Sneeuw - niet naar werk kunnen komen

[Verwijderd]

JohnR schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 14:09:
[...]
Je afmelden omdat er een paar cm sneeuw ligt of je reistijd ineens wat langer is dan gebruikelijk vind ik een teken van zwakte. Als jij je daardoor aangesproken voelt is dat niet mijn probleem. Ik heb mijn visie en die is vrij helder.

Hier is vandaag 10tallen centimeters sneeuw gevallen, halve kantoor zat thuis omdat ze ingesneeuwd zijn.
Ik ben wel gereden maar het was eigenlijk gewoon onverantwoord gekkenwerk om je met de auto te vervoeren hier (zuidlimburg).

Nu, jij ben zo principieel en alleswetend, zeg eens even bij hoeveel centimeter sneeuw het wel kan en bij hoeveel niet ?

Zou een mooie zijn als iemand zich dood tijdt met dit weer, staat er op z'n graf "Hij was wel principieel".
Denk dat een werkgever zelf liever heeft dat mensen als het gewoon niet anders kan thuisblijven ipv de dag/weken/maanden erna met z'n halve personeelsbestand in de ziektewet.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2010 17:36 ]

[Gunner]

bord4kop schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:31:
Nou.. zolang ie me geen winterbanden betaald.. (ivm het glij-verhaal)

Je kan niet alles op een werkgever afschuiven. Je hebt ook je eigen verantwoordelijkheid (als in: zelf die dingen aanschaffen). Je laat hem toch ook niet voor je onderhoud betalen?

[ Voor 3% gewijzigd door Gunner op 24-12-2010 17:36 ]

[Verwijderd]

Gunner schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:36:
[...]

Je kan niet alles op een werkgever afschuiven. Je hebt ook je eigen verantwoordelijkheid (als in: zelf die dingen aanschaffen). Je laat hem toch ook niet voor je onderhoud betalen?

Jawel, leaseauto ?

[Rukapul]

Indien bord4kop een leaseauto heeft en de werkgever dus feitelijk in het woon-werkverkeer voorziet, maar niet op deugdelijke wijze (winterbanden), dan is dat precies een van de uitzonderingen waarbij mijns inziens een werknemer kan betogen dat de werkgever wel zou moeten doorbetalen. Uiteraard wel dat de werknemer bijvoorbeeld thuiswerkt of zich anderzijds beschikbaar houdt voor de werkgever.

[Gunner]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:37:
[...]

Jawel, leaseauto ?

Wie zegt dat het daarom gaat? En mocht er dan alsnog geen winterbanden aangeboden worden gaat imho hetzelfde verhaal op. Ook een stukje eigen verantwoordelijkheid.

[RaZ]

wildhagen schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:30:
[..]
én c) om kinderen te nemen.
[..]

En vervolgens horen we al jaren dat er een probleem aan het ontstaan is: Vergrijzing. Er gaan meer mensen met pensioen dat er mensen bij komen. De kennis-economie dunt dan vanzelf uit.

De economie is er dus bij gebaat dat er een nageslacht is. Niet op korte termijn, maar wel op lange termijn.

Als iedereen straks geen kinderen meer gaat verwekken, dan is er ook niemand die de AOW betaald (de werkende nu betalen voor de gepensioneerde). Die berichten zal je zelf ook wel gelezen hebben neem ik aan

[bord4kop]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:37:
[...]

Jawel, leaseauto ?

* bord4kop heeft inderdaad een leaseauto.
Maar
* bord4kop vindt ook dat zo 'n mooi stuk blik van de baas niet aleen een leuk extraatje is doch ook verplichtingen met zich meebrengt..
Zoals bijvoorbeeld het hok ook daadwerkelijk gebruiken om naar je werk te gaan

[begintmeta]

Calitomnication schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 16:15:
... Waarom niet? Als je baas dat goed gaat vinden

En dan vraag ik me af of je ook redelijkerwijs mag verwachten (/eisen) dat hij het goed vind.

[kendo]

In 2005 lag hier (Heerenveen eo. ) op plaatsen 50+ cm sneeuw, redelijk onverwacht gevallen in 1 nacht. Pas in de middag waren doorgaande wegen enigszins begaanbaar. B-wegen en zij weggetjes dagen later pas.
Op zo'n moment kom je niet weg, wat voor banden je ook hebt.Na een meter lig je met de bodemplaat op sneeuw en dan gaat ie niet verder.
Op zo'n moment bel je gewoon naar je werk om te zeggen dat je die dag niet komt.

[Gomez12]

Calitomnication schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 14:23:
Reistijd wat langer? je hebt het over 6 uur werktijd, dat staat gelijk aan je werkdag. En waar heb ik gezegd dat ik moe ben van het werken? wijs het maar eens aan.
Je hebt het over rustperiodes. laat ik het anders formuleren. Ik werk op een kantoor, standaard 830 tot 1700. Misschien geeft dit je een iets andere visie op de hele situatie. Ben blij dat je van jezelf vind dat je karakter hebt.

Het probleem is het ontbreken van achtergrond kennis, ik kreeg vanochtend ook een collega aan de telefoon die zei dat hij niet kon komen met ruimschoots hetzelfde verhaaltje als jij.
In jouw geval weet ik het niet, maar bij die collega was het gewoon een lulverhaal, andere collega woont namelijk 2 straten naast die man en die had 15 minuten langere reistijd.

Of in een vorige baan waar we wisten dat als er (zo ongeveer) een sneeuwvlokje viel dat dan 's ochtends er gelijk nadat het antwoordapparaat eraf ging er 10 telefoontjes zouden volgen van mensen die vanaf thuis melden dat ze er niet doorkwamen.
Dat soort meldingen kan je vanaf thuis doen als je een behoorlijke reistijd hebt, maar als je op 30 minuten afstand woont dan kan je wmb best nog proberen in de file te gaan staan en te kijken of je er kan komen, niet uit je raam kijken en zeggen dat het je niet gaat lukken en weer even omdraaien

[RaZ]

Rukapul schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:38:
Indien bord4kop een leaseauto heeft en de werkgever dus feitelijk in het woon-werkverkeer voorziet, maar niet op deugdelijke wijze (winterbanden), dan is dat precies een van de uitzonderingen waarbij mijns inziens een werknemer kan betogen dat de werkgever wel zou moeten doorbetalen. Uiteraard wel dat de werknemer bijvoorbeeld thuiswerkt of zich anderzijds beschikbaar houdt voor de werkgever.

Juist met een lease-auto zou je gewoon moeten gaan. De werkgever stelt namelijk de middelen beschikbaar. Zolang winterbanden niet verplicht zijn, is dat een non-argument.

Als ik met reiskosten vergoeding een taxi moet betalen (werkgever betaald dus woon-werkverkeer) kom ik niet zo ver hoor.

Beetje een omgekeerd idee, als de werkgever je de middelen geeft, mag je thuis blijven (doorbetaald) en als je werkgever financieel compenseerd moet de werknemer maar verlof opnemen?

Ik kan ook wel zeggen tegen m'n chef: Yo, jij hebt een auto van de zaak, met tankpas, kom me maar halen.

[Verwijderd]

RaZ schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 18:35:
[...]
Juist met een lease-auto zou je gewoon moeten gaan. De werkgever stelt namelijk de middelen beschikbaar. Zolang winterbanden niet verplicht zijn, is dat een non-argument.

Moet je wel van de parkeerplaats af kunnen komen, of niet om de 100 meter iemand moeten vragen of ze even willen duwen.

[RaZ]

En dat is voor iemand zonder lease-bak echt niet anders hoor.

Een auto van de zaak is een optie, geen verplichting. Iemand die die optie wel heeft, maar er geen gebruik van maakt, kan dan ook lekker betaald thuis blijven? Die krijgt namelijk wel meer knaken dan iemand met lease-bak.

[ Voor 64% gewijzigd door RaZ op 24-12-2010 19:56 ]

[Verwijderd]

RaZ schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 19:54:
En dat is voor iemand zonder lease-bak echt niet anders hoor.

oh, wist ik niet

[Rukapul]

RaZ schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 18:35:
[...]

Juist met een lease-auto zou je gewoon moeten gaan. De werkgever stelt namelijk de middelen beschikbaar. Zolang winterbanden niet verplicht zijn, is dat een non-argument.

Als ik met reiskosten vergoeding een taxi moet betalen (werkgever betaald dus woon-werkverkeer) kom ik niet zo ver hoor.

Beetje een omgekeerd idee, als de werkgever je de middelen geeft, mag je thuis blijven (doorbetaald) en als je werkgever financieel compenseerd moet de werknemer maar verlof opnemen?

Ik kan ook wel zeggen tegen m'n chef: Yo, jij hebt een auto van de zaak, met tankpas, kom me maar halen.

Voor mij is een lease-auto een middel om je werk uit te voeren, net zoals een laptop, etc. Bij een lease-auto wordt deze expliciet ook voor woon-werk ter beschikking gesteld. Mijns inziens komt daarmee ook het risico bij de werkgever te liggen. Deze heeft dan ook de kans om het risico te verlagen door winterbanden etc. ter beschikking te stellen (of verplicht te stellen binnen het budget).

Het heeft overigens helemaal niets met het wel of niet verplicht zijn van winterbanden, maar puur met (on)vermogen om met het middel het doel te kunnen bereiken.

Zou een werkgever puur een financiele vergoeding geven voor woon-werk verkeer dan legt deze ook het risico voor een deel bij de werknemer. Dit is enigszins vergelijkbaar met de timmerman die een vergoeding krijgt voor zijn persoonlijke gereedschap maar wel zelf de risico's ermee loopt.

Dus in de grote lijn is wat je stelt wel waar het op neerkomt naar mijn mening, tenzij er expliciet andere afspraken worden gemaakt.

[RaZ]

Precies...

Maar kijk eens terug naar waarop je reageerde

Jij vond dat het niet het probleem van de werknemer was als er geen winterbanden onder de lease-bak zat. Terwijl die bak enkel voor woon-werkverkeer was, want hij heeft een kantoorbaan.

Die auto is dus niet nodig om een kantoorbaan uit te voeren.

Groot verschil dus.

Als woon-werkverkeer een prive aangelegenheid is, dan moet je niet met 2 maten gaan meten natuurlijk. Al kunnen werkgevers natuurlijk altijd zeggen: Ah yoh.. Die dag krijg je van mij.

[pazzje]

Als je door overmacht(als in slecht weer) niet kan komen is dat voor de rekening van de werknemer. Punt
Op de e.o.a manier moet anno 2010 de werkgever overal voor opdraaien.

En heb je geen winterbanden op je leasebak dan leg je ze er maar zelf op.

Moet zelf iedere dag 30km (enkele reis) naar werk hier in het zuiden en heb geen winterbanden. Het is echt niet onoverkomelijk. Kom onderweg genoeg mensen met winterbanden tegen die alsnog vaststaan. Denken dat ze wel effe door die sneeuwduin kunnen kachelen.

RaZ schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 20:56:


Als woon-werkverkeer een prive aangelegenheid is, dan moet je niet met 2 maten gaan meten natuurlijk. Al kunnen werkgevers natuurlijk altijd zeggen: Ah yoh.. Die dag krijg je van mij.

Er zijn meer werkgevers dan werknemers die dit zeggen

[JohnR]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:34:
Hier is vandaag 10tallen centimeters sneeuw gevallen, halve kantoor zat thuis omdat ze ingesneeuwd zijn.
Ik ben wel gereden maar het was eigenlijk gewoon onverantwoord gekkenwerk om je met de auto te vervoeren hier (zuidlimburg).

Ingesneeuwd ben je niet zomaar. Ik denk zelfs dat een boel van deze mensen bijvoorbeeld nog wel in staat zijn geweest kerstboodschappen te doen. Als je dat kan doen, kun je ook naar je werk. Ingesneeuwd ben je als aan alle kanten van je huis, de deur niet meer open kan. Zo erg was het hier echt niet hoor...

maui71 schreef
Nu, jij ben zo principieel en alleswetend, zeg eens even bij hoeveel centimeter sneeuw het wel kan en bij hoeveel niet ?

Daar is volgens mij geen exacte schatting voor. Daarnaast, als je de deur uit kan om de sneeuw te meten ben je dus al niet ingesneeuwd. Je kon immers toch de deur uit

maui71 schreef
Zou een mooie zijn als iemand zich dood tijdt met dit weer, staat er op z'n graf "Hij was wel principieel".
Denk dat een werkgever zelf liever heeft dat mensen als het gewoon niet anders kan thuisblijven ipv de dag/weken/maanden erna met z'n halve personeelsbestand in de ziektewet.

Een werkgever zal het prima vinden waarschijnlijk dat z'n mensen thuisblijven soms. Als ze hiervoor gewoon netjes een vrije dag opnemen en niet ineens wat sneeuw als ondernemersrisico gaan bestempelen.

Rukapul schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:38:
Indien bord4kop een leaseauto heeft en de werkgever dus feitelijk in het woon-werkverkeer voorziet, maar niet op deugdelijke wijze (winterbanden), dan is dat precies een van de uitzonderingen waarbij mijns inziens een werknemer kan betogen dat de werkgever wel zou moeten doorbetalen. Uiteraard wel dat de werknemer bijvoorbeeld thuiswerkt of zich anderzijds beschikbaar houdt voor de werkgever.

Vaak mag je zelf een leaseauto bestellen en is dit dus een non-argument. Als je denkt ze nodig te hebben, dan bestel je ze erbij?

[ Voor 55% gewijzigd door JohnR op 25-12-2010 10:38 ]

[begintmeta]

JohnR schreef op zaterdag 25 december 2010 @ 10:31:
... Ingesneeuwd ben je als aan alle kanten van je huis, de deur niet meer open kan. ...

Gelukkig ging één deur naar binnen open, wel even wat sneeuw scheppen in de gang (dat klopt niet trouwens, de sneeuw bleef lekker staan), maar tenminste wel lekker naar buiten kunnen.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 25-12-2010 10:47 ]

[Rukapul]

RaZ schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 20:56:
Precies...

Maar kijk eens terug naar waarop je reageerde

Jij vond dat het niet het probleem van de werknemer was als er geen winterbanden onder de lease-bak zat. Terwijl die bak enkel voor woon-werkverkeer was, want hij heeft een kantoorbaan.

Die auto is dus niet nodig om een kantoorbaan uit te voeren.

Groot verschil dus.

Als woon-werkverkeer een prive aangelegenheid is, dan moet je niet met 2 maten gaan meten natuurlijk. Al kunnen werkgevers natuurlijk altijd zeggen: Ah yoh.. Die dag krijg je van mij.

Nee, door een lease-auto ter beschikking te stellen neemt werkgever verantwoordelijkheid over voor het beoogde vervoer met die lease-auto uitgezonderd strikt prive-gebruik wat woon-werkverkeer niet is.

JohnR schreef op zaterdag 25 december 2010 @ 10:31:
[...]

Vaak mag je zelf een leaseauto bestellen en is dit dus een non-argument. Als je denkt ze nodig te hebben, dan bestel je ze erbij?

Winterbanden zijn een klein - en meestal niet doorslaggevend - voorbeeld van wat bij kan dragen aan een deugdelijk middel. Dit moet echter in brede zin bekeken worden aangezien dit gaat over op het werk kunnen komen en waar het risico ligt indien een door de werkgever verschaft middel niet meer voldoet. Dat werknemer de auto zelf bestelt doet niet echt ter zake aangezien die slechts het beleid van de werkgever uitvoert.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 25-12-2010 11:43 ]

[tlpeter]

Zolang het verantwoord is ga ik.
Is dit niet het geval dan is het jammer.
Werk komt never nooit op de eerste plaats en zal dan pech hebben.
Ook zijn de omstandigheden altijd anders in elk dorp/stad.
Kom ik de straat niet uit dan is het jammer.
Dan zeg ik afspraken af als dit nodig is en werk ik vanuit huis.
Niet iedereen kan van uit huis werken.
Ik denk dat de meeste werkgevers dit ook begrijpen.
Begrijpen ze dit niet dan hoef je hier ook niet op te rekenen bij andere omstandigheden.
Je werkgever heeft er niet zoveel aan als je de auto van de zaak total loss rijdt of je zelf het ziekenhuis in of zelf onder de groene zoden.

Ik zie veel overdreven reacties hier trouwens.

[pazzje]

tlpeter schreef op zaterdag 25 december 2010 @ 11:46:


Ik zie veel overdreven reacties hier trouwens.

Ja dat viel mij ook al op.

[rapture]

RaZ schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 20:56:
Als woon-werkverkeer een prive aangelegenheid is, dan moet je niet met 2 maten gaan meten natuurlijk. Al kunnen werkgevers natuurlijk altijd zeggen: Ah yoh.. Die dag krijg je van mij.

In België wordt woon-werk-verkeer door de werkgever verzekerd en woon-school-verkeer door de school. Tenzij als je van de kortste/veiligste route afwijkt. Zo privé is het bij ons niet.

[demichel]

tlpeter schreef op zaterdag 25 december 2010 @ 11:46:
Zolang het verantwoord is ga ik.
Is dit niet het geval dan is het jammer.
Werk komt never nooit op de eerste plaats en zal dan pech hebben.
Ook zijn de omstandigheden altijd anders in elk dorp/stad.
Kom ik de straat niet uit dan is het jammer.
Dan zeg ik afspraken af als dit nodig is en werk ik vanuit huis.
Niet iedereen kan van uit huis werken.
Ik denk dat de meeste werkgevers dit ook begrijpen.
Begrijpen ze dit niet dan hoef je hier ook niet op te rekenen bij andere omstandigheden.
Je werkgever heeft er niet zoveel aan als je de auto van de zaak total loss rijdt of je zelf het ziekenhuis in of zelf onder de groene zoden.

Ik zie veel overdreven reacties hier trouwens.

Zo is het. 100% correct antwoord. En meer hoeft daar niet over gezegd te worden.

[Marco]

Pfff, de jeugd van tegenwoordig...
Ik heb nog nooit winterbanden gehad, en ik ben altijd gewoon op mijn werk gekomen.

[demichel]

Marco schreef op zondag 26 december 2010 @ 01:00:
Pfff, de jeugd van tegenwoordig...
Ik heb nog nooit winterbanden gehad, en ik ben altijd gewoon op mijn werk gekomen.

Ja, en mijn grootvader had zelfs enkel paard en kar op de boerderij.

[Cyberpope]

demichel schreef op zondag 26 december 2010 @ 11:20:
[...]


Ja, en mijn grootvader had zelfs enkel paard en kar op de boerderij.

En zelfs dat belette hem niet om op het werk te komen

[Gomez12]

tlpeter schreef op zaterdag 25 december 2010 @ 11:46:
Zolang het verantwoord is ga ik.
Is dit niet het geval dan is het jammer.

Het probleem is enkel : Wat is verantwoord en wie bepaalt het...

Even pur sec naar deze tijd van het jaar kijkend, vind ik het een rare situatie als iemand het onverantwoord vind om naar zijn werk te gaan, maar nog steeds kerstinkopen / vuurwerk kan gaan halen.

Het is dan blijkbaar wel verantwoord om naar buiten, hooguit ongemakkelijk...

[pazzje]

Gomez12 schreef op zondag 26 december 2010 @ 14:47:
[...]

Het probleem is enkel : Wat is verantwoord en wie bepaalt het...

Even pur sec naar deze tijd van het jaar kijkend, vind ik het een rare situatie als iemand het onverantwoord vind om naar zijn werk te gaan, maar nog steeds kerstinkopen / vuurwerk kan gaan halen.

Het is dan blijkbaar wel verantwoord om naar buiten, hooguit ongemakkelijk...

Ik heb af en toe ook het idee dat mensen de sneeuw gebruiken als excuus voor een extra vrije dag. Naar het werk gaan lukt niet maar de rest is allemaal geen probleem, kerstinkopen, familiebezoekjes, sportschool, vakantietripjes (das een leuke, honderden kilometers rijden, ken niemand die hem annuleert)

[RaZ]

Gomez12 schreef op zondag 26 december 2010 @ 14:47:
[...]

Het probleem is enkel : Wat is verantwoord en wie bepaalt het...

Even pur sec naar deze tijd van het jaar kijkend, vind ik het een rare situatie als iemand het onverantwoord vind om naar zijn werk te gaan, maar nog steeds kerstinkopen / vuurwerk kan gaan halen.

Het is dan blijkbaar wel verantwoord om naar buiten, hooguit ongemakkelijk...

Dat is nogal een non-argument eerlijk gezegd. Ik weet niet hoever jij van je werk af woont, maar ik gok dat de supermarkt dichterbij is, en dat je daar al sowieso nooit voor in de file staat als je een pak melk gaat halen.

De route die je moet afleggen zal - naar mijn idee - de bepalende factor zijn.

[pazzje]

RaZ schreef op zondag 26 december 2010 @ 15:09:
[...]

en dat je daar al sowieso nooit voor in de file staat als je een pak melk gaat halen.

Mag toch hopen dat file net echt telt als reden om niet op je werk te komen.

De route die je moet afleggen zal - naar mijn idee - de bepalende factor zijn.

De wintersport-tripjes gaan gewoon door, dat zijn nog eens routes

[kockie]

demichel schreef op zondag 26 december 2010 @ 11:20:
[...]


Ja, en mijn grootvader had zelfs enkel paard en kar op de boerderij.

Dat paard hebben wij niet meer op onze (voormalige) boerderij, maar het ijzeren paard heb ik vrijdag wel even nodig gehad. Waar ik normaal 10-15 min. nodig heb om op m'n werk te komen, had ik nu 3 uur nodig. Na 5 meter zat ik al muurvast. Na sneeuw spitten en lostrekken met onze trekker (45PK, 2wiel aangedreven) ben ik nog een half uur aan het proberen geweest om de weg begaanbaar te maken (500 meter doodlopend) Na 100 meter opgegeven tegen een bijna meter hoge sneeuwduin. Toen wat grover materiaal ingeschakeld; 85 PK 4wiel aangedreven van de buurman 1500M verderop. Toen in een dik uur weg schoongemaakt. Aantal buren weer ontzet. Trekker staat nog hier ivm mijn dienst (ben dierenarts) Kan dus zelfs bij heftige sneeuwval de weg op Van je buren moet je het maar hebben!

Moraal van dit verhaal: ik vind m' n werk leuk, dus probeer ik er onder alle omstandigheden te komen (ook gestuurd door verantwoordelijkheidsgevoel)

[Gomez12]

RaZ schreef op zondag 26 december 2010 @ 15:09:
[...]
Dat is nogal een non-argument eerlijk gezegd. Ik weet niet hoever jij van je werk af woont, maar ik gok dat de supermarkt dichterbij is, en dat je daar al sowieso nooit voor in de file staat als je een pak melk gaat halen.

Ik gok dat voor de meeste mensen het werk beter benaderbaar zal zijn dan de supermarkt...
Richting supermarkt had ik deze week 1 grote glijpartij omdat er daar armzalig gestrooid werd, grote wegen was goed gestrooid.

Eigenlijk heb ik de grootste problemen met (zo ongeveer) de 1e en laatste kilometer, het tussenstuk is ongemak ( files ) maar niet echt gevaarlijk oid...

De route die je moet afleggen zal - naar mijn idee - de bepalende factor zijn.

En ik gok dat die route naar de supermarkt veel gevaarlijker is...

[RaZ]

Niet iedereen woont langs die grote wegen natuurlijk.

Als ik de snelweg op zou willen, kom ik eerst langs een supermarkt. Dus tjah. Maar dat is natuurlijk voor iedereen weer anders.

Hier reageert iedereen op persoonlijke voet, en voor iedereen is dat anders. Kan ik naar m'n werk, kan ik ook naar de supermarkt, ik kom er gewoon langs namelijk. Ok, het is even glibberen op de parkeerplaats, maar de route er naar toe is prima te doen.

[begintmeta]

Ik kan lopen naar een supermarkt (en werk), en ik weet zeker dat ik op meer plaatsen kan lopen dan autorijden. Dat mensen die anders in barre omstandigheden een uur of 5 zouden moeten lopen dat dan niet doen als het met de auto niet zou kunnen, terwijl ze wel naar de supermarkt een kilometer verderop lopen, vind ik op zich begrijpelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 26-12-2010 17:09 ]