observaties in andere dimensies

[Salvatron]

Over de snaartheorie valt te lezen dat er meer dimensies zijn (9 tot 11 of zo) maar dat je die niet kunt zien omdat ze te klein zijn. Echter lijkt me dit geen argument omdat atomen ook te klein zijn om te zien. Maar veel atomen bij elkaar kun je wel zien. Daarom lijkt het me dat een hele hoop snaargerelateerde zaken in deze "snaardimensies" wel gezien kunnen worden. Het feit dat dimensies zo klein zijn lijkt me dus geen argument om te zeggen dat dingen die met die dimensies te maken hebben niet gezien kunnen worden.

Ook klopt het niet dat mensen niet in andere dimensies kunnen zien. Paranormale figuren denken bijv. allerlei verschijnselen te zien die anderen niet zien. Dit zou wellicht kunnen worden verklaard doordat paranormalen gevoelig zijn voor andere dimensies terwijl niet-paranormalen daar niet gevoelig voor zijn.

Hierdoor zou het ook zo kunnen zijn dat de werkelijkheid niet voor iedereen waarneembaar is: sommige mensen hebben een betere gevoeligheid voor andere dimensies dan anderen en nemen daardoor dingen waar die anderen niet zien, zoals bijv. Jomanda-achtige figuren.

- zou het zo kunnen zijn dat bepaalde afwijkingen in onbekende dimensies zouden zorgen voor paranormale observaties (geesten/aura's/etc)?
- zou de gedachte dat de werkelijkheid in principe voor iedereen waarneembaar is incorrect zijn? Deze gedachte schijnt een onbewezen vooronderstelling te zijn die ten grondslag ligt aan de westerse wetenschap.

Ik denk zelf dat mensen zoals Jomanda een geest in zich hebben die zich bevindt in andere dimensies dan de 4 ruimte-tijd-dimensies, en dat zo'n geest zijn observaties doorgeeft aan Jomanda en vice versa. Hierdoor valt dus te verklaren dat Jomanda wel bijv. witte wezens kan zien, maar andere mensen niet.

[JackBol]

Ik denk dat Jomanda geen witte wezens kan zien

Overigens kan je snaren wel zien. De snaartheorie beschrijft de wereld om ons heen (objecten, krachten) middels snaren. Terwijl je nu dus je scherm aan het lezen bent, ben je met je 'oog'-snaren middels 'foton-'snaren naar je snaren-'scherm' aan het kijken.

De dimensies zijn overigens niet nodig om iets wel of niet te kunnen zien maar om de wiskunde erachter te kunnen laten werken

[AxzZzeL]

Je haalt twee verschillende definities van 'dimensie' door elkaar. Dimensie als in ruimte-tijd dimensie welke in de fysica een bepaald fundamenteel begrip zijn. En dimensie als in 'andere werelden'.
Daarnaast zijn de bepaalde ruimte-tijd dimensies in de snaartheorie zo opgerold dat ze op grotere schaal over lijken te gaan in andere ruimte-tijd dimensies en daardoor moeilijk aan te tonen. Maar ik ben geen snaartheorie deskundige dus alles hierboven kan waarschijnlijk helderder worden uitgelegd door iemand met meer kennis van zaken.

[Anoniem: 110237]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:34:
Over de snaartheorie valt te lezen dat er meer dimensies zijn (9 tot 11 of zo) maar dat je die niet kunt zien omdat ze te klein zijn. Echter lijkt me dit geen argument omdat atomen ook te klein zijn om te zien. Maar veel atomen bij elkaar kun je wel zien. Daarom lijkt het me dat een hele hoop snaargerelateerde zaken in deze "snaardimensies" wel gezien kunnen worden. Het feit dat dimensies zo klein zijn lijkt me dus geen argument om te zeggen dat dingen die met die dimensies te maken hebben niet gezien kunnen worden.

Ik zie individuele atomen en die vertellen mij continu dat snaartheorie niet klopt. Hierdoor is de rest van je pleidooi duidelijk onwaar, behalve:

- zou de gedachte dat de werkelijkheid in principe voor iedereen waarneembaar is incorrect zijn? Deze gedachte schijnt een onbewezen vooronderstelling te zijn die ten grondslag ligt aan de westerse wetenschap.

Hier heb je wel gelijk in. Alleen specifieke mensen zoals ik, kunnen de werkelijkheid waarnemen.

[Anoniem: 403979]

Anoniem: 110237 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 23:32:
[...]

Ik zie individuele atomen en die vertellen mij continu dat snaartheorie niet klopt. Hierdoor is de rest van je pleidooi duidelijk onwaar, behalve:


[...]

Hier heb je wel gelijk in. Alleen specifieke mensen zoals ik, kunnen de werkelijkheid waarnemen.

Wat is 'de werkelijkheid' en zou er maar één werkelijkheid kunnen bestaan?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:34:
- zou de gedachte dat de werkelijkheid in principe voor iedereen waarneembaar is incorrect zijn? Deze gedachte schijnt een onbewezen vooronderstelling te zijn die ten grondslag ligt aan de westerse wetenschap.
[...]
Hierdoor valt dus te verklaren dat Jomanda wel bijv. witte wezens kan zien, maar andere mensen niet.

Alhoewel het niet onmogelijk is, is het zeer onwaarschijnlijk dat er een beperkt aantal mensen die mogelijkheid bezitten.

Vind je het niet toevallig dat net die mensen een dergelijke redenatie nodig hebben om een gebrekkige argumentatie en subjectieve meningen te verdedigen, of om op televisie de mensen die graag dergelijke dingen horen te kunnen bedriegen?

Het is als zeggen dat je alleen God kunt zien als je echt gelooft. Dus als je niets ziet, ben je geen echte gelovige.

[Freee!!]

gambieter schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 23:54:
[...]
Het is als zeggen dat je alleen God kunt zien als je echt gelooft. Dus als je niets ziet, ben je geen echte gelovige.

Dat lijkt verdacht veel op de nieuwe kleren van de keizer.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 23:54:
Alhoewel het niet onmogelijk is, is het zeer onwaarschijnlijk dat er een beperkt aantal mensen die mogelijkheid bezitten.

De reden dat je het als zeer onwaarschijnlijk beschouwt is dat je geïndoctrineerd bent met het westerse wereldbeeld. Voorbeeld: ooit vond men de gedachte dat een steen naar zijn natuurlijke plaats zou vallen waarschijnlijk (aristoteles) terwijl men dat tegenwoordig als acute nonsens beschouwd. Het wereldbeeld van de mens wordt dus gevormd door de omgeving en daarom vind je het onwaarschijnlijk.

Feit is (denk ik) dat het standpunt dat de werkelijkheid per definitie door iedereen objectief waarneembaar is, een postulaat is dat a priori wordt aangenomen, maar onvoldoende is onderbouwd. Door deze aanname in de westerse cultuur wordt alles wat van die aanname afwijkt als onzin beschouwd, terwijl niet bewezen is dat het onzin is.

Vind je het niet toevallig dat net die mensen een dergelijke redenatie nodig hebben om een gebrekkige argumentatie en subjectieve meningen te verdedigen, of om op televisie de mensen die graag dergelijke dingen horen te kunnen bedriegen?

Je legt hier verbanden die er niet zijn. Dat mensen een dergelijke argumentatie nodig hebben om een gebrekkige argumentatie en subjectieve meningen te verdedigen is een aanname die je doet. Daarnaast zijn er inderdaad veel bedriegers maar die moet je wegfilteren.

Ik ga akkoord met speroid:

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:17:
Reele waarnemingen hoeven niet toetsbaar te zijn door iedereen als er een mechanisme bestaat waardoor de werkelijkheid niet door iedereen waarneembaar is.

Spheroid schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 16:21:
Om dat standpunt te kunnen accepteren zou je het bestaan van dat mechanisme in ieder geval aannemelijk moeten maken. Dat kan door bijvoorbeeld op basis van de verschijnselen die jij kan waarnemen en anderen niet voorspellingen over de algemeen waarneembare werkelijkheid te doen. Kan dat niet, of komen ze (vrijwel) nooit uit, dan is het aannemelijker dat de verschijnselen die jij denkt waar te nemen in je hoofd zitten dan dat er een mechanisme bestaat waardoor de werkelijkheid niet voor iedereen waarneembaar is.

Het mechanisme wat ik voorstel is dat een geest interfereert met iemands zintuigen en emoties, waardoor diegene de werkelijkheid op een andere manier waarneemt dan anderen. Zo kan Jomanda dus een of meer geesten in zich hebben, die hun waarnemingen delen met Jomanda waardoor zij de werkelijkheid anders waarneemt dan anderen. De geest deelt zijn emoties/zintuigelijke waarnemingen met Jomanda en Jomanda deelt haar emoties/zintuigelijke waarnemingen met de geest/geesten. Hierdoor ontstaat een soort samenwerkingsverband tussen een of meerdere geesten en Jomanda, waardoor Jomanda over paranormale krachten kan beschikken. (dit is slechts een voorbeeld, misschien heeft Jomanda geen geesten, maar het gaat om een voorbeeld van het mechanisme). Dit mechanisme tast dus het axioma aan dat de werkelijkheid voor iedereen in principe op dezelfde manier waarneembaar is.

[ Voor 36% gewijzigd door Salvatron op 09-05-2011 16:41 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 09 mei 2011 @ 16:17:
Je legt hier verbanden die er niet zijn. Dat mensen een dergelijke argumentatie nodig hebben om een gebrekkige argumentatie en subjectieve meningen te verdedigen is een aanname die je doet.

Dat is helemaal geen aanname, maar zeer goed aan te tonen. De gesprekken met jou over geesten bijvoorbeeld, laten dit perfect zien.

Daarnaast zijn er inderdaad veel bedriegers maar die moet je wegfilteren.

En hoe filter je de bedriegers van de "niet bedriegers"? Welke testen stel je voor?

Het mechanisme wat ik voorstel is dat een geest interfereert met iemands zintuigen en emoties, waardoor diegene de werkelijkheid op een andere manier waarneemt dan anderen. Zo kan Jomanda dus een of meer geesten in zich hebben, die hun waarnemingen delen met Jomanda waardoor zij de werkelijkheid anders waarneemt dan anderen. De geest deelt zijn emoties/zintuigelijke waarnemingen met Jomanda en Jomanda deelt haar emoties/zintuigelijke waarnemingen met de geest/geesten. Hierdoor ontstaat een soort samenwerkingsverband tussen een of meerdere geesten en Jomanda, waardoor Jomanda over paranormale krachten kan beschikken. (dit is slechts een voorbeeld, misschien heeft Jomanda geen geesten, maar het gaat om een voorbeeld van het mechanisme). Dit mechanisme tast dus het axioma aan dat de werkelijkheid voor iedereen in principe op dezelfde manier waarneembaar is.

Welk mechanisme? Je verhaal is geen mechanisme maar een blind statement. Je zegt gewoon dat het zo is, en dus is het zo. In je hele verhaal komt geen mechanisme voor. Mechanismen leggen uit hoe het komt dat iets zo is. Dus hoe delen die geesten hun ervaringen met Jomanda? Hoe deelt Jomanda haar ervaringen met de geesten?

[ Voor 49% gewijzigd door Huntard op 09-05-2011 16:50 ]

[FunkyTrip]

Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat Spruit's hersens niet helemaal werken zoals ze bij de meeste mensen werken en dat ze bepaalde waarnemingen uit de realiteit niet goed kunnen plaatsen. Hij ervaart dit als geesten. Zo is het ook met die kleurenplaatjes.



De gebrekkige manier waarop onze ogen werken zorgen ervoor dat dit plaatje lijkt te bewegen.

Ergens in Spruit's hersens zit dus een soort defect die ervoor zorgt dat de realiteit zoals de meeste mensen die waarnemen een beetje vervormt. Zijn hersens maken hier dan geesten van.

Hiermee bedoel ik natuurlijk niet te zeggen dat er een steekje los zit. Zie het als kleurenblindheid of links/rechts zijn. Hij ervaart die geesten wel degelijk. Alleen is het slechts zijn hersens die de werkelijkheid een beetje laten bewegen zoals in het plaatje.

Wat ik er wel mee wil zeggen is dat Spruit de werkelijkheid niet ziet zoals ze hoort te zijn. Want hoe zeer hij zelf het graag zou willen, het is niet wij die het niet goed zien, maar hij. Elke objectieve test die hij zal kunnen verzinnen zal dit aantonen. Dus ik hoop voor hem dat dit binnenkort gebeurt, want gezien zijn topics zit hij er wel een beetje mee en wil hij dolgraag aantonen dat zijn werkelijkheid en die van Jomanda de ware is.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 09-05-2011 17:15 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 09 mei 2011 @ 16:17:
De reden dat je het als zeer onwaarschijnlijk beschouwt is dat je geïndoctrineerd bent met het westerse wereldbeeld. Voorbeeld: ooit vond men de gedachte dat een steen naar zijn natuurlijke plaats zou vallen waarschijnlijk (aristoteles) terwijl men dat tegenwoordig als acute nonsens beschouwd. Het wereldbeeld van de mens wordt dus gevormd door de omgeving en daarom vind je het onwaarschijnlijk.

Feit is (denk ik) dat het standpunt dat de werkelijkheid per definitie door iedereen objectief waarneembaar is, een postulaat is dat a priori wordt aangenomen, maar onvoldoende is onderbouwd. Door deze aanname in de westerse cultuur wordt alles wat van die aanname afwijkt als onzin beschouwd, terwijl niet bewezen is dat het onzin is.

Nope. Het probleem is dat je weer een ID-omkeerredenering doet: omdat je vind dat dit onvoldoende onderbouwd is, zie je dat gelijk als een onderbouwing voor jouw denkbeelden. Die moet je echter onafhankelijk onderbouwen en dat doe je helemaal nergens.

Je legt hier verbanden die er niet zijn. Dat mensen een dergelijke argumentatie nodig hebben om een gebrekkige argumentatie en subjectieve meningen te verdedigen is een aanname die je doet. Daarnaast zijn er inderdaad veel bedriegers maar die moet je wegfilteren.

Vertel maar, hoe ga je de bedriegers, waanvoorstellingen en losse steekjes wegfilteren? En wat doe je met de mensen die zo koppig zijn dat ze allerlei drogredenen gaan verzinnen om hun ongelijk niet toe te hoeven geven?

Het mechanisme wat ik voorstel is dat een geest interfereert met iemands zintuigen en emoties, waardoor diegene de werkelijkheid op een andere manier waarneemt dan anderen. Zo kan Jomanda dus een of meer geesten in zich hebben, die hun waarnemingen delen met Jomanda waardoor zij de werkelijkheid anders waarneemt dan anderen. De geest deelt zijn emoties/zintuigelijke waarnemingen met Jomanda en Jomanda deelt haar emoties/zintuigelijke waarnemingen met de geest/geesten. Hierdoor ontstaat een soort samenwerkingsverband tussen een of meerdere geesten en Jomanda, waardoor Jomanda over paranormale krachten kan beschikken. (dit is slechts een voorbeeld, misschien heeft Jomanda geen geesten, maar het gaat om een voorbeeld van het mechanisme). Dit mechanisme tast dus het axioma aan dat de werkelijkheid voor iedereen in principe op dezelfde manier waarneembaar is.

Nee, het tast niets aan, tot er een fatsoenlijk en objectief bewijs is dat Jomanda echt een gave heeft, en niet gewoon een bedrieger is.

[Fish]

gambieter schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 23:54:
[...]


Het is als zeggen dat je alleen God kunt zien als je echt gelooft. Dus als je niets ziet, ben je geen echte gelovige.

Ja maar dan is het een wetenschap, en geen geloof meer. Je hebt hem eenmaal gezien dus hoef je het niet zomaar te geloven

[gambieter]

fish schreef op maandag 09 mei 2011 @ 17:39:
Ja maar dan is het een wetenschap, en geen geloof meer. Je hebt hem eenmaal gezien dus hoef je het niet zomaar te geloven

Nee, want iets zien betekent niet dat het er is, want hoe weet je wat je gezien hebt? UFO's zeker?

[Anoniem: 26306]

[KNIP] flame...

[ Voor 92% gewijzigd door Mx. Alba op 23-05-2011 18:58 ]

[JackBol]

gambieter schreef op maandag 09 mei 2011 @ 17:29:
[...]

En wat doe je met de mensen die zo koppig zijn dat ze allerlei drogredenen gaan verzinnen om hun ongelijk niet toe te hoeven geven?

[...]

Priceless!

[Fish]

gambieter schreef op maandag 09 mei 2011 @ 17:52:
[...]

Nee, want iets zien betekent niet dat het er is, want hoe weet je wat je gezien hebt? UFO's zeker?

laten we UFO eens even opsplitsen

UNIDENTIFIED flying object.

Dus je weet niet wat je hebt gezien, als je een ufo hebt gezien

[ Voor 4% gewijzigd door Fish op 09-05-2011 23:51 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 09 mei 2011 @ 17:29:
Nope. Het probleem is dat je weer een ID-omkeerredenering doet: omdat je vind dat dit onvoldoende onderbouwd is, zie je dat gelijk als een onderbouwing voor jouw denkbeelden. Die moet je echter onafhankelijk onderbouwen en dat doe je helemaal nergens.

Onjuist: de visie dat het standpunt dat de werkelijkheid voor iedereen objectief waarneembaar is onvoldoende is onderbouwd, opent de mogelijkheid dat de werkelijkheid niet voor iedereen objectief waarneembaar is.
Waarom zou het postulaat "de werkelijkheid is voor iedereen objectief waarneembaar" meer waarde hebben dan het postulaat "de werkelijkheid is niet voor iedereen objectief waarneembaar"?

Vertel maar, hoe ga je de bedriegers, waanvoorstellingen en losse steekjes wegfilteren? En wat doe je met de mensen die zo koppig zijn dat ze allerlei drogredenen gaan verzinnen om hun ongelijk niet toe te hoeven geven?

Is een moeilijke kwestie.

Anoniem: 26306 schreef op maandag 09 mei 2011 @ 17:59:
Dit is weer een topic waarin een dwaas een theorie aanhaalt die hij niet begrijpt, echter doordat de theorie erg ingewikkeld is wordt deze überhaupt door maar weinig mensen begrepen, en dat laat ruimte over voor de dwaas om te gaan fantaseren.

Spruit 11, ik ben je een beetje zat.

ten eerste: als je me zat bent, dan is het me een raadsel wat je in mijn topic doet.
ten tweede: het feit dat er in de snaartheorie over meerdere dimensies gesproken wordt gebruik ik als voorbeeld om te stellen dat er misschien meerdere dimensies zijn dan de 4 ruimte-tijd-dimensies die we nu denken waar te nemen, en dat die dimensies bepaalde eigenschappen hebben die wel degelijk zichtbaar zijn. Ik denk dus dat sommige paranormale ervaringen voortkomen uit het feit dat materie en/of het universum onondekte eigenschappen hebben die leiden tot paranormale ervaringen.

Verder levert de geestentheorie een soort paradigma waaruit verder onderzoek mogelijk is. Als eenmaal wordt uitgegaan van de gedachte dat onzichtbare geesten zorgen voor paranormale ervaringen kunnen die ervaringen aan geesten worden gekoppeld als onderliggende theorie van waaruit van alles kan worden verklaard (telepathie/telekinese/waarzeggerij/vreemd gedrag/etc). Zo schijnen bijv. schizofrenen zich soms door een hogere macht aangedreven gevoeld. Dit zou dan wellicht een geest kunnen zijn die zorgt voor het gedrag van schizofrenen.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 15:56:
Onjuist: de visie dat het standpunt dat de werkelijkheid voor iedereen objectief waarneembaar is onvoldoende is onderbouwd, opent de mogelijkheid dat de werkelijkheid niet voor iedereen objectief waarneembaar is.
Waarom zou het postulaat "de werkelijkheid is voor iedereen objectief waarneembaar" meer waarde hebben dan het postulaat "de werkelijkheid is niet voor iedereen objectief waarneembaar"?

Omdat dat eerste aantoonbaar is, en dat andere niet.

Is een moeilijke kwestie.

Je weet het dus niet. Met andere woorden, je hebt geen methode. Het is dus niet mogelijk om bedriegers van niet bedriegers te onderscheiden.

ten tweede: het feit dat er in de snaartheorie over meerdere dimensies gesproken wordt gebruik ik als voorbeeld om te stellen dat er misschien meerdere dimensies zijn dan de 4 ruimte-tijd-dimensies die we nu denken waar te nemen, en dat die dimensies bepaalde eigenschappen hebben die wel degelijk zichtbaar zijn.

Toon maar aan dat ze zichtbaar zijn, tot dan is het een ongegronde aaname. Volgens mij zijn die snaartheorie dimensies puur wiskundige constructies, trouwnes

Ik denk dus dat sommige paranormale ervaringen voortkomen uit het feit dat materie en/of het universum onondekte eigenschappen hebben die leiden tot paranormale ervaringen.

En ik geloof je niet. Heb je bewijs om aan te tonen dat wat jij zegt zo is?

Verder levert de geestentheorie een soort paradigma waaruit verder onderzoek mogelijk is. Als eenmaal wordt uitgegaan van de gedachte dat onzichtbare geesten zorgen voor paranormale ervaringen kunnen die ervaringen aan geesten worden gekoppeld als onderliggende theorie van waaruit van alles kan worden verklaard (telepathie/telekinese/waarzeggerij/vreemd gedrag/etc). Zo schijnen bijv. schizofrenen zich soms door een hogere macht aangedreven gevoeld. Dit zou dan wellicht een geest kunnen zijn die zorgt voor het gedrag van schizofrenen.

En wat voor experiment stel je voor om deze hypothese te testen? Totdat je aan kan tonen dat geesten bestaan, en hoe ze mensen beinvloeden lijkt me elke discussie hierover vrij nutteloos.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 15:56:
Onjuist: de visie dat het standpunt dat de werkelijkheid voor iedereen objectief waarneembaar is onvoldoende is onderbouwd, opent de mogelijkheid dat de werkelijkheid niet voor iedereen objectief waarneembaar is.
Waarom zou het postulaat "de werkelijkheid is voor iedereen objectief waarneembaar" meer waarde hebben dan het postulaat "de werkelijkheid is niet voor iedereen objectief waarneembaar"?

Begrijp je echt niet wat voor drogreden dit is? Zeggen dat de andere visie niet perfect is, is geen enkele onderbouwing voor jouw eigen visie. De twee zijn niet gekoppeld. Dat het onmogelijk is om het niet-bestaan van een opperwezen te bewijzen, betekent niet dat dit steun is voor het bestaan van een opperwezen.

ID-drogreden. Meer is je topic en visie niet.

Verder levert de geestentheorie een soort paradigma waaruit verder onderzoek mogelijk is. Als eenmaal wordt uitgegaan van de gedachte dat onzichtbare geesten zorgen voor paranormale ervaringen kunnen die ervaringen aan geesten worden gekoppeld als onderliggende theorie van waaruit van alles kan worden verklaard (telepathie/telekinese/waarzeggerij/vreemd gedrag/etc). Zo schijnen bijv. schizofrenen zich soms door een hogere macht aangedreven gevoeld. Dit zou dan wellicht een geest kunnen zijn die zorgt voor het gedrag van schizofrenen.

Het is een paradigma voor een hoop zinloze verspilling van tijd welke gaan leiden tot nog meer trieste pseudowetenschap. Dus nee.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 16:25:
Begrijp je echt niet wat voor drogreden dit is? Zeggen dat de andere visie niet perfect is, is geen enkele onderbouwing voor jouw eigen visie. De twee zijn niet gekoppeld.

Niet relevant: als de andere visie niet perfect is, kan dat dus betekenen dat een visie die daarmee in strijd is waar kan zijn. Dat dat geen onderbouwing is voor mijn eigen visie kan wel zo zijn, maar waarom er vanuit gaan dat de ene visie waar is en de andere niet? Ik begrijp inderdaad niet wat voor drogreden dat is.

Het is een paradigma voor een hoop zinloze verspilling van tijd welke gaan leiden tot nog meer trieste pseudowetenschap. Dus nee.

Je kunt dat niet zo zeggen. Het wereldbeeld van Aristoteles wordt tegenwoordig als pseudowetenschap beschouwd, maar was vroeger wetenschap.
Ook zijn er visies zoals dat er in zwarte gaten universums zitten, of dat de aarde een soort organisme is dat zich ontdoet van ziektes zoals bijv. de mensheid (gaia-hypothese van Lovelock). Mijn theorie is beter onderbouwd dan dat soort theorieën.

[Anoniem: 110237]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 16:42:
[...]


Niet relevant: als de andere visie niet perfect is, kan dat dus betekenen dat een visie die daarmee in strijd is waar kan zijn. Dat dat geen onderbouwing is voor mijn eigen visie kan wel zo zijn, maar waarom er vanuit gaan dat de ene visie waar is en de andere niet? Ik begrijp inderdaad niet wat voor drogreden dat is.

Jouw visie is niet perfect, dus waarom zou de 'objectieve werkelijkheid' niet waar zijn? Waarom er van uit gaan dat jouw ene visie waar is en de ander niet? En kunnen beide tegelijkertijd waar zijn? Waarom zou 'zichtbare vooruitgang', 'gekozen' door miljoenen mensen (in de historie), minder waar zijn dan jouw mouwschudderij?

Heb je zulke grootsheidswaanzin?

Je kunt dat niet zo zeggen. Het wereldbeeld van Aristoteles wordt tegenwoordig als pseudowetenschap beschouwd, maar was vroeger wetenschap.

Ligt anders duidelijk toe, hoe je dit ziet, aangezien het wel heel makkelijk is een totale 'leer' van een 'wetenschapper' / 'filosoof' / 'metafysicus' belachelijk te maken, zelfs zonder argumentatie.

Ook zijn er visies zoals dat er in zwarte gaten universums zitten, of dat de aarde een soort organisme is dat zich ontdoet van ziektes zoals bijv. de mensheid (gaia-hypothese van Lovelock). Mijn theorie is beter onderbouwd dan dat soort theorieën.

De aarde is plat en ik heb tientallen modellen liggen voor een perpetuüm mobilae. Die hebben een nog betere onderbouwing

Zoals eerder genoemd door mijzelf, alleen mijn visie is waar. Zelfs de 'wetenschap' begrijpt mijn waarheid niet. Hoe kan de rest hem dan begrijpen?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 110237 op 10-05-2011 17:00 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 16:42:
Niet relevant: als de andere visie niet perfect is, kan dat dus betekenen dat een visie die daarmee in strijd is waar kan zijn. Dat dat geen onderbouwing is voor mijn eigen visie kan wel zo zijn, maar waarom er vanuit gaan dat de ene visie waar is en de andere niet? Ik begrijp inderdaad niet wat voor drogreden dat is.

Dat komt omdat je nog steeds denkt dat het twijfelen aan de gangbare redenering genoeg is om je eigen redenering een levensvatbaar alternatief te maken, net zoals de ID-ers dat denken. Totdat je met een redelijke onderbouwing voor je eigen theorie komt, is deze van nul- en gener waarde.

Eigenlijk toon je de mindset van een CT-gelovend aluhoedje: je kunt er niet bij dat 9/11 een stelletje boze moslims zijn die vliegtuigen kaapten en in het WTC vlogen, dus moet je theorie dat de VS regering dit zelf heeft geregeld een goed alternatief zijn.

Je kunt dat niet zo zeggen. Het wereldbeeld van Aristoteles wordt tegenwoordig als pseudowetenschap beschouwd, maar was vroeger wetenschap.
Ook zijn er visies zoals dat er in zwarte gaten universums zitten, of dat de aarde een soort organisme is dat zich ontdoet van ziektes zoals bijv. de mensheid (gaia-hypothese van Lovelock). Mijn theorie is beter onderbouwd dan dat soort theorieën.

Nee, je hebt geen enkele onderbouwing, zelfs minder dan die Gagagaia hypothese van Lovelock. In je eigen subjectiviteit en koppigheid vergeet je dat je eigen beoordeling geen betrouwbaarheid heeft.

[Anoniem: 26306]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 15:56:

ten eerste: als je me zat bent, dan is het me een raadsel wat je in mijn topic doet.

Mijn frustraties uiten.

ten tweede: het feit dat er in de snaartheorie over meerdere dimensies gesproken wordt gebruik ik als voorbeeld om te stellen dat er misschien meerdere dimensies zijn dan de 4 ruimte-tijd-dimensies die we nu denken waar te nemen, en dat die dimensies bepaalde eigenschappen hebben die wel degelijk zichtbaar zijn.

Je moet ten eerste een heleboel begrijpen van dimensies en projecties. Je doet er verstandig aan je eerst eens in de ruimte-tijd dimensies te verdiepen. Sommige anders onbegrijpelijke fenomenen zouden verklaard kunnen worden als projecties van hogere dimensies. Dat zijn absoluut geen zaken als geesten of paranormale zaken, dat zijn bijvoorbeeld meetkundige afwijkingen. Overigens hebben we het dan wel over afwijkingen op ofwel subatomaire ofwel kosmologische schaal.

Je mag weer daarover meepraten als je je hebt ingelezen over Euclidian space, curvature, lineaire algebra, etcetera. Dan snap je hopelijk iets meer van wat er wordt bedoeld met dimensies, en dan snap je ook dat als iemand bijvoorbeeld een driedimensionaal beeld projecteert op een tweedimensionaal oppervlak, alle waarnemers echt gewoon hetzelfde zullen waarnemen. De dimensies waarin over de string theorie worden gesproken hebben niets te maken met de twilight zone.

Ik denk dus dat sommige paranormale ervaringen voortkomen uit het feit dat materie en/of het universum onondekte eigenschappen hebben die leiden tot paranormale ervaringen.

Ik denk dat sommige paranormale ervaringen voor iemand heel waar kunnen overkomen maar dat het waanbeelden zijn. Daarom zou ik het gewoon een psychose noemen.

Verder levert de geestentheorie een soort paradigma waaruit verder onderzoek mogelijk is. Als eenmaal wordt uitgegaan van de gedachte dat onzichtbare geesten zorgen voor paranormale ervaringen kunnen die ervaringen aan geesten worden gekoppeld als onderliggende theorie van waaruit van alles kan worden verklaard (telepathie/telekinese/waarzeggerij/vreemd gedrag/etc). Zo schijnen bijv. schizofrenen zich soms door een hogere macht aangedreven gevoeld. Dit zou dan wellicht een geest kunnen zijn die zorgt voor het gedrag van schizofrenen.

Het zou ook een al dan niet aangeboren hersenafwijking kunnen zijn. Daarvoor zijn geen extra dimensies nodig. Serieus, laat eens een diagnose stellen.

Dus bij deze van mij het vermoeden dat je aan waanbeelden lijdt en dat je ze probeert te verklaren. Maar je zoekt verklaringen in een gebied waar je zelf weinig verstand van hebt. Verschikkelijk schattig bij kinderen, maar natuurlijk hopeloos naïef. Je vergeet even dat er veel gebieden zijn waar anderen wél iets over weten, maar wilt er maar niet aan. Als anderen maar niet duidelijk kunnen maken aan jou wat er mis is met je aannames, dan ligt dat aan jou. Mocht je iets niet begrijpen dan is het niet altijd verstandig zelf invulling te geven. Ga eerst kennis opdoen als die beschikbaar is. En dat is zo in dit geval.

De woorden "dimensie" en "energie" zijn woorden die worden geleend door idioten omdat het moeilijk voor te stellen begrippen zijn. Je gebruikt zelf het verkeerde woordenboek en staat daarmee een beetje voor lul.

Observaties in hogere dimensies zijn simpelweg niet mogelijk, we hebben alleen projecties in de voor ons bekende dimensies, en daarmee moeten we het doen. En ja, het menselijk voorstellingsvermogen laat ons daarbij in de steek. Niemand kan zich een meerdimensionaal heelal goed voorstellen, het zijn namelijk wiskundige modellen, als het tenminste gaat om "de" string theory.

[0rbit]

De ironie is dat meneer een onbewezen en overduidelijk door hem onbegrepen wetenschappelijke theorie gebruikt om een pseudo-wetenschappelijke kijk op de wereld te propageren.

Daar hoeft niemand over te discussieren; Stel een experiment voor aan de hand van jouw theorie. Altijd handig als je theorie ook nog wat voorspelt, dan kun je dat gelijk controleren en kun je mogelijk daarmee je theorie aannemelijk maken.

Maar oh wacht, je hebt geen benul van wetenschap en wiskunde en komt niet verder dan een warrig verhaal.

Ik pleit er maar weer eens voor; kunnen we W&L scheiden in W en L? Ik heb echt compleet geen zin om pseudowetenschappelijk gemekker te moeten aantreffen tussen andersinds mogelijk interessante topics. Vereiste voor toegang tot wetenschap; Een kopie van tenminste een MSc. diploma.

* 0rbit droomt lekker verder

[trimakassi]

Helaas inderdaad het zoveelste topic over een niet begrepen theorie om vervolgens een eigen warrig verhaal te promoten. Degenen met bèta opleidingen die in voorgaande topics vaak behulpzaam hebben gereageerd krijgen er een beetje genoeg van. Helaas scoort de ts ook ook een redelijke crackpot score: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

[Taigu]

offtopic:
Vanuit een gammaperspectief is hij ook knap vermoeiend hoor

[ Voor 16% gewijzigd door Taigu op 11-05-2011 23:14 ]

[Salvatron]

Wetenschap: er worden theorieën bedacht die uit onderzoek een empirische basis krijgen.
levensbeschouwing: er worden theorieën bedacht uit fantasie of uit veronderstelde openbaring van een hogere macht.

Mijn geestentheorie is niet zozeer een wetenschappelijke theorie alswel een levensbeschouwelijke, omdat het om openbaringen gaat en niet om experimenteel onderzoek.

Daarom denk ik niet dat karakteriseringen zoals "pseudowetenschap" hier van toepassing zijn. De geestentheorie heeft niet de pretentie wetenschappelijk te zijn en dus ook niet om wetenschappelijk te worden onderzocht.

Toch is dit wel enigermate mogelijk. Zo kunnen bijv. voorspellingen gedaan worden aan de hand van de geestentheorie. Iemand die geïnfecteerd is met 1 of meerdere geesten kan bijv. gedragsveranderingen vertonen. Waar op gelet moet worden is op een liefdeloze instelling: mensen die geïnfecteerd worden met geesten kunnen denk ik als "liefdelozer dan eerst" worden betiteld. Ook zouden wellicht zelfmoordneigingen kunnen voorkomen. Verder kunnen er problemen ontstaan in iemands leven.

Ten tweede kan iedereen geesten waarnemen (ik kan het zelf en ben niet genetisch specialer dan andere mensen). Wat nodig is, is een infectie met een geest. Dit is af te raden en potentieel levensgevaarlijk. De reden dat Jomanda geesten denkt te kunnen zien zou kunnen zijn dat ze gebruik heeft gemaakt van "channeling", waarbij gecommuniceerd wordt met demonen. Een extreem gevaarlijk fenomeen wat mij betreft.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:35:
Wetenschap: er worden theorieën bedacht die uit onderzoek een empirische basis krijgen.
levensbeschouwing: er worden theorieën bedacht uit fantasie of uit veronderstelde openbaring van een hogere macht.

Mijn geestentheorie is niet zozeer een wetenschappelijke theorie alswel een levensbeschouwelijke, omdat het om openbaringen gaat en niet om experimenteel onderzoek.

Daarom denk ik niet dat karakteriseringen zoals "pseudowetenschap" hier van toepassing zijn. De geestentheorie heeft niet de pretentie wetenschappelijk te zijn en dus ook niet om wetenschappelijk te worden onderzocht.

Je pretendeert dat wel degelijk door met de stringtheorie te beginnen. Zelfs levensbeschouwelijk is je theorie een gatenkaas met als enige fundament koppigheid. Dit is niet meer dan een slap excuus om zo kritiek die je niet kunt beantwoorden te ontwijken.

Beetje de Windows-aanpak: we hebben de "unrecoverable application errors" opgelost, je zult ze niet meer zien. Er is wel een nieuw type error, de "general protection fault". Je waanvoorstellingen en fantasie levensbeschouwelijk noemen is niet meer dan proberen onder een ander stickertje te kunnen vallen.

[Dark Matter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 16:42:

Je kunt dat niet zo zeggen. Het wereldbeeld van Aristoteles wordt tegenwoordig als pseudowetenschap beschouwd, maar was vroeger wetenschap.

Een wetenschap kan altijd nog tot de pseudowetenschappen gaan behoren, echter een pseudowetenschap zal nooit meer wetenschap worden.
Daarmee blijft jouw verhaaltje tot de sprookjes behoren.
Leuk, maar niet meer dan dat.

Jammer alleen dat jij hele vooruitstrevende natuurkundige theorien gaat aanhalen, om 'te proberen' jouw sprookje van enig fundament te voorzien.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 16:02:
Je pretendeert dat wel degelijk door met de stringtheorie te beginnen. Zelfs levensbeschouwelijk is je theorie een gatenkaas met als enige fundament koppigheid. Dit is niet meer dan een slap excuus om zo kritiek die je niet kunt beantwoorden te ontwijken.

Ten eerste: de stringtheorie heeft voor zover ik weet geen empirische basis en is daarom vooralsnog even zinvol als beschrijving van de werkelijkheid als sneeuwwitje en de zeven dwergen. Ik zie dan ook niet in waarom ik niet wat kan speculeren over observeren in andere dimensies, aangezien de hele snaartheorie één grote speculatie is.
ten tweede: de geestentheorie heeft niet de pretentie wetenschappelijk te zijn, echter kun je de theorie wellicht wel in een wetenschappelijke vorm gieten. Ik zal er misschien eens een poging toe wagen. Ik zie er eigenlijk het nut niet zo van in, maar ja.

Dark Matter schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 10:16:
Een wetenschap kan altijd nog tot de pseudowetenschappen gaan behoren, echter een pseudowetenschap zal nooit meer wetenschap worden.

1. waarom zal een pseudowetenschap nooit tot de wetenschap kunnen gaan behoren?
2. wat is precies pseudowetenschap?
3. waarom behoort de geestentheorie tot de pseudowetenschap?

Jammer alleen dat jij hele vooruitstrevende natuurkundige theorien gaat aanhalen, om 'te proberen' jouw sprookje van enig fundament te voorzien.

Welk fundament? De snaartheorie heeft geeneens een empirisch fundament.

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op maandag 16 mei 2011 @ 16:33:
en tweede: de geestentheorie heeft niet de pretentie wetenschappelijk te zijn, echter kun je de theorie wellicht wel in een wetenschappelijke vorm gieten.

Nee, dat kun je niet.

Ik zal er misschien eens een poging toe wagen. Ik zie er eigenlijk het nut niet zo van in, maar ja.

M.a.w. je geeft toe dat je het niet kunt. Het zal er in ieder geval nooit van komen.
Ik vind je in ieder geval erg koppig. Iedereen heeft je geprobeerd duidelijk te maken dat je last hebt van waanbeelden. Ik raad je echt aan om een psycholoog te bezoeken. Je zegt nu wel dat je alles onder controle hebt, maar uiteindelijk gaan die 'geesten' wellicht wel ineens tegen je praten en beginnen ze van alles op te dragen. Met verstrekkende gevolgen.

[Salvatron]

Volgens de geestentheorie zijn er geesten in onzichtbare dimensies van het universum. Deze geesten kunnen uitsluitend waargenomen worden door mensen die er gevoelig voor zijn, occultisten bijv, zoals Jomanda, of anderen. Dit komt door het mechanisme: een geest neemt bezit van een organisme zoals een mens en deelt tot op zekere hoogte waarnemingen/observaties/emoties. Er vindt dus een wisselwerking plaats tussen de geest en het organisme.

Paranormale wetenschap
Normale wetenschap in de zin van Kuhns paradigma-theorie is objectief in de zin dat iedereen de observaties kan nagaan, en is (voor zover ik weet) exact zoals bijv. blijkt dat de quantumtheorie experimenteel bevestigd wordt door alle cijfers achter de komma.

Postnormale wetenschap is een concept dat gebruikt kan worden binnen bijv. de milieukunde en slaat op wetenschap waar de exactheid ter discussie staat, en waarin bijv. normatieve oordelen relevant zijn in beoordelingen door wetenschappers. Binnen klimatologie is het onmogelijk om exact te voorspellen welke invloed de menselijke uitstoot van broeikasgassen heeft en dit blijkt uit de verschillende computersimulaties.

Nu heb ik het volgende concept uit mijn duim gezogen:
Paranormale wetenschap: een concept waarin zowel geen exactheid als geen objectiviteit bestaan. De exactheid is er niet vanwege de vage observaties en voorspellingen. De objectiviteit is er niet vanwege de mechanismen (zie boven).

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 16 mei 2011 @ 16:45:
Postnormale wetenschap is een concept dat gebruikt kan worden binnen bijv. de milieukunde en slaat op wetenschap waar de exactheid ter discussie staat, en waarin bijv. normatieve oordelen relevant zijn in beoordelingen door wetenschappers. Binnen klimatologie is het onmogelijk om exact te voorspellen welke invloed de menselijke uitstoot van broeikasgassen heeft en dit blijkt uit de verschillende computersimulaties.

Klimatologie heeft teveel onbekende variabelen om het in een model te kunnen gieten, maar is wel een empirische wetenschap. Ze zijn niet te vergelijken met wat jij fantaseert.

Nu heb ik het volgende concept uit mijn duim gezogen:
Paranormale wetenschap: een concept waarin zowel de exactheid als de objectiviteit ter discussie staan. De exactheid staat ter discussie vanwege de vage observaties en voorspellingen. De objectiviteit staat ter discussie vanwege de mechanismen (zie boven).

Geen wetenschap, geen levensbeschouwing, gewoon koppigheid. Exactheid en objectiviteit staan niet ter discussie, maar zijn er niet. Noem het maar achter hun rug om praten.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 16 mei 2011 @ 17:23:
Geen wetenschap, geen levensbeschouwing, gewoon koppigheid. Exactheid en objectiviteit staan niet ter discussie, maar zijn er niet. Noem het maar achter hun rug om praten.

Wetenschap is gewoon het gebruik van het gezonde verstand. Exactheid en volledige objectiviteit zijn er binnen het concept van "paranormale wetenschap" inderdaad niet.
Exactheid is er niet omdat paranormale wetenschap geen betrekking heeft op beta-wetenschap, maar veel meer lijkt op psychologie.
Volledige objectiviteit is er niet vanwege de mechanismen die in tegenspraak zijn met het axioma dat de werkelijkheid in principe objectief kan worden waargenomen (objectief als in: intersubjectieve overeenstemming).
edit: overigens is er wel sprake van objectiviteit, echter is die objectiviteit niet volledig omdat mensen de werkelijkheid anders waarnemen.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 17-05-2011 15:48 ]

[Taigu]

Spruit 11 schreef op dinsdag 17 mei 2011 @ 15:26:
[...]
Wetenschap is gewoon het gebruik van het gezonde verstand.

Als je dit uitgangspunt hanteert en ervan uitgaande dat jij je eigen verstand onder de categorie gezond schaart, dan is alles in jouw subjectieve werkelijkheid te vatten onder wetenschap. Kortom een zinloze definitie om als basis te dienen voor een gezonde discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Taigu op 18-05-2011 01:36 ]

[Freee!!]

Taigu schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 01:32:
[...]
Als je dit uitgangspunt hanteert en ervan uitgaande dat jij je eigen verstand onder de categorie gezond schaart, dan is alles in jouw subjectieve werkelijkheid te vatten onder wetenschap. Kortom een zinloze definitie om als basis te dienen voor een gezonde discussie.

* Freee!! verwijst naar zijn sig.

[Salvatron]

In een kerk was de dienst altijd normaal. Op een keer was de sfeer veranderd. Een keer daarop was de sfeer nog meer veranderd. Observaties o.a.:
- de muziek werd lelijk, maar de voorganger had dit niet door
- de voorganger begon fouten te maken
- de kerkdienst werd van fijn naar afschuwelijk

Dit heb ik aan anderen verteld. Eentje heeft me ge-emailed met o.a. het volgende:
ik zie dat er heel wat waarheid zit in je observaties.
Qua gemeente maakten wij precies hetzelfde mee in Sion, een Berea-gemeente.
Naar aanleiding van de komst van Thornberg verdween de liefde, de muziek werd lelijk, de nieuwe zangleider 'klopte' niet en uit alles bleek dat er iets fout zat. In dit tijd legde ik niet de link met Thornberg.
Overigens had het voor degene van DPM die hier verantwoordelijk voor was en zijn gezin ook hevige gevolgen, wat weer meer bewijs is voor de waarheid van je theorie.

We zien dus dat mijn observaties gecrosschecked zijn. Hier is dus duidelijk geen sprake van hallicunaties of psychotische waandenkbeelden.
Ook zien we dat mijn theorie gecrosschecked is: mijn theorie wordt door anderen beschouwd als waar wat te zien is in de laatste zin.

Nu is hier sprake van een zekere Thornberg. Deze figuur kreeg een functie in de Berea-groep, maar ik wist niet wat die vent gedaan had. Echter wist ik wel dat de observaties iets met die vent te maken hadden.

Nu blijkt dus dat die vent zich bezighoudt met geesten: http://www.trouw.nl/tr/nl...ed-helpt-in-een-dag.dhtml
Ten tijde van de introductie van deze Thornberg-methode stortte de hele Berea-kerk in: van een goede, prettige gemeente werd het een chaotisch gedrocht. Dit komt door die Thornberg-methode. Blijkbaar is deze Thornberg-methode een methode van demonen er indrijven, in plaats van eruit drijven.
Thornberg is net zo iemand als Jomanda, die zich bezighoudt met geesten. Deze vent houdt seances in charismatische en evangelische gemeenten onder de noemer "demonen uitdrijven". Op basis hiervan valt de conclusie te trekken dat geesten bestaan, die worden namelijk opgeroepen door de Thornberg-methode. Op basis van deze observaties is het bestaan van geesten m.i. voor >99.5% zeker.

De visie dat geesten een zuiver verzinsel zijn van de menselijke hersenen en eventueel een produkt zijn van evolutie komt niet overeen met de waarnemingen. Wat wel overeenkomt met de waarnemingen is dat er geesten zijn in onzichtbare dimensies of plaatsen of iets dergelijks in het universum. Dit kan objectief worden waargenomen, maar niet iedereen is in staat om dit te observeren waardoor de geestentheorie gehakt maakt van het axioma dat de werkelijkheid in principe voor iedereen waar te nemen valt.

[Mutatie]

Je kunt dit gewoon niet menen... Is dit nu serieus jou logica?? Damn...aan de hand van zo'n verhaal/fantasie 99.5% zekerheid. Met enig logisch inzicht betekend het eerder 100% waanzin

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:16:
m.i.

Nuff said. Het tunnelvisie noemen is nog te aardig en beledigend voor tunnels.

[Anoniem: 26306]

Spruit 11 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:16:

We zien dus dat mijn observaties gecrosschecked zijn. Hier is dus duidelijk geen sprake van hallicunaties of psychotische waandenkbeelden.

Onwaar. Je hebt anderen beïnvloed door te vertellen over niet-meetbare zaken. Dingen die wel meetbaar waren zijn niet gemeten.

De visie dat geesten een zuiver verzinsel zijn van de menselijke hersenen en eventueel een produkt zijn van evolutie komt niet overeen met de waarnemingen.

Onwaar. Er zijn alleen waarnemingen gedaan door de menselijke hersenen en er zijn geen metingen gedaan. Zuiver interpretatie van mensen die enigszins makkelijk beïnvloedbaar zijn.

Wat wel overeenkomt met de waarnemingen is dat er geesten zijn in onzichtbare dimensies of plaatsen of iets dergelijks in het universum. Dit kan objectief worden waargenomen, maar niet iedereen is in staat om dit te observeren

Dat is dus niet objectief. Sommige mensen beweren dat ze iets kunnen waarnemen. Er is echter geen enkel bewijs voor dat ze daarwerkelijk iets kunnen waarnemen, want elke goed uitgevoerde proef ooit is mislukt.

waardoor de geestentheorie gehakt maakt van het axioma dat de werkelijkheid in principe voor iedereen waar te nemen valt.

Dat hangt af van je definitie van werkelijkheid. Wat jij als werkelijkheid ziet is misschien wel een psychotische bubble. Ik schat de kans daarop heel hoog.

[Taigu]

Spruit 11 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:16:
Dit heb ik aan anderen verteld. Eentje heeft me ge-emailed met o.a. het volgende:

Je doet een aantal observaties die tig verschillende oorzaken kunnen hebben, je vertelt iets over de obeservaties aan anderen, eentje reageert met enigszins vergelijkbare observaties die ook tig andere oorzaken kunnen hebben en niet getoetst zijn en je observaties en theorie zijn direct "gecrosscheckt" en gelinkt aan geesten?

En waarom 99.5% en niet 99.4%, 99.9% of 0.99%?

[ Voor 31% gewijzigd door Taigu op 23-05-2011 18:25 ]

[Mx. Alba]

Ondanks het feit dat de uitlatingen van Spruit11 misschien door velen als onzin worden gezien, liggen zijn denkbeelden, hoewel ze wat verward lijken, toch vrij dicht bij mijn eigen denkbeelden. Ik heb op een gegeven moment besloten om mijn geloof "af te breken" en op basis van mijn eigen waarnemingen en inzichten weer opnieuw van de grond af op te bouwen. Lang verhaal kort, mijn uiteindelijke conclusie was dat het niet zo veel uitmaakt wat je gelooft, als je het maar echt gelooft. En uiteindelijk uit conformiteitsdrang heb ik uiteindelijk besloten om Christen geworden; maar ik had eigenlijk net zo goed Hindu of Moslim of wat anders dan ook kunnen worden.

Ik kijk nog steeds heel pragmatisch en logisch tegen het geloof aan. Ik zie dat het werkt (niet uitsluitende dat het puur om een uit de kluiten gewassen confirmation bias of placebo-effect zou kunnen gaan) en blijf het daarom doen. Ookal begrijp ik misschien niet hoe het werkt, ik zie wel dat het werkt; en het niet begrijpen of niet echt kunnen bewijzen alleen is voor mij geen reden om ervan af te zien.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:00:
Nuff said. Het tunnelvisie noemen is nog te aardig en beledigend voor tunnels.

Aaahhh... de kritische lezer. Aan de hand van de uitspraak "m.i." de rest van het betoog als onzin af doen. Erg logisch.

[Salvatron]

Mutatie schreef op maandag 23 mei 2011 @ 16:54:
Je kunt dit gewoon niet menen...

Ik meen het wel.

Is dit nu serieus jou logica??

Ja, niks mis met mijn logica.

Damn...aan de hand van zo'n verhaal/fantasie 99.5% zekerheid. Met enig logisch inzicht betekend het eerder 100% waanzin

Klopt, grove schatting is minstens 99.5% zekerheid van de juistheid van mijn argumentatie.

Anoniem: 26306 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 17:01:
Onwaar. Je hebt anderen beïnvloed door te vertellen over niet-meetbare zaken. Dingen die wel meetbaar waren zijn niet gemeten.

Die dingen zijn prima te meten. Daarnaast heb ik een aantal anderen zeker niet beïnvloed.
Verder word ik er door sommigen steeds van beticht een psychose/waandenkbeelden te hebben. Die email toont aan dat het allemaal wel meevalt met mijn waandenkbeelden/psychose/etc: als ik echt waandenkbeelden zou hebben dan zouden anderen niet gaan zeggen dat er veel waarheid in mijn observaties zit, of dat mijn theorie waar is.

Onwaar. Er zijn alleen waarnemingen gedaan door de menselijke hersenen en er zijn geen metingen gedaan. Zuiver interpretatie van mensen die enigszins makkelijk beïnvloedbaar zijn.

Waarnemingen worden altijd door de menselijke hersenen gedaan dus ik zie het probleem niet. Metingen zouden gedaan moeten worden in wetenschappelijk onderzoek (ik pretendeer nergens dat mijn onderzoek wetenschappelijk is).

Dat is dus niet objectief.

Objectief=intersubjectieve overeenstemming. Dit heeft betrekking op zaken buiten de menselijke geest. Ergo => als sommigen iets waarnemen, maar anderen niet, dan is dat objectief. Echter moet hier een ander woord voor worden verzonnen omdat niet iedereen het kan waarnemen.

Sommige mensen beweren dat ze iets kunnen waarnemen. Er is echter geen enkel bewijs voor dat ze daarwerkelijk iets kunnen waarnemen, want elke goed uitgevoerde proef ooit is mislukt.

Welke proef? Alle paranormale proeven die ik tot nu toe heb gezien slaan als een tang op een varken.

Dat hangt af van je definitie van werkelijkheid. Wat jij als werkelijkheid ziet is misschien wel een psychotische bubble. Ik schat de kans daarop heel hoog.

Ik laat een email zien waarin iemand mijn observaties bevestigd en dan durf je nog steeds te zeggen dat ik een psychotische bubble heb? Een psychose kan leiden tot waandenkbeelden die door niemand anders worden gedeeld (tenzij er sprake is van een gedeelde psychose, maar dat is hier niet mogelijk).
Ik schat de kans op een psychose als heel klein.

Taigu schreef op maandag 23 mei 2011 @ 18:12:
Je doet een aantal observaties die tig verschillende oorzaken kunnen hebben, je vertelt iets over de obeservaties aan anderen, eentje reageert met enigszins vergelijkbare observaties die ook tig andere oorzaken kunnen hebben en niet getoetst zijn en je observaties en theorie zijn direct "gecrosscheckt" en gelinkt aan geesten?

Nee, die observaties kunnen geen tig verschillende oorzaken hebben. Er lijkt slechts 1 mogelijke oorzaak te zijn: mislukte demon-uitdrijvingen. En als een demon vrijkomt dan kan die inderdaad de beschreven effecten hebben, omdat die effecten prima passen bij een demon.
Verder zijn die observaties niet enigzins vergelijkbaar, maar komen uitstekend overeen met elkaar. Daarnaast zijn er veel meer die dezelfde observaties beschrijven maar dit heb ik mondeling onderzocht. Die email is er om aan te tonen dat er wel degelijk sprake is van crosschecking.

En waarom 99.5% en niet 99.4%, 99.9% of 0.99%?

Grove schatting van mijn kant.

Mx. Alba schreef op maandag 23 mei 2011 @ 19:06:
mijn uiteindelijke conclusie was dat het niet zo veel uitmaakt wat je gelooft, als je het maar echt gelooft. En uiteindelijk uit conformiteitsdrang heb ik uiteindelijk besloten om Christen geworden; maar ik had eigenlijk net zo goed Hindu of Moslim of wat anders dan ook kunnen worden.

Dat vind ik een hele vreemde uitspraak. Mijn geestentheorie zegt juist het volgende: de geesten van de Islam of het hindoeïsme zijn andere geesten dan die van het christendom. Er zit dus een heleboel verschil in de verschillende godsdiensten, maar de meesten ervan leiden naar de geestenwereld en niet naar God.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:06:
Dat vind ik een hele vreemde uitspraak. Mijn geestentheorie zegt juist het volgende: de geesten van de Islam of het hindoeïsme zijn andere geesten dan die van het christendom. Er zit dus een heleboel verschil in de verschillende godsdiensten, maar de meesten ervan leiden naar de geestenwereld en niet naar God.

Zoals ik zei ben ik teruggegaan naar het fundament. In (vrijwel) elk geloof ter wereld is er een concept van een alomaanwezige vaak onpersoonlijke Goddelijke levenskracht: de Heilige Geest, Wakantanka, Ohm, Akasha, Chi, Reiki; evenzovele verschillende namen als er religies zijn, maar in principe het zelfde concept.

Deze Goddelijke energie is overal aanwezig en is voor ons mensen te abstract en ongrijpbaar om te bevatten. Vandaar dat men "maskers" gebruikt om een subset ervan aan te kunnen spreken. Alle Goden, geesten, engelen, duivels, heiligen, etc, die men aanbidt zijn zulke maskers: personificaties van een deel van die allesomvattende Goddelijke kracht, zodat het (be)grijpbaar wordt.

Het Goddelijke is gewoon zo groot dat het niet te bevatten is. Hoe je er ook naar kijkt, je ziet er altijd slechts een deel van. Stel dat het Goddelijke een auto is, dan zie ik misschien het linker voorwiel, jij ziet de rechter buitenspiegel, iemand anders ziet de koppelingsplaten of een achterlicht... Het lijkt alsof we iets heel anders zien, maar het zijn onderdelen van het zelfde "object".

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:06:
[...]
Ik meen het wel.
[...]
Ja, niks mis met mijn logica.
[...]
Klopt, grove schatting is minstens 99.5% zekerheid van de juistheid van mijn argumentatie.
[...]
Die dingen zijn prima te meten. Daarnaast heb ik een aantal anderen zeker niet beïnvloed.
Verder word ik er door sommigen steeds van beticht een psychose/waandenkbeelden te hebben. Die email toont aan dat het allemaal wel meevalt met mijn waandenkbeelden/psychose/etc: als ik echt waandenkbeelden zou hebben dan zouden anderen niet gaan zeggen dat er veel waarheid in mijn observaties zit, of dat mijn theorie waar is.
[...]
Objectief=intersubjectieve overeenstemming. Dit heeft betrekking op zaken buiten de menselijke geest. Ergo => als sommigen iets waarnemen, maar anderen niet, dan is dat objectief. Echter moet hier een ander woord voor worden verzonnen omdat niet iedereen het kan waarnemen.
[...]
Welke proef? Alle paranormale proeven die ik tot nu toe heb gezien slaan als een tang op een varken.
[...]
Ik laat een email zien waarin iemand mijn observaties bevestigd en dan durf je nog steeds te zeggen dat ik een psychotische bubble heb? Een psychose kan leiden tot waandenkbeelden die door niemand anders worden gedeeld (tenzij er sprake is van een gedeelde psychose, maar dat is hier niet mogelijk).
Ik schat de kans op een psychose als heel klein.
[...]
Nee, die observaties kunnen geen tig verschillende oorzaken hebben. Er lijkt slechts 1 mogelijke oorzaak te zijn: mislukte demon-uitdrijvingen. En als een demon vrijkomt dan kan die inderdaad de beschreven effecten hebben, omdat die effecten prima passen bij een demon.
Verder zijn die observaties niet enigzins vergelijkbaar, maar komen uitstekend overeen met elkaar. Daarnaast zijn er veel meer die dezelfde observaties beschrijven maar dit heb ik mondeling onderzocht. Die email is er om aan te tonen dat er wel degelijk sprake is van crosschecking.
[...]

Goed, je bevestigt in ieder geval alle zaken die iedereen die hier in discussie met je probeert te gaan met deze post. Totaal onbegrip en verstand van logica, wetenschap, crosschecken enweetikveelwat. En zelf volhouden dat dit niet zo is. Het is als een spookrijder die het nieuwsbericht hoort op de radio dat er een spookrijder is gesignaleerd en reageert met '1? honderden!'

Je hebt nog totaal *niets* bewezen. Ja 1 mail van iemand die op basis van jouw vage bewoordingen denkt ook zoiets te zien. Man man, en dan nog boos worden ook? Hoe meer discussies ik volg op internetfora, hoe meer ik onder de indruk te raken hoe gek hersenen kunnen werken en wat ze met mensen doen.

Jij gelooft in geesten maar
- je kunt niemand aantonen dat dit zo is. Je kunt geen test verzinnen of ook maar iets dat in die richting komt
- je kunt niemand die verstand van logica of wetenschap heeft ook maar iets van wetenschappelijke of logische onderbouwing geven. Als een dwars liggende scholier die blijft zeuren dat de meester gek is en hij niet omdat de scholier niet wil inzien hoe een bepaalde formule werkt. Het is echt waanzin.

KNIP

Een lichaamsuittreding valt best te bewijzen bijvoorbeeld doordat de uittreder bepaalde zaken weet die hij niet had kunnen weten. Telepathie ook, net als telekinese enzo.

[ Voor 2% gewijzigd door Mx. Alba op 26-05-2011 21:03 ]

[Anoniem: 26306]

Daar sluit ik me bij aan.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:48:
Zoals ik zei ben ik teruggegaan naar het fundament. In (vrijwel) elk geloof ter wereld is er een concept van een alomaanwezige vaak onpersoonlijke Goddelijke levenskracht: de Heilige Geest, Wakantanka, Ohm, Akasha, Chi, Reiki; evenzovele verschillende namen als er religies zijn, maar in principe het zelfde concept.

Deze Goddelijke energie is overal aanwezig en is voor ons mensen te abstract en ongrijpbaar om te bevatten. Vandaar dat men "maskers" gebruikt om een subset ervan aan te kunnen spreken. Alle Goden, geesten, engelen, duivels, heiligen, etc, die men aanbidt zijn zulke maskers: personificaties van een deel van die allesomvattende Goddelijke kracht, zodat het (be)grijpbaar wordt.

Het Goddelijke is gewoon zo groot dat het niet te bevatten is. Hoe je er ook naar kijkt, je ziet er altijd slechts een deel van. Stel dat het Goddelijke een auto is, dan zie ik misschien het linker voorwiel, jij ziet de rechter buitenspiegel, iemand anders ziet de koppelingsplaten of een achterlicht... Het lijkt alsof we iets heel anders zien, maar het zijn onderdelen van het zelfde "object".

Dat zijn denk ik geen goden maar geesten. De goden waren geen kosmonauten maar geesten is mijn theorie.
Je theorie over een onpersoonlijke goddelijke levenskracht heeft als gevaar dat geesten voor goden worden aangezien. Hierdoor wordt bijv. een geest aangezien voor Christus. Hierdoor krijg je dus het effect dat bijv. een boodschap van zo'n geest een boodschap wordt van Christus, oftewel een profetie van Christus. Ik heb hier reeds beschreven wat voor gevolgen dit kan hebben namelijk in dit artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl...ed-helpt-in-een-dag.dhtml
Deze Thornberg is een goed voorbeeld van iemand die boodschappen doorkrijgt van geesten (demonen) en vervolgens in de waan is dat ze van God/Christus afkomen. De gevolgen daarvan zijn vernietigend zoals te zien is in de geschiedenis van de Berea-groep.

Oftewel:
goddelijke-energie => in werkelijkheid geesten => geesten worden aangezien voor goden => iemand wordt geleid door geesten maar is in de waan dat ie door God/goden wordt geleid.

Daarom zeg ik dus dat de verschillende religies en paranormale ervaringen afkomstig zijn van geesten en niet van goden. De goden die men aanbidt zijn dus maskers van bepaalde geesten en niet van God.

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 17:19:
Goed, je bevestigt in ieder geval alle zaken die iedereen die hier in discussie met je probeert te gaan met deze post. Totaal onbegrip en verstand van logica, wetenschap, crosschecken enweetikveelwat. En zelf volhouden dat dit niet zo is. Het is als een spookrijder die het nieuwsbericht hoort op de radio dat er een spookrijder is gesignaleerd en reageert met '1? honderden!'

Je hebt nog totaal *niets* bewezen. Ja 1 mail van iemand die op basis van jouw vage bewoordingen denkt ook zoiets te zien. Man man, en dan nog boos worden ook?

Er zit werkelijk geen greintje logica in wat je hier zegt.

Hoe meer discussies ik volg op internetfora, hoe meer ik onder de indruk te raken hoe gek hersenen kunnen werken en wat ze met mensen doen.

Psychologische verklaringen zijn simplistisch, nietszeggend en niet onderbouwd.
Voorbeeld:
persoon neemt geesten waar => men verklaart de waarnemingen door te stellen dat het in zijn hoofd zit.
persoon neemt monitor waar => men verklaart de waarnemingen door te stellen dat het in zijn hoofd zit.

Je ziet dus dat psychologische verklaringen overal voor gebruikt kunnen worden. Het zijn dan ook pseudo-verklaringen, het lijkt een verklaring maar is in werkelijkheid niet-onderbouwde flauwekul.

Jij gelooft in geesten maar
- je kunt niemand aantonen dat dit zo is. Je kunt geen test verzinnen of ook maar iets dat in die richting komt

Lezen: http://www.trouw.nl/tr/nl...ed-helpt-in-een-dag.dhtml
Een fantastisch experiment met waarschijnlijke vele honderden proefpersonen.

- je kunt niemand die verstand van logica of wetenschap heeft ook maar iets van wetenschappelijke of logische onderbouwing geven. Als een dwars liggende scholier die blijft zeuren dat de meester gek is en hij niet omdat de scholier niet wil inzien hoe een bepaalde formule werkt. Het is echt waanzin.

Ik heb niet de indruk dat jij in de positie bent om het over logica of wetenschap te hebben, gezien je posts overkomen als een totaal gebrek aan logica.

[Anoniem: 26306]

Ik vind het mooi geweest. Het topic begon over dimensies maar is nu een aaneenschakeling van brainfarts die niets meer met de startpost te maken hebben. Ik stel voor dat je de rest op een blogje zet, maar niet op dit forum.

[Taigu]

Het heeft ook niets meer met levensbeschouwing te maken, met wetenschap heeft het al helemaal niets te maken en ook nooit gehad.

[Freee!!]

Taigu schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 19:10:
Het heeft ook niets meer met levensbeschouwing te maken, met wetenschap heeft het al helemaal niets te maken en ook nooit gehad.

Maar een moderator WL doet nog wel mee.

[gambieter]

Freee!! schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 19:25:
Maar een moderator WL doet nog wel mee.

Moderators mogen ook een mening hebben. Hun kleurtje zegt niets over de achterliggende logica of het ontbreken ervan .

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 18:36:
Ik vind het mooi geweest. Het topic begon over dimensies maar is nu een aaneenschakeling van brainfarts die niets meer met de startpost te maken hebben. Ik stel voor dat je de rest op een blogje zet, maar niet op dit forum.

Eensch, heb ik al off-forum aangegeven. Dit topic mist het niveau of zelfs maar de link tot wetenschap of levensbeschouwing.

Spruit 11 schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 15:27:
Aaahhh... de kritische lezer. Aan de hand van de uitspraak "m.i." de rest van het betoog als onzin af doen. Erg logisch.

Nope. Je hebt in een aantal topics al duidelijk aangegeven je niets aan te willen trekken van enige logica, feiten, onderbouwing of welke nuttige bijdrage dan ook aan een discussie. Je hebt gewoon een waanidee in je hoofd en zal dat tot het einde der tijden verdedigen, zonder ook maar ooit iets te onderbouwen.

Ik ben er nog niet helemaal uit of dit een uitputtingstactiek is, of die van de verschroeide aarde.

[PaveloW]

Hier een wetenschapper die onderzoek heeft gedaan naar het fenomeen stemmen horen :
http://weblogs.vpro.nl/labyrint/2011/05/29/stemmen-horen/
Misschien interessant om toch ook nog een andere invalshoek te beluisteren?

edit, Samenvatting:

Iris Sommer (een 'zij') is onderzoeker aan de UMC (ja sorry weer een linkje, maar denk dat deze kort genoeg is om door te lezen?)

Misschien in het perspectief van dit topic is de introductie aan het begin het interessantst. Hierin word kort uit de doeken gedaan dat 3 a 4 % van de bevolking regelmatig stemmen hoort. En wordt er verteld dat stemmen horen letterlijk 'horen' is (zoals met je oren) en dus iets anders dan je 'innerlijke' dialog. Ze vergelijkt het horen van stemmen met een soort van dromen.

Als psychiater/wetenschapper gaat ze er vanuit dat de oorzaak in de hersenen ligt en die heeft ze dan ook onderzocht. (waarbij ze er expliciet bij vermeld dat ze dus geen bewijs geeft dat het niet door geesten wordt veroorzaakt.) Voor dit onderzoek heeft ze mensen die stemmen horen (en zich al dan niet een medium noemen) onder een scanner gelegd en gekeken naar de hersenen.

Dopamine lijkt als stof een belangrijke rol te spelen, dit zowel bij gezonde mensen die zichzelf als medium zien alsook bij een psychiatrisch patient (psychoses) die stemmen hoort. Verhoogde percentages dopamine zijn aanwezig bij al deze personen. (Het is nog een lopend onderzoek dus de resultaten waren nog niet met 100% zekerheid te zeggen)

Verder wordt er ingegaan op de oorzaken van het horen van stemmen (erfelijk, omgeving (trauma's, drugs)) en hoe ermee om te gaan. Bij dit laatste punt wordt er een verschil gemaakt tussen positieve and negatieve stemmen, en het lijkt erop dat de meeste mensen die positieve stemmen horen hier over het algemeen makkelijker mee kunnen omgaan.

Maar dit is dus slechts 'mijn' zeer verkorte samenvatting, en de link voornamelijk gepost om te laten zien dat er ook nog andere (wetenschappelijke) invalshoeken zijn wat betreft het horen van stemmen c.q. waarnemen van geesten.

[ Voor 81% gewijzigd door PaveloW op 01-06-2011 12:40 ]

[Mx. Alba]

PaveloW schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 11:08:
Hier een wetenschapper die onderzoek heeft gedaan naar het fenomeen stemmen horen :
http://weblogs.vpro.nl/labyrint/2011/05/29/stemmen-horen/
Misschien interessant om toch ook nog een andere invalshoek te beluisteren?

Kan je misschien samenvatten wie die wetenschapper is en wat hij in dat interview zoal zegt?

[Salvatron]

Er wordt hier om een experiment gevraagd om mijn visie te onderbouwen. Uiteraard is een empirische onderbouwing van de geestentheorie niet zo 1... 2... 3... gedaan. Hier is echter het experiment:
http://www.trouw.nl/tr/nl...ed-helpt-in-een-dag.dhtml

quote:

Spin in het Thornberg-netwerk is Beréa Amsterdam, deel van de flink groeiende Beréa-gemeenschap met zo'n 45 gemeenten en 4000 leden. Vandaaruit worden andere gemeenten -inmiddels zo'n vijftig, niet alleen van Beréa, en sinds kort ook in Australië en Engeland- getraind.

We zien dus dat de evangelische berea-groep als volgt in elkaar zat:
45 afzonderlijke kerken, met in totaal 4000 leden.
Voor zover ik weet is de Thornberg-methode in vrijwel alle aangesloten berea-kerken geaccepteerd.
Dit betekent het volgende:
45 afzonderlijke kerken met in totaal 4000 leden is circa 90 leden per kerk.

Het experiment is dus het volgende:

Het Thornberg-experiment
De Thornberg-methode om geesten uit te drijven is in 45 afzonderlijke kerken toegepast met een gemiddelde van 90 proefpersonen. Een proefpersoon is hier gedefinieerd als iemand waarop de Thornberg-methode is toegepast, of als een observant, dus iemand die bijv. gedragsveranderingen kan waarnemen.
Dit betekent dus dat het experiment vele malen herhaald is met veel proefpersonen/observanten.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 19:30:
Er wordt hier om een experiment gevraagd om mijn visie te onderbouwen. Uiteraard is een empirische onderbouwing van de geestentheorie niet zo 1... 2... 3... gedaan. Hier is echter het experiment:
http://www.trouw.nl/tr/nl...ed-helpt-in-een-dag.dhtml

Betere quote:

Hoe kunnen, vraagt Albach zich af, 'weldenkende mensen achter zulke onzin aanlopen'? Ze geeft zelf het antwoord: in deze charismatische hoek zitten nogal wat 'suggestibele en trancegevoelige mensen', die ,,bereid zijn van alles te geloven, ook de fantasy-achtige ideeën van Thornberg. Kritisch nadenken geldt daar niet als deugd''.

Er is helemaal niets empirisch aan dat experiment, want het is op geen enkele manier gecontroleerd of objectief. De groepen mensen zijn subjectief, de beoordeling is subjectief, etc. Oftewel: dit gaat echt geen zoden aan de dijk zetten, er is al genoeg pseudowetenschap en oplichting.

We zien dus dat de evangelische berea-groep als volgt in elkaar zat:
45 afzonderlijke kerken, met in totaal 4000 leden.
Voor zover ik weet is de Thornberg-methode in vrijwel alle aangesloten berea-kerken geaccepteerd.
Dit betekent het volgende:
45 afzonderlijke kerken met in totaal 4000 leden is circa 90 leden per kerk.

Het experiment is dus het volgende:

Het Thornberg-experiment
De Thornberg-methode om geesten uit te drijven is in 45 afzonderlijke kerken toegepast met een gemiddelde van 90 proefpersonen. Een proefpersoon is hier gedefinieerd als iemand waarop de Thornberg-methode is toegepast, of als een observant, dus iemand die bijv. gedragsveranderingen kan waarnemen.
Dit betekent dus dat het experiment vele malen herhaald is met veel proefpersonen/observanten.

Totale onzin. Je werkt met mensen die al overtuigd zijn van de nonsens die je wilt bewijzen, de groepen zijn niet gecontroleerd en de observatie is totaal niet objectief ("gedragsverandering").

---

Toch eens proberen: het uitdrijven van de demonen van koppigheid en waanzin uit jou. De lezers van dit topic zijn de observanten die een gedragsverandering bij je proberen waar te nemen, namelijk dat je eindelijk met iets komt wat zinvol is en objectief, en onderbouwd. Ik ben benieuwd.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 19:40:
Totale onzin. Je werkt met mensen die al overtuigd zijn van de nonsens die je wilt bewijzen, de groepen zijn niet gecontroleerd en de observatie is totaal niet objectief ("gedragsverandering").

Je begrijpt het niet helemaal:
Die mensen denken dat ze geesten uitdrijven. Mijn observaties geven echter het volgende aan: ze drijven geesten er IN. De Thornberg-methode is geen methode van geesten-uitdrijven, maar van geesten INdrijven!
Dat is de clou: er is hier sprake van een experiment waarin in 45 afzonderlijke kerken met 4000 observanten/proefpersonen een occulte methode wordt gebruikt van geestindrijving. De 4000 leden zijn echter in de waan dat ze geesten uitdrijven.
Voel je hem?
Controle van groepen maakt niet uit, onderzoek aan geesten moet via epidemiologische methoden geschieden.
De observaties zijn naar mijn oordeel objectief genoeg.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 01-06-2011 19:46 ]

[Anoniem: 26306]

Ik kan in dat artikel niets vinden over de snaartheorie, dimensies of ruimte-tijd. Zelfs in je eigen topic ga je offtopic en daar ga ik even niet in mee als je het niet erg vindt. Anders blijf je er steeds andere onzin bij halen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 19:45:
Controle van groepen maakt niet uit, onderzoek aan geesten moet via epidemiologische methoden geschieden.

De observaties die je voor epidemiologische methoden moet gebruiken zullen echter wel gecontroleerd zijn. Of het geestenindrijving, -uitdrijving of -verzinning is, maakt niet uit, het is gewoon een lachwekkend idee.

De observaties zijn naar mijn oordeel objectief genoeg.

Helaas, de uitdrijving van de koppigheids- en waanzindemonen is duidelijk bij je nog niet gelukt. Misschien bestaan ze wel niet en doe je het gewoon zelf...

[Taigu]

Misschien moet je ook niet UITdrijven, maar logica- en redenatiedemonen proberen IN te drijven.

/me Gek dansje doet

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 20:22:
het is gewoon een lachwekkend idee.

Waarom is het een lachwekkend idee? En wat is precies een lachwekkend idee?

Misschien bestaan ze wel niet en doe je het gewoon zelf...

Of misschien bestaan ze wel en heb ik gewoon gelijk met mijn argumentatie.

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 19:52:
Ik kan in dat artikel niets vinden over de snaartheorie, dimensies of ruimte-tijd. Zelfs in je eigen topic ga je offtopic en daar ga ik even niet in mee als je het niet erg vindt. Anders blijf je er steeds andere onzin bij halen.

Mijn theorie is dat geesten in andere dimensies zitten en dat een mens dus in principe in staat is om in andere dimensies te kijken mits de mens zijn 6e-zintuigen voldoende ontwikkeld. Daarom vroeg ik me af of er natuurkunde bestaat die dit soort zaken verklaart. Als dat niet zo is dan moet het blijkbaar nog worden uitgevonden.

gambieter schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 19:40:
Er is helemaal niets empirisch aan dat experiment, want het is op geen enkele manier gecontroleerd of objectief. De groepen mensen zijn subjectief, de beoordeling is subjectief, etc. Oftewel: dit gaat echt geen zoden aan de dijk zetten, er is al genoeg pseudowetenschap en oplichting.

Deze argumentatie klopt niet: uiteraard is het beter om laboratorium-experimenten uit te voeren. Helaas is dit in de praktijk niet mogelijk en daarom moeten observaties gedaan worden aan real-life-gebeurtenissen.
Dat mensen subjectief zijn maakt niet uit omdat daarvoor waarschijnlijk gecorrigeerd kan worden d.m.v. bijv. statistische analyses. Daarnaast is de geteste theorie totaal anders dan wat de proefpersonen denken. De geteste theorie heeft namelijk niets met demon-uitdrijving te maken, zoals de evangelische berea-groep dacht.
De geteste hypothese is: demonen worden niet uit- maar ingedreven. Oftewel: de Thornbergmethode is een occulte methode om geesten op te roepen. Dit veroorzaakt allerlei problemen.
Geesten kunnen de volgende empirisch te onderzoeken verschijnselen veroorzaken:
- gedragsveranderingen. Specifiek: liefdeloosheid, wat inhoud dat een kerk als liefdelozer wordt ervaren. Misschien zelfmoordneigingen. Obsessie door geld.
- veranderingen in de perceptie. Dit zou statistisch kunnen worden onderzocht.

Totale onzin. Je werkt met mensen die al overtuigd zijn van de nonsens die je wilt bewijzen, de groepen zijn niet gecontroleerd en de observatie is totaal niet objectief ("gedragsverandering").

1. Je hebt niet goed gelezen. Nergens heb ik gezegd dat ik de overtuiging van die mensen wil bewijzen.
2. De groepen zijn niet gecontroleerd maar dat is niet erg.
3. De observaties zijn objectief genoeg. Gedragsverandering is natuurlijk wel objectief te meten, bijv. door interviews/persoonlijkheidstesten/statistiek/etcetera.

Een anekdotisch geval waaruit een obsessie door geld blijkt is bijv. het volgende: http://www.nu.nl/beursbli...-beleggen-geld-kwijt.html
Dit bewijst natuurlijk niets maar is wel een voorbeeld van wat ik bedoel "obsessie met geld". Deze obsessie met geld is opgetreden nadat de Thornberg-methode is ingevoerd en dit zou op een correlatie kunnen duiden.

[ Voor 98% gewijzigd door Salvatron op 06-06-2011 16:03 ]

[Mx. Alba]

Maar je hebt er helemaal geen andere dimensie voor nodig. Er zijn heel veel velden, straling en andere energie die zich gewoon in onze eigen "dimensie" bevinden maar die we niet direct kunnen waarnemen. Waarom zouden geesten zich dan opeens in een andere dimensie bevinden? En hoe verklaar je dat die andere dimensie is waar te nemen? Zo'n andere dimensie bevindt zich letterlijk naast ons universum, en al onze zintuigen en waarnemingen zijn aan ons universum gebonden; iets waarnemen wat zich daarbuiten bevindt, ook al is het maar 1 nanometer "naast" ons universum, is onmogelijk. Effecten daarvan binnen ons universum zijn echter wel waar te nemen; maar dan nog neem je niet dat "object" buiten het universum waar, maar de effecten ervan binnen ons universum.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2011 @ 15:48:
Maar je hebt er helemaal geen andere dimensie voor nodig. Er zijn heel veel velden, straling en andere energie die zich gewoon in onze eigen "dimensie" bevinden maar die we niet direct kunnen waarnemen. Waarom zouden geesten zich dan opeens in een andere dimensie bevinden? En hoe verklaar je dat die andere dimensie is waar te nemen? Zo'n andere dimensie bevindt zich letterlijk naast ons universum, en al onze zintuigen en waarnemingen zijn aan ons universum gebonden; iets waarnemen wat zich daarbuiten bevindt, ook al is het maar 1 nanometer "naast" ons universum, is onmogelijk. Effecten daarvan binnen ons universum zijn echter wel waar te nemen; maar dan nog neem je niet dat "object" buiten het universum waar, maar de effecten ervan binnen ons universum.

- geesten hoeven zich niet perse in een andere dimensie te bevinden, kan ook bijv. een parallel universum zijn.
- andere dimensies kunnen zichtbaar zijn doordat iemand een geest in zich heeft en die geest deelt zijn obervaties met de persoon.
- inderdaad neem ik de effecten waar en niet de geesten zelf. Echter beweert bijv. Jomanda dat ze witte wezens kan zien dus het is niet uit te sluiten dat geesten zelf ook te zien zijn.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:15:
- geesten hoeven zich niet perse in een andere dimensie te bevinden, kan ook bijv. een parallel universum zijn.

Ook dan heb je het zelfde probleem: dat parallelle universum bevindt zich buiten ons universum.

- andere dimensies kunnen zichtbaar zijn doordat iemand een geest in zich heeft en die geest deelt zijn obervaties met de persoon.

Maar als iemand een geest in zich heeft, dan bevindt die geest zich toch in ons universum, en niet daarbuiten?

- inderdaad neem ik de effecten waar en niet de geesten zelf. Echter beweert bijv. Jomanda dat ze witte wezens kan zien dus het is niet uit te sluiten dat geesten zelf ook te zien zijn.

Als zij ze kan zien dan zouden ze zich in ons universum moeten bevinden, niet daarbuiten.

[Salvatron]

Vanuit de Duhem-Quine-stelling binnen de wetenschapsfilosofie en Kuhns geschiedkundige onderbouwing van die stelling is bekend dat het universum meeverandert met verschillende paradigma's. De Duhem-Quinestelling is volgens mij de stelling dat de betekenis van woorden afhangt van de theorie erachter. De betekenis van een woord hangt dus af van de betekenis van andere woorden en bevindt zich dus in een netwerk van woorden. Zo'n woorden-netwerk verandert als de paradigma's veranderen. Een paradigma is hier gedefinieerd als een theoretisch raamwerk van waaruit wetenschap kan worden bedreven, zoals bijv. de newtoniaanse natuurkunde, of de quantumtheorie. De snaartheorie lijkt me ook wel een paradigma. Binnen de visie van Kuhn wordt het waarheidsgehalte van natuurkunde beschouwd als niet bestaand en de paradigma-theorie wordt dan doorgetrokken naar bijv. de sociale wetenschappen, via bijv. de visie van Foucault en dergelijke. Volgens de Duhem-Quine-stelling zou er qua wereldbeeld geen verschil zitten tussen het wereldbeeld dat bijv. religie oplevert en dat wetenschap oplevert.

Hierin zie ik echter nergens het axioma dat het universum objectief kenbaar is in twijfel getrokken worden. Blijkbaar gaat men er zonder blikken of blozen vanuit dat het universum objectief te onderzoeken valt in die zin dat in principe iedereen onderzoek moet kunnen nagaan. Daarnaast gaat men er vanuit dat de mens maar 5 zintuigen heeft. Echter denk ik zelf dat de mens ook bijv. 6e zintuigen kan ontwikkelen.

De ontwikkeling van wetenschap:
wetenschap vroeger => wetenschap nu => wetenschap in de toekomst
natuurkunde: aristoteles=> newton => quantumtheorie => bijv. snaartheorie => weer andere theorieën => geestentheorie
menswetenschappen: freud => leertheorieën/behaviorisme/etc => over heel lange tijd de geestentheorie

Wetenschap vroeger en nu is objectief, maar dit hoeft in de toekomst niet perse het geval te zijn. daarnaast lijkt het me dat misschien in de verre toekomst er zoiets als een geestentheorie ontstaat, of een theorie waarin in bijv. andere dimensies geesten kunnen bestaan.

Daarnaast denk ik dat het bestaan van geesten als absurd wordt ervaren omdat het tegen de heersende paradigma's ingaat. Iets wat afwijkt van het bekende wordt als vreemd ervaren en geesten wijken nogal af van het bekende en worden dus als erg vreemd ervaren.

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:27:
Ook dan heb je het zelfde probleem: dat parallelle universum bevindt zich buiten ons universum.

Maar als iemand een geest in zich heeft, dan bevindt die geest zich toch in ons universum, en niet daarbuiten?

Als zij ze kan zien dan zouden ze zich in ons universum moeten bevinden, niet daarbuiten.

Dan zitten ze misschien niet in parallele universums maar in bijv. andere dimensies.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:42:
Dan zitten ze misschien niet in parallele universums maar in bijv. andere dimensies.

Spruit 11: "Geesten zitten in een andere dimensie."
Albantar: "Dan zijn ze buiten het universum en kan je ze dus niet waarnemen."
Spruit 11: "Misschien zitten ze in een parallel universum."
Albantar: "Dan heb je nog steeds het zelfde probleem, want ze zijn niet binnen ons universum."
Spruit 11: "Dan zitten ze misschien in een andere dimensie."

Goudvissyndroom?

En als reactie op de rest van je bericht: je probeert de geestentheorie dus geloofwaardig te maken door te stellen dat allerlei andere theorieën daar waarschijnlijk ooit op gaan uitkomen? Dat is een aanname die op geen enkele geldige redenatie is gestoeld.

Probeer eerst maar eens quantumtheorie te doorgronden voor je dat soort aannames durft te doen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:42:
Volgens de Duhem-Quine-stelling zou er qua wereldbeeld geen verschil zitten tussen het wereldbeeld dat bijv. religie oplevert en dat wetenschap oplevert.

Volgens de Gambieter-stelling is de opmerking hierboven een typisch voorbeeld van waanzin.

Echter denk ik zelf dat de mens ook bijv. 6e zintuigen kan ontwikkelen.

Waarom niet 717,4567132 zintuigen? Waarom moeten zintuigen integers zijn? Als je de boel bij elkaar verzint mag je best wel creatief genoeg zijn om zintuigen als delen van integers uit te drukken.

De ontwikkeling van wetenschap:
wetenschap vroeger => wetenschap nu => wetenschap in de toekomst
natuurkunde: aristoteles=> newton => quantumtheorie => bijv. snaartheorie => weer andere theorieën => geestentheorie
menswetenschappen: freud => leertheorieën/behaviorisme/etc => over heel lange tijd de geestentheorie

Leuk dat je even wat namen misbruikt, maar dit is onzin. Je vergeet gemakshalve even de overgrote meerderheid van idioten wiens denkbeelden terecht weggelachen zijn en wiens namen niet zijn blijven hangen. Je doet nu een soort van sixth degree of separation aanpak waarmee je probeert credibiliteit voor je nonsens te claimen omdat je dat niet met onderbouwing, logica of andere inhoudelijke argumentatie kan.

Wetenschap vroeger en nu is objectief, maar dit hoeft in de toekomst niet perse het geval te zijn. daarnaast lijkt het me dat misschien in de verre toekomst er zoiets als een geestentheorie ontstaat, of een theorie waarin in bijv. andere dimensies geesten kunnen bestaan.

Waarom zou wetenschap dat opgeven wat haar groot en krachtig heeft gemaakt? Hoogstens als we waanzin als ID, geesten en andere onzin opeens als iets anders gaan kwalificeren dan wat het zijn: verzinsels.

Daarnaast denk ik dat het bestaan van geesten als absurd wordt ervaren omdat het tegen de heersende paradigma's ingaat. Iets wat afwijkt van het bekende wordt als vreemd ervaren en geesten wijken nogal af van het bekende en worden dus als erg vreemd ervaren.

De Calimero-aanpak. Het is oneerlijk en het ligt niet aan het complete gebrek aan enige logica, denkvermogen etc. En dat is iets waar koppigheid niet voor kan compenseren.

Je topic blijft een belediging voor logica en wetenschap, en ook levensbeschouwing zal er niet blij mee zijn om er mee te worden geassocieerd. Maar dat is de enige categorie waar het onder kan, daar het niets met wetenschap te maken heeft.

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:53:
Goudvissyndroom?

Is dat een synoniem voor cirkelredenering? Want meer is het niet.

En als reactie op de rest van je bericht: je probeert de geestentheorie dus geloofwaardig te maken door te stellen dat allerlei andere theorieën daar waarschijnlijk ooit op gaan uitkomen? Dat is een aanname die op geen enkele geldige redenatie is gestoeld.

Het hele topic is een aanname die op geen enkele geldige redenatie is gestoeld. Dat is de reden dat het imo (en ook in de ogen van anderen) niets in W&L te zoeken heeft .

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 06-06-2011 19:04 ]

[Anoniem: 110237]

Ik ga indirect op 1 ding in, de rest kost me (momenteel) te veel moeite om mee bezig te zijn (op een 'toevoegend' niveau)

Spruit 11 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:42:
hoeft niet perse [...] lijkt het [...] of [...] bijv. [...] kunnen [...] denk ik [...] misschien (niet)

Allemaal onduidelijkheid. Je eist autoriteit terwijl je geen stellingen kan vormen welke uit zekerheid gededuceerd kunnen worden.

Dit doet me aan de volgende (hypothetische) vergelijking denken:

'A': Jullie hebben WMD.
'B': Nee, kijk maar.
'A': Ja maar dan zijn ze niet waar we keken, we blijven wel (nieuwe en/of onzichtbare) ruimtes verzinnen waardoor de vastgestelde afwezigheid van WMD heus wel betwijfelt kan worden. Dus nemen wij het recht om jullie te bestraffen / binnen te vallen op het (vermeende) bezit van WMD.

Ik ga verder met Russel's Theepot aanbidden.

[Sebas1979]

Ik verbaas me er over hoe lang bepaalde mensen deze discussie weten vol te houden... het lijkt me in dit soort gevallen beter om je wat eerder te realiseren dat sommige dingen nou eenmaal gewoon geen zin hebben, niets gaan opleveren.

Om het maar even met een plaatje te zeggen:

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:53:
Spruit 11: "Geesten zitten in een andere dimensie."
Albantar: "Dan zijn ze buiten het universum en kan je ze dus niet waarnemen."
Spruit 11: "Misschien zitten ze in een parallel universum."
Albantar: "Dan heb je nog steeds het zelfde probleem, want ze zijn niet binnen ons universum."
Spruit 11: "Dan zitten ze misschien in een andere dimensie."

Goudvissyndroom?

Dat er geesten in andere dimensies zitten is gewoon een hypothese. Echter moeten ze toch ergens zitten lijkt me.

En als reactie op de rest van je bericht: je probeert de geestentheorie dus geloofwaardig te maken door te stellen dat allerlei andere theorieën daar waarschijnlijk ooit op gaan uitkomen? Dat is een aanname die op geen enkele geldige redenatie is gestoeld.

"geloofwaardigheid" is een kwalificatie die ik niet in de mond zou durven nemen Ik stel gewoon dat de geestentheorie een nieuw paradigma is wat in de verre toekomst misschien wordt geaccepteerd als de mensheid er de hersens voor heeft.

Probeer eerst maar eens quantumtheorie te doorgronden voor je dat soort aannames durft te doen.

Heeft geen zin, als de quantumtheorie bruikbaar was om wat zinnigs te zeggen over geesten/andere dimensies was dat al gedaan door anderen. Daarnaast is de snaartheorie vooralsnog pure fantasie dus daarom fantaseer ik lekker verder.

gambieter schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:01:
Volgens de Gambieter-stelling is de opmerking hierboven een typisch voorbeeld van waanzin.

Waarom?

Waarom niet 717,4567132 zintuigen? Waarom moeten zintuigen integers zijn? Als je de boel bij elkaar verzint mag je best wel creatief genoeg zijn om zintuigen als delen van integers uit te drukken.

Kan ook, bijv 7e zintuigen, 8e zintuigen, etcetera. Echter bedoelde ik vanaf 6e zintuigen, dus 6 of meer zintuigen.

Leuk dat je even wat namen misbruikt, maar dit is onzin. Je vergeet gemakshalve even de overgrote meerderheid van idioten wiens denkbeelden terecht weggelachen zijn en wiens namen niet zijn blijven hangen. Je doet nu een soort van sixth degree of separation aanpak waarmee je probeert credibiliteit voor je nonsens te claimen omdat je dat niet met onderbouwing, logica of andere inhoudelijke argumentatie kan.

Dat is waar, die vergat ik inderdaad even. Echter maakt dit niet uit voor mijn argumentatie.

Waarom zou wetenschap dat opgeven wat haar groot en krachtig heeft gemaakt? Hoogstens als we waanzin als ID, geesten en andere onzin opeens als iets anders gaan kwalificeren dan wat het zijn: verzinsels.

Niet opgeven maar toevoegen. Het axioma dat alles in principe door iedereen waar te nemen is blijft gewoon bestaan zoals het nu is, maar is niet geldig binnen het principe van paranormale wetenschap. Natuurwetenschap is dus gewoon objectief en dat blijft zo. Echter, paranormale wetenschap is niet objectief in die zin dat door iedereen hetzelfde wordt waargenomen omdat de meeste mensen nu eenmaal hun >5e zintuigen niet hebben ontwikkeld en daardoor niets meer kunnen waarnemen dan wat er met de 5 zintuigen waar te nemen valt. En geesten zijn geen verzinsels

De Calimero-aanpak. Het is oneerlijk en het ligt niet aan het complete gebrek aan enige logica, denkvermogen etc. En dat is iets waar koppigheid niet voor kan compenseren.

Aan mijn denkvermogen en gebrek aan logica zal het niet liggen

Je topic blijft een belediging voor logica en wetenschap, en ook levensbeschouwing zal er niet blij mee zijn om er mee te worden geassocieerd. Maar dat is de enige categorie waar het onder kan, daar het niets met wetenschap te maken heeft.

Ja en? Er wordt gevraagd om een experiment. Ik geef het experiment: het Thornberg-experiment. Van mij hoeft de geestentheorie niet wetenschappelijk te zijn, echter is het denk ik in principe wel mogelijk om er een bruikbare theorie van te breien.
Levensbeschouwing zal er inderdaad niet blij mee zijn: volgens mijn theorie leiden vrijwel alle godsdiensten en dergelijke naar geesten en niet naar God. Pantheisme zal dus bijv. naar geesten leiden.

Pseudowetenschappelijk is de geestentheorie niet: het is immers mogelijk om empirisch toetsbare uitspraken te doen op basis van de geestentheorie die betrekking hebben op gedragsverandering en zintuiglijke perceptie.

Deze geesten zouden de Matrix kunnen creëeren zoals in de film: door het veranderen van het menselijke gedrag en de perceptie zijn geesten in staat invloed uit te oefenen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:29:
.... paranormale wetenschap....

Contradictio in terminus. Nuff said.

Pseudowetenschappelijk is de geestentheorie niet: het is immers mogelijk om empirisch toetsbare uitspraken te doen op basis van de geestentheorie die betrekking hebben op gedragsverandering en zintuiglijke perceptie.

Nee, dat is niet empirisch. Want daarvoor moet je objectief meetbare waarden hebben, en dan nog moet je ook boven het niveau van zwakke (biased) correlatie komen. Voorwaarden waar je in het geheel niet aan kunt voldoen. Ook moet het onafhankelijk herhaalbaar zijn, en mag je zelf het experiment niet beinvloeden. Als je het geen pseudowetenschap wilt noemen, kom dan maar met een beter woord voor complete en kwaadaardige onzin.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:45:
Nee, dat is niet empirisch. Want daarvoor moet je objectief meetbare waarden hebben, en dan nog moet je ook boven het niveau van zwakke (biased) correlatie komen. Voorwaarden waar je in het geheel niet aan kunt voldoen. Ook moet het onafhankelijk herhaalbaar zijn, en mag je zelf het experiment niet beinvloeden. Als je het geen pseudowetenschap wilt noemen, kom dan maar met een beter woord voor complete en kwaadaardige onzin.

Meetbare waarden zijn o.a. gedragsverandering en verandering in perceptie. Dit laatste zou wellicht statistisch aan te tonen zijn.
Onafhankelijk herhaalbaar is het ook, en zelf het experiment beinvloeden is niet aan de orde.

[Anoniem: 26306]

Je hebt echt geen idee waarover je het hebt. Dat is nu wel duidelijk.

[gambieter]

Anoniem: 26306 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 17:04:
Je hebt echt geen idee waarover je het hebt. Dat is nu wel duidelijk.

Nu pas?

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:50:
Meetbare waarden zijn o.a. gedragsverandering en verandering in perceptie. Dit laatste zou wellicht statistisch aan te tonen zijn.

Statistiek toont niets aan.

Onafhankelijk herhaalbaar is het ook, en zelf het experiment beinvloeden is niet aan de orde.

Juist wel: je kiest de mensen en de responses die je gaat meten omdat ze passen in je verhaaltje. Het is niet onafhankelijk herhaalbaar want dan kan het met elke groep mensen, maar dan kom je weer met de cirkelredenering dat alleen sommige mensen het kunnen waarnemen of er gevoelig voor zijn .

Sebas1979 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:16:
Ik verbaas me er over hoe lang bepaalde mensen deze discussie weten vol te houden... het lijkt me in dit soort gevallen beter om je wat eerder te realiseren dat sommige dingen nou eenmaal gewoon geen zin hebben, niets gaan opleveren.

De tactiek van Spruit11 is inderdaad die van de verschroeide aarde en uitputting. Helaas is dat blijkbaar niet voldoende om het topic te onthoofden.

Om het maar even met een plaatje te zeggen:

Dat is discussieren op het niveau van de topicstarter: argumentatievrij. Helpt dus niet...

[Salvatron]

Waarom zou ik geen idee hebben waar ik het over heb?

gambieter schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 17:40:
Statistiek toont niets aan.

Waarom niet?

Juist wel: je kiest de mensen en de responses die je gaat meten omdat ze passen in je verhaaltje. Het is niet onafhankelijk herhaalbaar want dan kan het met elke groep mensen, maar dan kom je weer met de cirkelredenering dat alleen sommige mensen het kunnen waarnemen of er gevoelig voor zijn .

Maakt niet uit: als er geen geesten zijn waren er geen geschikte mensen.

[Anoniem: 26306]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 15:24:
Waarom zou ik geen idee hebben waar ik het over heb?

Je snapt niets van wetenschap, wetenschappelijke theorieën, testmethoden, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Dan is er dus geen discussie mogelijk en blijft het bij gezwets wat op een blog thuishoort en niet op een forum.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 15:24:
Waarom zou ik geen idee hebben waar ik het over heb?

P<0.00000001 dat je je per ongeluk zo dom voordoet, gezien de grote hoeveelheid posts zonder enig inzicht of begrip. De data zijn hier te bezichtigen: Spruit 11

Waarom niet?

Je zou je eens in kunnen lezen wat statistiek is, waar het toe dient en wat je er wel en niet mee kunt doen. Zou wel een primeur zijn.

Maakt niet uit: als er geen geesten zijn waren er geen geschikte mensen.

Ah, de omkeerredenering. Die hadden we al een tijdje niet gehad.

[DarkSand]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:29:

Dat er geesten in andere dimensies zitten is gewoon een hypothese. Echter moeten ze toch ergens zitten lijkt me.

Bewijs nou eerst maar eens dat geesten bestaan, pas daarna gaan we uitzoeken waar ze zitten.

[Henk007]

Heeft de TS eigenlijk het begrip 'geest' al waterdicht gedefinieerd?
Als we geen definitie hebben, weten we niet waarvan we de aanwezigheid moeten aantonen en welk experiment daarvoor geschikt zou kunnen zijn.

[DarkSand]

Henk007 schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 13:38:
Heeft de TS eigenlijk het begrip 'geest' al waterdicht gedefinieerd?
Als we geen definitie hebben, weten we niet waarvan we de aanwezigheid moeten aantonen en welk experiment daarvoor geschikt zou kunnen zijn.

Los van de punten, welke in deze discussie reeds aan de orde zijn geweest, waaruit ik al kan opmaken wat TS bedoelt met “geesten”, zou ik inderdaad graag een definitie zien.

Net zoals sasquatch, het log ness monster, en God, is er helaas geen enkel bewijs en/of reden om in het bestaan van geesten (in the general from) the geloven.

[Mx. Alba]

DarkSand schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 09:07:
is er helaas geen enkel bewijs en/of reden om in het bestaan van geesten (in the general from) the geloven.

Ik hoop dat je zelf de contradictie hierin ziet? Geloof is vertrouwen dat het zo is zonder dat daar bewijs voor is. Als er bewijs voor is, is het geen geloof meer, maar een feit.

[DarkSand]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 10:01:
[...]


Ik hoop dat je zelf de contradictie hierin ziet? Geloof is vertrouwen dat het zo is zonder dat daar bewijs voor is. Als er bewijs voor is, is het geen geloof meer, maar een feit.

Ik wist dat ik met mijn laatste post weer reacties zou uitlokken. Mijn doel is bereikt.

Ik kan me erg goed vinden in hoe jij het omschrijft, echter zijn er nog teveel mensen die het daadwerkelijk als feit aannemen. Tevens snap ik niet waarom mensen in dingen geloven zonder bewijs. maar back ontopic. Graag zou ik de definitie van "geesten" willen zien. en graag ook de bewijsvoering. Tenzij het hier enkel over "geloven" gaat, dan is mijns inziens deze discussie een beetje overbodig.

[ Voor 4% gewijzigd door DarkSand op 10-06-2011 10:13 ]

[Mx. Alba]

DarkSand schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 10:12:
Ik kan me erg goed vinden in hoe jij het omschrijft, echter zijn er nog teveel mensen die het daadwerkelijk als feit aannemen. Tevens snap ik niet waarom mensen in dingen geloven zonder bewijs. maar back ontopic. Graag zou ik de definitie van "geesten" willen zien. en graag ook de bewijsvoering. Tenzij het hier enkel over "geloven" gaat, dan is mijns inziens deze discussie een beetje overbodig.

Tsja, ik kan wel mijn definitie van geesten geven (wat ik overigens al gedaan heb) maar die zal niet overeenkomen met die van Spruit11...

[Salvatron]

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 17:12:
Je snapt niets van wetenschap, wetenschappelijke theorieën, testmethoden, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Dan is er dus geen discussie mogelijk en blijft het bij gezwets wat op een blog thuishoort en niet op een forum.

Waarom snap ik daar niets van? Volgens mij snap ik het prima.

gambieter schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 18:10:
Je zou je eens in kunnen lezen wat statistiek is, waar het toe dient en wat je er wel en niet mee kunt doen. Zou wel een primeur zijn.

Statistiek wordt gebruikt als onderbouwing voor bepaalde dingen.

Ah, de omkeerredenering. Die hadden we al een tijdje niet gehad.

Een omkeerredenering is niet per definitie fout.

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 10:24:
Tsja, ik kan wel mijn definitie van geesten geven (wat ik overigens al gedaan heb) maar die zal niet overeenkomen met die van Spruit11...

Geef eens jouw definitie dan.

[DarkSand]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:15:

Geef eens jouw definitie dan.

Eigenlijk is het jouw topic, we discusieren nu over jouw stelling. Mijn typevingers kriebelden ook om dit aan Albantar te vragen, maar liever heb ik jouw definitie zodat we die kunnen bespreken in het licht van je OP.

[Salvatron]

DarkSand schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:31:
Eigenlijk is het jouw topic, we discusieren nu over jouw stelling. Mijn typevingers kriebelden ook om dit aan Albantar te vragen, maar liever heb ik jouw definitie zodat we die kunnen bespreken in het licht van je OP.

Ik definieer een geest als een onstoffelijk wezen dat in geestdimensies zit. Deze geesten kunnen het gedrag en de perceptie van de mens beïnvloeden en soms overnemen. Ze zijn volledig kwaadaardig. Met goede geesten ben ik niet bekend.

[DarkSand]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:37:
[...]


Ik definieer een geest als een onstoffelijk wezen dat in geestdimensies zit. Deze geesten kunnen het gedrag en de perceptie van de mens beïnvloeden en soms overnemen. Ze zijn volledig kwaadaardig. Met goede geesten ben ik niet bekend.

Duidelijk, dit was al een beetje mijn idee, echter moest ik het even zeker weten.

Waarom geloof je dat die geesten er zijn. Wat is je beredenering?

[Henk007]

Doordat je het wezens noemt en dat ze volgens jou kwaadaardig zijn, impliceer je dat er zelfbewust, intelligent leven mogelijk is dat bovendien niet uit materie bestaat. De kernvraag hierbij is of iets kan bestaan zonder zelf uit materie te zijn opgebouwd. Aangezien dat in strijd is met de complete natuurwetenschap, zul je flink wat ondersteunend bewijs moeten aandragen, om het enigszins plausibel te laten overkomen.
Wat er in andere dimensies gebeurt, daar doe ik geen uitspraak over, dat valt buiten onze waarnemingshorizon, maar kan per definitie geen interactie met ons universum aangaan.

Waarschijnlijk is bovenstaande niet meer dan een herhaling wat in dit topic al honderden keren gezegd is, dus ik laat het hierbij

[Anoniem: 26306]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:15:

Waarom snap ik daar niets van? Volgens mij snap ik het prima.

Ik garandeer je dat je er geen zak van snapt. Iedereen die binnen een paar alinea's serieus de snaartheorie en geesten noemt is op zijn zachtst gezegd niet erg goed geïnformeerd en moet zich nodig goed gaan inlezen.

Overigens hoef je niet aan de snaartheorie te beginnen als je niet een degelijke wiskundige achtergrond hebt, en het zou van goed fastoen getuigen als je er geen wetenschappelijke theorieën meer bij haalt die je niet begrijpt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:37:
Ik definieer een geest als een onstoffelijk wezen* dat in geestdimensies* zit. Deze geesten kunnen het gedrag* en de perceptie* van de mens beïnvloeden* en soms overnemen*. Ze zijn volledig kwaadaardig*. Met goede geesten ben ik niet bekend.

In de wedstrijd tussen "Compleet ononderbouwde en ontestbare aannames en waanvoorstellingen" tegen "Realiteitszin en geestelijke gezondheid" staat het 7-0. Zie de sterretjes.

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:15:
Waarom snap ik daar niets van? Volgens mij snap ik het prima.

Jouw mening is compleet irrelevant door de hypersubjectiviteit.

Statistiek wordt gebruikt als onderbouwing voor bepaalde dingen.

Nope. Als je nou eens voor een keertje niet je eigen koppigheid gebruikt maar de definitie opzoekt, en je inleest op waar statistiek voor bedoeld is, en wat je er wel en niet mee kan doen. Je schrijft as usual weer complete onzin gebaseerd op je eigen onvermogen tot begrijpen en kennis op te doen.

Een omkeerredenering is niet per definitie fout.

Bij jouw gebruikelijke gebrek aan logica, objectiviteit etc wel. De omkeerredenering is namelijk wat je hebt, en laat ID-aanhangers nog intelligent lijken. Alles is relatief.

[Taigu]

Hier een voorbeeldje waarom je er niets van snapt:

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:37:
[...]

Ik definieer een geest als een onstoffelijk wezen dat in geestdimensies zit.

Laat ik het voorzichtig formuleren: je moet proberen te voorkomen om een term die gedefinieerd worden in de definitie gebruiken, dit is bijvoorbeeld een knap waardeloze definitie "Een aardappel is een plant die in een aardappelveld groeit.

[ Voor 12% gewijzigd door Taigu op 13-06-2011 01:42 ]

[AtomicShockwave]

@ TS
Als je hier nu eens begint:

Ik raad je aan om vooraan te beginnen en ik gok dat je dan na een stuk of 40 anderhalf uur durende colleges aanbeland bij string theory.

Deze kerel (Leonard Susskind) praat trouwens niet over geesten, hij weet echter wel waarover hij praat.

[Anoniem: 26306]

AtomicShockwave schreef op maandag 13 juni 2011 @ 11:03:
@ TS
Als je hier nu eens begint:
[video]

Ik raad je aan om vooraan te beginnen en ik gok dat je dan na een stuk of 40 anderhalf uur durende colleges aanbeland bij string theory.

Deze kerel (Leonard Susskind) praat trouwens niet over geesten, hij weet echter wel waarover hij praat.

Die heb ik ook allemaal bekeken. Ik snapte niet alles helemaal omdat mijn wiskunde niet op alle vlakken even sterk is, maar de principes zijn helder. Ik vind het vooral sterk dat Susskind telkens aan de hand van formules en modellen een hoop kan duidelijkmaken.
De stof kan saai zijn, maar ik vind het fantastisch dat deze geniale man in zo weinig tijd veel kan uitleggen. Zolang je je maar realiseert dat je na het zien van die lectures slechts een klein beetje hebt gezien en dat je voor het echte werk een jarenlange studie nodig hebt aan een van de hoogst gewaardeerde universiteiten ter wereld.
De boeken die Susskind schrijft vereisen wat minder wiskundige basis en zijn ook verhelderend.

[Salvatron]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 17:18:
Ik garandeer je dat je er geen zak van snapt. Iedereen die binnen een paar alinea's serieus de snaartheorie en geesten noemt is op zijn zachtst gezegd niet erg goed geïnformeerd en moet zich nodig goed gaan inlezen.

Overigens hoef je niet aan de snaartheorie te beginnen als je niet een degelijke wiskundige achtergrond hebt, en het zou van goed fastoen getuigen als je er geen wetenschappelijke theorieën meer bij haalt die je niet begrijpt.

Beetje onzinnige argumentatie dit. Ik weet geen zak af van de snaartheorie, daarom heb ik het topic verzonnen. Ik vroeg me gewoon af of er andere dimensies kunnen zijn.

Henk007 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 16:52:
Doordat je het wezens noemt en dat ze volgens jou kwaadaardig zijn, impliceer je dat er zelfbewust, intelligent leven mogelijk is dat bovendien niet uit materie bestaat. De kernvraag hierbij is of iets kan bestaan zonder zelf uit materie te zijn opgebouwd. Aangezien dat in strijd is met de complete natuurwetenschap, zul je flink wat ondersteunend bewijs moeten aandragen, om het enigszins plausibel te laten overkomen.

Dit is incorrect: de natuurwetenschap ontkent het bestaan van zaken die niet uit materie bestaan helemaal niet.

Taigu schreef op maandag 13 juni 2011 @ 01:31:
Hier een voorbeeldje waarom je er niets van snapt:

Laat ik het voorzichtig formuleren: je moet proberen te voorkomen om een term die gedefinieerd worden in de definitie gebruiken, dit is bijvoorbeeld een knap waardeloze definitie "Een aardappel is een plant die in een aardappelveld groeit.

Dit klopt niet: een "geestdimensie" is iets anders dan een "geest". Ik gebruik dus niet de term "geest" in de definitie. In plaats van "geestdimensie" had ik ook een hele andere term kunnen gebruiken, bijv. "superdimensie" of "paradimensie", of "spruitdimensie".

[BadRespawn]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:49:

de natuurwetenschap ontkent het bestaan van zaken die niet uit materie bestaan helemaal niet.

Dat is waar, omdat volgens de fysica materie in wezen hetzelfde is als energie. Daar komen idd meer dan 3 ruimtelijke dimensies aan te pas. Maar dat betekent niet dat de wetenschap bevestigd dat geesten bestaan.

[Anoniem: 26306]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:49:

Ik vroeg me gewoon af of er andere dimensies kunnen zijn.

Je moet eerst weten wat een dimensie is, en dat dat in de context van de stringtheorie iets anders is dan in de context van een achterlijke paranormaal begaafd persoon.

Wat je eigenlijk écht wilt is een vage wetenschappelijke theorie zodat jij ergens je waanideeën kunt injecteren.

Je maakt echter de fout om te denken dat iets dat voor jou misschien onduidelijk of vaag is, voor een ander ook zoveel ruimte laat. Het antwoord is nee. Het is echt belachelijk om in die context over geesten te beginnen.

Wat jij doet en wilt heeft helemaal niets met wetenschap te maken maar alles met naïeviteit. Ken je het programma "praatjesmakers" waar men kinderen allerlei vragen stelt over "volwassen" onderwerpen? Die kinderen komen met de meest fantasierijke verhalen. Daar lijkt het hier sterk op.

[Taigu]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:49:
Dit klopt niet: een "geestdimensie" is iets anders dan een "geest".

Pointing out the obvious: Alsof een aardappelveld hetzelfde is als een aardappel. Maar hoe kun je weten wat een aardappelveld is als je niet weet wat een aardappel is?

Ik gebruik dus niet de term "geest" in de definitie.

Ja, laten we anders gaan discussiëren over de definitie van "term".

In plaats van "geestdimensie" had ik ook een hele andere term kunnen gebruiken, bijv. "superdimensie" of "paradimensie", of "spruitdimensie".

Dat had gekund ja. Je had ook dit topic niet kunnen starten. En jij spreekt anderen aan op argumentatie?

[Planck]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:49: Ik vroeg me gewoon af of er andere dimensies kunnen zijn.

Dat is vooralsnog luchtfietserij. Er zijn op het moment 4 dimensies bekend: tijd, links/rechts, voor/achter, onder/boven. Toevallig is er een poging tot een alles-verklarende natuurkundige theorie in de vorm van string theorie, waar om wiskundige redenen gebruik wordt gemaakt van meer dan 3 ruimtedimensies. Er is echter wel het nodige op stringtheorie aan te merken. Er is namelijk nog geen enkel bewijs voor de theorie, er is twijfel over de falsifieerbaarheid van de theorie (als dat het niet is, is het onwetenschappelijk) en er zijn voldoende alternatieve theorieën - waar ook geen van allen nog bewijs voor is.

En dan nog, als de extra dimensies van string theorieën daadwerkelijk fysieke werkelijkheid zouden blijken te zijn, dan kan het niet anders dan dat deze dimensies een grootte hebben van rond de Planck-lengte. Als dat anders zou zijn zouden daar namelijk grote meetbare gevolgen van moeten zijn, bijvoorbeeld in de propagatie van zwaartekracht en die nemen we niet waar. En de Planck lengte is dermate klein dat het fundamenteel onmogelijk is dit te meten. Op zijn best kunnen we ooit eens hopen op indirect bewijs die in de richting lijkt te wijzen.

Dit bekent dus ook dat de extra 'dimensies' fundamenteel niet meetbaar zijn en dus ook niet door onze hersenen waar te nemen. Er is fundamenteel geen enkel mechanisme in het universum dat dat wel kan.

Dit is incorrect: de natuurwetenschap ontkent het bestaan van zaken die niet uit materie bestaan helemaal niet.

Klopt. De wetenschap ontkent alleen theorieën die in tegenspraak zijn met de waarnemingen. Verder ontkent de wetenschap eigenlijk niks, maar accepteert het ook alleen maar de dingen die ook daadwerkelijk kunnen worden aangetoond en theorieën die in lijn zijn met waarnemingen en daarnaast falsifieerbaar zijn.

Dit klopt niet: een "geestdimensie" is iets anders dan een "geest". Ik gebruik dus niet de term "geest" in de definitie. In plaats van "geestdimensie" had ik ook een hele andere term kunnen gebruiken, bijv. "superdimensie" of "paradimensie", of "spruitdimensie".

Merk op dat string theorie alleen spreekt over extreem kleine extra ruimte dimensies. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie of meting die naar een ander soortig dimensie wijst. Zolang dit geldt hebben we het hier dus over een fantasie / science fiction. Daar valt niet over te debatteren omdat je fantasie de regels maakt en wij jouw gedachten niet kunnen lezen.

Als je denkt dat jouw bewering toch hout snijdt in de realiteit zul je daarvoor met bewijzen moeten komen. Omdat ik niet intiem ben met alle details van jouw fantasie kan ik er weinig over zeggen. Maar als we aannemen dat je het hebt over het gelijk van 'paranormale' figuren als Char en Derek Ogilvie dan kan dat makkelijk worden aangetoond. Als ze contact hebben met 'geesten', het 'hiernamaals' en dergelijke betekent dat dat ze informatie zouden moeten kunnen opdoen die onmogelijk op een andere manier kan zijn bereikt met de natuurwetten die we kennen. En dan nog betekent het niet automatisch dat hun claims waar zijn, maar moet het ook worden afgewogen met ander mogelijke theorieën. Vooralsnog hebben alle onderzoeken in die richting echter helemaal niks opgeleverd en is er zo consistent niks van dit soort bewering gestaafd, dat wetenschappers niet langer veel zin hebben om hier veel tijd aan te verdoen. Je zult ze alleen nog interesseren als je met een buitengewoon bewijs komt. Zoals de grote Carl Sagan ooit zei "extraordinary claims require extraordinary evidence".

[ Voor 1% gewijzigd door Planck op 16-06-2011 09:04 . Reden: correcties vanwege verkeerde zinconstructies ]

[Henk007]

Zou je de schuld eigenlijk niet ook een beetje kunnen leggen bij de wetenschap zelf. Juist het geven van namen en het gebruik van terminologie die analogieën hebben in de normale Newtonse wereld (string theorie bijvoorbeeld) geeft sommigen aanleiding hun fantasie de vrije loop te laten. Als de bedenkers van de theorie zich zouden hebben beperkt tot mathematisch vocabulaire, hadden we misschien dit topic niet gehad.