4launch laptop word aangeboden voor 450 maar blijkt een fout

[jatt123]

Beste forumleden,

Vandaag bestelde ik een laptop bij 4launch.
De aanbieding viel op door de lage prijs bij pricewatch, maar het was zeker geen onrealistische prijs.

2 uurtjes later kreeg ik het volgende mailtje van 4launch:

Beste heer,

U heeft bij ons een bestelling geplaatst voor een MSI CX640-050NL notebook. Door een fout in onze database is dit artikel op onze webshop aangeboden geweest voor € 451,00. Dit is echter een onrealistische prijs en kunnen wij de notebook hiervoor niet uitleveren. De huidige prijs betreft €529,00. Onze excuses voor het eventuele ongemak, daar deze fout uiteraard niet aan uw kant ligt, willen wij u alsnog tegemoet komen in uw bestelling en kunnen wij u de notebook alsnog voor € 499,- aanbieden. Mocht u liever een alternatief voor de bestelde notebook bestellen, kan ik u de volgende opties aanbieden:

Graag verneem ik van u wat u met de bestelling wenst te doen.

Nu zag ik op het forum dat dit wel vaker voor is gekomen bij 4launch.
Graag wil ik weten wat mijn rechten zijn, iemand ervaring heeft bij een soortgelijke situatie.
Ik heb al een tijdje een nieuwe laptop nodig, qua financiën gaat het niet al te best als student. De actie prijs stond al 2 dagen op de website. Verder stuurde ik eerder nog een mail of ze het kunnen reserveren voor de actie prijs aangezien ik pas over 4 dagen over het geld beschik.
Dit was prima volgens hun.

Als ik laptop voor €499 haal wat nog niet mogelijk is qua financiën voel ik me alsnog genaaid. En ga ik meteen akkoord met een fout wat niet bij mij ligt.

Wat kan ik hier tegen doen wat zou jij in een soortgelijke situatie doen?
Als er mensen zijn die zeggen om de laptop gewoon voor €499 te kopen wil ik zeggen dat ik toch een poging wil wagen. Om eventueel korting te krijgen op een volgende bestelling of onder de 499 uit te komen.
Niet geschoten is altijd mis.

Gelieve uw advies.
Alvast bedankt

[sjaakwortel]

het staat waarschijnlijk in hun voorwaarden dat ze dit mogen doen (dat de prijzen onder voorbehoud zijn)

[TheDarkstar]

Indien een artikel in een webshop of ergens anders aangeprijst staat voor een realistische prijs dan zijn ze verplicht om deze voor die prijs weg te doen. De 100 euro verschil is realistisch en als het evnt. in een reclame kopje gestaan heeft dan kunnen ze geen kant op en zou ik aanranden dit aan de consumentenbont o.d. aan te geven.

Edit:
*Mits de betaling al gebeurd is en je een digitale of schriftelijke factuur hebt. Anders heb je zowiso pech.

[Voor 14% gewijzigd door TheDarkstar op 12-05-2011 21:25]

[Compizfox]

sjaakwortel schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:16:
het staat waarschijnlijk in hun voorwaarden dat ze dit mogen doen (dat de prijzen onder voorbehoud zijn)

Dat ze iets in hun AV zetten betekent nog niet dat alles wat daarin staat ook rechtsgeldig is.

[foetus_]

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:12:

..dat ik toch een poging wil wagen. Om eventueel korting te krijgen op een volgende bestelling of onder de 499 uit te komen.

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:12:

De huidige prijs betreft €529,00. Onze excuses voor het eventuele ongemak, daar deze fout uiteraard niet aan uw kant ligt, willen wij u alsnog tegemoet komen in uw bestelling en kunnen wij u de notebook alsnog voor € 499,- aanbieden.

Ze komen al tegemoet, en met een mooi bedrag van 30 Euro korting..
Waarom altijd dat dubbel moeilijk doen hier de laatste tijd. Alsof je verdient om dit onder inkoopprijs te krijgen omdat je "negatief " behandeld bent..
Je had nog niets betaald, dus staat (afaik) nergens in je recht om hier dingen te eisen.

^{iets over een hand en een arm..}

@ thedarkstar
70 Euro (dit is wat, 15% ongeveer?) goedkoper dan de 2de goedkoopste webshop die dit aanbied.Realistisch? Mjah, denk het niet. Als je ongeveer weet wat de marges op dit soort producten is tegenwoordig is dit onder de inkoopprijs.

Notebooks van dit kaliber hebben een target verkoopprijs meestal opgelegd door de fabrikant. Iemand die hier zover beneden de gemiddelde prijs gaat kun je aannemen dat dit een fout is.

Gewoon pech.

[TheDarkstar]

Dat ze iets in hun AV zetten betekent nog niet dat alles wat daarin staat ook rechtsgeldig is.

Klopt. Zaken zoals "zet en drukfouten" en "Alegemen voorwaarden (met betrekking tot de prijs)" is alleen maar een afschikker (escape goat) en geen wettelijke verplichitng.

[ictinteresse]

Als jij zwart op wit hebt dat zij hebben bevestigd dat jij exact die laptop voor 451 euro kon kopen ( zoals je aangeeft per mail), dan waren zij op de hoogte.
In dit geval zijn ze DENK IK verplicht te leveren.

Heb je al betaald?

[TheDarkstar]

ictinteresse schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:32:
Als jij zwart op wit hebt dat zij hebben bevestigd dat jij exact die laptop voor 451 euro kon kopen ( zoals je aangeeft per mail), dan waren zij op de hoogte.
In dit geval zijn ze DENK IK verplicht te leveren.

Heb je al betaald?

Mits hij betaald heeft heb je inderdaad gelijk. Dus jatt123, paas eens wat info

[eamelink]

Ze mogen gewoon de prijs verhogen, dat staat hoogstwaarschijnlijk in hun Algemene Voorwaarden, en die voorwaarde staat niet op de zwarte lijst, TENZIJ jou niet de mogelijkheid geboden wordt om te annuleren. Nou, jij kan annuleren dus is dit een geldige constructie.

voel ik me alsnog genaaid

Maar je bent niet genaaid, je hebt immers niets verloren. Je zult je gevoel moet calibreren met de werkelijkheid

[jatt123]

Ik heb nog niet betaald, maar ik heb toch een gevoel dat dit iets is om klanten te lokken. Dit is vaker voorgekomen bij 4launch las ik net.

het is een gebaar dat ze wat korting geven, maar ik ben zeer teleurgesteld dat ik sinds gisteren bezig ben om geld bij elkaar te sprokkelen. Het stond ook 2 dagen op 4launch een kwartiertje is een ander verhaal.

Betalen of niet betalen ik kan nu betalen met ideal of per bankoverschrijving. Dan heb ik wel betaald. Kost wel wat moeite om het geld terug te krijgen maar dat is dan weer een ander verhaal.

[thaan]

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:41:
Het stond ook 2 dagen op 4launch een kwartiertje is een ander verhaal.

Denk je dat een webwinkel continu mensen heeft zitten die alle prijzen controleren? Die prijzen worden automatisch aangepast, en komen meestal pas aan het ligt nadat iemand het product besteld, anders was de prijs immers ook wel weer automatisch gecorrigeerd.

[da_PSI]

Ik heb dit geval gehad met Zercom. Ze hadden een moederbord op hun website geplaatst (Stond er al 3 dagen op) welke voor 69,90 erop stond. (ASUS P8P67) Ik dit moederbord besteld incl i5 cpu. Bestelling geaccepteerd en gekozen voor afhalen.Ook de bevestiging gekregen dat hij goed ontvangen is.

Krijg ik 4 uur later een bericht dat de kosten 270 euro zijn ipv 234. En dat ze hem niet gaan uitleveren voor het bedrag waarvoor ik het gekocht had.

Zercom deed er zodanig moeilijk over dat ik er niks meer ga komen. (Tel contact a 10cent per min, en 3x 15min moeten wachten en dan nog het gesprek)

En ik denk zolang er niet betaald is dat je weinig meer kunt doen dan afwachten en de 30 euro accepteren

[Voor 8% gewijzigd door da_PSI op 12-05-2011 21:52]

[ictinteresse]

Reageer eens even op alles wat er gevraagd wordt o.a.:
Wanneer heb jij hen een mail gestuurd met wat erin? Kan je de correspondentie bekend maken?

Je kan wel aangeven bij 4 launch gebeurt het vaker & ik zie het als een lokkertje, als zij een product van 500 euro voor 900 aanbieden ga je toch ook niet zeggen lokkertje?
In de voorwaarden zal vast wel staan dat druk en prijsfouten etc. voorbehouden zijn.
Als de aanbieding er 2 dagen staat en jij op dag 1 vraagt naar deze aanbieding & zij geven aan ja of nee, zonder te vermelden dat de prijs incorrect is. Op dag 2 bestel jij en komen zij na de bestelling pas met de prijswijziging, dan moeten ze volgens mij wel leveren.

Maar zolang jij niet met details etc. komt kunnen we geen "waterdicht" advies geven,

[jatt123]

thaan schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:43:
[...]

Denk je dat een webwinkel continu mensen heeft zitten die alle prijzen controleren? Die prijzen worden automatisch aangepast, en komen meestal pas aan het ligt nadat iemand het product besteld, anders was de prijs immers ook wel weer automatisch gecorrigeerd.

nadat ik een email stuurde of ze het kunnen reserveren voor de actie prijs.

Degene op voorraad is de laatste uit de actie, hierna is het product echter wel nog gewoon te leveren. Wanneer u deze besteld met bijv overboeking. Kunt u de betaling over 4 dagen voldoen. En wordt het product al gereserveerd voor de actieprijs.

Met vriendelijke groet,

Gisteren stond de interne voorraad op 4 dus hebben er 3 mensen besteld. Maar het klopt inderdaad dat ze de prijzen niet continu controleren maar het was mijn mening dat de laptop zo 2dagen werd aangeboden voor de actie prijs.

Er stond ook op=op bij ik weet niet of dat automatisch gebeurd.

[TheDarkstar]

De betaling bij webwinkels kun je zien als een handtekening op een contract. Als de betaling gemaakt was en jij daarna pas de mail van hun kreeg en je zou het aanvechten met een rechtzaak dan zou winnen.

In jou geval echter heb je nog niets betaald en als je nu nog de betaling zou doen heeft 4launch jou op tijd geinformeerd over de fout en heb je helaas "geen poot om op te staan".

Spijtig zoiets maar zo is het helaas.

^{Overgins staat in veel dicalimers wel dat je hun mails niet openbaar mag maken...}

[thaan]

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:51:
[...]


nadat ik een email stuurde of ze het kunnen reserveren voor de actie prijs.

Degene op voorraad is de laatste uit de actie, hierna is het product echter wel nog gewoon te leveren. Wanneer u deze besteld met bijv overboeking. Kunt u de betaling over 4 dagen voldoen. En wordt het product al gereserveerd voor de actieprijs.

Met vriendelijke groet,

Gisteren stond de interne voorraad op 4 dus hebben er 3 mensen besteld. Maar het klopt inderdaad dat ze de prijzen niet continu controleren maar het was mijn mening dat de laptop zo 2dagen werd aangeboden voor de actie prijs.

Er stond ook op=op bij ik weet niet of dat automatisch gebeurd.

Ah kijk een actie/aanbieding veranderd de zaak, dat was niet helemaal duidelijk.

[Anoniem: 16328]

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:51:
[...]


nadat ik een email stuurde of ze het kunnen reserveren voor de actie prijs.

Degene op voorraad is de laatste uit de actie, hierna is het product echter wel nog gewoon te leveren. Wanneer u deze besteld met bijv overboeking. Kunt u de betaling over 4 dagen voldoen. En wordt het product al gereserveerd voor de actieprijs.

Met vriendelijke groet,

Gisteren stond de interne voorraad op 4 dus hebben er 3 mensen besteld. Maar het klopt inderdaad dat ze de prijzen niet continu controleren maar het was mijn mening dat de laptop zo 2dagen werd aangeboden voor de actie prijs.

Er stond ook op=op bij ik weet niet of dat automatisch gebeurd.

Je bent met andere woorden dus gewoon te laat geweest met bestellen en nu kan het product niet meer worden geleverd tegen de actieprijs?

Of heb je de laatste besteld voor 450 euro en gekozen voor betaling via overboeking zoals 4Launch dat aan jou meldt?

De laatste optie zou vreemd zijn omdat 4Launch juist te kennen geeft in dat geval de laptop tegen de actieprijs van 450 euro te kunnen leveren.

[ictinteresse]

Welke optie heb jij gekozen bij betaling dan?
Emailverkeer mag je volgens mij wel plaatsen zolang je maar namen etc. verwijderd uit de correcpondentie.

[jatt123]

Ik had de laatste laptop besteld.
Zoals 4 launch mij adviseerde had ik voor de optie betaling via overboeking gekozen.

@ Darkstar ik heb niks kunnen vinden in de disclaimer.
Wel staat er dit bij de meeste mails

De informatieopgenomen in dit bericht kan vertrouwelijk zijn en is uitsluitend bestemd voor de geadresseerde. Indien u dit bericht onterecht ontvangt, wordt u verzocht de inhoud niet te gebruiken en de afzender direct te informerendoorhetbericht te retourneren.

Het is vooral dat ik nog nooit had besteld bij 4launch. En graag wil weten waarom ik voor 4launch moet kiezen om zo eventueel een trouwe klant te blijven in de toekomst.
Service is ook een belangrijke zaak er is een nette gebaar gemaakt naar mij dat ze toch 29 korting geven.

[Voor 22% gewijzigd door jatt123 op 12-05-2011 22:04]

[ictinteresse]

Heb je 4 launch al een mail terug gestuurd?

[Anoniem: 16328]

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:02:
Ik had de laatste laptop besteld.
Zoals 4 launch mij adviseerde had ik voor de optie betaling via overboeking gekozen.

Ik kan er dan weinig anders van maken dat je gewoon recht hebt op die laptop tegen de actieprijs van 450 euro. Dit geeft 4Launch zelf te kennen in haar e-mail en jij hebt het aanbod aanvaard op het moment dat de laptop voor 450 euro te koop stond in de webshop. Dat jij nog niet hebt betaald betekent niet dat er geen geldige koopovereenkomst tot stand zou kunnen komen zoals hierboven door iemand onterecht wordt geschreven.

[jatt123]

ictinteresse schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:03:
Heb je 4 launch al een mail terug gestuurd?

Ik heb nog geen mail terug gestuurd. vandaar dat ik jullie om advies vraag. Ik overwoog om akkoord te gaan met de prijs van 499. Toch heb ik deze toppic gestart waarbij ik dacht wellicht sta ik in mijn recht en kan ik volgens een aantal procedures de laptop voor €451 aanschaffen.

Kreeg zoiets ook bij rechten op school

@ chicane
Ik las net ook zodra je op de bestel knop druk en deze wordt bevestigd dat er dan een overeenkomst is.
Als ik nou voor de optie rembours kies dan is de koopovereenkomst er toch gelijk.Bedankt voor je reactie.

Ook de overige forum leden bedankt voor uw reacties en eventuele adviezen.

Met de onderstaande mailtje
wil ik een korting op een 2e bestelling proberen te regelen.

Degene op voorraad is de laatste uit de actie, hierna is het product echter wel nog gewoon te leveren. Wanneer u deze besteld met bijv overboeking. Kunt u de betaling over 4 dagen voldoen. En wordt het product al gereserveerd voor de actieprijs.

Met vriendelijke groet,

[ictinteresse]

Ik zou het anders aanpakken.
Ik zou een mail terug sturen en daarin kort samengevat in een neutrale taalgebruik & vooraal geen aggressieve houding in de mail:
jij hebt er van te voren naar geinformeerd naar de prijs en mogelijkheden. Op basis daarvan heb je dus de laptop besteld .
Aangeven dat zij dit al eerder hadden kunnen weten en dat er 3 van de 4 al verkocht zijn.

Daarnaast wat ik dan weer niet snap, als je budget maar 450 euro is, waarom koop je dan een laptop voor 451 euro met rembours verzending?
dan kan je toch gewoon de standaard aangetekende verzending kiezen?
Of kan je niet achter betalen o.i.d. ?

[RemcoDelft]

jatt123 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:13:
[...]


Ik heb nog geen mail terug gestuurd. vandaar dat ik jullie om advies vraag. Ik overwoog om akkoord te gaan met de prijs van 499.

Dat zou ik principieel nooit doen, het geeft ze namelijk een motivatie om goedkope lokkertjes te plaatsen en daarna alsnog mensen meer te laten betalen.

[Anoniem: 16328]

Heb je van je bestelling een orderbevestiging ontvangen? Ik snap overigens niet goed wat je nu wilt gaan doen met een rembours zending .

[Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 16328 op 12-05-2011 22:24]

[jatt123]

Het is wat verkeerd overgekomen. Ik heb voor een normale verzending gekozen. Rembours was alleen voor een voorbeeld waarbij iemand niet meteen betaald maar toch een koopovereenkomst aangaat. Aangezien dit anders werd beweerd.

Verder kreeg ik een standaard mail met.
Hartelijk dank voor uw bestelling bij de 4Launch Shop. U ontvangt deze e-mail ter bevestiging van de bestelling die u op donderdag 12-05-2011 om uur geplaatst heeft. Het bestelnummer van uw bestelling is 00000

Aantal Product Prijs
1
MSI Notebook CX640-050NL 15.6", 2310M, 500GB (zilver)


€
451.00

Verzend- en betaalwijze:
Verzenden na vooraf betalen €
2.00

Totaal incl. BTW: €
453.00

(Bedankt ictinteresse dat wordt mijn aanpak nu.)

Denken jullie overigens dat mensen die de voorgaande 3 laptops hebben besteld een zelfde mail hebben gekregen. Want ze hebben gisteren al besteld het kan zijn dat ze het al geleverd hebben gekregen tegen de prijs van €451.

[Voor 13% gewijzigd door jatt123 op 12-05-2011 22:50]

[TheDarkstar]

"Want ze hebben gisteren al besteld het kan zijn dat ze het al geleverd hebben gekregen tegen de prijs van €451."

Mocht dat zo zijn dan kun je ze pakken onder het kopje "rechtsongelijkheid" (o.d.)

[ictinteresse]

Geen dank. Mocht je er niet uit komen, of nog meer advies willen, dan kan je ook nadat je een mail getypt hebt, je mail hier plaatsen en wellicht om aanvulling vragen.

Succes !

laat je in eider geval even weten hoe het verloopt & afloopt?

[FirePuma142]

eamelink schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:37:
Ze mogen gewoon de prijs verhogen, dat staat hoogstwaarschijnlijk in hun Algemene Voorwaarden, en die voorwaarde staat niet op de zwarte lijst, TENZIJ jou niet de mogelijkheid geboden wordt om te annuleren. Nou, jij kan annuleren dus is dit een geldige constructie.

En zo is het, op het forum ook al meerdere malen door juristen bevestigd. Verspilde moeite dus.

[Floppus]

Tjonge - jonge - jonge... Wat wordt er weer een hoop geroepen. Mensen, realiseer je nou eens dat als je iets post, de kans bestaat dat mensen die informatie gebruiken. Geef je onjuiste informatie, dan kan je mensen een hoop problemen bezorgen in dit soort gevallen. Post informatie die je zeker weet, of post niet. De wet bestaat niet uit meningen. Interpretaties zijn binnen een kader mogelijk, maar sommigen verkondigen hier de meest vreemde dingen op basis van nog vreemdere standpunten.

Overigens is deze vraag al zóóóó vaak voorbijgekomen, en is er ook een mooi stukje over opgenomen in de sticky boven aan dit forum:
Over: (Veilig) online winkelen / faillissementen / garantie

Het staat er gewoon letterlijk in...

Nu wil ik meestal dingen gewoon in het algemeen stellen, maar in dit geval wil ik toch TheDarkstar héél dringend oproepen zich te onthouden van enig rechtsadvies Betaling vereist voordat een overeenkomst tot stand komt? Rechtsongelijkheid? Consumentenbont Kan je dat dragen?

[Voor 30% gewijzigd door Floppus op 13-05-2011 08:47]

[Gadgeteer]

Ik zal ook ff wat gaan roepen

Mocht de shop kunnen aantonen dat de prijs niet klopt, dan wens ik alle wannabee advocaten hier veel succes. De kans dat je dan je gelijk krijgt is zo klein dat ik mijn energie er niet in zou willen steken.

[Reacher]

http://gathering.tweakers...essages/1366665///4Launch
http://gathering.tweakers...essages/1450985///4Launch
http://gathering.tweakers...essages/1352795///4Launch

Een kleine greep uit de lijst die 4Launch heet.

[Floppus]

... En zo'n lijstje kunnen we van iedere wat grotere webshop terugvinden, wat is je punt en hoe is dat relevant voor dit topic ...

[tc982]

Als zelfstandige dan maar eens reageren op al deze zaken.

Ik begrijp dat het duur is om een laptop of andere te kopen, en dat je per definitie de goedkoopste wilt. Maar waarom beseffen mensen niet dat een winkel ook fouten kan / mag maken. Zij hebben een fout gemaakt, en ik kan je verzekeren dat op hardware algemeen geen hoge marges liggen ( nog geen 10% soms ! ). En dat er dan een regeling word getroffen waarmee je 30 euro korting krijgt, dit een mooie geste is.

Dat je je dan genaaid voelt, dat kan zijn, bestel dan niet en zoek iets anders.

Aaahrgh, dit is dus de reden waarom ik geen particulier doe

[haribold]

Floppus schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 16:10:
... En zo'n lijstje kunnen we van iedere wat grotere webshop terugvinden, wat is je punt en hoe is dat relevant voor dit topic ...

Misschien om aan te geven dat 4Launch wellicht te weinig doet om dit soort conflicten te voorkomen? Dat ze te makkelijk het risico van verkeerde prijzen op de consument proberen af te schuiven? Dat het een bekend probleem is met 4Launch?

Los daarvan. In de algemene voorwaarden van 4Launch is voor 4Launch alleen het recht tot prijswijziging opgenomen ingeval van wijziging van kostprijsbepalende factoren na totstandkoming van de overeenkomst. Vraag is of er een overeenkomst is in dit geval. De bestelling is wel bevestigd door 4Launch, iets wat de shop zelf als totstandkoming van de overeenkomst ziet (5 AV). In ieder geval valt een verkeerde prijs niet onder de algemene voorwaarde wat betreft prijswijzigingen. De fout hangt immers niet samen met "een aantoonbare wijziging van kostprijsbepalende factoren na totstandkoming van de overeenkomst" (8.3 AV). Daar kan 4Launch zich niet op beroepen dus (doen ze ook nog niet, getuige reactie in startpost). Blijven over "dwaling" of "er is geen sprake van een overeenkomst".

[Anoniem: 16328]

tc982 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 16:21:
Als zelfstandige dan maar eens reageren op al deze zaken.

Ik begrijp dat het duur is om een laptop of andere te kopen, en dat je per definitie de goedkoopste wilt. Maar waarom beseffen mensen niet dat een winkel ook fouten kan / mag maken. Zij hebben een fout gemaakt, en ik kan je verzekeren dat op hardware algemeen geen hoge marges liggen ( nog geen 10% soms ! ). En dat er dan een regeling word getroffen waarmee je 30 euro korting krijgt, dit een mooie geste is.

Dat je je dan genaaid voelt, dat kan zijn, bestel dan niet en zoek iets anders.

Aaahrgh, dit is dus de reden waarom ik geen particulier doe

Het ging hier om een actieprijs, dit is zelfs door de webshop bevestigd in een e-mail. Er is dus helemaal geen sprake van een foutief bedrag. TS heeft de stappen die 4Launch noemt in haar e-mail opgevolgd. Hij krijgt vervolgens nadat hij de order bevestigd heeft gehad na een paar uur een e-mail dat het toch allemaal niet meer mogelijk is te leveren tegen de actieprijs. De wil om het product tegen de actieprijs te verkopen is niet afwezig en daarmee zie ik niet in wat er in de weg moet staan voor de totstandkoming van een geldige koopovereenkomst.

[u_nix_we_all]

tc982 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 16:21:
Als zelfstandige dan maar eens reageren op al deze zaken.

Ik begrijp dat het duur is om een laptop of andere te kopen, en dat je per definitie de goedkoopste wilt. Maar waarom beseffen mensen niet dat een winkel ook fouten kan / mag maken. Zij hebben een fout gemaakt, en ik kan je verzekeren dat op hardware algemeen geen hoge marges liggen ( nog geen 10% soms ! ). En dat er dan een regeling word getroffen waarmee je 30 euro korting krijgt, dit een mooie geste is.

Dat je je dan genaaid voelt, dat kan zijn, bestel dan niet en zoek iets anders.

Aaahrgh, dit is dus de reden waarom ik geen particulier doe

Aaahrgh indeed.
Elke keer als er een shop is die zich niet aan de wet wenst te houden voor wat betreft de afhandeling van garantie, foute advertenties, wet koop-op-afstand, of andere wettelijke bepalingen, komt er wel weer een webwinkelier die zich beklaagt over de rechten van consumenten en de lage marges in de business.

Ik ben van mening dat als je niet eens een normaal bedrijfsrisico dat inherent is aan het zakendoen via een webwinkel kunt afdekken omdat de marges te laag zijn, de bedrijfsvoering niet in orde is. Dan had je er namelijk nooit aan moeten beginnen.
Nee, wat doet men, er wordt met allerlei smoesjes geprobeerd onder de verplichting uit te komen en schuift het risico af op de consument. Kom op zeg, ondernemen is risico lopen, en als je dat niet kunt hebben of aanvaarden dan kun je tegen de consument roepen "bestel dan niet en zoek iets anders", maar beter is het om tegen deze "ondernemers" te roepen: "onderneem dan niet en zoek een gewone baan".

Nu zal dit voor jou niet helemaal opgaan, omdat je geen partikulieren "doet", maar de neiging van ondernemers om het risico van het ondernemen niet te willen accepteren "omdat de marges zo laag zijn" is totaal van de zotte, maar wel iets wat steeds vaker het geval lijkt te zijn IMHO.

[Reacher]

Floppus schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 16:10:
... En zo'n lijstje kunnen we van iedere wat grotere webshop terugvinden, wat is je punt en hoe is dat relevant voor dit topic ...

Wat relevant is, in dit geval, is dat het wel vaker voorgekomen is, het resultaat ook het zelfde. Lokkertje of pech of hoe je het ook wilt noemen. Het is jammer maar je doet er niks aan en het kan je altijd wel eens overkomen.
En dat het bij de ene shop meer voorkomt dan bij de andere.. wat wellicht zelf iets weg zou kunnen hebben van enige opzet.

Denk dat je niet zo jumpy op de gun moet zijn. Vind je opmerking op deze manier erg storend.

[Voor 9% gewijzigd door Reacher op 13-05-2011 22:38]

[bwerg]

u_nix_we_all schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 17:09:
[...]

Aaahrgh indeed.
Elke keer als er een shop is die zich niet aan de wet wenst te houden voor wat betreft de afhandeling van garantie, foute advertenties, wet koop-op-afstand, of andere wettelijke bepalingen, komt er wel weer een webwinkelier die zich beklaagt over de rechten van consumenten en de lage marges in de business.

Wat doet de webwinkel in deze, wat tegen de wet is? Het is misschien slechte service als dit te vaak voorkomt, het is niet illegaal (misschien enkel als je kan aantonen dat dit echt allemaal bewust gedaan wordt, wat ik mij niet kan voorstellen gezien de negatieve publiciteit in dit soort topics en bij mensen die zich zo voor het lapje gehouden voelen). Schrijf er wat mij betreft een negatieve review over maar dit heeft niets te maken met het overtreden van de wet. D'r zijn al tig topics over volgeschreven en steeds lijkt de conclusie: vervelend, maar dit mag gewoon. Met een automatisch systeem kan dit, en zo'n systeem is lekker goedkoop dus dat merk je aan de verkoopprijzen.

Als je per sé bij een winkel gaat kopen omdat de prijs daar lager is dan in àlle andere winkels in Nederland, in plaats van te zoeken naar een winkel met goede service, dan kan dit gebeuren ja. De consument wil duidelijk dit soort winkels hebben om een paar knaken te besparen want anders waren er niet zo veel succesvolle prijsvechters. Dit is een bewuste bedrijfsvoering en als je dat niet wilt, dan ga je fijn bij een wat duurdere webshop met goede service shoppen, ieder zijn ding.

Over wat ik de TS zou aanraden: bekijk de aanbieding die ze alsnog geven, los van dit hele gebeuren en kijk of je de laptop voor die prijs zou willen. Zo ja, dan is het kennelijk een goede deal, zo nee, jammer dan. Als je d'r een naar gevoel aan over houdt, schrijf een review.

[Voor 10% gewijzigd door bwerg op 13-05-2011 23:25]

[haribold]

bwerg schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 23:23:
[...]

Wat doet de webwinkel in deze, wat tegen de wet is? Het is misschien slechte service als dit te vaak voorkomt, het is niet illegaal (misschien enkel als je kan aantonen dat dit echt allemaal bewust gedaan wordt, wat ik mij niet kan voorstellen gezien de negatieve publiciteit in dit soort topics en bij mensen die zich zo voor het lapje gehouden voelen). Schrijf er wat mij betreft een negatieve review over maar dit heeft niets te maken met het overtreden van de wet. D'r zijn al tig topics over volgeschreven en steeds lijkt de conclusie: vervelend, maar dit mag gewoon. Met een automatisch systeem kan dit, en zo'n systeem is lekker goedkoop dus dat merk je aan de verkoopprijzen.

Euhmm, misschien het niet nakomen van een overeenkomst? De algemene voorwaarden van 4Launch bieden in dit geval geen ruimte voor een prijsverhoging. 4Launch heeft aangegeven dat de prijs foutief was, maar kan zich hier wellicht niet op beroepen.

[bwerg]

In geval van aantoonbare wijziging van een of meer van de kostprijs bepalende factoren zoals inkoopprijzen, levertijden, koersen, lonen, betalingen, rechten, lasten, vrachten en dergelijke na totstandkoming van de overeenkomst, is 4Launch gerechtigd de overeengekomen prijzen dienovereenkomstig te wijzigen, een en ander voor zover zulks niet bij de Wet is verboden en ongeacht of de wijziging voor 4Launch al dan niet voorzienbaar was ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. De afnemer heeft bij een wijziging te wijten aan 4Launch het recht tot ontbinding van de overeenkomst van de verkoop van het desbetreffende product of dienst.

Nou, toch echt wel.

En voor degenen die vinden dat dit niet rechtsgeldig is: Op basis van welke wet/jurisprudentie is dat dan zo, of is dat op basis van intuïtie? Dit is al heel vaak in het shopping-forum langsgekomen en ik heb nog nooit iemand zien aantonen dat dit niet mag (en wel velen zien bevestigen dat dit wél mag).

In het geval dat een webshop kosten maakt omdat een klant zich bijvoorbeeld beroept op de wet aankoop op afstand, wordt er (terecht) geklaagd als de webshop hier een probleem van maakt. De wet zegt immers dat de webshop voor die kosten opdraait, ook al lijkt het voor winkeliers soms onredelijk. Andersom moet je prijsvechters dan ook niet te veel verwijten, als ze wettelijk een keer wél gelijk hebben, en daar gebruik van maken.

[Voor 35% gewijzigd door bwerg op 13-05-2011 23:58]

[haribold]

bwerg schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 23:54:
[...]

Nou, toch echt wel.

En voor degenen die vinden dat dit niet rechtsgeldig is: Op basis van welke wet/jurisprudentie is dat dan zo, of is dat op basis van intuïtie? Dit is al heel vaak in het shopping-forum langsgekomen en ik heb nog nooit iemand zien aantonen dat dit niet mag (en wel velen zien bevestigen dat dit wél mag).

Volgens mij ging het altijd om de vraag of er een beding in de algemene voorwaarden mocht staan, waarin het recht op prijsverhoging werd geregeld. Inderdaad was de overheersende mening altijd dat prijsverhogingen op basis van zo'n beding al snel mogelijk waren. Overigens heb ik daarover nog nooit bevestiging in de rechtspraak gezien. Maar het beding moet dan wel in de algemene voorwaarden staan en van toepassing zijn. Om even de relevante passage uit de algemene voorwaarden van 4Launch te quoten:

8.3 - In geval van aantoonbare wijziging van een of meer van de kostprijs bepalende factoren zoals inkoopprijzen, levertijden, koersen, lonen, betalingen, rechten, lasten, vrachten en dergelijke na totstandkoming van de overeenkomst, is 4Launch gerechtigd de overeengekomen prijzen dienovereenkomstig te wijzigen, een en ander voor zover zulks niet bij de Wet is verboden en ongeacht of de wijziging voor 4Launch al dan niet voorzienbaar was ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. De afnemer heeft bij een wijziging te wijten aan 4Launch het recht tot ontbinding van de overeenkomst van de verkoop van het desbetreffende product of dienst.

In dit geval gaat het om een foutief vermelde prijs van 4Launch. Dit valt duidelijk niet onder bovenstaand beding. Voor het overige staan er volgens mij geen bedingen in de algemene voorwaarden die een prijsverhoging na het sluiten van de overeenkomst regelen. Dus de simpele stelling, zoals veel verdedigd, dat regels met betrekking tot prijsverhogingen mogen worden opgenomen in de algemene voorwaarden, is naar mijn oordeel niet relevant. Het betreffende beding is immers niet van toepassing op de huidige situatie. Maar goed, de vraag is natuurlijk nog of er een overeenkomst tot stand is gekomen en of er wellicht sprake van dwaling is.

Dit is voor TS nog wel een interessante uitleg:
http://www.consuwijzer.nl...afgesproken_prijs_Mag_dat

[Voor 5% gewijzigd door haribold op 14-05-2011 00:41]

[bwerg]

Wijziging van inkoopprijzen? Als ze nu niet meer voor een actieprijs kunnen inkopen en daardoor ook niet meer voor actieprijs kunnen leveren valt het wel onder de algemene voorwaarden (en daarnaast staat er achter die opsomming van mogelijke redenen "en dergelijke", dus een beperkte voorraad van actieproducten zou daar misschien onder kunnen vallen. Geen idee of zo'n vage formulering stand houdt). En geen prijswijzigingen na het sluiten van de overeenkomst staat daar toch juist wel in dat stukje, lijkt me.

[ik222]

Het feit dat de voorraad op is, die waarschijnlijk tegen een lagere inkoopprijs is ingekocht dan de huidige inkoopprijs, lijkt mij een duidelijk kostprijs bepalende factor zoals die in de AV staat.

[Cassius]

offtopic:
Niet -weer- zo'n topic ... zucht.

[Floppus]

Reacher schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:37:
[...]

Denk dat je niet zo jumpy op de gun moet zijn. Vind je opmerking op deze manier erg storend.

Jumpy? Gun? Je post een lijstje van 3 topics en geeft er nul onderbouwing bij. Volgens mij stel ik volkomen legitiem dat een dergelijk lijstje voor iedere winkel wel te maken is en vraag waarom dat lijstje relevant zou zijn.

Wat storend is, is dat je blijkbaar zonder standpunt of uitleg lekker makkelijk een bepaalde sfeer wil creëren. Dat noemen we ook wel trollen. Zo ook dat als iemand de relevantie van zo'n totaal ononderbouwd lijstje aankaart het jumpy op de gun noemen.

[haribold]

bwerg schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 10:43:
Wijziging van inkoopprijzen? Als ze nu niet meer voor een actieprijs kunnen inkopen en daardoor ook niet meer voor actieprijs kunnen leveren valt het wel onder de algemene voorwaarden (en daarnaast staat er achter die opsomming van mogelijke redenen "en dergelijke", dus een beperkte voorraad van actieproducten zou daar misschien onder kunnen vallen. Geen idee of zo'n vage formulering stand houdt). En geen prijswijzigingen na het sluiten van de overeenkomst staat daar toch juist wel in dat stukje, lijkt me.

ik222 schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 10:54:
Het feit dat de voorraad op is, die waarschijnlijk tegen een lagere inkoopprijs is ingekocht dan de huidige inkoopprijs, lijkt mij een duidelijk kostprijs bepalende factor zoals die in de AV staat.

In de startpost is in de reactie van 4Launch duidelijk te lezen dat volgens 4Launch "door een fout in onze database" een foutieve prijs is vermeld. De prijs was voor het aangaan van de overeenkomst al verkeerd, de oorzaak van de fout heeft niets te maken met een wijziging van kostprijsbepalende factoren na het sluiten van de overeenkomst, de verhoging van de prijs hangt daar niet mee samen (is dus ook niet "dienovereenkomstig"). 4Launch lijkt zich daar overigens ook niet op te beroepen. Dat gaat ook lastig, want dan zullen ze a) achteraf een ander verhaal moeten verzinnen, b) moeten aantonen dat er inderdaad iets gewijzigd is na het sluiten van de overeenkomst. Er staat immers "aantoonbare wijziging" in de algemene voorwaarden.

[jatt123]

na een mail gestuurd te hebben kreeg ik de volgende reactie terug wat ik overigens wel begrijp.

Beste,

Helaas is het niet mogelijk om hier meer in tegemoet te komen, ik heb me in eerste instantie verkeken op de prijs van het product, dus hier zat ik inderdaad fout, echter is de korting die mijn collega u aanbood al significant, wij maken hoe dan ook verlies op uw order. de korting die mijn collega u aanbood is dus echt maximaal, wat wenst u te doen?

Met vriendelijke groet,

gewoon akkoord gaan?????

alvast bedankt

[Anoniem: 22659]

Of je akkoord moet gaan kun je alleen zelf bepalen. Mocht je een ander pad willen bewandelen dan is dat zuiver een juridische en de vraag is of die tijd en moeite ook maar enigszins overeenkomt met de eventuele baten. Ik denk het niet. Kortom je keuze is hetzelfde als ten tijden van het openen van dit topic:
-akkoord gaan met het nieuwe aanbod
-elders winkelen
-juridische stappen nemen

[Marzman]

Compizfox schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 21:27:
[...]

Dat ze iets in hun AV zetten betekent nog niet dat alles wat daarin staat ook rechtsgeldig is.

De tekst drukfouten voorbehouden (of de digitale equivalent) is gewoon wettelijk hoor. Als dat er niet bij staat dan krijg je de vraag of het wel of niet een realistische prijs is.

[haribold]

Je hebt nog een vierde mogelijkheid: gewoon blijven volhouden dat je het voor de afgesproken prijs wil. Afspraak is afspraak. Als ze toch al "hoe dan ook verlies" maken op de order (wat ze overigens niet aantonen, dus misschien is het wel verzonnen), dan kan die 48 euro er ook nog wel bij. Negatieve marges op producten zijn niet ongewoon in de retail, ze moeten klanten niet lastig vallen met geklaag daarover. Waarom zou de schadepost op jouw moeten drukken, jij hebt toch niet de fout gemaakt? In feite moet jij er wel voor opdraaien, terwijl ze er zelf met misschien een paar euro verlies (maar misschien ook wel winst) vanaf komen. De prijs was toch niet zo laag, dat je er redelijkerwijs vanuit had moeten gaan dat de prijs foutief was?

[Quad]

Volgens mij heeft bijna elke (web)winkel ook dat bijvoorbeeld, drukfouten, wijzigingen en alles onder voorbehoud is.
Dat wil (volgens mij) zeggen dat een (web)winkel ten alle tijde de mogelijkheid heeft om van het product:
A de prijs te verhogen
B de prijs te verlagen of C de order annuleren.

Op het moment dat je de gesloten overeenkomst gaat afrekenen (met ophalen of iDeal), is de overeenkomst pas bindend.

Naar mijn mening sta jij niet in je recht om ten eerste nog meer van de prijs af te willen krijgen, en ten tweede een juridische rechtzaak aan te spannen om je gelijk te halen.
Dat laatste kun je wel doen, maar ik vrees dat de heren 4Launch in hun gelijk gaat stellen.

Het is een ander verhaal als je een factuur krijgt waarop staat hier, 450 euro betalen, je betaald het en 3 dagen later krijg je mail/telefoon van de verkoper met de vraag of je nog even 50 euro meer wilt betalen omdat de aanbieding afgelopen zou zijn.
Dan zijn ze wel mooi te laat, omdat de overeenkomst al bindend is, en ze (volgens de wet) verplicht zijn om te leveren.

_{disclaimer: Dit is hoe ik erover denk, indien men het er niet mee eens is, laat het dan weten (middels priv.msg, post of wat dan ook, maar ga niet onnodig flamen.}

[haribold]

Betaling is niet vereist voor het sluiten van een overeenkomst. Een koopovereenkomst schept doorgaans juist een betalingsverplichting.

[ik222]

Als je een factuur ontvangen hebt en vooruitbetaald hebt is de overeenkomst inderdaad bindend maar dan zijn de AV dus wel een onderdeel van die overeenkomst en daar gaat het hier om. Lees nog maar eens het stukje uit de faq wat Floppus eerder in dit topic geplaatst heeft.

Daarnaast is een voorbehoud voor fouten in de AV voor zover ik weet niet perse in strijd met de wet en dus zou een dergelijke bepaling dan gewoon geldig zijn. Zo denkt 4launch er waarschijnlijk ook over als je hun reacties leest. Als de TS daar anders over denkt zal hij het voor moeten laten komen bij een rechter die dan een beslissing kan nemen.

Verder is het wel triest om te zien hoe sommige mensen hier onzin lopen uit te kramen alsof het keiharde feiten zijn.

@haribold: Ja er is een overeenkomst maar daar vallen ook de AV onder.

[Anoniem: 172418]

Maar is het niet zo dat de betaling in principe niet uitmaakt, koopovereenkomst blijft hetzelfde? Of de betaling al gedaan is of niet?

Tenminste, daar lijkt het op als ik de link van Floppus bekijk. Dat zou betekenen dat ook na betaling de shop kan zeggen, dat het product niet uitgeleverd kan worden voor de prijs.

Edit: ik222 geeft al een beetje antwoord hierop, zie ik...

[Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 172418 op 14-05-2011 15:55]

[Floppus]

http://www.wetboek-online...etboek%20Boek%207/35.html

1
Indien de verkoper bij een consumentenkoop krachtens een bij die overeenkomst gemaakt beding de koopprijs na het sluiten van de koop verhoogt, is de koper bevoegd de koop door een schriftelijke verklaring te ontbinden, tenzij bedongen is dat de aflevering langer dan drie maanden na de koop zal plaatsvinden.
2
Voor de toepassing van lid 1 wordt onder koopprijs begrepen het bedrag dat bij het sluiten van de overeenkomst onder voorbehoud van prijswijziging voorlopig als koopprijs is opgegeven.

Overigens is betaling meestal een onderdeel van de overeenkomst, maar volgens mij hechten mensen er teveel waarde aan bij het bepalen van rechten. Een koopovereenkomst is veel meer. De bijkomende voorwaarden, de rechten bij defecten, als het product niet aan de verwachtingen voldoet en ga zo maar door.
Dat volledige pakket, is de overeenkomst: hetgeen beide partijen met elkaar afspreken en van elkaar mogen verwachten.

Er zijn genoeg zaken denkbaar die het mogelijk maken voor levering of betaling de overeenkomst te beëindigen, net als er vele zaken zijn die dit ná levering en betaling nog mogelijk maken. Een overeenkomst begint of eindigt niet met betaling en levering. De wet koop op afstand is er een duidelijk voorbeeld van.
Ook het moment van betaling biedt niet ineens andere rechten, dat de betaling zou plaatsvinden en waarschijnlijk wanneer waren in de overeenkomst al bepaald. Of je nu ruim voor of ruim na levering betaalt, wat geldt is de afspraak die er ligt.

Verder is het in gevallen zelfs zo dat een verkoper de prijs kan verhogen *NA* betaling en levering, zoals bijvoorbeeld bij een overduidelijke prijsfout die een winkel niet direct opgevallen is.

Staar je dus niet blind op betalen en leveren. Een koopovereenkomst is veel veel meer, te beginnen met de wet en wat die daarbinnen nog toelaat als (algemene) voorwaarden.

[Voor 56% gewijzigd door Floppus op 14-05-2011 16:19]

[engelbertus]

een overeenkomst hoet niet op papier te zijn, kan ook mondeling. alleen bij een mondelingen overeenkomst wordt het lastig dit te bewijzen. dan is een rekening, of betaling vaak wel een "bewijs" dat er dus een overeenkomst was. ook uit e-mail kan blijken dat er iets is afgesproken.
dat is dan ook "bindend" immers je kunt oo per mail een bestelling plaatsen en bevestigen.

zelfs na bevestiging kan men hier nog op terigkomen als er zaken verkeerd zijn gegaan. een punt bij een overeenkomst is dat het ook voor beide mensen de bedoelings was om echt datgene te doen. het gaat dan om de WILsovereenkomst.

ik vindt ( dus mijn MENING) dat als iemand zich in een mailwisseling verkijkt op de prijs, dat dat een risico is geweest voor de winkelier in dit geval. er is over het specifieke apparaat gemaild, over de voorraad en de actieprijs.
er is verder gesproken over de bestel en betaalwijze van het product waarbij je er dan van uit kan gaan dat op dat moment de overeenkomst al werd gesloten, en dat de daadwerkelijke bestelling in de webshop een bevestiging daarvan is, die weer bevestigd is door de webshop.

de termijn om nog te beroepen op AV is dan wat mij betreft verstreken. en er zijn geen nieuwe prijswijzigingen geweest, dus die zijn ook niet van toepassing

dan zou 4 launch dus moeten leveren in mijn ogen.

dan blijft de wilsovereenkomst over. de man heeft zich verkeken op de prijs, heeft hij dan een fout gemaakt en pech, of is hij dan gezien de inkoopprijs, die hij zelf niet heeft gecontroleerd, te hoog gebleken om hem voor de actieprijs te verkopen. tot waar is onderzoeksplicht, en tot waar kan iemand zijn fouten "herstellen"

maar goed
als het mogelijk is om uren / dagen te discusieren over hou nu verder, dan kan er nog wel een dagje bij, en tegen die tijd zijn laptops ook weer 50 euro goedkoper geworden......

[Floppus]

Misschien heel suf... Maar wat heeft TS eraan wat *jij* vind dat zou moeten gebeuren? Het gaat om wat je rechten zijn. Meningen kunnen enkel verwarrend zijn, waar het om gaat is wat middels wettekst en jurisprudentie uitgelegd kan worden.

Neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat het een heel interessante discussie zou kunnen zijn om het te hebben over hoe we vinden dat het *zou* moeten zijn, maar dan lijkt me een los topic wat handiger, dan is het ook niet verwarrend

[Anoniem: 22659]

Ik vind dat we inmiddels wel een aardig partijtje herhaling van zetten aan het doen zijn die inmiddels al in zoveel topics zijn uitgekauwd. Als iemand de ballen heeft om er eens een zaak van te maken, dan heeft de hele samenleving daar baat bij

[Anoniem: 395810]

*snip*

[Voor 92% gewijzigd door Anoniem: 22659 op 14-05-2011 16:33]

[Gomez12]

Floppus schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 16:15:
Misschien heel suf... Maar wat heeft TS eraan wat *jij* vind dat zou moeten gebeuren? Het gaat om wat je rechten zijn. Meningen kunnen enkel verwarrend zijn, waar het om gaat is wat middels wettekst en jurisprudentie uitgelegd kan worden.

Het probleem is dat je rechten enkel relevant zijn als je er ook echt op wilt gaan staan (naar de rechtbank gaan).
Tot die tijd is het veelal nutteloze info die de boel enkel maar verslechtert, want je moet wel van de hoed en de rand weten wil je het gaan gebruiken. Simpelweg een quotje opnemen in een mail leidt veelal enkel tot humor bij de leverancier, omdat het in 9 vd 10 gevallen een verkeerd (/niet van toepassing/er kleven additionele dingen aan) quotje is.

[Floppus]

Dat is héél erg waar!

Communicatie is waar het sowieso allemaal mee valt of staat. Direct naar je rechten wijzen is nooit verstandig.

• Je houdt communicatie altijd netjes en beleefd, en zet gewoon in eigen woorden uiteen wat je zou willen,
• Dat kan je nog eens herhalen met dat je toch van mening bent dat het anders zou moeten,
• Dan kan je misschien een verwijzen naar dat je van mening bent dat je rechten hebt, en of ze willen uitleggen waarom ze vinden dat je die niet hebt.
• Daarna misschien eens verwijzen naar een tekst en jurisprudentie met de nog altijd dingen open laten en uitleg vragen waarom ze van mening zijn dat je die rechten niet hebt, enzovoort enzovoort.

Maar het neemt niet weg dat het bij die communicaties wel erg van belang kan zijn dat je ook weet wat je rechten dan ook precies zijn (En als je een onjuist statement doet heb je inderdaad al verloren! Voorzichtig dus). Netjes en communicatief zijn levert weinig op als je je rechten niet kent. En precies zo, levert de wet kennen weinig op als je niet bereid bent de tijd en moeite te nemen voor goede communicatie.

De opties die je dan uiteindelijk overhoudt zijn:

• Stemmen met de voeten - principieel dus ook niet alsnog daar bestellen. Als het gedaan en klaar is een review invullen om de ervaring met anderen te delen. Ga niet reviews plaatsen als je communicatie nog loopt, of erger nog (wat we soms zien), ermee dreigen. Ten eerste is het chantage en ten tweede zeg je daarmee eigenlijk dat je review te koop is. Het kopen van reviews is dan weer waarmee je je collega bezoekers benadeelt, want die krijgen een onjuist beeld voorgespiegeld. En daar is de cirkel weer mee rond
• Een zaak maken die je gegarandeerd meer tijd en energie gaat kosten dan het waard is - wat indien je de middelen hebt en overtuigd bent van je gelijk best leuk kan zijn als je ervan houdt...

[Voor 26% gewijzigd door Floppus op 14-05-2011 16:48]

[engelbertus]

de eerste 2 allineas zijn niet mijn mening. de alinea daaronder wel, daarom heb ik dat er dus ook maar meteen expliciet duidelijk bij gezet. de verder alineas zijn verder alleen een "overpeinzing" en verduidelijking van mijn mening.

foutje bedankt, vind ik niet zomaar een reden om de overeenkomst ongeldig te verklaren in dit geval, en vondt dus dat de koper een kans zou maken mocht hij er een zaak van willen maken. maar ja wie wil dat, en wat is uiteindelijk het resultaat. en het rendement van alle inspanning.

de enige uitweg die de webwinkel in mijn gen nog zou hebben is dat er geen geldige overeenkomst is gesloten omdat er geen wilsovereenkomst was.

ik had in dit topic nog niks horen zeggen over "wilsovereenkomst" wat dus inhoud dat, al is het nog zo fout, (on) geloofwaardig, of wat dan ook, als de fout gemaakt is door een winkel, (of koper!) en die komt daar op enig moment achter, en daaruit blijkt dat het nooit de bedoeling was om voor een bepaalde prijs iets te leveren, dat er dan al ( zonder AV oid) sprake kan zijn van dat er geen geldige overeenkomst tot stand is gekomen, en waar ik vervolgens mijzelf over afvroeg, tot hoever gaat dat, tot waar gaat deze mogelijkheid om fouten te herstellen. overduidelijk gaat dat verdar dan het sluiten van een overheenkomst, zonder overeenkomst hoef je niets te herstellen, maar tot waar ligt de grens? een bevestiging? betaling? afleverdatum? aflevering? 2 weken na levering? (bedenk dat ook een koper beroep kan doen op "wilsovereenkomst" ) dat laatste gebeurt ook daadwerkelijk bijvoorbeeld als mensen iets terugbrengen omdat ze nie hetgeen kregen dat ze dachten / of mochten verwachten, te krijgen voor ene bepaald bedrag, ook al was de overeenkomst en de prijs etc een normale overeenkomst voor een bepaald product.
dat het in een AV dan vaak staat als dat een consument het recht heeft om binnen 2 weken na aankoop een product zonder opgaaf van reden weer te mogen terugbrengen, betekent niet dat dat puur een leuke geste van d ewinkel is, in mijn ogen zit daar dus een wet achter die ze op deze manier reclame laten maken voor hun winkel, waarbij direct een grens wordt gesteld waar je ej dan wel aan moet houden als koper. andere winkels hebben zoiets niet in hun AV staan, maar daar kun je dus in principe ook in zulk soort gevallen je spul terugbrengen. alleen dat staat nergens duidelijk, en je recht krijgen wordt dan een stuk moeilijker.

bij de mediamarkt is dat dan iig maar duidelijk geregeld.
beter dat dan dat half nederlandl elke dag boos op de stoep staat, wetten erbij te halen waar ze geen bal verstand van hebben, en maar haflf begrijpen hoe e.e.a uitgelgd zou moeten worden.

[Floppus]

Sorry, ik was al begonnen met het schrijven van een reactie, maar het wordt op een gegeven moment zo warrig en onleesbaar dat ik dat maar weer gewist heb. Kan je je verhaal een beetje structureren en fatsoeneren?

[madmaxnl]

Je hoeft de koop niet te cancelen maar zij hoeven ook niet te leveren.

[N1ckk]

*snip* rant en offtopic

[Voor 96% gewijzigd door Anoniem: 22659 op 15-05-2011 12:36]

[Paulus0013]

Het ergste vind ik vaak nog dat een winkel nog wegkomt ook met geautomatiseerde bevestigde overeenkomsten. Vaak krijg je direct na het online bestellen al een bestelbevestiging.
Dat zou dus al inhouden dat de bestelling van beide kanten wordt geaccepteerd.
Helaas schijnt de verkoper zich te kunnen beroepen op het feit dat er weleens een foutje in zijn automatische systeem zit. Wat is die automatische bestelbevestiging dan nog waard?
Verkoper neemt toch zelf bewust het risico van een geautomatiseerd systeem, laat hem dan ook lekker de nadelen daarvan ondervinden.
Natuurlijk lekker makkelijk om af te geven op je systeem als er iets mis gaat. Echter kiest men zelf voor het systeem en sterker nog, men bepaalt zelf volledig de inhoud en werking ervan (koppelingen naar leveranciers, levertijden, bestelbevestigingen etc.).

[ik222]

Paulus0013 schreef op zondag 15 mei 2011 @ 17:56:
Het ergste vind ik vaak nog dat een winkel nog wegkomt ook met geautomatiseerde bevestigde overeenkomsten. Vaak krijg je direct na het online bestellen al een bestelbevestiging.
Dat zou dus al inhouden dat de bestelling van beide kanten wordt geaccepteerd.
Helaas schijnt de verkoper zich te kunnen beroepen op het feit dat er weleens een foutje in zijn automatische systeem zit. Wat is die automatische bestelbevestiging dan nog waard?
Verkoper neemt toch zelf bewust het risico van een geautomatiseerd systeem, laat hem dan ook lekker de nadelen daarvan ondervinden.
Natuurlijk lekker makkelijk om af te geven op je systeem als er iets mis gaat. Echter kiest men zelf voor het systeem en sterker nog, men bepaalt zelf volledig de inhoud en werking ervan (koppelingen naar leveranciers, levertijden, bestelbevestigingen etc.).

Volgens mij heb jij het topic niet gelezen want als je dat wel had gedaan dan had je gezien dat het helemaal niet gaat over de vraag of er wel een of niet een bindende overeenkomst is aangegaan. Waar het om gaat is dat de algemene voorwaarden onderdeel zijn van de overeenkomst en zolang een bepaling daarin niet in strijd is met de wet is deze gewoon geldig.

[Teckna]

Toch vraag ik mij af of Tweakers.net zichzelf nog wel wilt associëren met een bedrijf als 4launch als blijkt dat dit keer op keer op keer gebeurd?

Zou een bedrijf als tweakers.net met haar pricewatch dan niet eens een keer moeten zeggen; Hey 4launch, krijg eens je infrastructuur op orde of we gooien je er (tijdelijk) uit tot aantoonbaar is dat dergelijke "fouten" niet meer voorkomen? Tweakers.net heeft wel vaker bedrijven die niet netjes gedragen eruit gehaald dus vraag mij af wat de speciale status van 4launch is?

Maargoed waarschijnlijk val ik hier nu zelf ook in herhaling en is dit al 20 keer gevraagd. Maar het blijft wel een beetje steken. Er word namelijk vooral gebashed op topicstarter (en co.) dat ze het maar gewoon moeten slikken of een rechtzaak moeten beginnen. Echter deze webshop is zelf nu ook niet bepaald netjes bezig.

[Anoniem: 22659]

http://tweakers.net/shopreview/4974/4launch.html

Een aantal topics geven niet perse de gemiddelde ervaring weer. Mocht 4launch er echt een zooitje van maken, dan zul je dat snel terug zien in de ShR. Verder is het ieders verantwoordelijkheid om zelf even de gebruikerservaringen van een shop op te zoeken.

[Gomez12]

Teckna schreef op zondag 15 mei 2011 @ 18:34:
Toch vraag ik mij af of Tweakers.net zichzelf nog wel wilt associëren met een bedrijf als 4launch als blijkt dat dit keer op keer op keer gebeurd?

Definieer keer op keer, als hun 100 bestellingen per dag krijgen en er gaat er 1 per week fout dan praat je over 1 op 700 die fout gaat. Uiteraard worden de negatieve uitvergroot (met een topic op GoT etc.) ik ga bijv ook niet bij elke normale levering een topic op GoT openen.

Natuurlijk is het niet zo zwart-wit als wat ik net zeg, ik gok zomaar dat 90% van de mensen die hetzelfde meemaken als TS hier niet over vallen en of betalen of annuleren. Maar GoT/Google is een extreem slechte raadgever als je ervaringen zoekt. Je vindt enkel de slechte, de goede hoor je niets over.

[Paulus0013]

ik222 schreef op zondag 15 mei 2011 @ 18:23:
[...]

Volgens mij heb jij het topic niet gelezen want als je dat wel had gedaan dan had je gezien dat het helemaal niet gaat over de vraag of er wel een of niet een bindende overeenkomst is aangegaan. Waar het om gaat is dat de algemene voorwaarden onderdeel zijn van de overeenkomst en zolang een bepaling daarin niet in strijd is met de wet is deze gewoon geldig.

Ik volg het topic helemaal.
En zoals ik het las is er wel degelijk per mail een bevestiging van de bestelling, dus ik haakte even in op dat stukje.
Waarmee ik aan wil geven dat de verkoper nog meer reden zou hebben om botweg te kunnen zeggen dat de consument pech heeft en 'blij' mag zijn met de tegemoetkoming.

[bwerg]

Paulus0013 schreef op zondag 15 mei 2011 @ 17:56:
Echter kiest men zelf voor het systeem en sterker nog, men bepaalt zelf volledig de inhoud en werking ervan (koppelingen naar leveranciers, levertijden, bestelbevestigingen etc.).

En de consument kiest dan weer voor hun systeem vanwege de lage prijzen, waarom moeten die consument het dan niet accepteren dat het soms wat meer rompslomp oplevert als het hun eigen keuze is? Je kan die algemene voorwaarden gewoon zien voordat je er iets koopt dus ook daarin is het een eigen keuze Ik zeg prima, als ze mij één keertje een annulering bezorgen (wat kost mij dat nou, behalve even iets nieuws moeten uitzoeken?) en voor de rest altijd spullen leveren met veel lagere prijs dan een gewone dorps-toko. Als jij dat niet vind dan ga je lekker naar een dure winkel waar ze een minder groot assortiment hebben, net als dat een winkel die keuzevrijheid heeft om betere service te leveren òf lagere prijzen te hanteren. Altijd van twee kanten bekijken he.

Besef nou eens dat de consument alleen naar die winkels wil vanwege de prijzen, en die prijzen alleen maar zo laag zijn vanwege dat pseudo-klantonvriendelijke geautomatiseerde voorraadsysteem. Of je moet natuurlijk willen dat alle prijsvechters verdwijnen en er alleen nog maar duurdere winkels overblijven. Wat een beetje onzin zou zijn aangezien de minimale service juist heel duidelijk in de wet aangegeven staat, en deze webwinkels daar in dit soort zaken vaak aan voldoen (zo niet dan zijn klachten natuurlijk geheel terecht).

[Voor 20% gewijzigd door bwerg op 16-05-2011 23:18]

[Paulus0013]

Ik hoef als consument niets te accepteren. Een ondernemer moet zijn zaakjes maar eens op orde leren hebben. Het is jammer dat jan en alleman maar een winkel/onderneming/zaak mag en kan beginnen, zonder ook maar ergens kaas van gegeten te hebben.
Men doet maar en de wildgroei aan 'ondernemers' maakt het klimaat er niet beter op.
Als ik mijn Hyves bekijk, begint er alweer iemand een eigen zaak met AV die compleet nergens op slaan, een site vol met taalfouten en noem maar op. En daar moet ik (of wie dan ook) dan serieus zaken mee gaan doen? De kennis op juridisch vlak nog buiten beschouwing gelaten. Ongetwijfeld dat deze mensen enthousiast met hun ding bezig zijn, daar twijfel ik niet aan, maar de uitstraling is enorm amateuristisch.
Vroeger keek je op tegen een bedrijf, tegenwoordig zijn het meer consumenten die wat proberen te slijten. En als je ze ergens op wijst kan je nog een grote mond terugkrijgen ook.

Ik snap overigens je punten niet zo. Ook dure winkels kunnen een groot assortiment hebben.

En ik snap heel goed waarom de consument ergens voor kiest, ja veelal vanwege de prijs.
Dat neemt niet weg dat een onderneming eens moet leren de boel op orde te hebben en zich niet te verschuilen achter allerlei bs zoals hun geautomatiseerde systeem. Dat is gewoon een kutsmoes 1e klas. Die keuze maken ze zelf en dan moeten ze de gevolgen maar eens aanvaarden. Jammer dan dat er eens in de zoveel tijden producten onder de kostprijs worden verkocht. In plaats van dat men de hand in eigen boezem steekt, scheept men liever de klant er mee op dat hun spul niet op orde is. Dat noem ik geen verantwoordelijkheid nemen.

Maar ik houd maar weer op, ik begin weer door te draven merk ik. Zoals je merkt heb ik vrij weinig te doen met ´ondernemers´.

[bwerg]

Paulus0013 schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 01:23:
Ik hoef als consument niets te accepteren. Een ondernemer moet zijn zaakjes maar eens op orde leren hebben.

Jij niet, maar de gemiddelde tweaker wel. Die webshops blijven niet jaren bestaan omdat niemand er wil kopen...

Men doet maar en de wildgroei aan 'ondernemers' maakt het klimaat er niet beter op.
Als ik mijn Hyves bekijk, begint er alweer iemand een eigen zaak met AV die compleet nergens op slaan, een site vol met taalfouten en noem maar op. En daar moet ik (of wie dan ook) dan serieus zaken mee gaan doen? De kennis op juridisch vlak nog buiten beschouwing gelaten. Ongetwijfeld dat deze mensen enthousiast met hun ding bezig zijn, daar twijfel ik niet aan, maar de uitstraling is enorm amateuristisch.
Vroeger keek je op tegen een bedrijf, tegenwoordig zijn het meer consumenten die wat proberen te slijten. En als je ze ergens op wijst kan je nog een grote mond terugkrijgen ook.

Brutale of amateuristische webshops vind ik ook jammerlijk maar dat is in dit topic helemaal niet aan de orde. Open een nieuw topic zou ik zeggen. Ik zie hier nette voorwaarden en een keurige reactie waarin de webshop de consument tegemoet probeert te komen.

Ik snap overigens je punten niet zo. Ook dure winkels kunnen een groot assortiment hebben.

Zonder foutgevoelig geautomatiseerd voorraadsysteem wordt het assortiment nooit zo groot als bij de huidige online prijsvechters. Als je de voorraden en prijzen allemaal handmatig gaat controleren elke dag worden er (misschien) geen fouten gemaakt zoals nu bij 4launch maar dat werkt zal vooral de kosten hard omhoog drijven of het assortiment doen inkrimpen, en dat wil ik als consument ook niet (jij misschien wel, eigen keuze, maar veel consumenten niet). Winkels waarbij dat wél handmatig gebeurt zijn er ook nog wel te vinden, dus dan kies je daar toch voor.

En ik snap heel goed waarom de consument ergens voor kiest, ja veelal vanwege de prijs.
Dat neemt niet weg dat een onderneming eens moet leren de boel op orde te hebben en zich niet te verschuilen achter allerlei bs zoals hun geautomatiseerde systeem. Dat is gewoon een kutsmoes 1e klas. Die keuze maken ze zelf en dan moeten ze de gevolgen maar eens aanvaarden. Jammer dan dat er eens in de zoveel tijden producten onder de kostprijs worden verkocht. In plaats van dat men de hand in eigen boezem steekt, scheept men liever de klant er mee op dat hun spul niet op orde is. Dat noem ik geen verantwoordelijkheid nemen.

En als een consument, geheel naar eigen keuze, akkoord gaat met algemene (wettig acceptabele) voorwaarden waarin staat dat dit kan gebeuren, en dat doet omdat hij elk euro'tje wil besparen, dan hoeft er geen hand in eigen boezem gestoken te worden? De logica is weer ver te zoeken. En zoals ik al zeg, de minimale hoeveelheid service die een webshop moet leveren is duidelijk aangegeven in de wet. Het achteraf wijzigen van de prijs valt binnen die grenzen, ga je nou eisen dat iedereen jouw norm aanneemt in plaats van de normen die gesteld worden in de wet? De consument moet eens leren niet zo te klagen over dingen die gewoon heel normaal zijn, toegestaan zijn en van tevoren aangegeven zijn. Als het niet aangegeven is in de voorwaarden, of niet wettig is, klaag ik lekker met je mee hoor maar in zulke gevallen echt niet.

[tc982]

bwerg schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 09:56:
[...]

En als een consument, geheel naar eigen keuze, akkoord gaat met algemene (wettig acceptabele) voorwaarden waarin staat dat dit kan gebeuren, en dat doet omdat hij elk euro'tje wil besparen, dan hoeft er geen hand in eigen boezem gestoken te worden? De logica is weer ver te zoeken. En zoals ik al zeg, de minimale hoeveelheid service die een webshop moet leveren is duidelijk aangegeven in de wet. Het achteraf wijzigen van de prijs valt binnen die grenzen, ga je nou eisen dat iedereen jouw norm aanneemt in plaats van de normen die gesteld worden in de wet? De consument moet eens leren niet zo te klagen over dingen die gewoon heel normaal zijn, toegestaan zijn en van tevoren aangegeven zijn. Als het niet aangegeven is in de voorwaarden, of niet wettig is, klaag ik lekker met je mee hoor maar in zulke gevallen echt niet.

Met ^^^^^^^^

4Launch maakt een fout, legt dat mooi uit, geeft zelfs een korting of een kostenloze annnulatie, en dan nog is het niet goed. Trouwens in België zou dit niet kunnen aangezien je niet onder de aankoopprijs mag verkopen. Ik weet niet wat jullie nog meer willen van winkels.

[engelbertus]

gelukkig worden er in belgie dan geen fouten gemaakt, is de wet eenduidig en voor slecht 1 uitleg vatbaar, en zijn alle belgen het daar ook altijd over eens. een belg hoeft maar te vragen en krijgt waar hij recht op heeft..

handig dat belgen niet dat gedoe hebben met "in je recht staan is 1 ding, maar je recht krijgen een tweede"

[Voor 72% gewijzigd door engelbertus op 17-05-2011 18:52]

[Mavamaarten]

Dus dat maakt alle nederlanders dom ? Ik ben zelf belg en vind het BE - NL een beetje zielig en kinderachtig.
Gewoon omdat de wet anders is zegt toch niks over de intelligentie en andere shit van de inwoners ?

[tc982]

engelbertus schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 18:51:
gelukkig worden er in belgie dan geen fouten gemaakt, is de wet eenduidig en voor slecht 1 uitleg vatbaar, en zijn alle belgen het daar ook altijd over eens. een belg hoeft maar te vragen en krijgt waar hij recht op heeft..

handig dat belgen niet dat gedoe hebben met "in je recht staan is 1 ding, maar je recht krijgen een tweede"

Waarom zo kakken op belgen? Dat begrijp ik niet, het is in Belgie gewoon verboden om artikels die je aankoopt te verkopen onder die aankoopprijs. Deze wet is er gemaakt om kleine winkels te beschermen tegen dumpingspraktijken van grote winkels.

Bijgevolg met de marges die momenteel op toestellen zijn, kan het artikel in Belgie nooit verkocht worden aan de prijs die verkeerd stond. Aangezien je dit niet mag als verkoper / winkel.

Dus, het heeft niks te maken met Belgie, nog met dat we geen fouten maken, dus hou je commentaar maar voor je eigen. Zeker als je zo gaat reageren.

[haribold]

tc982 schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 10:37:
[...]

Met ^^^^^^^^

4Launch maakt een fout, legt dat mooi uit, geeft zelfs een korting of een kostenloze annnulatie, en dan nog is het niet goed. Trouwens in België zou dit niet kunnen aangezien je niet onder de aankoopprijs mag verkopen. Ik weet niet wat jullie nog meer willen van winkels.

Of: 4Launch sluit een overeenkomst en komt zijn verplichtingen niet na. De algemene voorwaarden bieden geen ruimte voor een prijsverhoging, omdat de prijsverhoging niet is ontstaan door een kostprijsbepalende factor na totstandkoming van de overeenkomst. De annulering is natuurlijk niet kosteloos: TS zal voor hetzelfde product na annulering tientallen euro's meer kwijt zijn en leidt dus schade. Wat er nog meer te willen is? Heel simpel, dat 4Launch de overeenkomst nakomt.

Het is overigens maar de vraag of in België producten niet onder kostprijs verkocht kunnen worden. Het verbod daarop zou in strijd kunnen zijn met de Europese richtlijn betreffende oneerlijke handelspraktijken. Het verbod op koppelverkoop is ook al gesneuveld in België vanwege deze richtlijn. Het verbod past ook niet binnen een vrije markt.

[Floppus]

haribold schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 21:59:
[...]
Of: 4Launch sluit een overeenkomst en komt zijn verplichtingen niet na. De algemene voorwaarden bieden geen ruimte voor een prijsverhoging, omdat de prijsverhoging niet is ontstaan door een kostprijsbepalende factor na totstandkoming van de overeenkomst. De annulering is natuurlijk niet kosteloos: TS zal voor hetzelfde product na annulering tientallen euro's meer kwijt zijn en leidt dus schade. Wat er nog meer te willen is? Heel simpel, dat 4Launch de overeenkomst nakomt.

Je wil niet serieus nóg een keer datzelfde rondje gaan lopen, wel? Ik voel er weinig voor nog weer een keer helemaal uiteen te zetten waarom je gewoon geen gelijk hebt.

[Voor 7% gewijzigd door Floppus op 17-05-2011 22:29]

[tc982]

haribold schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 21:59:
[...]
Of: 4Launch sluit een overeenkomst en komt zijn verplichtingen niet na. De algemene voorwaarden bieden geen ruimte voor een prijsverhoging, omdat de prijsverhoging niet is ontstaan door een kostprijsbepalende factor na totstandkoming van de overeenkomst. De annulering is natuurlijk niet kosteloos: TS zal voor hetzelfde product na annulering tientallen euro's meer kwijt zijn en leidt dus schade. Wat er nog meer te willen is? Heel simpel, dat 4Launch de overeenkomst nakomt.

Het is overigens maar de vraag of in België producten niet onder kostprijs verkocht kunnen worden. Het verbod daarop zou in strijd kunnen zijn met de Europese richtlijn betreffende oneerlijke handelspraktijken. Het verbod op koppelverkoop is ook al gesneuveld in België vanwege deze richtlijn. Het verbod past ook niet binnen een vrije markt.

Nochtans is het koppelverkoop verbod nog steefs staande. ( Oké dankzij onze niet bestaande regering. ). Dus ook deze bepaling van verkoop.

[haribold]

Floppus schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 22:23:
[...]


Je wil niet serieus nóg een keer datzelfde rondje gaan lopen, wel? Ik voel er weinig voor nog weer een keer helemaal uiteen te zetten waarom je gewoon geen gelijk hebt.

Ik zeg niet dat het de juiste opvatting is, maar het is wel de opvatting die aansluit bij het belang van TS. Daar gaat het hier toch over? Zo duidelijk is de zaak ook weer niet, dat er maar één opvatting over kan bestaan. Ik heb in vorige posts ook duidelijk kanttekeningen gezet bij het een en ander. (welke uiteenzetting trouwens?).

tc982 schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 22:41:
[...]


Nochtans is het koppelverkoop verbod nog steefs staande. ( Oké dankzij onze niet bestaande regering. ). Dus ook deze bepaling van verkoop.

Dat verbod is al geschrapt uit de Belgische wet. Bovendien was het al verworpen door het Europese Hof van Justitie, dus ook zonder wetswijziging hoefden Belgische ondernemers zich er al niet meer aan te houden. Bij handhaving zou de ondernemer weer naar de rechter kunnen stappen, met dezelfde uitkomst. Voorzover ik het begrijp staat de Europese Commissie op het punt om België aan te klagen, o.a. inzake de wetgeving over verkoop met verlies.

[Voor 3% gewijzigd door haribold op 18-05-2011 00:03]

[engelbertus]

ik kak niet op belgen, ik moest alleen even lachen.
het feit dat het in belgie niet zou kunnen is ten eerste helemaal niet relevant.
en ten tweede komt het wat raar over als iemand zegt "dat zoiets in belgie niet kan" omdat dat impliceert dat er ook nooit fouten worden gemaakt in belgie.

maar wat mijn reactie betreft, dat was dus geen kakken, maar eerder een cynische reactie op eenopmerking van iemand anders, die toevallig belg is, maar dat is voor mijn reactie niet relevant, het had ook een ander land kunnen zijn, of over een andere winkel, of een andere werknemer.

op mijn beurt snap ik dus niet dat mijn reactie meteen bijna als racisme wordt bestemeld. maar misschien komt dat omdat ik een fries ben...

overigens ben ik van mening dat de TS door op een forum te vragen wat andere mensen vinden van de gang van zaken, juist om de MENING van anderen heeft gevraagd.
dat dat niet leidt tot het feit dat de TS zijn recht gaat krijgen kun je op voorhand al "bedenken" dat is misschien vervelend voor mensen die de hele discussie niet kunnen begrijpen omdat in hun ogen al duidelijk is hoe de rechter er over zou moeten denken, gezien de wetten en presedenten (als ik het zo goed schrijf) is misschien ook vervelend. maar TS heeft ook niet gevraagd wat de uitspraak van een rechter zou zijn. ook komt de TS eigenlijk met een zeer brede, open vraag, waar je ook niet met een wetstekst of een kort ja of nee op kunt antwoorden.

Als iemand dus vindt dat dit topic geheel offtopic is geraakt, of uit de hand loopt. dan komt dat al door de TS en zou het topic al op voorhand "geweigerd" moeten worden, met als reden dat het niet tot een bruikbare üitspraak zal komen. om het feit dat TS die alleen zal krijgen als hij daadwerkelijk 4launch gaat aanklagen.

maar dat was hij (nog) niet van plan, omdat hij graag wilde weten wat wij er van denken, inclusief wat we er eventueel van denken welke kans hij maakt, en dan natuurlijk met een onderbouwing. die onderbouwing kan een wetstekst zijn, of een persoonlijke mening. hoe frustrerend voor sommige mensen ook.
feit is dus dat er inmiddels een aantal interesante vragen zijn gerezen waar een rechter iets over zou moeten vinden, voordat er hij iets van deze zaak kan zeggen.

als we het niet over dat soort vragen mogen hebben, als die bij ons opkomen in deze discussie, dan blijft er weinig over van discusieren, waar dit forum voor bedoeld is. het is hier ook geen buro voor rechtshulp. ( die overigens denk ik net zo met de vraag van TS was omgegaan als ons. met als conclusie dat hij als hij echt iets wil, dat meteen 4launch moet voorleggen, en helpt dat niet, dan officiele brieven, met als eindpunt een zitting.

[Voor 57% gewijzigd door engelbertus op 18-05-2011 00:12]

[Floppus]

@engelbertus
Nou kom je eerder al met een compleet vaag en onleesbaar verhaal. Vervolgens schoffeer je Belgen, en nu kom je met een complete onzinstelling dat het om meningen zou gaan. Na het uiteenzetten van het gebeurde is dit direct de vraag van TS:

Graag wil ik weten wat mijn rechten zijn

Is dat een vraag over een mening? Nee. Je hele relaas over willen weten wat meningen zijn raakt kant noch wal. Als iemand hier uitleg over rechten wil, dan is daar ruimte voor - liefst als het om nieuwe situaties gaat die niet al tig keer behandeld zijn. Er is wel degelijk discussie mogelijk, namelijk over de interpretatie van de wet ten aanzien van de gegeven situatie. Dat is compleet anders dan je mening. Wat jij niet lijkt te begrijpen, is dat als je ergens geen sikkepit van snapt, je ook niet hoeft te reageren.

Ik weet niet waar je mee bezig bent, maar persoonlijk stoor ik me behoorlijk aan je.

---

@haribold; Hmmm, lijkt dat het hier wat meer versplinterd is in diverse posts - het is ook al zo vaak voorbijgekomen. Ik zal het later nog even concreet samenvatten dan.

Vraag 1 is uiteraard, of het onredelijk bezwarend is als een prijs verhoogd wordt. De wet leert ons:
http://www.wetboek-online...etboek%20Boek%207/35.html

1
Indien de verkoper bij een consumentenkoop krachtens een bij die overeenkomst gemaakt beding de koopprijs na het sluiten van de koop verhoogt, is de koper bevoegd de koop door een schriftelijke verklaring te ontbinden, tenzij bedongen is dat de aflevering langer dan drie maanden na de koop zal plaatsvinden.
2
Voor de toepassing van lid 1 wordt onder koopprijs begrepen het bedrag dat bij het sluiten van de overeenkomst onder voorbehoud van prijswijziging voorlopig als koopprijs is opgegeven.

Oftewel, de winkel mag verhogen op voorwaarde van recht tot annuleren, mits de winkel dit volgens de voorwaarden ook mogelijk maakt.

Dan is vraag 2: wat staat er in de voorwaarden?
http://www.4launch.nl/shop/#p-voorwaarden

PRIJZEN

• Alle prijzen zijn in Euro en, indien niet anders vermeld, exclusief verzendkosten, inclusief omzetbelasting (BTW) en heffingen (bijv. verwijderingsbijdrage), welke van overheidswege worden opgelegd.
• Prijzen worden bepaald op de gebruikelijke manier van 4Launch.
• In geval van aantoonbare wijziging van een of meer van de kostprijs bepalende factoren zoals inkoopprijzen, levertijden, koersen, lonen, betalingen, rechten, lasten, vrachten en dergelijke na totstandkoming van de overeenkomst, is 4Launch gerechtigd de overeengekomen prijzen dienovereenkomstig te wijzigen, een en ander voor zover zulks niet bij de Wet is verboden en ongeacht of de wijziging voor 4Launch al dan niet voorzienbaar was ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. De afnemer heeft bij een wijziging te wijten aan 4Launch het recht tot ontbinding van de overeenkomst van de verkoop van het desbetreffende product of dienst.
• Kortingen worden geacht telkens eenmalig te zijn verleend. Eerder verleende kortingen binden 4Launch op geen enkele wijze voor een latere overeenkomst.
• Administratiekosten, orderkosten, vracht- of verzendkosten, reparatiekosten en opslagkosten kunnen apart in rekening worden gebracht.
• Koerierskosten of kosten voor speciaal vervoer, bijzondere extra inklaringskosten en of invoerrechten zijn niet bij de prijs inbegrepen en voor rekening van de afnemer.
• Er kunnen geen rechten worden ontleend aan prijzen, die niet in een offerte of overeenkomst zijn vermeld.

Tot zover was het volgens mij ook duidelijk en was er geen onenigheid. De - terechte - vraag is wat een aantoonbare wijziging is, en wat de winkel nu dan precies heeft (toe)gezegd.

Allereerst dit:

Degene op voorraad is de laatste uit de actie, hierna is het product echter wel nog gewoon te leveren. Wanneer u deze besteld met bijv overboeking. Kunt u de betaling over 4 dagen voldoen. En wordt het product al gereserveerd voor de actieprijs.

Mocht koper er dus nog op tijd bij zijn om die laatste aan te kopen, dan is het geen probleem dat die niet direct al betaald is. Ofwel, het systeem reserveert dan die ene, laatste laptop die onder een OP = OP actie staat. Overigens staat in die mail ook geen prijs gemeld.

Het zou dus prima zo kunnen zijn dat TS níet meer op tijd was. Of, ondanks dat de OP = OP actievoorraad op was, bleef dezelfde prijs op de site staan. Of, de voorraadindicatie of prijs was onjuist in de database.
Allemaal giswerk... Maar, is dat überhaupt ook wel zo relevant? ... Neen

Of er nu een fout in de database zat waardoor de voorraad of prijs niet meer klopte, of dat de actieprijs is blijven staan, of wat dan ook: Ze konden niet (nog) een laptop inkopen voor een prijs die de getoonde verkoopprijs mogelijk maakte. Het wijzigen van een fout in de database kan behoorlijk bepalend zijn voor de geadverteerde kostprijs. En dat is wat ze in de voorwaarden afdekken. Databasefouten staan niet concreet genoemd, echter worden ze daarbij gesteund door het woordje "zoals"

Moet de winkel dat kunnen aantonen? Ja natuurlijk. Met een prijshistorie van leveranciers bijvoorbeeld, maar de vraag is of ze verplicht zijn dat ook aan jou als koper zelf aan te tonen. Als je wil stellen dat ze liegen... tsja, dan zal je dat aan moeten tonen.

Sowieso, anders ga je als winkel niet stellen dat je niet meer kan leveren.
Het is een populaire gedachte dat winkels wel onjuiste prijzen zullen adverteren om mensen te lokken. Hoewel misschien een logische reactie bij teleurstelling, is het niet erg realistisch.

Webwinkels verzetten duizenden producten per week, via een zo slank en efficiënt mogelijk proces om bedrijf te kunnen voeren. Als je kan leveren voor een prijs, al is je marge wat lager, dan doe je dat. Mensen lokken en dan een hoop drama en tijd met communicatie om een verhoging door te voeren kost veel. Daarnaast zullen veel mensen dan alsnog niet bestellen, en houden mensen er een vieze smaak van in de mond. Dat is geen businessmodel, dat is een doodvonnis.

Alleen al daarom is het geheel niet aannemelijk te maken dat er sprake is van verkeerde intenties of onwil. Je zal dan ook van goede huize moeten komen om daar iets mee te kunnen.

[Voor 83% gewijzigd door Floppus op 18-05-2011 15:57]

[tc982]

haribold schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 00:02:
[...][...]
Dat verbod is al geschrapt uit de Belgische wet. Bovendien was het al verworpen door het Europese Hof van Justitie, dus ook zonder wetswijziging hoefden Belgische ondernemers zich er al niet meer aan te houden. Bij handhaving zou de ondernemer weer naar de rechter kunnen stappen, met dezelfde uitkomst. Voorzover ik het begrijp staat de Europese Commissie op het punt om België aan te klagen, o.a. inzake de wetgeving over verkoop met verlies.

Dat het verbod al geschrapt is , is niet waar. Dat stond op de planning maar onze regering van lopende zaken kan dit niet meer aanpassen. Dat we hier voor veroordeeld gaan worden, lijkt me inderdaad ook waarschijnlijk.

Er is trouwens wel al koppelverkoop geweest, en dit werd dan niet meer vervolgd, maar nu nog steeds verboden bij de wet.

[haribold]

Floppus schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 08:10:Het wijzigen van een fout in de database kan behoorlijk bepalend zijn voor de geadverteerde kostprijs. En dat is wat ze in de voorwaarden afdekken. Databasefouten staan niet concreet genoemd, echter worden ze daarbij gesteund door het woordje "zoals"

En dit is dus het punt waarvan ik vind dat er nog wel wat discussie mogelijk is. Het gaat om factoren die de kostprijs bepalen. Naar mijn oordeel bepaalt een foutieve prijs of het herstel daarvan niet de kostprijs. Het niet herstellen of de niet-herstelde prijs op zich zou dan immers een kostprijsbepalende factor moeten zijn, maar het verandert niets aan enige betalingsverplichting die 4Launch heeft of enige kosten die 4Launch maakt met betrekking tot de inkoop, verwerking en verkoop. Het verandert hoogstens iets aan het vermoeden dat 4Launch heeft over de hoogte van zijn kostprijs. Bovendien zou de factor na totstandkoming van de overeenkomst moeten zijn gewijzigd. Als we het verhaal over de "actievoorraad die op was" gaan volgen, dan was de factor voor het sluiten van de overeenkomst al gewijzigd.

De geadverteerde prijs is ook geen kostprijs, maar verkoopprijs. Deze kan onder de kostprijs liggen, dat is in de retail niet ongebruikelijk.

Sowieso, anders ga je als winkel niet stellen dat je niet meer kan leveren.
Het is een populaire gedachte dat winkels wel onjuiste prijzen zullen adverteren om mensen te lokken. Hoewel misschien een logische reactie bij teleurstelling, is het niet erg realistisch.

Ik ben het er mee eens dat dit geen opzettelijke fout zal zijn geweest, althans niet met een oogmerk op misleiding of iets dergelijks. Het opzettelijk vermelden van onjuiste prijzen is in sommige andere sectoren overigens wel eerder regel dan uitzondering (reisbranche, mobiele telefonie). Maar dan nog, foutieve prijzen zullen maar weinig voorkomen bij een webwinkel als 4Launch. Als je een grote afzet hebt waar maar incidenteel tegen een iets te lage prijs wordt verkocht, dan loop je als onderneming een zeer beperkt risico. Ik vind het niet redelijk om dat beperkte risico af te wentelen op de klant.

tc982 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 15:24:
[...]


Dat het verbod al geschrapt is , is niet waar. Dat stond op de planning maar onze regering van lopende zaken kan dit niet meer aanpassen. Dat we hier voor veroordeeld gaan worden, lijkt me inderdaad ook waarschijnlijk.

Ik kan geen andere bronnen vinden dan bronnen die bevestigen dat het per 12 mei 2010 uit de wet is geschrapt. Zie bijvoorbeeld http://www.nsz.be/nl/nieu...tijken-treedt-in-werking/

De rest van de soldenwetgeving zal volgen...

[vanaalten]

Floppus schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 08:10:
Vraag 1 is uiteraard, of het onredelijk bezwarend is als een prijs verhoogd wordt. De wet leert ons:
"Indien de verkoper bij een consumentenkoop krachtens een bij die overeenkomst gemaakt beding de koopprijs na het sluiten van de koop verhoogt, is de koper bevoegd de koop door een schriftelijke verklaring te ontbinden, tenzij bedongen is dat de aflevering langer dan drie maanden na de koop zal plaatsvinden."

Het 'tenzij' stuk van die zin snap ik niet.
Dus de verkoper zou de prijs flink kunnen verhogen en als de levertijd maar lang genoeg is dan mag je de koop niet annuleren?
Zeker bij nieuwe auto's is dat van toepassing, daar zijn levertijden van vele maanden gebruikelijk. Wellicht dat het in de verkoop-voorwaarden weer als ontbindende voorwaarde staat, maar ik vind het een opmerkelijk uitsluiting.

[Floppus]

haribold schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 17:13:
[...]
En dit is dus het punt waarvan ik vind dat er nog wel wat discussie mogelijk is. Het gaat om factoren die de kostprijs bepalen. Naar mijn oordeel bepaalt een foutieve prijs of het herstel daarvan niet de kostprijs. Het niet herstellen of de niet-herstelde prijs op zich zou dan immers een kostprijsbepalende factor moeten zijn, maar het verandert niets aan enige betalingsverplichting die 4Launch heeft of enige kosten die 4Launch maakt met betrekking tot de inkoop, verwerking en verkoop. Het verandert hoogstens iets aan het vermoeden dat 4Launch heeft over de hoogte van zijn kostprijs. Bovendien zou de factor na totstandkoming van de overeenkomst moeten zijn gewijzigd. Als we het verhaal over de "actievoorraad die op was" gaan volgen, dan was de factor voor het sluiten van de overeenkomst al gewijzigd.

De geadverteerde prijs is ook geen kostprijs, maar verkoopprijs. Deze kan onder de kostprijs liggen, dat is in de retail niet ongebruikelijk.

Voor hun prijs verwijzen ze naar inkoopprijs. De kostprijs verwijst naar alle bestanddelen die de verkoopprijs vormen (wat kost het de klant). Een databasefout heeft geen invloed op wat het hen kost inderdaad, maar wel op wat volgens gebruik de verkoopprijs (kostprijs) is. Wat in de database staat is daarmee degelijk een kostprijsbepalende factor.

Als je een grote afzet hebt waar maar incidenteel tegen een iets te lage prijs wordt verkocht, dan loop je als onderneming een zeer beperkt risico. Ik vind het niet redelijk om dat beperkte risico af te wentelen op de klant.

Ik ben het daar tot op hoogte mee eens. Als winkel moet je niet zeuren als je een keer een paar euro verliest - ik heb ook niet de indruk dat dat gebeurt overigens. Een fout moet echter niet hoeven betekenen dat je bijna failliet gaat. De wetgever heeft gekozen om het eenvoudig te houden. De winkel loopt een verkoop mis, het kost tijd en reputatie. Voor de klant is het uiteraard ook vervelend - en dat weerspiegelt ook weer op de winkel.
Los van dit alles, is het wel een interessante stelling over reisbranche en dergelijke. De marges en ondoorzichtigheid zijn daar blijkbaar van dien aard dat het interessant is. Stunts uithalen is kwa marge in hardware alleen kwa tijd die je kwijt bent niet haalbaar

vanaalten schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 18:55:
[...]

Het 'tenzij' stuk van die zin snap ik niet.
Dus de verkoper zou de prijs flink kunnen verhogen en als de levertijd maar lang genoeg is dan mag je de koop niet annuleren?
Zeker bij nieuwe auto's is dat van toepassing, daar zijn levertijden van vele maanden gebruikelijk. Wellicht dat het in de verkoop-voorwaarden weer als ontbindende voorwaarde staat, maar ik vind het een opmerkelijk uitsluiting.

Ik heb me in dat deel eigenlijk nooit zo verdiept. Wat ik verwacht is dat bij dergelijke overeenkomsten meer te verwachten is dat wijzigingen zouden kunnen plaatsvinden waardoor details in de overeenkomst geregeld dienen te worden en niet wettelijk per sé een annulering het recht is. Er staat ook specifiek dat die levertijd bedongen moet zijn, niet dat die toevallig zoveel later plaatsvindt.

[Voor 40% gewijzigd door Floppus op 18-05-2011 23:10]

[jatt123]

Ik volg de toppic niet meer maar ik ben inmiddels in bezit van de laptop.
Uiteindelijk voor €499 + waarschijnlijk als cadeau een laptop tas, een draadloze muis en een virusscanner cd.

Prima opgelost door 4launch ik blijf hier zeker bestellen

[haribold]

Floppus schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 22:53:
Voor hun prijs verwijzen ze naar inkoopprijs. De kostprijs verwijst naar alle bestanddelen die de verkoopprijs vormen (wat kost het de klant). Een databasefout heeft geen invloed op wat het hen kost inderdaad, maar wel op wat volgens gebruik de verkoopprijs (kostprijs) is. Wat in de database staat is daarmee degelijk een kostprijsbepalende factor.

Ik denk dat we dan een andere opvatting van het begrip "kostprijs" hebben. Kostprijs is wat mij betreft, en ook in het spraakgebruik en als economische term, het totaalbedrag van alle kosten die worden toegerekend aan het betreffende product. Verkoopprijs is de prijs waarvoor het aangeboden wordt, dat is de kostprijs plus winstmarge (eventueel negatieve marge). Naar mijn mening wordt in de voorwaarden ook van die opvatting uitgegaan. Kostprijs is nergens gedefinieerd als verkoopprijs en bovendien wordt het begrip nergens anders in de voorwaarden gebruikt. Daar wordt juist steeds gesproken over "prijs" of "overeengekomen prijs". Wat in de database staat is naar mijn mening dus een verkoopprijsbepalende factor.

jatt123 schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 17:26:
Ik volg de toppic niet meer maar ik ben inmiddels in bezit van de laptop.
Uiteindelijk voor €499 + waarschijnlijk als cadeau een laptop tas, een draadloze muis en een virusscanner cd.

Prima opgelost door 4launch ik blijf hier zeker bestellen

Als je daar tevreden mee bent, dan is dat prima. Toch wel opmerkelijk dat 4Launch nog weer verder opgeschoven is richting wat, volgens hen eerder, een onrealistische prijs zou zijn.
_{"Als je nu nog even een zeer positieve laatste opmerking plaatst over het conflict, dan krijg je van ons een tas, muis en virusscanner"}

[jatt123]

Dat was niet afgesproken dat ik er een muis tas etc bij kreeg. Het zat er gewoon bij zonder dat ik het had verwacht

[Floppus]

@haribold: Tsja, dan moet je er een zaak van maken als je er achter wil komen. Ik geef je in ieder geval weinig kans.

[Gadgeteer]

IANAL maar volgens mij is het altijd al zo geweest dat een verkoper (bedrijf) niet voor een bepaalde prijs hoeft te leveren indien ze kunnen aantonen dat de prijs fout is. Dit leerde ik 100 jaar geleden op de detailhandelschool.

[begintmeta]

Dat ligt toch wat genuanceerder.

[Gomez12]

Gadgeteer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:20:
IANAL maar volgens mij is het altijd al zo geweest dat een verkoper (bedrijf) niet voor een bepaalde prijs hoeft te leveren indien ze kunnen aantonen dat de prijs fout is. Dit leerde ik 100 jaar geleden op de detailhandelschool.

Ehm, dus volgens jou kan een bedrijf bewust onjuist blijven adverteren als klantenlokker en dan gewoon hopen op de mensen die het toch kopen...

Als een bedrijf met tv's voor 1 euro adverteert dan kunnen ze (in theorie) tot de 1e gerechtsgang hiermee wegkomen, maar na de 1e gerechtsgang moeten ze toch echt realistische prijzen neerzetten, na de 1e gerechtsgang is de fout namelijk aangetoond en moeten ze corrigerend gedrag gaan vertonen... Anders is bij de 2e gerechtsgang de kans heel erg groot dat een rechter dwingt tot levering omdat het dan ordinaire fraude/oplichting wordt.

[Gadgeteer]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 21:36:
[...]

Ehm, dus volgens jou kan een bedrijf bewust onjuist blijven adverteren als klantenlokker en dan gewoon hopen op de mensen die het toch kopen...

Als een bedrijf met tv's voor 1 euro adverteert dan kunnen ze (in theorie) tot de 1e gerechtsgang hiermee wegkomen, maar na de 1e gerechtsgang moeten ze toch echt realistische prijzen neerzetten, na de 1e gerechtsgang is de fout namelijk aangetoond en moeten ze corrigerend gedrag gaan vertonen... Anders is bij de 2e gerechtsgang de kans heel erg groot dat een rechter dwingt tot levering omdat het dan ordinaire fraude/oplichting wordt.

Bewust? Waar staat dat in de TS?
4 launch maakt hier misschien een foutje, ik lees nergens dat het bewust is en dat het vaak gebeurt enzo..

[begintmeta]

Dat is niet het enige, je moet ook rekening houden met het vertrouwensbeginsel (en dat was 100 jaar geleden misschien nog wel meer zo kan ik me voorstellen). Je komt dus volgens mij niet altijd door een aangetoonde fout onder je verplichtingen uit; het gegeven woord is ook iets waard.

[Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2011 09:44]

[Em!L]

De winkel heeft een foutje gemaakt, iemand heeft een verkeerde prijs ingetypt; spring erop, zuig ze leeg!! Yeah that's the way to go! Waarom praat nooit iemand over plichten en enkel over rechten.

Denk eens na allemaal, die legal mumbo jumbo achterwege en denk eens gewoon na; geloof mij het is echt simpel..... plichten...niet alleen rechten, draai het eens om, jij bent de shop... en dingen zoals lokkertjes etc, nou, too bad....

deal with it. 499 is ook een mooie prijs....

[Anoniem: 279033]

Lqd-Hardfm schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:36:
De winkel heeft een foutje gemaakt, iemand heeft een verkeerde prijs ingetypt; spring erop, zuig ze leeg!! Yeah that's the way to go! Waarom praat nooit iemand over plichten en enkel over rechten.

Denk eens na allemaal, die legal mumbo jumbo achterwege en denk eens gewoon na; geloof mij het is echt simpel..... plichten...niet alleen rechten, draai het eens om, jij bent de shop... en dingen zoals lokkertjes etc, nou, too bad....

deal with it. 499 is ook een mooie prijs....

Het probleem is dat 4launch dit structureel doet. Zie ook de eerder gegeven links.