Uitgaan voor de audiofiel

[Bommes]

Jeebeekje schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:57:
[...]


Daar zit ook een verantwoordelijkheid van de muzikant bij! Ik weet dat "we" die amper nemen, maargoed als ik met mijn basversterker op standje oorlog wil spelen neem ik het risico dat ik het geluidsbeeld ernstig verneuk.
Een geluidsman is er om de gemaakte muziek zo goed mogelijk over te brengen naar het publiek. En als die gemaakte muziek inhoudt dat er twee gitaren het einde van de wereld na spelen, dan geef je dat lekker weer.

(nadeel dat je als FOH-mixer wel altijd het gezeik over je heen krijgt ).

en dat gezeik krijg je niet enkel uit de zaal/publiek maar als je bij het bandje gaat verzoeken om die dingen wat zachter te zetten hoef je je hielen maar te lichten en ze staan weer net zo hard..:)
Fijn als je uit de zaal staat de mixen zonder monitor mixer, dan is het dus compleet zinloos om er iets van de te zeggen.
Tip die dingen gewoon achterover als gitarist en al speel je dan op volle oorlogs sterkte kan de FOH mixer er nog een mooi plaatje van maken.

maar voordat dit ik als een zeur over kom, geluidstechnicus is gewoon nog steeds een erg gaaf beroep..
waarbij ik (meer ontopic) het meeren deel van de tijd gehoorbescherming in heb.
Zeker als ik monitors moet mixen en fijn naast de drummer weg gemoffeld sta op het podium..:)

[ Voor 11% gewijzigd door Bommes op 12-05-2011 15:06 . Reden: typo ]

[MPAnnihilator]

Het probleem met oorsuizen is dat je het pas echt beseft als het al te laat is. Die man van Channel Zero kan wel zeggen dat het hem niet kan schelen als hij iets minder hoort , maar de dag dat je een continu oorsuis probleem constateert , is het 1) te laat , 2) beangstigend te horen dat die piep toon nooit van je leven nog zal weg gaan. 3) veel erger dan dat je iemand niet meer verstaat als hij praat , psychologisch is het suizen veel erger , je wordt er compleet gek van !

Ik heb vroeger ook nog rondgereden met een halve boom car en hardcore geluistered , hardcore feestjes gedaan die niet gezond konden zijn enz... , maar als je met een oorsuis probleem zit , wens je achteraf toch wel dat er destijds iemand je bepaalde zaken zou moeten verboden hebben.

Die test met het drumstel uit de AB in Brussel is belachelijk. Dat een drumstel makkelijk pieken kan halen van 130 , dat weet iedereen. Het voorstel heeft ( of zou tenminste dit als doel moeten hebben ) de bedoeling om de gemiddelde geluidsdruk te verlagen op evenementen. Permanente schade ga je niet zo snel oplopen tijdens korte pieken op een concert, maar eerder bij een langere blootstelling aan hoge geluidsdruk.

En over de kwaliteit van muziek , dat ligt echt niet aan de continue geluidsdruk van een muziekstuk , maar aan de dynamiek erin. Mensen zullen een goed nummer dus echt niet slecht vinden omdat de gemiddelde geluidsdruk ervan met 3 decibel verlaagd zou worden.

Stel dat het stuk bestaat uit een druk van 130 decibel gedurende 3 minuten , dan is dit ook niet het toonbeeld van kwaliteit.
Als men dan echt een muziekgenre heeft waarbij het per definitie al luider gaat , dan zou men voldoende stille periodes moeten inlassen. Hoe men dat invult , kiest men zelf. Je kan immers moelijk van je publiek verwachten dat zij allemaal na 20 min je concertgebouw even verlaten. Artiesten en organisatoren moeten beseffen waar ze mee bezig zijn en wat creatiever wezen.

De argumenten uit de Koppen raportage tegen de strengere norm zijn gewoon getuige van geld-lust , en gebrek aan kennis.

[dtjv]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:58:
berliner philharmoniker concert gebouw [afbeelding]

perfecte plaats om uit te gaan met je familie/vrienden indien ze van goed geluid houden

Dichter bij huis is het concertgebouw natuurlijk ook altijd een goed idee. Een van de best klinkende zalen ter wereld, met als huisorkest ook nog eens het beste orkest ter wereld.

Stoney3K schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:07:
[...]

Heb je ooit wel eens een compleet symfonie-orkest gehoord dat even fortissimo uit hun plaat gaan? Dan maken ze, ZONDER versterking, al makkelijk 130dB(A) op het podium. Zit je daar als eerste cellist fijn met je oordoppen in.

[...]

Inderdaad, dat kan echt snoeihard gaan. Het verschil is wel dat dit zeer kortstondige pieken zijn, en dat in de meeste discotheken het gebeuk gewoon uren aanhoudt.

[Verwijderd]

MPAnnihilator schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:05:
Het probleem met oorsuizen is dat je het pas echt beseft als het al te laat is. Die man van Channel Zero kan wel zeggen dat het hem niet kan schelen als hij iets minder hoort , maar de dag dat je een continu oorsuis probleem constateert , is het 1) te laat , 2) beangstigend te horen dat die piep toon nooit van je leven nog zal weg gaan. 3) veel erger dan dat je iemand niet meer verstaat als hij praat , psychologisch is het suizen veel erger , je wordt er compleet gek van !

We gaan verkeerd met geluid om. Mp3-dopjes, Discotheken, concerten etc. met snoeiharde muziek zijn de veroorzakers van gehoorschade. Het is naast roken een maatchappelijke ondeugd. De schade is niet alleen voor het individu, maar ook de volksgezondheid is in het geding.

[Stoney3K]

Jeebeekje schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:57:
[...]


Daar zit ook een verantwoordelijkheid van de muzikant bij! Ik weet dat "we" die amper nemen, maargoed als ik met mijn basversterker op standje oorlog wil spelen neem ik het risico dat ik het geluidsbeeld ernstig verneuk.
Een geluidsman is er om de gemaakte muziek zo goed mogelijk over te brengen naar het publiek. En als die gemaakte muziek inhoudt dat er twee gitaren het einde van de wereld na spelen, dan geef je dat lekker weer.

(nadeel dat je als FOH-mixer wel altijd het gezeik over je heen krijgt ).

Muzikanten snappen het zelf vaak ook niet: Ik moest op een gegeven moment voor een klus een band monitormixen, die uit een mannetje of 12 bestond met podium-rechts een toetsenist die een dijk van een Hammond+Leslie mee had. En dat dan de zangeres (die voor hem stond) continu naar mij loopt te gebaren dat ze zichzelf niet hoort en ze meer monitor nodig had. Zo'n Leslie gooit het hele podium vol met een aardige vloer vol met orgelgeluid, en dan moet je dus je monitors al 110dB(A) mixen om te zorgen dat de rest zichzelf nog een beetje hoort.

In de pauze aan de toetsenist gevraagd of hij ook die Leslie een tikkie zachter wil zetten (het ding stond toch uitgemiked), want als ie hem zelf hard wil hebben dan blaas ik hem wel via zijn eigen monitorwedge in zijn toeter.

Gek genoeg vond de band dat het podiumgeluid voor de tweede helft van het optreden ineens een verbazend stuk beter was.

Andere leuke situaties krijg je als er bijvoorbeeld een harmonie-orkest op het podium staat na 23:00 en de hele PA is al lang en breed uitgezet. En die lui vrolijk tot aan 100dB bij FOH door blijven spelen, tot groot ongenoegen van de gemeente.

80dB(A) is al helemaal niet te doen trouwens, want een beetje keuvelende mensenmassa van een ~1000 man gaat al over de 90dB heen.

[Verwijderd]

80 db(A) zal toch de norm worden. Die 1000 keuvelende mensen moet zich maar stil houden.

[Jeebeekje]

Stoney3K schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:52:
[...]


Muzikanten snappen het zelf vaak ook niet...

Klopt helemaal, maargoed veel muzikanten spelen ook erg "egoïstisch"... "Als ik mezelf maar kan horen". Het is ook best moeilijk om zacht te spelen en toch helemaal in het geluid op te kunnen gaan.
En daarnaast, ik als bassist vind het ook lekker als mijn versterker mijn broekspijpen doet wapperen. Door de druk kan ik veel gemakkelijker de maat en het ritme voelen dan als ik er echt naar moeten luisteren. Fout, ik weet het, maar wel lekker

[ImmortalSoul]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:58:
80 db(A) zal toch de norm worden. Die 1000 keuvelende mensen moet zich maar stil houden.

Dat zal dus echt nooit gaan gebeuren ... (die 80dbA norm dan he).
Er is een norm nodig, maar het probleem is dat je met ontelbaar veel dingen rekening moet houden.

Stel: een norm van 100dB(A), dan zit je met de volgende problemen:
- Waar ga je die norm meten; 1 meter voor de speaker/bij de luisteraar die er het verste af staat/bij de FOH/...?
- Stel: je hebt 100dB(A) als norm bij de FOH. Geldt die norm dan zowel op de Mainstage van Pinkpop als het cafe-tje om de hoek?
- 100dB(A) geldt dat voor een concert van 1 uur of ook voor een festival van 3 dagen?
- Etc ...

[Verwijderd]

loewie1984 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:11:
[...]


Ik zou zeggen, dat kan dichter bij huis. Ik was laatst bij Jonsi in het Frits Philips Muziekgebouw in Eindhoven, ook daar klinkt het absoluut niet verkeerd. De setting is immers prima voor ingetogen oprechte muzikanten sessies.

Ik vond in Eindhoven het geluid eigenlijk een beetje magertjes in vergelijking met berlijn. Ook het ontwerp van de concert hall sprak mij niet echt aan in Eindhoven. Maar dit is puur persoonlijk

[DjVe]

Doornroosje Nijmegen

[Wortelsoep]

Het is al een paar keer eerder aangestipt, maar gehoorbescherming is echt een verademing. Zie ook (op maat gemaakte) Gehoorbescherming voor concerten en andere topics. Het verbetert het geluid uiteraard niet, maar zorgt wel dat je de volumeknop voor jezelf een flinke draai terug kunt geven.
* Wortelsoep wil nooit meer zonder

[Verwijderd]

ImmortalSoul schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 16:34:
[...]

Dat zal dus echt nooit gaan gebeuren ... (die 80dbA norm dan he).
Er is een norm nodig, maar het probleem is dat je met ontelbaar veel dingen rekening moet houden.

Stel: een norm van 100dB(A), dan zit je met de volgende problemen:
- Waar ga je die norm meten; 1 meter voor de speaker/bij de luisteraar die er het verste af staat/bij de FOH/...?
- Stel: je hebt 100dB(A) als norm bij de FOH. Geldt die norm dan zowel op de Mainstage van Pinkpop als het cafe-tje om de hoek?
- 100dB(A) geldt dat voor een concert van 1 uur of ook voor een festival van 3 dagen?
- Etc ...

Steek de kop maar in het zand. Het is een EU-norm, die er aan zit te komen op grond van het EVRM-verdrag. Dit heeft rechtstreekse werking op de Wet Milieubeheer. Je hoeft alleen maar rekening te houden met gehoorschade. De rest is flauwekul. Hoe er gemeten moet worden staat straks in de wet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 16:53:
[...]

Ik vond in Eindhoven het geluid eigenlijk een beetje magertjes in vergelijking met berlijn. Ook het ontwerp van de concert hall sprak mij niet echt aan in Eindhoven. Maar dit is puur persoonlijk

Dus jij luistert naar de concertzaal en niet naar de muziek?

[Florinsz]

Dit hele topic gaat wel de verkeerde kant op op deze manier. Beginvraag was waar je als liefhebber van goed geluid nou eigenlijk naar toe zou kunnen hier in NL.

Ik ben zelf een enorme techno/minimalfreak en mijn voorkeur gaat uit naar de Poema in Utrecht en de Trouw in Amsterdam. Beide Funktion One audiosystemen die zó heerlijk kunnen knallen zonder dat het té hard wordt .

Verder is het geluid in de tent waar ik werk (Parc, Breda) ook niet verkeerd. Gewoon goed kwaliteit spul icm met een prima akkoestiek .

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 19:39:
Steek de kop maar in het zand. Het is een EU-norm, die er aan zit te komen op grond van het EVRM-verdrag. Dit heeft rechtstreekse werking op de Wet Milieubeheer. Je hoeft alleen maar rekening te houden met gehoorschade. De rest is flauwekul. Hoe er gemeten moet worden staat straks in de wet.

En hebben ze er ook over nagedacht om de industrie te raadplegen als het om een zinnige meetprocedure gaat? 100dB bij de speakerstack gemeten is natuurlijk dikke onzin.

Dan ben ik trouwens ook wel benieuwd in hoeverre het geluidsbedrijf of de opdrachtgever verantwoordelijk gaat zijn voor 'andere' herrieproducenten op hetzelfde terrein, zoals een mensenmassa of een drummer die al 100dB+ staat te meppen. Moeten we dan maar de ME bellen om die menigte op te ruimen of die drummer door zijn eigen vel heen dreunen?

[Exphy]

Whyte schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 19:54:
Trouw in Amsterdam

Ik moet ook zeggen dat 't een ongelovelijk toffe locatie is, staat zeker in m'n top5.

[martijn_tje]

Stoney3K schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 20:31:
Moeten we dan maar de ME bellen om die menigte op te ruimen of die drummer door zijn eigen vel heen dreunen?

Nou eigelijk wel ja. Heb wel eens m'n stoel tegen de base-drum moeten zetten omdat anders de volledige kit naar voren schoof onder het geweld. Daar zit je dan met je hoofd 20cm naast een van de crash bekkens. Ondertussen speel ik zalf al een aantal jaar met "muziekanten doppen" en het bevalt me prima.

Zo lineair mogenlijke doppen (was op got ooit eens een topic over)

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 20:31:
[...]


En hebben ze er ook over nagedacht om de industrie te raadplegen als het om een zinnige meetprocedure gaat? 100dB bij de speakerstack gemeten is natuurlijk dikke onzin.

Dan ben ik trouwens ook wel benieuwd in hoeverre het geluidsbedrijf of de opdrachtgever verantwoordelijk gaat zijn voor 'andere' herrieproducenten op hetzelfde terrein, zoals een mensenmassa of een drummer die al 100dB+ staat te meppen. Moeten we dan maar de ME bellen om die menigte op te ruimen of die drummer door zijn eigen vel heen dreunen?

De meetprocedure is vastgelegd in de WM, alsook dat er een vergunning moet worden aangevraagd. Als de vergunning wordt overtreden voorzover het de geluidsbelasting betreft, kan een waarschuwing of stillegging van de vergunde activiteit plaats vinnden. De vergunninghouder is dus de eindverantwoordelijke. Ook in discotheken en in cafe's geldt deze procedure.
Bovendien is er ook al een ARBO-wet. Waarom wel een rookverbod en geen verbod op het veroorzaken van gehoorschade (bij werknemers)?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2011 21:31 ]

[DrumandBass]

Trouw met stip op nummer 1, ook qua locatie.
De Helling is ook goed, mooi vol.

Maar het blijft denk ook een smaak kwestie zoals alles met muziek denk ik.


En vergeet niet, gehoorbescherming!!

[ConZito]

Patronaat, mits er iemand z'n best doet met de PA, maar dat is eigenlijk overal wel het geval. Paart van Troje, was al eerder genoemd, eigenlijk altijd wel goed. Catwalk in Rotterdam, verder schiet me zo even niets te binnen

[The Eagle]

Paparazzi in Valkenswaard.
Installatie is uitgedacht en neergezet door de eerste eigenaren (toen was het nog de Absoluut), die voor ze er mee begonnen al jaren een specialistische handel in PA apparatuur hadden. En dat hoor je. Geen bonkige, maar wel volle bassen. Helder midden en hoog. En dat bij alle muzieksoorten.

Ter vergelijking: op vrijdag en zaterdag wordt er club gedraaid, maar vroeger had Do (ja die Do ja) er haar jamsessies, hal versterkt en half onversterkt. Ook geen probleem.
En achterin een lekker discotheekgevoel, terwijl je voor in de zaak elkaar nog prima kunt verstaan.

Overigens kunnen ze er bij De Bel in V'waard (rockcafe) ook wat van, maar die installatie gaat alleen echt open bij AC/DC's Thunder (incl rookmachine) en bij Money for Nothing van de Dire Straits
Woon zelf al 10+ jaar in de randstad en heel vele tenten gezien. Ik kom regelmatig in V'waard, maar beter als voorgenoemd ben ik ze nog niet tegengekomen

[ Voor 3% gewijzigd door The Eagle op 12-05-2011 22:16 ]

[Bommes]

The Eagle schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:14:
Overigens kunnen ze er bij De Bel in V'waard (rockcafe) ook wat van, maar die installatie gaat alleen echt open bij AC/DC's Thunder (incl rookmachine) en bij Money for Nothing van de Dire Straits
Woon zelf al 10+ jaar in de randstad en heel vele tenten gezien. Ik kom regelmatig in V'waard, maar beter als voorgenoemd ben ik ze nog niet tegengekomen

Dan moet je ook zeker even langs de kram in eindhoven.
Zelfde eigenaar als de bel in V'waard, zelfde muziek keuze (vol gas met rook en licht bij thunderstruck)
Tis al ff geleden dat ik daar was maar inderdaad toffe tent met goede muziek en goed geluid.

[ConZito]

Heej, daar ben ik wel eens geweest, in Paparazzi, dat was inderdaad behoorlijk goed, hele fijne club ook verder

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 19:41:
[...]

Dus jij luistert naar de concertzaal en niet naar de muziek?

nee, ik kijk naar de zaal en lobby en ik beleef de muziek anders had ik net zo goed een cd tje kunnen pakken.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2011 22:38 ]

[The Eagle]

Bommes schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:25:
[...]

Dan moet je ook zeker even langs de kram in eindhoven.
Zelfde eigenaar als de bel in V'waard, zelfde muziek keuze (vol gas met rook en licht bij thunderstruck)
Tis al ff geleden dat ik daar was maar inderdaad toffe tent met goede muziek en goed geluid.

I know, kwam ik ook wel eens ooit. Zelfde inrichting en sfeer ook. Waar de Kram een enorme Kram boven de deur heeft hangen, hangt er bij de Bel een enorme (jawel ) bel boven de deur.
Alleen is de Bel een stuk groter - iig ruimte zat voor een apart rookhok, 2 pooltafels, een stel dartboards, en als toetje: een Smaakpolitie Oke keuken

ConZito schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:36:
Heej, daar ben ik wel eens geweest, in Paparazzi, dat was inderdaad behoorlijk goed, hele fijne club ook verder

Tsja, alles zonder kinderen wat op de Kempervennen neerstrijkt en wil gaan stappen komt in V'waard terecht, dus heel verwonderlijk is dat niet

[ Voor 20% gewijzigd door The Eagle op 12-05-2011 22:39 ]

[ConZito]

Goede gok, dat was het inderdaad ook, nu gaan we met die hele club naar Stoumont in Belgie, dus stappen zal wel een stuk minder worden

[ Voor 56% gewijzigd door ConZito op 12-05-2011 22:41 ]

[I-King]

Is niet wat je vraagt, maar ik doe tegenwoordig overal oordopjes op maat in. Maakt de beleving anders, maar de muziekervaring stukken beter in 99% van de gevallen. Ik ben er nu zo aan gewend dat ik het vaak niet in de gaten heb dat de muziek 'zacht' staat. De bas blijf je toch voelen.

[ocdaan]

MPAnnihilator schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:05:
Ik heb vroeger ook nog rondgereden met een halve boom car en hardcore geluistered , hardcore feestjes gedaan die niet gezond konden zijn enz... , maar als je met een oorsuis probleem zit , wens je achteraf toch wel dat er destijds iemand je bepaalde zaken zou moeten verboden hebben.

Hier nog iemand, helemaal mee eens trouwens

MPAnnihilator schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:05:

maar de dag dat je een continu oorsuis probleem constateert , is het 1) te laat , 2) beangstigend te horen dat die piep toon nooit van je leven nog zal weg gaan. 3) veel erger dan dat je iemand niet meer verstaat als hij praat , psychologisch is het suizen veel erger , je wordt er compleet gek van !

Je kan ook overdrijven natuurlijk. Ik heb een constante piep in m'n oren maar om nu te zeggen dat ik er compleet gek van word, dat niet. Ik heb er in het dagelijks leven verder geen last van alhoewel het constant aanwezig is wanneer er weinig achtergrond geluid is. Waarschijnlijk heb ik het nog niet zo erg gelukkig, eingeljk zou ik eens moeten laten testen in welk stadium ik zit.

[n0elite]

joh je staat op fok. http://forum.fok.nl/topic/1651153

Maar even zonder gekkigheid je gaat uit en je verwacht high-end muziekkwaliteit?

[Verwijderd]

Pff je ziet wel meteen het gemiddelde leeftijd en niveau van de Fok mensen zeg.

n0elite schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:54:
Maar even zonder gekkigheid je gaat uit en je verwacht high-end muziekkwaliteit?

Maar wat is daar zo raar aan dan? Want er zijn blijkbaar genoeg clubs die het gewoon wel kunnen.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2011 23:16 ]

[Roderiktweaker]

Op een leuke avond uit ga ik mij niet ergeren aan slecht geluid. Ben zelf wel nogal met audio/muziek bezig dus merk wel als het geluid beter is dan gemiddeld. Mijn TIK is dat ik altijd even de apparatuur check..., Kijken welk merk speakers er hangen, versterkers, mengpaneel (Spieken naast de Dj) e.t.c

Beste ervaring tot nu toe was denk ik wel Stairway to heaven in Utrecht. Ze hadden daar op het podium een perfecte ''toren'' van Martin Audio met als ik mij niet vergis Lab Gruppen eindversterkers (en veel). Veel harder dan goed voor je is alleen het was gewoon echt puur HiFI geluid...., Niets overstuurd en alles lekker vol detail !. Ik moet zeggen, Ik kan daar dan wel van genieten. Nooit gedacht dat zo hard zo perfect kon klinken

Hier in Groningen is alles wel OK, Je ziet hier overal heel veel Electro-voice of JBL dus dat zorgt voor een prettig geluid (Kokomo,enzo?,tapperij,Ociance)

Om even in te haken op de vorige reactie.., Als ik ergens binnenkom en ik heb er allicht ook voor betaald mag ik hopen dat het geluid toch enigszins door de beugel kan.... Zo niet, Zet het dan gewoon wat zachter dan is het al een stuk aangenamer (lijkt mij)

[ Voor 15% gewijzigd door Roderiktweaker op 13-05-2011 01:55 ]

[Stoney3K]

Roderiktweaker schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 01:53:
Beste ervaring tot nu toe was denk ik wel Stairway to heaven in Utrecht. Ze hadden daar op het podium een perfecte ''toren'' van Martin Audio met als ik mij niet vergis Lab Gruppen eindversterkers (en veel). Veel harder dan goed voor je is alleen het was gewoon echt puur HiFI geluid...., Niets overstuurd en alles lekker vol detail !. Ik moet zeggen, Ik kan daar dan wel van genieten. Nooit gedacht dat zo hard zo perfect kon klinken

Hier in Groningen is alles wel OK, Je ziet hier overal heel veel Electro-voice of JBL dus dat zorgt voor een prettig geluid (Kokomo,enzo?,tapperij,Ociance)

Martin en EV zijn wel even twee verschillende als het om geluidskwaliteit gaat. Ik vind EV en EAW in verhouding heel schel en scherp, de Amerikaanse sound, terwijl een Britse bouwer zoals Martin Audio of Turbosound juist niet knetterhard gaat, maar wel lekker doordrukt op hoge geluidssterktes.

In de Stairway had ik ook niet minder verwacht dan een Martin stack op Labs (ik gok FP10.000Q of PLM20.000) gezien hun keuze van muziek. Die kunnen inderdaad de drumsolo van Money For Nothing met 110dB in je snufferd gooien en je hebt er niet eens last van als je recht voor de stack staat.

[Roderiktweaker]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 01:58:
[...]


Martin en EV zijn wel even twee verschillende als het om geluidskwaliteit gaat. Ik vind EV en EAW in verhouding heel schel en scherp, de Amerikaanse sound, terwijl een Britse bouwer zoals Martin Audio of Turbosound juist niet knetterhard gaat, maar wel lekker doordrukt op hoge geluidssterktes.

In de Stairway had ik ook niet minder verwacht dan een Martin stack op Labs (ik gok FP10.000Q of PLM20.000) gezien hun keuze van muziek. Die kunnen inderdaad de drumsolo van Money For Nothing met 110dB in je snufferd gooien en je hebt er niet eens last van als je recht voor de stack staat.

Raar he, Je weet dat het gewoon erg hard is alleen het doet helemaal geen pijn aan je oren..., Alles is in balans.. Zelf toen het nummer New-kids turbo (niet mijn smaak) gedraaid werd... Diep zonder ook maar een keer te bonken....

Voor de rest is het inderdaad Hard-Rock

[GAIAjohan]

MPAnnihilator schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:05:
Het probleem met oorsuizen is dat je het pas echt beseft als het al te laat is. Die man van Channel Zero kan wel zeggen dat het hem niet kan schelen als hij iets minder hoort , maar de dag dat je een continu oorsuis probleem constateert , is het 1) te laat , 2) beangstigend te horen dat die piep toon nooit van je leven nog zal weg gaan. 3) veel erger dan dat je iemand niet meer verstaat als hij praat , psychologisch is het suizen veel erger , je wordt er compleet gek van !

Niet mee eens. Je kunt eraan wennen. Althans ik ben eraan gewend, maar komt misschien ook omdat ik sinds mijn geboorte slechthorend ben met oorsuizen, en met hoorapparaten wordt dat niet veel beter (eerder erger).

Maargoed, ik wil altijd graag mensen die in de bus zitten waarvan ik de mnuziek uit hun oordopjes hoor een klap verkopen en zeggen dat ik graag zijn goede oren had gehad. Ik doe t alleen niet, maar de woede is er wel.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 01:58:
[...]
In de Stairway had ik ook niet minder verwacht dan een Martin stack op Labs (ik gok FP10.000Q of PLM20.000) gezien hun keuze van muziek. Die kunnen inderdaad de drumsolo van Money For Nothing met 110dB in je snufferd gooien en je hebt er niet eens last van als je recht voor de stack staat.

Tuurlijk heb je er geen last van met 110 dB in je oren. Want er is al gehoorbeschadiging opgetreden. Maar dat ervaar je als "er geen last van hebben". Volgens de Arobowet mag je in een ruimte met 110 dB slechts 30 seconden werken. Dat is de limiet.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2011 08:26 ]

[GAIAjohan]

Ik had nog iemand zien posten over de kosten van gehoorbeschadiging, en daar reageer ik dan maar op, ondanks dat ik het niet meer kan vinden.
Ik denk dat de kosten van hoorapparaten grotendeels door diegene zelf gedekt worden. Immers betalen we wel €100 per maand ongeveer voor de zorgpremie,maar krijg je per hoortoestel €655 oid vergoed. Echter die vergoeding geldt voor 7 jaar.
In mijn geval kreeg ik dus een vergoeding van €1310 maar daar moet ik het dus wel 7 jaar mee doen.
En als we dan de zorgkostenpremies 100*12 * 7 doen = €8400;)
Daarnaast moeten we natuurlijk nog de overige kosten van de apparaten betalen, wat mijn geval op iets van 1400 uitkwam.
Dus imo, aangezien ik verder van weinig andere zorg gebruik (2x tandarts in een jaar) maak betaal ik feitelijk al mijn hoorapparaten zelf als ik op deze manier redeneer.

Desondanks is het natuurlijk niet goed als mensen zichzelf een hoorbeschadiging aanmeten.

Mensen moeten niet vergeten dat meedoen in groepsgesprekken vrijwel onmogelijk wordt. Daarnaast zijn vergaderingen een hel. Het geluid wat je hoort is vast lang zo goed niet. (Ik heb geen ervaring met goede oren ) Maargoed. Denk daar wel aan voordat je harde muziek e.d. opzet.

Denk er maar eens aan dat je op verjaardagen niet mee kunt doen in de gesprekken. Simple as that.

[ Voor 23% gewijzigd door GAIAjohan op 13-05-2011 10:21 ]

[Verwijderd]

GAIAjohan schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 10:18:
Ik had nog iemand zien posten over de kosten van gehoorbeschadiging, en daar reageer ik dan maar op, ondanks dat ik het niet meer kan vinden.

Dat was ik dus, die het over die kosten had in mijn post. Achteraf vond ik het wat kort door de bocht. Daarom heb ik het ook maar verwijderd.

[PaT]

MPAnnihilator schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:05:
Het probleem met oorsuizen is dat je het pas echt beseft als het al te laat is. Die man van Channel Zero kan wel zeggen dat het hem niet kan schelen als hij iets minder hoort , maar de dag dat je een continu oorsuis probleem constateert , is het 1) te laat , 2) beangstigend te horen dat die piep toon nooit van je leven nog zal weg gaan. 3) veel erger dan dat je iemand niet meer verstaat als hij praat , psychologisch is het suizen veel erger , je wordt er compleet gek van !

Ik heb vroeger ook nog rondgereden met een halve boom car en hardcore geluistered , hardcore feestjes gedaan die niet gezond konden zijn enz... , maar als je met een oorsuis probleem zit , wens je achteraf toch wel dat er destijds iemand je bepaalde zaken zou moeten verboden hebben.

Hier wil ik wel even op inhaken.

Ik ben dus zo'n 'geluksvogel' met continu oorsuizen. Ik ben welgeteld 1 keer op een housefeest geweest en heb ook nooit met een knallende walkman op mijn kop gelopen (voor de jonkies, dat is zo'n mp3 speler met een magnetisch opslagmedium uit een ver ver verleden).

Hoe ik dus in godesnaam aan die oorsuizen kom is mij tot op de dag van vandaag een raadsel. Ik heb wel een vermoeden maar kan dat (helaas) niet hardmaken (anders had ik nu een schadeclaim ingediend).

Anyway, dat oorsuizen is inderdaad rete irritant, maar om nu te zeggen dat het je gek maakt, gaat mij te ver. Het is er gewoon en daar zal je mee moeten leren leven. Wat ik het vervelendste vind is dat ik dus nooit meer volledige stilte kan horen. Dan is daar altijd nog die pieptoon. Langzaam aan wordt mijn gehoor ook slechter en binnenkort ga ik serieus langs bij een audicien om eens te kijken of Philips oorbellen een oplossing voor mij zijn. Als part-time docent is het wel prettig als je je cursisten kan verstaan.

Wees dus alstjeblieft zuinig op je gehoor. Niet alleen zoals de TS zegt door naar 'mooi' geluid te luisteren, maar ook verantwoord hiernaar te luisteren. Oordoppen zijn misschien niet zo stoer, maar liever een beetje voor gek lopen, dan je leven lang vernaggeld gehoor. Slecht gehoor kan je in een sociaal isolement zetten waar niemand op zit te wachten.

Niet mee eens. Je kunt eraan wennen. Althans ik ben eraan gewend, maar komt misschien ook omdat ik sinds mijn geboorte slechthorend ben met oorsuizen, en met hoorapparaten wordt dat niet veel beter (eerder erger).

Maargoed, ik wil altijd graag mensen die in de bus zitten waarvan ik de mnuziek uit hun oordopjes hoor een klap verkopen en zeggen dat ik graag zijn goede oren had gehad. Ik doe t alleen niet, maar de woede is er wel.

Hoe herkenbaar

[edit]@hieronder: Dat is ook mijn vermoeden. Bewijzen dat je dovig wordt van een hogedrukspuit met bijbehorende zware installatie en het daar lange dagen mee werken is echter een heel ander verhaal

[ Voor 11% gewijzigd door PaT op 13-05-2011 14:42 ]

[GAIAjohan]

ppaddo schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:59:
[...]

Hier wil ik wel even op inhaken.

Ik ben dus zo'n 'geluksvogel' met continu oorsuizen. Ik ben welgeteld 1 keer op een housefeest geweest en heb ook nooit met een knallende walkman op mijn kop gelopen (voor de jonkies, dat is zo'n mp3 speler met een magnetisch opslagmedium uit een ver ver verleden).

Hoe ik dus in godesnaam aan die oorsuizen kom is mij tot op de dag van vandaag een raadsel. Ik heb wel een vermoeden maar kan dat (helaas) niet hardmaken (anders had ik nu een schadeclaim ingediend).

Misschien bepaald werk gedaan met veel geluid? Fabriek? Boerderij (tractor(!!))

Wees dus alstjeblieft zuinig op je gehoor. Niet alleen zoals de TS zegt door naar 'mooi' geluid te luisteren, maar ook verantwoord hiernaar te luisteren. Oordoppen zijn misschien niet zo stoer, maar liever een beetje voor gek lopen, dan je leven lang vernaggeld gehoor. Slecht gehoor kan je in een sociaal isolement zetten waar niemand op zit te wachten.

ik denk ook dat dat isolement erger is als je het op latere leeftijd krijgt. Ik weet gewoon dat ik op verjaardagen eigenlijk niet meedoe, en ja dat is altijd zo geweest. Voor mensen die daar op latere leeftijd mee te maken krijgen is dat natuurlijk anders. Daarnaast zullen de meeste mensen waarschijnlijk geen 85dB verlies hebben op 1kHz. Met vrienden afspreken enzo gaat wel, maar je moet wel aanelkaar gewend zijn, en tsja vrienden maken kan daardoor langer duren. Vergeet vooral niet de onzekerheid of je iets goed hebt verstaan. Die onzekerheid vind ik zelf een behoorlijke killer.

[Bear]

Op mijn werk draag ik altijd gehoorbescherming, zodat ik in mijn vrije tijd vol gas muziek kan luisteren
Ik erger me vaak in kroegen aan de geluidskwaliteit, de feestjes waar ik heen ga zit het meestal wel goed kwa geluid.

Een keer was ik op een rockpodium in een buitentent daar had de man achter de PA lekker ze oordoppen in en schel afgesteld dat geluid stond. Doe die verrekte oordoppen dan is uit en luister is

[Lawwie]

Ik ben 12 februari jl nog in het geldredome geweest naar een feestje met iets hardere muziek, echter hadden ze alles zo neer gehangen dat het geluid heel mooi was. Maar dan heb je ook wel een professionele partij die alles weet van zulke installaties plaatsen. Het geluid was net goed, niet te hard dat je oren achteraf dagenlang piepte of uberhaupt ook maar piepte en niet te zacht zodat iedereen ervan baalde.

[daan08]

[Póg mo Thóin]

daan08 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:15:
[afbeelding]

Check die speakers! Dat zijn deze: http://www.studio-22.com/dynaudio/evidence-master.htm

Niet gedacht dat ze voor podiumgebruik zou zijn...

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 04:35:
[...]
Volgens de Arobowet mag je in een ruimte met 110 dB slechts 30 seconden werken. Dat is de limiet.

Dan gaat het dus om werken. En als er een PA-boer is die dat drumsolo'tje van 15 seconden netjes met 110dB op zijn meter uit gaat mixen dan is er dus niks aan de hand als ik daar voor mijn plezier naar ga luisteren.

Vergeet óók even niet dat de ARBO-wet met een behoorlijke veiligheidsmarge is berekend om te voorkomen dat werknemers de meest idiote schadeclaims in gaan dienen. Dus statistisch gezien zal er bij een X procent van de mensen die 110dB voor meer dan 30 seconden in hun oor gehad hebben (wait, laten ze dat vrijwillig testen?) een bepaalde mate van gehoorbeschadiging zijn opgetreden, het is niet 100% zo dat je dan gelijk voor 20dB minder hoort.

Wat trouwens veel vervelender en erger is zijn mixen die compleet overstuurd worden uitgemixt, drum-cymbals of scheurende gitaarversterkers in de clip dan een bonkende piek op één bepaalde frequentie. Iets wat overstuurd is of wat veel ruis produceert is een héél breedbandig signaal, en als dat met te veel decibel je gehoor bereikt heeft je HELE gehoor er last van, niet alleen een bepaalde frequentie.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 17:43:
[...]


Dan gaat het dus om werken. En als er een PA-boer is die dat drumsolo'tje van 15 seconden netjes met 110dB op zijn meter uit gaat mixen dan is er dus niks aan de hand als ik daar voor mijn plezier naar ga luisteren.

Vergeet óók even niet dat de ARBO-wet met een behoorlijke veiligheidsmarge is berekend om te voorkomen dat werknemers de meest idiote schadeclaims in gaan dienen. Dus statistisch gezien zal er bij een X procent van de mensen die 110dB voor meer dan 30 seconden in hun oor gehad hebben (wait, laten ze dat vrijwillig testen?) een bepaalde mate van gehoorbeschadiging zijn opgetreden, het is niet 100% zo dat je dan gelijk voor 20dB minder hoort.

Wat trouwens veel vervelender en erger is zijn mixen die compleet overstuurd worden uitgemixt, drum-cymbals of scheurende gitaarversterkers in de clip dan een bonkende piek op één bepaalde frequentie. Iets wat overstuurd is of wat veel ruis produceert is een héél breedbandig signaal, en als dat met te veel decibel je gehoor bereikt heeft je HELE gehoor er last van, niet alleen een bepaalde frequentie.

Graag wel even volledig citeren. Ik schreef: "Tuurlijk heb je er geen last van met 110 dB in je oren. Want er is al gehoorbeschadiging opgetreden. Maar dat ervaar je als "er geen last van hebben". Volgens de Arobowet mag je in een ruimte met 110 dB slechts 30 seconden werken. Dat is de limiet."

De ARBO-wet haalde ik slechts aan ter illustratie. De essentie is, dat er al een gehoorbeschadiging is, maar je het je niet bewust bent. Zo duidelijker?

[Verwijderd]

Toch opmerkelijk dat er in dit topic tot op heden nog niets in de trend van 'als er maar lekkere wijven/gezellige mensen komen' of 'zolang het bier maar goed smaakt' is langsgekomen

Of geeft de audiofiel daar gewoon geen reet om als ze 'uitgaan'

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 18:11:
Toch opmerkelijk dat er in dit topic tot op heden nog niets in de trend van 'als er maar lekkere wijven/gezellige mensen komen' of 'zolang het bier maar goed smaakt' is langsgekomen

Of geeft de audiofiel daar gewoon geen reet om als ze 'uitgaan'

Nee, vanaf een bepaalde leeftijd is een avondje gezelligheid ondergeschikt aan een leven ellende.

[Roderiktweaker]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:35:
[...]


Check die speakers! Dat zijn deze: http://www.studio-22.com/dynaudio/evidence-master.htm

Niet gedacht dat ze voor podiumgebruik zou zijn...

Waarom moest je dat nou posten ?
Krijg meteen heimwee naar mijn Dynaudio Focus 220's. Konden schandalig hard zonder maar enig spoortje van vervorming..... Jammer dat het het financieel nu niet meer kan veroorloven om ze aan te schaffen.. (of ik moet even met de DUO gaan praten)

Als Bassist begrijp ik wel dat Band's soms nogal hard spelen...., Het is echt heel lekker om je versterker/combo wat harder te zetten en te voelen wat je speelt. Licht ook een beetje hoe hard je drummer speelt als die lekker fel speelt moet je er wel doorheen komen.

Trouwens een piep in je oren..., Heb ook contant een lichte piep in mijn oren alleen je heb er geen last van. Bij het minste of geringste achtergrond geluid hoor je het totaal niet meer.. Als het te hard staat doe ik soms wel oordoppen in vooral om het minder schel te maken. Bij een goede installatie hoeft dat helemaal niet en dat is toch een stuk prettiger. Valt mij op dat er altijd veel ''bas'' is alleen vaak niet echt diep

Samenvattend, Het verpest mijn avond niet alleen een goed geluid is wel een dikke +

[ Voor 3% gewijzigd door Roderiktweaker op 13-05-2011 19:18 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 18:05:
[...]

Graag wel even volledig citeren. Ik schreef: "Tuurlijk heb je er geen last van met 110 dB in je oren. Want er is al gehoorbeschadiging opgetreden. Maar dat ervaar je als "er geen last van hebben". Volgens de Arobowet mag je in een ruimte met 110 dB slechts 30 seconden werken. Dat is de limiet."

De ARBO-wet haalde ik slechts aan ter illustratie. De essentie is, dat er al een gehoorbeschadiging is, maar je het je niet bewust bent. Zo duidelijker?

En heb je ook een onderbouwing waar staat dat er al 'gehoorbeschadiging is opgetreden', vooral omdat het om een kortstondig moment gaat (een drumsolo)? Een halve seconde zal waarschijnlijk minder impact hebben dan een halve minuut, gok ik zo met mijn niet al te uitgebreide medische kennis.

Vergeet ook even niet dat een beetje hamerslag op een metalen voorwerp ook al aardig in de buurt van dit soort niveaus komt, en je waarschijnlijk meer schade oploopt van je buurman die op 2cm van je oor brult dat ie graag TWEEE BIERTJES! wil hebben.

Overigens heeft menig fluitconcert van een publiek me ook af en toe even pijn aan de oren bezorgd. Hoe hard of zacht je die FOH dan ook mixt.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 13-05-2011 23:16 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 23:16:
[...]


En heb je ook een onderbouwing waar staat dat er al 'gehoorbeschadiging is opgetreden', vooral omdat het om een kortstondig moment gaat (een drumsolo)? Een halve seconde zal waarschijnlijk minder impact hebben dan een halve minuut, gok ik zo met mijn niet al te uitgebreide medische kennis.

Die gehoorbeschadiging kan uiteraard ook in een eerdere blootstelling aan brute geluidsterreur zijn ontstaan.

PS. Wat is FOH?

[Bommes]

Front Of House, beroeps term voor de plek voor het podium, dus waar het publiek staat.
een FOH mixer mixt dus wat je als publiek hoort, een monitor mixer wat de band hoort.

[ Voor 11% gewijzigd door Bommes op 13-05-2011 23:56 ]

[Verwijderd]

Bommes schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 23:55:
Front Of House, beroeps term voor de plek voor het podium, dus waar het publiek staat.
een FOH mixer mixt dus wat je als publiek hoort.

Dat is tof van jou. Alweer wat geleerd. Bedankt voor de moeite.

[PolarBear]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:58:
berliner philharmoniker concert gebouw [afbeelding]

perfecte plaats om uit te gaan met je familie/vrienden indien ze van goed geluid houden

De beste concertzaal staat gewoon in Amsterdam.

[westergas]

KillaZ schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 11:35:
HMH vond ik inderdaad een aardig geluid hebben.

Club Tresor in Berlijn is ook behoorlijk!

Haha geniaal! De "oude" tresor (in die kelder in de leipziger strasse) doel je denk ik niet. het geluid was wel enorm hard maar of het nou echt goed was....

[daan08]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:35:
[...]


Check die speakers! Dat zijn deze: http://www.studio-22.com/dynaudio/evidence-master.htm

Niet gedacht dat ze voor podiumgebruik zou zijn...

Dit waren natuurlijk ook een paar shows bij uitzondering met Dynaudio master evidence. Ik kan me voorstellen dat dit wel heel goed moet klinken

Roderiktweaker schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 19:16:
[...]

Waarom moest je dat nou posten ?
Krijg meteen heimwee naar mijn Dynaudio Focus 220's. Konden schandalig hard zonder maar enig spoortje van vervorming..... Jammer dat het het financieel nu niet meer kan veroorloven om ze aan te schaffen.. (of ik moet even met de DUO gaan praten)

Neem bijvoorbeeld Dynaudio BM6 in passieve uitvoering, hard zonder vervorming, check, 1/4 van de prijs van een set Focus 220. Moet je wel nog stands hebben.

[YoghurtO_o]

CodeCaster schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 18:46:
[...]

Nee, vanaf een bepaalde leeftijd is een avondje gezelligheid ondergeschikt aan een leven ellende.

Welke leeftijd is dat dan, 65 ?

[trademark-nl]

De club met het beste geluid blijft voor mij AMNESIA op Ibiza.
Heel mooi vol geluid! En ge kon de muziek echt voelen en toch gewoon met elkaar praten op de dansvloer.
Kijk eens op de site voor de specificaties!
http://www.amnesia.es/index.html

[Verwijderd]

Alleen ik zie mezelf nog niet naar ibiza gaan om uit te gaan. Wordt een duur grapje namelijk

[AtomicShockwave]

Lawwie schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:06:
Ik ben 12 februari jl nog in het geldredome geweest naar een feestje met iets hardere muziek, echter hadden ze alles zo neer gehangen dat het geluid heel mooi was. Maar dan heb je ook wel een professionele partij die alles weet van zulke installaties plaatsen. Het geluid was net goed, niet te hard dat je oren achteraf dagenlang piepte of uberhaupt ook maar piepte en niet te zacht zodat iedereen ervan baalde.

[afbeelding]

Ik was 12 feb. jl ook in het gelredome. Ik ben dus ook een liefhebber van hardere stijlen. Maar ik vind zo'n voetbalstadion vol met line-arrays dus echt klinken als een natte hond. Toegegeven, ze hadden hun best gedaan. Maar vooral de hardere muziek die het moet hebben van bas komt vaak slecht tot zijn recht in zon betonnen + plaatstalen gebouw.

Oké, het gedender en het gegalm geeft wel een extra sfeer aan de muziek maar goede weergave kan ik het niet noemen. Vaak zijn kleinere locaties als bijv. 013 al stukken beter.

[Daan00]

Lawwie schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:06:
Ik ben 12 februari jl nog in het geldredome geweest naar een feestje met iets hardere muziek,
[afbeelding]

Doet Rentall sinds 2 jaar.

Hing vorig jaar een line array met subs (eerste in Nederland) met ook wat subs uit fase...
Dit jaar L'acoustic sets gevlogen inclusief subs en versterkers in 30 clusters.

Club Rex (Hilversum) en Flexbar (Amsterdam) hebben wat mij betreft ook een goed klinkend geluiddsysteem.
Toevallig hangt in allebei de tenten een F1 setje.

[daan08]

Daan00 schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 02:02:
[...]Club Rex (Hilversum) en Flexbar (Amsterdam) hebben wat mij betreft ook een goed klinkend geluiddsysteem.
Toevallig hangt in allebei de tenten een F1 setje.

Flexbar inderdaad, heel goed en clean

[GreenGras]

Ik heb 15 jaar achter de bar gestaan in een (dance) discotheek en 9 jaar als bassist gespeeld in een bandje. Als ik destijds geen oordoppen aan had laten meten, was ik nu volgens mij stokdoof geweest en elke horeca medewerker of bandlid die ze niet heeft betitel ik bij deze als volstrekt idioot en onverantwoord. Ik hoorde collega's wel eens zeggen: 120,- euro? Dat ga ik niet betalen dat is veel te duur! Yeah right, hoeveel zou je over hebben voor een gehoor als je doof bent?

Maar goed, we vergeten volgens mij het belangrijkste element als het gaat om gehoorbeschadiging: WAT veroorzaakt gehoorbeschadiging? Vervorming? Volume? Hoge of juist lage tonen?

Een lullig plastic setje dat voluit speelt op misschien 90dB met volle vervorming of een audiofiele set (met die mooie Evidence Dynaudio's van een paar posts terug) die met gemak speelt op 100dB zonder vervorming?

En welke tonen veroorzaken gehoorbeschadiging? De geluidsdruk van bas en sublaag heeft nauwelijks met gehoorbeschadiging te maken tenslotte, echter midden/hoge tonen (die ook veel harder kunnen qua dB's) juist wel.

Wat nou als je 120dB met een vervorming van slechts 0,001% zou kunnen weergeven? Dan heb je wel geluidsdruk maar geen vervorming (en dus beschadiging) naar mijn idee? Of leg ik deze verbanden verkeerd?

Makes you think ;-)

Oh en wat goed geluid betreft: Ik was blij verrast door 013 in Tilburg en de Mezz in Breda. Verder klinkt Noxx Antwerpen goed en dan zeker Salle Noire waar een heel aardig Funktion one systeem hangt. Ook vind ik de Thalia Lounge in Rotterdam niet verkeerd en zoals iemand al aanhaalde: Awakenings 3 weken terug was inderdaad verbazend goed qua soundsystem en afstelling!
Ook noemde iemand het Paard van Troje maar daar kan ik het niet mee eens zijn. Afgelopen jaar ben ik 3x geweest en alledrie de keren (2x elektro en 1x dubstep) was het geluid afgrijselijk hard en had dit pieptonen tot gevolg (was 1x mijn doppen vergeten %^&*). Ook vond ik HmH tegenvallen bij Massive Attack een paar jaar terug terwijl die tent toch vaak wordt genoemd als het om goed geluid gaat...

[BLN]

Ah dit is juist wat ik zo ironisch vind aan geluid bij openbare gelegenheden. Keihard vervormende muziek bij 100db is niet schadelijker dan totaal niet vervormende muziek bij bijv 109db (6 keer zo luid) in gelijke frequenties. Bij een zuiver signaal heb je minder het idee dat er sprake is van een hoge geluidsdruk en zal je dus minder geneigd zijn om jezelf ertegen te beschermen door bijvoorbeeld weg te lopen of gehoorbescherming te gebruiken.

Zodra het geluid verschrikkelijk vervormd pikken mensen veel sneller op dat het geluid te hard staat.

Over het algemeen ben ik altijd in voor clubs waar een Funktion One systeem hangt. De plekken waar ik dat tot nu toe heb gehoord klonk het echt lekker; lekkere punch maar ook een redelijke balans in midden en hoge tonen (voor een club) alleen ook voor deze luidsprekers geld dat ze heel zuiver en hard kunnen spelen. Dus ook als ik deze paars/zilveren vrienden zie hangen gebruik ik gehoorbescherming.

[Mandera]

Kokorico in Zomergem (Belgie) heeft naar eigen zeggen het beste geluidssysteem van Europa. Ben er eens geweest, inderdaad een heel lekker systeempje hangt daar.

Top club.

[Verwijderd]

Ik beheer met wat maten een soundsystem van bijna 10kw niet heel erg groot maar goed te doen! Wij hebben allemaal JBL geladen 18'' w bins en dubbele 15'' court bins voor de echte punch in je maag!

Goed systeem al wil ik ooit een Void accoustic stack hebben!!

[TimMer]

YoghurtO_o schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 23:25:
[...]


Welke leeftijd is dat dan, 65 ?

De leeftijd dat je verstandig genoeg bent om te begrijpen dat je maar één paar oren hebt en dat een leven zonder geluid, dus ook muziek, gruwelijk beroerd is (voor mij onleefbaar).

[Verwijderd]

Dynaudio staat ervoor bekend 1000 watt kortstondig te verdragen, zeker de Esotec en Esotar serie.
Van de middentoners en lage luidsprekers met een spoel van 75mm (hexacoil) staan ze bekend dat ze gemakkelijk de 120 DbA-gewogen aankunnen > Morel gebruikt ook hexacoils en andere zaken die ze bij, oja dynaudio zijn gaan halen, t'is maar een weetje. Nu Dynaudio geen losse luidsprekers meer verkoopt, is Morel een goed alternatief, doch er zijn veel goede exemplaren van verschillende merken, die dan onder een andere naam worden verkocht, enz.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2012 03:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:33:
In Nederland kan elk Gemeentebestuur een geluidsnorm van 80 dB(A) afdwingen. Dat is het probleem dus niet.

Je kan ook zelf een deel van de verantwoordelijkheid nemen en oordoppen indoen. Ik zit tegenwoordig zelfs niet meer zonder in een kroeg met veel praatlawaai en als ik ze bij een echte dansavond eens vergeten ben is de kans groot dat ik naar huis ga, want zonder vind ik inmiddels geen pretje meer.

Voor mijn oortjes is het waarschijnlijk te laat, maar het is niet alsof je zelf geen maatregelen kunt nemen. Het moet echter inderdaad wel van twee kanten komen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2012 04:06 ]

[noisehead]

In veel clubs/disco's is het inderdaad zo dat de speakers enz. slecht klinken. Maar volgens mij gaat het vooral fout bij het instellen van het volume, dat gedurende de avond steeds harder word gezet.

Ik verbaas mij er dan ook behoorlijk over dat de overheid (of andere instantie) nog steeds geen maatregelen heeft getroffen om een maximale geluidssterkte vast te leggen.

Het vervelendste van het te hoge volume is dat je geen normaal gesprek kan voeren zonder iemand in zijn oor te moeten schreeuwen en de daarbij horende gehoorschade.

[The Eagle]

Ik denk dat het feit dat het geluid in clubs wat "slechter" klinkt, ook voornamelijk te maken heeft met de muziek (electronisch) die er gedraaid wordt. Het zou denk ik een stuk beter kunnen klinken als het goed afgemixt wordt etc, maar dat is gezien het publiek en de locaties waar het gedraaid wordt, eigenlijk zonde van de moeite

[Nerpissad]

The Eagle schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 10:40:
Ik denk dat het feit dat het geluid in clubs wat "slechter" klinkt, ook voornamelijk te maken heeft met de muziek (electronisch) die er gedraaid wordt. Het zou denk ik een stuk beter kunnen klinken als het goed afgemixt wordt etc, maar dat is gezien het publiek en de locaties waar het gedraaid wordt, eigenlijk zonde van de moeite

ja want dat 'publiek' is echt niet zo supercool audiofiel als jij.
we nodigen je wel uit als we in zo'n club de SACD van de fucking dire straits op repeat zetten en we ritueel zelfmoord plegen. dat is de hel en jij mag er in wonen.

[Knul]

Nerpissad schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 10:50:
[...]


ja want dat 'publiek' is echt niet zo supercool audiofiel als jij.
we nodigen je wel uit als we in zo'n club de SACD van de fucking dire straits op repeat zetten en we ritueel zelfmoord plegen. dat is de hel en jij mag er in wonen.

Als er een club Dire Straits draait, ga ik daar wel heen hoor , lijkt me wel eens tof.

Maar goed, ik denk dat The Eagle wel een punt heeft. De meeste mensen die vaak naar een club gaan willen gewoon dat die muziek loeihard staat en het boeit hun echt niet of het mooi klinkt. Er zijn genoeg mensen die het geluid wat uit hun telefoonspeaker komt goed genoeg vinden, dusja.

[Nerpissad]

Knul schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 10:53:
[...]


Als er een club Dire Straits draait, ga ik daar wel heen hoor , lijkt me wel eens tof.

Maar goed, ik denk dat The Eagle wel een punt heeft. De meeste mensen die vaak naar een club gaan willen gewoon dat die muziek loeihard staat en het boeit hun echt niet of het mooi klinkt. Er zijn genoeg mensen die het geluid wat uit hun telefoonspeaker komt goed genoeg vinden, dusja.

veel plezier in die club dan

ik wil je toch wel even wijzen op het punt dat je klakkeloos overneemt van the eagle.
"de meeste mensen die naar een club gaan willen." is er voor jullie beiden dan echt geen moment geweest waarop je dacht: misschien generaliseer ik een beetje? kan ik iedereen (of de meerderheid op z'n minst) die naar clubs gaat eventjes in een hokje duwen als non-audiofiele stampmongolen die genoegen zouden nemen met geluid uit telefoonspeakers?
natuurlijk niet, maar ik hoop dat jullie je heel eventjes lekker verheven hebben kunnen vinden.

[Knul]

Ik voel mij totaal niet verheven boven de meeste clubgangers, ik snap ook niet hoe je dat uit mijn zin haalt. Als je naar het percentage audiofielen (of mensen die zichzelf zo noemen) kijkt in Nederland zal dat niet zo heel hoog liggen, ik schat zo'n 10%? Dus ja, de meeste mensen boeit het dus niet heel veel, en onder de meeste mensen vallen ook veel clubgangers.

Bij de meeste mensen die ik ken is het al goed als je de bass kunt voelen, en die stellen absoluut geen eisen aan de midden- en hoge tonen. Oh, en dat iedereen van de Dire Straits zelfmoord wil plegen is zeker geen generalisatie?

Daarnaast staat, in vrijwel iedere club waar ik kom, de muziek gewoon te hard waardoor ik de volgende ochtend een piep in mijn oren heb; kan niet goed voor je zijn .

[The Eagle]

Nerpissad schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 10:50:
[...]


ja want dat 'publiek' is echt niet zo supercool audiofiel als jij.
we nodigen je wel uit als we in zo'n club de SACD van de fucking dire straits op repeat zetten en we ritueel zelfmoord plegen. dat is de hel en jij mag er in wonen.

Ik snap je reactie even niet. Wellicht interpreteer je mijn post verkeerd, dat zou kunnen

Anyways, een mainstream club (en dan spreek ik niet over een rockcafe oid, maar gewoon een standaard discotheek of uitgaanscentrum) zal vaan mainstream muziek draaien. Top40 of electronisch (house in wat voor stijl dan ook). D'r zullen daar ongetwijfeld mensen aanwezig zijn die het verschil horen tussen een goede en slechte installatie, echter het merendeel zal het niet horen. Zoals je zelf al aangeeft: niet iedereen is even audiofiel.
Aangezien de mensen die de muziek produceren dat weten, zul je vaak zien dat de inverstering die het kost om een plaat echt goed "audiofiel" te produceren, niet opweegt tegen de baten daarvan. En dus doen ze het simpelweg niet
Als iedere club een installatie zou hebben waar je het verschil hoort tussen een SACD en een normale CD dan zou dat al anders worden, maar aangezien een groot deel van de DJ's tegenwoordig sowieso al digitaal draait en de boel op weet-ik-veel-wat-voor manier aangesloten wordt, kun je daar als producent simpelweg niet op sturen.

Komt bij: als jij als clubeigenaar een club begint en dus een installatie nodig hebt, ga je niet tig duizenden euros investeren als je niet weet dat je dat er uit gaat halen. Zolang het goed genoeg is om de club te vullen, een sfeer neer te zetten en klanten te behouden, voldoet het. Een DJ draait met dingen mixen toch frequenties weg en weer op - dat merkt geen mens

[warp]

The Eagle schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 11:45:
Aangezien de mensen die de muziek produceren dat weten, zul je vaak zien dat de inverstering die het kost om een plaat echt goed "audiofiel" te produceren, niet opweegt tegen de baten daarvan. En dus doen ze het simpelweg niet

Dat heeft weinig met het kostenplaatje te maken hoor, maar van alles met de loudness war.

[TimMer]

Ik ben audiofiel, ik luister naar Dire Straits, ik ga naar clubs, ik DJ (ook op party's), ik produceer/mix/master zelf ook en ik heb vaker met PA gewerkt. Ik denk dat ik dus wel recht van spreken heb in deze discussie.

Sommige danceproducties zijn inderdaad slecht gemasterd, maar dat geldt ook voor andere muziekstijlen. Het is dus absoluut niet zo dat er met de pet naar gegooid wordt. Het ligt eraan wat je onder goede mastering verstaat: zelf ben ik een fan van de dynamische 80's mastering, tegenwoordig is de loudness war hot. Op zich niets mis mee: een lekker vet geluid werkt prima in een club; het moet alleen niet ten koste van zuiverheid en dynamiek gaan.

[Verwijderd]

The Eagle schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 11:45:Aangezien de mensen die de muziek produceren dat weten, zul je vaak zien dat de inverstering die het kost om een plaat echt goed "audiofiel" te produceren, niet opweegt tegen de baten daarvan. En dus doen ze het simpelweg niet

Volgens mij zit je dan iets te vast in je audiofiele geloofswereldje, want juist die grote producties hebben de aantallen om ook echt werk van het afmixen te maken. Per klant is de investering ontzettend klein ten opzichte van de meer obscure producties. Het belangrijkste is nog wel dat dit soort dingen bij uitstek op grote sytemen gespeeld wordt. Hoewel het geluid dat de uiteindelijke luisteraar bereikt vaak niet meer optimaal is, is op dat soort installaties het verschil tussen e.e.a. juist wel beter te horen.

[warp]

Verwijderd schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 22:46:
Volgens mij zit je dan iets te vast in je audiofiele geloofswereldje, want juist die grote producties hebben de aantallen om ook echt werk van het afmixen te maken. Per klant is de investering ontzettend klein ten opzichte van de meer obscure producties. Het belangrijkste is nog wel dat dit soort dingen bij uitstek op grote sytemen gespeeld wordt. Hoewel het geluid dat de uiteindelijke luisteraar bereikt vaak niet meer optimaal is, is op dat soort installaties het verschil tussen e.e.a. juist wel beter te horen.

Het heeft dan ook weinig met het kostenplaatje te maken, zie mijn eerdere reactie aan hem. Maar als je hem op het 'geloofswereldje' wilt aanvallen dan kun je hem beter zeggen dat het enige hoorbare verschil tussen reguliere CD's en SACD's het hem in de mastering zit, maar zeer zeker niet in de hogere 24 bit / 192 Khz resolutie.

[Verwijderd]

Nerpissad schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 10:50:
[...]


ja want dat 'publiek' is echt niet zo supercool audiofiel als jij.
we nodigen je wel uit als we in zo'n club de SACD van de fucking dire straits op repeat zetten en we ritueel zelfmoord plegen. dat is de hel en jij mag er in wonen.

SACD, en wie heeft er al het verschil gehoord, heb jaren bij het ter ziele gegane Audiofan (Antwerpen) gewerkt, of het nou gesampeld is op 48 of op 41 (als er al cd's op de markt zijn die ze hebben in de 2 uitvoeringen "heb er nog geen eentje tegengekomen"), zodus kun je geen vergelijking maken, waar het op neerkomt > een slechte opname zal echt niet beter klinken op een audiofiele installatie, enz.

[TimMer]

warp schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 23:20:
[...]

Het heeft dan ook weinig met het kostenplaatje te maken, zie mijn eerdere reactie aan hem. Maar als je hem op het 'geloofswereldje' wilt aanvallen dan kun je hem beter zeggen dat het enige hoorbare verschil tussen reguliere CD's en SACD's het hem in de mastering zit, maar zeer zeker niet in de hogere 24 bit / 192 Khz resolutie.

Zeggen dat er tussen 16 en 24 bit geen verschil zit: terug naar school met jou!

Dat is serieus een wereld van verschil; ga je maar eens verdiepen in dithering en aanverwanten.

Verwijderd schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 23:39:
[...]


SACD, en wie heeft er al het verschil gehoord, heb jaren bij het ter ziele gegane Audiofan (Antwerpen) gewerkt, of het nou gesampeld is op 48 of op 41 (als er al cd's op de markt zijn die ze hebben in de 2 uitvoeringen "heb er nog geen eentje tegengekomen"), zodus kun je geen vergelijking maken, waar het op neerkomt > een slechte opname zal echt niet beter klinken op een audiofiele installatie, enz.

Als het een 'eerlijke' installatie is zal hij eerder slechter klinken.

[ Voor 32% gewijzigd door TimMer op 08-03-2012 01:22 ]

[rapture]

TimMer schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 01:21:
Zeggen dat er tussen 16 en 24 bit geen verschil zit: terug naar school met jou!

Dat is serieus een wereld van verschil; ga je maar eens verdiepen in dithering en aanverwanten.

Je vergeet praktijk aan de consumentenzijde na het masteren versus theorie.

Muziekopnames worden eenmaal tot op mp3-kwaliteit verkracht voordat ze op CD, SACD of eender welk formaat uitbrengen. In de loudness war laat men consequent popmuziek luider klinken dan metal als je 2 CD's in een winkel uitprobeert. De platenindustrie vindt het blijkbaar nodig om CD's op deze manier te verkopen. Je drijft het volume naar bv 10 dB in clipping en je laat de software de topjes wat afronden zodat het niet door de bovengrens gaat zodat er "officieel geen clipping is".

[DjVe]

De meeste uitgaansgelegenheden zijn natuurlijk gebouwd om zoveel mogelijk mensen binnen te houden. Faciliteiten moeten goed bereikbaar zijn (bar, toilet, uitgangen). Ik kan me dan goed voorstellen dat geluidskwaliteit daar ondergeschikt aan is. In het centrum van Nijmegen ken ik maar één kroeg/podia waar het geluid gewoon oké is (Merleyn). Gewoon goed geplaatste luidsprekers en geen poespas.

Buiten het centrum heb je nog de Matrixx en Doornroosje. Matrixx is wel gebouwd voor een goede geluidweergave, maar dat vind ik in de praktijk erg tegen vallen. Het geluid is niet in de hele zaal "goed". Doornroosje is wat mij betreft een goed voorbeeld qua geluidskwaliteit. Klinkt altijd goed, maar staat echt te hard.

Ow en....

Je hebt natuurlijk uitgaansgelegenheden waar je heen gaat om een pilsje (te veel) te drinken met vrienden met een muziekje op de achtergrond (café) en een uitgaansgelegenheid waar je voor de artiest betaald. Dan is het wel lekker als het geluid zo overkomt als de artiest het zelf bedoeld

[ Voor 17% gewijzigd door DjVe op 08-03-2012 11:47 ]

[Mad2ness]

Amsterdam: Westerunie, Air, Chicago Social Club

[TimMer]

rapture schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 08:02:
[...]
Je vergeet praktijk aan de consumentenzijde na het masteren versus theorie.

Muziekopnames worden eenmaal tot op mp3-kwaliteit verkracht voordat ze op CD, SACD of eender welk formaat uitbrengen. In de loudness war laat men consequent popmuziek luider klinken dan metal als je 2 CD's in een winkel uitprobeert. De platenindustrie vindt het blijkbaar nodig om CD's op deze manier te verkopen. Je drijft het volume naar bv 10 dB in clipping en je laat de software de topjes wat afronden zodat het niet door de bovengrens gaat zodat er "officieel geen clipping is".

Mijn punt was: als de mastering exact hetzelfde was hoor je wel degelijk verschil tussen 16 en 24 bit. En tussen 44Khz en 192Khz durf ik ook nog wel aan.

[Verwijderd]

DjVe schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 11:36:
De meeste uitgaansgelegenheden zijn natuurlijk gebouwd om zoveel mogelijk mensen binnen te houden. Faciliteiten moeten goed bereikbaar zijn (bar, toilet, uitgangen). Ik kan me dan goed voorstellen dat geluidskwaliteit daar ondergeschikt aan is. In het centrum van Nijmegen ken ik maar één kroeg/podia waar het geluid gewoon oké is (Merleyn). Gewoon goed geplaatste luidsprekers en geen poespas.

Buiten het centrum heb je nog de Matrixx en Doornroosje. Matrixx is wel gebouwd voor een goede geluidweergave, maar dat vind ik in de praktijk erg tegen vallen. Het geluid is niet in de hele zaal "goed". Doornroosje is wat mij betreft een goed voorbeeld qua geluidskwaliteit. Klinkt altijd goed, maar staat echt te hard.

Ow en....

Je hebt natuurlijk uitgaansgelegenheden waar je heen gaat om een pilsje (te veel) te drinken met vrienden met een muziekje op de achtergrond (café) en een uitgaansgelegenheid waar je voor de artiest betaald. Dan is het wel lekker als het geluid zo overkomt als de artiest het zelf bedoeld

Juistum, helemaal mee eens! Bij Merleyn staat het echt geweldig en bij Doornroosje net te hard, maar dat maakt mij niet uit. Bij GiveItDub is het alleen maar vetter

[warp]

TimMer schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 01:21:
Zeggen dat er tussen 16 en 24 bit geen verschil zit: terug naar school met jou!

Dat is serieus een wereld van verschil; ga je maar eens verdiepen in dithering en aanverwanten.

Geen hoorbaar verschil. Zo goed is het menselijk gehoor namelijk helemaal niet.

[Beempje]

Sinds het lezen van dit topic ben ik me opeens bewust van een constante ruis in mijn oren. Hiervoor had ik nergens last van!

[TimMer]

warp schreef op maandag 12 maart 2012 @ 09:13:
[...]

Geen hoorbaar verschil. Zo goed is het menselijk gehoor namelijk helemaal niet.

Grappig: ik hoor het verschil tussen 16 en 24 bit wel degelijk. Maar ik heb dan ook geen Logitech speakertjes staan in tegenstelling tot de 95% van de mensen...

Bob Katz heeft hier een heel stuk over geschreven in zijn (geweldige) boek over mixing en mastering, maar ook hier staat één en ander uitgelegd.

[ Voor 22% gewijzigd door TimMer op 13-03-2012 02:02 ]

[Verwijderd]

warp schreef op maandag 12 maart 2012 @ 09:13:
[...]

Geen hoorbaar verschil. Zo goed is het menselijk gehoor namelijk helemaal niet.

Dat komt dan waarschijnlijk van het stappen in plekken die niet bestemd zijn voor de audiophiles
Dat is het punt van die sound , het luistert comfortabel voor langere periodes stappen . Waarna je de volgende middag geen last hebt van je oortjes .Zo een sound ga je pas waarderen als je die zelf ondervonden hebt waardoor je referenties opbouwt en ander geluid snel te opervlakig ,schel of gewoon niet goed is

[j-phone]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 19:34:
[...]


Dat komt dan waarschijnlijk van het stappen in plekken die niet bestemd zijn voor de audiophiles
Dat is het punt van die sound , het luistert comfortabel voor langere periodes stappen . Waarna je de volgende middag geen last hebt van je oortjes .Zo een sound ga je pas waarderen als je die zelf ondervonden hebt waardoor je referenties opbouwt en ander geluid snel te opervlakig ,schel of gewoon niet goed is

Acoustic en weergevers zijn veel belangrijker dan de hele 16 vs 24 bit discussie. Goed onderbouwd (dus geen 'ik denk' of 'ik vind') leesvoer:

24bit vs 16bit, the myth exploded!

Als er verschil is in de consumentenmarkt tussen een 16 bit opname en een 24 bit dan ligt dat simpelweg aan de mixing en mastering. Het enige wat de de aanduiding 16 of 24 bit doet is namelijk het dynamisch bereik aangeven. Ieder bit staat voor 6db dus het dynamisch bereik is dan 16 x 6 = 96 db. Bij 24 bit is dat bereik 24 x 6 = 144db. Dit heeft niets te maken met 'hogere resolutie' of 'muzikaliteit'.

Als een uitgaansgelegenheid een 'audiofiel' geluid kan presenteren zijn er aan een aantal voorwaarden voldaan:

- Een soundengineer die de parametrische en normale equalizer inregelt
- Deftige weergevers
- Degelijke bekabeling (stroomkabel en kabel naar weergever)
- Acoustische aanpassingen aan de ruimte

Vraag de prof die die ruimte heeft ingeregelt maar eens het verschil tussen 16 en 24 bit bronnen, dan krijg je een heel ander verhaal dan wanneer je het de eigenaar vraagt.

[TimMer]

j-phone schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:58:
[...]


Acoustic en weergevers zijn veel belangrijker dan de hele 16 vs 24 bit discussie.

Klopt; geen discussie over mogelijk. Weergevers en akoustiek bepalen 95% van de sound.

Goed onderbouwd (dus geen 'ik denk' of 'ik vind') leesvoer:

24bit vs 16bit, the myth exploded!

Sorry, maar als er iets niet serieus te nemen is op het vlak audiowetenschap dan is het Head-Fi wel. Zoals ik al zei: Bob Katz, ongeveer de grootste masteringengineer op aarde, denkt iets ander over het verhaal 24bit audio.

[ Voor 9% gewijzigd door TimMer op 16-03-2012 04:03 ]

[rapture]

TimMer schreef op zondag 11 maart 2012 @ 18:51:
Mijn punt was: als de mastering exact hetzelfde was hoor je wel degelijk verschil tussen 16 en 24 bit. En tussen 44Khz en 192Khz durf ik ook nog wel aan.

Het punt is dat als je eerst 36 bit gebruikt om de kleur van een pixel in een foto te omschrijven, dan comprimeer je het plat tot een gif (8 bit, 256 kleuren) en achteraf zet je het terug naar 36 bit om het aan de consument voor te schotelen.

Ga jij nog beweren dat 36 bit aan de consument geven nog zin heeft, als je weet dat er niet meer dan 8 bit aan informatie erin zit?

[millman]

TimMer schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 04:03:
[...]

Klopt; geen discussie over mogelijk. Weergevers en akoustiek bepalen 95% van de sound.

[...]

Sorry, maar als er iets niet serieus te nemen is op het vlak audiowetenschap dan is het Head-Fi wel. Zoals ik al zei: Bob Katz, ongeveer de grootste masteringengineer op aarde, denkt iets ander over het verhaal 24bit audio.

Voor mixing en mastering is het zeker belangrijk om met 24bit bestanden te werken om met alle bewerkingen zo min mogelijk kwaliteitsverlies te krijgen, echter loop je met het terugrenderen naar 16bit tegen het probleem aan van het afronden, en krijg je bijvoorbeeld informatie verlies in reverb staarten en dynamics in algemeen, daarom word er 'gedithered' bij het terug renderen.

Dithering is het toevoegen van ruis om het detailverlies bij omzetting (verlaging) van de bitdiepte te compenseren. Dither is geen witte ruis, een maar een weldoordacht "willekeurig" algoritme.

Bij het verlagen van bitdiepte (bv van 24bit 16bit) riskeer je dat de stilste signalen ergens tussen 0 en 1 vallen. Voor een ADC of DAC bestaat er niet zoiets als 0.5 bit, dus je signaal zal op dat punt worden gezien als 0 (oftwewel pal in je noisefloor). Toevoegen van dither zorgt ervoor dat de signalen met kleinste bitwaarde na conversie toch nog boven de LSB (least significant bit) blijven.

Een Analoog signaal is een continu signaal, een Digitaal signaal is trapsgewijs. In de audio streven we naar lineariteit. Dither gebruiken we om meer lineariteit in ons signaal te brengen. Dither maakt de quantizer onvoorspelbaarder (minder trasgewijs en meer lineair) en voegt een ruisvloer toe met een peak to peak amplitude van Q (quantizatieinterval). Deze ruisvloer rond het trapsgewijze af naar meer lineariteit.

Wanneer men een 24 of 32 bit audiofile converteert naar 16 bit onstaan er onvermijdelijk een beetje ongewenste geluiden op een laag niveau. Ditheren betekent simpelweg gezegd deze ongewenste geluiden camoufleren dmv het toevoegen van een beetje ruis.

Tot zover het bit/dither verhaal, Je ziet, 24bit is alleen belangrijk voor mixen en masteren, en het eindresultaat kan je zeker wel horen met goede oren.. echter dat is in de studio, met goede monitoren en een dito akoestiek, in een zaal of een hifi set thuis merk je er bar weinig van. Uiteraard zal een sound engineer er een andere mening op na houden dan een gemiddelde zaal engineer..

Kortom, er is gewoonweg een groot verschil in perspectief tussen een luisteraar of een engineer..

rapture schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 05:10:
[...]
Het punt is dat als je eerst 36 bit gebruikt om de kleur van een pixel in een foto te omschrijven, dan comprimeer je het plat tot een gif (8 bit, 256 kleuren) en achteraf zet je het terug naar 36 bit om het aan de consument voor te schotelen.

Houd het even lekker bij audio en als je toch wil vergelijken, gebruik je voorbeelden dan goed, dit gaat nergens over! Er is geen engineer die opneemt op 24bit, terug renderd naar 16bit, om daarna weer als 24bit als 'lossless' op een HDaudio oid te drukken.Wel ->24bit opname en mixing, 32bit float mastering en dan met dithering weer terug naar 16bit, of zonder dithering naar 24bit lossless.. kortom, een nonargument!

Ga jij nog beweren dat 36 bit aan de consument geven nog zin heeft, als je weet dat er niet meer dan 8 bit aan informatie erin zit?

Bla..

[ Voor 16% gewijzigd door millman op 16-03-2012 06:44 ]

[rapture]

millman schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 05:44:
Houd het even lekker bij audio en als je toch wil vergelijken, gebruik je voorbeelden dan goed, dit gaat nergens over! Er is geen engineer die opneemt op 24bit, terug renderd naar 16bit, om daarna weer als 24bit als 'lossless' op een HDaudio oid te drukken.Wel ->24bit opname en mixing, 32bit float mastering en dan met dithering weer terug naar 16bit, of zonder dithering naar 24bit lossless.. kortom, een nonargument!

Dan vergeet je de destructieve stap tussen het mixen en het persen op CD. Het voorbeeld is extreem gekozen, converteren naar gif is duidelijk sabotage van beeldkwaliteit. Hoe goed de techniek voor en na de destructieve tussenstap ook is, de destructieve tussenstap is overheersend. Zolang de platenindustrie niet de loudness war afleert, zullen we nog altijd niet 16 bit 44,1 kHz (als eindproduct dat naar de consument gaat) volledig kunnen benutten.

[millman]

Loudness maximizing is niet per definitie een destructieve stap hoor, wel verlies je dynamiek (geen bitrate oid), . Voor de meeste dance stijlen heeft het allemaal niet zoveel zin voor de echte audiofiel. Er word nl erg veel met 44,1/16bit samples gewerkt in de basis. Bij analoge muziek ben ik dus voor analoog opnemen, analoog mixen en dan digitaal masteren, heb je geen last van conversie tussen verschillende bitrates, krijg je ook nog eens het heerlijke geluid van tape-compressie... Dat is voor de audiofiel nog leuk, aan dance valt gewoonweg geen eer te behalen..

[Verwijderd]

rapture schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 05:10:
[...]
Het punt is dat als je eerst 36 bit gebruikt om de kleur van een pixel in een foto te omschrijven, dan comprimeer je het plat tot een gif (8 bit, 256 kleuren) en achteraf zet je het terug naar 36 bit om het aan de consument voor te schotelen.

Ga jij nog beweren dat 36 bit aan de consument geven nog zin heeft, als je weet dat er niet meer dan 8 bit aan informatie erin zit?

De discusie over uitgaan voor de audiophiele staat boven de discussie van het 24 versus 16 bitdiepte , in de tijd voor de digitale norm en de loudness war ,waren er ook maar een paar clubs in nederland met een byzondere mooie sound . In die tijd sprak je niet over helderheid in opnames , dat was eigenlijk vanzelfsprekend . Er was alleen onderscheidt tussen verschillende muziekstijlen die hun eigen sound hadden

[j-phone]

TimMer schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 04:03:
[...]

Klopt; geen discussie over mogelijk. Weergevers en akoustiek bepalen 95% van de sound.

[...]

Sorry, maar als er iets niet serieus te nemen is op het vlak audiowetenschap dan is het Head-Fi wel. Zoals ik al zei: Bob Katz, ongeveer de grootste masteringengineer op aarde, denkt iets ander over het verhaal 24bit audio.

Dat head-fi niet altijd even objectief over producten is ben ik met je eens, maar de topicstarter haalt Bob Katz als voorbeeld meerdere malen aan. Dat je head-fi hier dus generaliseert zegt mij dat je de gelinkte thread niet hebt gelezen. Head-fi heeft tegenwoordig ook een sound science forum overigens.

De link die je post op tested.com is van de Mythbusters, kan je met droge ogen beweren dat dat wel serieuze audiowetenschappers zijn? Kan ik onderzoek terugvinden van hen op AES?

Verwijderd schreef op zaterdag 17 maart 2012 @ 08:38:
[...]


De discusie over uitgaan voor de audiophiele staat boven de discussie van het 24 versus 16 bitdiepte , in de tijd voor de digitale norm en de loudness war ,waren er ook maar een paar clubs in nederland met een byzondere mooie sound . In die tijd sprak je niet over helderheid in opnames , dat was eigenlijk vanzelfsprekend . Er was alleen onderscheidt tussen verschillende muziekstijlen die hun eigen sound hadden

Gemiddelt genomen is een eigenaar van een uitgaans gelegenheid geen audiofiel.

Het acoustisch inregelen van 1000 vierkante meter ruimte met allerlei bochten en rare hoeken is dan ook geen sinecure en kost gewoon veel geld. In eerste instantie wordt dan ook gekozen voor een setup dat in ieder geval hard kan. Mijn ervaring is dat een eigenaar die paar duizend aan inregel kosten maar voor lief moet nemen om de klant een goede avond te laten hebben. Gelukkig hadden mijn klanten dat dan ook met EV en JBL aan de muur geheel goed ingeregeld en Dj's die de boel niet overstuurden of zelf aan de EQ zaten te klooien

[ Voor 47% gewijzigd door j-phone op 18-03-2012 23:33 ]

[YannickH]

Voor de audiofielen onder ons die nog naar dit topic komen om aanbevelingen voor clubs te ontvangen:
Club Poema in Utrecht, hier heb ik met een paar collega's de (zoals eerder vermeld in dit topic) deftige Funktion One set omgehangen en opnieuw afgesteld. De set hangt nu minder lukraak door de club heen, het is een prachtige vierpunts-opstelling geworden met 4 toppen in het plafond en 4 enkel 21" baskasten onder de DJ

Club Home in Amsterdam, volledig opnieuw geluidstechnisch ingericht. Oude bagger eruit en Funktion One geïnstalleerd op alle verdiepingen.

Verder kan ik, ook in Amsterdam, de Undercurrent en de Chicago Social Club aanraden.

Misschien overduidelijk dat ik fan ben van Funktion, maar ik kan niet anders.. Ik werk er de hele dag mee

[j-phone]

Kennen jullie eigenlijk clubs waar live wordt gespeeld met een goed geluid?