Betalen voor vermissingen op werk?

[Anoniem: 360729]

Beste Tweakers,

Ik heb een vraag waar misschien iemand van jullie antwoord op kan geven, ik heb er zelf niks over kunnen vinden.

Het probleem is dat er een aantal kleine maglites zijn verdwenen bij mij op het werk. Die zijn al een tijdje weg. Ik vermoed dat ze gewoon zijn kwijtgeraakt door personen of dat iemand dacht 'hah, die zijn leuk voor thuis'. Nu wil mijn werkgever de kosten voor nieuwe maglites gaan verhalen op iedereen die hier werkt. Dus krijg ik, ( die helemaal niks te maken hebt met die die dingen want ik gebruik ze nooit ) gewoon aftrek van mijn loon voor die maglites.

Is er iets waar ik mij op kan beroepen dat die niet zomaar kan, of kan mijn werkgever dit eigenlijk sowieso niet doen?

Cheers.

[McVirusS]

Ik vraag me af op basis waarvan je werkgever denkt dat zoiets mag? Lijkt mij niet dat er een wet is die dit toe staat, je mag niet zomaar iemand korten op zijn inkomen.

[KingTenteehje]

het ligt er geheel aan wat er in de huisregels, en in je contract staat. Het kan door de baas een signaal zijn wat hij af wil geven dat als iemand steelt de rest hier voor moet boeten door de mond te houden. Hij zou ook niets kunnen doen, en dan kan het wellicht meer voorkomen. Dit soort zaken kunnen bedrijven veel geld kosten, en hij zal graag deze schade vergoed zien.

McVirusS schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 17:50:
Ik vraag me af op basis waarvan je werkgever denkt dat zoiets mag? Lijkt mij niet dat er een wet is die dit toe staat, je mag niet zomaar iemand korten op zijn inkomen.

Ik weet ook niet zeker of het wettelijk mag, we hebben het over korten op salaris. Wel weet ik dat er in huisregels gemeld kan worden dat bij verlies van zaken het bedrijf een vergoeding hier voor vraagt! Let wel dit is geen korten op inkomen.

[Voor 41% gewijzigd door KingTenteehje op 17-06-2011 17:54]

[wildhagen]

Dat zal best, maar dat moet hij niet doen door onschuldigen te straffen.

Kan me ook niet voorstellen dat dit wettelijk is toegestaan?

[Wilke]

wildhagen schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 17:53:
Dat zal best, maar dat moet hij niet doen door onschuldigen te straffen.

Kan me ook niet voorstellen dat dit wettelijk is toegestaan?

Idem.

Dit kan nooit.

[KingTenteehje]

wildhagen schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 17:53:
Dat zal best, maar dat moet hij niet doen door onschuldigen te straffen.

Kan me ook niet voorstellen dat dit wettelijk is toegestaan?

Ik heb ook nooit gezegd dat wat hij doet legaal is! Ik zeg alleen dat ik zijn beweegrede probeer te begrijpen. Wat hierin dan legaal is en wat niet daar ga ik verder niet over. Ik weet wel dat er binnen bedrijven gestolen wordt en dat werkgevers daar vaak niet bij de verzekering o.i.d. aan kunnen kloppen.

Ik zie dat ik een fout in mijn verwoording heb in mijn vorige post.

"Let wel dit is geen korten op inkomen." heeft betrekking op het feit als hij hier een vergoeding voor vraagt welke geen betrekking heeft tot het korten van salaris. Het korten van salaris mag je volgens mij nooit doen! Vooral niet als er geen bewijslast tegenover staat. Mocht er wel bewijslast zijn is het volgens mij nog steeds onmogelijk dan wel heel moeilijk om dit door te drukken!

[Voor 29% gewijzigd door KingTenteehje op 17-06-2011 18:00]

[base_]

Nee natuurlijk mag dit niet. Hij mag alleen schade verhalen op de daadwerkelijke daders en dan moet hij toch echt bewijs hebben dat aantoont wie dit precies zijn. Werkgever kan misschien beter een goed camerasysteem of een goede verzekering aanschaffen

[330d]

base_ schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 18:00:
Nee natuurlijk mag dit niet. Hij mag alleen schade verhalen op de daadwerkelijke daders en dan moet hij toch echt bewijs hebben dat aantoont wie dit precies zijn. Werkgever kan misschien beter een goed camerasysteem of een goede verzekering aanschaffen

Idd, stel je eens voor als ik uit mijn eigen toko spullen meeneemt en vervolgens mijn personeel de schuld geven en even zonder pardon hun loon inhouden als vergoeding, dat zal lekker zijn

[Wilke]

OK, het is dus volstrekt duidelijk dat dit niet kan.

Maar wat kan TS nu het best doen?

Eerste lijkt me om je baas te vertellen dat je dit niet accepteert en dat het wettelijk volstrekt onmogelijk is wat hij wil. Doe dat sowieso mondeling - misschien komt hij er vrij snel op terug, en je hoeft niet meteen met tactical nukes aan te komen bij de onderhandelingstafel. Als e-mail een gangbaar medium is binnen het bedrijf (of als dit bv. per mail meegedeeld is), ook via e-mail laten weten dat dit wat jou betreft niet acceptabel is.

Als hij dan volhoud dat het toch gaat gebeuren en inderdaad te weinig loon overmaakt voor deze maand, een aangetekende brief sturen die hem in gebreke stelt qua loonbetaling. Als er dan nog niks gebeurt, helpt het om een rechtsbijstandsverzekering te hebben. Als het zo ver komt lijkt me CV oppoetsen ook een goede besteding van de avonduurtjes overigens.

Ik weet niet over wat voor bedrag we het hebben, maar zou zelf vrij snel geneigd zijn hier een principekwestie van te maken, want dit slaat echt helemaal nergens op.

Edit: als het om 15 euro gaat lijkt me een logischer optie om als je baas voet bij stuk houdt het na schriftelijk protest toch te accepteren en/of op zoek te gaan naar ander werk.

[Voor 30% gewijzigd door Wilke op 17-06-2011 18:41]

[t_captain]

Vremissing van voorraden is een ondernemersrisico, geen werknemersrisico. Als je in loondienst werkt is er geen enkele reden waarom je baas dat bij jou zou mogen verhalen. Tenzij aantoonbaar is dat jij ze hebt meegenomen, dan kun je het schikken om vervolging te voorkomen (bijvoorbeeld dor het achteraf als verkoop te registreren).

[smesjz]

Om hoeveel werknemers en welk bedrag gaat het eindelijk? Een bedrijfsregelement gaat gelukkig nooit boven de wet en dit soort fratsen mogen al helemaal niet.
De baas moet gewoon maar zorgen voor een betere registratie van dat soort dingen.

[Anoniem: 360729]

Bedankt allemaal voor jullie reacties, mij is nu duidelijk dat dit dus gewoon echt niet mag.

Het is inderdaad meer een principe kwestie voor mij aangezien het 3 maglites betreft, elk met een waarde van circa 20 euro.

Dit zou dan over 4 werknemers verdeeld worden aangezien het om een buitenkantoor in Amsterdam geld en de hoofdvestiging in Utrecht. Maar goed die 15 euro hou ik liever zelf.

Na het lezen van jullie reacties heb ik besloten om mijn baas maar een mail te sturen. Hierin zet ik dan dat ik sowieso niet akkoord ga met wat hun willen en dat ze dit wettelijk gezien ook niet mogen doen.

[Freeaqingme]

Je baas heeft het wel zwaar. Wat een ongelofelijke moeite voor 3*20=60 euro...

Je kan als wergever ook bedenken "It happened, ik hoop dat de persoon die ze nu heeft er heel gelukkig mee wordt" (gelukkige werknemers zijn immers ook productiever).

Bij ons gebeurt het ook wel eens dat er iets verdwijnt, denk aan een ipad, 3g dongles, etc, etc. Komen altijd weer boven water (hoewel dat soms een paar maanden duurt ).

[Floppus]

KingTenteehje schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 17:57:
[...]

"Let wel dit is geen korten op inkomen." heeft betrekking op het feit als hij hier een vergoeding voor vraagt welke geen betrekking heeft tot het korten van salaris. Het korten van salaris mag je volgens mij nooit doen! Vooral niet als er geen bewijslast tegenover staat. Mocht er wel bewijslast zijn is het volgens mij nog steeds onmogelijk dan wel heel moeilijk om dit door te drukken!

Whahahahahaha... Ja... Whahahahaha... Sorry...
* Floppus klimt weer op stoel.

What's next?
"Volledig eenzijdig hebben we besloten bij iedereen 40 euro te heffen, wegens het veroorzaken van slijtage aan de vloer door hier te werken. Let wel, dit is geen korting op het salaris, maar het geldt voor iedereen, en je hebt ook geen mogelijkheid er niet mee akkoord te gaan."

"PS. Hadden we al gezegd dat dit geen korten op het salaris is"

Heel simpel. Dit mag gewoon niet.
Het wordt nog mooier als je door die 'heffing' onder minimum loon betaald krijgt.

Maarrem, duidelijk is sowieso dat het tijd wordt op zoek te gaan naar een andere werkgever. Een baas die dit soort dingen verzint, heeft het sowieso niet hoog op met een goede behandeling van personeel. Wegwezen dus.

Tenslotte, mocht de 'baas' die je dit verteld heeft zelf nog een baas hebben, dan zou ik de mail daarheen forwarden en diegene vragen wat hij hiervan vindt omdat je van mening bent dat dit wettelijk niet toelaatbaar is.

[Voor 20% gewijzigd door Floppus op 17-06-2011 18:59]

[Anoniem: 360729]

Ja het is enkel ook tijdelijk werk. Ben defensie uitgegaan vanwege de bezuinigingen. Werk nu dus in de beveiliging als tijdelijk werk. Krijg binnen de komende 2 weken te horen of ik bij de politie recherche aan de slag kan. Fingers crossed

[Fish]

Anoniem: 360729 schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 19:01:
Ja het is enkel ook tijdelijk werk. Ben defensie uitgegaan vanwege de bezuinigingen. Werk nu dus in de beveiliging als tijdelijk werk. Krijg binnen de komende 2 weken te horen of ik bij de politie recherche aan de slag kan. Fingers crossed

dan zou ik mischien wel betalen (geen bezwaar hebben), ik weet niet of het in je voordeel werkt om je baas tegen je te krijgen vlak voordat je mischien bij de recherche gaat werken.

als het goed is gaan ze wel navraag doen bij je oude baas (het zijn niet voor niets rechercheurs)
zo te zien is het al geen redelijke baas, hou je maar even koest. even slikken en weer doorgaan

[Floppus]

Je kan beter bij de recherche vertellen dat je zoiets belachelijks niet accepteerde, dan dat die jojo van zichzelf gaat beginnen over verdwenen goederen om je een hak te zetten. Overigens zou ik zelf ook geen goed gevoel hebben wetende dat iemand bij de recherche gaat werken die voor zijn eigen gemak de wet aan de kant schuift. Dat schept ook niet echt vertrouwen...

[Fish]

Mja het is een keus. je hebt ze erbij die je helemaal zwart maakten

dat het belachelijk is staat buiten kijf

[Anoniem: 35978]

.

[Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 35978 op 29-07-2011 14:07]

[Lolhozer]

Inhouding op salaris mag alleen na goedkeuring van werknemer, of bij de afrekening na het einde dienstverband.

Ik zou hem gewoon een vriendelijk mailtje sturen dat jij niet verantwoordelijk bent voor de verdwijning en derhalve ook geen toestemming geeft om het bedrag in te houden op je salaris.

En hopen dat je die andere baan gaat krijgen.

[Fish]

Lolhozer schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 20:19:
Inhouding op salaris mag alleen na goedkeuring van werknemer, of bij de afrekening na het einde dienstverband.

Ik zou hem gewoon een vriendelijk mailtje sturen dat jij niet verantwoordelijk bent voor de verdwijning en derhalve ook geen toestemming geeft om het bedrag in te houden op je salaris.

En hopen dat je die andere baan gaat krijgen.

Ome belasting heeft nog wel een paar mogelijkheden om het af te dwingen hoor, ook zonder akkoord

[Anoniem: 360729]

Ik heb het advies van Lolhozer gebruikt en zojuist een vriendelijke mail gestuurd. Met inderdaad het feit dat ik geen toestemming geef om 'x' bedrag van mijn loon in te houden. Mochten ze moeilijk blijven doen kan ik altijd nog de argumenten van de andere tweakers aankaarten. Ik ben benieuwd wat ik terugkrijg aangezien dit bedrijf soms de gekste dingen doet.

[ReneDx]

Freeaqingme schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 18:38:
Je baas heeft het wel zwaar. Wat een ongelofelijke moeite voor 3*20=60 euro...

Je kan als wergever ook bedenken "It happened, ik hoop dat de persoon die ze nu heeft er heel gelukkig mee wordt" (gelukkige werknemers zijn immers ook productiever).

Bij ons gebeurt het ook wel eens dat er iets verdwijnt, denk aan een ipad, 3g dongles, etc, etc. Komen altijd weer boven water (hoewel dat soms een paar maanden duurt ).

Dat was het eerste dat bij mij te binnen schoot. Hier verdween eens een vingerscan apparaat en ik was de enige die ermee werkte. Nou, dan voel je je wel klote. Baas had zoiets van; nou, die komt wel weer boven water. En inderdaad, bleek 'gewoon' bij de andere rommel beland te zijn.

Vind ook niet dat een ondernemer zoiets kan maken bij z'n werknemers, het is soort vertrouwen die je hebt in je personeel, ga er liever vanuit dat het kwijt geraakt is dan gestolen. Als je je werknemers beetje fatsoenlijk betaald, hebben ze geen reden om het te stelen, denk ik dan..

[Brons]

Misschien is het ook een goed idee om je collega's te vertellen dat ze het risico van hun werkgever niet hoeven te dragen. Samen sta je toch iets sterker.

[Anoniem: 64033]

Anoniem: 360729 schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 21:35:
Ik heb het advies van Lolhozer gebruikt en zojuist een vriendelijke mail gestuurd. Met inderdaad het feit dat ik geen toestemming geef om 'x' bedrag van mijn loon in te houden. Mochten ze moeilijk blijven doen kan ik altijd nog de argumenten van de andere tweakers aankaarten. Ik ben benieuwd wat ik terugkrijg aangezien dit bedrijf soms de gekste dingen doet.

Met een CC'tje naar de baas van je baas hoop ik?
Ik snap dat hij er van baalt, al helemaal als het vermoeden bestaat dat werknemers die dingen thuis gebruiken om de hond mee uit te laten. Maar dan is dit nog niet de oplossing lijkt me, sterker nog, de oplossing is duurder dan het probleem (4 man die hier allemaal een kwartier aan besteden, salarisadministratie etc...).

Daarnaast: je werkt bij een beveiligingsbedrijf, maar de eigen eigendommen kunnen nog niet eens beveiligd worden?? Dat geeft geen lekker gevoel

[Anoniem: 360729]

Ik kon het niet laten om dit met jullie te delen.

Ik heb een mail naar deze pipo en mijn echte baas gestuurd. Dit is wat ik terug krijg.

Beste SharkDog2,

Ik vindt het jammer dat je voor je verantwoordelijkheid wegloopt. Alles wat tijdens je dienst gebeurd zowel binnen als buiten ben jij verantwoordelijk voor. Ga je a.u.b. niet verschuilen en stuur geen mail naar "de echte baas" of wie dan ook maar bel mij eerst op. Ik hou niet van dit soort achterbakse gedoe. Ik hou niet van zulke collega's.
Volgende week hebben wij hier over een gesprek. Datum en tijd hoor je nog van mij.


Met vriendelijke groet,

xxxxxxxxxxx
Operations Supervisor

[Sick Nick]

Ik zou terug mailen dat je niet van schrapers houd die voor 60 euro (waar jij zelf dus niet eens wat mee te maken hebt) moeilijk doet

[Lolhozer]

Dit mailtje heeft ie zeker alleen aan jou gestuurd en geen CC aan de "echte baas".

Nu ken ik de echte baas niet en ik ken ook de organisatie erachter niet, maar dit komt mij redelijk intimiderend over, ik kan mij voorstellen dat indien het een "normaal" bedrijf is, deze manier van communiceren tussen een leidinggevende en een ondergeschikte niet gepast is. "Ik houdt niet van zulke collega's"

Maar ik zou hem even beantwoorden, met de baas in CC, dat "verantwoordelijk zijn voor", iets anders is dan "aan aansprakelijk zijn voor". Of je nog een verwijzing moet maken dat je graag de baas in de CC houdt, gezien zijn toon van communiceren, dat kan ik niet echt inschatten.

[Voor 78% gewijzigd door Lolhozer op 18-06-2011 19:45]

[Anoniem: 360729]

Nee hij heeft wel een cc naar de echte baas gedaan. Maar wat een prutser ben benieuwd wat de echte baas erover zegt aangezien hij toch een wat slimmere kerel is.

[Lolhozer]

Wat een onhandige vent idd. Heb je dit toevallig ook nog besproken met je andere collega's, die ook medeplichtig zouden zijn?

[JvS]

Ik zou het hierbij laten qua communicatie met hem. Zo te lezen is hij niet voor rede vatbaar. Jij werkt hier tijdelijk. Hooguit kan je zijn leidinggevende laten weten dat je het er niet mee eens bent.

Als ze het geld echt inhouden, zou ik (als je de moeite echt wilt doen) formeler contact opnemen met het bedrijf (niet met die direct leidinggevende). Daarvoor heb je nu in elk geval de eerste stap gemaakt: Aangeven dat je hiervoor geen toestemming geeft.

[Voor 12% gewijzigd door JvS op 18-06-2011 20:02]

[Puch-Maxi]

Die baas van jou pakt het helemaal verkeerd aan. Hij zou iedereen gewoon een basisuitrusting in bruikleen moeten geven, waaronder dus die zaklamp en een GSM/gummiknuppel/mace oid. Net zoals veel mensen een laptop in bruikleen krijgen, hier teken je dan voor bij ontvangst. Vanaf nu is het een ieder zijn verantwoordelijkheid en heeft hij ook geen last van dergelijke fratsen. Spullen die aan slijtage onderhevig zijn moeten gewoon naar een vastgestelde periode worden vervangen.

[soheilmd]

Volgens mij staat het zelfs in mensenrechten VN dat er nooit een groep gestraft kan worden wegens de daden van een persoon.
Weet alleen niet waar het staat.

[rapture]

In België lees de vakbond en de werknemers het als "Onze baas kan geen 60 euro aan maglites betalen. Straks kunnen ze onze lonen niet uitbetalen?". Het is de methode om sociale onrust uit te lokken.

[Brons]

Verder niet meer met hem communiceren over dit onderwerp. Als hij een fysiek gesprek met je aangaat gewoon aangeven dat je standpunt duidelijk is en dat je het volledige bedrag op je rekening verwacht. Je hoeft niet met hem in discussie over je rechten en plichten.

Vergeet niet om de e-mail veilig te bewaren.

[Wish]

Ook nog wat leesvoer hier:
http://www.judex.nl/recht...mijn-loon-verrekenen_.htm

[StevenK]

Van het vergoeden van schade van de werkgever kan alleen sprake zijn bij opzet of daaraan grenzende roekeloosheid van de werknemer.

Wat de werkgever feitelijk doet is de werknemers collectief van diefstal beschuldigen. Dit is wat mij betreft volstrekt onacceptabel!

[Marzman]

Ik zou een ander plan voorstellen aan je werkgever, laat iedereen die een ML meeneemt daarvoor tekenen. Dan kan hij het met de juiste mensen uitzoeken of het wel of niet te verhalen is (waarschijnlijk niet eens nodig en het blijft diefstal natuurlijk dus het risico is nog wat groter dan alleen het moeten terugbetalen).

Lijkt me niet dat jij hoeft te betalen voor slecht beheer van het materieel van de werkgever waar verder helemaal geen afspraken over gemaakt zijn.

[Paul]

Anoniem: 360729 schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 19:31:
Ik kon het niet laten om dit met jullie te delen.

Ik heb een mail naar deze pipo en mijn echte baas gestuurd.

Lekker handig. Even los van (het [eventueel] ontbreken van) enige wettelijke gronden waarop hij denkt zijn acties te baseren, al direct 'over hem heen gaan', daarvan voel je toch op je klompen wel aan dat hij daardoor op zijn pik getrapt wordt?

Je had de kans dit correct aan te pakken, maar in plaats daarvan heb je al direct welke goodwill hij ook nog mocht hebben verspeeld. Nu gaat hij met alle macht zijn beslissing 'naar boven' toe verdedigen en daar ben jij de klos van...

Ik vindt het jammer dat je voor je verantwoordelijkheid wegloopt. Alles wat tijdens je dienst gebeurd zowel binnen als buiten ben jij verantwoordelijk voor. Ga je a.u.b. niet verschuilen

Daar zit jullie verschil van mening

en stuur geen mail naar "de echte baas" of wie dan ook maar bel mij eerst op. Ik hou niet van dit soort achterbakse gedoe. Ik hou niet van zulke collega's.

en daar heeft hij 100% gelijk in.

[Gé Brander]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 21:07:
[...]
Lekker handig. Even los van (het [eventueel] ontbreken van) enige wettelijke gronden waarop hij denkt zijn acties te baseren, al direct 'over hem heen gaan', daarvan voel je toch op je klompen wel aan dat hij daardoor op zijn pik getrapt wordt?

Je had de kans dit correct aan te pakken, maar in plaats daarvan heb je al direct welke goodwill hij ook nog mocht hebben verspeeld. Nu gaat hij met alle macht zijn beslissing 'naar boven' toe verdedigen en daar ben jij de klos van...

Dit soort zaken direkt met HR of de baas erboven communiceren. Anders heb je kans dat het gaat backfiren als jewelste. Groot gelijk dat hij dat zo gedaan heeft.

[...]
Daar zit jullie verschil van mening

Hij is niet aansprakelijk voor het verlies van het bedrijf. Anders kan je het niet verzinnen. Hij is misschien verantwoordelijk voor de zaken die hij gebruikt, maar niet aansprakelijk.

[...]
en daar heeft hij 100% gelijk in.

Meen je dit nou echt? Wie doet er nou achterbaks? Hij toch? Door iedereen op te zadelen met iets wat misschien maar 1 persoon of misschien helemaal niemand gedaan heeft? Misschien liggen ze wel ergens in een la of in een auto...

[Biersteker]

2 VOG verklaringen die ingetrokken moeten worden;
Die van de "dief", en die van je baas. Denk dat als hem dat even moet zeggen. Tenzij er niet met VOG verklaringen gewerkt word, dan lijkt het mij nog meer een risico voor de baas.

[Hielko]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 21:07:
[...]
Lekker handig. Even los van (het [eventueel] ontbreken van) enige wettelijke gronden waarop hij denkt zijn acties te baseren, al direct 'over hem heen gaan', daarvan voel je toch op je klompen wel aan dat hij daardoor op zijn pik getrapt wordt?

Je had de kans dit correct aan te pakken, maar in plaats daarvan heb je al direct welke goodwill hij ook nog mocht hebben verspeeld. Nu gaat hij met alle macht zijn beslissing 'naar boven' toe verdedigen en daar ben jij de klos van...
[...]
Daar zit jullie verschil van mening
[...]
en daar heeft hij 100% gelijk in.

Je hebt wel een beetje een punt, maar kom op, alleen al het feit dat je blijkbaar niet even een derde partij als cc in de mail kan meegeven, geeft al aan hoe fout die gast bezig is. TS gaat helemaal niet buiten hem om, 'direct over hem heen'. Hij stuurt gewoon een mailtje aan hem, en zet even de baas in de CC. Als dat al niet kan....

[ebia]

Anoniem: 360729 schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 19:31:
Beste SharkDog2,

Ik vindt het jammer dat je voor je verantwoordelijkheid wegloopt. Alles wat tijdens je dienst gebeurd zowel binnen als buiten ben jij verantwoordelijk voor. Ga je a.u.b. niet verschuilen en stuur geen mail naar "de echte baas" of wie dan ook maar bel mij eerst op. Ik hou niet van dit soort achterbakse gedoe. Ik hou niet van zulke collega's.
Volgende week hebben wij hier over een gesprek. Datum en tijd hoor je nog van mij.

Beste supervisor (en beste echte baas),

Ik heb deze kwestie uit handen gegeven aan mijn zaakwaarnemer. Alle communicatie over dit onderwerp kunt u verrichten met dhr/mvr dieendie, juriste van vakbond zusenzo.

Uiteraard sta ik open voor een goed gesprek over de manier waarop wij communiceren intern in de organisatie en tussen collegae onderling. Echter zal ik hier bij de echte baas uitnodigen en miep van P&O voor het maken van een gespreksverslag.

Met hartelijke groeten,
Sharkdog

[Dido]

Ebia: heel handig, zo snel mogelijk keihard escaleren zonder kans op normale communicatie.

Wat denk je dat een vakbondsjurist doet?
Weinig meer dan de zaak zo snel mogelijk sussen, wat betekent dat er 1 briefje naar de WG gaat met de mededeling dat dit niet mag, en een WG die met een werknemer zit waar ze vanaf willen. Dat is een situatie die je eigenlijk het liefst wilt vermijden, zeker als er gezien je volgende baan misschien nog eens naar een referentie gevraagd wordt.

Keihard op je strepen gaan staan is prima, maar pick your battles. Ik zou me in dit geval serieus afvragen wat het nut is om je schepen achter je te verbranden.

[Marzman]

Ik zou inderdaad alleen aangeven dat je het er niet mee eens bent. Als je over twee weken weet of je een andere baan hebt kun je ook dan principieel gaan doen (als je het salarisstrookje krijgt).

Maar als het een tijdelijke baan is, zit er dan niet een uitzendbureau tussen die de uitbetaling doet? Dan zou ik het daar aangeven (en die zullen je ook wel gelijk geven)

[Voor 5% gewijzigd door Marzman op 18-06-2011 21:52]

[ebia]

Dido: Ik weet het... maarja, TS ging eigenlijk al te ver (naar mijn mening) door direct de echte baas erbij de CC-en. Als je dan toch je tanden laat zien moet je wel doorpakken...

[Roenie]

15 euro is een schijntje om te leren hoe je leidinggevende echt is.....

Als ze daar al moeilijk om doen vraag ik me hoe slecht het gaat met die onderneming.

Maar goed, ik zou blijven herhalen dat je niet akkoord gaat. Vooral niet jezelf gaan verdedigen en uitleggen. Dat mag je leidinggevende doen.

[Paul]

Dit soort zaken direkt met HR of de baas erboven communiceren.

Met wie heb je nu een conflict? Met je eigen baas toch? Als allereerst probeer je dat met die persoon uit te praten. Om even een overdreven voorbeeld te geven: ga je meteen naar de CEO als je naaste collega het raam 's winters open zet? Nee, dan vraag je aan die collega of het raam dicht mag...

Anders heb je kans dat het gaat backfiren als jewelste.

Daar heb je archieven en bewijsstukken voor. Als je er niet uit komt met je baas, _DAN_ ga je hogerop...

...Hij is niet aansprakelijk voor...

Dat was niet de strekking van mijn boodschap. Dit is jouw mening (en waarschijnlijk die van anderen, maar daar gaat het hier niet om), niet die van diens baas. Daarom hebben ze daarover ook een meningsverschil.

Meen je dit nou echt? Wie doet er nou achterbaks? Hij toch?

Is dat een reden om zelf ook maar achterbaks te gaan doen? Hou het netjes, verlaag je niet tot zijn niveau.

Hielko schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 21:24:
Hij stuurt gewoon een mailtje aan hem, en zet even de baas in de CC. Als dat al niet kan....

Hoe zou jij het vinden als iemand gigantisch gaat lopen klagen over jou tegen je baas? Dat vind je toch ook niet tof? Dan heb je toch ook liever dat ze dat eerst met jou komen bespreken? Nu slaat hij een flater tegenover zijn meerdere, en wat doe je met een vlieg die steekt?...

[Fish]

mja als de baas zeker is van zijn zaak zou het geen zak uit moeten maken wie je mailed. dan zou die moeten denken, je doet maar ik heb toch wel gelijk.
Wie zou jij aanspreken als je dacht dat iemand onredelijk bezig was ?

als de baas samen met de andere baas is dezelde email worden geadresseerd is er niks achterbaks. het zou achterbaks zijn wanneer je de grote baas een apart mailtje zou sturen

kennelijk snapt de kleine baas dat die niet helemaal zuiver zit


het bezwaar had in de eerste instantie wat subtieler aangetekend kunnen worden. en later pas met de grote baas als het niets wordt

[Voor 20% gewijzigd door Fish op 18-06-2011 23:08]

[Hielko]

Paul; ik snap je punt wel, je hebt ook wel een beetje gelijk, maar het is absoluut niet zo dat TS helemaal over de scheef gaat. Was niet perse nodig geweest om de baas in het eerste mailtje in de cc te zetten, maar zo raar is het helemaal niet.

Tevens denk ik dat het vrij weinig uit zou maken, hoe je het aan zou hebben gepakt. Gezien de maatregel die hij wilde invoeren, en de eerste responsmail lijkt me de kans klein dat een alternatieve communicatiestrategie significant beter zou presteren. Om het simpel te zeggen; waarschijnlijk is die gast gewoon een l*l, die geen tegenspraak duldt.

[KingTenteehje]

Floppus schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 18:50:
[...]


Whahahahahaha... Ja... Whahahahaha... Sorry...
* Floppus klimt weer op stoel.

What's next?
"Volledig eenzijdig hebben we besloten bij iedereen 40 euro te heffen, wegens het veroorzaken van slijtage aan de vloer door hier te werken. Let wel, dit is geen korting op het salaris, maar het geldt voor iedereen, en je hebt ook geen mogelijkheid er niet mee akkoord te gaan."

"PS. Hadden we al gezegd dat dit geen korten op het salaris is"

Heel simpel. Dit mag gewoon niet.
Het wordt nog mooier als je door die 'heffing' onder minimum loon betaald krijgt.

Maarrem, duidelijk is sowieso dat het tijd wordt op zoek te gaan naar een andere werkgever. Een baas die dit soort dingen verzint, heeft het sowieso niet hoog op met een goede behandeling van personeel. Wegwezen dus.

Tenslotte, mocht de 'baas' die je dit verteld heeft zelf nog een baas hebben, dan zou ik de mail daarheen forwarden en diegene vragen wat hij hiervan vindt omdat je van mening bent dat dit wettelijk niet toelaatbaar is.

Moderator of niet, maar niemand weet in deze situatie wat de achterliggende gedachte is. Het feit om leuk HAHAHAHAHAH te posten bewijst niet echt van enigzins respect! Ik heb zelf een bedrijf waar niet gestolen wordt en ik volledig vertrouwen heb in mijn personeel. Toch zijn er bedrijven waar veel spullen ontvreemd worden en dat de werkgeven kan fluiten naar zijn geld! ik zeg niet dat ik deze situatie goedkeur, ik zou het anders doen, maar de reactie welke jij hebt gepost heb ik allerminst respect voor. Wellicht is er met je interpretatie iets mis, of wellicht met mijn verwoording, maar een reactie welke jij plaatst is niet op zijn plek!

[Roenie]

fish schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:06:
...kennelijk snapt de kleine baas dat die niet helemaal zuiver zit

Dat weten wij, dat weet die leidinggevende, dat weet iedereen met gezond verstand. Het gaat erom hoe je dit brengt. Die cc is niet handig in een eerste contact, zeker als het de eerste keer is dat je zoiets aan de hand hebt. Dat kan altijd nog.

[gambieter]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 22:56:
Hoe zou jij het vinden als iemand gigantisch gaat lopen klagen over jou tegen je baas? Dat vind je toch ook niet tof? Dan heb je toch ook liever dat ze dat eerst met jou komen bespreken? Nu slaat hij een flater tegenover zijn meerdere, en wat doe je met een vlieg die steekt?...

Je overdrijft ontzettend (net als die leidinggevende die die naam niet waard is). Aangeven dat je niet akkoord gaat met een onrechtmatige handeling en Cc naar de baas van die leidinggevende is niets mis mee. Als die leidinggevende zich correct gedraagt is er niets om zich over op te winden, maar de aggressieve respons geeft al aan dat deze ook wel weet dat het niet kosjer is.

Gigantisch klagen?...

Roenie schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
Dat weten wij, dat weet die leidinggevende, dat weet iedereen met gezond verstand. Het gaat erom hoe je dit brengt. Die cc is niet handig in een eerste contact, zeker als het de eerste keer is dat je zoiets aan de hand hebt. Dat kan altijd nog.

Zoals gezegd: als er niets aan de hand is, dan zal die leidinggevende zich niet druk maken om die Cc. Ik zou zelf niet gelijk gemaild hebben, maar zodra je mailcontact doet, maakt die Cc imo niet zoveel verschil .

KingTenteehje schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
Toch zijn er bedrijven waar veel spullen ontvreemd worden en dat de werkgeven kan fluiten naar zijn geld!

Dat heet werkgeversrisico. Allerlei verklaringen of spelen met woorden waarom het wel te begrijpen is dat deze dit wil afschuiven naar de werknemers ipv de daders te straffen, slaan de plank mis. Als dit veel gebeurt zal de werkgever moeten investeren in detectie (binnen de wettelijke grenzen) of betere personeelsscreeningen moeten doen, of het verdisconteren in de prijs.

[Voor 44% gewijzigd door gambieter op 18-06-2011 23:16]

[Cassius]

Die respons geeft al aan dat de supervisor angst heeft voor de echte baas en geen vertrouwen heeft in zijn beslissing. Hou ons wel op de hoogte, we willen het einde wel meemaken .

[Opteronx4]

Je werkgever maakt van zijn probleem jouw probleem, jij bent dus evengoed slachtoffer nu, dit klopt niet.

[Paul]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:12:
Aangeven dat je niet akkoord gaat met een onrechtmatige handeling [..] is niets mis mee.

Klopt

en Cc naar de baas van die leidinggevende

NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Maar dan snap ik ook wel dat je zo

Als die leidinggevende zich correct gedraagt is er niets om zich over op te winden, maar de aggressieve respons geeft al aan dat deze ook wel weet dat het niet kosjer is.

redeneert... Jij wordt ook boos als een hond je bijt bijvoorbeeld, maar je ziet het gewoon niet als een bijt...

Gigantisch klagen?...

of je gaat het overanalyseren en op alle slakken zout leggen. Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt met managers over het algemeen en beveiligers in het bijzonder (mijn ervaring met die laatste gaat, no flame intended, een heel eind richting autoritaire kl**tzakken die afgewezen zijn voor de politie) maar zeggen dat je het er niet mee eens bent kunnen ze vaak al niet waarderen, maar als je dat dan ook nog zegt tegen iemand bij wie ze in een goed daglicht willen staan....

De meeste mensen zijn 'bang' voor hun meerdere, vooral als iemand je autoriteit aanvalt... Human behaviour 101. Ik zie 2 dingen in die mail: "Ik blijf bij mijn beslissing" en "Hoe durf je over me heen te gaan? Face my wrath!". Beiden kunnen heel goed terwijl je erg zeker in je schoenen staat, die 2e is zeker deels ingegeven door hoe zeker je voelt, maar ook heel sterk door je personaliteit.

[gambieter]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:32:
NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Dat is wat jij blijkbaar als een absolute waarheid ziet. Echter, dat gaat wmb alleen op als een leidinggevende zelf binnen redelijke grenzen blijft. Op het moment dat een leidinggevende heel duidelijk ver buiten zijn boekje gaat, dan kan die Cc wel degelijk. Je hebt namelijk best de kans dat de echte leidinggevende wel verstand van zaken heeft.

Maar dan snap ik ook wel dat je zo
[...]
redeneert... Jij wordt ook boos als een hond je bijt bijvoorbeeld, maar je ziet het gewoon niet als een bijt...

Of jij ziet het een kopje geven door een kat al als een dodelijke aanval waarvoor je schreeuwend hard weg moet lopen en schuilen. Zullen we de persoonlijke aanvallen achterwege laten?

of je gaat het overanalyseren en op alle slakken zout leggen. Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt met managers over het algemeen en beveiligers in het bijzonder (mijn ervaring met die laatste gaat, no flame intended, een heel eind richting autoritaire kl**tzakken die afgewezen zijn voor de politie) maar zeggen dat je het er niet mee eens bent kunnen ze vaak al niet waarderen, maar als je dat dan ook nog zegt tegen iemand bij wie ze in een goed daglicht willen staan....

Ik ben zelf een manager en heb daar ook cursussen voor gedaan, al werk ik alleen met hogeropgeleiden. Maar autoritaire kl**tzakken zonder enige aanleg voor leidinggevende functies heb je overal (ook in dat wereldje), en veel daarvan gaan ervan uit dat de ander niet gelijk het lef heeft om ze te passeren als ze ver over de schreef gaan. Een kalme, correcte email die Cc naar meerdere mensen gaat hoort geen enkel probleem te zijn, en de reactie van de leidinggevende geeft aan dat deze a) wel doorheeft dat hij dit niet kan maken maar het toch probeert en b) dat het iemand is die duidelijk weinig kaas van leidinggeven gegeten heeft. Zoals er helaas veel zijn.

Jij bent trouwens degene die de woorden "gigantisch klagen" gebruikt, in een email waar iemand gewoon aangeeft dat deze niet akkoord gaat en de voorgestelde maatregel ook niet correct is. Als je dat al gigantisch klagen noemt, heb je geen enkele dynamische ruimte meer over voor als je echt een klacht in wilt dienen.

De meeste mensen zijn 'bang' voor hun meerdere, vooral als iemand je autoriteit aanvalt... Human behaviour 101. Ik zie 2 dingen in die mail: "Ik blijf bij mijn beslissing" en "Hoe durf je over me heen te gaan? Face my wrath!". Beiden kunnen heel goed terwijl je erg zeker in je schoenen staat, die 2e is zeker deels ingegeven door hoe zeker je voelt, maar ook heel sterk door je personaliteit.

Opnieuw overdrijf je weer met "autoriteit aanvallen". Dit is niet het leger met een drillsergeant, maar een bedrijf waar het niet alleen Yes sir of zum befehl is. Een leidinggevende kan heel goed bij zijn beslissing blijven en toch simpelweg teruggefloten worden als er een leidinggevende met een beetje aanleg en verstand boven zit.

Waar het mij om gaat is dat je jouw aanpak als een heilige, enige en ondeelbare correcte aanpak ziet. En dat is het niet, er zijn veel meer wegen die naar Rome leiden.

[Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-06-2011 23:46]

[Yor]

Beetje vreemd allemaal:

TS schrijft ergens dat het werk tijdelijk is en dat hij straks bij de Politie op de afdeling Recherche gaat werken. Ik vraag me af als wat. NOFI maar een beetje recherche-waardig materiaal kan zelf wel op zijn/haar klompen aanvoelen of uitzoeken (rechercheren heet dat....) of dat idee van zijn meerdere wel rechtmatig is.


Tevens die mail van zijn onderbaas: "ik hou niet van dat soort mensen"etc etc. Nou en?

"stuur geen mail naar de echte baas" Bedreigend...

Ik zou me zelf afvragen of ik, als kandidaat rechercheur, wel pas binnen een corrupt bedrijf, waar gespeeld wordt met macht, diefstal voorkomt en onrechtmatige regeltjes worden gehanteerd.

Nu heb ik makkelijk praten...zul je vast denken, maar binnen mijn organisatie is het woord "integriteit" toch wel een key-item de laatste jaren en de situatie die jij beschrijft, zou direct tot ontslag van jou meerdere leiden.

[KingTenteehje]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:12:
Dat heet werkgeversrisico. Allerlei verklaringen of spelen met woorden waarom het wel te begrijpen is dat deze dit wil afschuiven naar de werknemers ipv de daders te straffen, slaan de plank mis. Als dit veel gebeurt zal de werkgever moeten investeren in detectie (binnen de wettelijke grenzen) of betere personeelsscreeningen moeten doen, of het verdisconteren in de prijs.

Ik heb nooit gezegd dat wat hij doet goed is, laten we dit vooral voorop stellen! Om al je personeel de dupe te laten worden van dit geheel vind ik onterecht, maar zoals ik al heb gezegd: "ik weet niet hoe de situatie precies in elkaar zit, en hoe de sfreer binnen het bedrijf is"!

[Brons]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:32:
[...]
NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Maar dan snap ik ook wel dat je zo

Persoonlijk zie ik niet wat er fout is aan het CC'en van een hogere leidinggevende als een directe leidinggevende financiële sancties wil opleggen. Het gaat in dit geval niet over de radiozender die men op de afdeling beluistert maar over het korten van het salaris van een werknemer wat de arbeidsrelatie behoorlijk kan verstoren, met alle gevolgen van dien.

[LuNaTiC]

Brons schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:54:
[...]

Persoonlijk zie ik niet wat er fout is aan het CC'en van een hogere leidinggevende als een directe leidinggevende financiële sancties wil opleggen. Het gaat in dit geval niet over de radiozender die men op de afdeling beluistert maar over het korten van het salaris van een werknemer wat de arbeidsrelatie behoorlijk kan verstoren, met alle gevolgen van dien.

ik denk dat je absoluut gelijk hebt, en zeker omdat leidinggevende nu een lul lijkt die zijn personeel iets financieels probeert te flikken.

Echter, mailtjes waarin een (hogere) leidinggevende in de cc wordt gezet om druk te zetten of iets er doorheen probeert te drukken (niet echt hier van toepassing, maar even als extra voorbeeld) als er sprake is van een meningsverschil, overkomt ook de 'goeien'. Als ik bijvoorbeeld met een collega een (zakelijk) meningsverschil heb en ik krijg opeens een mailtje waarin hij/zij er alsnog iets probeert heen te drukken met een cc richting een leidinggevende (niet direct de mijne, maar wel iemand met invloed in de organisatie zeg maar), dan denk ik meteen van 'je probeert nu een kunstje te flikken, had je het niet ff met mij kunnen bespreken of met zijn drieën zodat je in elk geval de nuances goed kunt uitleggen'.

Bovenstaande voorbeeld zullen ook zat mensen herkennen, en is dus niet leuk. Nu is er natuurlijk een iets andere situatie waarbij die gast een lul is/lijkt te zijn, maar als je dat even wegdenkt kun je je wel indenken dat die gast op zijn pik wordt getrapt. En of dat nu wel of niet terecht is, je verneukt het wellicht misschien wel meer voor jezelf, waarschijnlijk had een iets andere tactiek meer vruchten afgeworpen dan op deze manier

Denk dat Paul dat in wezen ook bedoelt.

[Marzman]

Inderdaad, een supervisor heeft alleen een adviserende rol over je salaris en daar verder niks over te zeggen. Lijkt me vrij normaal dat je er dan iemand bij betrekt die er wel iets over te zeggen heeft.

[Floppus]

KingTenteehje schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:11:
[...]


Moderator of niet, maar niemand weet in deze situatie wat de achterliggende gedachte is. Het feit om leuk HAHAHAHAHAH te posten bewijst niet echt van enigzins respect! Ik heb zelf een bedrijf waar niet gestolen wordt en ik volledig vertrouwen heb in mijn personeel. Toch zijn er bedrijven waar veel spullen ontvreemd worden en dat de werkgeven kan fluiten naar zijn geld! ik zeg niet dat ik deze situatie goedkeur, ik zou het anders doen, maar de reactie welke jij hebt gepost heb ik allerminst respect voor. Wellicht is er met je interpretatie iets mis, of wellicht met mijn verwoording, maar een reactie welke jij plaatst is niet op zijn plek!

Wat heeft moderator zijn er nu weer mee te maken Dat ik niet zeer en zeer duidelijk mag maken dat iets complete onzin is? Ook deze post geeft, wederom, aan dat je een compleet verkeerde insteek hebt in het geheel - terzijde is op enige wijze dan ook begrip opbrengen voor een actie als dit is ook zeker geen respect waard.

Anders dan klagen over mijn post, ga je nergens inhoudelijk op in. Je zegt dat je het anders zou doen, je zegt niet wat. Je stelt nogmaals dat werkgevers maar kunnen fluiten naar hun geld, en dus eigenlijk dat je begrip kan opbrengen voor een werkgever die zijn positie en ervaring misbruikt om zijn personeel te intimideren. Rillingen krijg ik ervan, en ik ben blij dat ik niet voor een dergelijke bekrompen 'baas' werk.

Normaal iets aankaarten als je het niet eens bent is natuurlijk de eerste stap. Een chef die iets als dit bedenkt gaat echter een dusdanige lijn over dat een kopie naar zijn leidinggevende zeker op zijn plaats is. Iemand die dit überhaupt durft te opperen had al nooit leidinggevende mogen worden.

Waar ik zit gaat regelmatig feedback op mails en statements van mij met de nodige felle kritiek richting CEO / VPs omdat men het niet eens is. Waar er een punt gemaakt wordt zal ik die feedback ook meenemen, of het standpunt verdedigen omdat ik van mening ben vanuit een breder perspectief te opereren. Als iemand zijn punt dusdanig belangrijk vindt dat hij het risico wil nemen van de board de vraag te krijgen waarom hun tijd verspild wordt, dan zit het blijkbaar ergens hoog, en zal er in ieder geval iets uitgesproken moeten worden om zo constructief mogelijk verder te gaan. Doodnormaal. Als je daar als manager niet mee om kan gaan, is dat ook alweer een signaal waarvan je je moet afvragen of het management-material is.

[Voor 16% gewijzigd door Floppus op 19-06-2011 00:17]

[Paul]

gambieter schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:42:
Op het moment dat een leidinggevende heel duidelijk ver buiten zijn boekje gaat, dan kan die Cc wel degelijk.

Is dat hier? Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet. Dat dit in deze situatie niet opgaat daar zijn we het ondertussen wel over eens, maar zullen we die meneer eerst even de kans geven daarop te reageren?

Ik snap de tendens in dit topic echt niet. Zoek 100 topics over 'conflict met' en in 99 daarvan struikelt men over elkaar heen om maar vooral te zeggen dat je dat eerst moet proberen uit te praten voordat je het hogerop zoekt of met zwaar geschut komt, en hier komt iemand meteen met zwaar geschut voordat hij (1 op 1) gaat praten en ik ben de boeman

Je hebt namelijk best de kans dat de echte leidinggevende wel verstand van zaken heeft.

en je hebt ook kans dat zijn directe baas wil luisteren naar wat zijn werknemers te zeggen hebben om het bedrijf zo smooth mogelijk te laten runnen.

Of jij ziet het een kopje geven door een kat al als een dodelijke aanval waarvoor je schreeuwend hard weg moet lopen en schuilen.

Nou sorry, maar in alle gevallen, zowel persoonlijk meegemaakt als op forums gelezen gaat het _nooit_ goed als je al meteen met grof geschut komt voordat je normaal met iemand overlegd.

Zullen we de persoonlijke aanvallen achterwege laten?

Welke? Dat was geen aanval, of in ieder geval niet zo bedoeld. Het is een poging te begrijpen hoe we tegen de zaken aankijken, en jij schaalt 'de baas van de baas op de CC zetten" nu eenmaal heel wat lager in dan ik.

a) wel doorheeft dat hij dit niet kan maken maar het toch probeert en b) dat het iemand is die duidelijk weinig kaas van leidinggeven gegeten heeft. Zoals er helaas veel zijn.

Is dat een OR, XOR of AND? Want ik zie de redenatie achter A wel maar ik ben het er niet zomaar mee eens.

Opnieuw overdrijf je weer met "autoriteit aanvallen".

"Daar ben ik het niet mee eens" tegen je meerdere + naar zijn meerdere? Hoe wil je het dan noemen?

LuNaTiC schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:11:
Denk dat Paul dat in wezen ook bedoelt.

Exact.

[gambieter]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:49:
Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet.

Ik vind die wel vreemd, zowel in eerste als in verdere instanties. Al op school was duidelijk dat een hele klas laten nablijven voor wat een iemand doet, niet lang werkt.

Ik snap de tendens in dit topic echt niet. Zoek 100 topics over 'conflict met' en in 99 daarvan struikelt men over elkaar heen om maar vooral te zeggen dat je dat eerst moet proberen uit te praten voordat je het hogerop zoekt of met zwaar geschut komt, en hier komt iemand meteen met zwaar geschut voordat hij (1 op 1) gaat praten en ik ben de boeman

Nee. Voor iemand die klaagt over de communicatie van iemand anders vanwege de CC, blaas je ontzettend hoog van de toren tegen mensen die het niet of maar deels met je eens zijn, en is de retoriek niet van de lucht met "Gigantisch klagen" als iemand zegt "daar ben ik het niet mee eens", of NEE, _NIET_ etc alsof dat je argumentatie ook maar op enige manier sterker maakt.

en je hebt ook kans dat zijn directe baas wil luisteren naar wat zijn werknemers te zeggen hebben om het bedrijf zo smooth mogelijk te laten runnen.

Iemand die dat wil, reageert niet als een stier op een rode lap. Oftewel: de CC maakt daar niet zoveel uit.

Nou sorry, maar in alle gevallen, zowel persoonlijk meegemaakt als op forums gelezen gaat het _nooit_ goed als je al meteen met grof geschut komt voordat je normaal met iemand overlegd.

Een CC is geen grof geschut, maar een normale communicatiemogelijkheid bij email. Als het een Bcc was geweest, dan had het anders geweest, maar de CC is gewoon openlijk. Opnieuw die retoriek met "grof geschut" waar dat totaal niet op zijn plaats is.

Welke? Dat was geen aanval, of in ieder geval niet zo bedoeld. Het is een poging te begrijpen hoe we tegen de zaken aankijken, en jij schaalt 'de baas van de baas op de CC zetten" nu eenmaal heel wat lager in dan ik.

Dan mag je beter formuleren, want nu suggereer je dat de ander (ikke dus) het gewoon niet begrijpt en helemaal fout zit. Precies wat zo schurend is: het uitstralen dat je een absoluut gelijk denkt te hebben, en dat jouw aanpak de enige juiste is.

De CC is een heel standaard iets bij communicatie, zie ook bij brieven. Het is de BCC die problemen kan geven omdat het als achter de rug om kan (zal) worden gezien als het uitkomt, de CC daarentegen wordt zoveel gebruikt. Ik zou me als leidinggevende trouwens totaal niet druk maken om die CC, als ik weet dat ik gewoon correct bezig ben, en al helemaal niet zo dom zijn om per email een dergelijke reply te sturen.

Is dat een OR, XOR of AND? Want ik zie de redenatie achter A wel maar ik ben het er niet zomaar mee eens.

Dat kan .

"Daar ben ik het niet mee eens" tegen je meerdere + naar zijn meerdere? Hoe wil je het dan noemen?

Dat is autoriteit "aanvallen"? Goh, dat moet ik mijn directeur eens vertellen. Opnieuw: dit is niet een leger met een absolute hierarchie. Een werknemer moet kunnen aangeven het ergens niet mee eens te zijn, het zijn geen robots die gewoon alles uitvoeren of accepteren. Ik zou me erg zorgen maken als mijn medewerkers zomaar alles uitvoeren en slikken.

Exact.

Dan kan ik je alleen maar aanraden minder retoriek te gebruiken, want het komt nu heel overdreven over, alsof de TS een halsmisdaad in de bedrijfscommunicatie heeft gedaan en het nu nooit meer goedkomt .

LuNaTiC schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:11:
En of dat nu wel of niet terecht is, je verneukt het wellicht misschien wel meer voor jezelf, waarschijnlijk had een iets andere tactiek meer vruchten afgeworpen dan op deze manier

Ik vermoed dat dit niet zal uitmaken. Het is onwaarschijnlijk dat een leidinggevende die zo dom is een dergelijke reply te sturen, echt niet redelijker zal reageren als die CC er niet was geweest. Je weet in ieder geval wel gelijk waar je aan toe bent...

[Voor 13% gewijzigd door gambieter op 19-06-2011 01:12]

[Paul]

gambieter schreef op zondag 19 juni 2011 @ 01:02:
Ik vind die wel vreemd, zowel in eerste als in verdere instanties. Al op school was duidelijk dat een hele klas laten nablijven voor wat een iemand doet, niet lang werkt.

In het algemeen: You break it you buy it. Klopt? Discussiepunt hier is dus of dat in deze situatie ook op gaat. Wij vinden van niet, die baas vindt (of vond) van wel.

is de retoriek niet van de lucht

Tja, dat krijg je in een discussie

Opnieuw die retoriek met "grof geschut" waar dat totaal niet op zijn plaats is.

Het is dan wel openlijk, maar het is nog steeds grof geschut, in mijn ogen. JeMen probeert extra druk uit te oefenen door naar een pressiemiddel te grijpen. JeMen geeft er mee aan 'ik denk niet dat ik er met jou uit ga komen dus haal ik er iets (of iemand) bij waarvan ik denk dat ik het wel voor elkaar krijg". Dat komt toch heel aardig overeen met mijn definitie van grof geschut.

Je argumenten kunnen me gewoon niet overtuigen, dus sorry dat het lijkt alsof mijn waarheid de enige is, maar in mijn ogen verwar je "een random mailtje waar de baas van de baas ook van moet weten" (daar is een CC inderdaad heel gebruikelijk) en "het aanvechten van een beleidsbeslissing door degene die die beslissing gemaakt heeft geen enkele kans te geven zijn fout gracefully te herstellen maar het maar meteen openbaar te maken".

Ik zou me als leidinggevende trouwens totaal niet druk maken om die CC, als ik weet dat ik gewoon correct bezig ben

Ik ook niet echt, maar je kent de politieke situatie en die supervisors' persoonlijkheid niet, ik sta van zo'n backlash (ook als de baas wel 100% gelijk had) echt niet te kijken.

Een werknemer moet kunnen aangeven het ergens niet mee eens te zijn, het zijn geen robots die gewoon alles uitvoeren of accepteren. Ik zou me erg zorgen maken als mijn medewerkers zomaar alles uitvoeren en slikken.

Ben ik helemaal met je eens. Maar heb je dan graag dat je medewerkers bij jou aankomen, of vind je het helemaal niet erg als ze daarmee regelrecht naar jouw baas gaan (ook al kun je het wel lezen / horen)? Ik heb zelf graag eerst de kans mezelf te verdedigen en/of verbeteren voordat de vuile was buiten wordt gehangen. Tegen je directe baas zeggen: "Ben ik het niet mee eens" is een opzet naar een constructief gesprek over wat je graag anders ziet, Tegen je directe baas _en_ zijn baas (die hier eerder niet bij betrokken was) zeggen: 'Ben ik het niet mee eens' is zeggen dat je vindt dat je eigen baas een prutser is en dat je graag hebt dat zijn baas je helpt.

Ik vermoed dat dit niet zal uitmaken. Het is onwaarschijnlijk dat een leidinggevende die zo dom is een dergelijke reply te sturen, echt niet redelijker zal reageren als die CC er niet was geweest. Je weet in ieder geval wel gelijk waar je aan toe bent...

Hij had niet redelijker gereageerd over het 'ontlopen van verantwoordelijkheid' etc, maar gezien de bewoording van die supervisor heeft die CC zeker niet geholpen. "Achterbaks', "zulke collega's", zoals ik het lees slaat dat op de CC

[StevenK]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 02:13:
[...]
In het algemeen: You break it you buy it. Klopt?

Nee. Als je iets stuk maakt, dan dien je de schade te vergoeden. En die schade is niet per definitie de verkoopprijs. En overigens, als je bij je werk iets stuk maakt is je werkgever daarvoor aansprakelijk. En dat gaat zelfs zover dat als je bijvoorbeeld je privéauto gebruikt voor je werk, je werkgever jou eventuele schade aan je auto moet vergoeden.

Maar TS heeft helemaal niets stuk gemaakt. TS wordt door de werkgever verantwoordelijk gehouden voor een bedrijfsrisico, namelijk vermissing van goederen.

[ebia]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 02:13:
[...]
Het is dan wel openlijk, maar het is nog steeds grof geschut, in mijn ogen. JeMen probeert extra druk uit te oefenen door naar een pressiemiddel te grijpen. JeMen geeft er mee aan 'ik denk niet dat ik er met jou uit ga komen dus haal ik er iets (of iemand) bij waarvan ik denk dat ik het wel voor elkaar krijg". Dat komt toch heel aardig overeen met mijn definitie van grof geschut.

Je argumenten kunnen me gewoon niet overtuigen, dus sorry dat het lijkt alsof mijn waarheid de enige is, maar in mijn ogen verwar je "een random mailtje waar de baas van de baas ook van moet weten" (daar is een CC inderdaad heel gebruikelijk) en "het aanvechten van een beleidsbeslissing door degene die die beslissing gemaakt heeft geen enkele kans te geven zijn fout gracefully te herstellen maar het maar meteen openbaar te maken".

Zo gek is een CC niet in deze situatie. De supervisor kan immers niet zomaar in zijn eentje een besluit nemen om salaris in te houden. Daar zal toch ook een formeel akkoord moeten zijn van zijn meerdere en/of iemand van de salarisadministratie? Dus als jij denkt dat die daar überhaupt nog niets van weten en/of je van hun een bevestiging van dat verhaal wilt hebben, dan is het toch niet zo raar om hun meteen te betrekken in die communicatie door middel van een cc? Sterker nog, ik zou ze gewoon in het -To:- veld hebben gepropt. Of wat als de supervisor het juist van bovenaf te horen heeft gekregen dat dit op deze manier moest, dan is je supervisor slechts een poppetje die een verhaaltje komt vertellen, die dan dient als barrière om je doelen te bereiken...

Niks grof geschut, gewoon directe lijnen gebruiken...

[...]
Ik ook niet echt, maar je kent de politieke situatie en die supervisors' persoonlijkheid niet, ik sta van zo'n backlash (ook als de baas wel 100% gelijk had) echt niet te kijken.

Bij ons zie ik wel eens mensen een helpdeskvraag sturen naar de 1e lijn support, met dan cc naar chef en chef van chef en weet ik veel wat. Ze denken hiermee extra gewicht in te brengen, of hun problemen bespoedigd opgelost te krijgen. Kijk, dat backfired...

Want 1) stuur ik gewoon een mail terug (naar allemaal) dat de klacht niet een hogere prioriteit krijgt omdat het halve management in de cc staat. 2) die persoon neem ik in het vervolg niet helemaal meer serieus en ik zal minder hard lopen voor zo'n persoon. En 3) als het even kan dan geef ik een lullig antwoord (tevens cc) waarbij iemand zich compleet dom voelt.

Maar dat je direct een mail terugstuurt waarin je je zo laat kennen "ik hou niet van zulke collega's", dan heb je de situatie gewoon niet onder controle (los van wie gelijk heeft en/of wie 'netjes' communiceert).

[...]
Ben ik helemaal met je eens. Maar heb je dan graag dat je medewerkers bij jou aankomen, of vind je het helemaal niet erg als ze daarmee regelrecht naar jouw baas gaan (ook al kun je het wel lezen / horen)? Ik heb zelf graag eerst de kans mezelf te verdedigen en/of verbeteren voordat de vuile was buiten wordt gehangen.

Welke vuile was? Het is pas vuil als er een luchtje aan zit. Nu is er nog kans op een redelijk dialoog alvorens men echt overgaat tot het korten van salarissen. Als het bedrijf meent dat het zo en zo moet, en je bent het daar niet mee eens, dan moet je daar iets over kunnen zeggen? Of dit nu in een gesprek is met je chef en zijn chef of via de e-mail tegen diezelfde personen?

Tegen je directe baas zeggen: "Ben ik het niet mee eens" is een opzet naar een constructief gesprek over wat je graag anders ziet, Tegen je directe baas _en_ zijn baas (die hier eerder niet bij betrokken was) zeggen: 'Ben ik het niet mee eens' is zeggen dat je vindt dat je eigen baas een prutser is en dat je graag hebt dat zijn baas je helpt.

Aja, het is maar hoe je het opvat. Als supervisor 'gelijk' heeft (ook in de ogen van zijn baas) dan is er toch niks aan de hand? Dan kunnen ze allebei lachen om lastige werknemer "x" en is hij de volgende die eruit vliegt. Maar nee, blijkbaar is supervisor op zijn pik getrapt, en waarom eigenlijk? Sowieso geeft TS aan dat de baas van supervisor zijn formele 'chef' is, dus wat is het probleem?

[FireAge]

Volgens mij moet je wel heel slap in je schoenen staan als je het erg vind om een mail met een cc naar jou leidinggevende te krijgen. Als je een beetje een normale hyrarchie hebt, dan komt de baas in de cc er niet direct op terug, maar zal bij een wekelijks/maandelijks overleg gewoon even polsen of die issue nog is opgelost.

Cc aan leidinggevende van iemand is de normaalste zaak van de wereld om een beetje druk aan te brengen. Anders was het geweest als hij de hogere leidinggevende had aangeschreven en de lagere leidinggevende in de cc (of niet) had gezet. Dan ga je inderdaad achter iemands rug om wat minder netjes is.

De taal van het mailtje in reply is redelijk kinderachtig en tekenend voor iemand die zich persoonlijk aangevallen voelt over een zakelijk punt van discussie. Ik zou me persoonlijk kapot schamen om zo'n antwoord te sturen met mijn baas in de cc. Volgens mij doet dat honderd maal meer afbreuk aan je imago dan een mail van ontevereden werknemer met een cc aan leidinggevende+.

[Brons]

FireAge schreef op zondag 19 juni 2011 @ 09:56:
De taal van het mailtje in reply is redelijk kinderachtig en tekenend voor iemand die zich persoonlijk aangevallen voelt over een zakelijk punt van discussie. Ik zou me persoonlijk kapot schamen om zo'n antwoord te sturen met mijn baas in de cc. Volgens mij doet dat honderd maal meer afbreuk aan je imago dan een mail van ontevereden werknemer met een cc aan leidinggevende+.

Dan gaan we er natuurlijk vanuit dat de hogere leidinggevende er niets vanaf weet en niet ook dezelfde kinderachtige taal gebruikt. Dat hij zo'n reactie durft te CC'en naar zijn leidinggevende geeft volgens mij aan dat er een verrotte bedrijfscultuur heerst en dat je daar eigenlijk helemaal niet wil werken.

[Paul]

StevenK schreef op zondag 19 juni 2011 @ 07:26:
Nee. Als je iets stuk maakt, dan dien je de schade te vergoeden.

Vanwaar die 'nee'? Dat is toch precies wat de men bedoelt met 'You break, it you buy it' De rest van je post is een opsomming van redenen waarom het hier niet op gaat, maar dat staat los van het proberen de gedachtegang van die manager te doorgronden; waar deze (sub)discussie allemaal mee begon. Manager heeft schade en probeert deze te verhalen (of misschien in de toekomst te voorkomen door te laten merken dat hij het niet over zijn kant laat gaan).

ebia schreef op zondag 19 juni 2011 @ 09:09:
Sterker nog, ik zou ze gewoon in het -To:- veld hebben gepropt.

Maar je kunt je niet indenken dat je manager zich dan gepasseerd voelt?

Of wat als de supervisor het juist van bovenaf te horen heeft gekregen dat dit op deze manier moest, dan is je supervisor slechts een poppetje die een verhaaltje komt vertellen, die dan dient als barrière om je doelen te bereiken...

Dan kom je er dus niet uit met die manager (want die kan er zelf ook niks aan doen) en dan kun je altijd nog hogerop gaan. Ik heb nergens beweerd dat je helemaal nooit hogerop mag, ik vind het alleen vreemd dat mensen hier al meteen hun meerdere passeren.

Bij ons zie ik wel eens mensen een helpdeskvraag sturen naar de 1e lijn support, met dan cc naar chef en chef van chef en weet ik veel wat. Ze denken hiermee extra gewicht in te brengen, of hun problemen bespoedigd opgelost te krijgen. Kijk, dat backfired...

Waarin verschilt dat met het geval van SharkDog2? Die probeert ook extra gewicht in te brengen en zijn probleem bespoedigd opgelost te krijgen, en jij acht die persoon er ook minder om en stuurt lullige mailtjes. Dat is dus precies wat SharkDog2's manager ook voelt en doet.

dan heb je de situatie gewoon niet onder controle

Zijn ondergeschikte vind het nodig om bij een conflict al direct over hem heen te gaan; klinkt inderdaad niet alsof hij het helemaal in de hand heeft. Hij is in ieder geval wel eerlijk.

Welke vuile was? Het is pas vuil als er een luchtje aan zit.

Hangt van je definitie af. In de rechtsgang ben je pas schuldig nadat je veroordeeld bent, maar de oer-instincten zeggen 'waar rook is is vuur'. Gewone discussie over het beleid is geen vuile was, maar als je je eigen meerdere overslaat is dat wel een teken naar het management dat er iets speelt met die manager. Of dat nu terecht is of niet, ik ga uit van de veronderstelling dat die manager probeert zichzelf zo goed mogelijk te profileren bij het management (welke werknemer staat er nu graag in kwaad daglicht bij zijn werkgever?) en dan zijn dat soort berichten ongewenst. Natuurlijk valt dat recht te brijen als er niks aan de hand is, maar ja, onderbuikgevoelens....
Er zijn heel veel dingen waarvan je het niet nodig vindt (of niet wilt) dat een ander het weet, zonder dat er maar meteen een luchtje aan hoeft te zitten. Voorbeeldje: Kentekenregistratie. Het gaat de overheid helemaal niks aan dat ik gisteren om 13:37 over de A213 bij hectometerpaal 12.5r reed. Ging ik iets illegaals doen? Absoluut niet, maar dat wil nog niet zeggen dat het dan OK is dat ze dat bijhouden.

Nu is er nog kans op een redelijk dialoog alvorens men echt overgaat tot het korten van salarissen.

Die redelijke dialoog is, gezien de toon van die supervisor, al verspeeld toen het mailtje CC de baas ging. Die supervisor is hierdoor verhard in zijn standpunt, als hij er op terugkomt maakt hij gezichtsverlies.

Als het bedrijf meent dat het zo en zo moet, en je bent het daar niet mee eens, dan moet je daar iets over kunnen zeggen?

Klopt

Of dit nu in een gesprek is met je chef en zijn chef of via de e-mail tegen diezelfde personen?

Waarom moet die chef zijn chef daar al meteen bij? Er wordt niet eens de kans gegeven aan die supervisor om het op te lossen.

Aja, het is maar hoe je het opvat. Als supervisor 'gelijk' heeft (ook in de ogen van zijn baas) dan is er toch niks aan de hand? Dan kunnen ze allebei lachen om lastige werknemer "x" en is hij de volgende die eruit vliegt.

Dat is ook een manier waarop ze het allebei aan kunnen pakken, klopt helemaal, maar niet iedereen werkt zo. Als je een autoritaire kl**tzak boven je hebt dan reageert hij toch ander dan wanneer het een joviale bende is daarboven.

[Gé Brander]

Paul, over het algemeen kan ik je in je verhaal gelijk geven, maar op het moment dat een manager gaat dreigen met korten op salaris voor iets wat ik niet gedaan heb, dan is zijn manager vanaf dat moment betrokken bij alle communicatie bij mij.

Het is vooral de context waar het om gaat. Het gaat hier over salaris korten voor iets wat je niet gedaan hebt. Iedereen is toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is? Dan wordt er dus ook niet gekort op salaris...

[Paul]

Mja, ik zit even te verzinnen wanneer ik mijn meerdere over zou slaan, maar ik zou zelf altijd eerst met hem in discussie gaan voordat ik besluit het hogerop te zoeken denk ik? Daar zit de bron van het probleem, en dat is dus het punt waar je begint met troubleshooten.

[Gé Brander]

Bij mij zijn onterechte beschuldigingen en korten op salaris op dubieuze gronden die grens. Bij jouw waarschijnlijk niet. Maar ja, daar zijn we verschillende mensen voor, nietwaar?

[ebia]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:18:
[...]
Maar je kunt je niet indenken dat je manager zich dan gepasseerd voelt?

Het is ook specifiek deze situatie dat het er naar maakt dat je haast gedwongen wordt het zo te doen. Als ik op een dag van mijn chef te horen krijg dat ik moet betalen voor een kwijtgeraakt toetsenbord, dan mag ik er vanuit gaan dat dit dus een 'officieel' bedrijfsstandpunt is. Wat weerhoudt mij ervan om de discussie dan niet gewoon direct hogerop te zoeken? In die regionen is dat immers besloten (ga ik dan gemakshalve vanuit)... dat heeft niks met passeren te maken, maar met directe communicatie zonder allerlei tussenlagen en schijven.

Nee, ik ben van mening dat cc-en niet passeren is. Passeren is wanneer je direct je eigen leidinggevende overslaat en het direct hogerop speelt. Met een cc stuur je het iemand ter kennisname. Als die hogere manager de behoefte heeft zich ermee te bemoeien dan zien we dat daarna toch wel?

[...]
Waarin verschilt dat met het geval van SharkDog2? Die probeert ook extra gewicht in te brengen en zijn probleem bespoedigd opgelost te krijgen, en jij acht die persoon er ook minder om en stuurt lullige mailtjes. Dat is dus precies wat SharkDog2's manager ook voelt en doet.

Het verschil zit hem in de gang van zaken. Supervisor 'begint' door de melden dat iedereen moet lappen voor een paar zoekgeraakte zaklampen. TS reageert en houdt ook chef op de hoogte door middel van cc.

Iemand die een mail stuurt naar een helpdesk 'begint' daarmee de dialoog. Als hij niet tevreden is over de uitkomst, dan mag ie cc-en wie hij wil (I don't care). Sterker nog, als mensen niet tevreden zijn over de diensten van onze afdeling stuur ik ze altijd door naar m'n chef (ziet die l*l de behanger ook eens de gevolgen van zijn falende beleid).

Begint het al met cc-en naar iedereen, dan laat me dat verder koud. Ik reageer altijd politiek correct volgens de afgesproken procedures, enzovoorts, waardoor geen enkele manager in de cc gaat vallen over mijn reply. Let wel, ik maak opmerkingen zodat mensen zich dom voelen/zich gaan schamen (en waar managers om kunnen lachen). Ik ga zelf niet lopen sputteren met dat ik niet zo behandeld wil worden enzovoorts. Persoonlijk trek ik me er dus weinig van aan (behalve dat je dan wel even de ware aard van zo'n persoon leert kennen en beoordeeld. Die krijgt van mij niks als bijdrage voor een afscheidscadeau als die ooit weggaat )
Die reply van de supervisor van TS slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[...]
Die redelijke dialoog is, gezien de toon van die supervisor, al verspeeld toen het mailtje CC de baas ging. Die supervisor is hierdoor verhard in zijn standpunt, als hij er op terugkomt maakt hij gezichtsverlies.

Ja, daar had ie dan eerder moeten over nadenken. Overigens was de redelijkheid in mijn ogen al overschreden toen de supervisor met de melding kwam dat men salaris ging inhouden...

[...]
Waarom moet die chef zijn chef daar al meteen bij? Er wordt niet eens de kans gegeven aan die supervisor om het op te lossen.

Hij is oorzaak van het probleem zo lijkt het...

[Abom]

Ben ik de enige die zich afvraagt waarom die 'supervisor' die functie heeft?

Hij kan blijkbaar niet voorkomen dat zijn mensen spullen jatten en motiveren lijkt ook niet zijn sterkste skill, waarschijnlijk is dat één van de redenen dat de mensen (volledig onterecht) spullen jatten. Volgens de info die hier gepost wordt, lijkt het gewoon een powertripper.

Enne, diefstal is toch reden voor ontslag? Waarom ontslaat hij niet de hele afdeling?

@Paul, hij neemt het toch direct op mijn zijn supervisor? Hij brengt echter ook de manager op de hoogte, daar is helemaal niets mis mee. Ik heb vaker van managers gehoord: "Waarom heb je mij dat niet eerder vertelt, dan had ik er meteen een eind aan gemaakt.".

[Voor 30% gewijzigd door Abom op 19-06-2011 13:05]

[smesjz]

Ik ben ook benieuwd naar de mail van TS naar die supervisor. Hoewel zo'n supervisor zich belachelijk maakt door zo'n reactie was telefonisch/mondeling contact hierover. Ongetwijfeld kent die supervisor de wet niet.

Als TS zou ik niet meer reageren per e-mail en wachten op de reactie van de grote baas die dit niet zo maar kan negeren, ook al is hij geCc'd.

[n00bs]

Dit is gewoon niet toegestaan volgens de wet. Case closed

[StevenK]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:18:
[...]
Vanwaar die 'nee'? Dat is toch precies wat de men bedoelt met 'You break, it you buy it'

Omdat er geen juridische basis voor de regel 'you break it, you buy it' bestaat.

[Trommelrem]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:18:
[...]

Waarom moet die chef zijn chef daar al meteen bij? Er wordt niet eens de kans gegeven aan die supervisor om het op te lossen.

Waarom heeft de supervisor hierbij niet de kans om het op te lossen?

Het is niet zo dat de chef in de To stond en de supervisor in de Cc. Cc is niet voor niets een carbon copy. Het is heel normaal om potentieel betrokkenen in de cc te zetten, laat de ontvangers van de kopie zelf bepalen of het voor hun relevant is.

Bekijk het bovendien eens vanuit de kant van de supervisor. De supervisor heeft bij deze de kans gekregen om probleemoplossend vermogen te laten zien. Ik zou die kans direct hebben gegrepen als ik de supervisor was geweest. Het is jammer dat deze supervisor laat blijken dat hij niet probleemoplossend wil zijn. Hij heeft een hele mooie kans laten schieten, maar de kans heeft hij wel degelijk gekregen.

[Voor 9% gewijzigd door Trommelrem op 19-06-2011 15:03]

[Roenie]

c70070540 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:41:
Bij mij zijn onterechte beschuldigingen en korten op salaris op dubieuze gronden die grens. Bij jouw waarschijnlijk niet. Maar ja, daar zijn we verschillende mensen voor, nietwaar?

Hier heb je een punt. In dit soort situaties is er niet één juiste oplossing. Het hangt af van de situatie en niet in de laatste plaats het karakter van de persoon die er iets mee wil doen. De één voelt zich prettiger om het direct hogerop te zoeken met een cc, de ander probeert het eerst enkel bij de eigen leidinggevende.

Het voordeel van een topic als dit is dat de TS (en iedereen in een soortgelijke situatie), verschillende kanten kan lezen en daar zelf datgene uit kan halen in de betreffende situatie.

[Paul]

StevenK schreef op zondag 19 juni 2011 @ 14:46:
Omdat er geen juridische basis voor de regel 'you break it, you buy it' bestaat.

Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?

Edit @ hieronder: Laat maar, ik ga het niet eens proberen...

[Voor 4% gewijzigd door Paul op 19-06-2011 17:44]

[StevenK]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
[...]
Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Die auto hoef je niet te kopen, die ruit niet en die boom ook niet. Je moet de schade vergoeden, omdat je aansprakelijk bent op grond van een wettelijke bepaling, namelijk de onrechtmatige daad waarbij in het derde voorbeeld de specifieke aansprakelijkheid voor motorvoertuigen een species van de onrechtmatige daad is.

En schade, dat is iets anders dan de verkoopprijs, al is het maar omdat bij een schadevergoeding er geen BTW van toepassing is en er mogelijk nog een restwaarde is.

[Roenie]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
...Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?...

Soms helpt het om je punt helemaal dicht te timmeren zodat er geen gaten in je verhaal te schieten zijn, in plaats van een principe/idee/visie te opperen...dat je daar geen zin in hebt begrijp ik overigens wel

[Trommelrem]

StevenK schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:25:
[...]

Die auto hoef je niet te kopen, die ruit niet en die boom ook niet. Je moet de schade vergoeden, omdat je aansprakelijk bent op grond van een wettelijke bepaling, namelijk de onrechtmatige daad waarbij in het derde voorbeeld de specifieke aansprakelijkheid voor motorvoertuigen een species van de onrechtmatige daad is.

En schade, dat is iets anders dan de verkoopprijs, al is het maar omdat bij een schadevergoeding er geen BTW van toepassing is en er mogelijk nog een restwaarde is.

Precies. Een of andere winkel wilde mijn vriendin ook verplicht stellen een schuldschade te vergoeden door de verkoopprijs te betalen. Ik heb daar een stokje voor gestoken en ze heeft uiteindelijk alleen de daadwerkelijke schade aan de verzekeraar doorgespeeld. Daar zit dus niet de winstmarge bij. Bovendien had ze een aangekocht product niet eens kunnen claimen bij haar verzekeraar.

Sommige winkels proberen het wel. Dan proberen ze de klant over te halen om het product te kopen en vervolgens spelen ze de schade ook nog eens door naar hun eigen verzekeraar. Schade = winst.

[Herko_ter_Horst]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:04:
[...]
Dan moet er die misschien maar eens komen. Maak je een proefrit met een auto en maak je schade, wed maar dat de huidige eigenaar dat op jou komt verhalen. Gooi je een steen door een ruit? Eigenaar komt het bij je verhalen. Rijd je met een auto tegen een boom? Wegbeheerder komt het bij je verhalen...

Ben ik nou zo wereldvreemd dat ik het concept onderschrijf (en uiteraard ook wel doorheb dat er uitzonderingen zijn) of (zonder te willen trollen) krijg ik gewoon mijn punt niet uitgelegd ?

Edit @ hieronder: Laat maar, ik ga het niet eens proberen...

De reden dat je het niet uitgelegd krijgt, is dat het hele betoog niet van toepassing is in dit geval, aangezien de TS nu juist wordt verplicht te betalen voor iets waar hij NIET verantwoordelijk voor is. Als aangetoond was dat de TS de Maglites had zoekgemaakt of gestolen, dan bestond deze hele discussie niet.

Er is ergens op één of andere manier schade ontstaan en de leidinggevende wil dit verhalen op alle werknemers. Dat is gewoon onzin en heeft niets te maken met "you break it, you buy it".

[Lolhozer]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 19 juni 2011 @ 18:40:
[...]

De reden dat je het niet uitgelegd krijgt, is dat het hele betoog niet van toepassing is in dit geval, aangezien de TS nu juist wordt verplicht te betalen voor iets waar hij NIET verantwoordelijk voor is. Als aangetoond was dat de TS de Maglites had zoekgemaakt of gestolen, dan bestond deze hele discussie niet.

Indien met zoekgemaakt, kwijtgeraakt bedoeld wordt, zonder dat de werknemer dat expres gedaan heeft, is dat m.i. voor rekening van de werkgever. Gereedschappen kunnen nu eenmaal wel eens kwijtraken en dat is gewoon voor risico van de werkgever. Kan hij verlies financieel niet dragen, moet hij zich maar verzekeren.

Gebeurt het frequent, dan kan de werkgever afspraken maken, dat de werknemer voorzichtiger dient te zijn of anders deze dient te vergoeden.

[Roenie]

Lolhozer schreef op zondag 19 juni 2011 @ 18:57:
Indien met zoekgemaakt, kwijtgeraakt bedoeld wordt, zonder dat de werknemer dat expres gedaan heeft, is dat m.i. voor rekening van de werkgever. Gereedschappen kunnen nu eenmaal wel eens kwijtraken en dat is gewoon voor risico van de werkgever. Kan hij verlies financieel niet dragen, moet hij zich maar verzekeren.

Gebeurt het frequent, dan kan de werkgever afspraken maken, dat de werknemer voorzichtiger dient te zijn of anders deze dient te vergoeden.

Daarom verbaast het me dat er zo'n gedoe is rond die paar tientjes. Is er een verleden met zoekgeraakte spullen? Of is die onderneming niet gezond dat 60 euro al als een probleem gezien wordt?

[Paul]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 19 juni 2011 @ 18:40:
Er is ergens op één of andere manier schade ontstaan en de leidinggevende wil dit verhalen

==

"you break it, you buy it".

Nu, voor de laatste keer, dat staat helemaal los van het feit of dat hier op gaat. Ik zal nog een keer quoten waar de hele discussie mee begon:

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 00:49:
Zo vreemd is zijn redenatie "jullie slopen het, jullie betalen het" in eerste instantie niet. Dat dit in deze situatie niet opgaat daar zijn we het ondertussen wel over eens

Hij heeft schade, hij probeert die te verhalen, dat lijkt me een hele basale en menselijke gedachte en ik snap echt niet waarom dat er niet in gaat? Ik zie het echt constant overal om me heen gebeuren... Toppunt is nog wel eerst 'nee, je kunt je schade niet verhalen' zeggen en dan gaan lopen uitleggen waarom je (in een heleboel gevallen) wel je schade kunt gaan verhalen

[Not Pingu]

Paul schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 23:32:
NEE. Je gaat gewoon _NIET_ over iemand heen zonder hem ook maar een enkele kans te geven, wat is daar zo moeilijk in?

Waar slaat dit nou weer op? Er zijn misschien bedrijven waar de communicatiekanalen heel rigide zijn, maar er is niks achterbaks aan het CC'en van een paar mensen. Zeker niet als het onenigheid tussen jou en je directe leidinggevende betreft, dat is bij uitstek iets waar een hogere manager van moet (en zou moeten willen) weten.

[Paul]

Natuurlijk mag je mensen CC'en, maar (en ik was gisteren misschien wat fel) ik vindt het gewoon not done omdat al direct bij je allereerste mailtje te doen...

[Herko_ter_Horst]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:25:
[...]
==
[...]

Schade willen verhalen is NIET hetzelfde als "you break it, you buy it". Dat veronderstelt namelijk dat er iemand aan te wijzen is, op wie de schade verhaald kan worden.

Nu, voor de laatste keer, dat staat helemaal los van het feit of dat hier op gaat. Ik zal nog een keer quoten waar de hele discussie mee begon:
[...]

Hij heeft schade, hij probeert die te verhalen, dat lijkt me een hele basale en menselijke gedachte en ik snap echt niet waarom dat er niet in gaat? Ik zie het echt constant overal om me heen gebeuren... Toppunt is nog wel eerst 'nee, je kunt je schade niet verhalen' zeggen en dan gaan lopen uitleggen waarom je (in een heleboel gevallen) wel je schade kunt gaan verhalen

"You break it, you buy it". Er is hier geen "you" aan te wijzen. In zo'n geval verhaal je de schade op je verzekering of je neemt het voor lief als bedrijfsrisico. Je gaat het niet verhalen op een groep medewerkers. Als er 's nachts een ruit van het bedrijfspand wordt ingegooid, ga je toch ook geen salaris van je werknemers inhouden?

[Voor 8% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-06-2011 19:34]

[Paul]

Herko, we zijn het er al lang over eens dat het hier niet opgaat...

[Herko_ter_Horst]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:34:
Herko, we zijn het er al lang over eens dat het hier niet opgaat...

Ik heb de discussie nog een keer teruggelezen wat het bovenstaande betreft, zijn we het eens.

Volgens mij is de verwarring ontstaan doordat jij "You break it, you buy it" als mogelijke verklaring voor de gedragingen/gedachtengang van de leidinggevende poneerde. Het is heel lastig discussiëren over de gedachten van iemand die je niet kent op basis van een uitspraak die - letterlijk genomen - iets anders betekent dan "schade verhalen".

Dat die manager schade probeert te verhalen, is evident en op zich begrijpelijk. Op basis waarvan hij dit volgens het principe "you break it, you buy it" op de TS toepast, wordt niet duidelijk uit jouw betoog. Er is enkel jouw aanname dat "you break it, you buy it" een verklaring is voor de gedachtengang van de manager, op basis van jouw stelling dat deze uitspraak gelijk staat aan "schade verhalen".

Dat "you break it, you buy it" gelijk staat aan "schade verhalen" ben ik pertinent niet met je eens omdat:

1. "schade verhalen" iets anders is dan het beschadigde c.q. vermiste goed aanschaffen ("buy it"). Dit impliceert namelijk, dat degene op wie de schade verhaald wordt, het (beschadigde) goed in bezit krijgt;
2. je schade op heel veel manieren kunt verhalen zonder dat daar een specifieke persoon bij betrokken is, terwijl "you" een verantwoordelijke aanduidt op wie je de schade kunt verhalen

Je maakt voor mij dus niet aannemelijk dat dit de gedachtengang van de manager zou kunnen zijn.

[mrmrmr]

Wat StevenK zegt.

Als werknemer ben je bezig onder de verantwoordelijkheid van de werkgever. De werknemer is meestal in een (werk-)situatie gebracht door de werkgever en heeft daar zelf geen invloed op, er is sprake van een gezagsverhouding. Daarom is het logisch dat de werkgever aansprakelijk is.

Bovenstaande wil niet zeggen dat de werkgever de werknemer niet aansprakelijk kan stellen voor schade. Dat kan uiteraard wel, maar lang niet altijd. De werkgever moet aantonen dat de aansprakelijk te stellen persoon de schade met opzet of door bewuste roekeloosheid veroorzaakt heeft.

[gambieter]

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:31:
Natuurlijk mag je mensen CC'en, maar (en ik was gisteren misschien wat fel) ik vindt het gewoon not done omdat al direct bij je allereerste mailtje te doen...

Fel of overdreven, mag je zelf kiezen. Wat de discussie bemoeilijkt is dat je een stelling deponeert (dat de CC absoluut niet kon), zonder deze echt te onderbouwen (afgezien van wat hyperbolen en retoriek) en daarna bij anderen gaat zeggen dat je niet overtuigd bent van hun onderbouwing. Maar dat kun je pas doen na het afdoende onderbouwen van je eigen standpunt .

Paul schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:25:
Hij heeft schade, hij probeert die te verhalen, dat lijkt me een hele basale en menselijke gedachte en ik snap echt niet waarom dat er niet in gaat? Ik zie het echt constant overal om me heen gebeuren... Toppunt is nog wel eerst 'nee, je kunt je schade niet verhalen' zeggen en dan gaan lopen uitleggen waarom je (in een heleboel gevallen) wel je schade kunt gaan verhalen

Het bedrijf heeft wat vermiste onderdelen, dat is wat anders dan schade voor de persoon.

Roenie schreef op zondag 19 juni 2011 @ 19:08:
Daarom verbaast het me dat er zo'n gedoe is rond die paar tientjes. Is er een verleden met zoekgeraakte spullen? Of is die onderneming niet gezond dat 60 euro al als een probleem gezien wordt?

Of iemand die zich tot die wat hogere functie heeft laten verheffen omdat hij beloofd heeft het probleem op te lossen, en dat nu op zo'n manier denkt te kunnen. Of een bedrijf dat de IgNobel-prijs voor Management 2010 wat te letterlijk heeft genomen :

The Peter Principle Revisited: A Computational Study
Authors: Alessandro Pluchino, Andrea Rapisarda, Cesare Garofalo
Abstract: In the late sixties the Canadian psychologist Laurence J. Peter advanced an apparently paradoxical principle, named since then after him, which can be summarized as follows: {\it 'Every new member in a hierarchical organization climbs the hierarchy until he/she reaches his/her level of maximum incompetence'}. Despite its apparent unreasonableness, such a principle would realistically act in any organization where the mechanism of promotion rewards the best members and where the mechanism at their new level in the hierarchical structure does not depend on the competence they had at the previous level, usually because the tasks of the levels are very different to each other. Here we show, by means of agent based simulations, that if the latter two features actually hold in a given model of an organization with a hierarchical structure, then not only is the Peter principle unavoidable, but also it yields in turn a significant reduction of the global efficiency of the organization. Within a game theory-like approach, we explore different promotion strategies and we find, counterintuitively, that in order to avoid such an effect the best ways for improving the efficiency of a given organization are either to promote each time an agent at random or to promote randomly the best and the worst members in terms of competence.

Er is promotiehoop voor iedereen

[sewer]

Ik gok dat die cc in de praktijk niet zoveel uitmaakt. Nu ken ik de situatie niet en moet ik afgaan op het verhaal van de TS en het ene reply-mailtje van zijn baas, maar ik krijg toch heel erg het gevoel dat:

1) de baas een erg autoritaire leider is, niet het type waar in goed overleg mee overlegd wordt
2) de baas niet goed op de hoogte is van wettelijke bepalingen, en als hij ze al kent dan vindt dat hij/het bedrijf er van mag afwijken
3) de baas in de functie 'gerold' is zonder fatsoenlijke assessment op de specifieke competenties van het leidinggeven, en daarna ook geen cursussen er in gevolgd heeft
4) het een kleine organisatie is met een slechte organisatiestructuur, en er veel achterdocht is (bijv. door geen beoordelings/functioneringsrondes of feedback in het algemeen, of dat iedereen het gevoel heeft dat hij er zo uit kan liggen als er een keer wat mis gaat)

Gezien de reply van de directe baas heb ik het idee dat ze er mondeling ook niet uit waren gekomen, waarschijnlijk omdat er weinig ruimte is voor kritiek/verbeterpuntjes naar boven toe zonder dat het escaleert. In zo'n situatie zou ik ook wel meteen de hogere baas (welke volgens de TS een 'slimmere kerel' is) erbij betrekken.

Maar misschien zit ik er ook wel helemaal naast
* sewer is iig blij dat hij bij een grote organisatie zit met goed geregelde HR-management, personele zaken, klachten/bemiddelingsbureau's voor onderlinge conflicten van allerlei aard en een fatsoenlijke OR-raad. Niet dat ik ooit een conflict heb gehad, maar als zo'n AH-vakkenvul'manager' me zou aansturen zou er wel snel een conflict zijn denk ik

[Voor 4% gewijzigd door sewer op 19-06-2011 21:05]

[liberque]

ok .. nu zoiets perhaps (om de kolen uit het vuur te halen)

Beste xxxxxxxxxx,

Het spijt me oprecht dat u mijn bezwaar zo slecht heeft ontvangen. Vanzelfsprekend ben ik niet van plan om te verzuimen in mijn verantwoordelijkheid. Sterker nog: ik zou graag bij willen dragen aan ideeën en/of maatregelen om deze problematiek in de toekomst te voorkomen. U schrijft immers dat alles wat tijdens mijn dienst gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid valt en in die context zou ik graag de gelegenheid krijgen deze verantwoordelijkheid toe te passen.

Het collectief laten vergoeden van vermiste onderdelen is daarbij in mijn optiek niet alleen strijdig met de wetgeving, maar draagt absoluut niet bij aan een oplossing voor het probleem. Daarom stel ik voor dat in plaats van symptoombestrijding we het probleem bij de kern aanpakken. Blijkt dan inderdaad dat er onzorgvuldig met voorwerpen wordt omgegaan of dat deze goederen bewust matig ontvreemd worden dan is het in ieder geval mogelijk om daar adequaat mee om te gaan.

Verder is het absoluut niet mijn bedoeling geweest om u te passeren met een afschrift van mijn email naar 'de echte baas'. Het probleem hierin zit dat ik mezelf verweer tegen de voorgestelde korting op mijn loon zonder dat er hier een rechtsgeldige reden voor bestaat. Rechtswege moet ik dat soort zaken altijd melden aan de eindverantwoordelijke zodat, mocht het tot een conflict komen, ik aan kan tonen dat ik het goed gecommuniceerd heb.

Natuurlijk is er van een dergelijk conflict nog geen enkele sprake. Ik zie daarom uit naar het voorgestelde gesprek komende week waarbij ik mijn ideeën zal ventileren en we samen tot een wederzijds bevredigende oplossing kunnen komen.

Met vriendelijke groet,

SharkDog2

[Ardana]

Mijn first shot: minder "hoog" taalgebruik. Je leidinggevende is meer van "eenvoudig" taalgebruik, en dit zou bij hem wel eens opnieuw in 't verkeerde keelsgat kunnen schieten.

"Symptoombestrijding, in mijn optiek, bewust matig ontvreemd", allemaal dingen die ik echt weg zou laten (en als je echt heel tricky bent, zet je er nog 'n incidentele tik-, taal- of spellingsfout in).

Hoi baasX,

Sorry dat mijn vorige mail zo overgekomen is, dat was helemaal mijn bedoeling niet. Ik wil echt niet weglopen voor mijn verantwoordlijkheid, maar ik vind het niet eerlijk (en 't mag ook niet) dat ik moet betalen voor dingen waarvoor de werkgever verantwoordelijk is. Ik wilde enkel dat de "grote baas" echt wist dat ik het absoluut hier niet mee eens ben.

Ik wil graag meewerken en meedenken voor een goede oplossing (heb nog wel een paar goede ideeen), en denk dus dat we er samen wel uitkomen tijdens dat gesprek straks.

Groetjes,

SharkDog2

Naja, zoiets dus.

[gambieter]

ardana schreef op maandag 20 juni 2011 @ 23:07:
Mijn first shot: minder "hoog" taalgebruik. Je leidinggevende is meer van "eenvoudig" taalgebruik, en dit zou bij hem wel eens opnieuw in 't verkeerde keelsgat kunnen schieten.
[...]
Naja, zoiets dus.

Mee eens qua taalgebruik, maar niet inhoudelijk . Dit schiet weer ver door naar de andere kant en geeft de "leidinggevende" weer de indruk dat het agressief reageren succes heeft gehad. Poginkje:

Beste baasX,

Jammer dat er zo onnodig scherp werd gereageerd op mijn vorige email. Ik loop niet weg voor verantwoordelijkheid, maar accepteer echter geen verantwoordelijkheid voor iets waar ik niet schuldig aan ben. Ik heb deze onderdelen namelijk niet ontvreemd. Ook is het risico hier voor de werkgever, niet voor de werknemer, en ga ik daarom niet akkoord met inhouding op mijn salaris.

Aangaande de Cc is het jammer dat hier kwade wil achter wordt gezocht, dat was namelijk niet de bedoeling. Bij onenigheid zoals in dit geval is het heel normaal om daar meerdere mensen over in te lichten, zeker als het gaat om iets wat wettelijk niet is toegestaan.

Ik neem aan dat hiermee eventuele misverstanden uit de weg zijn geruimd, en wil e.e.a. met plezier verder uitspreken, al zal dit niet resulteren in mijn medewerking aangaande salarisinhouding.

Groeten,
SharkDog2

Dit lijkt me een stuk assertiever, zonder incorrect te zijn . De opmerking over verandering van medewerking in de laatste alinea is optioneel, ik heb het niet zo op gespreken die zinloos zijn.

[Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-06-2011 23:28]