Wat is een 'luxewagen'?

[mr_petit]

_{ok, z3 dan. Nog later en dezelfde ophanging. Is zelfs nog een /m van gemaakt ook (en om nou een /m niet als volwaardige bmw te zien? ). Dus zijn die e30 langsarmpjes tot 2003 gebruikt door bmw}

[GaMeOvEr]

_{damnit. maar die zijn in de USA ontworpen! Daar komt het door!}

Naja, hoe dan ook. Premium is subjectief. Tegenwoordig nog veel subjectiever dan zeg 15 jaar geleden, toen zag je veel duidelijker verschil in materiaalgebruik en afwerking dan tegenwoordig het geval is. Ik denk dat de afwerking en materiaalgebruik van een Dacia van nu, niets slechter is dan een Golf uit 1995. En zo'n Dacia van nu zijn ook nog genoeg mensen gelukkig mee.

Het blijft dus persoonlijk, wat je als premium beschouwt en of je het geld er voor over hebt. Tevens zal een stuk merkbeleving ook heel erg meespelen. Merken zoals BMW, Mercedes en Audi en ook Lexus en Infinity maken nu eenmaal hele dikke bakken, grote limousines, sportieve dik gemotoriseerde coupés, etc dat telt ook allemaal mee in hoe mensen een merk "ervaren".

Ik denk wel dat we kunnen concluderen dat er tegenwoordig veel meer "premium" (qua afwerking/materiaalgebruik) betaalbaar is voor iedereen (aangezien steeds meer merken en ook in de kleinere auto's het "mooie spul" gebruikt wordt en de afwerking erg belangrijk is geworden, anders val je buiten de boot) en dat de grote merken hier een rol in gespeeld hebben. Tenslotte, de nodige jaren geleden keek men naar de luxe sloepen en die luxe en afwerking is langzaam maar zeker naar beneden doorgesijpelt. Hoeveel merken hadden nu in de vroege jaren 90 de echt luxe limo's? Eigenlijk alleen BMW en Mercedes en Jaguar, waarbij Audi met zijn eerste pogingen bezig was met de V8, echte exoten zoals Rolls en Bentey even buiten beschouwing gelaten.

Dus, is een BMW zijn meerprijs waard ten opzichte van een Peugeot, Citroen of Toyota? Dat mag ieder voor zich bepalen. de BMW zal je uiteindelijk voor aanzienlijke knaken nog luxer en beter gemotoriseerd kunnen maken dan de andere, maar daar betaal je dan dik voor. De instappers van de andere merken zullen beter uitgerust zijn, dus dan moet je het van de beleving hebben en dat zijn dan weer subjectieve dingen zoals stuurgedrag, wegligging en dergelijke die "beter" bevonden worden.

Kortom, een discussie waar je niet uit komt. (En ook niet echt uit hoeft te komen, er is geen universele waarheid.)

[Roenie]

Pinata schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 01:00:
...Vergeet het belangrijkste niet; Hoe denkt je naaste omgeving over een merk!

Vergeten? Je hebt de drie postings van mij daarboven niet gelezen

[!null]

mr_petit schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 00:54:
Eerder stipte iemand al aan dat hij vond dat zijn toyota uit jaar kruik ontzettend goed stuurde; dat kan best waar zijn. Zelf had ik een tijdje geleden hier een hele oude toyota corrolla op de brug (van een buurjongen; uitlaatje moest vervangen worden), uit....hooguit 1990 (echt oud iig). Daar zat als achterwielophanging toch een multilink systeem op....op een goedkoop gebakje uit de prehistorie!.
Daar hoefde je in die tijd niet voor bij bmw aan de deur te kloppen hoor, in die klasse. De e30 en zelfs de 3 compact moesten het doen met een simpele 13-in-dozijn langsarm. En dat zijn dan nog achterwiel aangedreven auto's ook! (en een stuk duurder/groter )

Dat is het leuke bij Toyota, ze zitten gewoon goed in elkaar. Inderdaad een multilink ophanging, maar ook gewoon al een hydraulische koppeling hebben terwijl de rest nog met een kabeltje liep te klooien. Mijn Celica uit '94 had al 175pk uit een 2 liter blokje (dat deed geen Duitser in die tijd na) die het gewoon 3 ton vol houdt, en dat met een sperdiff (!) en dubbele draagarm systeem. Met die oude bak heb ik genoeg splinternieuwe BMW's bij kunnen houden haha. Maar de techniek zit wel goed. Heb je de Japanse versie kun je ook nog 4WS hebben, naast 4WD.

En die Toyota uit jaar kruik, dat ging over mijn MR2 uit 1985. Die deelt enorm veel techniek met de AE86, ze hebben sowieso hetzelfde geweldige motorblok. Die bak van mij heeft gewoon injectie, elektrische ramen, elektrisch verwarmde / verstelbare spiegels. Hydraulische koppeling en fatsoenlijke ophanging. En ik kan voor dat ding gewoon origineel Toyota elektrisch inklapbare spiegels voor kopen, wat hier nu op nieuwe auto's zit.

Maar het goed sturende ging meer over dat het een achterwiel aangedreven auto met middenmotor is. Met gewoon prima strakke ophanging, maar niet state of the art. Wel kan je van diezelfde bak weer een gesuperchargde versie kopen met sperdiff Nog steeds een 1.6 maar wat een monster haha.

Dat is wel probleem van Toyota in Europa. Geweldig speelgoed, maar hier weinig geleverd.

[Verwijderd]

Japanners zijn dan ook sinds jaar en dag de meest betrouwbare auto's die rondrijden, als je droog naar de cijfers kijkt. Een redelijk unieke combinatie van afkijken en innoveren.

[EvaluationCopy]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 09:40:
Japanners zijn dan ook sinds jaar en dag de meest betrouwbare auto's die rondrijden, als je droog naar de cijfers kijkt. Een redelijk unieke combinatie van afkijken en innoveren.

Dat valt dus nogal mee, volgens de ADAC.

http://www.amt.nl/Nieuws/...en-verslaan-Japanners.htm




Gemiddeld genomen door de jaren heen gaat het redelijk gelijk op. De niet-Japanners doen het nog net iets beter in de top zoveel.

[ Voor 19% gewijzigd door EvaluationCopy op 15-03-2011 10:12 ]

[Metro2002]

GaMeOvEr schreef op maandag 14 maart 2011 @ 15:32:
[...]


Ik ben ervan overtuigd dat een C5 ruimer is dan een 3 serie, dat kan niet anders met dat verschil in afmetingen. Echter vind ik hem daarmee nog steeds geen concurrent van de 5 serie. Stuurgedrag, wegligging, afwerking, ergonomie komt al niet mee met een 3 serie, laat staan een 5 serie. En ja, ik ben een premium liefhebber. Dat is geen virus, dat is proefondervindelijk getest door mijzelf en ik ben iemand die dat geld er voor over heeft.

Laten we maar zo zeggen dat dát dan weer heel subjectief is wat je hier schrijft. Ja de wegligging zal inderdaad bij een BMW beter zijn, harstikke handig als je dagelijks op het circuit te vinden bent maar ik heb een onwijze hekel aan de stijve harken vering van een duitse bak.
Qua ergonomie... Ik krijg na 10 minuten al rugpijn op de kerkbanken van een BMW terwijl ik zonder problemen > 10 uur in bv een citroën zit. Stuurgedrag, ik hou van licht sturen, liefst op zijn amerikaans dus ook daar geldt: geen duitser voor mij (en tegenwoordig ook geen peugeot meer)

Ik rij zelf overigens in een japanner (mitsubishi carisma). Al die 'premium' extra's als een naadje wat 1 mm kleiner is zijn mij geen duizenden euro's waard. De auto die ik nu heb ik superbetrouwbaar, rammelt na 12 jaar nog altijd bijna nergens, rijdt comfortabel, heeft enorm fijne stoelen , alles electrisch, airco etc etc. Zet dat maar eens af tegen een 12 jaar oude BMW oid, dan krijg je net raamslingers en hangmatten.

Premium slaat denk ik tegenwoordig meer op de prijs van een auto dan op de mate van afwerking en opties, want bijna alle nieuwe auto's, frans of duits, zijn tegenwoordig gewoon perfect afgewerkt en voorzien van alle mogelijke opties.

Als ik zie dat in de BMW 5 serie van mijn werkgever de accessoires al net zoveel kosten als een compleet nieuwe aygo dan ga je je toch wel eens achter de oren krabben of het niet een beetje debiel is om zoveel geld voor een auto neer te tellen

[!null]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:10:
[...]


Dat valt dus nogal mee, volgens de ADAC.

http://www.amt.nl/Nieuws/...en-verslaan-Japanners.htm


[afbeelding]

Gemiddeld genomen door de jaren heen gaat het redelijk gelijk op. De niet-Japanners doen het nog net iets beter in de top zoveel.

Sorry hoor, maar daar staat toch hartstikke duidelijk dat Japanners beter zijn? Het is goochelen met cijfers om de Duitsers er hier beter uit te laten komen. Niet dat de Duitsers het verkeerd doen, helemaal niet.
Maar er staat een Japanner in op nr 1. Verder is het maar net hoe je kijkt. Kijk je naar de top 3, twee Duitsers en 1 Japanner, kijk je naar de top 5, 2 Duitsers en 3 Japanners. Etc. En in de hall of shame aan de rechterkant komt geen Japanner voor. Lekker klooien met statistieken dus.

Toyota heeft overigens wel een stap achteruit gedaan na de jaren 90, een slechtere periode, zag je bij Mercedes ook.

[PauseBreak]

c70070540 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 01:24:
[...]

Is "pure rijdersauto" niet een kwalificatie die gebruikt wordt door een specifieke groep mensen? En geeft dat dan niet automatisch aan dat het dus iets subjectiefs is omdat door anderen het anders wordt beleefd?
Natuurlijk zal iemand die liefhebber is van "pure rijdersauto's" veelal dat soort signalen opvangen en daarmee de "bevestiging zien" dat zijn/haar auto de enige juiste auto is. Dat is al jaren zo met velerlei onderwerpen. Als ik een computer onderdeel wil kopen, bijvoorbeeld een processor, dan ga ik op internet zoeken naar de beste voor mij. Vervolgens zal ik, als ik hem gekocht heb, alle signalen die mijn keuze bevestigen makkelijker onthouden dan de signalen die mijn keuze onderuit halen...
Dit is geen verwijt/trol naar jou toe, maar het is wel iets wat natuurlijk in overweging genomen moet worden.
Dat TopGear dezelfde mening is toegedaan als diezelfde "pure rijdersauto" personen, geeft in mijn ogen alleen maar aan dat ook zij in die groep vallen.

Dat dit geen troll is lijkt me vrij logisch. Je beschrijft hierboven eigenlijk zonder het te weten een psychologisch construct dat bij dit soort aankopen een onvermijdelijk rol speelt: confirmation bias.

Niet voor niets wordt door heel veel fabrikanten (dus niet alleen de premium fabrikanten) een behoorlijk budget uitgegeven aan psychologisch onderzoek. En dat is dus niet eens zozeer het voor de hand liggende deel als de marketingcampagne rondom een bepaald model, merk of merkbeleving, maar juist ook zaken als ergonomie, rijervaring, comfortbeleving etc.
Dat soort zaken worden bij goede fabrikanten al tijdens het begin van het ontwerp meegenomen, want het is vele malen kosten effectiever om zo te werken, ipv achteraf zaken aan te passen. Dat is over het algemeen flink duurder omdat het veel complexer is, of omdat het het productieproces kostbaarder maakt.

Kortom, de mate waarin een auto als "premium" wordt ervaren, heeft vooral te maken met psychologische factoren. Het lastige daarvan voor een discussie is, dat die factoren voor iedereen anders kunnen zijn (psychologisch onderzoek werkt niet voor niets heel erg veel met gemiddeldes en standaardafwijkingen).
Het is dus flink ingewikkeld, zo niet onmogelijk, om een discussie over auto's te houden op basis van rationele of objectieve argumenten.
Voor een groot deel worden ook op het oog rationele keuzes (zoals een "pure rijdersauto") bepaald door psychologische factoren (de voorkeur voor een 'scherp sturende auto' is voor iedereen anders namelijk, hoewel er natuurlijk een bepaalde overlap is (zie daar: het gemiddelde en standaarddeviaties even snel en simpel (en enigszins kort door de bocht) vertaald naar een veelgebruikt containerbegrip in autodiscussies )). Om nog maar te zwijgen van het feit dat een containerbegrip als "pure rijdersauto" daardoor ook behoorlijk ambigue is, maar dat geldt natuurlijk ook voor begrippen als "comfort" of "gebruiksgemak" bijvoorbeeld.

[EvaluationCopy]

!null schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:37:
[...]


Sorry hoor, maar daar staat toch hartstikke duidelijk dat Japanners beter zijn? Het is goochelen met cijfers om de Duitsers er hier beter uit te laten komen. Niet dat de Duitsers het verkeerd doen, helemaal niet.
Maar er staat een Japanner in op nr 1. Verder is het maar net hoe je kijkt. Kijk je naar de top 3, twee Duitsers en 1 Japanner, kijk je naar de top 5, 2 Duitsers en 3 Japanners. Etc. En in de hall of shame aan de rechterkant komt geen Japanner voor. Lekker klooien met statistieken dus.

Uit deze grafiekjes stellen dat de Japanners DUIDELIJK beter zijn, dat is geen gegoochel met cijfers zeker?

Toyota en Mercedes springen er bovenuit, verder gaat het redelijk gelijk op. Wat je wel kunt stellen is dat de Japanners rechts niet voorkomen, en dus minder miskleunen hebben gemaakt.

Ik zei nergens dat de Duitsers er BETER uit komen, ik zei alleen dat het nogal meevalt met de zogenaamde degelijkheids-supremacy van de Japanners. Sowieso verschilt het nogal van jaar tot jaar.

[!null]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:55:
[...]


Uit deze grafiekjes stellen dat de Japanners DUIDELIJK beter zijn, dat is geen gegoochel met cijfers zeker?

Toyota en Mercedes springen er bovenuit, verder gaat het redelijk gelijk op. Wat je wel kunt stellen is dat de Japanners rechts niet voorkomen, en dus minder miskleunen hebben gemaakt.

Ik zei nergens dat de Duitsers er BETER uit komen, ik zei alleen dat het nogal meevalt met de zogenaamde degelijkheids-supremacy van de Japanners. Sowieso verschilt het nogal van jaar tot jaar.

Nu ik het artikel lees begrijp ik het iets beter. Maar ik reageerde meer op het plaatje, je had zelf alleen het plaatje van 30 jaar statistiek getoond.

Anyway, de Toyota's zijn ook niet meer zo betrouwbaar als in de jaren 90. Ach, wil je echt betrouwbaarheid, koop een Landcruiser

[GaMeOvEr]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:14:
Laten we maar zo zeggen dat dát dan weer heel subjectief is wat je hier schrijft. Ja de wegligging zal inderdaad bij een BMW beter zijn, harstikke handig als je dagelijks op het circuit te vinden bent maar ik heb een onwijze hekel aan de stijve harken vering van een duitse bak.
Qua ergonomie... Ik krijg na 10 minuten al rugpijn op de kerkbanken van een BMW terwijl ik zonder problemen > 10 uur in bv een citroën zit. Stuurgedrag, ik hou van licht sturen, liefst op zijn amerikaans dus ook daar geldt: geen duitser voor mij (en tegenwoordig ook geen peugeot meer)

Hoho, ik vergelijk nu de huidige modellen met elkaar he, niet de modellen uit de jaren 90. Wat dat betreft heeft BMW ook de stap kunnen maken van een strak sturend onderstel met meer comfort dan ze vroeger hadden. Daarbij is het inderdaad zo dat de jaren 90 voor de duitse premium merken heel sneu waren qua uitrustingsbeleid, de dashboard verlichting moest je er bij wijze van spreken nog bijkopen. Daar komen ze tegenwoordig ook niet meer mee weg. (Hoewel je het nog steeds belachelijk veel duurder kunt maken met allerlei opties, is de standaarduitrusting een stuk beter geworden, ze moesten wel om zichzelf niet van de markt te drukken.) Stoelen is inderdaad ook weer zo'n voorkeur iets, net zoals het onderstel. Zelf heb ik liever goed ondersteunende stoelen die wat harder zijn dan van die stoelen waar je in wegzakt.

Overigens heb ik een BMW gehad uit 1986 met airco, elektrische ramen rondom, abs, centrale vergrendeling, elektrische spiegels en antenne etc, maarja, dat was dan wel een 6 serie, dus niet bepaald een middenklasser in die tijd, laat staan dat die opties er standaard op zaten.

Ik rij zelf overigens in een japanner (mitsubishi carisma). Al die 'premium' extra's als een naadje wat 1 mm kleiner is zijn mij geen duizenden euro's waard. De auto die ik nu heb ik superbetrouwbaar, rammelt na 12 jaar nog altijd bijna nergens, rijdt comfortabel, heeft enorm fijne stoelen , alles electrisch, airco etc etc. Zet dat maar eens af tegen een 12 jaar oude BMW oid, dan krijg je net raamslingers en hangmatten.

Met 12 jaar net niet meer, (model 3 serie vanaf 1998 was beter uitgerust) maar maak er 15 jaar van en je hebt helemaal gelijk. Maar dit is de kern van de discussie idd, wat heb je over voor "premium". Zelf vind ik een Carisma een prima auto (technisch) maar zooooooo saai, uitstralingsloos. Maar dat maakt het nog geen slechte auto, hooguit een slechte keuze voor mij.

Premium slaat denk ik tegenwoordig meer op de prijs van een auto dan op de mate van afwerking en opties, want bijna alle nieuwe auto's, frans of duits, zijn tegenwoordig gewoon perfect afgewerkt en voorzien van alle mogelijke opties.

Met het verschil dat je het bij de premium merken nog gekker kunt maken allemaal qua opties. (En nog veel meer geld voor neer kunt lappen.)

Als ik zie dat in de BMW 5 serie van mijn werkgever de accessoires al net zoveel kosten als een compleet nieuwe aygo dan ga je je toch wel eens achter de oren krabben of het niet een beetje debiel is om zoveel geld voor een auto neer te tellen

Tja, een hele fijne optie op de BMW 5 en 7 zijn de zogenaamde comfortstoelen. Beter vind je bijna niet. Maar dat is wel een optie van 3K ofzo. Mijn hele auto heeft in de aanschaf minder gekost en daar zit ook een elektrische verstelbare leren sportstoel in. Het is maar de vraag hoeveel tijd je in de auto doorbrengt en wat je daar voor over hebt. Then again, een beetje relaxstoel voor je woonkamer kost ook zo 2K en die is niet eens elektrisch verstelbaar of verwarmd.

(Zelf zou ik zoiets ook nooit kopen nieuw, of ik zou belachelijk veel geld moeten hebben. Liever een 2 jaar oude goed uitgeruste met de kop er al mooi af, in die klasse schrijf je toch af als een gek.)

[Napo]

!null schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:37:
[...]


Sorry hoor, maar daar staat toch hartstikke duidelijk dat Japanners beter zijn?

De per autoklasse gerangschikte uitkomsten geven aan dat ook afgelopen jaar onder de betrouwbaarste auto’s het grootste deel van Duitse origine was. Slechts in twee voertuigklassen ging Mitsubishi aan kop, met zijn Colt en Space Star.

Niet zo heel simpel om die conclusie dus te trekken.

[!null]

Napo schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 11:40:
[...]

Niet zo heel simpel om die conclusie dus te trekken.

Nogmaals, ik reageerde op het plaatje, 30 jaar pech statistiek.

[Vagabonding]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 01:05:
Wat overigens in die verkoopcharts opvalt is dat Toyota heeeeel erg veel produceert. Wat dan weer verneukeratief is, dat merken als GM heel veel submerken heeft (Opel, Chevrolet, etc) net zoals Volkswagen dan weer Audi, Skoda,Seat, etc heeft. Dus je ziet wel wat een concern doet, maar niet hoe de submerken het doen. Daarom vooral opvallend, Toyota heeft alleen maar Lexus als submerk zover ik weet, dus die doen het verbazingwekkend goed.

Dat valt best mee, ze hebben ook Daihatsu, Hino en Scion (alleen in de US). De meeste merken hebben wel een portefeuille aan labels in hun bezit.

GaMeOvEr schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 01:05:
Wat betreft merken is Lancia nu ook zo goed als dood. De grote modellen zijn allemaal Chryslers met een andere badge... (The horror, voor een historierijk en door en door italiaans merk als Lancia, nu opeens amerikaanse bakken met een Lancia label.... De Lancia Grand Voyager, OMG! ) en houd alleen maar zijn Ypsilon en Delta over. De Delta doet het sowieso niet goed, dus ik vraag me af hoe lang we nog "echte" Lancia's hebben.

Ik heb het gezien, verschrikkelijk om te zien hoe zo'n merk volledig ten onder gaat.

[mr_petit]

!null schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 09:11:
[...]
Dat is het leuke bij Toyota, ze zitten gewoon goed in elkaar. Inderdaad een multilink ophanging, maar ook gewoon al een hydraulische koppeling hebben terwijl de rest nog met een kabeltje liep te klooien. Mijn Celica uit '94 had al 175pk uit een 2 liter blokje (dat deed geen Duitser in die tijd na) die het gewoon 3 ton vol houdt, en dat met een sperdiff (!) en dubbele draagarm systeem. Met die oude bak heb ik genoeg splinternieuwe BMW's bij kunnen houden haha. Maar de techniek zit wel goed. Heb je de Japanse versie kun je ook nog 4WS hebben, naast 4WD.

Ik vind het sowieso raar dat er in dit topic nauwelijks over techniek wordt gesproken. Het lijkt wel alsof de hedendaagse autoliefhebber 'premium' vooral associeert met blingbling, en dat niemand meer stilstaat wat er onder de motorkap/chassis huist en waarom dat daar zit. Tijden veranderen kennelijk.

Neem nou dat sperdif. Eigenlijk een must als je wat sportief wilt rijden.
Porsche boxster/cayman? geen sperdif (alleen leverbaar sinds 2009 op de S als optie). Het hele diff van deze auto is sowieso van erbarmelijke kwaliteit.
Bmw Z4? geen sperdif (alleen op de /m, en die wordt niet meer gemaakt)
Mercedes slk? geen sperdif.
Audi TT? Geen sperdif, ook niet op de quattro's (alleen een haldex aanwezig)

Kijken we naar de japanse concurrenten in dezelfde klasse (allemaal goedkoper overigens):
Honda s2000: sperdif
Nissan 350z: sperdif (alleen basismodel niet)
Mazda mx5: sperdif.

Bij bmw kon je vroeger als optie een sperdif kopen, maar dat hebben ze 15 jaar geleden ook stopgezet (daarom hebben alle z3 6 cylinders nog een sperdif: dat is een achteras van een e30 dus daar had bmw nog een ontwerpje voor liggen).

En als je nog meer van dit soort zooi bekijkt lijkt het wel alsof de premium merken (net als meeste europese merken) bijna standaard voor de goedkoopste mechanische oplossing gaan, in tegenstelling tot veel japanse tegenhangers.
En eventueel als meerprijs aanbieden wordt ook maar geschrapt; kennelijk hebben de meeste rijders die voor dit soort merken gaan hebben absoluut geen gevoel meer voor techniek en kunnen het ook nauwelijks iets schelen (ik neem maar even aan dat ze dit soort opties niet meer aanbieden omdat er geen belangstelling voor is; niet omdat ze geen geld willen verdienen ).
En da's best jammer: wel kunnen kiezen uit 4 soorten leer, maar niet wat voor dif je onder je auto krijgt.
Maar ja, dat laatste kan je niet aan je buurman laten zien hè
Gelukkig bestaan er voor dit soort zaken nog bedrijven als Quaife.

[!null]

Daarbij moet je wel opmerken dat de Japanners wel altijd viscose diffs gebruiken. Nu doen ze dat al sinds de jaren 80, wat heel erg voor ze spreekt. Maar Audi heeft bijvoorbeeld Torsen, het is niet alsof die Duitsers niks kunnen Dat is een van de weinige echt betere oplossingen. Maar wederom duur om te maken, met elektronica erbij. Een viscose diff functioneert zonder elektronica. Waarschijnlijk al met al een stuk goedkoper. (niet dat je een nieuw diff bij Toyota wil bestellen haha, blijft peperduur)

[ Voor 37% gewijzigd door !null op 16-03-2011 21:10 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 20:26:
[...]

sperdif.

Bij bmw kon je vroeger als optie een sperdif kopen, maar dat hebben ze 15 jaar geleden ook stopgezet

Dat is zo een beetje tegelijk dat ze stopten met de DTM , denk dat de DTM erg belangrijk is voor een merk als BMW , Nu gaan ze in 2012 weer meedoen

Vindt de DTM een an de mooiste vormen van autosport om te zien

[mr_petit]

Audi heeft op sommige modellen een torsen (wat niet van hunzelf is, maar van...torsen ), en dan vaak ook nog op plekken waar het juist niet werkt; bijvoorbeeld in hun Q7.
Wat je namelijk juist niet wilt hebben in het terrein is een ATB (dus o.a. torsen) dif. Een torsen werkt immers niet als 1 wiel helemaal geen grip heeft, dus voor echt off road is het niet de beste oplossing.
Overigens hebben de jappen niet alleen viscose diffs. Ook platendifs worden toegepast (net als een bmw /m); al dan niet met verschillende aansturing (gerotor, centrifugaal), en ook weldegelijk veel torsen; imho nog meer dan europese merken (s2000, mx5, maxima, genesis, civic, celica, supra, lexus, rx7, rx8 etc etc). Vaak is het zelfs zo dat 1 model wel zo ongeveer alle types heeft gehad door de jaren heen .

Ik heb vaak het idee dat er een hoop electronica bij wordt gegooid om het juist goedkoop te houden; juist zodat je geen torsen oid nodig hebt. Haldex is zo'n voorbeeld; en ik denk dat bijv. de meeste europese roadsters geen lsd hebben omdat ze tractiecontrole hebben, en de fabrikant acht dat dat wel genoeg zal zijn (echte rijders weten uiteraard beter).

Of een torsen heel duur is laat ik in het midden: de quaife die ik voor m'n auto kocht was 1000,- ex btw. Waarschijnlijk een stuk goedkoper als een open bmw dif omdat daar veel op wordt verdient (maar op die quaife wordt natuurlijk ook verdient).
Niet dat je bij bmw een los diff kan kopen: die onderdelenservice is ook weg. Je kan alleen een complete 'final drive' kopen; dat is dus dif, behuizing, lagers en ashubs ineen.
Als je achterste lagers versleten zijn, kan bmw je dus niet helpen; wellicht kunnen ze af fabriek het diff servicen, maar de dealer kan er niets mee.....dus de verkrijgbaarheid van onderdelen is ook nog eens ruk (ook meerdere interieurdelen kan ik niet meer bestellen, terwijl mijn bmw uit 2004 is, dus het is niet alleen het dif).
Dat zijn zaken die ik liever veranderd zou willen zien; ik vind dat je dat soort service namelijk mag verwachten van een merk dat zichzelf acht aan de top van het assortiment te staan.

[Abbadon]

mr_petit schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 20:26:
[...]


Ik vind het sowieso raar dat er in dit topic nauwelijks over techniek wordt gesproken. Het lijkt wel alsof de hedendaagse autoliefhebber 'premium' vooral associeert met blingbling, en dat niemand meer stilstaat wat er onder de motorkap/chassis huist en waarom dat daar zit. Tijden veranderen kennelijk.

Dat komt omdat de gemiddelde autokoper zich daar helemaal niet voor interesseert. Wat ze belangrijk vinden is het eindresultaat van al die techniek (prestaties, comfort) en de wetenschap dat de auto technisch vooruitstrevend is (een paar leuke termen en leuke cijfers doen dan al genoeg). Hoe die techniek precies werkt maakt ze niks uit.
Of denk je echt dat van alle autokopers er een grote hoeveelheid weet wat een diff is of een twinscroll turbo? Echt, als de premiummerken het van de zeer selecte groep kopers moet hebben die 'ja' op beide vragen kan beantwoorden waren ze allang op de fles Ferrari's worden ook niet verkocht om sec hun uitgelezen techniek. Kopers daarvan zijn ongetwijfeld bovengemiddeld geïnteresseerd in de techniek maar het embleem en de prestaties doen toch het meeste werk.

[mr_petit]

Abbadon schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 22:50:
[...]


Dat komt omdat de gemiddelde autokoper zich daar helemaal niet voor interesseert.

Maar we zitten hier wel op een technisch forum (althans, dat hou ik me altijd maar voor). En er wordt hier dus ook nauwelijks over gesproken (dat is wat me opviel; dat een of andere blonde bimbo daar niet over praat soit).

Maar kennelijk is een interesse in computertechniek heel wat anders dan een interesse in autotechniek.

[GaMeOvEr]

Ik ben het met je eens dat een "echt" diff beter is, maar schijnbaar zijn de prestaties die ze halen met hun elektrische gizmo's "goed genoeg" voor normaal tot sportief weggebruik. (Elektrisch gestuurde remingrepen en dergelijke) Tenminste zelfs in de bladen voor liefhebbers van de sportieve auto's, lees ik er weinig negatiefs over.

Uiteindelijk zullen ze hier uiteraard voor kiezen omdat het voor de fabrikant goedkoper is.

[ Voor 4% gewijzigd door GaMeOvEr op 17-03-2011 00:27 ]

[!null]

Het is het allemaal net niet. Werkt aardig voor op de openbare weg en zeker een vooruitgang ten opzichte van gewoon een open diff, maar ga er eens het circuit mee op, of echt de grenzen opzoeken en een mechanisch diff werkt toch een stuk beter. En tja, voor off-road wil je sowieso 100% sperren wanneer het je uit komt, of helemaal niet.
Zo staat de XC70 van m'n pa toch even wat eerder in de modder vast dan mijn Landcruiser

[ Voor 22% gewijzigd door !null op 17-03-2011 09:30 ]

[GaMeOvEr]

!null schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 09:25:
Het is het allemaal net niet. Werkt aardig voor op de openbare weg en zeker een vooruitgang ten opzichte van gewoon een open diff, maar ga er eens het circuit mee op, of echt de grenzen opzoeken en een mechanisch diff werkt toch een stuk beter. En tja, voor off-road wil je sowieso 100% sperren wanneer het je uit komt, of helemaal niet.
Zo staat de XC70 van m'n pa toch even wat eerder in de modder vast dan mijn Landcruiser

Boeiend trouwens dat je daar over begint, want dat haalt bij mij een recente test uit de Auto Motor Sport naar voren, daar hebben ze getest in hoeverre SUV's nu ook nog wat in het terrein uithalen.

Daar werden getest: Landrover Discovery, Mercedes GLK, Jeep Grand Cherokee, BMW X5, VW Touareg Hybrid en de Lexus RX450h.

De conclusie was, de Landrover kwam het verst, dicht gevolgd door de Mercedes GLK (die helemaal geen sperren en dergelijke heeft) Daarna de X5 (ook geen sperren) daarna de Jeep (volledig offroad kit, met sperren, reductie, etc) dan de VW en als laatste de Lexus.

Nu zullen de meeste mensen die een GLK, X5 of Touareg of RX450 kopen, niet echt het terrein in gaan, maar de uitkomst was vooral verbazend dat twee auto's zonder echte Offroad techniek (GLK en X5) verder kwamen in het terrein dan de Jeep. Dit had vooral te maken met het feit dat de Jeep een waardeloze automaat had, met een dusdanig lange 1, dat je er met reductie nog niets mee kon en de overhangen stomweg te lang waren voor sommige heuvels in combinatie met hoe scheef de assen konden. De meeste kwamen overigens stil te staan door hun wegbanden en dat het profiel vol met modder zat, waardoor ze geen grip meer hadden.

De conclusie was iig dat ze flink verbaasd waren hoe ver je in het terrein nog kwam met die nep off-roaders en dat het een beetje spijtig was dat een "echte" offroader notabene minder ver kwam dan 2 neppers, hoewel de echte de volledige terrein kit had.

De Lexus faalde trouwens het hardste omdat deze op de achterwielaandrijving alleen een elektromotor had, de benzinemotor doet alleen de voorwielen en schijnbaar beende het elektrische systeem het niet helemaal bij.

Schijnbaar kun je dus met wat slimme designkeuzes toch een product maken wat beter presteert dan een product die wel alles heeft wat zou moeten, maar waar de uitwerking een stuk minder is.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 maart 2011 @ 18:38:
Ik ben nogal een leek wat betreft auto's (heb er zelf geen), maar waarom worden de meeste Duitse merken als luxewagens beschouwd, wat heeft een Audi A4 meer dan pakweg de nieuwste Citroën C5?

Het is geen Franse meuk, en dat scheelt al heel wat.

GaMeOvEr schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 10:54:
Het punt is juist, dat gelijkwaardig (meestal) alleen op gaat voor de uitrusting (die standaard zelfs royaler zal zijn dan bij BMW/Audi/Mercedes) maar niet voor het totaalplaatje. Als je puur "functioneel" gaat kijken zijn ze gelijkwaardig. Ga je kijken naar dingen zoals afwerking, gebruikte materialen, weggedrag, ergonomie, etc zal blijken dat dit bij de "premium" merken gewoon anders is. Peugeot is bijvoorbeeld de laatste jaren goed bezig met zijn interieurs qua materiaalgebruik, echter de wegligging en stuurgedrag kan zich niet meten met bijvoorbeeld een Audi.

Hoeveel waarde je hier aan hecht, bepaalt of je wel of niet bereid bent een meerprijs te betalen voor een bepaald merk.

No Offense, maar voor iemand die zelf geen auto heeft of gehad heeft en de juiste terminologie niet kent (verwarring rond luxewagen) kan ik me voorstellen dat dit "premium" gevoel een beetje abstract is. Je hebt "iets" met auto's of niet en juist daardoor kijk je verder dan de standaarduitrusting qua specs. Meestal blijken dit soort dingen uit het rijden met een auto.

(Simpel voorbeeld, mijn Mercedes C klasse uit 1996 is een vele malen fijnere auto dan mijn Citroen Xantia uit 1999, terwijl ze qua model in dezelfde klasse thuishoren en het uitrustingsniveau vergelijkbaar is qua gadgets.)

Is dat dan ook de reden dat een Audi van een bepaald formaat in een hogere (formaat)klasse geschaald wordt dan een jap van minimaal hetzelfde formaat? Of is dat gewoon vanwege het trucje om er een beter energielabel op te kunnen plakken terwijl hij meer uitstoot en verbruikt.

[!null]

GaMeOvEr schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 12:09:
[...]

Boeiend trouwens dat je daar over begint, want dat haalt bij mij een recente test uit de Auto Motor Sport naar voren, daar hebben ze getest in hoeverre SUV's nu ook nog wat in het terrein uithalen.

Daar werden getest: Landrover Discovery, Mercedes GLK, Jeep Grand Cherokee, BMW X5, VW Touareg Hybrid en de Lexus RX450h.

In dit rijtje is de Discovery de enige echte terrein wagen. De Jeep Cherokee is van oudsher eigenlijk ook een aardig goeie terreinwagen, maar blijkbaar niet als je hem met automaat neemt. Wat sowieso twijfelachtig is, ik zou geen automaat willen in het terrein.
Zet er een Defender of Landcruiser of Hilux bij in de vergelijking (of de G klasse ipv de GLK), en laten we dan verder praten.

Je gebash op die Lexus slaat ook nergens op, dat ding heeft nooit gepretendeerd een terreinwagen te zijn.

Een terreinwagen heeft gewoon een handbak, met daarnaast nog een pookje voor H2,H4 en L4. Eventueel nog extra sperrende diffen, maar zo'n los pookje betekend vaak al dat de centerdiff gewoon een vaste verbinding is, die in of uitgeschakeld is. Dus bij 4x4 aan, dan is je 'centerdiff' gelijk aan een 100% sper.

De uitkomst van de test bewijst het eigenlijk alleen maar. Alleen die Jeep is de uitzondering, omdat ie een brakke automaat had.

Linkje naar de test? Ben wel benieuwd naar het terrein, of het stijle bergen waren of modderpoelen.

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 14 maart 2011 @ 18:32:
RWD is wel een feature waar je objectief gezien meer voor mag rekenen. Je hebt veel extra dure onderdelen nodig.
Maar voor alle zaken die je noemt, kan ik merken als bmw audi mercedes maar ook lexus volvo, saab en jaguar niet boven andere plaatsen.

Daarom is het ook zo subjectief, de een merkt wel het verschil tussen degelijkere knopjes, de ander niet. En de ander merkt het misschien wel maar kan het geen reet schelen, zolang het maar werkt en lekker te bedienen is.

Dat geldt exact hetzelfde voor electronica en ander tweakerspul. Daar heb je ook zat producten die een goed merk zijn en waar anderen een zeer goed merk zijn. Daar zitten ook verschillen tussen, de een merkt het wel en de ander niet. Dat is maar net waar je voorkeur ligt en of dat kleine beetje extra je kan schelen. Qua prijs/kwaliteit is dat extra'tje natuurlijk objectief gezien nooit de moeite waard.

EvaluationCopy schreef op dinsdag 15 maart 2011 @ 10:10:
Dat valt dus nogal mee, volgens de ADAC.

Volgens de Duitsers dus.

Maar wat ik zie is dat de Japanners nog steeds bovenaan en bovenin staan. Het enige wat je verder kunt concluderen is dat de 'premium merken' aardig in de buurt komen tegenwoordig. Iemand nog een reden nodig waarom premium beter zou zijn?

[GaMeOvEr]

!null schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 13:11:
[...]


In dit rijtje is de Discovery de enige echte terrein wagen. De Jeep Cherokee is van oudsher eigenlijk ook een aardig goeie terreinwagen, maar blijkbaar niet als je hem met automaat neemt. Wat sowieso twijfelachtig is, ik zou geen automaat willen in het terrein.
Zet er een Defender of Landcruiser of Hilux bij in de vergelijking (of de G klasse ipv de GLK), en laten we dan verder praten.

Je gebash op die Lexus slaat ook nergens op, dat ding heeft nooit gepretendeerd een terreinwagen te zijn.

Een terreinwagen heeft gewoon een handbak, met daarnaast nog een pookje voor H2,H4 en L4. Eventueel nog extra sperrende diffen, maar zo'n los pookje betekend vaak al dat de centerdiff gewoon een vaste verbinding is, die in of uitgeschakeld is. Dus bij 4x4 aan, dan is je 'centerdiff' gelijk aan een 100% sper.

De uitkomst van de test bewijst het eigenlijk alleen maar. Alleen die Jeep is de uitzondering, omdat ie een brakke automaat had.

Linkje naar de test? Ben wel benieuwd naar het terrein, of het stijle bergen waren of modderpoelen.

Dude... Chill. Je leest er weer allerlei dingen in die ik helemaal niet zeg. Ik beweer niet dat SUV's terreinwagens zijn. Ik bash de Lexus niet, ik zeg alleen dat hij als laatste kwam in deze test en waardoor dat kwam. Daarbij is het de uitkomst van de test, niet mijn mening ofzo. Het enige wat ik aangeef is dat dit een boeiende test was en dat een SUV eigenlijk nog meer kan dan de meeste ervan verwachten.

NERGENS zeg ik dat dit een representatieve test van terreinwagens is, ze hebben 2 terreinwagens gepakt en 4 SUVs en gewoon gekeken waar ze uitkwamen. Daarbij waren de X5, de Lexus, de VW en de Mercedes ook allemaal voorzien van een automaat, geen idee wat er in die Discovery zat, zou ik na moeten lezen.

Er zaten iig 40% hellingen in (De discovery was ook de enige die dit haalde) en veel heuvels en dergelijke.

Ik weet niet of die test ergens online te vinden is, ik zal kijken welke AMS het was, 2 nummers geleden geloof ik.

/edit

Het was AMS 6 van 24 februari 2011. Het was overigens een Land Rover Freelander, geen Discovery en alle auto's hadden automaat.

[ Voor 7% gewijzigd door GaMeOvEr op 17-03-2011 15:47 ]

[mr_petit]

Gonadan schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 13:54:
[...]

Daarom is het ook zo subjectief, de een merkt wel het verschil tussen degelijkere knopjes, de ander niet. En de ander merkt het misschien wel maar kan het geen reet schelen, zolang het maar werkt en lekker te bedienen is.

Dat geldt exact hetzelfde voor electronica en ander tweakerspul. Daar heb je ook zat producten die een goed merk zijn en waar anderen een zeer goed merk zijn. Daar zitten ook verschillen tussen, de een merkt het wel en de ander niet. Dat is maar net waar je voorkeur ligt en of dat kleine beetje extra je kan schelen. Qua prijs/kwaliteit is dat extra'tje natuurlijk objectief gezien nooit de moeite waard.

Ja, maar nu heb je het over goed en degelijk. Jij denkt dat een knopje van bijv. een toyota sneller stuk gaat dan een knopje van een bmw of audi? Dat hangt helemaal van het ontwerp af; er zijn toyota knopjes die stuk gaan en er zijn audi knopjes die stuk gaan. Of qua electronica: gaat een audi pdc systeem langer mee dan een pdc van ford? Dat maakt allemaal echt niets uit hoor. Sterker nog: je hoeft echt niet te denken dat ook maar 1 van deze merken ooit een pdc sensor gemaakt heeft. 99% van deze sensoren zijn hetzelfde; komen uit dezelfde fabriek en hebben alleen een andere bajonetsluiting wat het lekker onhandig maakt qua uitwisselen. Ook alle electronica komt van toeleveranciers en wordt daar ook voor 99% ontworpen.
De meeste zaken die stuk gaan zijn dan vaak ook type afhankelijk, en niet merkafhankelijk.

Je mag imho voor rwd extra rekenen omdat je extra onderdelen hebt. Net als dat je extra mag rekenen als er standaard PDC oid in zit, al is die kans bij een premium merk natuurlijk heel erg klein. Premium betekend doorgaans dat je alles kan krijgen, zolang je er maar extra voor betaald. Standaard is zo'n auto vaak nog kaler dan de sahara.

Maar als je er dan af-fabriek navigatie oid laat inbouwen voor bij wijze van spreke 2x de prijs wat het bij ford kost krijg je natuurlijk ook wel mooi spul; maar dat mag ook wel, want voor die opties betaal je ook fors meer. Ik zal ook nooit zeggen dat wat je bij bmw/audi/mercedes allemaal heel slecht is, in tegendeel, maar het is ook allemaal heel duur.
Voor de prijs van een bomvolle mondeo met aardige motor heb je vaak nog maar een instap c klasse. Als je dat vergelijk trekt, heb je met die ford een auto die groter is, waar een betere/sterkere motor in zit en waar ook nog eens veel meer luxe in zit.

Maar volgens mij zitten veel mensen hier dikke s500's van boven de 1,5 ton te vergelijken met opel insignia's van 35.000. En dan zeggen dat in die S500 alles beter is....

Het enige wat ik als echt pluspunt kan bedenken bij premium merken (en dan wellicht voornamelijk mercedes), is dat het ontwerp (qua styling) vaak behoudender is. Wat je daarmee wint is dat de opvolgers nog redelijk lijken op de voorgangers, wat de voorgangers qua styling minder gedateerd doen aanvoelen. Leuk voor publiek wat zich alleen de wat oudere auto's kan veroorloven.
Of een ontwerp (qua styling) hopeloos verouderd is hangt namelijk ook heel erg af van hoe de opvolger eruit ziet (er zijn immers talloze merken die soms decennia met een ontwerp doen, wat de gedateerdheid van dat ontwerp ten goede komt). BMW sloeg dus een heel andere weg in toen ze de ontwerpen van chris bangle gingen maken.

GaMeOvEr schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 12:09:
Daar werden getest: Landrover Discovery, Mercedes GLK, Jeep Grand Cherokee, BMW X5, VW Touareg Hybrid en de Lexus RX450h.

Da's wel een rare test. De x5/toureg en RX450h vallen in een heel andere klasse.
En ook de discovery is een andere klasse dan de bijv een glk.
Die concurreert met de freelander. (die wint het ook van een glk volgens verschillende testen ).

Overigens is die jeep wel een van de zwaardere deelnemers, en dat is in het terrein altijd een nadeel (en met een automaat heb je natuurlijk niets in het terrein te zoeken.
Wat ik altijd van suv's zie is dat ze werkelijk hopeloos in het terrein zijn. Een simpele subaru is veel effectiever. Ten eerste al omdat suv's veel te zwaar zijn voor hun capaciteiten.

[ Voor 21% gewijzigd door mr_petit op 17-03-2011 17:04 ]

[!null]

GaMeOvEr schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 14:31:
[...]

Dude... Chill. Je leest er weer allerlei dingen in die ik helemaal niet zeg.

Ok, Ok, ik heb m'n pilletjes weer genomen, sorry

Het was AMS 6 van 24 februari 2011. Het was overigens een Land Rover Freelander, geen Discovery en alle auto's hadden automaat.

Ik dacht al, waarom nemen ze nou een Discovery en geen Freelander, die zou beter in het rijtje passen.
Maar geen linkje dus?

Wat me ook wel leuk lijkt is een test met SUV's door een meter water rijden, kijken hoeveel de overkant halen (en of je premium vloerbedekking dan nog droog is)

[ Voor 4% gewijzigd door !null op 17-03-2011 16:47 ]

[Gonadan]

mr_petit schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 16:41:
Ja, maar nu heb je het over goed en degelijk. Jij denkt dat een knopje van bijv. een toyota sneller stuk gaat dan een knopje van een bmw of audi? Dat hangt helemaal van het ontwerp af; er zijn toyota knopjes die stuk gaan en er zijn audi knopjes die stuk gaan. Of qua electronica: gaat een audi pdc systeem langer mee dan een pdc van ford? Dat maakt allemaal echt niets uit hoor. Sterker nog: je hoeft echt niet te denken dat ook maar 1 van deze merken ooit een pdc sensor gemaakt heeft. 99% van deze sensoren zijn hetzelfde; komen uit dezelfde fabriek en hebben alleen een andere bajonetsluiting wat het lekker onhandig maakt qua uitwisselen. Ook alle electronica komt van toeleveranciers en wordt daar ook voor 99% ontworpen.
De meeste zaken die stuk gaan zijn dan vaak ook type afhankelijk, en niet merkafhankelijk.

Ik heb het niet over stuk gaan, heb het over 'premium' in vergelijking met gewoon goed. Daar zit gewoon echt verschil in. De een merkt dat wel, de ander niet. Het verschilt zelfs per product.

Zo heb ik een Jura koffiezetapparaat, die is duurder dan een Saeco. Dat kan je 'premium' noemen. Ik merk verschil tussen de merken, ontwerp, gevoel, het zijn kleine dingen. Anderen zien dat verschil niet of het interesseert ze niet. De meerprijs is dan ook niet echt naar verhouding want hij doet nog steeds niets anders dan koffie zetten. Toch vind ik het wel zijn meerprijs waar en een ander niet. Dat betekent niet dat er geen verschil is of dat die van mij 'beter' is. Het is gewoon anders.

Op die manier zijn er ook mensen die zweren bij een bepaalde slager, of bepaalde audiomerken. Kan je allemaal ook 'premium' merken voor vinden. Daar zou ik waarschijnlijk weer geen verschil in merken. Het is allemaal zo ontzettend persoonlijk.

Wat jij echter beweert is dat er absoluut geen enkele meerwaarde is en dat elke euro die je bovenop zo'n leuke C5 neerlegt dus weggegooid geld is. Dat is dus absoluut onwaar, er is echt wel verschil, dat prijsverschil zit hem voor een deel in het merk, maar niet voor de volle 100%. Dat jij dat veschil niet merkt of niet boeiend vind is uiteraard jouw goed recht, maar ga dan niet zitten verkondigen dat die verschillen niet bestaan. Dat is gewoon niet waar.

[mr_petit]

Nee, dat is niet wat ik zeg.
Ik zeg dat als je een c5 van 45.000 koopt, dat je bij bmw minimaal 70.000 oid moet neerleggen wil je een auto hebben die zowel dezelfde kwaliteit als dezelfde uitrusting etc heeft. Spendeer je nog meer, dan krijg je pas dan een betere auto.
Spendeer je aan beide auto's 45.000, dan heb je bij de één een volwaardige auto waar je heel veel luxe hebt, en bij de ander een kleinere auto die ook nog kaler is.
Premium is daarom eigenlijk een marketingtruuk; meer niet. Je lokt mensen binnen met het perspectief en het beeld (dus ook het beeld voor de buren!) dat je auto's verkoopt waarbij je jezelf in een zee van luxe kan wanen met de mooiste apparatuur en materialen, maar als je portemonnaie niet heel veel dieper is kan je wellicht beter even verder kijken. Dat blijkt ook wel aangezien bmw meer instap 3 series verkoopt dan alle andere modellen bij elkaar. Maar het merk profileert zich voornamelijk met dikke m3's, m5'en x5, x6 etc. Dat is goed voor de eigenwaarde van hun werkelijke publiek: de bmw 318/320 rijder.

En de één merkt die meerprijs van 25.000 wel en de ander niet.
Het gaat erom dat je voor dat geld in ieder geval geen betere auto of betere service krijgt. Het is dus tot een zeker punt styling en imago wat je koopt, en pas als je echt diep in de buidel tast krijg je er ook meer voor terug dan dat de concurrent überhaupt kan leveren. En dan zit je dus op het punt dat je een bmw 5 met 4,5 liter v8 loopt te vergelijken met de duurste ford mondeo. Ja en dat kan niet, want die is niet met v8 leverbaar.
Dus de enige verstandige premiumrijder is de rijder die ook echt in een dikke bak rijdt met heel veel opties (en dus de pecunia daarvoor heeft). Dus een /m3 oid. of 550i of andersoortig geval met extreem veel opties.
Maar nieuw is dat (zeker voor GoT begrippen) maar voor een enkelling weggelegd. De meesten stranden bij een 'dikke' merc/audi oid van minimaal 10 jaar oud. Wat heb je dan? een auto van 10 jaar oud....
En met een beetje geluk dus met analoge tv ontvanger

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 17-03-2011 17:42 ]

[GaMeOvEr]

mr_petit schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 16:41:
[...]
Da's wel een rare test. De x5/toureg en RX450h vallen in een heel andere klasse.
En ook de discovery is een andere klasse dan de bijv een glk.
Die concurreert met de freelander. (die wint het ook van een glk volgens verschillende testen ).

Het was een soort multitest, over meerdere klasses idd.

Je had de "compacte" (kuch) zoals de Freelander vs de GLK, dan de "grote", X5, vs Cherokee en de "Hybride" dus de Touareg vs de RX450h. Ze hebben wel allemaal hetzelfde parcours gedaan, vandaar dat de totaalresultaten vergeleken werden. Die uitgave zat een soort off-road special in, waar wat offroaders getest werden en van diverse modellen een aankoopadvies. Daarom leek het ze leuk om de nepterreiners nu eens op hetzelfde parcours te vergelijken als de echte jongens en te kijken hoever ze zouden komen. Vooral van de X5 stonden ze te kijken, omdat ze in eerste instantie verwacht hadden dat die het het beroerdste zou doen samen met de Lexus, omdat die zo overduidelijk getarget zijn voor on-road gebruik. (BMW praat ook over een SAV, niet een SUV) Sowieso viel het ze voor veel modellen mee, de grootste beperkingen waren over het algemeen de wegbanden en bij de Lexus zat het ESP heel erg in de weg, waardoor die het vaakst niet meer los/verder kwam. (Al het vermogen werd weggeregeld.)

De conclusie was dat al die bakken in het terrein nog behoorlijk hun mannetje staan, al zijn het natuurlijk verre van echte terreinauto's. Ze kunnen iig meer dan de gemiddelde eigenaar er mee aan zou durven.

Overigens is die jeep wel een van de zwaardere deelnemers, en dat is in het terrein altijd een nadeel (en met een automaat heb je natuurlijk niets in het terrein te zoeken.
Wat ik altijd van suv's zie is dat ze werkelijk hopeloos in het terrein zijn. Een simpele subaru is veel effectiever. Ten eerste al omdat suv's veel te zwaar zijn voor hun capaciteiten.

Weet je wat een Discovery weegt? 2.6ton... Dus tuurlijk, gewicht is een nadeel (wegzakken etc) maar schijnbaar valt er genoeg aan te trucen om zelfs van een 2.6 ton bak een fatsoenlijke terreinwagen te maken.

!null schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 16:45:
Ok, Ok, ik heb m'n pilletjes weer genomen, sorry

Ik dacht al, waarom nemen ze nou een Discovery en geen Freelander, die zou beter in het rijtje passen.
Maar geen linkje dus?

Ik heb even zitten googlen maar ik vind geen link van die test, ik vind wel andere test op www.auto-motor-sport.de maar niet die vergelijkingstest.

Wat me ook wel leuk lijkt is een test met SUV's door een meter water rijden, kijken hoeveel de overkant halen (en of je premium vloerbedekking dan nog droog is)

Mja, maar dan wil je nog steeds een SUV vergelijken met een echte terreinwagen, ala Discovery, Land Cruiser, Pajero, etc, etc en een SUV is dat gewoon niet. Dat is niets meer als stoere looks, hogere zit en zo nu en dan 4 wiel aandrijving.

[ Voor 16% gewijzigd door GaMeOvEr op 17-03-2011 17:37 ]

[mr_petit]

Daarom schreef ik ook 1 van de zwaardere deelnemers. Je kan alleen uit die test stellen dat de discovery heel veel beter is dan die jeep, wat mij overigens niets verbaast. Zeker als er nog zo'n ratelende constant twijfelende automaat in zit. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat ze bij jeep van die geavanceerde automatische systemen hebben als bijv een range rover oid waar je ondergrond etc kan instellen (en dan moet alles dus ook goed aangestuurd worden incl diffs, remmen etc).
Ik vind een standaard automaat op de weg al een drama qua versnellingskeuze en gasrespons (oftewel gaslosrespons ). Ik kan me alleen maar voorstellen dat dat op terrein helemaal een ellende is.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_petit op 17-03-2011 17:35 ]

[GaMeOvEr]

De nieuwe Cherokee heeft net zoals de Range Rovers nu ook zo'n terrain response bladiebla erop zitten. Maar het schijnt dat die automaten in de Range Rovers het toch prima voor elkaar hebben. De gemiddelde Discovery heeft schijnbaar tegenwoordig ook al "default" een automaat. Ik denk dat de echte hard-core terreinrijders toch eerder voor een Defender gaan.

[!null]

GaMeOvEr schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 17:43:
Ik denk dat de echte hard-core terreinrijders toch eerder voor een Defender gaan.

Nietes die gaan voor een Landcruiser

Anyway, die gaan inderdaad meestal wel voor het ouderwetse 4x4 platform ja. Standaard achterwielaandrijving, en dan 4x4 inschakelbaar met het tweede pookje, naar H4 en L4. Dat hebben de ouderwets ingestelde Defenders, Landcruiers, Hiluxxen, G-klasses, die Suzuki jeepjes, Pajero's, Patrol's... genoeg keuze eigenlijk. Maar meestal gaat het om de eerste twee.

[Roenie]

En welke is dan premium? Want daar ging het hier toch over?

[GaMeOvEr]

Uh. De Range Rover is premium! De discovery ook wel denk ik.

[mr_petit]

de lexus merc glk en bmw x5 zijn toch ook premium? (dat hoor ik althans; maar wat het werkelijk is weet ik niet; het heeft iig niets met kwaliteit en bijna alles met marketing te maken hoor ik ).
Alhoewel een patrol en landcruiser ook pas bij 67 mille beginnen; geen goedkoop spul dus.
Heel wat meer dan een instap glk althans, maar die kan je ook zo ongeveer achterin parkeren bij bovenstaande wagens

[!null]

Ja zo'n Landcruiser V8 twinturbo diesel met alle opties is eigenlijk net als de Range Rover, een premium bak die ook nog eens daadwerkelijk kan terrein rijden. De Discovery is gewoon een terreinwagen, alleen net ietsje minder spartaans als een Defender. Misschien bedoel je de freelander?

[Roenie]

Uit een topic op het autoweek forum:

het gaat inderdaad meer om associaties en gevoel dan om rationele onderbouwingen

Het is dan ook voor iedereen anders zoals we in deze draad zien, waarbij mensen de neiging hebben om hun eigen keuzes te verdedigen. Daar is overigens niets mis mee natuurlijk

[Gonadan]

mr_petit schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 17:18:
Nee, dat is niet wat ik zeg.
Ik zeg dat als je een c5 van 45.000 koopt, dat je bij bmw minimaal 70.000 oid moet neerleggen wil je een auto hebben die zowel dezelfde kwaliteit als dezelfde uitrusting etc heeft. Spendeer je nog meer, dan krijg je pas dan een betere auto.
Spendeer je aan beide auto's 45.000, dan heb je bij de één een volwaardige auto waar je heel veel luxe hebt, en bij de ander een kleinere auto die ook nog kaler is.

Dit laatste klopt, al zijn de bedragen overdreven. Daarbij is 'premium' meer dan uitrusting, als je een BMW koopt van hetzelfde formaat en uitrusting als de Citroën dan betaal je veel meer, maar heb je ook meer auto. Dat is nu net het principe van 'premium'. Jij staart je nog blind op opties en prijs, het gaat verder dan dat. Daarom hebben zoveel mensen het geld er niet voor over, omdat je het niet kunt zien aan de lijst met opties of de formaten van de auto.

Premium is daarom eigenlijk een marketingtruuk; meer niet. Je lokt mensen binnen met het perspectief en het beeld (dus ook het beeld voor de buren!) dat je auto's verkoopt waarbij je jezelf in een zee van luxe kan wanen met de mooiste apparatuur en materialen, maar als je portemonnaie niet heel veel dieper is kan je wellicht beter even verder kijken. Dat blijkt ook wel aangezien bmw meer instap 3 series verkoopt dan alle andere modellen bij elkaar. Maar het merk profileert zich voornamelijk met dikke m3's, m5'en x5, x6 etc. Dat is goed voor de eigenwaarde van hun werkelijke publiek: de bmw 318/320 rijder.

De conclusie niet. Het feit dat je meer moet neerleggen om een net zo grote auto met dezelfde uitrusting te krijgen betekent niet dat het een marketingtruc is. Er zit uiteraard een flinke bak marketing achter die merken, maar ze brengen ook wat extra. Zolang je echter weigert verder te kijken dan formaat en opties dan zal je 'premium' ook nooit op waarde kunnen schatten.

En de één merkt die meerprijs van 25.000 wel en de ander niet.
Het gaat erom dat je voor dat geld in ieder geval geen betere auto of betere service krijgt. Het is dus tot een zeker punt styling en imago wat je koopt, en pas als je echt diep in de buidel tast krijg je er ook meer voor terug dan dat de concurrent überhaupt kan leveren. En dan zit je dus op het punt dat je een bmw 5 met 4,5 liter v8 loopt te vergelijken met de duurste ford mondeo. Ja en dat kan niet, want die is niet met v8 leverbaar.
Dus de enige verstandige premiumrijder is de rijder die ook echt in een dikke bak rijdt met heel veel opties (en dus de pecunia daarvoor heeft). Dus een /m3 oid. of 550i of andersoortig geval met extreem veel opties.
Maar nieuw is dat (zeker voor GoT begrippen) maar voor een enkelling weggelegd. De meesten stranden bij een 'dikke' merc/audi oid van minimaal 10 jaar oud. Wat heb je dan? een auto van 10 jaar oud....
En met een beetje geluk dus met analoge tv ontvanger

Hier ben ik het dan wel weer roerend mee eens. Echter kan het wel zo zijn dat een 'premium' auto van vijf jaar oud alsnog een veel beter auto is dan een gewone auto van nu. Je moet het alleen niet te gek maken. Ik zie inderdaad mensen rijden in een tien tot vijftien jaar oude Audi of BMW omdat ze dan een Audi of BMW hebben. Tsja, de techniek is ook vooruit gegaan en qua comfort en opties kom je nu gewoon verder, ook met niet-'premium' auto's. Dat is ook exact de reden waarom ik nu nog een twaalf jaar oude Jap rijd, ik had het geld er niet voor over om een dure 'premium' te kopen, dan kies ik voor comfort en betrouwbaarheid. Mijn volgende auto kan best een 'premium' zijn, maar dan ga ik dan bekijken of ik dat geld er voor over heb.

[mr_petit]

Gonadan schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 09:23:
[...]
Jij staart je nog blind op opties en prijs, het gaat verder dan dat.

Er zit uiteraard een flinke bak marketing achter die merken, maar ze brengen ook wat extra. Zolang je echter weigert verder te kijken dan formaat en opties dan zal je 'premium' ook nooit op waarde kunnen schatten.

Prima, maar wat gaat er dan precies verder. Kom eens met een ècht concreet voorbeeld. Anders is je argument een beetje inhoudsloos. Ik kan ook wel zeggen dat iets veel beter is, maar zonder te zegen wat er exact beter is, laat ik de mensen maar een beetje raden.

Begrijp me niet verkeer hoor; ik hèb een premium auto, en ik hèb ook een niet premium auto.
Maar als je objectief de balans opmaakt komt de premium auto er eigenlijk slecht af.
Waarom heeft mijn premium (sport!)auto bijvoorbeeld geen olietemperatuurmeter en geen accuspanningsmeter, en heeft mijn franse sloep dat wel. Het zijn zaken die je juist in een sportieve auto wilt hebben, het liefst ook nog aangevuld met een oliedrukmeter.
Zelfs een mazda mx5 heeft een olietemperatuurmeter, en dat terwijl mijn premium sportwagen ruimschoots meer dan 2x zo duur was dan de duurste mx5. (mede door de 25.000 euro die er aan af fabriekopties opzit. alleen daarvoor koop je al zo ongeveer een instap mx5 )

En qua kwaliteit van interieur en knoppen.... 3x raden voor welke auto ik meer versleten interieurdelen heb vervangen, ondanks dat hij 4x(!) zo weinig kilometers heeft gemaakt. Het is gewoon heel simpel: het chroom van de pookknop van een bmw 3 serie oid raakt gewoon sneller versleten/beschadigd dan het chroom op de pookknop van een citroen c5. Concreter dan dat kan ik geen voorbeelden verzinnen. Heeft niets te maken met prijs of opties, nee, gewoon een real life voorbeeld wat als maatstaf voor kwaliteit van interieurafwerking kan dienen.
En nog een niet zo slim puntje: de meeste duitse autofabrikanten (met name de premiummerken) gebruiken voor hun plastic interieurafwerking (knopjes, handgreepjes) heel vaak wit plastic wat ze daarna schilderen in de gewenste afwerking. Als er dan dus en beschadiginkje in die lak komt, dan zie je dat ook gelijk als een goedkoope slijtplek. Dat ben ik in een franse auto nog niet tegengekomen.
En zo wil ik ook concrete voorbeelden van jou horen wat een premium merk nou zoveel beter maakt. Dan kijken we dan wel of de meerprijs ook voldoende verantwoord wordt.

[Gonadan]

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 13:53:
Prima, maar wat gaat er dan precies verder. Kom eens met een ècht concreet voorbeeld. Anders is je argument een beetje inhoudsloos. Ik kan ook wel zeggen dat iets veel beter is, maar zonder te zegen wat er exact beter is, laat ik de mensen maar een beetje raden.

En daar gaan we weer over opties. Dat probeer ik je nu al de hele tijd duidelijk te maken, het is niet zo tastbaar als jij het wilt hebben. Het staat niet op een lijstje, je moet het ervaren. Ik kan nu van alles gaan opnoemen waaraan je het eventueel zou kunnen merken als je er voor open staan maar dat schiet niet op, want je staat er niet voor open. Voor jou heeft 'premium' gewoon geen meerwaarde blijkbaar, prima toch? Als jij het verschil niet ziet, niet kan zien of niet wil zien kan ik jou ook niet overtuigen.

Zo te lezen heb jij nogal slechte ervaringen met 'premium', maar dat betekent toch niet meteen dat het onzin is of niet bestaat? Wat jij beschrijft klinkt in mijn ogen nogal amateuristisch en zou bij 'premium' inderdaad niet mogen voorkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door Gonadan op 18-03-2011 14:05 ]

[mr_petit]

Ik heb helemaal geen slechte ervaringen met premium (anders had ik ook geen premium sportwagen), ik geloof alleen niet in sprookjes, en heb gewoon genoeg hands on experience betreffend het verschil tussen een premium en niet premium auto. Ik ervaar dagelijks wat premium is en wat niet premium is, dus wellicht heb ik er nog wel meer ervaring in dan jij. Ik rij al 18 jaar in premium en niet premium auto's. Sterker nog, ik heb in een premium auto leren rijden

Premium is een farce. Je kan prima een mercedes, audi of bmw kopen omdat je een bepaald model uit hun aanbod een mooie auto vindt, lekker vindt rijden of sympathie hebt voor het merk of hun ontwerpfilosofie, maar een willekeurige van bovenstaande kopen omdat het premium is, en dus beter dan de rest, dan ben je blind als je niet realiseert dat je compleet ingepakt bent door de marketingafdeling van die merken of door het aanzien tov de buurman.
Als jij niet concreet kan vertellen wat er aan een generieke premiumauto zoveel beter is, dan is er dus niets beter. simpel as that!
Premium heeft voor mij geen bepaalde meerwaarde inderdaad. Dat betekend niet dat bijvoorbeeld een mercedes e klasse voor mij geen bepaalde meerwaarde zou hebben tov een citroen c5. Dat heb ik namelijk nooit beweerd. Het gaat erom dat die meerwaarde niet komt omdat dat merk zichzelf premium vind. Als er voor mij een meerwaarde is blijkt dat uit concrete zaken. De tijd dat ik namelijk in sprookjes geloofde is al lang voorbij.

[Gonadan]

En het kan niet zo zijn dat het vergelijke van een sportwagen met een comfortwagen ook niet helemaal een success is?

Verder heb je dan inderdaad meer ervaring dan ik met 'premium' auto's maar verder schijn je niet te willen begrijpen wat ik schrijf of ik leg het niet goed genoeg uit, in ieder geval vervallen we in herhaling aangezien je vast blijft houden aan de opties, het zal wel ik laat het maar zitten zo. Het klinkt allemaal als "Ik zie het niet dus bestaat het niet.", dan valt er weinig te discussieren.

[ Voor 21% gewijzigd door Gonadan op 18-03-2011 14:45 ]

[mr_petit]

Gonadan schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:39:
Het klinkt allemaal als "Ik zie het niet dus bestaat het niet.", dan valt er weinig te discussieren.

Als atheïst weiger ik inderdaad premium merken als een godsdienst te zien

[EvaluationCopy]

Premium is voor mij dat ik na 250.000 kilometer nog steeds een kraakvrij interieur heb, ik zelden bij de garage sta buiten de reguliere beurtjes/onderhoud, het ding het opgegeven verbruikt gewoon haalt, ook na 13 jaar.

Maar het allerbelangrijkste is dat ik me er elke rit weer op verheug om erin te mogen stappen en na elke rit tevreden even over m'n schouder kijk... noem me een romanticus, maar zo is het.

[!null]

EvaluationCopy schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 15:26:
Premium is voor mij dat ik na 250.000 kilometer nog steeds een kraakvrij interieur heb, ik zelden bij de garage sta buiten de reguliere beurtjes/onderhoud, het ding het opgegeven verbruikt gewoon haalt, ook na 13 jaar.

Ah, dus een Corolla is ook premium!

Maar het allerbelangrijkste is dat ik me er elke rit weer op verheug om erin te mogen stappen en na elke rit tevreden even over m'n schouder kijk... noem me een romanticus, maar zo is het.

Of toch niet...
(de AE86 uitgezonderd dan)

Maar mijn Celica voldeed wel aan bovenstaande omschrijving trouwens

[ Voor 5% gewijzigd door !null op 18-03-2011 15:31 ]

[Femme]

mr_petit schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 20:26:
[...]

Ik vind het sowieso raar dat er in dit topic nauwelijks over techniek wordt gesproken. Het lijkt wel alsof de hedendaagse autoliefhebber 'premium' vooral associeert met blingbling, en dat niemand meer stilstaat wat er onder de motorkap/chassis huist en waarom dat daar zit. Tijden veranderen kennelijk.

Neem nou dat sperdif. Eigenlijk een must als je wat sportief wilt rijden.

Sperdiffs zijn overrated. Op een straatauto die sportief wordt gereden heb je het niet nodig. Het elektronisch nabootsen van een sperdifferentieel dmv remingrepen werkt ook goed. McLaren levert niet eens een sperdifferentieel op de MP4-12C omdat het met elektronica ook kan. Die auto zit helemaal vol met slimme onconventionele oplossingen.

Een fabrikant kan het geld beter uitgeven aan zaken die er toe doen zoals de besturing, het onderstel en een aandrijflijn met aandrijving op de juiste wielen.

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 14:21:

Premium is een farce.

Ik heb niet de indruk dat dicussie met jou veel zin heeft aangezien je alle argumenten die aantonen dat er een groot onderscheid tussen premium en mainstream auto's van tafel gooit. Ik zou eens kijken naar vergelijkingstests in bladen waar premiumauto's het op alle punten winnen van niet-premiumauto's behalve eventueel prijs.

De premiumfabrikanten geven meer uit aan de ontwikkeling van motoren, transmissies, ondersteltechniek, elektronica, design en dergelijke en dat vertaalt zich in auto's die op al deze gebieden onderscheiden van non-premiumfabrikanten. Fabrikanten die deze ontwikkelingsbudgetten niet hebben kunnen moeilijk meekomen met de top. Dat zie je al Jaguar, Volvo en Alfa-Romeo die moeite hebben om mee te komen met de Duitsers. Lexus is een zelfverklaard premiummerk dat door Europese premiumkopers nauwelijks serieus wordt genomen. Premiumkopers willen een auto die 'dik' is of blijk geeft van een goede smaak. Lexussen zien er timide en goedkoop uit en hebben geen road presence.

BMW levert voor 47K een 325d die vlotter is dan een C5 3.0 HDI van 49K. Aangekleed zal die 3er er wel wat duurder uitkomen maar dan heb je ook een van de best sturende auto's die er op de weg is te rijden en je kunt er bijna alle technologie op krijgen die in eerste instantie voor de topmodellen van BMW is ontwikkeld. De BMW is ook 30 procent zuiniger. Dat is nou het verschil tussen een auto met premiumtechniek en een Franzoos. De BMW heeft minder vermogen nodig om betere prestaties te halen en is veel zuiniger. De 330d is overigens ook 30 procent zuiniger dan de C5 3.0 HDI bij gelijk vermogen en prestaties die aanzienlijk beter zijn.

[BtM909]

En voor mij zit t em ook in de kleine dingen... Belletje van de gordel die normaal afgaat als je wegrijdt, bij goedkopere merken stopt dat meteen zodra je de gordel erin steekt. Bij premium merken wordt het geluidje even afgemaakt.

Naast nieuwe technologie is het ook de manier waarop met die technologie wordt omgegaan. Door de grotere budgetten zoals opperbaas hierboven al aanhaalt, worden technieken slimmer toegepast.

[_eXistenZ_]

Franse auto's zijn alleen luxe auto's als ze het doen en niet langs de kant staan wegens electronicaproblemen.

* _eXistenZ_ rijdt weg

[ Voor 6% gewijzigd door _eXistenZ_ op 18-03-2011 16:52 ]

[!null]

Femme schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 16:29:
Lexus is een zelfverklaard premiummerk dat door Europese premiumkopers nauwelijks serieus wordt genomen. Premiumkopers willen een auto die 'dik' is of blijk geeft van een goede smaak. Lexussen zien er timide en goedkoop uit en hebben geen road presence.

Oh come on... blijf je nou echt deze onzin uitspugen keer op keer?
Lexussen zien er goedkoop uit? wtf? hoe groot is dat (Duitse) bord voor je kop?
Een Lexus ziet er inderdaad niet zo patserig uit, en dat is iets waar veel Europeanen naar op zoek zijn. Verder zit je echt onzin uit te kramen over Lexus. Zo'n LS600h, ja die ziet er inderdaad goedkoop uit, en als je daarin rijdt heb je geen smaak... Beetje omgekeerde wereld niet?

[mr_petit]

Femme schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 16:29:
[...]


Sperdiffs zijn overrated. Op een straatauto die sportief wordt gereden heb je het niet nodig.

Dat ben ikzelf dus absoluut niet met je eens. Met name voorwielaangedreven auto's hebben hier heel veel nut bij, ook bij minder vermogen. Even optrekken bij bijv. de rotonde van joure en zelfs met een simpele 140pk diesel heb je dan al spinnende wielen. En alle vormen van esp geven toch een heel ander en vooral onregelmatig weggedrag dan een mechanisch lsd. Dat kan iedereen zo voelen. Met esp achtige fratsen voel je dat je rem ingeknepen wordt en als het echt erg wordt je gas ook nog teruggenomen wordt. Dat is natuurlijk wel het laatste wat je wilt als je snel weg wilt zijn. BMW stopt niet voor niets een lsd in hun /m modellen. Dat doen ze om meer grip te krijgen (meer tractie op het wegdek kunnen overbrengen) in situaties dat het wegdek kritisch is. En dat is toch een 'straatauto die sportief wordt gereden' (voor wat dat laatste ook maar waard is; sportief rijden is een chauffeurskwestie, niet een autokwestie).

Ik heb niet de indruk dat dicussie met jou veel zin heeft aangezien je alle argumenten die aantonen dat er een groot onderscheid tussen premium en mainstream auto's van tafel gooit

En welk argument gooide ik dan van tafel?
Graag wel een objectief argument, want iets als 'ja ik kan het even zo niet uitleggen maar je moet er maar in geloven' is natuurlijk geen argument.

De premiumfabrikanten geven meer uit aan de ontwikkeling van motoren, transmissies, ondersteltechniek, elektronica, design en dergelijke

Prima, maar kom ook maar eens met een bewijs. Hoeveel heeft bmw de afgelopen 3 jaar meer uitgegeven aan ontwikkeling dan bijvoorbeeld psa? En dan wil ik hier een getal in euro's zien, niet een of ander twijfelend praatje.
Ik denk dat je hiermee jezelf met deze ononderbouwde uitspraak namelijk heel lelijk in de vingers gaat snijden.
Zelf verwacht ik dat toyota met afstand het meeste zal uitgeven aan ontwikkeling, puur en alleen al omdat ze de grootste producent ter wereld zijn.

BMW levert voor 47K een 325d die vlotter is dan een C5 3.0 HDI van 49K.

Die 3 serie is ook heel wat kleiner en lichter. vergelijk ff de 5 serie aub. Die is qua acceleratie een stuk sneller, wat ongetwijfeld door de achterwielaandrijving komt en wellicht door een andere meting (citroen meet met passagiers en bagage), maar qua top zitten ze zo ongeveer op hetzelfde (beide halen de 250 niet), en de motoren leveren ook vrijwel hetzelfde vermogen.Qua co2 uitstoot zit de c5 wel boven de bmw, maar dat is heel afhankelijk van hoe je dat meet. (en bmw is daar al eens voor beticht ivm banden die niet leverbaar waren)

Maar als alles zo prachtig is, waarom moest bmw dan bij citroen een blok inkopen om in hun mini te zetten?
Het ontwikkelingsbudget was zeker op

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2011 17:07 ]

[GaMeOvEr]

!null schreef op donderdag 17 maart 2011 @ 22:59:
Ja zo'n Landcruiser V8 twinturbo diesel met alle opties is eigenlijk net als de Range Rover, een premium bak die ook nog eens daadwerkelijk kan terrein rijden. De Discovery is gewoon een terreinwagen, alleen net ietsje minder spartaans als een Defender. Misschien bedoel je de freelander?

Ja, die is perfect daarvoor. Nadeel is dan wel weer, dat als je die vergelijkt met een Range Rover of een Discovery, een stuk minder is op de gewone weg. Het is natuurlijk een erg lastig compromis, een auto maken die goed is op de weg en goed in het terrein, omdat de eisen voor beide zo totaal verschillend zijn.

[edit]

Overigens blijf ik het niet eens zijn om een C5 of een Mondeo met een BMW 5 serie/Audi A6/Mercedes E te vergelijken.

De duitsers gooien die modellen in de "Mittelklasse", de VW Passat, Opel Insigna, Ford Mondeo, Citroen C5, Peugeot 508, Mercedes C, Audi A4, BMW 3, etc, etc, etc en de dan komt de "Obere Mittelklasse" waarin de BMW 5, Audi A6, Mercedes E, Jaguar XF, Citroen C6, de vroegere Peugeot 607, etc, etc, etc zitten. Daarna komt de "Luxusklasse" met de BMW 7, Mercedes S, Audi A8, Jaguar XJ, Porsche Panamera, etc, etc, etc. Of echte exoten zoals een Rolls Ghost, Bentley Continental etc ook nog een klasse hebben weet ik niet, maar laten we die maar onder "Exoten" scharen.

Ik bedoel, als de C5 de concurrent van de 5 serie zou moeten zijn, waar staat de C6 dan? De C6 die toevallig exact dezelfde afmetingen (rond de 4,90 en vergelijkbare wielbasis heeft als de 5 serie, (2,90 vs 2,96) in tegenstelling tot de C5 die 10 cm korter is en 15cm minder wielbasis heeft. Lijkt me niet dat de C6 de concurrent is van de 7 serie of S klasse.

[ Voor 43% gewijzigd door GaMeOvEr op 18-03-2011 17:18 ]

[mr_petit]

GaMeOvEr schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 17:04:
[...]
Overigens blijf ik het niets eens zijn om een C5 of een Mondeo met een BMW 5 serie/Audi A6/Mercedes E te vergelijken.

Wat is dan het verschil tussen een audi a4 en een audi a6?

[GaMeOvEr]

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 17:15:
[...]

Wat is dan het verschil tussen een audi a4 en een audi a6?

Tegenwoordig weet je dat alleen maar door ze op te meten, ze zien er toch hetzelfde uit.

Wielbasis en buitenmaat. A4 is 4,70 (10cm minder dan C5), de A6 4,91 en de wielbasis. A4 is 2.80 (gelijk aan de C5) en de A6 2.91. Daarnaast begint de A6 reeks met hele andere motoren en standaard uitrusting. Afgezien van de afmetingsverchillen, vertaald dit zich ook weer naar meer interieurruimte en kofferbak in de A6.

/edit

Linkje van de SUV vs Terreinwagen staat online! http://www.auto-motor-und...elaendewagen-3519522.html

[ Voor 26% gewijzigd door GaMeOvEr op 18-03-2011 17:38 ]

[mr_petit]

Juist, dus maten en motorisering, waarbij de motoren gewoon overlappend zijn (de 3.0tdi uit de a6 is dezelfde als in de a4).
Waarom wil je een citroen c5 dan niet vergelijken met een a6 en wel met een a4, terwijl die qua maten toch echt veel meer overeenkomt met een A6 (en soms zelfs groter) dan met een A4.
Snap je een beetje de dubbelzinnigheid in je redenering?
Niet dat je de zwaarst gemotoriseerde A6 (rs6) moet vergelijken met de zwaarst gemotoriseerde C5, maar als ze een vergelijkbare motor hebben, vallen ze dus in dezelfde klasse

[GaMeOvEr]

Omdat buitenmaten niet per definitie zaligmakend zijn voor de daadwerkelijk beschikbare interieurruimte.

Maar, in plaats van de hele tijd mijn vragen met wedervragen te beantwoorden, beantwoord mijn vraag dan eens:

Als de C5 volgens jou de concurrent is voor de 5 serie, wat is de C6 dan?

Overigens hier een test van de "middenklasse": http://www.auto-motor-und...lasse-kombis-1447003.html

[mr_petit]

Binnenruimte en laadruimte bij een c5 is ook meer conform een bmw 5/a6 etc dan met een a4/bmw3 etc. (overigens heeft de c5 tourer wel een fors kleinere koffer dan de vorige break, voornamelijk omdat het minder slim ontworpen is; uitwendige maten en onderstel zijn wel in dezelfde linie).
Maar zet een c5 tourer maar eens naast een 3 touring; dan zie je gelijk het verschil; en dat is altijd al zo geweest. Zet maar eens je xantia naast de oude audi 80. Die xantia is echt een stuk groter (en een c5 is dus nog weer een stuk groter dan een xantia, omdat die ook het wegvallen van de xm moest gaan opvullen)

C6 is eigenlijk concurrent voor 7 serie. Hij is ook alleen als sedan (of nou ja, wat het ook maar is) verkrijgbaar; evenals een 7. En een C6 staat voor een groot gedeelte op hetzelfde onderstel als een c5; evenals nu (sinds de nieuwe 5) het geval is bij de bmw 5 en 7.
Hij is alleen niet verkrijgbaar in verlengde versies, zoals een 7 of a8 dat wel is, dus op dat punt kan hij niet concurreren. (en hij is natuurlijk niet zo zwaar gemotoriseerd te krijgen als je dat je een 7 of a8 zou kunnen uitrusten)

[Tomatoman]

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 17:56:
C6 is eigenlijk concurrent voor 7 serie. Hij is ook alleen als sedan (of nou ja, wat het ook maar is) verkrijgbaar; evenals een 7. En een C6 staat voor een groot gedeelte op hetzelfde onderstel als een c5; evenals nu (sinds de nieuwe 5) het geval is bij de bmw 5 en 7.

Yeah right. Ik heb de brochures van beide auto's even gedownload. Prijs van een C6 zonder accessoires: € 69.250 voor de C6 V6 HDi 240 automaat Ligne Business tot € 76.500 voor de C6 V6 HDi 240 automaat Exclusive. Prijs van een vergelijkbare 7-serie diesel: € 97.020 voor de BMW 730d Blue Performance tot € 116.270 voor de BMW 730d Blue Performance High Executive. Beide auto's hebben een 3-liter dieselmotor van ongeveer 240 pk. Bedenk daarbij wel dat het bij BMW om de goedkoopste motorisering gaat (het duurste model komt 'kaal' boven de 2 ton uit), terwijl het bij Citroën het enige model is. Het is maar wat je vergelijkbaar noemt.

[mr_petit]

Ja, als je je door de prijs laat leiden, dan concurreren ze inderdaad niet. Je zal dan ook minder bij je buurman kunnen patsen als je daarop uitbent...
Voor de rest is het wel duidelijk dat je mijn posts niet echt goed leest, aangezien ik die laatste opmerking al zelf toelicht, en je die er selectief uitlaat in je quote.
Maar een c6 3.0tdi is inderdaad wel het concurrentiemodel voor de bmw 7 3.0d
Natuurlijk niet voor de 760li, maar een 730d is dat ook niet.

[ Voor 53% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2011 18:30 ]

[GaMeOvEr]

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 17:56:
Binnenruimte en laadruimte bij een c5 is ook meer conform een bmw 5/a6 etc dan met een a4/bmw3 etc. (overigens heeft de c5 tourer wel een fors kleinere koffer dan de vorige break, voornamelijk omdat het minder slim ontworpen is; uitwendige maten en onderstel zijn wel in dezelfde linie).
Maar zet een c5 tourer maar eens naast een 3 touring; dan zie je gelijk het verschil; en dat is altijd al zo geweest. Zet maar eens je xantia naast de oude audi 80. Die xantia is echt een stuk groter (en een c5 is dus nog weer een stuk groter dan een xantia, omdat die ook het wegvallen van de xm moest gaan opvullen)

Het is bekend dat de BMW 3 serie de krapste auto van zijn klasse is. Daarintegen betwijfel ik of een C5 qua interieur zoveel ruimer is als een A4, laat staan een 5 serie (die tegenwoordig niet meer zo krap zijn als ze vroeger waren.) Een C5 heeft bijvoorbeeld een kofferbak van 439 liter, waar een A4 480 liter heeft en een A6 530 liter. Het is maar net waar de fabrikant zijn prioriteiten legt qua ruimtegebruik. Een A4 is ook aanzienlijk ruimer en groter dan een BMW 3 serie, omdat die zijn motoren dwars legt en er bij de BMW een lijn 6 in moet passen, dus meer neus. Toch is daarmee de A4 niet opeens de concurrent van de 5 serie geworden. (De huidige A4 is 17cm langer dan de huidige 3 serie, toch is het dezelfde klasse.)

Overigens: Eerste Audi A4 (vanaf 1994) 4.44 meter. Xantia (vanaf 1993) 4.44 meter. Audi 80 (vanaf 1986) 4.39 meter. Kortom, dicht genoeg bij elkaar.

C6 is eigenlijk concurrent voor 7 serie. Hij is ook alleen als sedan (of nou ja, wat het ook maar is) verkrijgbaar; evenals een 7. En een C6 staat voor een groot gedeelte op hetzelfde onderstel als een c5; evenals nu (sinds de nieuwe 5) het geval is bij de bmw 5 en 7.

Ach komop. De C6 is precies zo groot als de huidige 5 en de vorige 5 serie (die beide rond de 4.85/4,90 doen) dus waarom is die dan opeens een concurrent van de 7 serie/S klasse, auto's van 5 meter?

Als de C5 op basis van zijn afmetingen (10 cm meer dan een A4, 10 minder dan een 5) dus een concurrent van de 5 zou zijn ipv de A4, waarom is de C6, die exact zo groot is als een 5, opeens concurrent van de 7 serie, die 10cm groter is?

Maar we blijven nu maar met die C5 kloten, ( ) er zijn nog meer auto's die in dezelfde klasse als de C5 vallen, zoals de VW Passat, Opel Insigna, Renault Laguna, Mazda 6, etc. Vind je dat ook allemaal concurrenten van de 5 serie/E klasse/A6?

[ Voor 16% gewijzigd door GaMeOvEr op 18-03-2011 18:49 ]

[mr_petit]

Waarom geef je niet gewoon een duidelijk criterium wat in welke klasse valt. De ene keer is het een kwestie van maten, en de andere keer ligt het kennelijk heel ergens anders aan
Ik kan natuurlijk geen discussie voeren met iemand die de hele tijd van standpunt verandert.
Mijn standpunt blijft dat je klasses eigenlijk moet indelen naar binnenmaten en maten van het onderstel.
En als een audi A4 dan even groot blijkt te lijken als een bmw 5 (is niet zo maar goed), dan zullen die in dezelfde klasse vallen. En aangezien een c5 van binnen heel veel ruimer is dan een a4 of bmw 3 en overeenkomt met een 5 of a6 (en als je een keer in die auto's zou rijden zal je dat ook zien ja), ligt dat in de zelfde klasse ja.
Maar veel mensen hier zijn van indruk dat je de klasse maar moet indelen zoals de marketingafdeling van de fabrikant dit in gedachten heeft gehad. Is ook wel lekker makkelijk zo; niet zelf te hoeven nadenken... aangezien veel mensen hier niet met objectieve criteria komen hoe het naar hun believen wel moet.
Of vind je nou eerlijk dat puur op basis van prijs een auto indelen een objectief vergelijk is? (dat hoop ik toch niet voor je)

Nu heb ik niet in de insignia, laguna en mazda 6 gereden, maar een C5 is een stuk ruimer dan een passat ja. Dat zei toevallig een vriend van mij laatst nog; die gast is meer dan 2m, en heeft (o.a.) een passat, en het eerste wat hij zij: zo, deze is een stuk ruimer dan de passat.... (lange/grote mensen schipperen altijd met ruimte dus hun valt het doorgaans sneller op)
Niet dat dat mij verbaasde uiteraard

Maar neem bijv, de skoda superb, da's ook zo'n rare eend in de bijt. Die moet je ook in de klasse A6/5/E klasse inschalen (die is wellicht nog groter ). De octavia is de variant die in de maten van de bmw 3 vallen.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2011 18:56 ]

[GaMeOvEr]

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 18:51:
Waarom geef je niet gewoon een duidelijk criterium wat in welke klasse valt. De ene keer is het een kwestie van maten, en de andere keer ligt het kennelijk heel ergens anders aan
Ik kan natuurlijk geen discussie voeren met iemand die de hele tijd van standpunt verandert.
Mijn standpunt blijft dat je klasses eigenlijk moet indelen naar binnenmaten en maten van het onderstel.
En als een audi A4 dan even groot blijkt te lijken als een bmw 5 (is niet zo maar goed), dan zullen die in dezelfde klasse vallen. En aangezien een c5 van binnen heel veel ruimer is dan een a4 of bmw 3 en overeenkomt met een 5 of a6 (en als je een keer in die auto's zou rijden zal je dat ook zien ja), ligt dat in de zelfde klasse ja.
Maar veel mensen hier zijn van indruk dat je de klasse maar moet indelen zoals de marketingafdeling van de fabrikant dit in gedachten heeft gehad. Is ook wel lekker makkelijk zo; niet zelf te hoeven nadenken... aangezien veel mensen hier niet met objectieve criteria komen hoe het naar hun believen wel moet.

Nu heb ik niet in de insignia, laguna en mazda 6 gereden, maar een C5 is een stuk ruimer dan een passat ja. Dat zei toevallig een vriend van mij laatst nog; die gast is meer dan 2m, en heeft (o.a.) een passat, en het eerste wat hij zij: zo, deze is een stuk ruimer dan de passat.... (lange/grote mensen schipperen altijd met ruimte dus hun valt het doorgaans sneller op)
Niet dat dat mij verbaasde uiteraard

Nee, jij bent diegene die de hele tijd op afmetingen loopt te hameren. Dus daarom trek ik ook maar die cijfers erbij. Ik zeg tenslotte dat 2 auto's, die 17cm verschillen, in dezelfde klasse horen.

Ik -weet- niet wat de criteria zijn dat auto's in bepaalde klasses horen. Geen idee wat de industrie daarvoor bedacht heeft. Ik -weet- wel wat alle autobladen indelen, wat met elkaar vergeleken dient te worden en in welke klasses die het dus indelen en dat zijn niet alleen duitse bladen. Al decennia lang lees ik autobladen en op basis daarvan ga ik mee met "die auto heeft dat en dat als concurrenten" en wat nu exact de "objectieve" criteria daarvoor zijn, weet ik niet. Het zijn iig niet per definitie de buitenmaten.

Daarbij groeien auto's de hele tijd, dus dat zou betekenen dat nieuw model x van fabrikant y opeens in een andere klasse valt dan model y van fabrikant z omdat die al 5 jaar op de markt is en het wachten is op het nieuwe model (die hoogstwaarschijnlijk weer 5-10cm langer wordt.)

Alsnog geef je geen antwoord op mijn vraag waarom de C6 vergeleken dient te worden met een 7/S klasse ipv met een 5 serie, aangezien die volgens jouw eigen criteria vergelijkbaar zijn.

Geen enkel autoblad heb ik ooit een Renault Laguna/Citroen C5/VW Passat tegen een BMW 5 serie zien zetten. Idem dito geen Peugeot 607 of Citroen C6 tegen een S klasse.

[ Voor 12% gewijzigd door GaMeOvEr op 18-03-2011 19:08 ]

[argro]

De klasse waarien je een auto indeelt hangt natuurlijk van meer af dan alleen maten. Anders maken de Audi A6 en de Skoda Roomster straks, bij wijze van spreken, nog deel uit van dezelfde klasse. Afmetingen spelen echter wel een rol. Naast de afmeting spelen ook uitrusting, materiaalgebruik en afwerkingsniveau een rol, en ook iets subjectiefs als beleving speelt mee. Dit alles moet in onderlinge samenhang worden bekeken, het is een kwestie van afwegen, niet een kwestie van een formule invullen.

[ Voor 4% gewijzigd door argro op 18-03-2011 19:09 ]

[mr_petit]

Oh, dus praat je de mening van een ander maar na omdat je niet je eigen mening kan vormen.
En die mening zal dan ook wel correct zijn?
Ik kan wel mijn eigen mening vormen.
Naar buitenmaten heb ik nooit gekeken of nooit naar verwezen, dus hoe je daar nu opeens bijkomt om dat als een van mijn argumenten in mijn mond te willen te leggen.....
Maar als ik je post samenvat zeg je dat je weet dat ik ongelijk hebt, maar je weet niet waarom.....
Ja, daar kan ik absoluut niets mee, dat begrijp je zelf waarschijnlijk ook wel.

In een 7 serie zit je net als in een c6 net even wat ruimer. Voor de rest is hun onderstel nu althans sinds invoering van de nieuwe 5 serie globaal hetzelfde. Wat dat betreft vallen ze prima in dezelfde klasse; de interne positionering is zo gericht dat de zitruimte groter is dan hun 5 serie /c5 tegenhanger. Dat laatste is dan dat het een andere klasse maakt. En doorgaans met meer luxe, dus duurdere prijs ten opzichte van hun 'ondermodel' in het aanbodgamma. Maar als je de auto sec bekijkt, en stoelen van een 5 serie of c5 zou monteren op naar verhouding dezelfde plekken, en de luxe foefjes eruit haalt dan vallen ze eigenlijk gewoon in dezelfde klasse m.i.

En het is ook niet per sé dat je een c5 altijd moet kunnen vergelijken met een A6 oid, dat heb ik nooit gezegd. Een A6 met dikke v10 in het vooronder en compleet uitgevoerd in het duurste leer etc etc (en met een prijs dus van 1,5 ton oid) kan je niet vergelijken met een c5 van 50 mille oid. Dat heb ik nooit beweerd.

Maar als de uitrusting ongeveer hetzelfde is, en de maatvoering ongeveer hetzelfde, en de motorisering ongeveer hetzelfde, dan is het imho dezelfde klasse. En dan zit er tussen bmw/audi etc en de in de TS aangehaalde C5 toch nog steeds 15.000 euro oid verschil
En dat is eigenlijk ook datgene waar de TS zich over boog.

Tsja, en als je met de maatvoering nou precies tussen de 3 en 5 invalt.... Maar dat is bij de gestelde c5 absoluut niet het geval. Dat ding is van binnen vrijwel even groot als de 5 serie. Hetzelfde geldt voor de eerder aangedragen superb. Die zit ook echt in dezelfde klasse als de 5 serie als je 'm hetzelfde uitrust (en is wellicht nog goedkoper dan de C5). Natuurlijk wel onder voorbehoud dat ze globaal dezelfde vorm hebben, anders zitten we hier straks bestelbusjes met s klasses te vergelijken

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 18-03-2011 19:24 ]

[GaMeOvEr]

Nee, ik deel die mening van anderen, gevoelsmatig ben ik het daar gewoon mee eens. Het is niet dat ik mijn eigen mening niet kan vormen, ik vind een C5 geen concurrent voor een 5 serie/E klasse (ook niet als ze allemaal een instapmotor hebben) en ik vind een C6 al helemaal geen concurrent voor een 7 serie/S klasse.

Jij kunt prima onderbouwen waarom jij dat wel zo vind, ik vind gevoelsmatig heel erg van niet, maar kan dat niet echt met feiten onderbouwen.

Dus let's agree to disagree. (Net zoals ik bepaalde dingen wel premium vind en jij niet en dat ook dit losstaat van motorisering, zoals ik al zei, afwerkingsniveau, gevoel van bediening, de klikjes van knopjes, etc.)

[Taigu]

Grappige discussie. Wat mij betreft moet je de C5 toch echt vergelijken met een Mondeo/Passat/etc. De A4 valt ook in die klasse maar dan qua prijs aan de bovenkant en qua maat aan de onderkant Als je het verschil in luxe wilt weten tussen auto's stap dan eerst in een Seat, dan in VW en vervolgens in een Audi.

Verder is het een redelijk subjectief begrip, totdat de halve wereld bepaalde klasses/indelingen aanhoudt, dan kun je toch van objectiviteit spreken.

[GaMeOvEr]

Ik snap de opmerkingen over hoeveelheid beschikbare interieurruimte wel, ook dat je niet busjes/vans met limousines moet vergelijken. Dus ik snap wel dat jij daarom de C5 (ja die weer. ) gelijk vind aan een 5 serie. (ook al vind ik van niet, ik snap je punt wel)

Stel nu er komt de een of andere Chinese fabrikant, die een auto maakt met vergelijkbare interieurruimte als de C5/5 serie, en daar kun je ook een 2.5 liter motor (ofzo, iets vergelijkbaars als wat je in de C5/5 serie ook kunt kopen) in krijgen, echter is die heel veel goedkoper dan een C5, dus nog belachelijk veel goedkoper dan een 5 serie, maar wel afgewerkt met klikoplastic, royale naden overal en een spuuglelijk interieur (maar wel alle gadgets zitten erop, zoals elektrische ramen en spiegels en dergelijke) vind je dan dat die ook in dezelfde klasse thuishoort? (want uitrusting en interieurruimte is vergelijkbaar.)

[Verwijderd]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 01:44:
Stel nu er komt de een of andere Chinese fabrikant, die een auto maakt met vergelijkbare interieurruimte als de C5/5 serie, en daar kun je ook een 2.5 liter motor (ofzo, iets vergelijkbaars als wat je in de C5/5 serie ook kunt kopen) in krijgen, echter is die heel veel goedkoper dan een C5, dus nog belachelijk veel goedkoper dan een 5 serie, maar wel afgewerkt met klikoplastic, royale naden overal en een spuuglelijk interieur (maar wel alle gadgets zitten erop, zoals elektrische ramen en spiegels en dergelijke) vind je dan dat die ook in dezelfde klasse thuishoort? (want uitrusting en interieurruimte is vergelijkbaar.)

Verschil is alleen dat Citroën al veel langer luxe wagens bouwt. Dat is niet opeens iets van de laatste jaren ofzo. De invulling van wat luxe is misschien anders: zo valt er ook prima te verdedigen dat een Duitse wagen oncomfortabel is afgeveerd (zeker vergeleken met de grote luchtgeveerde Citroëns) en dat het exact passen van plastic gietdelen dan weer minder relevant is.

Ik denk dat de filosofie ook anders is: een grote Citroën probeert je juist zoveel mogelijk af te schermen van de omgeving en een comfotabele rit van A naar B te geven zonder dat die rit zelf aandacht moet krijgen, waarbij een Duitser juist weer de nadruk legt op stuurgedrag en voelen wat de auto doet.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2011 01:51 ]

[GaMeOvEr]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 01:47:
[...]

Verschil is alleen dat Citroën al veel langer luxe wagens bouwt. Dat is niet opeens iets van de laatste jaren ofzo. De invulling van wat luxe is misschien anders: zo valt er ook prima te verdedigen dat een Duitse wagen oncomfortabel is afgeveerd (zeker vergeleken met de grote luchtgeveerde Citroëns) en dat het exact passen van plastic gietdelen dan weer minder relevant is.

Ja, ho, maar het punt is nu juist, dat mr_petit aangeeft dat "premium" marketing is, dus niet relevant. Dus maakt het ook niet uit dat desbetreffende auto van een nieuwe fabrikant komt, die niet al 80 jaar auto's bouwt. De randvoorwaarden zijn gelijk, interieurruimte, motorisering en uitrusting.

Ik denk dat de filosofie ook anders is: een grote Citroën probeert je juist zoveel mogelijk af te schermen van de omgeving en een comfotabele rit van A naar B te geven zonder dat die rit zelf aandacht moet krijgen, waarbij een Duitser juist weer de nadruk legt op stuurgedrag en voelen wat de auto doet.

Tuurlijk, dat is weer het stuk subjectiviteit, van wat je prettiger vind. Daarom hebben we dat voor deze discussie al losgehaald van "premium".

[ Voor 21% gewijzigd door GaMeOvEr op 19-03-2011 01:56 ]

[mr_petit]

Nee, het is niet van belang dat een automerk al lang bestaat. Een top of the line lexus met evenveel luxe en eveneens zware motor, en dezelfde betrouwbaarheid is ook een goed alternatief voor een s klasse die hetzelfde is uitgerust. Terwijl het merk bijna 100 jaar minder lang bestaat.
Maar ff over die eventuele chinese auto als vergelijk naar de c5: een citroen c5 heeft overal naden, en is opgebouwd uit klikoplastic?
Waarschijnlijk/kennelijk ben ik hier de enige die meerdere malen grote delen van het interieur van een c5 gedemonteerd heeft (of van een peugeot, ford etc) en dat van een bmw gedemonteerd heeft om allerlei zaken in te bouwen en te vervangen. En ik kan 1 ding zeggen: hoe het interieur is opgebouwd en wat voor plastic gebruikt wordt scheelt echt niet dat het 1 beter van kwaliteit is of beter in elkaar gezet is. Bij bijvoorbeeld een z4 zijn vele plasticdelen harder en blikkeriger dan bij een c5. bijvoorbeeld de middenconsole, achterstuk en dashboardkastje zijn vrij simpel hard plastic. Deurklink? bmw: plastic gespoten, C5 spuitgietaluminium, en dan ook nog met een massademper. Wil je meer voorbeelden? ik heb er zo nog 10 meer hoor. (ja ik blijf maar bij die c5, maar dat is een auto die ik extreem goed ken qua ontwerp en manco's)
Ik zeg dus niet dat de c5 geen zwakke punten in interieur of techniek zou hebben (die zijn er ook vele), maar die zitten ook in elk bmw model. Zo zal je ook wel meerdere onderdelen in een bmw vinden wat net wat mooier ontworpen is dan een citroen of opel uit dezelfde klasse. Maar dat geldt ook vice versa (getuige bijv de deurklink)
En dat is juist de clou waarom de meeste stellingen in dit topic niet kloppen. Hier wordt plomt gesteld dat een heel merk beter in elkaar gezet is, of luxer is, of beter materialen gebruikt, of betrouwbaarder is etc etc etc omdat het premium is.
En ik kan me niet van de indruk onttrekken dat dat wordt gezegd door mensen die absoluut geen relevante hands on experience hebben betreffende het sleutelen aan auto's. Anders dan dat kan ik het niet verklaren.
Iedereen die hier een rijke ervaring heeft aan het sleutelen aan verschillende auto's weet dat elk model zo z'n zwakke punten heeft (zowel qua interieur als onder de motorkap), en dat je dus evenzo een zwak punt in een model niet een heel merk aan kan rekenen. Je merkt dit soort zaken heel snel met sleutelen, dat niet elk onderdeel even handig of degelijk is ontworpen. Dat in een toyota avensys een knop van de airco snel afbreekt (fictief voorbeeld) betekend niet dat dat hele merk ruk is en dat de gebruikte materialen in alle toyota interieurs overal van erbarmelijke kwaliteit zijn. Want op dat niveau wordt deze discussie door de vele participanten wel ingestoken. En ik denk dat je dus wel van dat standpunt terugkomt als je veel gaat sleutelen aan verschillende auto's.

Vind je toch dat premium veel beter van kwaliteit is? kom dan maar eens met een lijst van alle bekende mankementen van een aantal modellen van 1 premium merk, en zet dat uit met evenveel modellen van een mainstreammerk (wordt wel een lange lijst.....)
Maar tot nu toe heb ik bij alle vragen die in die richting gaan (dus concrete voorbeelden) vrijwel 0 op mijn request gekregen. Dat zegt voor mij genoeg dat die personen door de marketingafdeling zijn ingepakt, en nog nooit een onderdeel van hun auto hebben afgeschroefd en in detail vergeleken hebben met hun mainstream rivaal.

En de argumenten die hier werden aangedragen dat premium merken veel meer in ontwikkeling stoppen en dus geavanceerder zijn dan niet premium merken (in bijvoorbeeld onderstel....ja Femme...).... Dat corollavoorbeeldje spreekt toch wel boekdelen. Wel op een el cheapo toyota, maar niet op een bmw te vinden... Er zijn zat innovaties en technieken die niet uit de premiumsector komen, of waarop de premiummerken achterlopen qua implementatie. Dat zegt niet dat ze geen auto's kunnen bouwen (integendeel), maar wel dat ze lang niet altijd haantje de voorste zijn met innoverende techniek (soms zelfs behoudend; denk aan een roetfilter bij diesels, of recenter, een hybride aandrijving).

Dat je de ontwerpstijl van een merk mooier vind dan van een ander dat kan natuurlijk, en merken hebben hebben zelf ook een ontwerpfilosofie wat bijvoorbeeld tot uitdrukking komt in rijkarakteristiek (sportief of comfortabel), maar dat maakt een merk niet op voorhand beter of meer 'premium'. Het kan wel een persoonlijke voorkeur genieten.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 19-03-2011 03:31 ]

[Roenie]

GaMeOvEr schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 01:52:
[...]Ja, ho, maar het punt is nu juist, dat mr_petit aangeeft dat "premium" marketing is, dus niet relevant. Dus maakt het ook niet uit dat desbetreffende auto van een nieuwe fabrikant komt, die niet al 80 jaar auto's bouwt. De randvoorwaarden zijn gelijk, interieurruimte, motorisering en uitrusting.


Tuurlijk, dat is weer het stuk subjectiviteit, van wat je prettiger vind. Daarom hebben we dat voor deze discussie al losgehaald van "premium".

Losgehaald? Tal van subjectieve eigenschappen, naast objectieve, zijn juist onderdeel van het begrip premium. Het is niet een wetenschappelijke term, maar is voor een deel beleving, status en imago. Hoe veel harde feiten je ook vindt, je kunt dat niet los zien. Je ziet ook in deze draad en op een verjaardag, dat mensen die bewust voor een merk hebben gekozen, dat zullen verdedigen en de 'kleine ongemakken' zullen bagatelliseren en de 'grote voordelen' zullen uitvergroten. Zonder de emotie mee te tellen laat je een groot deel van het begrip premium liggen.

Het zou aardig zijn te onderzoeken hoe automobilisten de automerken indelen. Zou daar 'consensus' over bestaan? En geldt dit voor alle types van een bepaald merk?

Edit: uiteraard kun je je best richten op de 'objectieve' eigenschappen, maar al die anderen doen gewoon mee. Dat bedoel ik eigenlijk

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 19-03-2011 09:41 ]

[GaMeOvEr]

mr_petit schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 03:24:
Nee, het is niet van belang dat een automerk al lang bestaat. Een top of the line lexus met evenveel luxe en eveneens zware motor, en dezelfde betrouwbaarheid is ook een goed alternatief voor een s klasse die hetzelfde is uitgerust. Terwijl het merk bijna 100 jaar minder lang bestaat.
Maar ff over die eventuele chinese auto als vergelijk naar de c5: een citroen c5 heeft overal naden, en is opgebouwd uit klikoplastic?

Dat -zeg- ik toch helemaal niet? Waar lees je dat? Ik heb het over hoe jij auto's in klasses indeelt en trek daarvoor een fictieve, conform jouw maatstaven vergelijkbare, chinese auto erbij die veel goedkoper is dan een C5 en heel veel goedkoper dan een 5 serie, auto's die jij onderling vergelijkbaar vind.

Waarschijnlijk/kennelijk ben ik hier de enige die meerdere malen grote delen van het interieur van een c5 gedemonteerd heeft (of van een peugeot, ford etc) en dat van een bmw gedemonteerd heeft om allerlei zaken in te bouwen en te vervangen. En ik kan 1 ding zeggen: hoe het interieur is opgebouwd en wat voor plastic gebruikt wordt scheelt echt niet dat het 1 beter van kwaliteit is of beter in elkaar gezet is. Bij bijvoorbeeld een z4 zijn vele plasticdelen harder en blikkeriger dan bij een c5. bijvoorbeeld de middenconsole, achterstuk en dashboardkastje zijn vrij simpel hard plastic. Deurklink? bmw: plastic gespoten, C5 spuitgietaluminium, en dan ook nog met een massademper. Wil je meer voorbeelden? ik heb er zo nog 10 meer hoor. (ja ik blijf maar bij die c5, maar dat is een auto die ik extreem goed ken qua ontwerp en manco's)
Ik zeg dus niet dat de c5 geen zwakke punten in interieur of techniek zou hebben (die zijn er ook vele), maar die zitten ook in elk bmw model. Zo zal je ook wel meerdere onderdelen in een bmw vinden wat net wat mooier ontworpen is dan een citroen of opel uit dezelfde klasse. Maar dat geldt ook vice versa (getuige bijv de deurklink)

Dat is allemaal mooi en aardig en daar ben ik me ook van bewust. De eerste 1 serie had niet overal de mooiste materialen, de eerste x3 ook niet. Maar dat zijn details op de hele auto.

En dat is juist de clou waarom de meeste stellingen in dit topic niet kloppen. Hier wordt plomt gesteld dat een heel merk beter in elkaar gezet is, of luxer is, of beter materialen gebruikt, of betrouwbaarder is etc etc etc omdat het premium is.

Ja, maar dat komt omdat jij premium beschouwt als zijnde iets wat op ieder technisch vlak superieur dient te zijn aan niet-premium. Ik kijk naar het totaalplaatje. Dus misschien is een deurhendeltje of een kickpanel wel sub-premium, maar klopt het totaalplaatje wel weer.

En ik kan me niet van de indruk onttrekken dat dat wordt gezegd door mensen die absoluut geen relevante hands on experience hebben betreffende het sleutelen aan auto's. Anders dan dat kan ik het niet verklaren.
Iedereen die hier een rijke ervaring heeft aan het sleutelen aan verschillende auto's weet dat elk model zo z'n zwakke punten heeft (zowel qua interieur als onder de motorkap), en dat je dus evenzo een zwak punt in een model niet een heel merk aan kan rekenen. Je merkt dit soort zaken heel snel met sleutelen, dat niet elk onderdeel even handig of degelijk is ontworpen. Dat in een toyota avensys een knop van de airco snel afbreekt (fictief voorbeeld) betekend niet dat dat hele merk ruk is en dat de gebruikte materialen in alle toyota interieurs overal van erbarmelijke kwaliteit zijn. Want op dat niveau wordt deze discussie door de vele participanten wel ingestoken. En ik denk dat je dus wel van dat standpunt terugkomt als je veel gaat sleutelen aan verschillende auto's.

Het kan toch niet zo zijn dat je een garagebedrijf moet hebben om een mening te mogen hebben over wat je wel of niet premium vind?

Vind je toch dat premium veel beter van kwaliteit is? kom dan maar eens met een lijst van alle bekende mankementen van een aantal modellen van 1 premium merk, en zet dat uit met evenveel modellen van een mainstreammerk (wordt wel een lange lijst.....)
Maar tot nu toe heb ik bij alle vragen die in die richting gaan (dus concrete voorbeelden) vrijwel 0 op mijn request gekregen. Dat zegt voor mij genoeg dat die personen door de marketingafdeling zijn ingepakt, en nog nooit een onderdeel van hun auto hebben afgeschroefd en in detail vergeleken hebben met hun mainstream rivaal.

Ja, omdat het merendeel van de mensen helemaal niet zelf aan hun auto's sleutelt...

En de argumenten die hier werden aangedragen dat premium merken veel meer in ontwikkeling stoppen en dus geavanceerder zijn dan niet premium merken (in bijvoorbeeld onderstel....ja Femme...).... Dat corollavoorbeeldje spreekt toch wel boekdelen. Wel op een el cheapo toyota, maar niet op een bmw te vinden... Er zijn zat innovaties en technieken die niet uit de premiumsector komen, of waarop de premiummerken achterlopen qua implementatie. Dat zegt niet dat ze geen auto's kunnen bouwen (integendeel), maar wel dat ze lang niet altijd haantje de voorste zijn met innoverende techniek (soms zelfs behoudend; denk aan een roetfilter bij diesels, of recenter, een hybride aandrijving).

Ook hier weer, totaalplaatje... Waarom stuurt een E30 met die "inferieure" techniek dan toch nog beter als een Corolla met de betere techniek?

Roenie schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 08:56:
[...]
Losgehaald? Tal van subjectieve eigenschappen, naast objectieve, zijn juist onderdeel van het begrip premium. Het is niet een wetenschappelijke term, maar is voor een deel beleving, status en imago. Hoe veel harde feiten je ook vindt, je kunt dat niet los zien. Je ziet ook in deze draad en op een verjaardag, dat mensen die bewust voor een merk hebben gekozen, dat zullen verdedigen en de 'kleine ongemakken' zullen bagatelliseren en de 'grote voordelen' zullen uitvergroten. Zonder de emotie mee te tellen laat je een groot deel van het begrip premium liggen.

Het zou aardig zijn te onderzoeken hoe automobilisten de automerken indelen. Zou daar 'consensus' over bestaan? En geldt dit voor alle types van een bepaald merk?

Edit: uiteraard kun je je best richten op de 'objectieve' eigenschappen, maar al die anderen doen gewoon mee. Dat bedoel ik eigenlijk

Ik doelde niet op de totale discussie, maar de subdiscussie met mr_petit. Dus gebaseerd op mijn vraagstelling die niet beantwoord is mbt de chinese auto.

Maar schijnbaar mag je alleen maar een mening hebben over premium van mr_petit als je zelf regelmatig motorrevisies uitvoert. (En ja, ik heb bij al mijn auto's tot nu toe wel het e.e.a uit elkaar gehaald, voornamelijk in het interieur voor het inbouwen van audio en dergelijke en nee ik heb geen garagebedrijf aan huis waarop mijn ervaringen gebaseerd zijn.)

De hele tijd zijn we nu heen en weer aan het emmeren over het superieur zijn qua technieken en degelijkheid, betrouwbaarheid etc, waar voor mij premium nu net de totaalbeleving is. Het zou fijn zijn als premium ook daadwerkelijk zou betekenen dat het allemaal veel betrouwbaarder is, maar dat is niet zo (kijk maar naar de diverse statistieken, die worden niet aangevoerd door alleen premium merken)

Zoals ik al eerder aangaf, het aanvoelen van de zichtbare oppervlaktes, hoe een knopje klikt, hoe recht/strak alles erin zit, het zijn details. Een mooi detail vind ik bijvoorbeeld als je de elektrische raam schakelaar van mijn Mercedes vergelijkt met die van mijn Xantia. Beide hebben ze een automaat stand (aantikken/vasthouden en raam gaat helemaal open/dicht) maar bij de Xantia moet je hem een bepaalde tijd vasthouden en bij Mercedes heeft hij 2 standen, de eerste klik is handmatig, doordrukken (2e klik) is automatisch. Dat soort kleine dingen. Daarbij beweer ik niet dat de schakelaar van de Mercedes technisch of qua degelijkheid beter is, hij is gewoon -fijner-. Dat is voor mij premium, dat soort kleine details.

[ Voor 127% gewijzigd door GaMeOvEr op 19-03-2011 16:09 ]

[mr_petit]

Dus als ik een auto vind waarbij je bij het doorklikken naar 2e stand het raam gelijk helemaal opengaat dan maakt dat een auto meer premium? Een c5 heeft ook gewoon zo'n 2e stand hoor.
Of als ik het geluid van 10 verschillende knopjes uit premiumauto's opneem en 10 verschillende knopjes uit normale auto's, dan kan jij die 10 premiumgeluidjes er feilloos uitpikken?

Het is leuk om te lezen dat je gelooft in die zaken, maar als ik daadwerkelijk hier mp3'tjes ga plaatsen en jouw werkelijk aan die test ga onderwerpen, dan val je genadeloos hard door de mand.\

Maar om je vraag te beantwoorden: als die chinese auto gewoon goed in elkaar steekt, en daar gewoon goede materialen gebruikt zijn, ja dan valt die in dezelfde klasse.
Zijn de materialen bar en slecht, steekt alles met grote naden in elkaar en kraakt alles, dan nee, dan valt die niet in dezelfde kwaliteitsklasse.
En daarom zeg ik: als je vaak aan interieurs (of exterieurs) hebt gesleuteld, dan leer je wel kennen wat kwaliteit is. Dan leer je wel een mening vormen over wat een goede manier is om een auto te ontwerpen en een slechte manier, en dan heb je geen autobladen nodig om jezelf een mening aan te meten. Dat komt dan wel tijdens het gevloek als er iets afbreekt, of als paneeltjes niet mooi pas te plaatsen zijn, of dat je ingenieuze techniekjes ziet waarbij ze een onderdeel wat heel licht blijkt te zijn altijd als heel zwaar hebben weten aan te laten voelen, of als een leverancier/dealer zegt dat het onderdeel doodleuk uit het gamma is gehaald etc etc etc.
En als je dus aan verschillende auto's werkt, dus zowel 'premium' als mainstream, dan leer je wel dat dit bij modellen van beide merksegmenten voorkomt, en maakt het dus geen flaus aus.
Het enige verschil tussen premium en niet premium is, is dat je jezelf bij premium in een zee van luxe kunt baren, als je portemonnaie dat toelaat. Dus ja, je kan een audi a3/bmw1 veel luxer laten uitrusten dan een focus oid, maar dan zit je onderhand al over de prijs van een c6, dus vergelijk je appels met peren. Koop je voor eenzelfde bedrag echter zowel de a3 als focus, dan ligt de balans toch echt de andere kant op.

[dj_raoul]

Kun je een C5 bestellen met 8 traps automaat? Actieve stuurbekrachtiging met variabele overbrenging? Adaptieve cruise-control met stop & go? 4-zone climate control? Head-up display? Night vision? Zelf willekeurige kleuren kiezen voor ex- en interieur (Individual programma)? Etc etc...

De mogelijkheden qua opties zijn bijna oneindig... Dat lijkt me toch een tastbaar onderscheid tussen wel en niet-premium merken

Verder is dit topic toch vooral een welles-nietes spelletje over het ontastbare van 'premium'... Ikzelf kan er met mijn verstand niet bij dat je een C5 durft te vergelijken met F10 BMW 5-serie... Maar als het voor jou een serieus alternatief is, prima toch! Spaart je nog geld uit ook!

[GaMeOvEr]

mr_petit schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 16:20:
Dus als ik een auto vind waarbij je bij het doorklikken naar 2e stand het raam gelijk helemaal opengaat dan maakt dat een auto meer premium? Een c5 heeft ook gewoon zo'n 2e stand hoor.

....

Ik vergelijk nu mijn Mercedes C280 met mijn Citroen Xantia als voorbeeld. Ik heb helemaal niets over een C5 gezegd. Het is een willekeurig uitgezocht voorbeeld wat ik gebruik om iets aan feiten te hebben om iets uit te leggen.

Of als ik het geluid van 10 verschillende knopjes uit premiumauto's opneem en 10 verschillende knopjes uit normale auto's, dan kan jij die 10 premiumgeluidjes er feilloos uitpikken?

TOTAALPLAATJE

Damn. Wat wordt ik hier moe van. Ik heb het over aanvoelen en dergelijke. Vanuit mijn referentiekader. Nee, ik heb niet in een C5 gezeten en alle knopjes bepoteld. Wel in een oudere A4 en een vorige model 5 serie en het vorige model A6 en bijvoorbeeld ook het vorige model C5, maar ik ken niet alle knopjes en interieurs van persoonlijke aanraking en demontage, van alle auto's die ik hier als voorbeeld aandraag.

Het is leuk om te lezen dat je gelooft in die zaken, maar als ik daadwerkelijk hier mp3'tjes ga plaatsen en jouw werkelijk aan die test ga onderwerpen, dan val je genadeloos hard door de mand.

Vast wel. Omdat je het alleen over geluidjes van knopjes hebt.

Maar om je vraag te beantwoorden: als die chinese auto gewoon goed in elkaar steekt, en daar gewoon goede materialen gebruikt zijn, ja dan valt die in dezelfde klasse.
Zijn de materialen bar en slecht, steekt alles met grote naden in elkaar en kraakt alles, dan nee, dan valt die niet in dezelfde kwaliteitsklasse.

Ah, dus nu hebben we een verschil in "afmetingen interieur en opties" klasse, maar schijnbaar ook zoiets als "kwaliteitsklasse".

En daarom zeg ik: als je vaak aan interieurs (of exterieurs) hebt gesleuteld, dan leer je wel kennen wat kwaliteit is. Dan leer je wel een mening vormen over wat een goede manier is om een auto te ontwerpen en een slechte manier, en dan heb je geen autobladen nodig om jezelf een mening aan te meten. Dat komt dan wel tijdens het gevloek als er iets afbreekt, of als paneeltjes niet mooi pas te plaatsen zijn, of dat je ingenieuze techniekjes ziet waarbij ze een onderdeel wat heel licht blijkt te zijn altijd als heel zwaar hebben weten aan te laten voelen, of als een leverancier/dealer zegt dat het onderdeel doodleuk uit het gamma is gehaald etc etc etc.
En als je dus aan verschillende auto's werkt, dus zowel 'premium' als mainstream, dan leer je wel dat dit bij modellen van beide merksegmenten voorkomt, en maakt het dus geen flaus aus.
Het enige verschil tussen premium en niet premium is, is dat je jezelf bij premium in een zee van luxe kunt baren, als je portemonnaie dat toelaat. Dus ja, je kan een audi a3/bmw1 veel luxer laten uitrusten dan een focus oid, maar dan zit je onderhand al over de prijs van een c6, dus vergelijk je appels met peren. Koop je voor eenzelfde bedrag echter zowel de a3 als focus, dan ligt de balans toch echt de andere kant op.

Ja, maar wat jij nu zegt is er bestaat niet zoiets als premium, mensen beelden het zichzelf alleen allemaal maar in (behalve de hele dure uitvoeringen met veel extra accessoires) en iedereen moet maar flink veel aan allerlei auto's sleutelen, anders kan men zich geen beeld vormen wat goed is en wat niet.

Maar goed, dit is een gebed zonder eind, jij houd er hele andere maatstaven op na als ik, mijn argumenten komen bij jouw of niet over, of zijn niet sterk genoeg, of je veegt ze van tafel als zijnde niet relevant, dus hier komen we echt niet uit.

[ Voor 87% gewijzigd door GaMeOvEr op 19-03-2011 20:23 ]

[mr_petit]

Ah, dus nu hebben we een verschil in "afmetingen interieur en opties" klasse, maar schijnbaar ook zoiets als "kwaliteitsklasse".

Ja, als de ene auto allemaal panelen heeft die kraken en slecht gemonteerd zijn, en de andere auto niet, dan is die laatste van betere kwaliteit.
Maar die verschillen bestaan dus niet als zodanig tussen 'premiummerken' en 'mainstreammerken'. Zeker niet over een gehele modellenlinie. En degene die denkt in de laatste term denkt echt verschrikkelijk kort door de bocht.

Dat jij er moe van wordt dat ik prima een tegenargument kan aandragen op een argument wat jij aandraagt en dat teniet doet is niet mijn fout. Ik ben niet in de veronderstelling dat bij premiummerken zaken beter zijn dan bij mainstreammerken. Het kan best zijn dat de c280 uit jouw revisiejaar over de algehele linie beter is dan de xantia uit jouw revisiejaar als je de totale balans opmaakt. Maar met een ander model of ander revisiejaar kan het weer compleet andersom zijn. En dat past gewoon niet in de stelling dat alle 'premiummerken' beter zijn (of dat alle knopjes beter aanvoelen whatever) dan alle 'mainstreammerken'. en dat is wel de stelling in dit topic die je aan het verdedigen bent.
Hokjesdenken noemen we dat in goed nederlands.

[GaMeOvEr]

Daar heb je het weer. Jij hebt het over "beter". Ik heb het over "fijner". Dit is wat ik bedoel, ik heb plenty argumenten, maar jij wil daar niet aan, dus daarom komen we er niet uit.

Zowel mijn C280 als de Xantia zijn wat betreft betrouwbaarheid en opties en binnenruimte goede auto's. Alleen de Mercedes is fijner, de dingen die erop zitten werken net wat fijner, het materiaal is net wat mooier, het interieur is net wat stiller, de knopjes voelen net wat beter. Dat is voor mij premium. Beide auto's zijn in de basis prima.

Dat is ook zo met de C5 vs 5 serie discussie. De BMW geeft meer stuurfeedback, zonder zwaar te sturen. De BMW heeft een strakkere wegligging, zonder hard te zijn. De BMW heeft een veel fijnere aandrijflijn (motoren zijn beter qua vermogen en verbruik en gasrespons, de bakken beter afgestemd en schakelen beter) dit maakt dat de BMW 5 serie van een hogere klasse is dan een C5, ook al is het maar een 2 liter diesel. Dit maakt de C5 niet slecht, alleen de BMW is een andere klasse.

Nu heb jij hier vast wel weer allerlei argumenten voor die mijn uitspraken teniet doen, maar zo gaat het tussen ons de hele discussie al, dus dat schiet gewoon niet op.

[Gonadan]

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 15:16:
Als atheïst weiger ik inderdaad premium merken als een godsdienst te zien

Duidelijk, geef voortaan even aan dat je op zo'n manier denkt want dan moge het duidelijk zijn dat elke discussie zinloos is. Zie ook de discussies in W&L.

mr_petit schreef op vrijdag 18 maart 2011 @ 17:01:
En welk argument gooide ik dan van tafel?
Graag wel een objectief argument, want iets als 'ja ik kan het even zo niet uitleggen maar je moet er maar in geloven' is natuurlijk geen argument.

Ervaren, niet geloven. Maar zo heb ik van het weekend 'premium' gegeten bij vijfsterrenhotel. Veel te duur natuurlijk, niet de juiste prijs/kwaliteitverhouding. Ik had net zo goed bij een cafetaria wat kunnen halen, er ligt namelijk gewoon eten op je bord. Dan kan ik je het verschil niet uitleggen, het is namelijk allebei gewoon vlees. Dan krijg je bij het cafetaria zelfs meer. Dus ja, 'premium' is een farce.

[mr_petit]

Jammer dat je de dingen wel zo wilt versimpelen, maar dat je kennelijk niet de kennis hebt om ook maar enig argument met zinnige inhoud aan te kunnen dragen.
Maar ja, als je compleet bent ingepakt door een marketingstrategie is het ook heel lastig om daar een gepast antwoord op te vinden.
Sommige mensen willen een rode auto; ervaren ze ook heel anders.....
Betekend niet dat rode auto's beter van kwaliteit zijn....

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 10:41:
Jammer dat je de dingen wel zo wilt versimpelen, maar dat je kennelijk niet de kennis hebt om ook maar enig argument met zinnige inhoud aan te kunnen dragen.
Maar ja, als je compleet bent ingepakt door een marketingstrategie is het ook heel lastig om daar een gepast antwoord op te vinden.
Sommige mensen willen een rode auto; ervaren ze ook heel anders.....
Betekend niet dat rode auto's beter van kwaliteit zijn....

Zolang jij de criteria voor 'argumenten met zinnig inhoud' bepaald zal dat niet lukken inderdaad. Het nadeel van zo'n bord voor je kop in discussies is dat men er vanaf de andere kant ook tegenaan zit te praten. Ofwel, we gaan zo niet verder komen. Is het je nog niet opgevallen dat de meesten al moe worden van de evangelisering en je dus geen gelijk geven maar gewoon niet meer in het topic komen omdat het toch geen zin heeft? Dat ga ik ook maar doen want dit topic is op een dood spoor geraakt. Jij bent van mening dat er geen verschil is, de rest is van mening dat het er tot op zeker hoogte wel is. Hoe kan je het daar ooit over eens worden?

[mr_petit]

We hebben het hier toch gewoon over een fysieke zaak? Een auto is gewoon opgebouwd uit stukken staal plastic, moeren bouten etc etc etc. Als mensen ervan overtuigd zijn dat het ene beter is dan het andere, dan kunnen ze toch ook in detail aangeven wat er beter is?
Maar als mensen een of andere verbloemende analogie zoeken waarbij een premium auto gelijk staat aan een 5 sterren restaurant en een mainstream aan een snackbar, dan kan ik dat alleen maar rijmen met een A4 die compleet is uitgerust (dus met zwaarste motor, duurste leerpakket, duurste audiopakket, duurste nav. pakket etc etc etc), dus met een waarde van ca 120.000 euro, en een standaard passat van 35.000 euro.
Wil je echt die 2 auto's vergelijken?
Of zullen we die a4 vergelijken van 35.000 euro (of wellicht wat meer; ik weet niet wat hij instap kost...) en de passat/mondeo/avensys etc van 35.000 euro?
Welke vergelijking denk jij dat de vraag van de topicstarter meer dekt?
Die laatste lijkt mij wat beter.
En ik wil dan heel graag van jou horen hoe je een auto ervaart die geen pdc heeft, geen navigatie, geen lichtsensoren, waarschijnlijk ondergemotoriseerd is en ook nog eens kleiner is.
Je hebt zeker nog nooit in een instap premium model gezeten...
En van de betrouwbaarheid hoef je het ook niet per se te hebben. Elk merk heeft z'n maandagmorgen modellen en exemplaren; ook de premiummerken. Premiummerken doen het in de betrouwbaarheidsstatistieken niet beter en niet slechter dan een aantal andere merken.
Maar het lichtknopje klikt wel heel lekker, dus dat zal de ervaring gelijk helemaal goedmaken
Want over dat laatste schijnt niet getwist te kunnen worden...

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2011 11:19 ]

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 11:08:
We hebben het hier toch gewoon over een fysieke zaak? Een auto is gewoon opgebouwd uit stukken staal plastic, moeren bouten etc etc etc. Als mensen ervan overtuigd zijn dat het ene beter is dan het andere, dan kunnen ze toch ook in detail aangeven wat er beter is?
Maar als mensen een of andere verbloemende analogie zoeken waarbij een premium auto gelijk staat aan een 5 sterren restaurant en een mainstream aan een snackbar, dan kan ik dat alleen maar rijmen met een A4 die compleet is uitgerust (dus met zwaarste motor, duurste leerpakket, duurste audiopakket, duurste nav. pakket etc etc etc), dus met een waarde van ca 120.000 euro, en een standaard passat van 35.000 euro.
Wil je echt die 2 auto's vergelijken?
Of zullen we die a4 vergelijken van 35.000 euro (of wellicht wat meer; ik weet niet wat hij instap kost...) en de passat/mondeo etc van 35.000 euro?

Laat ik dan nog kort mijn analogie toelichten:
Het gaat over een product waarin mensen verschil denken te zien tussen verschillende fabrikanten. Beiden hebben een stuur, stoelen en een dashboard. Jij hebt in het topic meermalen aangegeven dat stuur, stoelen en dashboard van een 'mainstream' gelijkwaardig is aan die van 'premium'. De posters die beweren dat 'premium' bestaat geven aan dat dit soort zaken 'fijner' of 'lekkerder' werken in het geval van 'premium'. Zij ervaren daarin weldegelijk een verschil in comfort/bouwkwaliteit/afwerking/design of wat voor naam je het dan ook wilt geven.

Jij ziet dat verschil blijkbaar niet, jij geeft aan dat de 'premium' niets extra's heeft. Hij is niet groter en heeft ook gewoon een stuur, stoelen en een dashboard. Daarom vergelijk ik dat met maaltijden uit verschillende restaurants. Die is ook gewoon een bord met eten en daarnaast een drankje, daar heb je ook niets extra's. Beiden hebben achtergrondmuziek en stoelen waarop je kunt zitten. De één ervaart het verschil wel, de ander niet.

Nu begin jij ineens weer te goochelen met prijzen en klassen en wat je wel en niet zou moeten vergelijken, maar dat doet er dus niet toe. Een 'premium' auto zoals de mensen 'premium' ervaren zal altijd zo aanvoelen, ook al is hij qua formaat de helft van de 'mainstream' auto en heeft hij minder opties. Ervaar je dat verschil niet dan maakt dat helemaal niets uit, maar koop dan inderdaad geen 'premium' merk want dat is zonde van je geld.

offtopic:
Let op: ik schrijf al het hele topic al die subjectieve termen tussen aanhalingstekens omdat het dus een persoonlijke ervaring is of je het verschil erkent of niet. Ik 'voel' dat verschil wel als ik in zo'n auto zit, daar hoef je hem zelf niet eens voor te rijden. En ja, veel 'mainstream' merken hebben modellen die aardig in die richting komen. Maar toch 'voelt' dat anders.

Edit: Ik zie nu je edit, je begint wéér over de opties op de auto en alles wat je in de brochure kunt lezen. Ik ga dus niet wéér uitleggen dat het daar niet om gaat.

Welke vergelijking denk jij dat de vraag van de topicstarter meer dekt?

Beiden totaal niet want de TS was niet geïnteresseerd in de discussie of 'premium' bestaat of niet.

[mr_petit]

Gonadan schreef op maandag 21 maart 2011 @ 11:22:
Beiden totaal niet want de TS was niet geïnteresseerd in de discussie of 'premium' bestaat of niet.

Misschien moet je de TS nog maar eens (begrijpend?) lezen.
Dat het woord premium er niet genoemd wordt betekend niet dat er niet een bepaalde vraagstelling wordt gelanceerd.


En qua ervaring: als jij niet kan aantonen welke zaak die ervaring voor jou anders maakt, is dat voor mij hetzelfde als iemand die volhoudt dat god bestaat maar daar geen bewijs voor kan leveren.

Alles in jouw posts is gericht opdat jij in een premiumauto een andere ervaring hebt, maar niet wilt toelichten wat die ervaringen exact zijn en aan welk onderdeel dat kan liggen en waarom.
Nou, ik ga geen raadspelletjes met je spelen; die leeftijd ben ik gepasseerd.

......en dan zou ik een bord voor mn kop hebben.....

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2011 11:31 ]

[Marzman]

Het antwoord was al gegeven, oa vrachtwagenchauffeurs noemen hun gewone auto (en dat kan ook een Seat Ibiza zijn ipv een Mercedes) een luxewagen. Het heeft echt niks te maken met of een auto uit Duitsland, Frankrijk of China komt.

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 11:30:
En qua ervaring: als jij niet kan aantonen welke zaak die ervaring voor jou anders maakt, is dat voor mij hetzelfde als iemand die volhoudt dat god bestaat maar daar geen bewijs voor kan leveren.

Alles in jouw posts is gericht opdat jij in een premiumauto een andere ervaring hebt, maar niet wilt toelichten wat die ervaringen exact zijn en aan welk onderdeel dat kan liggen en waarom.
Nou, ik ga geen raadspelletjes met je spelen; die leeftijd ben ik gepasseerd.

Ga je wéér over een onderdeel. Wat jij pretendeert te willen horen is iets waarvan je weet dat het niet uit te leggen valt. Ik kan jou vertellen dat ik de stoel lekkerder vind zitten, maar dan moet ik weer uitleggen waarom ik hem lekkerder vind en ook nog even vertellen hoe dat komt, welke materialen dan het verschil maken en waarom hij dan meer mag kosten. En dan kom jij uiteindelijk toch met de conclusie dat het in mijn hoofd zit en dat het verschil volgens jou niet bestaat. Wat heeft dat dan voor zin?

......en dan zou ik een bord voor mn kop hebben.....

Nou als je na zoveel posts nog steeds niet kunt accepteren dat ander iets op een andere manier ervaren dan jij, tsja... Om het in de analogie der gelovigen te houden voel ik mij nu net een 'ongelovige' die steeds Jehova's aan de deur krijgt die maar niet accepteren dat ik hun ideeën niet volg.

[mr_petit]

Oh maar dat jij het anders ervaart betwist ik ook niet.
Ervaren is een subjectieve beleving.
Dat is juist het aspect waar een marketingafdeling op inspeelt; iets wat jij op een of andere manier niet schijnt te begrijpen.
Het zijn niet de jehovas die met feitelijk aantoonbare en verifieerbare argumenten komen hoor.....
Als je dat argument wilt gebruiken moet je wel de analogie goed hanteren. In dit geval helpt zowel een beetje godsdienstkennis alsmede een beetje autokennis daar heel goed bij.

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 11:48:
Oh maar dat jij het anders ervaart betwist ik ook niet.
Ervaren is een subjectieve beleving.
Dat is juist het aspect waar een marketingafdeling op inspeelt; iets wat jij op een of andere manier niet schijnt te begrijpen.
Het zijn niet de jehovas die met feitelijk aantoonbare en verifieerbare argumenten komen hoor.....
Als je dat argument wilt gebruiken moet je wel de analogie goed hanteren. In dit geval helpt zowel een beetje godsdienstkennis alsmede een beetje autokennis daar heel goed bij.

offtopic:
Je bent wel continu bezig met suggereren dat ik maar een ontwetend persoon ben hè? Iets minder op de man houdt discussies wat gezelliger.

Van jou heb ik ander ook nog geen feitelijk aantoonbare en verifieerbare argumenten gezien die het bestaan van 'premium' ontkrachten. Als jij zegt dat de stoel fysiek exact gelijk is aan die van de C5 kan niemand dat verifiëren, dat is net zo goed een mening dan als ik zeg dat die minder lekker zit. Jij spreekt blijkbaar uit persoonlijke ervaring, net als anderen. Houd iedereen dus wel gelijkwaardig.

Overigens wil ik zeker niet ontkennen dat marketing een rol speelt in de ervaring van 'premium' auto's. Echter speelt voor mij marketing een mindere rol, in ieder geval niet genoeg om te suggereren dat het verschil alleen daardoor komt.

[ Voor 10% gewijzigd door Gonadan op 21-03-2011 11:55 ]

[mr_petit]

Ik heb talloze feitelijke voorbeelden aangedragen tussen premiumautos en niet premiumautos waarbij de niet premiumautos een betere uitvoering of oplossing van het probleem hadden. Daarmee toon ik aan dat premium niet altijd beter is dan mainstream
Sterker nog: ik ben een van de weinige hier die feitelijke voorbeelden heeft aangedragen. Moet ik ze echt weer gaan herhalen? Over achterwielophangingen corollas uit 1988 of plastic onderdelen uit een z4 of specifieke deurgrepen etc etc?
Wil je soms de chassisnummers van de betreffende autos hebben of de onderdeelnummers waarop ze betrekking hebben? Dan kan je zo naar de dealer lopen, het onderdeel bestellen en zelf alles verifieren als je wilt.
Lees aub eerst het topic woord voor woord als je dit soort claims maakt.
Want als je zegt dat je dit soort verifieerbare concrete voorbeelden van mijn kant nog niet hebt gezien, dan heb je het topic niet gelezen.
Jij hebt het over stoelen van premiumautos en dat je die beter ervaart dan stoelen uit mainstreamautos. Daarmee impliceer je dat je in alle stoelen van alle premiumautos hebt gezeten en dat deze allemaal beter waren dan alle stoelen van alle mainstreamautos.
En ondanks dat ik je niet ken, kan ik toch wel ongeveer met zekerheid zeggen dat dit niet waar is. Je kan niet iets wat ooit voor 1 of enkele autos gold op meerdere complete merken extrapoleren, en dat is wat hier veelvuldig gebeurt door meerdere mensen. Dit punt heb ik dan ook al meerdere malen aangestipt.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2011 12:17 ]

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 12:15:
Ik heb talloze feitelijke voorbeelden aangedragen tussen premiumautos en niet premiumautos waarbij de niet premiumautos een betere uitvoering of oplossing van het probleem hadden. Daarmee toon ik aan dat premium niet altijd beter is dan mainstream

Ok, hier komen we op een belangrijk breekpunt in de discussie. Zou het er zo simpel om gaan dat er een verschil in onderwerp is? Want de bewering dat 'premium' niet altijd beter is dan 'mainstream' ben ik het al snel mee eens. 'Mainstream' merken maken ook wel eens een uitzonderlijk goede auto waar 'premium' merken ook wel eens minder goede typen op de markt zetten. Dáár heb je voorbeelden zat van gegeven.
Die voorbeelden tonen niet aan wat ik probeer te ontkrachten, namelijk dat 'premium' helemaal niet bestaat.

Simpel gezegd: 'premium' is geen garantie dat je auto 'beter' is dan alle 'mainstream' auto's die je kunt vinden. Gemiddeld genomen is 'premium' echter wel beter dan 'mainstream'.

Sterker nog: ik ben een van de weinige hier die feitelijke voorbeelden heeft aangedragen. Moet ik ze echt weer gaan herhalen? Over achterwielophangingen corollas uit 1988 of plastic onderdelen uit een z4 of specifieke deurgrepen etc etc?
Wil je soms de chassisnummers van de betreffende autos hebben of de onderdeelnummers waarop ze betrekking hebben?
Lees aub eerst het topic woord voor woord als je dit soort claims maakt.
Want als je zegt dat je dit soort verifieerbare concrete voorbeelden van mijn kant nog niet hebt gezien, dan heb je het topic niet gelezen.

Wat jij aan voorbeelden noemt zijn stuk voor stuk uitzonderingen op de regel. Die steunen de beweringt dat 'premium' niet altijd beter is dan 'mainstream', zijn ondersteunen echter geenszins dat 'premium' niet bestaat en een farce is.

Jij hebt het over stoelen van premiumautos en dat je die beter ervaart dan stoelen uit mainstreamautos. Daarmee impliceer je dat je in alle stoelen van alle premiumautos hebt gezeten en dat deze allemaal beter waren dan alle stoelen van alle mainstreamautos.
En ondanks dat ik je niet ken, kan ik toch wel ongeveer met zekerheid zeggen dat dit niet waar is. Je kan niet iets wat ooit voor 1 of enkele autos gold op meerdere complete merken extrapoleren, en dat is wat hier veelvuldig gebeurt door meerdere mensen. Dit punt heb ik dan ook al meerdere malen aangestipt.

Het is meer dan enkele ervaringen, maar ik zal nooit beweren dat ik de meeste auto's wel geprobeerd heb. Echter heb ik in genoeg verschillende auto's gezeten om mij een mening te kunnen vormen en het komt er op neer dat de weegschaal toch echt naar 'premium' uitslaat. Ook wisselt het heel erg per type. Zo heb ik in SUV's gezeten die tegenvallen waar een 'normale' stationwagen eigenlijk juist heel 'premium' over kwam.

[mr_petit]

Ja klopt, ik noem kennelijk precies de uitzonderingen op die de regel bevestigen......

Dat kan ik ook van jouw argumenten zeggen, mocht je ooit nog met een concreet verifeerbaar argument komen.

[Gonadan]

Oh nee hoor, maar als verschillende ervaringen van mensen met verschillende typen niet geextrapoleerd mogen worden naar een mening over een merk, waarom zouden voorbeelden van enkele typen in een periode van ruim twee decennia dan wel geextrapoleerd mogen worden naar een mening over een merk? Gelijke monniken, gelijke kappen zeg ik dan.

[mr_petit]

Als het gelijke monniken gelijke kappen zijn, prima,maar dan houdt dat in dat premium merken niet beter en niet slechter zijn. Dat heb ik vanaf het begin al gezegd.

[Gonadan]

Nee, dat houdt in dat er verschillende meningen rondwaren in dit topic waarbij de meningen en argumentatie van de een niet meer waarde heeft dan de ander. Ofwel een impasse.

[Roenie]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 10:41:
...Sommige mensen willen een rode auto; ervaren ze ook heel anders.....
Betekend niet dat rode auto's beter van kwaliteit zijn....

Als iemand per se een rode auto wil, dan is die auto ook beter voor die persoon. C´est ca! Iedere automobilist heeft zijn eigen waarheid. Voorkeuren, smaak, imago, status, et cetera zijn voor veel mensen essentieel bij het zien van een auto als premium. Liever een knopje dat stevig aanvoelt dan een knopje dat het wel is maar er niet uit ziet.

Je bekijkt de zaak veel te veel vanuit de technische feiten. Bij premium tellen allerlei subjectieve zaken mee. Nu is het wel zo dat veel mensen er hetzelfde over denken. Als je aan 100 mensen vraagt een premium merk te noemen, dan komen de meeste met Mercedes of BMW aan. Denk alleen al aan de uitdrukking, "de Mercedes onder de ..."

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 11:08:
We hebben het hier toch gewoon over een fysieke zaak? Een auto is gewoon opgebouwd uit stukken staal plastic, moeren bouten etc etc etc. Als mensen ervan overtuigd zijn dat het ene beter is dan het andere, dan kunnen ze toch ook in detail aangeven wat er beter is?...

Een auto is meer dan stukken staal, plastic, moeren, bouten et cetera. Het is voor een groot deel beleving en emotie. Alleen al of een auto lekker rijdt. De ene houdt van zacht geveerd, de ander van hard. Of het uiterlijk van het interieur. Dat heeft te maken met smaak en beleving. Daar is ook geen goed of fout in. Alleen kijken naar de kwaliteit van een knopje of een achterwielophanging is wat mij betreft te beperkt. Maar ieder zijn voorkeuren. Dat wil echter niet zeggen dat de rest het dan maar fout heeft.

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 12:40:
...Dat kan ik ook van jouw argumenten zeggen, mocht je ooit nog met een concreet verifeerbaar argument komen.

Sommige argumenten zijn niet concreet of verifeerbaar. Dat wil echter nog niet zeggen dat ze daarom niets waard zijn. Ik vind een rode Corolla lelijk, ondanks het concreet verifeerbare argument dat hij een goede achterwielophanging heeft.

Dan heb ik nog twee vragen aan je. Waarom die kruistocht? Zo komt het namelijk een beetje over op me.

En kun kun jij eigenlijk genieten van een auto? Of is het voor jou sec ( ) een vervoersmiddel?

[mr_petit]

Gonadan schreef op maandag 21 maart 2011 @ 13:55:
Nee, dat houdt in dat er verschillende meningen rondwaren in dit topic waarbij de meningen en argumentatie van de een niet meer waarde heeft dan de ander. Ofwel een impasse.

Ja, zo kan je het ook zien, maar wat de waarde van een mening of argumentatie is, dat moet ieder voor zichzelf uitmaken. Daarom voer ik ook liever welles/nietus discussies over feitelijke zaken (wat zit er wel of niet in een auto; welk materiaal hebben ze wel of niet gebruikt, hoe is het knopje wel of niet opgebouwd etc) dan over gevoelszaken (ik vind deze stoel wel of niet lekkerder zitten, ik vind rood wel of niet mooier dan blauw).
Van die eerste (feitelijke zaken) is de waarde welliswaar subjectief, maar de uitkomst niet (het onderdeel zit er of wel in, of niet; niet beide of misschien)

[quote]

Roenie schreef op maandag 21 maart 2011 @ 14:01:
[...]


Dan heb ik nog twee vragen aan je. Waarom die kruistocht? Zo komt het namelijk een beetje over op me.

En kun kun jij eigenlijk genieten van een auto? Of is het voor jou sec ( ) een vervoersmiddel?

Het is geen kruistocht, maar het gaat er onder andere meer over hoe dit strookt met de vraagstelling uit de TS.
Dat iedereen een auto anders beleeft, dat smaken varieren, en dat dit een cruciaal onderdeel is van waarom een persoon wel de ene auto koopt en niet de andere, ontken ik niet, en wil ik ook niet ontmoedigen (en dit heb ik ook meermaals geschreven).
De TS vraagt zich af waarom je een a4 en een c5 hetzelfde kan uitrusten en er toch een heel groot verschil in prijs tussenzit. En of dat ligt aan gebruikte materialen, of de ene auto beter van kwaliteit is dan de ander, of omdat het marketing is.
En ik ben van mening dat op basis van de gebruikte materialen of de kwaliteit van de auto (of de stand der techniek) geen gegronde aanleiding is voor de meerprijs (wat hier wel vele van mening waren).
Dat je een merc of audi koopt omdat je het uiterlijk mooier vind, of omdat je meer sympathie voor een bepaald merk hebt of wat dan ook, kan prima een persoonlijk verantwoorde reden zijn. Maar dit zijn dus subjectieve, persoonlijke redenen, die niets te doen hebben met de nominale waarde (als je dat zo zou willen omschrijven) van zo'n auto.
Net als dat je een Rembrandt koopt om de naam, of omdat je het mooi vindt, of omdat het een belegging is. Niet omdat je met een Rembrandt een schilderij hebt waar superieure verf oid opzit de langer z'n kleur behoudt etc.

En als ik niet van auto's kon genieten had ik ook geen 'premium' roadster in de garage staan. Want als belegging is dat ding ongeschikt gebleken

[ Voor 51% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2011 14:19 ]

[Gonadan]

mr_petit schreef op maandag 21 maart 2011 @ 14:03:
Ja, zo kan je het ook zien, maar wat de waarde van een mening of argumentatie is, dat moet ieder voor zichzelf uitmaken. Daarom voer ik ook liever welles/nietus discussies over feitelijke zaken (wat zit er wel of niet in een auto; welk materiaal hebben ze wel of niet gebruikt, hoe is het knopje wel of niet opgebouwd etc) dan over gevoelszaken (ik vind deze stoel wel of niet lekkerder zitten, ik vind rood wel of niet mooier dan blauw).
Van die eerste (feitelijke zaken) is de waarde welliswaar subjectief, maar de uitkomst niet (het onderdeel zit er òf wel in, òf niet; niet beide of misschien)

Qua voeren van een discussie ben ik het met je eens, dat gaat lekkerder als je over feiten kunt discussiëren. Helaas zijn er ook discussies die gaan over onderwerp wat niet alleen met feiten te maken heeft, zoals deze. Dat maakt het voeren van de discussie dan ook lastiger, maar betekent niet dat de feitelijke zaken meer waarde hebben dan de overige zaken. Niet voor niets is 'premium' zo vaak een gevoelskwestie.

offtopic:
Ligt het aan mijn client of komen jouw speciale tekens niet helemaal lekker door?

[mr_petit]

offtopic:
mijn speciale tekens komen niet goed door omdat ik hier via een mobieltje als modem aan het internetten ben. Ik weet niet hoe dat komt, maar het is me al vaker opgevallen en het is idd irritant

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 21-03-2011 14:26 ]