Oudere bodies, verouderd?

[Exigence]

Ik fotografeer al jaren met een EOS 20D, inmiddels al een versteend model. Los van wat butsen en lak die los laat heeft hij mij nog nooit in de steek gelaten.

Het enige wat ik eigenlijk mis is een wat betere low-light prestatie (minder ruis bij hoge ISO waarden), een wat grotere zoeker en een sneller en groter buffer.

Verder voldoet hij eigenlijk nog helemaal aan mijn eisen

[PageFault]

Exigence schreef op zondag 16 januari 2011 @ 21:30:
Ik fotografeer al jaren met een EOS 20D, inmiddels al een versteend model. Los van wat butsen en lak die los laat heeft hij mij nog nooit in de steek gelaten.

Het enige wat ik eigenlijk mis is een wat betere low-light prestatie (minder ruis bij hoge ISO waarden), een wat grotere zoeker en een sneller en groter buffer.

Verder voldoet hij eigenlijk nog helemaal aan mijn eisen

Zo herkenbaar, ik heb een oud fossiel (Nikon D200), klappen, water, zand, strooizout, sneeuw. Het maakt allemaal niets uit. Megapixels is niet interessant, hooguit een 100% viewfinder zou een mooie luxe zijn en voor mij liever toch fullframe. Verder een betrouwbaar werkpaard, vergelijkbaar met jouw 20D.

[Verwijderd]

Teun_2 schreef op zondag 16 januari 2011 @ 19:29:
Neemt niet weg dat recenter, duurder materiaal veel beter in staat is dat perfecte beeld te benaderen dan ouder materiaal met bepaalde 'katakteristieken'.

Moet je voor de grap eens op 4x5" negatief schieten en daar een scan van maken, daar zit detail in wat je alleen krijgt te zien als je een digital back gebruikt die een prijs heeft van een leuke auto - als je dat bedoeld met "duurder materiaal".

Nog los van het dynamisch bereik en vergevingsgezindheid.

De "oude" lensjes doen zeker niet onder tov de lensjes van vandaag, ja in stabilisatie en autofocus, maar optisch zeker niet.

[citruspers]

Niet helemaal mee eens bakman! Er zijn vroeger fantastische lenzen gemaakt, maar vooral in de budgetlenzen is een behoorlijke sprong gemaakt qua beeldkwaliteit. Daarnaast zijn er nu betere coatings ontworpen (omdat flare bij digitaal toch een groter probleem is).

[YellowCube]

flare is bij digitaal een groter probleem? Imo is flare een lenseigenschap en geen sensor eigenschap.
Het enige wat ik ooit gehoord heb over "flare" en digitaal zijn lenzen met een zgn. coating die reflecties van de sensor zou moeten verminderen/verhelpen (Sigma heeft dat geloof ik onder de naam DG), maar of het echt een factor is die meespeelt betwijfel ik.

[citruspers]

Klopt, maar een beeldsensor is veel reflectiever dan een stukje film. Normaal gesproken is (bij mijn weten) alleen het voorelement van een lens gecoat, maar misschien dat nu ook het achterelement is gecoat om secundaire reflecties van de sensor tegen te gaan?

[mux]

Precies dat ja.

Moderne lenzen - vooral omdat er tegenwoordig veel meer (extremere) zooms worden gebruikt bevatten ook meer lenselementen en dus meer reflectieve oppervlakten, wat heel slecht is voor flare.

[Beaves]

Ik heb 6 jaar met een 20D gedaan en alleen maar vervangen door een 7D omdat pas in dat model verbeteringen zaten die ik het geld waard vond, zoals grotere zoeker, groter scherm en zaken zoals een waterpas, draadloze flitser sync en een veel betere AF.

Neemt niet weg dat de 20D nog steeds geweldige platen maakt en het ook nog steeds goed doet, ondanks de 60K+ foto's die er mee gemaakt zijn.

[mjtdevries]

mux schreef op maandag 17 januari 2011 @ 13:33:
Precies dat ja.

Moderne lenzen - vooral omdat er tegenwoordig veel meer (extremere) zooms worden gebruikt bevatten ook meer lenselementen en dus meer reflectieve oppervlakten, wat heel slecht is voor flare.

Het klinkt logisch dat die extremere zooms meer elementen hebben, maar in de praktijk blijkt dat niet echt...

De 18-200 en 18-135 hebben beide maar 16 elementen.

Een 70-200 f4 IS met de traditionele 3x zoom heeft 20 elementen.
17-55 heeft 19 elementen.
De 100-400 maar 17 elementen
De 28-300 heeft er veel met 22 elementen en dat is wel een superzoom.
Maar de 70-200 2.8 II gaat er overheen met 23 elementen en dat is een 3x zoom.
Ik weet niet hoeveel de versie 1 had, maar als ik zie dat de 70-200 2.8 zonder IS ook al 18 elementen heeft, zal die versie I er niet minder hebben gehad.

Je hebt waarschijnlijk gelijk dat een extremere zoom meer elementen nodig heeft als je geen kwaliteit wilt verliezen. Maar doordat die dingen allemaal flink inleveren lijkt het in de praktijk nogal mee te vallen met het aantal elementen.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2011 @ 11:18:
[...]

Moet je voor de grap eens op 4x5" negatief schieten en daar een scan van maken, daar zit detail in wat je alleen krijgt te zien als je een digital back gebruikt die een prijs heeft van een leuke auto - als je dat bedoeld met "duurder materiaal".

Nog los van het dynamisch bereik en vergevingsgezindheid.

De "oude" lensjes doen zeker niet onder tov de lensjes van vandaag, ja in stabilisatie en autofocus, maar optisch zeker niet.

4x5".... dat is bijna een negatief op foto formaat.

[Nomad]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2011 @ 11:18:
[...]

Moet je voor de grap eens op 4x5" negatief schieten en daar een scan van maken, daar zit detail in wat je alleen krijgt te zien als je een digital back gebruikt die een prijs heeft van een leuke auto - als je dat bedoeld met "duurder materiaal".

Nog los van het dynamisch bereik en vergevingsgezindheid.

De "oude" lensjes doen zeker niet onder tov de lensjes van vandaag, ja in stabilisatie en autofocus, maar optisch zeker niet.

Nu schiet ik toevallig af en toe 4x5 en heb ik wel wat gescand materiaal hiervan.
En begrijp me niet verkeerd, ik schiet 4x5 met een reden, maar dat is niet het detail wat je extra pakt door met zo'n camera te schietne. Op 4x5 schiet ik met tri-x 320, vanwege zijn lekkere zw/w en ik weet dat dat niet film is met de hoogste resolutie mogelijkheden, maar mijn punt blijft wel staan wmb. Er is vast film te krijgen met iets meer oplossend vermogen dan tri-x 320, maar die marge neem ik even voor lief in deze discussie.
En dan vind ik een 5d2 qua detail niet onder doen, qua detail .
(scans van 4x5 gemaakt met V750 epson scanner, een goede scanner, maar niet mega geniaal)

[ Voor 5% gewijzigd door Nomad op 17-01-2011 23:22 . Reden: even tekst wat verduidelijkt :) ]

[mux]

Nomad, heb je dit op een telefoon getypt ofzo? Ik begrijp maar half wat je zegt

[Verwijderd]

@nomad, hoe scan je dan ? Ik zit met resoluties van 12000+, en dat nog met halve 4x5" formaten (polaroid 655 negatief), detail waar je u tegen zegt - zelfde scanner.

[lateef]

Nomad schreef op maandag 17 januari 2011 @ 22:58:
[...]
Er is vast film te krijgen met iets meer oplossend vermogen dan tri-x 320, maar die marge neem ik even voor lief in deze discussie.
En dan vind ik een 5d2 qua detail niet onder doen, qua detail .
(scans van 4x5 gemaakt met V750 epson scanner, een goede scanner, maar niet mega geniaal)

ik weet en begrijp ook wel dat je op niet op 4x5 schiet vanwege het detail, maar twee punten in de kantlijn;

• dat er films zijn met iets meer oplossend vermogen dan tri-x is het understatement van het jaar. er zijn weinig zwart-wit films met een lager oplossend vermogen dan tri-x, als die er al zijn. daarnaast zijn er zwart-wit met een vele male hoger oplossend vermogen, die marges zou ik niet zomaar voor lief nemen.
• wanneer je zelfs met tri-x op 4x5 niet zichtbaar veel meer detail krijg dan met je 5d2 doe je toch ergens iets fout, danwel in de belichting, danwel in de ontwikkeling (waar een hoop te winnen en te verliezen is), danwel bij het scannen. waarschijnlijk gaat het bij het laatste iets fout.

verder ben ik het met bakman eens en zou je de keuze moeten laten leiden door de beeldeigenschappen van je camera(/lens combinatie). En ondanks dat dat wellicht een open deur lijkt, is dat het niet, maar daarvoor is - zoals breinonline al terecht opmerkte - dit een veel te technisch forum.

[Nomad]

lateef schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 14:15:
[...]

ik weet en begrijp ook wel dat je op niet op 4x5 schiet vanwege het detail, maar twee punten in de kantlijn;

• dat er films zijn met iets meer oplossend vermogen dan tri-x is het understatement van het jaar. er zijn weinig zwart-wit films met een lager oplossend vermogen dan tri-x, als die er al zijn. daarnaast zijn er zwart-wit met een vele male hoger oplossend vermogen, die marges zou ik niet zomaar voor lief nemen.
• wanneer je zelfs met tri-x op 4x5 niet zichtbaar veel meer detail krijg dan met je 5d2 doe je toch ergens iets fout, danwel in de belichting, danwel in de ontwikkeling (waar een hoop te winnen en te verliezen is), danwel bij het scannen. waarschijnlijk gaat het bij het laatste iets fout.

verder ben ik het met bakman eens en zou je de keuze moeten laten leiden door de beeldeigenschappen van je camera(/lens combinatie). En ondanks dat dat wellicht een open deur lijkt, is dat het niet, maar daarvoor is - zoals breinonline al terecht opmerkte - dit een veel te technisch forum.

Tri-x is inderdaad niet echt gericht op maximaal oplossend vermogen, daar ben ik het met je eens.
Belichting doe ik wel correct, dat durf ik wel te beweren. Ontwikkeling laat ik doen door een camera winkel in Amsterdam.

Naja, ik heb die winst qua oplossend vermogen nooit ervaren. Wel de andere tekening van 4x5 en dof verloop e.d., wat ook meteen de twee redenen zijn voor mij om dat soort film te schieten.

[mjtdevries]

lateef schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 14:15:
verder ben ik het met bakman eens en zou je de keuze moeten laten leiden door de beeldeigenschappen van je camera(/lens combinatie). En ondanks dat dat wellicht een open deur lijkt, is dat het niet, maar daarvoor is - zoals breinonline al terecht opmerkte - dit een veel te technisch forum.

Och, ik zie mensen ook hier dan weer voornamelijk praten over hoeveelheid detail en oplossend vermogen.

En als er nou iets is, waar dit te technische forum dan goed in is, dan is het wel discussieren over detail en oplossend vermogen van lenzen, sensors en films.

[lateef]

mjtdevries schreef op woensdag 19 januari 2011 @ 21:43:
[...]

Och, ik zie mensen ook hier dan weer voornamelijk praten over hoeveelheid detail en oplossend vermogen.

En als er nou iets is, waar dit te technische forum dan goed in is, dan is het wel discussieren over detail en oplossend vermogen van lenzen, sensors en films.

you're point being

[mjtdevries]

Ik zal wat duidelijker zijn.

Met "ik zie mensen ook hier dan weer...." bedoel ik dus de personen in deze thread die het over beeldeigenschappen van camera/lens combinatie hebben. Dus jij en bakman o.a.

Want waar Nomand het over beeldeigenschappen heeft die daadwerkelijk weinig besproken worden, hebben jullie het gewoon over de eigenschappen waar in "te technische forum" al juist ontzettend veel over gesproken word.

En daarom vind ik je opmerking over open deur en dit "te technische forum" nogal vreemd.

[ Voor 78% gewijzigd door mjtdevries op 20-01-2011 13:52 ]

[lateef]

mjtdevries schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 13:44:
Ik zal wat duidelijker zijn.

Met "ik zie mensen ook hier dan weer...." bedoel ik dus de personen in deze thread die het over beeldeigenschappen van camera/lens combinatie hebben. Dus jij en bakman o.a.

Want waar Nomand het over beeldeigenschappen heeft die daadwerkelijk weinig besproken worden, hebben jullie het gewoon over de eigenschappen waar in "te technische forum" al juist ontzettend veel over gesproken word.

En daarom vind ik je opmerking over open deur en dit "te technische forum" nogal vreemd.

Ik veronderstelde dat bakman het op de vorige pagina had over beeldeigenschappen die hier niet besproken worden. dat hij op deze pagina over andere 'meetbare' eigenschappen had, verbaasde me dan ook enigszins, omdat dat zijn opvatting op de vorige pagina geen kracht bij zet (of ik heb hem volledig verkeerd begrepen, maar wanneer ik naar zijn site kijk, denk ik dat dat niet het geval is).

mijn eigen opmerkingen waren - zoals ik al aangaf - opmerkingen in de kantlijn. dat ik de 'niet-meetbare- beeldeigenschappen belangrijker vind dan de meetbare, betekent niet dat ik van die 'meetbare' eigenschappen niets 'vind'. ik ben actief op dit forum omdat ik ook wel iets 'vind' van die 'meetbare' eigenschappen. over die 'niet-meetbare' eigenschappen heb ik het hier niet/nauwelijks (meer), omdat dat naar mijn mening op dit forum geen zin heeft.

[mux]

Als het verschil maakt voor het beeld, is het toch meetbaar? Dan kunnen we het erover hebben.

Ik heb het gevoel dat jij vindt dat er teveel focus wordt gelegd op scherpte/MTF. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn; bokeh en contrast zijn IMO belangrijker dan puur resolutie. Je hoeft niet te stoppen bij simpelweg 'zeuren' dat hier geen oog is voor niet-technische beeldeigenschappen. Je kunt ze gewoon noemen, en dan zijn er genoeg mensen die interesse zullen tonen in je argumenten zolang ze valide zijn.

[Verwijderd]

@lateef , @mjtdevries;
Teun_2 deed hierboven een statement dat nieuwe apparatuur per definitie "beter" in staat is om "dat perfecte beeld te benaderen" dan oude, daar ben ik het niet mee eens, omdat ik er anders tegenaan kijk en dus ga ik er op in.

Resolutie is 1 ding, aangezien de meeste mensen hier gedreven lijken te zijn om pixeltjes als belangrijk(st)e(?) drijfveer zien. Daar bleef het hangen, het volgende punt had het scherptevlak geworden - 1 van de redenen dat ik ook grotere formaten gebruik.

"niet meetbare eigenschappen"- vind ik interessant (hoef het dan ook niet te meten ), daar waar ik digitaal 50 shots nodig heb, heb ik er analoog 5 nodig (alles is subjectief uiteraard).

[Teun_2]

Verwijderd schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 15:25:
@lateef , @mjtdevries;
Teun_2 deed hierboven een statement dat nieuwe apparatuur per definitie "beter" in staat is om "dat perfecte beeld te benaderen" dan oude, daar ben ik het niet mee eens, omdat ik er anders tegenaan kijk en dus ga ik er op in.

Resolutie is 1 ding, aangezien de meeste mensen hier gedreven lijken te zijn om pixeltjes als belangrijk(st)e(?) drijfveer zien. Daar bleef het hangen, het volgende punt had het scherptevlak geworden - 1 van de redenen dat ik ook grotere formaten gebruik.

"niet meetbare eigenschappen"- vind ik interessant (hoef het dan ook niet te meten ), daar waar ik digitaal 50 shots nodig heb, heb ik er analoog 5 nodig (alles is subjectief uiteraard).

Per definitie heb ik niet gezegd, ik maakte een veralgemening die in de meeste gevallen wel klopt, (maar het blijft een veralgemening met uiteraard mindere nuances). Ik had het meer over je 'karakteristieken', die per definitie net afwijkingen zijn van het ideaalbeeld. Dat film meer dr heeft en een middenformaat meer detail weet ik ook wel. ik schiet niet voor niets af en toe nog met 135 film.

[mjtdevries]

Het is IMO ook een beetje flauw om nieuwere aparatuur te vergelijken met oudere aparatuur van een veel groter beeldformaat.

Wat betreft niet meetbare eigenschappen. In principe is alles wat zichtbaar is uiteraard te meten. Maar moeilijker is om er een waarde aan te geven.
Hoe zou je de kwaliteit van bokeh moeten meten? En hoe zou je het in een getal uitdrukken?

Ik denk dat dat bedoeld word met "niet meetbare" eigenschappen?

[Exigence]

Beaves schreef op maandag 17 januari 2011 @ 15:27:
Ik heb 6 jaar met een 20D gedaan en alleen maar vervangen door een 7D omdat pas in dat model verbeteringen zaten die ik het geld waard vond, zoals grotere zoeker, groter scherm en zaken zoals een waterpas, draadloze flitser sync en een veel betere AF.

Neemt niet weg dat de 20D nog steeds geweldige platen maakt en het ook nog steeds goed doet, ondanks de 60K+ foto's die er mee gemaakt zijn.

Grappig, ik heb onlangs ook nog zitten kijken voor een 7D, omdat dit het eerste nieuwere model is wat echt verbeterd is Maar ik wacht nog even, heb het geld er nu niet voor over, en als ik wel iets nieuws koop stap ik liever over op full frame

[Universal Creations]

mjtdevries schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 19:45:
Het is IMO ook een beetje flauw om nieuwere aparatuur te vergelijken met oudere aparatuur van een veel groter beeldformaat.

Wat betreft niet meetbare eigenschappen. In principe is alles wat zichtbaar is uiteraard te meten. Maar moeilijker is om er een waarde aan te geven.
Hoe zou je de kwaliteit van bokeh moeten meten? En hoe zou je het in een getal uitdrukken?

Ik denk dat dat bedoeld word met "niet meetbare" eigenschappen?

Afgezien daarvan is de kwaliteit van de bokeh zeer smaakgebonden. Het is al vaker besproken, maar niet door iedereen en zeker niet altijd wordt een boterzacht bokeh het mooiste gevonden. Soms is wat meer tekening/karakter gewenst.

[Teun_2]

Wat krijg je als je een >100 jaar oude lens op een 5DII zet? Dit: http://www.lensrentals.co....01.16/cooking-with-glass

[BeosBeing]

citruspers schreef op maandag 17 januari 2011 @ 12:59:
Klopt, maar een beeldsensor is veel reflectiever dan een stukje film. Normaal gesproken is (bij mijn weten) alleen het voorelement van een lens gecoat, maar misschien dat nu ook het achterelement is gecoat om secundaire reflecties van de sensor tegen te gaan?

Dat lijkt me niet, ook binnenin het objectief zijn er diverse glas-lucht-overgangen waarvoor het zinvol is om coating aan te brengen. Overigens is het nut van enkelvoudige lenscoating al ontdekt in 1886 ontdekt door Lord Rayleigh. Desondanks waren tot de tweede wereldoorlog nagenoeg alle foto-lenzen ongecoat. Sinds de jaren 60 wordt ooverigens al multi-coating gebruikt. Bij Minolta waren alle objectieven voor hun reflexcamera's vanaf het begin (de SR2, 1958) al voorzien van multicoating, de [url=http://www.rokkorfiles.com/Lens%20History.html] “Achromatic Coating” was een dubbele coating (in de MC-objectievenlijn (1966) stond MC voor Meter-Coupled).

Coatings werden steeds verbeterd, en rond begin jaren '70 kon men een grote sprong maken (Pentax SMC-coating, 7 laags, Rollei HFT-coating, Carl Zeiss T*-coating, Canon S.C. en S.S.C-coating zijn beroemd). maar ook het afgelopen decennium is nog winst op dit gebied gemaakt. Zo'n meerlaags coating heeft nauwelijks nog zin als er intern niets gecoat is.

Wat betreft de hogere reflectieve waarde die sensors hebben ten opzichte van film, dat klopt wel. De TTL-OTF-flitslichtmeting (OTF=Off the film) die Olympus en Pentax sinds de OM-2 (1975) en LX (1980) toepasten geeft bij digitale camera's niet altijd betrouwbare resultaten en is dus in de huidige Pentax KxxD en KxxxD camera's niet meer ingebouwd.

Oudere TTL-flitsers zijn met die camera's niet meer als TTL-flitser te gebruiken (en helaas hebben de Pentax-autofocus-flitsers (AF560FGZ, AF360FGZ, AF200FG, AF500FTZ, AF330FTZ, AF400FTZ), geen eigen meetoog meer in tegenstelling tot de oudere T-serie (T400, T280, T200) en de bekendste vreemdmerk-flitsers (Mijn oude Achiever dus niet). Die T-flitsers zijn dus met hun eigen meetoog nog te gebruiken (mits je rekening houdt met de beperkingen), maar de niet-p-ttl autofocus-flitsers nauwelijks. Iets soortgelijks geld voor de andere merken.

Wat betreft oudere bodies, camera's die met film geladen moeten worden zijn nog prima te gebruiken (zolang films nog verkrijgbaar zijn) als je daarna je dia of negatief inscant. Je mist uiteraard de directe controle of de foto's gelukt zijn, maar dat had je vroeger ook niet. Bijkomend voordeel met een mechanische camera is dat je weer batterij-onafhankelijk bent. Ik herrinner me een verhaal van iemand die per motor door de Andes ging, de AF-Nikon was dood (lage temperatuur en batterijen gaan niet goed samen), de FM2 vroor vast aan zijn vingers maar werkte.

Oudere digitale camera's zijn prima bruikbaar als je aan de geboden resolutie genoeg hebt (is met 6MP of meer meestal wel het geval) en geen hoge iso-waarden nodig hebt. Mits aan die voorwaarden voldaan, kan de degelijkheid of handling van een camera de doorslag geven om een ouder topmodel te prefereren boven een recent budget-exemplaar. Ook kan het karakter van een camera/lens/sensor de doorslag geven. Het hangt er maar net vanaf wat het juiste gereedschap is voor die bepaalde taak. Met een oude hamer kun je ook spijkeren, je hebt daar niet per sé een nieuwe voor nodig. Wel zul je er een met het juiste gewicht moeten kiezen.

[ Voor 34% gewijzigd door BeosBeing op 21-01-2011 16:08 ]