zelfs zover dat als je bijvoorbeeld je privéauto gebruikt voor je werk, je werkgever jou eventuele schade aan je auto moet vergoeden.

Maar TS heeft helemaal niets stuk gemaakt. TS wordt door de werkgever verantwoordelijk gehouden voor een bedrijfsrisico, namelijk vermissing van goederen.

[ebia]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 02:13:
[...]
Het is dan wel openlijk, maar het is nog steeds grof geschut, in mijn ogen. JeMen probeert extra druk uit te oefenen door naar een pressiemiddel te grijpen. JeMen geeft er mee aan 'ik denk niet dat ik er met jou uit ga komen dus haal ik er iets (of iemand) bij waarvan ik denk dat ik het wel voor elkaar krijg". Dat komt toch heel aardig overeen met mijn definitie van grof geschut.

Je argumenten kunnen me gewoon niet overtuigen, dus sorry dat het lijkt alsof mijn waarheid de enige is, maar in mijn ogen verwar je "een random mailtje waar de baas van de baas ook van moet weten" (daar is een CC inderdaad heel gebruikelijk) en "het aanvechten van een beleidsbeslissing door degene die die beslissing gemaakt heeft geen enkele kans te geven zijn fout gracefully te herstellen maar het maar meteen openbaar te maken".

Zo gek is een CC niet in deze situatie. De supervisor kan immers niet zomaar in zijn eentje een besluit nemen om salaris in te houden. Daar zal toch ook een formeel akkoord moeten zijn van zijn meerdere en/of iemand van de salarisadministratie? Dus als jij denkt dat die daar überhaupt nog niets van weten en/of je van hun een bevestiging van dat verhaal wilt hebben, dan is het toch niet zo raar om hun meteen te betrekken in die communicatie door middel van een cc? Sterker nog, ik zou ze gewoon in het -To:- veld hebben gepropt. Of wat als de supervisor het juist van bovenaf te horen heeft gekregen dat dit op deze manier moest, dan is je supervisor slechts een poppetje die een verhaaltje komt vertellen, die dan dient als barrière om je doelen te bereiken...

Niks grof geschut, gewoon directe lijnen gebruiken...

[...]
Ik ook niet echt, maar je kent de politieke situatie en die supervisors' persoonlijkheid niet, ik sta van zo'n backlash (ook als de baas wel 100% gelijk had) echt niet te kijken.

Bij ons zie ik wel eens mensen een helpdeskvraag sturen naar de 1e lijn support, met dan cc naar chef en chef van chef en weet ik veel wat. Ze denken hiermee extra gewicht in te brengen, of hun problemen bespoedigd opgelost te krijgen. Kijk, dat backfired...

Want 1) stuur ik gewoon een mail terug (naar allemaal) dat de klacht niet een hogere prioriteit krijgt omdat het halve management in de cc staat. 2) die persoon neem ik in het vervolg niet helemaal meer serieus en ik zal minder hard lopen voor zo'n persoon. En 3) als het even kan dan geef ik een lullig antwoord (tevens cc) waarbij iemand zich compleet dom voelt.

Maar dat je direct een mail terugstuurt waarin je je zo laat kennen "ik hou niet van zulke collega's", dan heb je de situatie gewoon niet onder controle (los van wie gelijk heeft en/of wie 'netjes' communiceert).

[...]
Ben ik helemaal met je eens. Maar heb je dan graag dat je medewerkers bij jou aankomen, of vind je het helemaal niet erg als ze daarmee regelrecht naar jouw baas gaan (ook al kun je het wel lezen / horen)? Ik heb zelf graag eerst de kans mezelf te verdedigen en/of verbeteren voordat de vuile was buiten wordt gehangen.

Welke vuile was? Het is pas vuil als er een luchtje aan zit. Nu is er nog kans op een redelijk dialoog alvorens men echt overgaat tot het korten van salarissen. Als het bedrijf meent dat het zo en zo moet, en je bent het daar niet mee eens, dan moet je daar iets over kunnen zeggen? Of dit nu in een gesprek is met je chef en zijn chef of via de e-mail tegen diezelfde personen?

Tegen je directe baas zeggen: "Ben ik het niet mee eens" is een opzet naar een constructief gesprek over wat je graag anders ziet, Tegen je directe baas _en_ zijn baas (die hier eerder niet bij betrokken was) zeggen: 'Ben ik het niet mee eens' is zeggen dat je vindt dat je eigen baas een prutser is en dat je graag hebt dat zijn baas je helpt.

Aja, het is maar hoe je het opvat. Als supervisor 'gelijk' heeft (ook in de ogen van zijn baas) dan is er toch niks aan de hand? Dan kunnen ze allebei lachen om lastige werknemer "x" en is hij de volgende die eruit vliegt. Maar nee, blijkbaar is supervisor op zijn pik getrapt, en waarom eigenlijk? Sowieso geeft TS aan dat de baas van supervisor zijn formele 'chef' is, dus wat is het probleem?

[FireAge]

Volgens mij moet je wel heel slap in je schoenen staan als je het erg vind om een mail met een cc naar jou leidinggevende te krijgen. Als je een beetje een normale hyrarchie hebt, dan komt de baas in de cc er niet direct op terug, maar zal bij een wekelijks/maandelijks overleg gewoon even polsen of die issue nog is opgelost.

Cc aan leidinggevende van iemand is de normaalste zaak van de wereld om een beetje druk aan te brengen. Anders was het geweest als hij de hogere leidinggevende had aangeschreven en de lagere leidinggevende in de cc (of niet) had gezet. Dan ga je inderdaad achter iemands rug om wat minder netjes is.

De taal van het mailtje in reply is redelijk kinderachtig en tekenend voor iemand die zich persoonlijk aangevallen voelt over een zakelijk punt van discussie. Ik zou me persoonlijk kapot schamen om zo'n antwoord te sturen met mijn baas in de cc. Volgens mij doet dat honderd maal meer afbreuk aan je imago dan een mail van ontevereden werknemer met een cc aan leidinggevende+.

[Brons]

FireAge schreef op zondag 19 juni 2011 @ 09:56:
De taal van het mailtje in reply is redelijk kinderachtig en tekenend voor iemand die zich persoonlijk aangevallen voelt over een zakelijk punt van discussie. Ik zou me persoonlijk kapot schamen om zo'n antwoord te sturen met mijn baas in de cc. Volgens mij doet dat honderd maal meer afbreuk aan je imago dan een mail van ontevereden werknemer met een cc aan leidinggevende+.

Dan gaan we er natuurlijk vanuit dat de hogere leidinggevende er niets vanaf weet en niet ook dezelfde kinderachtige taal gebruikt. Dat hij zo'n reactie durft te CC'en naar zijn leidinggevende geeft volgens mij aan dat er een verrotte bedrijfscultuur heerst en dat je daar eigenlijk helemaal niet wil werken.

[Paul]

StevenK schreef op zondag 19 juni 2011 @ 07:26:
Nee. Als je iets stuk maakt, dan dien je de schade te vergoeden.

Vanwaar die 'nee'? Dat is toch precies wat de men bedoelt met 'You break, it you buy it' De rest van je post is een opsomming van redenen waarom het hier niet op gaat, maar dat staat los van het proberen de gedachtegang van die manager te doorgronden; waar deze (sub)discussie allemaal mee begon. Manager heeft schade en probeert deze te verhalen (of misschien in de toekomst te voorkomen door te laten merken dat hij het niet over zijn kant laat gaan).

ebia schreef op zondag 19 juni 2011 @ 09:09:
Sterker nog, ik zou ze gewoon in het -To:- veld hebben gepropt.

Maar je kunt je niet indenken dat je manager zich dan gepasseerd voelt?

Of wat als de supervisor het juist van bovenaf te horen heeft gekregen dat dit op deze manier moest, dan is je supervisor slechts een poppetje die een verhaaltje komt vertellen, die dan dient als barrière om je doelen te bereiken...

Dan kom je er dus niet uit met die manager (want die kan er zelf ook niks aan doen) en dan kun je altijd nog hogerop gaan. Ik heb nergens beweerd dat je helemaal nooit hogerop mag, ik vind het alleen vreemd dat mensen hier al meteen hun meerdere passeren.

Bij ons zie ik wel eens mensen een helpdeskvraag sturen naar de 1e lijn support, met dan cc naar chef en chef van chef en weet ik veel wat. Ze denken hiermee extra gewicht in te brengen, of hun problemen bespoedigd opgelost te krijgen. Kijk, dat backfired...

Waarin verschilt dat met het geval van SharkDog2? Die probeert ook extra gewicht in te brengen en zijn probleem bespoedigd opgelost te krijgen, en jij acht die persoon er ook minder om en stuurt lullige mailtjes. Dat is dus precies wat SharkDog2's manager ook voelt en doet.

dan heb je de situatie gewoon niet onder controle

Zijn ondergeschikte vind het nodig om bij een conflict al direct over hem heen te gaan; klinkt inderdaad niet alsof hij het helemaal in de hand heeft. Hij is in ieder geval wel eerlijk.

Welke vuile was? Het is pas vuil als er een luchtje aan zit.

Hangt van je definitie af. In de rechtsgang ben je pas schuldig nadat je veroordeeld bent, maar de oer-instincten zeggen 'waar rook is is vuur'. Gewone discussie over het beleid is geen vuile was, maar als je je eigen meerdere overslaat is dat wel een teken naar het management dat er iets speelt met die manager. Of dat nu terecht is of niet, ik ga uit van de veronderstelling dat die manager probeert zichzelf zo goed mogelijk te profileren bij het management (welke werknemer staat er nu graag in kwaad daglicht bij zijn werkgever?) en dan zijn dat soort berichten ongewenst. Natuurlijk valt dat recht te brijen als er niks aan de hand is, maar ja, onderbuikgevoelens....
Er zijn heel veel dingen waarvan je het niet nodig vindt (of niet wilt) dat een ander het weet, zonder dat er maar meteen een luchtje aan hoeft te zitten. Voorbeeldje: Kentekenregistratie. Het gaat de overheid helemaal niks aan dat ik gisteren om 13:37 over de A213 bij hectometerpaal 12.5r reed. Ging ik iets illegaals doen? Absoluut niet, maar dat wil nog niet zeggen dat het dan OK is dat ze dat bijhouden.

Nu is er nog kans op een redelijk dialoog alvorens men echt overgaat tot het korten van salarissen.

Die redelijke dialoog is, gezien de toon van die supervisor, al verspeeld toen het mailtje CC de baas ging. Die supervisor is hierdoor verhard in zijn standpunt, als hij er op terugkomt maakt hij gezichtsverlies.

Als het bedrijf meent dat het zo en zo moet, en je bent het daar niet mee eens, dan moet je daar iets over kunnen zeggen?

Klopt

Of dit nu in een gesprek is met je chef en zijn chef of via de e-mail tegen diezelfde personen?

Waarom moet die chef zijn chef daar al meteen bij? Er wordt niet eens de kans gegeven aan die supervisor om het op te lossen.

Aja, het is maar hoe je het opvat. Als supervisor 'gelijk' heeft (ook in de ogen van zijn baas) dan is er toch niks aan de hand? Dan kunnen ze allebei lachen om lastige werknemer "x" en is hij de volgende die eruit vliegt.

Dat is ook een manier waarop ze het allebei aan kunnen pakken, klopt helemaal, maar niet iedereen werkt zo. Als je een autoritaire kl**tzak boven je hebt dan reageert hij toch ander dan wanneer het een joviale bende is daarboven.

[Gé Brander]

Paul, over het algemeen kan ik je in je verhaal gelijk geven, maar op het moment dat een manager gaat dreigen met korten op salaris voor iets wat ik niet gedaan heb, dan is zijn manager vanaf dat moment betrokken bij alle communicatie bij mij.

Het is vooral de context waar het om gaat. Het gaat hier over salaris korten voor iets wat je niet gedaan hebt. Iedereen is toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is? Dan wordt er dus ook niet gekort op salaris...

[Paul]

Mja, ik zit even te verzinnen wanneer ik mijn meerdere over zou slaan, maar ik zou zelf altijd eerst met hem in discussie gaan voordat ik besluit het hogerop te zoeken denk ik? Daar zit de bron van het probleem, en dat is dus het punt waar je begint met troubleshooten.

[Gé Brander]

Bij mij zijn onterechte beschuldigingen en korten op salaris op dubieuze gronden die grens. Bij jouw waarschijnlijk niet. Maar ja, daar zijn we verschillende mensen voor, nietwaar?

[ebia]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:18:
[...]
Maar je kunt je niet indenken dat je manager zich dan gepasseerd voelt?

Het is ook specifiek deze situatie dat het er naar maakt dat je haast gedwongen wordt het zo te doen. Als ik op een dag van mijn chef te horen krijg dat ik moet betalen voor een kwijtgeraakt toetsenbord, dan mag ik er vanuit gaan dat dit dus een 'officieel' bedrijfsstandpunt is. Wat weerhoudt mij ervan om de discussie dan niet gewoon direct hogerop te zoeken? In die regionen is dat immers besloten (ga ik dan gemakshalve vanuit)... dat heeft niks met passeren te maken, maar met directe communicatie zonder allerlei tussenlagen en schijven.

Nee, ik ben van mening dat cc-en niet passeren is. Passeren is wanneer je direct je eigen leidinggevende overslaat en het direct hogerop speelt. Met een cc stuur je het iemand ter kennisname. Als die hogere manager de behoefte heeft zich ermee te bemoeien dan zien we dat daarna toch wel?

[...]
Waarin verschilt dat met het geval van SharkDog2? Die probeert ook extra gewicht in te brengen en zijn probleem bespoedigd opgelost te krijgen, en jij acht die persoon er ook minder om en stuurt lullige mailtjes. Dat is dus precies wat SharkDog2's manager ook voelt en doet.

Het verschil zit hem in de gang van zaken. Supervisor 'begint' door de melden dat iedereen moet lappen voor een paar zoekgeraakte zaklampen. TS reageert en houdt ook chef op de hoogte door middel van cc.

Iemand die een mail stuurt naar een helpdesk 'begint' daarmee de dialoog. Als hij niet tevreden is over de uitkomst, dan mag ie cc-en wie hij wil (I don't care). Sterker nog, als mensen niet tevreden zijn over de diensten van onze afdeling stuur ik ze altijd door naar m'n chef (ziet die l*l de behanger ook eens de gevolgen van zijn falende beleid).

Begint het al met cc-en naar iedereen, dan laat me dat verder koud. Ik reageer altijd politiek correct volgens de afgesproken procedures, enzovoorts, waardoor geen enkele manager in de cc gaat vallen over mijn reply. Let wel, ik maak opmerkingen zodat mensen zich dom voelen/zich gaan schamen (en waar managers om kunnen lachen). Ik ga zelf niet lopen sputteren met dat ik niet zo behandeld wil worden enzovoorts. Persoonlijk trek ik me er dus weinig van aan (behalve dat je dan wel even de ware aard van zo'n persoon leert kennen en beoordeeld. Die krijgt van mij niks als bijdrage voor een afscheidscadeau als die ooit weggaat )
Die reply van de supervisor van TS slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[...]
Die redelijke dialoog is, gezien de toon van die supervisor, al verspeeld toen het mailtje CC de baas ging. Die supervisor is hierdoor verhard in zijn standpunt, als hij er op terugkomt maakt hij gezichtsverlies.

Ja, daar had ie dan eerder moeten over nadenken. Overigens was de redelijkheid in mijn ogen al overschreden toen de supervisor met de melding kwam dat men salaris ging inhouden...

[...]
Waarom moet die chef zijn chef daar al meteen bij? Er wordt niet eens de kans gegeven aan die supervisor om het op te lossen.

Hij is oorzaak van het probleem zo lijkt het...

[Abom]

Ben ik de enige die zich afvraagt waarom die 'supervisor' die functie heeft?

Hij kan blijkbaar niet voorkomen dat zijn mensen spullen jatten en motiveren lijkt ook niet zijn sterkste skill, waarschijnlijk is dat één van de redenen dat de mensen (volledig onterecht) spullen jatten. Volgens de info die hier gepost wordt, lijkt het gewoon een powertripper.

Enne, diefstal is toch reden voor ontslag? Waarom ontslaat hij niet de hele afdeling?

@Paul, hij neemt het toch direct op mijn zijn supervisor? Hij brengt echter ook de manager op de hoogte, daar is helemaal niets mis mee. Ik heb vaker van managers gehoord: "Waarom heb je mij dat niet eerder vertelt, dan had ik er meteen een eind aan gemaakt.".

[ Voor 30% gewijzigd door Abom op 19-06-2011 13:05 ]

[smesjz]

Ik ben ook benieuwd naar de mail van TS naar die supervisor. Hoewel zo'n supervisor zich belachelijk maakt door zo'n reactie was telefonisch/mondeling contact hierover. Ongetwijfeld kent die supervisor de wet niet.

Als TS zou ik niet meer reageren per e-mail en wachten op de reactie van de grote baas die dit niet zo maar kan negeren, ook al is hij geCc'd.

[n00bs]

Dit is gewoon niet toegestaan volgens de wet. Case closed

[StevenK]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:18:
[...]
Vanwaar die 'nee'? Dat is toch precies wat de men bedoelt met 'You break, it you buy it'

Omdat er geen juridische basis voor de regel 'you break it, you buy it' bestaat.

[Trommelrem]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:18:
[...]

Waarom moet die chef zijn chef daar al meteen bij? Er wordt niet eens de kans gegeven aan die supervisor om het op te lossen.

Waarom heeft de supervisor hierbij niet de kans om het op te lossen?

Het is niet zo dat de chef in de To stond en de supervisor in de Cc. Cc is niet voor niets een carbon copy. Het is heel normaal om potentieel betrokkenen in de cc te zetten, laat de ontvangers van de kopie zelf bepalen of het voor hun relevant is.

Bekijk het bovendien eens vanuit de kant van de supervisor. De supervisor heeft bij deze de kans gekregen om probleemoplossend vermogen te laten zien. Ik zou die kans direct hebben gegrepen als ik de supervisor was geweest. Het is jammer dat deze supervisor laat blijken dat hij niet probleemoplossend wil zijn. Hij heeft een hele mooie kans laten schieten, maar de kans heeft hij wel degelijk gekregen.

[ Voor 9% gewijzigd door Trommelrem op 19-06-2011 15:03 ]

[Roenie]

c70070540 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:41:
Bij mij zijn onterechte beschuldigingen en korten op salaris op dubieuze gronden die grens. Bij jouw waarschijnlijk niet. Maar ja, daar zijn we verschillende mensen voor, nietwaar?

Hier heb je een punt. In dit soort situaties is er niet één juiste oplossing. Het hangt af van de situatie en niet in de laatste plaats het karakter van de persoon die er iets mee wil doen. De één voelt zich prettiger om het direct hogerop te zoeken met een cc, de ander probeert het eerst enkel bij de eigen leidinggevende.

Het voordeel van een topic als dit is dat de TS (en iedereen in een soortgelijke situatie), verschillende kanten kan lezen en daar zelf datgene uit kan halen in de betreffende situatie.

[Paul]

StevenK schreef op zondag 19 juni 2011 @ 14:46:
Omdat er geen juridische basis voor de regel 'you break it, you buy it' bestaat.

Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?

Edit @ hieronder: Laat maar, ik ga het niet eens proberen...

[ Voor 4% gewijzigd door Paul op 19-06-2011 17:44 ]

[StevenK]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
[...]
Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Die auto hoef je niet te kopen, die ruit niet en die boom ook niet. Je moet de schade vergoeden, omdat je aansprakelijk bent op grond van een wettelijke bepaling, namelijk de onrechtmatige daad waarbij in het derde voorbeeld de specifieke aansprakelijkheid voor motorvoertuigen een species van de onrechtmatige daad is.

En schade, dat is iets anders dan de verkoopprijs, al is het maar omdat bij een schadevergoeding er geen BTW van toepassing is en er mogelijk nog een restwaarde is.

[Roenie]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
...Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?...

Soms helpt het om je punt helemaal dicht te timmeren zodat er geen gaten in je verhaal te schieten zijn, in plaats van een principe/idee/visie te opperen...dat je daar geen zin in hebt begrijp ik overigens wel

[Trommelrem]

StevenK schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:25:
[...]

Die auto hoef je niet te kopen, die ruit niet en die boom ook niet. Je moet de schade vergoeden, omdat je aansprakelijk bent op grond van een wettelijke bepaling, namelijk de onrechtmatige daad waarbij in het derde voorbeeld de specifieke aansprakelijkheid voor motorvoertuigen een species van de onrechtmatige daad is.

En schade, dat is iets anders dan de verkoopprijs, al is het maar omdat bij een schadevergoeding er geen BTW van toepassing is en er mogelijk nog een restwaarde is.

Precies. Een of andere winkel wilde mijn vriendin ook verplicht stellen een schuldschade te vergoeden door de verkoopprijs te betalen. Ik heb daar een stokje voor gestoken en ze heeft uiteindelijk alleen de daadwerkelijke schade aan de verzekeraar doorgespeeld. Daar zit dus niet de winstmarge bij. Bovendien had ze een aangekocht product niet eens kunnen claimen bij haar verzekeraar.

Sommige winkels proberen het wel. Dan proberen ze de klant over te halen om het product te kopen en vervolgens spelen ze de schade ook nog eens door naar hun eigen verzekeraar. Schade = winst.

[Herko_ter_Horst]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
[...]
Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?

Edit @ hieronder: Laat maar, ik ga het niet eens proberen...

De reden dat je het niet uitgelegd krijgt, is dat het hele betoog niet van toepassing is in dit geval, aangezien de TS nu juist wordt verplicht te betalen voor iets waar hij NIET verantwoordelijk voor is. Als aangetoond was dat de TS de Maglites had zoekgemaakt of gestolen, dan bestond deze hele discussie niet.

Er is ergens op één of andere manier schade ontstaan en de leidinggevende wil dit verhalen op alle werknemers. Dat is gewoon onzin en heeft niets te maken met "you break it, you buy it".

[Lolhozer]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 19 juni 2011 @ 18:40:
[...]

De reden dat je het niet uitgelegd krijgt, is dat het hele betoog niet van toepassing is in dit geval, aangezien de TS nu juist wordt verplicht te betalen voor iets waar hij NIET verantwoordelijk voor is. Als aangetoond was dat de TS de Maglites had zoekgemaakt of gestolen, dan bestond deze hele discussie niet.

Indien met zoekgemaakt, kwijtgeraakt bedoeld wordt, zonder dat de werknemer dat expres gedaan heeft, is dat m.i. voor rekening van de werkgever. Gereedschappen kunnen nu eenmaal wel eens kwijtraken en dat is gewoon voor risico van de werkgever. Kan hij verlies financieel niet dragen, moet hij zich maar verzekeren.

Gebeurt het frequent, dan kan de werkgever afspraken maken, dat de werknemer voorzichtiger dient te zijn of anders deze dient te vergoeden.

[Roenie]

Lolhozer schreef op zondag 19 juni 2011 @ 18:57:
Indien met zoekgemaakt, kwijtgeraakt bedoeld wordt, zonder dat de werknemer dat expres gedaan heeft, is dat m.i. voor rekening van de werkgever. Gereedschappen kunnen nu eenmaal wel eens kwijtraken en dat is gewoon voor risico van de werkgever. Kan hij verlies financieel niet dragen, moet hij zich maar verzekeren.

Gebeurt het frequent, dan kan de werkgever afspraken maken, dat de werknemer voorzichtiger dient te zijn of anders deze dient te vergoeden.

Daarom verbaast het me dat er zo'n gedoe is rond die paar tientjes. Is er een verleden met zoekgeraakte spullen? Of is die onderneming niet gezond dat 60 euro al als een probleem gezien wordt?

[Paul]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 19 juni 2011 @ 18:40:
Er is ergens op één of andere manier schade ontstaan en de leidinggevende wil dit verhalen

==

"you break it, you buy it".

Nu, voor de laatste keer, dat staat helemaal los van het feit of dat hier op gaat. Ik zal nog een keer quoten waar de hele discussie mee begon:

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:49:
Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet. Dat dit in deze situatie niet opgaat daar zijn we het ondertussen wel over eens

Hij heeft schade, hij probeert die te verhalen, dat lijkt me een hele basale en menselijke gedachte en ik snap echt niet waarom dat er niet in gaat? Ik zie het echt constant overal om me heen gebeuren... Toppunt is nog wel eerst 'nee, je kunt je schade niet verhalen' zeggen en dan gaan lopen uitleggen waarom je (in een heleboel gevallen) wel je schade kunt gaan verhalen

[Not Pingu]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:32:
NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Waar slaat dit nou weer op? Er zijn misschien bedrijven waar de communicatiekanalen heel rigide zijn, maar er is niks achterbaks aan het CC'en van een paar mensen. Zeker niet als het onenigheid tussen jou en je directe leidinggevende betreft, dat is bij uitstek iets waar een hogere manager van moet (en zou moeten willen) weten.

[Paul]

Natuurlijk mag je mensen CC'en, maar (en ik was gisteren misschien wat fel) ik vindt het gewoon not done omdat al direct bij je allereerste mailtje te doen...

[Herko_ter_Horst]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:25:
[...]
==
[...]

Schade willen verhalen is NIET hetzelfde als "you break it, you buy it". Dat veronderstelt namelijk dat er iemand aan te wijzen is, op wie de schade verhaald kan worden.

Nu, voor de laatste keer, dat staat helemaal los van het feit of dat hier op gaat. Ik zal nog een keer quoten waar de hele discussie mee begon:
[...]

Hij heeft schade, hij probeert die te verhalen, dat lijkt me een hele basale en menselijke gedachte en ik snap echt niet waarom dat er niet in gaat? Ik zie het echt constant overal om me heen gebeuren... Toppunt is nog wel eerst 'nee, je kunt je schade niet verhalen' zeggen en dan gaan lopen uitleggen waarom je (in een heleboel gevallen) wel je schade kunt gaan verhalen

"You break it, you buy it". Er is hier geen "you" aan te wijzen. In zo'n geval verhaal je de schade op je verzekering of je neemt het voor lief als bedrijfsrisico. Je gaat het niet verhalen op een groep medewerkers. Als er 's nachts een ruit van het bedrijfspand wordt ingegooid, ga je toch ook geen salaris van je werknemers inhouden?

[ Voor 8% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-06-2011 19:34 ]

[Paul]

Herko, we zijn het er al lang over eens dat het hier niet opgaat...

[Herko_ter_Horst]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:34:
Herko, we zijn het er al lang over eens dat het hier niet opgaat...

Ik heb de discussie nog een keer teruggelezen wat het bovenstaande betreft, zijn we het eens.

Volgens mij is de verwarring ontstaan doordat jij "You break it, you buy it" als mogelijke verklaring voor de gedragingen/gedachtengang van de leidinggevende poneerde. Het is heel lastig discussiëren over de gedachten van iemand die je niet kent op basis van een uitspraak die - letterlijk genomen - iets anders betekent dan "schade verhalen".

Dat die manager schade probeert te verhalen, is evident en op zich begrijpelijk. Op basis waarvan hij dit volgens het principe "you break it, you buy it" op de TS toepast, wordt niet duidelijk uit jouw betoog. Er is enkel jouw aanname dat "you break it, you buy it" een verklaring is voor de gedachtengang van de manager, op basis van jouw stelling dat deze uitspraak gelijk staat aan "schade verhalen".

Dat "you break it, you buy it" gelijk staat aan "schade verhalen" ben ik pertinent niet met je eens omdat:

1. "schade verhalen" iets anders is dan het beschadigde c.q. vermiste goed aanschaffen ("buy it"). Dit impliceert namelijk, dat degene op wie de schade verhaald wordt, het (beschadigde) goed in bezit krijgt;
2. je schade op heel veel manieren kunt verhalen zonder dat daar een specifieke persoon bij betrokken is, terwijl "you" een verantwoordelijke aanduidt op wie je de schade kunt verhalen

Je maakt voor mij dus niet aannemelijk dat dit de gedachtengang van de manager zou kunnen zijn.

[mrmrmr]

Wat StevenK zegt.

Als werknemer ben je bezig onder de verantwoordelijkheid van de werkgever. De werknemer is meestal in een (werk-)situatie gebracht door de werkgever en heeft daar zelf geen invloed op, er is sprake van een gezagsverhouding. Daarom is het logisch dat de werkgever aansprakelijk is.

Bovenstaande wil niet zeggen dat de werkgever de werknemer niet aansprakelijk kan stellen voor schade. Dat kan uiteraard wel, maar lang niet altijd. De werkgever moet aantonen dat de aansprakelijk te stellen persoon de schade met opzet of door bewuste roekeloosheid veroorzaakt heeft.

[gambieter]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:31:
Natuurlijk mag je mensen CC'en, maar (en ik was gisteren misschien wat fel) ik vindt het gewoon not done omdat al direct bij je allereerste mailtje te doen...

Fel of overdreven, mag je zelf kiezen. Wat de discussie bemoeilijkt is dat je een stelling deponeert (dat de CC absoluut niet kon), zonder deze echt te onderbouwen (afgezien van wat hyperbolen en retoriek) en daarna bij anderen gaat zeggen dat je niet overtuigd bent van hun onderbouwing. Maar dat kun je pas doen na het afdoende onderbouwen van je eigen standpunt .

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:25:
Hij heeft schade, hij probeert die te verhalen, dat lijkt me een hele basale en menselijke gedachte en ik snap echt niet waarom dat er niet in gaat? Ik zie het echt constant overal om me heen gebeuren... Toppunt is nog wel eerst 'nee, je kunt je schade niet verhalen' zeggen en dan gaan lopen uitleggen waarom je (in een heleboel gevallen) wel je schade kunt gaan verhalen

Het bedrijf heeft wat vermiste onderdelen, dat is wat anders dan schade voor de persoon.

Roenie schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:08:
Daarom verbaast het me dat er zo'n gedoe is rond die paar tientjes. Is er een verleden met zoekgeraakte spullen? Of is die onderneming niet gezond dat 60 euro al als een probleem gezien wordt?

Of iemand die zich tot die wat hogere functie heeft laten verheffen omdat hij beloofd heeft het probleem op te lossen, en dat nu op zo'n manier denkt te kunnen. Of een bedrijf dat de IgNobel-prijs voor Management 2010 wat te letterlijk heeft genomen :

The Peter Principle Revisited: A Computational Study
Authors: Alessandro Pluchino, Andrea Rapisarda, Cesare Garofalo
Abstract: In the late sixties the Canadian psychologist Laurence J. Peter advanced an apparently paradoxical principle, named since then after him, which can be summarized as follows: {\it 'Every new member in a hierarchical organization climbs the hierarchy until he/she reaches his/her level of maximum incompetence'}. Despite its apparent unreasonableness, such a principle would realistically act in any organization where the mechanism of promotion rewards the best members and where the mechanism at their new level in the hierarchical structure does not depend on the competence they had at the previous level, usually because the tasks of the levels are very different to each other. Here we show, by means of agent based simulations, that if the latter two features actually hold in a given model of an organization with a hierarchical structure, then not only is the Peter principle unavoidable, but also it yields in turn a significant reduction of the global efficiency of the organization. Within a game theory-like approach, we explore different promotion strategies and we find, counterintuitively, that in order to avoid such an effect the best ways for improving the efficiency of a given organization are either to promote each time an agent at random or to promote randomly the best and the worst members in terms of competence.

Er is promotiehoop voor iedereen

[sewer]

Ik gok dat die cc in de praktijk niet zoveel uitmaakt. Nu ken ik de situatie niet en moet ik afgaan op het verhaal van de TS en het ene reply-mailtje van zijn baas, maar ik krijg toch heel erg het gevoel dat:

1) de baas een erg autoritaire leider is, niet het type waar in goed overleg mee overlegd wordt
2) de baas niet goed op de hoogte is van wettelijke bepalingen, en als hij ze al kent dan vindt dat hij/het bedrijf er van mag afwijken
3) de baas in de functie 'gerold' is zonder fatsoenlijke assessment op de specifieke competenties van het leidinggeven, en daarna ook geen cursussen er in gevolgd heeft
4) het een kleine organisatie is met een slechte organisatiestructuur, en er veel achterdocht is (bijv. door geen beoordelings/functioneringsrondes of feedback in het algemeen, of dat iedereen het gevoel heeft dat hij er zo uit kan liggen als er een keer wat mis gaat)

Gezien de reply van de directe baas heb ik het idee dat ze er mondeling ook niet uit waren gekomen, waarschijnlijk omdat er weinig ruimte is voor kritiek/verbeterpuntjes naar boven toe zonder dat het escaleert. In zo'n situatie zou ik ook wel meteen de hogere baas (welke volgens de TS een 'slimmere kerel' is) erbij betrekken.

Maar misschien zit ik er ook wel helemaal naast
* sewer is iig blij dat hij bij een grote organisatie zit met goed geregelde HR-management, personele zaken, klachten/bemiddelingsbureau's voor onderlinge conflicten van allerlei aard en een fatsoenlijke OR-raad. Niet dat ik ooit een conflict heb gehad, maar als zo'n AH-vakkenvul'manager' me zou aansturen zou er wel snel een conflict zijn denk ik

[ Voor 4% gewijzigd door sewer op 19-06-2011 21:05 ]

[liberque]

ok .. nu zoiets perhaps (om de kolen uit het vuur te halen)

Beste xxxxxxxxxx,

Het spijt me oprecht dat u mijn bezwaar zo slecht heeft ontvangen. Vanzelfsprekend ben ik niet van plan om te verzuimen in mijn verantwoordelijkheid. Sterker nog: ik zou graag bij willen dragen aan ideeën en/of maatregelen om deze problematiek in de toekomst te voorkomen. U schrijft immers dat alles wat tijdens mijn dienst gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid valt en in die context zou ik graag de gelegenheid krijgen deze verantwoordelijkheid toe te passen.

Het collectief laten vergoeden van vermiste onderdelen is daarbij in mijn optiek niet alleen strijdig met de wetgeving, maar draagt absoluut niet bij aan een oplossing voor het probleem. Daarom stel ik voor dat in plaats van symptoombestrijding we het probleem bij de kern aanpakken. Blijkt dan inderdaad dat er onzorgvuldig met voorwerpen wordt omgegaan of dat deze goederen bewust matig ontvreemd worden dan is het in ieder geval mogelijk om daar adequaat mee om te gaan.

Verder is het absoluut niet mijn bedoeling geweest om u te passeren met een afschrift van mijn email naar 'de echte baas'. Het probleem hierin zit dat ik mezelf verweer tegen de voorgestelde korting op mijn loon zonder dat er hier een rechtsgeldige reden voor bestaat. Rechtswege moet ik dat soort zaken altijd melden aan de eindverantwoordelijke zodat, mocht het tot een conflict komen, ik aan kan tonen dat ik het goed gecommuniceerd heb.

Natuurlijk is er van een dergelijk conflict nog geen enkele sprake. Ik zie daarom uit naar het voorgestelde gesprek komende week waarbij ik mijn ideeën zal ventileren en we samen tot een wederzijds bevredigende oplossing kunnen komen.

Met vriendelijke groet,

SharkDog2

[Ardana]

Mijn first shot: minder "hoog" taalgebruik. Je leidinggevende is meer van "eenvoudig" taalgebruik, en dit zou bij hem wel eens opnieuw in 't verkeerde keelsgat kunnen schieten.

"Symptoombestrijding, in mijn optiek, bewust matig ontvreemd", allemaal dingen die ik echt weg zou laten (en als je echt heel tricky bent, zet je er nog 'n incidentele tik-, taal- of spellingsfout in).

Hoi baasX,

Sorry dat mijn vorige mail zo overgekomen is, dat was helemaal mijn bedoeling niet. Ik wil echt niet weglopen voor mijn verantwoordlijkheid, maar ik vind het niet eerlijk (en 't mag ook niet) dat ik moet betalen voor dingen waarvoor de werkgever verantwoordelijk is. Ik wilde enkel dat de "grote baas" echt wist dat ik het absoluut hier niet mee eens ben.

Ik wil graag meewerken en meedenken voor een goede oplossing (heb nog wel een paar goede ideeen), en denk dus dat we er samen wel uitkomen tijdens dat gesprek straks.

Groetjes,

SharkDog2

Naja, zoiets dus.

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 20 juni 2011 @ 23:07:
Mijn first shot: minder "hoog" taalgebruik. Je leidinggevende is meer van "eenvoudig" taalgebruik, en dit zou bij hem wel eens opnieuw in 't verkeerde keelsgat kunnen schieten.
[...]
Naja, zoiets dus.

Mee eens qua taalgebruik, maar niet inhoudelijk . Dit schiet weer ver door naar de andere kant en geeft de "leidinggevende" weer de indruk dat het agressief reageren succes heeft gehad. Poginkje:

Beste baasX,

Jammer dat er zo onnodig scherp werd gereageerd op mijn vorige email. Ik loop niet weg voor verantwoordelijkheid, maar accepteer echter geen verantwoordelijkheid voor iets waar ik niet schuldig aan ben. Ik heb deze onderdelen namelijk niet ontvreemd. Ook is het risico hier voor de werkgever, niet voor de werknemer, en ga ik daarom niet akkoord met inhouding op mijn salaris.

Aangaande de Cc is het jammer dat hier kwade wil achter wordt gezocht, dat was namelijk niet de bedoeling. Bij onenigheid zoals in dit geval is het heel normaal om daar meerdere mensen over in te lichten, zeker als het gaat om iets wat wettelijk niet is toegestaan.

Ik neem aan dat hiermee eventuele misverstanden uit de weg zijn geruimd, en wil e.e.a. met plezier verder uitspreken, al zal dit niet resulteren in mijn medewerking aangaande salarisinhouding.

Groeten,
SharkDog2

Dit lijkt me een stuk assertiever, zonder incorrect te zijn . De opmerking over verandering van medewerking in de laatste alinea is optioneel, ik heb het niet zo op gespreken die zinloos zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-06-2011 23:28 ]

[Freeaqingme]

"meewerken voor", ik weet niet of ik daar mee zou kunnen leven als baas...

[Marzman]

Leuk om te helpen met mails, maar het weekend zit er op en misschien heeft Sharkdog het inmiddels al wel uitgepraat. Ik vraag me ook af of je het wel met een mail moet doen, misschien kun je het beter bewaren voor dat gesprek (met alleen per mail communiceren kan het ook onnodig escaleren, zelf ook wel eens zoiets aan de hand gehad tijdens mijn studie. Je mist soms de nuance.).

[gambieter]

sewer schreef op zondag 19 juni 2011 @ 21:02:
* sewer is iig blij dat hij bij een grote organisatie zit met goed geregelde HR-management, personele zaken, klachten/bemiddelingsbureau's voor onderlinge conflicten van allerlei aard en een fatsoenlijke OR-raad.

Wauw, competente Personeelszaken? Ik dacht dat dat onder dezelfde categorie als Nessie (van dat Loch) en de Yeti viel, vaak genoemd maar nooit gezien. Ik heb me altijd afgevraagd of ze op HR echt betaald worden in peanuts...

Marzman schreef op maandag 20 juni 2011 @ 23:45:
Leuk om te helpen met mails, maar het weekend zit er op en misschien heeft Sharkdog het inmiddels al wel uitgepraat. Ik vraag me ook af of je het wel met een mail moet doen, misschien kun je het beter bewaren voor dat gesprek (met alleen per mail communiceren kan het ook onnodig escaleren, zelf ook wel eens zoiets aan de hand gehad tijdens mijn studie. Je mist soms de nuance.).

Het voordeel van email is dat je een transcript hebt, zeker als er horkerig of dreigend wordt gereageerd.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 20-06-2011 23:48 ]

[Roenie]

Ardana schreef op maandag 20 juni 2011 @ 23:07:
...Naja, zoiets dus.

Dat van die goede ideeën is aardig gevonden. Dan kan de leidinggevende niet zeggen dat de TS voor zijn verantwoordelijkheid wegloopt.

Die materialen betalen is slechts symptoombestrijding.

Edit:

Marzman schreef op maandag 20 juni 2011 @ 23:45:
...met alleen per mail communiceren kan het ook onnodig escaleren, (...). Je mist soms de nuance...

Dit is ook een punt inderdaad. Wat ik dan wel zou doen is me strak houden aan wat ik wil zeggen. Je moet dan wel stevig in je schoenen staan bij zo'n leidinggevende heb ik het idee. Mocht de leidinggevende toch niet inschikkelijk zijn, dan kun je een laatste email sturen met je standpunt.

[ Voor 70% gewijzigd door Roenie op 21-06-2011 09:28 ]

[bakakaizoku]

Nou, de week zit er bijna op, heeft TS al met z'n leidinggevende gesproken?

[Anoniem: 360729]

De echte baas heeft zich er pas aan het einde van de week mee bemoeit. mijn leidinggevende heeft een tik op zijn vingers gehad en er volgt inderdaad een gesprek. Die zou deze week zijn maar wordt verplaatst naar volgende week. Echter dit bedrijf kennende zal het gesprek nooit plaatsvinden. In iedergeval is het betalen voor die maglites sowieso van de baan, ze bleken ook een stuk duurder te zijn zo'n 80 euro per stuk. Bedankt voor alle input.

[Gé Brander]

Geweldig dat hij teruggewezen is. Goed nieuws.

[Ardana]

Ik vraag me wel af hoe de relatie tussen jou en je directe leidinggevende nu is, na dit akkefietje? Ik kan me niet voorstellen dat hij nog blij met je is en normaal tegen je doet. Of wel?

[Fish]

Als het echt een hufter is en wanneer meer mensen gefundeerde klachten hebben en op een fatsoenlijke manier escaleren heb je best kans dat het bedrijf zegt, toedelijkedokie tegen de chef

Zo te zien is zijn meerdere voor rede vatbaar, nou moet je natuurlijk niet voor ieder wissewasje gaan mekkeren natuurlijk.

[FunkyTrip]

Voor wat het waard is voeg ik me deels in het kamp van Paul: Een CC-tje was niet zo handig.

[Mx. Alba]

CC-tje was inderdaad niet zo handig, maarja, shit happens.

Feit blijft dat het onwettig is om een inhouding op het loon te doen tenzij daarover specifiek vooraf een schriftelijke overeenkomst is getekend tussen werknemer en werkgever. Bovendien moet de werkgever in dit soort situaties, waarbij kosten van materiaal worden verrekend, kunnen aantonen dat de werknemer verantwoordelijk is voor de schade en dat hij roekeloos heeft gehandeld. Een ongelukje kan altijd gebeuren (water over een laptop, telefoon laten vallen, etc.) en behoort nou eenmaal bij het risico van de werkgever, niet die van de werknemer. Tenzij er roekeloosheid in het spel is, maar dat is moeilijk te bewijzen.

Het zelfde geld overigens voor eigen risico bij leasewagens. Dat wordt vaak klakkeloos doorbelast aan de werknemer, maar daarbij wordt vaak ook voorbijgegaan aan 1) dat dit van tevoren schriftelijk moet zijn afgesproken (wat het vaak niet is) en 2) dat de werkgever moet kunnen bewijzen dat de werknemer roekeloos met de auto is omgesprongen. Eigen risico voor een beetje parkeerschade of andere kleine gebruiksschade blijft dus in principe nooit bij de werknemer hangen, dat is het risico van de werkgever. Een auto blijft nooit 100% puntgaaf als hij gebruikt wordt, dat weet je ook wanneer je een auto ter beschikking stelt aan een werknemer.

En dat geldt dus voor alle materiaal die een werknemer in bruikleen krijgt van de werkgever om zijn werk mee uit te voeren...

[SlasZ]

In mijn ervaring is het altijd beter om even gewoon langs te gaan bij die supervisor en hem er over aan te spreken. Emails zijn voor mij meer iets om na zo'n ontmoeting nog eens te bevestigen wat er gezegd is zodat er toch een spoor bestaat van die conversatie.

[timag]

Mx. Alba schreef op maandag 27 juni 2011 @ 17:35:
Het zelfde geldt overigens voor eigen risico bij leasewagens.

Het is een beetje offtopic maar dit ligt iets genuanceerder: Je verhaal klopt voor zakelijk gebruik (incl. woon werkverkeer) maar voor schade ontstaan bij privégebruik kan dit toch echt anders liggen. Je werkgever hoeft in je vrije tijd namelijk geen verantwoordelijkheid voor jouw handelen te nemen. Dit moet dan zoals je aangeeft wel tevoren zijn vastgelegd.

[Mx. Alba]

timag schreef op maandag 27 juni 2011 @ 23:28:
[...]


Het is een beetje offtopic maar dit ligt iets genuanceerder: Je verhaal klopt voor zakelijk gebruik (incl. woon werkverkeer) maar voor schade ontstaan bij privégebruik kan dit toch echt anders liggen. Je werkgever hoeft in je vrije tijd namelijk geen verantwoordelijkheid voor jouw handelen te nemen. Dit moet dan zoals je aangeeft wel tevoren zijn vastgelegd.

Een beetje offtopic inderdaad maar wel het zelfde principe: ook in privé-tijd is het zo. Werkgevers beweren wel van niet, maar toch is het wel zo. De werkgever staat de werknemer immers toe om de auto ook privé te gebruiken en daar zit een bepaald risico aan voor het materiaal (de auto in dit geval). Dan nog moet de werkgever dus bewijzen dat de werknemer roekeloos is omgesprongen met de auto, pas dan mag het eigen risico worden doorbelast.

Een collega van me had het nog gekker. Had een leasewagen en gebruikte die niet privé (ook voor getekend, betaalde ook geen bijtelling en hield administratie bij, alles zoals het hoort) en er werd geprobeerd om hem het eigen risico voor een parkeerschade waar hij geen schuld aan had door te belasten. Is hun niet gelukt dus.

[MSalters]

Albantar, je mist de essentie van timag's betoog: "van tevoren vastgelegd". De wet regelt wel dwingend dat een werkgever het risico draagt in een arbeidsverhouding, maar daarvan is geen sprake bij betaald privegebruik van een leaseauto. Daar kan wel afgeweken worden, door vantevoren vast te leggen wie het risico draagt.

[Mx. Alba]

Goed, maar dan nog moet de werkgever maar bewijzen dat de schade ontstaan is buiten werktijd.

[Whuzz]

ebia schreef op zondag 19 juni 2011 @ 09:09:


Bij ons zie ik wel eens mensen een helpdeskvraag sturen naar de 1e lijn support, met dan cc naar chef en chef van chef en weet ik veel wat. Ze denken hiermee extra gewicht in te brengen, of hun problemen bespoedigd opgelost te krijgen. Kijk, dat backfired...

Want 1) stuur ik gewoon een mail terug (naar allemaal) dat de klacht niet een hogere prioriteit krijgt omdat het halve management in de cc staat. 2) die persoon neem ik in het vervolg niet helemaal meer serieus en ik zal minder hard lopen voor zo'n persoon. En 3) als het even kan dan geef ik een lullig antwoord (tevens cc) waarbij iemand zich compleet dom voelt.

En juist vanwege dit soort "arrogant" gedrag menen veel mensen dat het beter is om die bazen maar allemaal op de CC te zetten. Als je al niet normaal (qua gedrag, maar ook qua snelheid van handelen, prioriteiten, enz) reageert als de managers op de CC staan, hoe veel ergers zal het dan wel niet zijn als ze die CC níet doen?
Daarnaast, heb je er wel eens bij stil gestaan dat die mensen die CC voor zichzélf er bij doen en niet om jou "op te zwepen"? Je bertekt het allemaal fijn op jezelf, maar in veel gevallen doet men dit simpelweg om een manager op de hoogte te houden van de status, voortgang en om voor het project duidelijk te hebben "waar de bal momenteel ligt".

[Mx. Alba]

Tsja, zo kreeg ik op een gegeven moment ook een emmer stront naar beneden gegooid van het management, want in een management meeting zou besproken zijn dat "een hele afdeling niet op afstand kon werken".

Uiteindelijk bleek het slechts om drie personen te gaan, waarvan twee simpelweg hun wachtwoord voor de VPN waren vergeten (kwestie van helpdesk bellen en een reset vragen, maar nee, daar denk je natuurlijk niet aan, je gaat meteen klagen bij je manager!) en één die thuis niet op de WiFi kon maar wel gewoon met een kabel (ook niet ons probleem want je WiFi thuis kunnen we moeilijk ondersteunen!).

[/offtopic]

[Paul]

Whuzz schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 14:58:
hoe veel ergers zal het dan wel niet zijn als ze die CC níet doen?

Dan wordt je wél goed geholpen. Blijkbaar ben ik niet goed genoeg om je te helpen en heb je mijn meerdere nodig?

Kijk, het ligt een beetje aan het mailtje. Als het een generiek statusmailtje is, by all means. Als het een klacht of probleem is waar je voor de allereerste keer mee aan komt zetten dan is het blijkbaar bedoeld voor degene het hoogste in de hiërarchie? Waarom zou je die persoon er anders al meteen bij zetten?

Ik pak het wel op hoor, maar in 99% van de gevallen krijg ik dan een telefoontje van mijn higher-up met de vraag "why the f*ck sta ik op de CC, is er iets mis?", en na uitleg van mijn kant moge het duidelijk zijn wat onze mening is over degene die het probleem meldt... Je verspilt mijn tijd omdat ik uitleg moet geven aan die manager, je verspilt de tijd van die manager omdat hij geconfronteerd wordt met allemaal onzin waar hij (nog?) lang niet bij betrokken hoeft te worden en je wordt net zo snel (of, soms, langzamer...) geholpen.

Het kan best cultuur (of bittere noodzaak) zijn in sommige bedrijven om altijd overal maar meteen de managers bij te slepen, maar dan wil ik wel stellen dat er naar mijn mening een hoop mis is met de bedrijfsvoering daar.
In geval van cultuur: ik ken managers die een regel in outlook hebben "Sta ik in de CC:, niet in de To: -> verwijder ongelezen"... Wat is dan nog het nut? Idem met 'high prio', ik heb klanten die hebben in Outlook standaard hoge prio aanstaan. Die gaan ook onderop de lijst...

Hoe kom je over bij degene van wie je iets gedaan wilt krijgen... Het zijn pressiemiddelen of aandachtstrekkers. Als je die te pas en te onpas gebruikt verliezen ze hun waarde. Boy who cried wolf...

[FunkyTrip]

Paul schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:47:
[...]
Kijk, het ligt een beetje aan het mailtje. Als het een generiek statusmailtje is, by all means. Als het een klacht of probleem is waar je voor de allereerste keer mee aan komt zetten dan is het blijkbaar bedoeld voor degene het hoogste in de hiërarchie? Waarom zou je die persoon er anders al meteen bij zetten?

Je moet niet altijd er wat achter zoeken als er een paar bazen in de CC staan. Soms dan is de werknemer op zijn vingers getikt omdat hij iets heeft laten versloffen of heeft de baas gevraagd naar de status van iets en dan 'gaan ze er meteen achteraan'. Met CC natuurlijk om te laten zien 'dat ze er mee bezig zijn'. Niet om het extra gewicht mee te geven. Al is het wel interessant om te zien dat dit dus wel zo kan overkomen. Weer wat geleerd

[Not Pingu]

Paul schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:47:
[...]
Als het een klacht of probleem is waar je voor de allereerste keer mee aan komt zetten dan is het blijkbaar bedoeld voor degene het hoogste in de hiërarchie? Waarom zou je die persoon er anders al meteen bij zetten?

Hoe kom je over bij degene van wie je iets gedaan wilt krijgen... Het zijn pressiemiddelen of aandachtstrekkers. Als je die te pas en te onpas gebruikt verliezen ze hun waarde. Boy who cried wolf...

Zo te horen heb jij het over gewoonlijke afhandeling van klachten/vragen etc. Dan kan ik me wel vinden in je standpunt.Bijv. als een klant mailt met een technische vraag en dan de account manager, afdelingsmanager etc. in de CC heeft. Hoewel het dan nog de vraag is of het echt bedoeld is als pressiemiddel. Maar soms komt het wel zo over.

Hier gaat het echter om een intern mailtje over de verhoudingen binnen de afdeling en dat is dus heel iets anders.

[BlakHawk]

ebia schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 21:53:
Dido: Ik weet het... maarja, TS ging eigenlijk al te ver (naar mijn mening) door direct de echte baas erbij de CC-en. Als je dan toch je tanden laat zien moet je wel doorpakken...

Waarom?
Zijn baas ging in eerste instantie buiten zijn boekje door te willen korten op salaris. Dat mag zijn baas best weten!
Immers is die man daar weer verantwoordelijk voor!

Gezien de manier van communiceren van de beste man, is het inderdaad een goede keuze geweest.

Roenie schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
Dat weten wij, dat weet die leidinggevende, dat weet iedereen met gezond verstand. Het gaat erom hoe je dit brengt. Die cc is niet handig in een eerste contact, zeker als het de eerste keer is dat je zoiets aan de hand hebt. Dat kan altijd nog.

Het zou niet uit moeten maken.

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:49:
Is dat hier? Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet.

Toch wel, tenzij de TS ook evenredig een deel van de winst zou krijgen, dan is het prima!

Ik snap de tendens in dit topic echt niet. Zoek 100 topics over 'conflict met' en in 99 daarvan struikelt men over elkaar heen om maar vooral te zeggen dat je dat eerst moet proberen uit te praten voordat je het hogerop zoekt of met zwaar geschut komt, en hier komt iemand meteen met zwaar geschut voordat hij (1 op 1) gaat praten en ik ben de boeman

Zwaar geschut zou zijn, als hij de grote baas een mail zou sturen, dat doet hij niet. Hij stuurt de kleine baas een mail. Dat er een CC in staat, boeit toch niet. Heel gebruikelijk. Zo kan de grote baas ook zijn verantwoordelijkheid nemen voor de kleine baas.

Nou sorry, maar in alle gevallen, zowel persoonlijk meegemaakt als op forums gelezen gaat het _nooit_ goed als je al meteen met grof geschut komt voordat je normaal met iemand overlegd.

Als een CC grof geschut dan gebruiken we dat hier dagelijks!

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 02:13:
In het algemeen: You break it you buy it. Klopt? Discussiepunt hier is dus of dat in deze situatie ook op gaat. Wij vinden van niet, die baas vindt (of vond) van wel.

Waar haal je vandaan dat in het algemeen klopt "you break it, you buy it"?
Dat is juist niet het geval, in een winkel kan je wettelijk niet verplicht worden het artikel te kopen, enkel een vergoeding voor de werkelijke kosten.

Als je er werkt gaat de verantwoording volledig naar het bedrijf.
Of gaan we na een inbraak ook vertellen dat als jouw computer weg is, jij die zelf maar moet vergoeden!?

Het is dan wel openlijk, maar het is nog steeds grof geschut, in mijn ogen. JeMen probeert extra druk uit te oefenen door naar een pressiemiddel te grijpen. JeMen geeft er mee aan 'ik denk niet dat ik er met jou uit ga komen dus haal ik er iets (of iemand) bij waarvan ik denk dat ik het wel voor elkaar krijg". Dat komt toch heel aardig overeen met mijn definitie van grof geschut.

Nee hoor, de TS is heel benieuwd naar de mening van "het bedrijf" hierin. Logisch.

Je argumenten kunnen me gewoon niet overtuigen, dus sorry dat het lijkt alsof mijn waarheid de enige is, maar in mijn ogen verwar je "een random mailtje waar de baas van de baas ook van moet weten" (daar is een CC inderdaad heel gebruikelijk) en "het aanvechten van een beleidsbeslissing door degene die die beslissing gemaakt heeft geen enkele kans te geven zijn fout gracefully te herstellen maar het maar meteen openbaar te maken".

Wel als de beleidsbeslissing wordt gemaakt door iemand die dat eigenlijk helemaal niet mag doen. Mag die kleine baas wel een beslissing maken die ook nog eens onwettig is? Moet het bedrijf ten minste niet weten dat de kleine baas iets onwettigs probeert door te voeren, met alle mogelijke rechtszaken die het gevolg kunnen zijn van 60 euro bedrijfsrisico!?

Ben ik helemaal met je eens. Maar heb je dan graag dat je medewerkers bij jou aankomen, of vind je het helemaal niet erg als ze daarmee regelrecht naar jouw baas gaan (ook al kun je het wel lezen / horen)? Ik heb zelf graag eerst de kans mezelf te verdedigen en/of verbeteren voordat de vuile was buiten wordt gehangen. Tegen je directe baas zeggen: "Ben ik het niet mee eens" is een opzet naar een constructief gesprek over wat je graag anders ziet, Tegen je directe baas _en_ zijn baas (die hier eerder niet bij betrokken was) zeggen: 'Ben ik het niet mee eens' is zeggen dat je vindt dat je eigen baas een prutser is en dat je graag hebt dat zijn baas je helpt.

Men zet regelmatig mijn baas in de CC, als ze het niet eens zijn met "mijn beslissing", echter doordat die beslissing samenvalt met het beleid hier, staat mijn baas juist heel vaak achter mij. En zo niet, krijgt ik altijd nog de mededeling dat ik goed oplet en dat ik in principe gelijk heb, maar dat het deze keer toch anders zal gaan. Dus ik vind het juist prima, dat men mijn baas in de CC zet.

c70070540 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:29:
Paul, over het algemeen kan ik je in je verhaal gelijk geven, maar op het moment dat een manager gaat dreigen met korten op salaris voor iets wat ik niet gedaan heb, dan is zijn manager vanaf dat moment betrokken bij alle communicatie bij mij.

Het is vooral de context waar het om gaat. Het gaat hier over salaris korten voor iets wat je niet gedaan hebt. Iedereen is toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is? Dan wordt er dus ook niet gekort op salaris...

Helemaal mee eens, vooral omdat het niet eens mag.
Salaris weegt nu eenmaal zwaar.

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?

Edit @ hieronder: Laat maar, ik ga het niet eens proberen...

Laten we hopen van niet!
Dan zou de supervisor ieder laatste jaar afschrijving dit trucje uit kunnen halen, om gratis nieuwe spullen van de werknemers te kunnen ontvangen. Dat is makkelijk, ieder jaar afschrijven en toch de nieuwwaarde van de werknemers ontvangen!

timag schreef op maandag 27 juni 2011 @ 23:28:
Het is een beetje offtopic maar dit ligt iets genuanceerder: Je verhaal klopt voor zakelijk gebruik (incl. woon werkverkeer) maar voor schade ontstaan bij privégebruik kan dit toch echt anders liggen. Je werkgever hoeft in je vrije tijd namelijk geen verantwoordelijkheid voor jouw handelen te nemen. Dit moet dan zoals je aangeeft wel tevoren zijn vastgelegd.

Is dat zo?
Ik heb mijn lekke banden altijd zelf betaald (het eigen risico daarvoor).

Wat ik wel krom vind is dat mijn werkgever dit netto inhoudt en niet eerst van de bijtelling afhaalt (bruto)

[Mx. Alba]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 10:17:
Is dat zo?
Ik heb mijn lekke banden altijd zelf betaald (het eigen risico daarvoor).

Wat ik wel krom vind is dat mijn werkgever dit netto inhoudt en niet eerst van de bijtelling afhaalt (bruto)

Ik ben er vrij zeker van dat mijn uitleg de (wettelijk) correcte is! Het risico van schade aan de leasewagen is voor de werkgever tenzij deze roekeloosheid aan het adres van de werknemer kan aantonen. Dat heel veel bedrijven dit anders doen doet niets af aan hoe het eigenlijk hoort...

Ik heb een keer op vakantie in Frankrijk een lekke band gehad, daar heb ik geen eigen risico voor hoeven betalen. Toen ik afgelopen december in de gladheid tijdens een privé-rit overdwars ging en een paaltje raakte heb ik ook geen eigen risico betaald. Hoewel mijn werkgever in eerste instantie wel eigen risico hiervoor wilde doorberekenen (en eigen risico voor een aantal kleine schades die toen ontdekt zijn: krasjes etc.) heb ik dit heel simpel kunnen afwenden door ze erop te wijzen dat ze 1) niets op mijn loon mogen inhouden tenzij hierover vooraf een schriftelijke overeenkomst is en 2) dat de schades in kwestie niet zijn terug te voeren op roekeloosheid van mijn kant (in het geval van de "uitglijder" reed ik 30 in een 60km-zone en ging de wagen zomaar opeens overdwars omdat de weg letterlijk gladder was dan een ijsbaan).

[Abom]

FunkyTrip schreef op maandag 27 juni 2011 @ 17:03:
Voor wat het waard is voeg ik me deels in het kamp van Paul: Een CC-tje was niet zo handig.

Het CC-tje was niet handig?
Dat CC-tje heeft ervoor gezorgd dat het probleem (relatief) snel uit de wereld is.

Ik denk dat het heel erg handig is geweest.

[Paul]

Hier gaat het echter om een intern mailtje over de verhoudingen binnen de afdeling en dat is dus heel iets anders.

Zoals ik het lees gaat het om een intern mailtje over dat hij het niet eens is met een beslissing die zonder overleg is genomen.

Als daar dan nul medewerking op terugkomt en de verhoudingen komen in het gedrang (want let wel, ik ben het er gewoon mee eens dat het niet kan om de diefstallen (als het dat zijn) klakkeloos te verhalen op iedereen), dan stuur je inderdaad een mailtje naar degene hogerop. Maar, dan mail je diegene hogerop, en zet je degene die het conflict veroorzaakt in de CC, en dat is ook een ander mailtje dan "Hé Klaas, die beslissing van jou is onwettig; je mag geen loon inhouden. Daarnaast, ik heb geen Maglites gestolen, waarom probeer je ze toch op mij te verhalen?", dat is dan "Hé Jan, Klaas wil, ondanks dat ik onderbouwd heb aangegeven dat het onwettig is toch mijn salaris korten."

Ik ben van mening dat die hogere manager er in dat stadium (namelijk: de aller allereerste keer dat je tegengas geeft) van het conflict nog niks mee te maken heeft.

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 10:17:
Zwaar geschut zou zijn, als hij de grote baas een mail zou sturen, dat doet hij niet. Hij stuurt de kleine baas een mail. Dat er een CC in staat, boeit toch niet.

Die grote baas krijgt de mail toch ook? Oftewel, hij stuurt de grote baas een mail? Dat doe je niet wanneer je verwacht (of hoopt, of net wat) dat deze daar compleet niks mee doet.

Waar haal je vandaan dat in het algemeen klopt "you break it, you buy it"?
Dat is juist niet het geval, in een winkel kan je wettelijk niet verplicht worden het artikel te kopen, enkel een vergoeding voor de werkelijke kosten.

Ben ik dan werkelijk de enige die die uitspraak kent? Jij begint ook al over verkoopprijzen en werkelijke kosten en zo. My bad, ik kom die uitspraak zo vaak tegen dat ik dacht dat meer mensen die zouden kennen.

Of gaan we na een inbraak ook vertellen dat als jouw computer weg is, jij die zelf maar moet vergoeden!?

Dat zeg ik helemaal nergens. Ik zeg alleen dat ik best snap dat die manager de onrechtmatige kosten van zijn bedrijfsvoering (namelijk het ontvreemden van spullen die van de werkgever zijn) wil verhalen of indammen. Ik heb nooit beweerd dat ik het eens ben met zijn methodes.

Wel als de beleidsbeslissing wordt gemaakt door iemand die dat eigenlijk helemaal niet mag doen.

Als een collega jouw pen 'leent', zeg je dan tegen die collega 'mag ik mijn pen terug?' of ga loop je richting je manager en roep je richting je collega dat je je pen terug wilt?

Hij (of dat nu je collega of die supervisor van de TS is maakt niet uit) maakt een fout, hij hoort een kans te krijgen dat in te zien en recht te zetten. En als je daar al direct allemaal higher-ups bij sleept dan noem ik dat zwaar geschut ja.

Dus ik vind het juist prima, dat men mijn baas in de CC zet.

Maar je bent het dus met me eens dat je daarmee anderen inschakelt om te proberen jou te overrulen... Je kunt voorbeelden geven zoveel als je wilt, als jouw beslissing out of the blue komt en je verder nog geen tegengas hebt gehad dan blijf ik dat grof geschut vinden

Abom schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 10:48:
Dat CC-tje heeft ervoor gezorgd dat het probleem (relatief) snel uit de wereld is.

Ik denk dat dat CC-tje ervoor gezorgd heeft dat de TS er een probleem bij heeft. Je kunt een zakelijk conflict hebben over een MagLite, maar sinds die CC heeft hij ook een persoonlijk conflict, die supervisor vindt hem nu achterbaks en "houd niet van zulke collega's". Wat denk je dat dat met de werksfeer en de taakverdeling doet? Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat de rottiger klusjes nu eerder naar SharkDog2 zullen gaan in plaats van evenredig verdeeld te worden.

"Heb je een probleem met mij, kom dan naar mij" zal wel nog zo'n uitspraak zijn die niemand kent

[ Voor 10% gewijzigd door Paul op 29-06-2011 10:53 ]

[Abom]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 10:50:
[...]Ik denk dat dat CC-tje ervoor gezorgd heeft dat de TS er een probleem bij heeft. Je kunt een zakelijk conflict hebben over een MagLite, maar sinds die CC heeft hij ook een persoonlijk conflict, die supervisor vindt hem nu achterbaks en "houd niet van zulke collega's". Wat denk je dat dat met de werksfeer en de taakverdeling doet? Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat de rottiger klusjes nu eerder naar SharkDog2 zullen gaan in plaats van evenredig verdeeld te worden.

"Heb je een probleem met mij, kom dan naar mij" zal wel nog zo'n uitspraak zijn die niemand kent

Heb jij met de supervisor gesproken? Heeft hij jou vertelt dat hij TS achterbaks vindt?

Het CC-tje was gewoon 'ter info' aan de manager. De manager heeft geacteerd en het probleem uit de wereld geholpen, iets waar de supervisor niet toe instaat leek te zijn. De manager had ook een iets meer afwachtende houding kunnen nemen, omdat hij bjivoorbeeld overtuigd zou zijn van de 'managing skills' van de supervisor. De manager heeft dat niet gedaan, waarschijnlijk omdat hij de supervisor kent.

Met alle respect Paul, maar je hebt een behoorlijke plank voor je kop.

[ Voor 9% gewijzigd door Abom op 29-06-2011 11:05 ]

[Standeman]

Ik snap niet dat mensen een CC naar een leidinggevende een probleem vinden? Is het dan de bedoeling dat zaken in de doofpot gestopt moeten worden? Dat "de baas" niet mag weten wat er gaande is?
Waarom willen mensen zo graag dat leidinggevende er niet bij betrokken worden of niet op de hoogte gesteld wordt? Waar zijn ze bang voor?

Als je niet wil dat iets naar een leidinggevende gecommuniceerd wordt, moet je je imo even heel goed gaan afvragen of je niet heel fout bezig bent.

[ Voor 19% gewijzigd door Standeman op 29-06-2011 11:20 ]

[Mx. Alba]

Het ligt eraan hoe het gebeurt, Standeman.

Een geval dat ik bijvoorbeeld een keer gehad heb is een mail van een gebruiker naar mij en CC naar zijn N+1 en N+2 dat hij al maandenlang problemen had met zijn computer en bijna niet kon werken en wanneer daar eens wat aan gedaan zou worden.

Waarschijnlijk had de beste man dus van zijn manager op zijn kop gekregen dat hij niet genoeg werk deed en daarop besloot hij maar om IT de schuld te geven, zich daarbij totaal niet houdend aan de geldende procedures, namelijk bij alle IT-problemen en -vragen in eerste instantie de Helpdesk bellen/mailen zodat die een ticket maken en een eerste troubleshooting doen - zij lossen zo'n 80% van de voorliggende issues op en wat hun niet lukt komt uiteindelijk bij de lokale systeembeheerders (ik dus) terecht. Maar nazoeken in het systeem leerde mij dat de beste man helemaal nooit contact had gezocht met de Helpdesk. Hoe wil je dat we een probleem oplossen als we niet eens weten dat er een probleem is? Hoe wil je dat je probleem wordt opgelost als je de procedures niet volgt? Bovendien was het weer zo'n geval van "de Helpdesk kan het in 2 minuten fixen, als je tenminste de moeite neemt om de Helpdesk even te bellen".

[Paul]

Abom schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 11:02:
Heb jij met de supervisor gesproken? Heeft hij jou vertelt dat hij TS achterbaks vindt?

Anoniem: 360729 in "Betalen voor vermissingen op werk?"

Met alle respect Paul, maar je hebt een behoorlijke plank voor je kop.

Met alle respect, maar dat heb je mis. Ja het is opgelost, en ja dat heeft die manager nu gedaan en ja, mogelijk had SharkDog2 er nooit uit gekomen met die supervisor.

Ik zeg niet en heb nooit gezegd dat het niet werkt, ik zeg alleen maar dat je daarmee wel die supervisor voor zijn hoofd stoot.

[Abom]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 11:22:
[...]
Anoniem: 360729 in "Betalen voor vermissingen op werk?"

Ik heb het over de situatie nadat de manager het probleem op heeft gelost. En wanneer hij nog steeds die mening over TS heeft, is het juist belangrijk dat de manager op de hoogte is over dit incident.

[...]
Met alle respect, maar dat heb je mis. Ja het is opgelost, en ja dat heeft die manager nu gedaan en ja, mogelijk had SharkDog2 er nooit uit gekomen met die supervisor.

Ik zeg niet en heb nooit gezegd dat het niet werkt, ik zeg alleen maar dat je daarmee wel die supervisor voor zijn hoofd stoot.

Nou en? Je moet je maar als pispaaltje opstellen omdat je een incompetente supervisor hebt?

[ Voor 14% gewijzigd door Abom op 29-06-2011 11:43 ]

[Paul]

Abom schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 11:40:
Nou en? Je moet je maar als pispaaltje opstellen omdat je een incompetente supervisor hebt?

Sinds wanneer ben je een pispaaltje wanneer je een conflict uit wilt praten? Ik heb het eerder aangehaald, bij ieder topic dat begint met burenruzie en advocaten en wetten en weet ik het escaleert het topic in een lange reeks "Heb je al met de buren gepraat?" en hier niks dan lof omdat er meteen hogerop wordt gegaan...

Waar zit dat verschil, want ik snap het echt niet.

[Standeman]

Mx. Alba schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 11:22:
Het ligt eraan hoe het gebeurt, Standeman.

Een geval dat ik bijvoorbeeld een keer gehad heb is een mail van een gebruiker naar mij en CC naar zijn N+1 en N+2 dat hij al maandenlang problemen had met zijn computer en bijna niet kon werken en wanneer daar eens wat aan gedaan zou worden.

Waarschijnlijk had de beste man dus van zijn manager op zijn kop gekregen dat hij niet genoeg werk deed en daarop besloot hij maar om IT de schuld te geven, zich daarbij totaal niet houdend aan de geldende procedures, namelijk bij alle IT-problemen en -vragen in eerste instantie de Helpdesk bellen/mailen zodat die een ticket maken en een eerste troubleshooting doen - zij lossen zo'n 80% van de voorliggende issues op en wat hun niet lukt komt uiteindelijk bij de lokale systeembeheerders (ik dus) terecht. Maar nazoeken in het systeem leerde mij dat de beste man helemaal nooit contact had gezocht met de Helpdesk. Hoe wil je dat we een probleem oplossen als we niet eens weten dat er een probleem is? Hoe wil je dat je probleem wordt opgelost als je de procedures niet volgt? Bovendien was het weer zo'n geval van "de Helpdesk kan het in 2 minuten fixen, als je tenminste de moeite neemt om de Helpdesk even te bellen".

Ik zie nog steeds het probleem niet. Dan meld je toch gewoon je bevindingen en klaar ben je. Maakt het wat uit dat die gebruiker het naar zijn leidinggevende heeft gestuurd?

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 11:57:
[...]
Sinds wanneer ben je een pispaaltje wanneer je een conflict uit wilt praten? Ik heb het eerder aangehaald, bij ieder topic dat begint met burenruzie en advocaten en wetten en weet ik het escaleert het topic in een lange reeks "Heb je al met de buren gepraat?" en hier niks dan lof omdat er meteen hogerop wordt gegaan...

Waar zit dat verschil, want ik snap het echt niet.

Ik zie een extreem groot verschil. Bij een bedrijf werk je met z'n allen aan een gezamenlijk doel, namelijk producten en/of diensten verkopen zodat je baas je salaris kan overmaken. Dat lijkt me bij een burenruzie niet het geval. Tevens is er bij een burenruzie er geen hiearchie aanwezig.

De enige reden om er tegen te zjin dat een leidingevende van werkgerelateerde zaken op de hoogte gesteld wordt, is omdat je iets te verbergen hebt.

[ Voor 26% gewijzigd door Standeman op 29-06-2011 12:15 ]

[Abom]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 11:57:
[...]
Sinds wanneer ben je een pispaaltje wanneer je een conflict uit wilt praten? Ik heb het eerder aangehaald, bij ieder topic dat begint met burenruzie en advocaten en wetten en weet ik het escaleert het topic in een lange reeks "Heb je al met de buren gepraat?" en hier niks dan lof omdat er meteen hogerop wordt gegaan...

Waar zit dat verschil, want ik snap het echt niet.

Hij gaat helemaal niet hogerop. Hij informeerd zijn manager over het voorval, dat is heel iets anders. Dat de manager het de kop in drukt, kun je TS niet verwijten.

Je vergelijkt appels met peren. Burenruzies ontstaan over het algemeen over een langere period. Buur A doet iets wat buur B niet zo fijn vind...maar voor de goede vrede zegt buur B er niets over...over langere periode begint buur B zich er steeds meer aan te irriteren en begint zich ook te ergeren aan andere zaken van buur A. Zo groeit het langzaam uit naar een ruzie en heeft men er eigenlijk nooit over gepraat. Wanneer ze er dan een keer over praten, valt het allemaal reuze mee en is het zo bijgelegd.

Hier gaat het om een onenigheid, waar de supervisor verkeerd zit, dat is heel iets anders.

[Anoniem: 14124]

Even afgezien dat het wettelijk niet toegestaan is, zou het op zich een interessante vraag zijn of de supervisor het ook van zijn eigen salaris had ingehouden

[Paul]

Abom schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 12:30:
Dat de manager het de kop in drukt, kun je TS niet verwijten.

Dat was toch de hele beoogde opzet van de TS? Waar heeft hij anders die manager voor nodig, al direct in het eerste mailtje?

Je vergelijkt appels met peren.

Dan geen burenruzie maar een ander conflict, boeit mij dat. Overal staat een lange lijst met reacties "Heb je al met ze gepraat?", "Heb je al gebeld?", "Heb je al geprobeerd contact met ze op te nemen"...

Mij is altijd aangeleerd om bij een conflict (maakt niet uit met wie of wat) eerst te proberen daar uit te komen met degenen die het conflict hebben, en er pas derden bij te betrekken als je er niet uit komt. Span je een rechtszaak aan dan vragen ze ook eerst of je geprobeerd hebt er samen uit te komen...

Standeman schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 12:11:
De enige reden om er tegen te zjin dat een leidingevende van werkgerelateerde zaken op de hoogte gesteld wordt, is omdat je iets te verbergen hebt.

Een statusupdate is in mijn ogen echt wezenlijk anders dan een klachtenmail. Een leidinggevende mailen met een klacht staat bij mij gelijk aan het aan die leidinggevende vragen het op te lossen. Een leidinggevende mailen met een (semi) neutraal overzicht van lopende zaken en hoe het daar mee staat is de leidinggevende op de hoogte stellen van werkgerelateerde zaken.

[Gé Brander]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 12:48:
[...]
Een statusupdate is in mijn ogen echt wezenlijk anders dan een klachtenmail. Een leidinggevende mailen met een klacht staat bij mij gelijk aan het aan die leidinggevende vragen het op te lossen. Een leidinggevende mailen met een (semi) neutraal overzicht van lopende zaken en hoe het daar mee staat is de leidinggevende op de hoogte stellen van werkgerelateerde zaken.

Het is dus gewoon een verschil van beleving. Voor de een is dat het wel, voor de ander niet. Het hangt allemaal af van beleving, ethiek en bedrijfscultuur. Paul heeft gelijk in zijn situatie, en in een andere situatie kan hij compleet mis zitten met die aanpak. Idem voor TS.

TS kan niet zeggen dat zijn methode correct is in alle situaties, idem voor Paul.

[ Voor 5% gewijzigd door Gé Brander op 29-06-2011 12:52 ]

[Standeman]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 12:48:
[...]
Een statusupdate is in mijn ogen echt wezenlijk anders dan een klachtenmail. Een leidinggevende mailen met een klacht staat bij mij gelijk aan het aan die leidinggevende vragen het op te lossen. Een leidinggevende mailen met een (semi) neutraal overzicht van lopende zaken en hoe het daar mee staat is de leidinggevende op de hoogte stellen van werkgerelateerde zaken.

Het lijkt mij aan de manager zelf wat hij doet met de betreffende info. Die kan zelf wel bedenken of er actie ondernomen moet worden of niet. Desnoods om de verzender te melden dat hij moet kappen met de spam

Het kan mij echt geen bal schelen wie er allemaal in de CC staan als ik een mailtje krijg.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 29-06-2011 12:57 ]

[mithras]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 12:48:
[...]
Een statusupdate is in mijn ogen echt wezenlijk anders dan een klachtenmail. Een leidinggevende mailen met een klacht staat bij mij gelijk aan het aan die leidinggevende vragen het op te lossen. Een leidinggevende mailen met een (semi) neutraal overzicht van lopende zaken en hoe het daar mee staat is de leidinggevende op de hoogte stellen van werkgerelateerde zaken.

QFT. Eerlijk gezegd vind ik het bijzonder dat iedereen juist Paul tegenspreekt

Ik zie het net zo: een eerste reactie waarin je commentaar geeft op een ontvangen email stuur je niet meteen hogerop.
Aleereerst omdat ik het er ook mee eens ben dat je eerst de directe manager de gelegenheid moet geven om a) zijn eigen reactie (wellicht in een opwelling geschreven) te herzien en b) verder te beargumenteren waarom hij deze keuze heeft gemaakt (in reactie op de argumenten die de TS zou moeten aandragen in zijn reactie).
Ten tweede omdat het om een discussie gaat waar je als TS niet een "statusupdate" geeft aan hoger management, maar het uiteraard gebruikt als pressiemiddel om je directe leidinggevende weg te zetten als iemand die het nog niet zo goed snapt en zelf ook wat extra toezicht nodig heeft.
Tot slot lijkt me niet dat je hoger management wil lastigvallen met "wissewasjes" als de discussie nog niet een groot conflict is geworden waar je met je directe leidinggevende niet meer uit kan komen. Pas als dát het geval is, lijkt het me handig het hogerop te zoeken.

Maar goed; uiteindelijk is veel afhankelijk van bedrijfscultuur en een stukje persoonlijkheid die verschilt van werknemer tot werknemer. Het is niet iets waar een alles omvattende conclusie aan is verbonden

[ Voor 6% gewijzigd door mithras op 29-06-2011 13:01 ]

[Mx. Alba]

mithras schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 13:00:
[...]
QFT. Eerlijk gezegd vind ik het bijzonder dat iedereen juist Paul tegenspreekt

Ik zie het net zo: een eerste reactie waarin je commentaar geeft op een ontvangen email stuur je niet meteen hogerop.
Aleereerst omdat ik het er ook mee eens ben dat je eerst de directe manager de gelegenheid moet geven om a) zijn eigen reactie (wellicht in een opwelling geschreven) te herzien en b) verder te beargumenteren waarom hij deze keuze heeft gemaakt (in reactie op de argumenten die de TS zou moeten aandragen in zijn reactie).
Ten tweede omdat het om een discussie gaat waar je als TS niet een "statusupdate" geeft aan hoger management, maar het uiteraard gebruikt als pressiemiddel om je directe leidinggevende weg te zetten als iemand die het nog niet zo goed snapt en zelf ook wat extra toezicht nodig heeft.
Tot slot lijkt me niet dat je hoger management wil lastigvallen met "wissewasjes" als de discussie nog niet een groot conflict is geworden waar je met je directe leidinggevende niet meer uit kan komen. Pas als dát het geval is, lijkt het me handig het hogerop te zoeken.

Maar goed; uiteindelijk is veel afhankelijk van bedrijfscultuur en een stukje persoonlijkheid die verschilt van werknemer tot werknemer. Het is niet iets waar een alles omvattende conclusie aan is verbonden

In grote lijnen ben ik het met je eens, hoewel ik het beter vind om al eerder de N+2 erbij te halen al voordat de discussie met de N+1 niet meer te redden is...

[Abom]

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 12:48:
Dat was toch de hele beoogde opzet van de TS? Waar heeft hij anders die manager voor nodig, al direct in het eerste mailtje?

Om je ass te coveren, mocht het incident escaleren.

Dan geen burenruzie maar een ander conflict, boeit mij dat. Overal staat een lange lijst met reacties "Heb je al met ze gepraat?", "Heb je al gebeld?", "Heb je al geprobeerd contact met ze op te nemen"...

Dat heeft de supervisor toch ook niet gedaan? Die is niet even de afdeling opgelopen en heeft het probleem (de diefstal) voorgelegd. Hij denkt dat hij de hele afdeling even 'recht moet zetten' door van iedereen salaris in te houden.

Een statusupdate is in mijn ogen echt wezenlijk anders dan een klachtenmail. Een leidinggevende mailen met een klacht staat bij mij gelijk aan het aan die leidinggevende vragen het op te lossen. Een leidinggevende mailen met een (semi) neutraal overzicht van lopende zaken en hoe het daar mee staat is de leidinggevende op de hoogte stellen van werkgerelateerde zaken.

Nogmaals, hij mailt de manager niet. Hij stuurt een mailtje naar de supervisor en zet de manager op de CC-lijst.

[ Voor 3% gewijzigd door Abom op 29-06-2011 13:27 ]

[Roenie]

dfrenner schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 10:17:
...Het zou niet uit moeten maken...

Dat is heel persoonlijk, dat kun je niet voor een ander invullen. Iedereen heeft andere normen op het gebied van communicatie. Die leidinggevende maakt het duidelijk wel wat uit. Afhankelijk van je doel en de ontvanger pas je de communicatie aan als je iets wilt bereiken.

[Paul]

Abom schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 13:26:
Om je ass te coveren, mocht het incident escaleren.

Sent Items

Dat heeft de supervisor toch ook niet gedaan?

Two wrongs don't make a right

Nogmaals, hij mailt de manager niet. Hij stuurt een mailtje naar de supervisor en zet de manager op de CC-lijst.

Die manager krijgt toch een mailtje, die manager is toch bewust op een van de 3 lijsten gezet? Van mij wordt verwacht dat ik iets met binnenkomende mailtjes doe (al was het maar ter kennisgeving aannemen), en dat mailtje is dan dus bewust (ook) naar mij gestuurd.

Je kunt er niet onderuit dat je iemand mailtjes stuurt (en of dat dan To: of CC: of zelfs BCC: is maakt niet uit) omdat je wilt dat die persoon er _iets_ mee doet. Dat kan van alles zijn, tussen voor kennisgeving aannemen en hard ingrijpen, of alles daar tussen in, maar het is wel je intentie dat de ontvanger er iets mee doet. In dit geval heeft het 2 consequenties gehad: 1) De supervisor (je directe leidinggevende, degene die ervoor kan zorgen dat je werk leuk en uitdagend is of dat het een levende hel is) voelt zich gepasseerd en 2) Het plan is van de baan.

Het is helemaal niet zeker (en zal dat ook nooit meer worden) dat je er zonder die manager niet uit was gekomen, dus dan is nu mijn vraag of een beetje tijdswinst (en andersoortige stress) 1) wel waard was.

[Fish]

Er is geen geschreven regel, maar als ik iemand cc zet is dat een fyi zodat die kan weten wat er speelt maar verwacht er geen actiepunten voor cc in.
Met de to verwacht ik toch echt dat de gene hem op zijn minst serieus leest, van een cc niet

Ook de managers op mijn vorige werk werkten ook zo, sommige dirigeerden cctjes gelijk naar een folder die ze zowat nooit bekeken

Moraal je zet niet iemand cc omdat je verwacht dat ie er iets mee doet. maar je wil hem wel laten weten dat een bepaalde situatie gaande is zodat deze er rekening mee kan houden (niet moet houden)

[ Voor 0% gewijzigd door Fish op 23-07-2011 22:54 . Reden: oops ]

[Paul]

fish schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 14:07:
Ook de managers op mijn vorige werk werkten ook zo, sommige dirigeerden cctjes gelijk naar een folder die ze zowat nooit leesden

Wat is dan nog het nut? Ik wil stellen dat er dan teveel onzin ge-CC-d wordt...

Als je in een bedrijfscultuur zit dat je (bij wijze van) het halve bedrijf in de CC flikkert, tja, dan zie je ook het probleem dat ik meen te zien niet. Als je 99% van je mail naar precies één iemand stuurt dan stuurt een CC al een heel ander bericht.

[sypie]

fish schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 14:07:
leesden

Lazen ze die mail wel?

[Abom]

De supervisor (je directe leidinggevende, degene die ervoor kan zorgen dat je werk leuk en uitdagend is of dat het een levende hel is) voelt zich gepasseerd en 2) Het plan is van de baan.

Het is helemaal niet zeker (en zal dat ook nooit meer worden) dat je er zonder die manager niet uit was gekomen, dus dan is nu mijn vraag of een beetje tijdswinst (en andersoortige stress) 1) wel waard was.

Je kunt het ook anders bekijken, waarschijnlijk denkt de supervisor voortaan iets beter na voordat hij domme mailtjes stuurt.
Elk nadeel heb z'n voordeel.

Paul schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 14:18:
[...]
Ik wil stellen dat er dan teveel onzin ge-CC-d wordt...
[...]

Eens, echter bleek het hier geen onzin te zijn, aangezien de manager het nodig heeft geacht het conflict de kop in te drukken.
Desalniettemin, is er gewoon een verschil tussen iemand een mail sturen en iemand op de CC zetten, of jij dat vindt of niet.
Net zoals Fish aan geeft, ken ik ook veel managers die filters toepassen en mailtjes waar ze op de CC-lijst staan, sorteren in een map die minder prioriteit heeft. Helemaal niets mis mee, want dat is precies het idee achter het CC'en van iemand.

Volgens de informatie die ik uit deze thread kan halen (wat zeer beperkt is), is de supervisor simpelweg incompetent en die zijn er helaas te veel. In zulk geval, zou ik het heel erg belangrijk vinden dat de manager op de hoogte is van alle serieuze fuck-ups van de supervisor. Ik neem aan dat iedereen het erover eens is dat, het onterecht dreigen van het inhouden van salaris een serieuze fuck-up is.

[ Voor 44% gewijzigd door Abom op 30-06-2011 01:30 ]

[MSalters]

Precies: door de manager op CC: te zetten communiceer je dat je geen actie verwacht van de manager (maar van degene op de To:). Anderzijds geef je er wel mee aan dat toezicht noodzakelijk is, gezien het feit dat de verantwoordelijke al heeft aangetoond niet competent te zijn.

Dit is een normale graduele escalatie. Je geeft iemand de kans om het de eerste keer zelf goed te doen, en de tweede keer (onder toezicht) opnieuw.

[redkuul]

Ik ben het totaal een met Paul en Mithras (inmiddels MSalters ook), supervisor doet een dom voorstel -> probleem tussen jou en supervisor. Weet de supervisor jou niet te overtuigen of andersom, dan kun je het altijd hoger aankaarten.
Beide dingen zou ik overigens niet via email doen, aangezien dit alle nuances en mogelijkheden om direct en eerlijk te reageren wegneemt.
En als alles toch naar boven geCCd wordt, dan kan mr. supervisor (in ieder bedrijf) net zo goed z'n biezen pakken, aangezien deze blijkbaar niets toevoegt.

[Invictus66]

redkuul schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 01:20:
Beide dingen zou ik overigens niet via email doen, aangezien dit alle nuances en mogelijkheden om direct en eerlijk te reageren wegneemt.

Dat kan net de reden zijn om het wel via mail te doen. Over een geschreven mail wordt meestal toch iets beter nagedacht. In een face-to-face discussie zal er veel sneller een emotionele reactie (direct en eerlijk zoals jij het noemt) komen en is de kans dus veel groter dat er dingen gezegd worden die beter niet gezegd worden.

Als ik het mailtje lees van de supervisor, zou het me helemaal niet verbazen moest een gesprek uitgedraait zijn op een ordinaire scheldpartij.

[demichel]

Hoe het ook afloopt, voor zo'n baas wil je niet werken. Gauw CV op monster e.d. zetten.

[PcDealer]

Anoniem: 360729 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 18:23:
De echte baas heeft zich er pas aan het einde van de week mee bemoeit. mijn leidinggevende heeft een tik op zijn vingers gehad en er volgt inderdaad een gesprek. Die zou deze week zijn maar wordt verplaatst naar volgende week. Echter dit bedrijf kennende zal het gesprek nooit plaatsvinden. In iedergeval is het betalen voor die maglites sowieso van de baan, ze bleken ook een stuk duurder te zijn zo'n 80 euro per stuk. Bedankt voor alle input.

En.. heeft er een gesprek plaatsgevonden?