Het jaar 3000

[pazzje]

Effe er vanuitgaan dat we het als planeet/mensheid halen denk ik er wel eens over na hoe het jaar 3000 er voor ons zal uitzien. De technise ontwikkelingen gaan snel maar niet zo snel als we 20/30 jaar geleden dachten. Toen zag iedereen het jaar 2000 voor zich met zwevende auto's/robots en weet ik wat. Toch had dit gekund ware het niet dat je ook met ecomomische en politieke en maatschappelijke krachten rekening moet houden. Toekomst voorspellen is altijd moeilijk maar hoe zien jullie dat? Hebben we nog een kapitalisch systeem, en hoe moet dat dan werken daar fysieke arbeid niet meer bestaat en goederen worden geproduceerd door machines (cnc, extrusie printers, 3d printers). Kun je zelfs tegen die tijd thuis doen. Hoe oud zullen we worden tegen die tijd? Is er een technise singulariteit? Het leek me wel eens leuk om hier realistisch over te discusieren. Effe er vanuitgaande dat er geen doemsenarios zullen plaatsvinden.(meterioor-inslag, wereldoorlog3, epidimie). Zal tegen die tijd honger en armoede niet meer bestaan en met hoeveel zullen we zijn? Worden we nog ziek of is dit allemaal genitisch gemodificeerd? Zijn we tegen die tijd slimmer (wijzer) of blijft de mens de mens?

[ Voor 5% gewijzigd door pazzje op 05-12-2010 13:15 ]

[Verwijderd]

Ik ben het niet met je eens dat de ontwikkeling niet zo snel gaat als verwacht. Sterker nog, de ontwikkeling gaat vele malen sneller.

Het enige verschil is de richting waarin de techniek zich heeft ontwikkeld. Zo zie je maar dat toekomst voorspellen vrijwel onmogelijk is.

Speculeren over het jaar 3000 is leuk, maar heeft imho geen toegevoegde waarde als discussie. Iedereen kan er wild op los fantaseren en doordat het in de toekomst is is het zeer lastig te falsificeren.

[pazzje]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:17:

Speculeren over het jaar 3000 is leuk, maar heeft imho geen toegevoegde waarde als discussie. Iedereen kan er wild op los fantaseren en doordat het in de toekomst is is het zeer lastig te falsificeren.

Ik denk/hoop dat medetweakers er niet wild op los fantaseren want anders kun je er vanalles neerzetten. Het gaat mij om een ''realischtisch'' beeld van de toekomst gebaseerd op het verleden en heden. Zo denk ik bijvoorbeeld dat onze energiebron tegen die tijd koude kernfusie is.Ik kan ook de meest wilde en exotische vormen opnoemen zoals nulpuntenergie, donkere materie en mischien gebruiken we ze wel tegen die tijd, maar ook over 1000jaar lijkt het mij onwaarschijnlijk. Je moet in dit plaatje namelijk de ecomische, politieke en maatschappelijke krachten niet onderschatten. Ja die zullen er ook nog over 1000jaar zijn

[MistrX]

Even een linkje met een bekende futuroloog:
http://www.vpro.nl/progra...en/afleveringen/42571550/

Interessant want hij denkt dat men meer richting transhumanisme gaat. Integratie met computers.

[Verwijderd]

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:30:
[...]

Ik denk/hoop dat medetweakers er niet wild op los fantaseren want anders kun je er vanalles neerzetten. Het gaat mij om een ''realischtisch'' beeld van de toekomst gebaseerd op het verleden en heden.

Als het niet falsifieerbaar is heb je geen enkele maatstaf op realisme, de genoemde stelling is dus onmogelijk te voldoen.

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:30:
Zo denk ik bijvoorbeeld dat onze energiebron tegen die tijd koude kernfusie is.Ik kan ook de meest wilde en exotische vormen opnoemen zoals nulpuntenergie, donkere materie en mischien gebruiken we ze wel tegen die tijd, maar ook over 1000jaar lijkt het mij onwaarschijnlijk.

Helaas ook niet falsifieerbaar, maar koude kernfusie lijkt me complete onzin. Het is veel eenvoudiger om gewoon gebruik te maken van de grootste kerncentrale in onze buurt, namelijk de zon. Je hoeft daarmee geen nieuwe natuurkunde uit te vinden om het mogelijk te maken en de hoeveelheden energie zijn enorm.

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:30:
Je moet in dit plaatje namelijk de ecomische, politieke en maatschappelijke krachten niet onderschatten. Ja die zullen er ook nog over 1000jaar zijn

Ook niet falsifieerbaar, ze kunnen er zijn maar ze kunnen er ook niet zijn. En als ze er wel zijn is het onmogelijk deze te voorspellen. Daarom zijn dergelijke discussies vrijwel onmogelijk, je kunt elkanders standpunt niet verdedigen of aanvallen. Dat is de kern van een discussie.

[Spheroid]

1000 jaar duurt heel lang. Dat klinkt als een open deur, maar is een belangrijk punt. Het maakt namelijk het feit dat je er vanuitgaat dat er geen doemscenarios gaan plaatsvinden een vrijwel onhoudbare aanname. De kans op bijv. een kernramp, een pandemie, of een kernoorlog is op jaarbasis heel klein. Als je die kans maar met genoeg jaar vermenigvuldigd wordt hij echter vrijwel gelijk aan 1.

Neem kernrampen. Vooralsnog beschikken we 65 jaar over nucleaire technologie (dus 6,5% van de totale duur van de periode die jij voor ogen hebt). Over die periode is er al een aanzienlijke lijst incidenten en bijna-rampen geweest. Als je naar bijv. de bijna-rampen op iets kleinere schaal kijkt dan wordt de lijst veel langer. In Frankrijk alleen al waren in de afgelopen 10 jaar 4 incidenten. Over een periode van 1000 jaar wordt de kans op een echt groot ongeluk met een kerncentrale dus vrij aanzienlijk.

Over de laatste 20 jaar is de politieke situatie in de voormalige Soviet-Unie op zijn zachtst gezegd achteruitgegaan. Kernenergie wordt ontwikkeld in politiek gezien dubieuze landen, zoals Iran en Pakistan. Landen als Mexico, waar drugslords delen van het land zo goed als regeren beschikken over kerncentrales en bouwen nieuwe. Het grootste probleem mbt. kwaadwillende is kernafval. Kernafval blijft duizenden jaren gevaarlijk. We produceren steeds meer kernafval en moeten dus gedurende duizenden jaren ervoor zorgen dat het staatsbestel van alle landen die erover beschikken zo stabiel blijft dat het niet in handen van terroristen kan komen. Dat is nu al niet het geval. De kans op grote aanslagen waarbij nucleair afval duizenden of miljoenen mensenlevens eist is zeer reeel.

Als er een aantal incidenten plaatsvinden zou dat ingrijpende gevolgen hebben op de politiek. Als hierdoor de openheid van de maatschappij wordt teruggedrongen kun je gedag zeggen tegen productieve wetenschap en zijn dus alle voorspellingen mbt. wetenschap op los zand gebaseerd.

En dan hebben we het nog geeneens gehad over kometen, pandemieen, enz.

[pazzje]

Spheroid schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:51:

De kans op grote aanslagen waarbij nucleair afval duizenden of miljoenen mensenlevens eist is zeer reeel.

Ik ga er vanuit dat er geen echt grote rampen gebeuren die de bevolkingsaantallen decimeren dan wel halveren. Het door jouw geschetste senario, hoe erg ook heeft heeft geen tot nauwelijks invloed op de wereldbevolking qua aantallen. Wel zal het een maatschappelijke impact hebben

[blobber]

Kernrampen, kometen etc zijn peanuts in vergelijking met de "echte" problemen waar deze wereld mee te maken heeft: Overbevolking, Vernietiging van het milieu, Tekort aan drinkbaar zoet water, Opwarming van de aarde etc. Ik heb de eindaflevering van de Beagle gezien waarin men een niet al te vrolijk beeld schetst van de huidige situatie waarin de aarde verkeert.
http://www.hebikietsgemis...komst-van-onze-soort.html

[360Degreez]

Spheroid, Je vergeet wel dat het aantal incidenten gevolg is van de relatief nieuwe techniek, als de techniek veilig doorontwikkeld word zal het aantal incidenten afnemen.

Ik denk dat het beeld van de toekomst in grote mate afhangt van hoe de onderlinge verhoudingen van mensen zich ontwikkelen. Mocht er een derde, en misschien wel nucleaire oorlog uitbreken zal de technische ontwikkeling op bepaalde punten (energiewinning, materialen en robotica) in een stroomversnelling raken waar dit op andere gebieden (schone energiewinning) nagenoeg zal stilvallen.

Hoe dan ook, moeder aarde zal zich er weinig van aantrekken.
Mensheid of niet, de 5000~10.000 jaar die de aarde nodig heeft om zichzelf te herstellen wanneer wij er een echt potje van gemaakt hebben is verwaarloosbaar.

Daarom vind ik mensen die "save the planet" roepen ook een beetje arrogant, ze kunnen beter zeggen "Save your kind"..

[Spheroid]

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:58:
[...]


Ik ga er vanuit dat er geen echt grote rampen gebeuren die de bevolkingsaantallen decimeren dan wel halveren. Het door jouw geschetste senario, hoe erg ook heeft heeft geen tot nauwelijks invloed op de wereldbevolking qua aantallen. Wel zal het een maatschappelijke impact hebben

En dus impact op bevolkingsaantallen. Maatschappelijke veranderingen die slecht zijn voor de wetenschap zijn ook slecht voor de medische kennis. Bacterieen blijven resistentie tegen antibiotica ontwikkelen, de medische wetenschap moet dus mee ontwikkelen.

Malaria, en dan vooral de meest ernstige vorm Plasmodium falciparum wordt ook steeds resistenter tegen medicatie. En dat terwijl door de opwarming van de aarde het verspreidingsgebied toeneemt. Je kunt het bijv. tegenwoordig weer oplopen in Italie. Geografisch gezien zou een land als Nederland een ideaal broedgebied zijn voor de ziekte. Over 1000 jaar zouden wij best eens tot pure armoede verworden kunnen zijn omdat op ieder willekeurig moment een groot deel van de beroepsbevolking uitgeput en doodziek op bed ligt.

Bacterieen en virussen hebben zo'n snelle generatiesnelheid dat de kans op mutaties die een pandemie kunnen veroorzaken op een periode van 1000 vaak gaan voorkomen.

360Degreez schreef op zondag 05 december 2010 @ 14:10:
Spheroid, Je vergeet wel dat het aantal incidenten gevolg is van de relatief nieuwe techniek, als de techniek veilig doorontwikkeld word zal het aantal incidenten afnemen.

Ten eerste zal de kans op een incident nooit 0 zijn, dus over 1000 jaar genomen zal de kans hoger zijn dan veel mensen zich in eerste instantie realieren.

Ten tweede is dat slechts ten dele waar. De beveiliging is deels afhankelijk van techniek, maar deels van investeringen en waakzaamheid. Verdere ontwikkelingen zullen de maximaal mogelijke beveiliging misschien verhogen. Echter, iedere bedreiging van de politieke stabiliteit blijft een groot gevaar, want dan blijven de investeringen om de beveiliging te handhaven niet op peil en heb je dus zo de poppen aan het dansen. En de politieke stabiliteit in sommige landen met kernenergie laat nu al te wensen over. Die landen hebben waarschijnlijk sowieso het budget niet om te investeren in de technologie die in de toekomst ontwikkeld zal worden.

[ Voor 34% gewijzigd door Spheroid op 05-12-2010 14:22 ]

[pazzje]

Laten we de bevolkingsgroei buiten beschouwing laten daar deze op een gegeven moment afvlakt of niet.
Maar bekijkt alle grafieken hierover maar, deze lopen gewoon door, ww1, ww2, spaanse griep, aids, honger, de pest, enz, allemaal verwaarloosbaar

[Spheroid]

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 14:38:
Laten we de bevolkingsgroei buiten beschouwing laten daar deze op een gegeven moment afvlakt of niet.
Maar bekijkt alle grafieken hierover maar, deze lopen gewoon door, ww1, ww2, spaanse griep, aids, honger, de pest, enz, allemaal verwaarloosbaar

Dat is te simplistisch. Neem de "Zwarte Dood"

The Black Death is estimated to have killed 30% – 60% of Europe's population, reducing the world's population from an estimated 450 million to between 350 and 375 million in 1400. This has been seen as creating a series of religious, social and economic upheavals which had profound effects on the course of European history. It took 150 years for Europe's population to recover.

bron

en de invloed van epidemieen op de bevolking van de amerika's

Soon after Europeans and Africans began to arrive in the New World, bringing with them the infectious diseases of Europe and Africa, observers noted immense numbers of indigenous Americans began to die from these diseases. One reason this death toll was overlooked (or downplayed) is that once introduced the diseases raced ahead of European immigration in many areas. Disease killed off a sizable portion of the populations before European observations (and thus written records) were made. After the epidemics had already killed massive numbers of natives, many newer European immigrants assumed that there had always been relatively few indigenous peoples. The scope of the epidemics over the years was tremendous, killing millions of people—possibly in excess of 90% of the population in the hardest hit areas—and creating one of "the greatest human catastrophe in history, far exceeding even the disaster of the Black Death of medieval Europe

bron

Dus ook al laten grafieken als je de schaal maar groot genoeg maakt een vrij exponentiele toename van de bevolking zien, als je inzoomt zijn er grote pieken en dalen. Dat soort gebeurtenissen veranderen de loop van de geschiedenis. En ze zijn niet of nauwelijks te voorspellen vanuit de situatie in de wereld vandaag de dag.

De tegenwoordig verregaande verwevenheid van de wereld zou in een soortgelijk geval als de Spaanse griep wel eens een stuk ernstiger kunnen uitpakken dan in 1918.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 05-12-2010 14:55 ]

[pazzje]

Dus wij hebben geen toekomst?
Wat een doemsenarios en problemen allemaal.

Ja,niet alles is rozengeur en manenschijn:

Ja, we hebben energieproblemen,
Ja, we hebben voedselproblemen,
Ja, er komen oorlogen,
Ja, er breken pandemien uit,

NEE, hier gaan we niet aan ten onder maar komen er juist sterker uit.
Kijk naar wat de wapenwedloop allemaal heeft mogenlijk gemaakt

[ Voor 85% gewijzigd door pazzje op 05-12-2010 17:04 ]

[Verwijderd]

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 17:00:
[...]

Spheroid ondersteunt continu zijn stelling:

1000 jaar duurt heel lang. Dat klinkt als een open deur, maar is een belangrijk punt. Het maakt namelijk het feit dat je er vanuitgaat dat er geen doemscenarios gaan plaatsvinden een vrijwel onhoudbare aanname. De kans op bijv. een kernramp, een pandemie, of een kernoorlog is op jaarbasis heel klein. Als je die kans maar met genoeg jaar vermenigvuldigd wordt hij echter vrijwel gelijk aan 1.

Ik kan hier alleen maar mee eens zijn. Bijkomend dat er continu mensen slachtoffer zijn van geweld of oorlog, dat is in de toekomst vast niet anders (helaas ) Je moet ook niet vergeten dat een kwaadwillend individu, makkelijk andere individuën sturen kan tegen hun wens in. Althans, met dreigementen en geweld kan je ver komen. Er staat een leuk stuk over in de quest van deze maand: Evolutie van wreedheid.

Daarom wijken de reacties op je vraag uit van 'nucleare fusie op kamertemperatuur' tot 'zelf-annihilatie'.

Raar dat je een vooruitgang van een wapenwedloop, vergelijkt met natuurlijke (en misschien onvoorkombare) problematiek. Ik ben benieuwd of je het oorspronkelijke 'technisch geweld' de vooruitgang vind, of de nieuwe consumentenproducten die uit drang van geweld zijn ontstaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2010 19:08 ]

[pazzje]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2010 @ 19:03:


Raar dat je een vooruitgang van een wapenwedloop, vergelijkt met natuurlijke (en misschien onvoorkombare) problematiek. Ik ben benieuwd of je het oorspronkelijke 'technisch geweld' de vooruitgang vind, of de nieuwe consumentenproducten die uit drang van geweld zijn ontstaan.

Ik zeg niet, en heb nooit gezegd dat we geen problemen krijgen cq tegenkomen. Maar op macro-nivo zal de impact beperk blijven.
Kijk vaar we vandaan komen en waar we nu zijn. We hadden mischien al stukken verder kunnen zijn hadden we andere keuzes gemaakt maar we zijn nu waar we zijn.

k ben benieuwd of je het oorspronkelijke 'technisch geweld' de vooruitgang vind, of de nieuwe consumentenproducten die uit drang van geweld zijn ontstaan.

Het tweede

[ZpAz]

Hier een diepgaand filmpje over hoe het leven er in het jaar 3000 uit ziet.

[Verwijderd]

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 19:27:
[...]


Ik zeg niet, en heb nooit gezegd dat we geen problemen krijgen cq tegenkomen. Maar op macro-nivo zal de impact beperk blijven.
Kijk vaar we vandaan komen en waar we nu zijn. We hadden mischien al stukken verder kunnen zijn hadden we andere keuzes gemaakt maar we zijn nu waar we zijn.

Ik vind dit toch maar een vreemde stelling

Hoe kunnen we als mensheid ooit verder zijn of minder ver zijn dan dat we nu zijn? Ik denk dat we als mensheid per definitie zijn waar we nu zijn en nooit verder of minder ver. Het is immers maar net hoe vooruitgang gedefinieerd wordt. Zelfs iets wat als achteruitgang gezien kan worden zal in bepaalde opzichten een vooruitgang zijn.

Dus hoe definieer je vooruitgang en hoe meet je dat dan? En hoe hadden we hier verder in kunnen zijn?

Ik denk dat je misschien iets teveel vasthoudt aan science fiction en onze huidige maatschappij meet aan de hand van de science fiction. Het niet hebben behaald van bepaalde zaken zoals getoond in de science fiction zou dan direct betekenen dat we "nog niet zo ver zijn". Echter wil ik stellen dat de realiteit veel complexer is dan een stuk fictie en daarom per definitie de maatschappij als geheel 'verder' is dan ieder stuk fictie ooit maar heeft kunnen tonen.

Daarnaast vraag ik me af hoe je wil onderbouwen dat er geen problemen in de komende 1000 jaar zijn die geen significante impact hebben op macro-niveau. Ik kan namelijk eenvoudig enkele voorbeelden noemen van problemen die momenteel een reeele kans van voorkomen hebben die weldegelijk een impact hebben op macro-niveau.

[Dido]

Als je iemand in 1900 had gevraagd hoe de wereld er in 2000 had uitgezien was de kans erg klein geweest dat hij dicht bij de werkelijkheid was gekomen.
Had je iemand uit het jaar 1000 gevraagd naar de wereld in 2000, dan zou niemand verwachten dat hij met een realistisch antwoord was gekomen. Je weet wel, toen de kerk de baas was, toen Jan-met-de-pet een wereldbeeld had dat ongeveer bij de voordeur eindigde. Toen het paard de belangrijkste zware industrie vertegenwoordigde, Amerika nog niet bestond en bacterien ook niet.

Het is volslagen irrealistisch om een realistische voorspelling te verwachten over een periode van duizend jaar. Dat zijn 50 generaties.

[MSalters]

Daarentegen had iemand uit 3000 voor Christus een behoorlijk goede voorspelling kunnen doen, net zoals iemand uit 500 na Christus.

Het hele kernrampen verhaal kunnen we in dezelfde categorie onderbrengen als stoom. Voor wie niet zo op de hoogte is, aan het begin van de industriele revolutie explodeerden nogal wat stoomketels. Tot de dag van vandaag is er daarom toezicht op die dingen, maar geen enkele burger die zich er zorgen over maakt. En terecht. De hoeveelheid doden door auto's is veel hoger dan het aantal doden door kerncentrales of stoomketels. Elk jaar opnieuw, zelfs in 1986.

[Dido]

MSalters schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 11:15:
Daarentegen had iemand uit 3000 voor Christus een behoorlijk goede voorspelling kunnen doen, net zoals iemand uit 500 na Christus.

Op basis waarvan, en hoe realistisch zou dat dan zijn?

Het hele kernrampen verhaal kunnen we in dezelfde categorie onderbrengen als stoom. Voor wie niet zo op de hoogte is, aan het begin van de industriele revolutie explodeerden nogal wat stoomketels. Tot de dag van vandaag is er daarom toezicht op die dingen, maar geen enkele burger die zich er zorgen over maakt. En terecht. De hoeveelheid doden door auto's is veel hoger dan het aantal doden door kerncentrales of stoomketels. Elk jaar opnieuw, zelfs in 1986.

Iemand die ten tijde van de industriele revolutie een voorspelling had gedaan voor 250 jaar in de toekomst was nooit gekomen met nucleaire energie, mogelijke kernfusie, computers, een explosie van de dienstensector.
Veel van de nieuwe banen die ontstonden in de industriele revolutie bestaan al niet eens meer.
Dan kun je een angst voor stoommachines vertalen naar een angst voor nucleaire energie, maar je geeft zelf al aan dat dat enorm ver bezijden de werkelijkheid is: dat autoverkeer zoveel doden zou opleveren was bij de introductie van de Ford T niet te voorzien.
Er zijn verschillende keren voorspellingen gedaan over hoe de wereld er na 50 of 100 jaar uit zou zien, en waar de 50-jarige voorspellingen met wat interpretatie soms aardig in de buurt komen heb ik nog nooit een 100-jarige voorspelling gezien die ergens op leek. Laat staan 1000 jaar.
Lees er de SF-literatuur op na: de schrijvers zijn het er nog niet eens over eens dat technologie tegen die tijd zoveel belangrijker is geworden, de scenario's varieren van een doorgedraaide technocratie tot een post-apocalyptische wildernis waarin de mens terugvalt op de minimale basisvoorzieningen.

[TrailBlazer]

Persoonlijk denk ik dat we voor die tijd al de een technologische singulariteit hebben bereikt. Ik verwacht dat software in staat is zichzelf te verbeteren op een bepaald moment. Op het moment dat die 1e stap is gezet zal het veel sneller gaan dan wij als mensen kunnen bijhouden.

Zie het als onze kinderen die de ouders overtreffen de vraag is wat doen onze kinderen met onze ouders.


Wikipedia: Sociaal/maatschappelijk/technologische singulariteit

[mphilipp]

Check het huis van de toekomst zoals Disney dat zag in 1957

En vraag je dan nog af of wij enig zinnig woord kunnen zeggen over het jaar 3000. Ik denk dat we geen idee hebben. We hebben ook geen idee hoe het er over 50 jaar uit gaat zien. Alles hangt af van bepaalde uitvindingen/verbeteringen.
Echt heel veel wereldschokkende dingen zijn er niet uitgevonden de laatste jaren. Tenminste...als je een onderscheid maakt tussen echte uitvindingen en verbeteringen/evoluties. De uitvinding van de transistor heeft de computer mogelijk gemaakt, maar wat er daarna is gebeurd, zijn alleen maar verbeteringen geweest. De technologie is nog steeds hetzelfde, alleen is het allemaal kleiner en sneller geworden. Dat is te danken aan verbeterde technieken en materialen.

We zitten allemaal te wachten op dingen als koude kernfusie, quantumcomputers e.d, maar dat zijn dingen die wachten op een bepaalde doorbraak. We lopen tegen een bepaalde muur op waar we (nog) niet overheen kunnen. Totdat er ergens een doorbraak plaatsvindt, komen we daar ook niet overheen. Dergelijke uitvindingen kunnen onze technologische ontwikkeling enorm boosten. Maar het kan ook goed zijn dat er 'per ongeluk' iets heel anders wordt uitgevonden dat ons enorm vooruit helpt. Het is eigenlijk net als evolutie; het proces duurt heel lang, maar gaat wel met sprongen/sprongetjes. Op enig moment gaat een bepaalde ontwikkeling vruchten afwerpen en brengt een verandering teweeg.

Hoewel het erg onderhoudend kan zijn om te filosoferen over het jaar 3000 denk ik niet dat we in staat zijn om met een realistisch beeld te komen. Pak 50 jaar, da's al moeilijk genoeg...

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 11:29:
Persoonlijk denk ik dat we voor die tijd al de een technologische singulariteit hebben bereikt. Ik verwacht dat software in staat is zichzelf te verbeteren op een bepaald moment. Op het moment dat die 1e stap is gezet zal het veel sneller gaan dan wij als mensen kunnen bijhouden.

Zie het als onze kinderen die de ouders overtreffen de vraag is wat doen onze kinderen met onze ouders.

Wikipedia: Sociaal/maatschappelijk/technologische singulariteit

De software bestaat al op papier en er zijn al experimenten geweest, maar de problemen die ze op kunnen lossen zijn nog te simpel om van praktisch nut te zijn. Je moet het een beetje vergelijken met het aan een baby vragen of hij even speciale relativiteitstheorie opnieuw wil uitvinden in een dag. Dat werkt gewoon niet.

Mensen roepen de hele dag wel hoe slim ze wel niet zijn, maar ik denk dat veel wiskundige problemen waar mensen honderden jaren over hebben gedaan om op te lossen, sneller op een moderne supercomputer kunnen worden opgelost. Dus, waar hebben we het over?

Het enige probleem dat je als mens hebt is dat je dood gaat, verder niet. Het moment dat een machine op elk gebied beter is dan jezelf is geen als, maar een wanneer vraag. Laat ik heel voorzichtig zijn en zeggen dat het me heel waarschijnlijk lijkt dat dit voor het jaar 3000 gebeurt.

In dit licht zijn alle "economische problemen" die we in Nederland hebben dan ook complete onzin. Als we een taskforce zouden instellen met het expliciete doel om dit soort technologie echt te ontwikkelen en een andere taskforce om nieuwe zuinige computers te maken die misschien wel individueel langzaam zijn, maar waarvan je er wel belachelijk veel in een ruimte kunt stoppen, dan ben je na een succesvolle uitvoering simpelweg klaar als mensheid. Op dat moment hoef je niets meer uit te vinden. Alles wat je hoeft te doen is zeggen tegen een machine "Goh, ik zou dat wel graag opgelost zien" en het zal worden uitgevoerd.

Maar uiteindelijk alles hangt af van hoe goedkoop je kunt rekenen en je moet natuurlijk minstens zoveel informatie kunnen verwerken als een mens, maar praktisch gezien moet het wel minstens een factor 100 meer zijn, omdat je geen 30 jaar wilt wachten totdat je computer zijn PhD heeft afgerond op het onderwerp waar hij zich dan mee heeft beziggehouden.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 08:38:
[...]

De software bestaat al op papier en er zijn al experimenten geweest, maar de problemen die ze op kunnen lossen zijn nog te simpel om van praktisch nut te zijn. Je moet het een beetje vergelijken met het aan een baby vragen of hij even speciale relativiteitstheorie opnieuw wil uitvinden in een dag. Dat werkt gewoon niet.

dat is een kwestie van tijd. Op het moment dat dat soort software onbeperkt toegang heeft tot welk onderzoek dan ook en die informatie kan interpreteren en correleren zal het heel hard gaan denk ik.

Mensen roepen de hele dag wel hoe slim ze wel niet zijn, maar ik denk dat veel wiskundige problemen waar mensen honderden jaren over hebben gedaan om op te lossen, sneller op een moderne supercomputer kunnen worden opgelost. Dus, waar hebben we het over?

volgens mij is bewijzen nog steeds iets lastiger dan bot doorrekenen. Daar komen dingen als creativiteit bij kijken wat ik nog niet heel snel zie gebeuren bij software.

Het enige probleem dat je als mens hebt is dat je dood gaat, verder niet. Het moment dat een machine op elk gebied beter is dan jezelf is geen als, maar een wanneer vraag. Laat ik heel voorzichtig zijn en zeggen dat het me heel waarschijnlijk lijkt dat dit voor het jaar 3000 gebeurt.

dat denk ik ook wel eigenlijk.

In dit licht zijn alle "economische problemen" die we in Nederland hebben dan ook complete onzin. Als we een taskforce zouden instellen met het expliciete doel om dit soort technologie echt te ontwikkelen en een andere taskforce om nieuwe zuinige computers te maken die misschien wel individueel langzaam zijn, maar waarvan je er wel belachelijk veel in een ruimte kunt stoppen, dan ben je na een succesvolle uitvoering simpelweg klaar als mensheid. Op dat moment hoef je niets meer uit te vinden. Alles wat je hoeft te doen is zeggen tegen een machine "Goh, ik zou dat wel graag opgelost zien" en het zal worden uitgevoerd.

Maar uiteindelijk alles hangt af van hoe goedkoop je kunt rekenen en je moet natuurlijk minstens zoveel informatie kunnen verwerken als een mens, maar praktisch gezien moet het wel minstens een factor 100 meer zijn, omdat je geen 30 jaar wilt wachten totdat je computer zijn PhD heeft afgerond op het onderwerp waar hij zich dan mee heeft beziggehouden.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 09:38:
volgens mij is bewijzen nog steeds iets lastiger dan bot doorrekenen. Daar komen dingen als creativiteit bij kijken wat ik nog niet heel snel zie gebeuren bij software.

Creativiteit is niets anders dan een illusie die gecreëerd wordt doordat jij bepaalde achtergrond kennis mist. Zo is het voor mij bijv. heel verleidelijk om te denken dat mensen die de mooiste dingen maken met photoshop geniaal zijn, o.i.d. Als je echter iets verder kijkt, hebben deze mensen gewoon een opleiding gehad en hebben ze een idee van hoe het menselijk lichaam in elkaar zit op een manier die veel verder gaat dan de biologie van de middelbare school. Daarbovenop hebben ze nog 10 jaar ervaring. Door dit enorme verschil in ervaring lijkt het alsof het ongelooflijk knap is wat ze doen; het lijkt creatief.

Wat jij dus creatief noemt, bestaat al sinds Wikipedia: Eurisko in software, wat dus ondertussen al meer dan 30 jaar geleden is. Het soort software dat nodig is voor menselijke intelligentie nivo's bestaat pas een jaar of 5 in theorie. Eurisko is vergeleken met dat een grote grap. Tot 5 jaar geleden deden mensen eigenlijk maar wat "werkte" voor een bepaald domein. Dat is nu nog steeds voor een groot gedeelte zo.

Veel andere voorbeelden zoals "een computer heeft nog nooit een grap gemaakt" (niet waar overigens) hebben in theorie ook al een goede oplossing. Het is gewoon een kwestie van een enorm gat in rekenkracht waar eerst overheen gestapt moet worden, maar gezien de honger naar rekenkracht komen we daar misschien nog wel een keer.

Blijf dus allemaal vooral je computerspelletjes spelen, koop om de paar jaar een nieuwe machine en dan komt het allemaal in orde.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 10:42:
[...]
Creativiteit is niets anders dan een illusie die gecreëerd wordt doordat jij bepaalde achtergrond kennis mist. Zo is het voor mij bijv. heel verleidelijk om te denken dat mensen die de mooiste dingen maken met photoshop geniaal zijn, o.i.d. Als je echter iets verder kijkt, hebben deze mensen gewoon een opleiding gehad en hebben ze een idee van hoe het menselijk lichaam in elkaar zit op een manier die veel verder gaat dan de biologie van de middelbare school. Daarbovenop hebben ze nog 10 jaar ervaring. Door dit enorme verschil in ervaring lijkt het alsof het ongelooflijk knap is wat ze doen; het lijkt creatief.

Nou verwar je volgens mij technische vaardigheden met creativiteit. Iemand die heel erg vaardig is met Photoshop kan heel mooi foto's bewerken en dat lijkt voor een leek heel erg knap, dat klopt. Maar zo gaat dat met alles. Maar creativiteit gaat verder dan dat. Vergelijk het met (een van) mijn hobby: fotograferen. Iedere boer kan leren fotograferen, het is niets meer dan een aantal technische vaardigheden, gekoppeld aan de kennis van licht, sluitertijden en diafragma. Als je dat snapt, kun je een kwalitatief goede foto maken. Maar dat is niet alles. Ik heb dezelfde technische kennis en vaardigheden (of laten we daar voor het gemak maar even van uit gaan ) als Anton Corbijn, en toch maakt hij hele andere en (vind ik dan) betere foto's dan ik. Dát is het stukje creativiteit dat hij heeft en ik minder. Om écht mooie foto's te maken moet je een 'goed oog' hebben voor compositie en esthetiek. Sommigen volgen tal van cursussen, maar dat soort dingen kun je niet leren. Tuurlijk, die mensen kunnen heel goed allerlei bekende fotografen imiteren en zodoende de illusie wekken dat ze hele mooie foto's kunnen maken, maar ze zijn niet origineel.

Zo gaat dat met heel veel dingen. Een componist met commercieel inzicht kan aan de lopende band hits maken. Dat is niet knap, want hij volgt een bekend patroon. Dat patroon kan aangeleerd zijn of zelf bedacht (mischien dan tóch creatief...) Maar een creatief componist kan een originele sound bedenken die er nog niet was en die een ander niet (op die manier) had kunnen bedenken.

Creativiteit reduceren tot een bepaalde techniek is iets te simpel imho. Met de huidige stand van de techniek kunnen we ook nog helemaal geen creatieve computerprogramma's maken. Alleen in theorie (zoals je zelf al aangeeft). Ik durf zelfs te stellen dat échte creatieve computerprogramma's voorlopig zowel praktisch als theoretisch onmogelijk zijn. Creativiteit ontstaat namelijk aan de hand van een bepaald wereldbeeld, een bewustzijn en ideeën over estethiek e.d. Een kunstenaar visualiseert een beeld van de werkelijkheid op een originele manier. Je kunt wel een computer gaan programmeren om random abstracte kunt te produceren, maar dat is geen creativiteit. Hij kan er geen verklaring bij geven over waarom hij het zo gemaakt heeft. Er zit geen filosifie achter. Een computer kan geen origineel concept bedenken. Tenminste, voorlopig niet. Ik zou niet weten hoe. Je kunt ze volstoppen met de collectieve kennis van de mensheid, maar een computer ís geen mens. Er is toch ook wel een bewustzijn voor nodig en dat gaat verder dan 'please don't switch me off...'.

Als je in jouw verhaal creativiteit vervangt door talent ga ik helemaal met je mee. Talent bestaat niet.

[MSalters]

Dido schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 11:28:
[...]
Op basis waarvan, en hoe realistisch zou dat dan zijn?
[...]

De situatie destijds, en bijzonder realistisch. De leefomstandigheden in 3000 BC en 2000 BC waren niet wezenlijk anders, voor het grootste deel van de bevolking (Bronstijd, agrarisch/landgebonden). Ook voor 500 AD/1500 AD geldt hetzelfde: Gedurende de Middeleeuwen was het grootste deel van de bevolking agrarisch, en ondergeschikt aan een feudale heerser. In beide gevallen was er een beperkt historisch besef (geen universele scholing) en dus was er weinig besef van vooruitgang.

[eclipse____]

Voor mij is het simpel, de mensheid is met te veel volk. Daardoor zal er altijd veel ruzie een rivaliteit bestaan, en door de evolutie van slimheid en wetenschap, gaan de wapens steeds gerichter en vernietigender worden. Uiteindelijk zullen we onze eigen wereld kapot maken.

[Dido]

MSalters schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 11:49:
De situatie destijds, en bijzonder realistisch. De leefomstandigheden in 3000 BC en 2000 BC waren niet wezenlijk anders, voor het grootste deel van de bevolking (Bronstijd, agrarisch/landgebonden).

Mwah, het gaat bij het voorspellen van de toekomst niet slechts om de leefomstandigheden van de meeste mensen. Toegegeven, daaraan is in de laatste paar honderd jaar opvallend veel aan veranderd, maar het is niet de enige meetlat.

Ik denk niet dat veel mensen in 3000BC hadden voorspeld dat er 1000 jaar later een paar pyramides zoals die van Djoser en Khufu gebouwd zouden zijn, dat er een golf van imperialisme zou ontstaan (wat leidde tot de unificatie van Mesopotamie bijvoorbeeld.)

Het feit dat zaken als Stonehenge gebouwd werden an sich had misschien weinig invloed op de gewone man, maar de sociologische veranderingen in de samenleving die ertoe leidden dat ze gebouwd werden zullen wel degelijk effect gehad hebben.

Ook voor 500 AD/1500 AD geldt hetzelfde: Gedurende de Middeleeuwen was het grootste deel van de bevolking agrarisch, en ondergeschikt aan een feudale heerser.

De impact van het vallen van Rome, de kerstening van Europa, de uiteindelijke teloorgang van het Oost-Romeinse rijk, de Vandalen en later Vikingen die langskomen, de opkomst van de Islam, de regering van Charlemagne, de kruistochten, het uitsterven van de Europese leeuw zijn toch zaken die in Europa her en der opgevallen zullen zijn.
De pest en de pokken die opeens de kop opsteken werden zeker opgemerkt, en had iemand in 500 niet voorspeld.
De impact van de ontwikkeling van wetenschap in het Midden-Oosten zal de gemiddelde Europeaan weinig gedaan hebben, maar hij had het niet voorspeld in 500.

In beide gevallen was er een beperkt historisch besef (geen universele scholing) en dus was er weinig besef van vooruitgang.

Juist omdat er weinig besef van vooruitgang was, lijkt het me sterk dat iemand een correcte voorspelling had gedaan.

[joopv]

pazzje schreef op zondag 05 december 2010 @ 13:10:
Effe er vanuitgaan dat we het als planeet/mensheid halen denk ik er wel eens over na hoe het jaar 3000 er voor ons zal uitzien. De technische ontwikkelingen gaan snel maar niet zo snel als we 20/30 jaar geleden dachten. Toen zag iedereen het jaar 2000 voor zich met zwevende auto's/robots en weet ik wat. Toch had dit gekund ware het niet dat je ook met econmomische en politieke en maatschappelijke krachten rekening moet houden. Toekomst voorspellen is altijd moeilijk maar hoe zien jullie dat? Hebben we nog een kapitalistisch systeem, en hoe moet dat dan werken daar fysieke arbeid niet meer bestaat en goederen worden geproduceerd door machines (cnc, extrusie printers, 3d printers). Kun je zelfs tegen die tijd thuis doen. Hoe oud zullen we worden tegen die tijd? Is er een technische singulariteit? Het leek me wel eens leuk om hier realistisch over te discussieren. Effe er van[ ]uit gaande dat er geen doemsenarios zullen plaatsvinden.(meterioor-inslag, wereldoorlog3, epidiemie). Zal tegen die tijd honger en armoede niet meer bestaan en met hoeveel zullen we zijn? Worden we nog ziek of is dit allemaal geneitisch gemodificeerd? Zijn we tegen die tijd slimmer (wijzer) of blijft de mens de mens?

Ik voorspel in ieder geval een trieste toekomst voor het geschreven woord

[pazzje]

joopv schreef op woensdag 15 december 2010 @ 21:48:
[...]

Ik voorspel in ieder geval een trieste toekomst voor het geschreven woord

En bedankt.

Effe serieus, het is wel een heel goed punt wat je aankaart. Je hoor het wel vaker anno 2010 dat we moeite hebben met spelling en dictee. Maar is dit zo erg? Is dit niet een vaardigheid die langzaam uitsterft doordat wel overal spellingcontroles ophebben, en tekstherkenning en later spraakherkenning. Valt dit niet onder de catogorie: het in steen beitelen (vervangen door pen/papier) en kaartlezen (vervangen door nav-systemen).
Dus ik denk dat we in het jaar 3000 erg slecht zijn in schrijven.

[ Voor 0% gewijzigd door pazzje op 16-12-2010 21:31 . Reden: toch maar effe wat typefouten eruit gehaald ]

[KopjeThee]

De situatie in 3000 lijkt mij nu niet voorspelbaar. Wel durf ik een aantal zaken te voorspellen die onderweg naar 3000 gebeuren:
- Er zullen nieuwe ontdekkingen gedaan worden die tot fundamenteel nieuwe inzichten leiden. Maar wat deze ontdekkingen zijn en wat hun invloed op de techniek is, en de manier waarop wij deze wereld zien, dat kunnen we per definitie niet voorspellen (het is immer nog niet ontdekt).
- Er zullen mensen komen met een sterke hang naar macht, en deze zullen in hun tijd veel invloed krijgen. Maar wie en waar en wat hun invloed op langere termijn zal zijn, dat kunnen we niet voorspellen.

[mphilipp]

pazzje schreef op donderdag 16 december 2010 @ 21:28:
[...]
Effe serieus, het is wel een heel goed punt wat je aankaart. Je hoor het wel vaker anno 2010 dat we moeite hebben met spelling en dictee. Maar is dit zo erg?

Of het erger is als vroegâh weet ik niet (vaak blijkt dat het altijd al zo is geweest als men van iets roept dat het 'tegenwoordig' zo erg is), maar dat maakt het niet minder 'slecht'. Wat ik erg storend vind, is dat men vaak totaal niet geïnteresseerd lijkt in het correct kunnen spreken/schrijven van de eigen taal. 'Ach, het is maar een forumbericht', of 'ik heb geen zin om erover na te denken als ik een snel berichtje schrijf'. Allemaal excuses die zo mogelijk nog dommer zijn dan de taalfout. Tuurlek weedt je wad ic bedoel als ik allus voudt skrijv. Maar willen we dat onze taal naar zoiets evolueert? Het is echt niet zo moeilijk. Een extra irritatie van mijn kant is dat 'wij' (de Nederlander dus) het allochtonen wél nadragen dat ze onze taal zo slecht zouden spreken. Misschien was dat de reden dat onze leraar Nederlands in woede ontstak toen de enige onvoldoende voor een dictee in onze klas voor een Turkse jongen was. Wild werd ie...en hij heeft gelijk. Het is je eigen taal, dat ie evolueert is duidelijk en niet ongewenst, maar niet naar een brabbeltaaltje voor simplexen.

[Angeloonie]

KopjeThee schreef op zondag 09 januari 2011 @ 08:26:
De situatie in 3000 lijkt mij nu niet voorspelbaar. Wel durf ik een aantal zaken te voorspellen die onderweg naar 3000 gebeuren:
- Er zullen nieuwe ontdekkingen gedaan worden die tot fundamenteel nieuwe inzichten leiden. Maar wat deze ontdekkingen zijn en wat hun invloed op de techniek is, en de manier waarop wij deze wereld zien, dat kunnen we per definitie niet voorspellen (het is immer nog niet ontdekt).
- Er zullen mensen komen met een sterke hang naar macht, en deze zullen in hun tijd veel invloed krijgen. Maar wie en waar en wat hun invloed op langere termijn zal zijn, dat kunnen we niet voorspellen.

Schrijf jij toevallig horoscopen? Wat een geweldig inzicht in die 2 puntjes.

Zal ook nog wat in jouw stijl voorspellen:
- Er gaat iets groots gebeuren, dat veel mensen zal schokken, maar niemand weet wat het is omdat het nog niet gebeurd is.

[ Voor 9% gewijzigd door Angeloonie op 09-01-2011 12:03 ]

[Marzman]

De planeet zal het wel halen, maar de mensheid misschien niet. Wat we nu in Moerdijk hebben gehad zal alleen maar meer gebeuren omdat we steeds meer afval produceren en er ondertussen ook achter zijn dat het "not done" is het per containers naar Afrika te sturen zodat daar hele dorpen ziek worden. Je krijgt dus steeds meer en steeds grotere van dat soort opslagplaatsen.

Dan heb je nog dat er steeds meer wapens voor steeds meer landen en mensen binnen bereik komen door globalisering en de technologische ontwikkeling die steeds bereikbaarder wordt.

[joopv]

KopjeThee schreef op zondag 09 januari 2011 @ 08:26:
De situatie in 3000 lijkt mij nu niet voorspelbaar. Wel durf ik een aantal zaken te voorspellen die onderweg naar 3000 gebeuren:
- Er zullen nieuwe ontdekkingen gedaan worden die tot fundamenteel nieuwe inzichten leiden. Maar wat deze ontdekkingen zijn en wat hun invloed op de techniek is, en de manier waarop wij deze wereld zien, dat kunnen we per definitie niet voorspellen (het is immer nog niet ontdekt).
- Er zullen mensen komen met een sterke hang naar macht, en deze zullen in hun tijd veel invloed krijgen. Maar wie en waar en wat hun invloed op langere termijn zal zijn, dat kunnen we niet voorspellen.

Redelijke algemene opmerkingen. v.w.b. dat laatste punt: ik hoop nog eens dat we tot het inzicht komen dat mensen die macht willen hebben, het per definitie niet mogen hebben.

[Kees]

joopv schreef op zondag 09 januari 2011 @ 19:48:
[...]

Redelijke algemene opmerkingen. v.w.b. dat laatste punt: ik hoop nog eens dat we tot het inzicht komen dat mensen die macht willen hebben, het per definitie niet mogen hebben.

En dan krijg je dus mensen aan de macht, die dat absoluut niet willen, en dus er maar met de pet naar gooien. Nee, een zekere wil moet er altijd zijn.

Als ik een voorspelling moet doen, denk ik dat we zonder een bron van onuitputtelijke schone energie, nergens snel heen gaan. Er zijn veel problemen in de wereld, en de meeste kun je naar gelimiteerde energie terugvoeren. Als iets als kernfusie slaagt, en het breed inzetbaar gemaakt kan worden, dan ziet de toekomst er imo een stuk rooskleuriger uit.

[mphilipp]

Marzman schreef op zondag 09 januari 2011 @ 12:04:
Wat we nu in Moerdijk hebben gehad zal alleen maar meer gebeuren omdat we steeds meer afval produceren en er ondertussen ook achter zijn dat het "not done" is het per containers naar Afrika te sturen zodat daar hele dorpen ziek worden. Je krijgt dus steeds meer en steeds grotere van dat soort opslagplaatsen.

Klinkt leuk, maar slaat nergens op. De natuur kan er zelf ook een handje van. Zo af en toe vinden er ook gruwelijke natuurrampen plaats die Bophal en Moerdijk (waar eigenlijk niet heel veel gebeurd is;de vuurwerkfabriek was erger) helemaal niets bij zijn. Wat denk je dat er gebeurt als Yellowstone Park de lucht in gaat? Dat zou 'any day' kunnen gebeuren. Of de breuklijn bij LA of Tokio opspeelt. Ook daar zitten ze te wachten op 'the big one'. Er kan ook een stukje steen uit het heelal komen. Ook daar kunnen we niets tegen doen.

Dus ja, we kunnen zelf iets organiseren, maar vlak de natuur niet uit. Doemdenken over wat wij doen is erg hip, maar tussen als dat millieugeleuter wordt vaak vergeten dat de aarde zelf ook een hele grote vervuiler is. Er is voorlopig geen chemische fabriek die tegen de zwaveluitstoot van moeder natuur op kan.

[Spheroid]

Ik vraag me eigenlijk ook wel een beetje af wat er gebeurt als de euro door de piggs-landen instort? Worden wij dan de nieuwe derde wereld? En als China besluit niet meer in Amerikaanse staatsleningen te investeren, waardoor hun staatshuishouding in het water valt. Dat kan allemaal op de zeer korte termijn gebeuren en grote gevolgen hebben.

[mphilipp]

Spheroid schreef op maandag 10 januari 2011 @ 09:05:
Ik vraag me eigenlijk ook wel een beetje af wat er gebeurt als de euro door de piggs-landen instort? Worden wij dan de nieuwe derde wereld? En als China besluit niet meer in Amerikaanse staatsleningen te investeren, waardoor hun staatshuishouding in het water valt. Dat kan allemaal op de zeer korte termijn gebeuren en grote gevolgen hebben.

Oorlog.

[Spheroid]

mphilipp schreef op maandag 10 januari 2011 @ 10:57:
[...]

Oorlog.

De VS zouden ervoor kunnen kiezen de inflatie van de dollar tot Zimbabweaanse hoogten op te laten lopen. Hierdoor worden de miljarden aan staatsleningen in handen van de chinezen ineens niets meer waard.

Oorlog lijkt me niet waarschijnlijk. De EU heeft de problemen aan zichzelf te danken (hadden we maar een stel accountants naar Griekenland moeten afvaardigen om periodiek de begroting eens door te nemen). De VS natuurlijk deels ook, maar een verneukeratieve zet van China zou agressie op kunnen wekken. Het probleem is dat zonder China dat staatsleningen koopt, de VS een oorlog niet zouden kunnen financieren. China zal waarschijnlijk slim genoeg zijn geen oorlog tegen zichzelf te financieren.

[Meester_J]

mphilipp schreef op maandag 10 januari 2011 @ 10:57:
[...]

Oorlog.

Inderdaad, en dan is er slechts nog de vraag "wanneer".
Op dit moment wordt de economie van het westen draaiend gehouden met "lucht".
Zolang iedereen nog steeds brood kan kopen, 2x per jaar op vakantie kan, en de tank van de auto kan volgooien is dat allemaal niet erg.
Op een bepaald moment zijn we simpelweg met teveel mensen om dat nog voor elkaar te krijgen en komt de wereldeconomie piepend en krakend tot stilstand. Als we dan met zijn allen wat uitgedund zijn, en eindelijk geleerd hebben hoe we de aarde wel leefbaar houden: "geboortebeperking", dan komen we bij een volgende belangrijke stap. Als mensen tot het inzicht zijn dat eindeloos kinderen fokken niet zo handig is, zullen ze voor kwaliteit gaan. De mens zal proberen zichzelf genetisch te verbeteren. Wat we met dieren al jaren doen, zal waarschijnlijk ook bij mensen wel een keer geaccepteerd worden. Mensen kopen een stel hoogwaardige "genen", en zullen die als kind opvoeden. Dit blijft uiteraard wel voorbestemd voor de elite.
Dat we als geheel steeds slimmer worden geloof ik niet. Sinds de beschikbaarheid van geboortebeperking, lijkt het er op dat de domste mensen, de meeste kinderen krijgen.

[TrailBlazer]

Financieel gezien is de situatie in Europa is lang niet zo erg. Californië is failliet en die heeft een veel groter aandeel in de economie van de VS. dan Griekenland, Ierland en Portugal samen hebben in Europa. Niemand lijkt zich echter heel erg druk te maken over het feit dat Californië failliet is.
Mocht het wel mis gaan in Europa dan zijn we redelijk zelfvoorzienend volgens mij. Dat is volgens mij ook de reden dan landbouw altijd gesubsidieerd wordt in Europa. Het zou goedkoper zijn om alles in te voeren alleen dan hang je wel je nek in een strop.

[mphilipp]

Meester_J schreef op maandag 10 januari 2011 @ 11:15:
[...]
Inderdaad, en dan is er slechts nog de vraag "wanneer".

Nee, want het gebeurt niet. Oorlog is het antwoord op de vraag wat er gebeurt als men de stop uit de dollar subsidie trekt. Dát is dus precies de reden dat men dat dus niet gaat doen. Waarom zou China een oorlog riskeren als ze de VS bij de ballen hebben. Niemand die een beetje kosjer in zijn hoofd is gelooft werkelijk dat je met een oorlog iets gaat winnen. Moet China Amerika gaan bezetten dan? En dat werkt? Nee, dus ik geloof niet dat er oorlog komt. Niet om die reden.

Je kunt elkaar perfect in een wurggreep houden met schulden. Amerika heeft de UK decennia lang in de greep kunnen houden met de oorlogsschulden (kijk 'Mortgaged to the Yanks' maar). Vandaar dat de UK 'ineens' besloot niet mee strak aan het handje van de US te lopen ergens begin 21ste eeuw. Dat viel 'toevallig' samen met het aflopen van die schuld. De UK was ooit bijna failliet vanwege die schuld en dat hebben ze toen ook anders geregeld.

[MrFl0ppY]

Er heerst hier toch wel een negatief beeld over de toekomst als ik dit zo lees. Mijn eerste gedachte is ook altijd zo, want als je kijkt wat er allemaal fout kan gaan dan moet het haast wel een keer fataal zijn. Maar toch denk ik, als ik naar het verleden kijk, dat het juist allemaal wel goed loopt. De afgelopen 2000 jaar (en nog veel verder) hebben we ook oorlogen, ziektes en rampen gehad maar zijn we er altijd bovenop gekomen. En ondanks dat deze gebeurtenissen de ontwikkelingen vaak (maar zeker niet altijd) tegen werkten, hebben we gigantische sprongen gemaakt.

Misschien gaat het allemaal niet zo snel maar de mens is erg flexibel en vindingrijk als de nood aan de man is. En ik denk dat deze eigenschappen ons gaan redden de komende jaren. En ja er zullen oorlogen komen en ja er zullen rampen komen en die worden overleeft en van geleerd.

En wat betreft de euro/dollar/bankencrisis: ik ben het er mee eens al deze middelen kunnen omvallen en vervangen kunnen worden maar de echte economie draait daarmee nog gewoon door. De bakker blijft zijn brood bakken en daarvoor krijgt hij betaald. Of dit nu in euro's, dollars, ruilmiddelen of elektronisch krediet is maakt verder niet uit. Het concept blijft hetzelfde zolang men moet eten en hierin niet zelfvoorzienend kan zijn.

Wat betreft technologie kan het alle kanten uit gaan, daar kun je weinig zinnigs over zeggen. Zeker over een tijdspanne van 1000 jaar. Maar Star Trek achtige dingen zoals de replicator en warp drives zullen vast wel op marktplaats te koop zijn .

[FicoF]

mphilipp schreef op maandag 10 januari 2011 @ 10:57:
[...]

Oorlog.

De VS, China en Europa hebben geen belang bij oorlog. Die economieën zijn teveel afhankelijk van elkaar, dus om economische motieven zal er geen oorlog ontstaan. De eerst volgende oorlog zal denk ik zijn oorsprong vinden in het Midden Oosten, door een mix van instabiliteit, afhankelijkheid van energie (olie), Islam en Israël. Dat zal dan met een sisser kunnen aflopen, maar als China en Rusland de kant kiezen van Iran/Syrie en consorten, Europa en de VS de kant van Israel, kan dat wel eens een heet potje vechten worden.

Na zo`n grote oorlog zal er veel veranderen. Nog meer globalisering en het inperken van vrijheden.

[Meester_J]

FicoF schreef op maandag 10 januari 2011 @ 11:52:
[...]

De VS, China en Europa hebben geen belang bij oorlog. Die economieën zijn teveel afhankelijk van elkaar, dus om economische motieven zal er geen oorlog ontstaan. De eerst volgende oorlog zal denk ik zijn oorsprong vinden in het Midden Oosten, door een mix van instabiliteit, afhankelijkheid van energie (olie), Islam en Israël. Dat zal dan met een sisser kunnen aflopen, maar als China en Rusland de kant kiezen van Iran/Syrie en consorten, Europa en de VS de kant van Israel, kan dat wel eens een heet potje vechten worden.

Na zo`n grote oorlog zal er veel veranderen. Nog meer globalisering en het inperken van vrijheden.

Wie had het over een oorlog tussen landen? Als er niks meer te bikken is omdat de vrachtwagens de Albert Heijn niet meer bevoorraden, breekt er vanzelf een burgeroorlog uit....

[MSalters]

Burgeroorlog? In Nederland? Omdat de AH leeg is? Als de AH niet meer bevoorraad wordt, dan gaan we naar de C1000. Die boeren moeten hun melk toch verkopen. Ja, gebrek aan eten is een oorzaak van burgeroorlogen, maar nee, dat is hier niet realistisch. Duitsland heeft nu ook geen burgeroorlog, ondanks hun dioxinecrisis.

De vijfde Israelische oorlog zou inderdaad wel vervelend kunnen zijn. Maar globalisering als een gevolg? Rusland en China die de kant van Iran en Syrie kiezen? Dat is allemaal wel erg hypothetisch. China stemt nu structureel tegen sancties, maar dat is meer om de VS dwars te zitten. Er is erg weinig liefde tussen atheistische communisten en theocratische moslims, en dat is volledig wederzijds.

[BadRespawn]

MSalters schreef op maandag 10 januari 2011 @ 15:55:
Burgeroorlog? In Nederland? Omdat de AH leeg is? Als de AH niet meer bevoorraad wordt, dan gaan we naar de C1000.
Die boeren moeten hun melk toch verkopen.

Dat geldt ook voor de boeren in Tunesië, toch is daar momenteel niet alleen de AH maar ook de C1000 leeg. Vandaar die rellen.

Duitsland heeft nu ook geen burgeroorlog, ondanks hun dioxinecrisis.

Omdat in Duitsland geen tekort aan voedsel is.

Er is erg weinig liefde tussen atheistische communisten en theocratische moslims, en dat is volledig wederzijds.

Het gaat niet om liefde, het gaat om geld en macht. Waarom anders zou de VS de afgelopen decennia aan de lopende band (kapitalisme-vriendelijke) dictators in het zadel hebben geholpen in 3e-wereld landen? Er is zogenaamd ook geen liefde tussen democratie en dictatuur.

Alles kan, als het maar politiek/economisch opportuun is.

[Hoppa!]

De vraag is überhaupt of we er in het jaar 3000 nog zijn en in hoeverre onze technologische ontwikkelingen voortgezet kunnen worden als we niet tijdig beginnen met een fatsoenlijk alternatief voor onze energievoorziening en andere essentiële grondstoffen.

Ik denk dat we toe moeten naar een andere inrichting van ons bestuur op planetair niveau. Naast een efficiencyslag op micro-niveau moet er ook nagedacht worden over een effincieslag op macro-niveau. Het is te absurd dat de rijke landen miljarden moeten investeren in de armere landen, terwijl daar landen bijzitten waar menselijk leven nauwelijks mogelijk is. Het klinkt misschien erg rigoreus, maar waarom zouden we voedsel naar Afrika sturen zolang de bevolkingsaantallen daar nog toenemen? Met als gevolg dat er nog meer mensen geboren worden (en daardoor ook sterven?). Op die manier ontstaat er nooit een natuurlijk evenwicht op aarde. Een kind dat niet geboren wordt, hoeft ook geen honger te lijden.

Ik hoop dat dit soort besef ooit doordringt in de wereldpolitiek en dat we toe gaan werken naar een wereld waarin een kleinere, meer gecentreerde maar beter over de goed leefbare gebieden uitgesmeerde bevolking het beeld vormt van het jaar 3000.

[joopv]

Er wordt (in principe) geen voedsel maar ontwikkelingshulp gestuurd. Dat is heel wat anders. Veel mensen halen dat door elkaar.

Voedsel wordt alleen maar gestuurd als noodhulp bij humanitaire rampen. Als je daar tegen bent dan moet je eerst nadenken wat nu precies "humaan" is.

Oja, en onder ontwikkelingshulp valt ook onderwijs en voorlichting aan jonge vrouwen over gezinsplanning en tienerzwangerschappen, bijvoorbeeld.

[Sissors]

BadRespawn schreef op maandag 10 januari 2011 @ 17:03:
[...]


Het gaat niet om liefde, het gaat om geld en macht. Waarom anders zou de VS de afgelopen decennia aan de lopende band (kapitalisme-vriendelijke) dictators in het zadel hebben geholpen in 3e-wereld landen? Er is zogenaamd ook geen liefde tussen democratie en dictatuur.

Alles kan, als het maar politiek/economisch opportuun is.

Zonder dat je het realiseert ben je nu precies het punt waar je tegen was aan het bewijzen.

Als eerste lijkt het me redelijk om te zeggen dat het agelopen decennium de VS dat niet heeft gedaan, langer geleden inderdaad wel. Maar dat was precies vanwege het punt waar je tegen aan het argumenteren bent: Om de Russen dwars te zitten, zelfde als dat China nu tegen resoluties stemt om de Amerikanen dwars te zitten.

Maar net als dat toen Amerika geen wereldoorlog was begonnen om één of andere dictatortje in zuid amerika aan de macht te houden, zo zal china nu geen wereldoorlog beginnen om één of ander extremistisch dictatortje in het midden oosten aan de macht te houden.

[pazzje]

Ik denk wel dat de landsgrensen er anders uit zullen zien, hoe,ik heb geen idee. Belgie zal waarschijnlijk niet meer bestaan. We denken volgens mij dat de landen zoals ze er nu zijn altijd zullen blijven, maar de huidige landen zijn erg jong, Amerika (USA) als land bestaat nog niet zo lang en ook het Konikrijk der Nederlanden is pas ergens rond 1800 opgericht.

[mphilipp]

joopv schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 13:34:
Voedsel wordt alleen maar gestuurd als noodhulp bij humanitaire rampen. Als je daar tegen bent dan moet je eerst nadenken wat nu precies "humaan" is.

Niet dat ik er tegen ben, maar vaak blijkt dat die voedselhulp in handen komt van rebellen/criminelen en niet (meteen) bij de mensen die het nodig hebben. Maar ja, dat is een menselijk trekje denk ik: een slaatje slaan uit andermans ellende. Je kunt het je niet zo gruwelijk en harteloos voorstellen, of iemand is bereid het te doen voor geld. En hoe hoger de nood, hoe gruwelijker de dingen die hij bereid is te doen.

[Verwijderd]

Ik denk dat in we in het jaar 3000 eindelijk Duke Nukem Forever kunnen spelen wanneer deze titel deze zomer weer uitgesteld wordt. Die komt dan ws uit op de Wii aangezien Nintendo ook tot 2999 geen opvolger van de Wii aankondigt.

[henrim123]

het probleem zal zijn dat de techniek zich te snel zal ontwikkelen ten opzichten van de ontwikkeling van de mens zelf.

Als iedereen in staat is tot alles door de snelle ontwikkeling van de techniek en zich zal gedragen als nu gaat er iets mis vroeg of laat en in 1000 jaar kan veel gebeuren.

[BadRespawn]

furby-killer schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 15:02:
[...]

Zonder dat je het realiseert ben je nu precies het punt waar je tegen was aan het bewijzen.

Mijn reactie ging met name hierom:

"Rusland en China die de kant van Iran en Syrie kiezen?...Er is erg weinig liefde tussen atheistische communisten en theocratische moslims"

Waar ik tegen argumenteerde is dat het zou gaan om 'liefde' tussen bepaalde ideologiën, ipv om geld en macht. Jij denkt dat het niet gaat om geld en macht?

Dat het niet om liefde maar wel om geld en macht gaat blijk oa uit het feit dat het westen nog steeds graag zaken doet met dictatoriale regimes zoals die in China en Saudi Arabië.

Net zo goed als kapitalisme en dictatuur (of theocratie of zgn "communisme") elkaar niet bijten, zou ik ook niet weten waarom "communisme" (dictatuur) en theocratie elkaar zouden bijten - als er maar wat te halen valt.

Als China de kant van landen zoals Iran zou kiezen, dan kan dat voor het westen grote problemen veroorzaken ook als er niet direct een wereldoorlog ontstaat. Het westen heeft een aanzienlijk deel vd productie in China staan.

Als eerste lijkt het me redelijk om te zeggen dat het agelopen decennium de VS dat niet heeft gedaan

Dat kan je redelijk lijken, maar het is niet waar.

Recent nog heeft de VS een rol gespeeld in de machtswisseling in Honduras, sindsdien worden daar weer aan de lopende band mensenrechten geschonden.

WikiLeaks Honduras: State Dept. Busted on Support of Coup
http://www.huffingtonpost...duras-state_b_789282.html
(alt: http://www.commondreams.org/view/2010/11/29-9, http://www.truth-out.org/...-busted-support-coup65515)

Wikipedia: Human rights in Honduras

Niet lang daarvoor heeft de VS de president van Haiti ontvoert en in Afrika gedumpt.

Exclusive: Aristide speaks to Democracynow
http://www.democracynow.o...stide_speaks_to_democracy

Wikipedia: Jean-Bertrand Aristide

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 21-01-2011 19:27 ]

[Tadream]

Ik denk dat Henrim123 een goed punt heeft.
We kunnen de technologie niet meer bijbenen als mens.
Volgens mij wordt de halve mensheid gillend gek van alle (snelle) ontwikkelingen, men heeft geen tijd meer om zich te 'adapteren'.
We gaan ten onder aan onze drang naar steeds weer vernieuwing/technologie.
(ondanks het ge-doemdenk vind ik ondertussen al de technologie die we nu hebben wel verschrikkelijk leuk en interessant...dus ja wat moeten we).

[FunkyTrip]

Tadream schreef op maandag 24 januari 2011 @ 01:00:
Ik denk dat Henrim123 een goed punt heeft.
We kunnen de technologie niet meer bijbenen als mens.
Volgens mij wordt de halve mensheid gillend gek van alle (snelle) ontwikkelingen, men heeft geen tijd meer om zich te 'adapteren'.
We gaan ten onder aan onze drang naar steeds weer vernieuwing/technologie.
(ondanks het ge-doemdenk vind ik ondertussen al de technologie die we nu hebben wel verschrikkelijk leuk en interessant...dus ja wat moeten we).

Toch denk ik dat het met de singulariteit wel mee gaat vallen. Het ontwikkelen van nieuwe techniek blijft geld kosten en moet zichzelf terugverdienen. Als de ontwikkelingen van nieuwe techniek zo snel gaat dat het gros van de bevolking er niet mee om kan gaan, dan zal het onderzoeksbudget vanzelf opdrogen. Er kan niets verkocht worden immers. En dan wordt er ook niets meer ontwikkeld.

Sommige labs blijven echter voorzien worden van budget door overheden of kleine groepjes particulieren. Als ik die lijn doortrek zitten we straks met een technologiekloof.

Dat wil zeggen:
Bij de mediamarkt kopen wij de nieuwste XBox 10, met bewegingscensoren die zo goed zijn dat ze je hele persoontje in de game wereld (je hele muur is het scherm, want je hele muur is beschilderd met ledkristallen, wat zorgt voor haarscherp 3d beeld waar je geen 3d-bril voor nodig hebt) kunnen projecteren. Alwaar je de monstertjes neerslaat die je bestoken.

En in een Japans overheidslab ontspannen de medewerkers zich in een echt holodeck zoals we kennen uit Startrek

-edit-
_{die voorstelling van de XBox 10 en de 3d tv-muur zie ik overigens voor 2025 wel verschijnen}

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 25-01-2011 16:46 ]

[TrailBlazer]

Ik verwacht vooral een interessante ontwikkeling als de eerste echte AI ontwikkeld is. In een van de boeken van Stephen Baxter is de eerste AI een evolutie is van de Googles van deze wereld. Ik zit me wel eens af te vragen wat Google met 5% van zijn computerpower zou kunnen doen in combinatie met alle info die ze hebben gecached.

[joopv]

FunkyTrip schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 16:45:
[...]
En in een Japans overheidslab ontspannen de medewerkers zich in een echt holodeck zoals we kennen uit Startrek

-edit-
_{die voorstelling van de XBox 10 en de 3d tv-muur zie ik overigens voor 2025 wel verschijnen}

Misschien moet je dit even lezen om met beide voeten op de grond te blijven staan...

[FunkyTrip]

joopv schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 21:14:
[...]

Misschien moet je dit even lezen om met beide voeten op de grond te blijven staan...

Mwoah, ik zie niet echt de relevantie daar van in. Wel de humor
Zo'n holodeck is overigens wel degelijk verslavend mocht het ooit werkelijkheid worden. Daar zal World of Warcraft niets bij zijn. En het zal voor 95% ingezet worden voor porno natuurlijk
Leer mij de mensheid kennen...

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 17:21:
[...]


Mwoah, ik zie niet echt de relevantie daar van in. Wel de humor
Zo'n holodeck is overigens wel degelijk verslavend mocht het ooit werkelijkheid worden. Daar zal World of Warcraft niets bij zijn. En het zal voor 95% ingezet worden voor porno natuurlijk
Leer mij de mensheid kennen...

95% is ook weer overdreven, eerder een 60% net als het internet.

[pazzje]

Ik geef toe dat het erg moeilijk is om voorspellingen te doen voor over 1000 jaar.Ik denk dat de technische voorspellingen nog welhet makkelijkste zijn. Kwestie van extraproleren en veel fantaseren. Maar hoe zal het er op de andere vlakken uitzien? Zullen we nog moeten werken? Hoeveel euro (zal wel niet meer bestaan) kost een brood? Met hoevelen zullen we nog zijn? Zal Afrika welvaarend zijn? Welke nieuwe (nu nog onbekende) ziekte steekt de kop op?

[ Voor 6% gewijzigd door pazzje op 26-01-2011 23:22 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 21:01:
[...]
95% is ook weer overdreven, eerder een 60% net als het internet.

Ik denk 98%
Kan ik eindelijk Kim Kardashian een flinke veeg geven.

[Verwijderd]

pazzje schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 23:21:
Ik geef toe dat het erg moeilijk is om voorspellingen te doen voor over 1000 jaar.Ik denk dat de technische voorspellingen nog welhet makkelijkste zijn. Kwestie van extraproleren en veel fantaseren. Maar hoe zal het er op de andere vlakken uitzien? Zullen we nog moeten werken? Hoeveel euro (zal wel niet meer bestaan) kost een brood? Met hoevelen zullen we nog zijn? Zal Afrika welvaarend zijn? Welke nieuwe (nu nog onbekende) ziekte steekt de kop op?

Uhm, heb je de gegeven antwoorden wel gelezen?

Het is simpelweg niet mogelijk om iets zinnigs te zeggen over een toekomst die nog zo ver weg is.

[Marzman]

pazzje schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 23:21:
Ik geef toe dat het erg moeilijk is om voorspellingen te doen voor over 1000 jaar.Ik denk dat de technische voorspellingen nog welhet makkelijkste zijn. Kwestie van extraproleren en veel fantaseren. Maar hoe zal het er op de andere vlakken uitzien? Zullen we nog moeten werken? Hoeveel euro (zal wel niet meer bestaan) kost een brood? Met hoevelen zullen we nog zijn? Zal Afrika welvaarend zijn? Welke nieuwe (nu nog onbekende) ziekte steekt de kop op?

Ik denk dat de maatschappij op zich niet zo veel zal veranderen. Kijk naar verhalen uit de bijbel (nieuwe testament). Dar gaat vaak over moraal en goed en kwaad en dat is in 2000 jaar niet zo heel veel veranderd.

Banen veranderen. We hebben de industriele revolutie gehad wat veel veranderde, we hebben nu de internetrevolutie en globalisering. Hoe dat over 1000 jaar is valt niet te voorspellen, door de globalisering krijgen arme landen nieuwe kansen, door internet verdwijnen er hele branches (videotheken, platen/cdzaken, kranten). Door millieurampen of klimaatveranderingen kunnen er ook nog grote verschuivingen optreden.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk is het zeer eenvoudig; er komt vette oorlog. Hopelijk is vóór die tijd de resterende olie zo goed als onbereikbaar waardoor verplaatsingen moeilijk worden. Dan wordt oorlog voeren veel te duur.
Vergeet niet dat de evolutie van onze soort van oorlog aan elkaar hangt.
Verder ben ik het met mijn voorgangers eens dat je geen voorspelling kunt doen 1000 jaar vooruit.
Hier een foto van de toekomstige wereldheersers:

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 00:47 ]

[Kain_niaK]

Gewoon mijn christelijke mening.

Over 1000 zitten we net aan het einde van het 1000 jarige vrederijk.

Ik denk dat omdat ik erg geloof in de voorspelling in de bijbel.
Die voorspelt een aantal dingen over Israël die sinds de jaren 1950 weer heel actueel zijn geworden.
Omdat we technologisch ook zo ver zitten dat we naar andere planeten kunnen gaan denk ik dat de eindtijd snel zal komen.

Waarom ? Omdat als we over 100 jaar of zo met een groepje op de maan of mars zitten.
Wel, dat past gewoon niet in het plaatje dat de bijbel schets.
Daar staat niet dat iemand de rampen die zullen plaatsvinden kan ontsnappen door op een andere planeet te zitten.

Ook denk ik dat God alles op de aarde in 7 dagen heeft geschapen en dat het mij ook wel "cool" lijkt dat er ook 7000 jaar mensheid zal zijn.

Dat is dan 4000 voor Christus. 2000 na en dan zitten we nu rond 6000.
Pak daar nog het 1000 jarige vrederijk bij en je zit op 7000 jaar.
Dus ik denk dat we er bijna zijn.

Ben ook erg benieuwd wat er allemaal nog gaat gebeuren tot we op 21 december 2012 zijn.
Ik geloof niet dat er dan op die dag iets specials gebeurt.
Maar ik weet zeker dat er wereldwijd ontzettend veel aandacht voor die dag zal zijn.
Honderden sektesn die gekke dingen doen etc etc.

Na de eindtijd en de grote verdrukking die ongeveer 7 jaar duurt breekt het 1000 jarige vrede rijk aan.
Dit zal een tijd zijn waarin de mens onder leiderschap van Jezus de natuur terug herstelt.
Onze hele planeet zal weer prachtig groen worden en mensen die in die tijd geboren worden zullen terug 1000 jaar oud worden. Net als in de tijd voor Noach.

Nu weet ik dat de meeste van jullie dit volledig belachelijk vinden.
Maar ik hoop dat ooit de tijd zal komen dat mensen deze post lezen en denken:
verhip, die gast heeft gelijk. De bijbel is waar.

en dat word voor mij een zeer moeilijke maar ook zo heerlijk tijd.

[mphilipp]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 00:49:
Gewoon mijn christelijke mening.

Niet echt een mening natuurlijk. Gewoon een Christelijk dogma, meer niet. Zit geen redenering of onderbouwing achter, behalve dat het in dat boek staat. Dat is geen mening, maar een geloof.

Respect voor je geloof verder hoor. Ik heb daar geen problemen mee; ieder het zijne.

Maar ik hoop dat ooit de tijd zal komen dat mensen deze post lezen en denken:
verhip, die gast heeft gelijk. De bijbel is waar.

En als het nou eens niet zo is? Ik bedoel maar...evolutie is ook al aangetoond en zelfs reproduceerbaar in een lab. En ik vraag me trouwens af waar al die concrete voorspellingen in de bijbel staan. Volgens mij worden er geen jaartallen genoemd en wat jij opsomt is volgens mij een interpretatie van iemand.

[ Voor 35% gewijzigd door mphilipp op 27-01-2011 01:10 ]

[Kain_niaK]

evolutie is helemaal niet aangetoond.
En ze hebben bij mijn weten nog nooit een levende cel nagemaakt vanaf alleen maar de elementen en met gebruik van louter natuurwetten. Dus zonder intelligentie te gebruiken
Als ze er ooit achter komen hoe een cel precies nagemaakt kan worden dan kunnen ze dat waarschijnlijk ook wel doen. Maar dan gebruiken ze wel intelligentie.
Het beste wat ze ooit bereikt hebben zijn een aantal aminozuur ketens en dergelijke.
Nooit iets dat echt op leven trekt.

even een goede quote van creation.com

David Abel
The Gene Emergence Project, The Origin of Life Science Foundation

Attempts to relate complexity to self-organization are too numerous to cite [refs.]. Under careful scrutiny, however, these papers seem to universally incorporate investigator agency into their experimental designs. To stem the growing swell of Intelligent Design intrusions, it is imperative that we provide stand-alone natural process evidence of non trivial self-organization at the edge of chaos. We must demonstrate on sound scientific grounds the formal capabilities of naturally-occurring physicodynamic complexity. volutionary algorithms, for example, must be stripped of all artificial selection and the purposeful steering of iterations toward desired products. The latter intrusions into natural process clearly violate sound evolution theory [refs.]. Evolution has no goal [refs.]. Evolution provides no steering toward potential computational and cybernetic function [refs.].

The theme of this paper is the active pursuit of falsification of the following null hypothesis: “Physicodynamics alone cannot organize itself into formally functional systems requiring algorithmic optimization, computational halting, and circuit integration.” At first glance the falsification of this hypothesis might seem like a daunting task. But a single exception of non trivial, unaided, spontaneous optimization of formal function by truly natural process would quickly falsify this null hypothesis.

Science celebrates positive and parsimonious descriptions of presumed objectivity. But we must never forget that our knowledge is only “best thus far”. Even the most fundamental laws of physics technically must be viewed as “tentative”. We rightly eschew diatribes of metaphysical pontifications.

Science proceeds through open-mindedness and the falsification of null hypotheses, not through the rhetorical pronouncement of dogmas. Popper and many since have exposed the problems associated with trying to prove any positive hypothesis [refs.]. Neither induction nor deduction is foolproof. Theses that cannot be proven ought not to be proclaimed as positive statements of fact.

At the same time, we have spent much of the last century arguing to the lay community that we have proved the current biological paradigm. Unfortunately, very few in the scientific community seem critical of this indiscretion. One would think that if all this evidence is so abundant, it would be quick and easy to falsify the null hypothesis put forward above. If, on the other hand, no falsification is forthcoming, a more positive thesis might become rather obvious by default. Any positive pronouncement would only be labeled metaphysical by true-believers in spontaneous selforganization. Those same critics would disingenuously fail to acknowledge the purely metaphysical nature of the current Kuhnian paradigm rut [ref.]. A better tact is to thoroughly review the evidence.

Let the reader provide the supposedly easy falsification of the null hypothesis. Inability to do so should cause pangs of conscience in any scientist who equates metaphysical materialism with science. On the other hand, providing the requested falsification of this null hypothesis would once-and-for-all end a lot of unwanted intrusions into science from philosophies competing with metaphysical materialism.

While proof may be evasive, science has an obligation to be honest about what the entire body of evidence clearly suggests. We cannot just keep endlessly labeling abundant evidence of formal prescription in nature “apparent”. The fact of purposeful programming at multiple layers gets more “apparent” with each new issue of virtually every molecular biology journal [refs.].

Maar nu ga ik waarschijnlijk offtopic.

Voor meer informatie check http://creation.com/
Een echt goede site die ook een heleboel "bad arguments" van slecht geïnformeerde christenen aan de kant zet. Hier staat best goede argumenten tegen evolutie en voor schepping.

Eén van de beste doordenkers vind ik nog altijd die van C.S Lewis.

My argument against God was that the universe seemed so cruel and unjust. But how had I got this idea of just and unjust? A man does not call a line crooked unless he has some idea of a straight line. What was I comparing this universe with when I called it unjust? If the whole show was bad and senseless from A to Z, so to speak, why did I, who was supposed to be part of the show, find myself in such violent reaction against it? A man feels wet when he falls into water, because man is not a water animal: a fish would not feel wet. Of course, I could have given up my idea of justice by saying that it was nothing but a private idea of my own. But if I did that, then my argument against God collapsed too--for the argument depended on saying that the world was really unjust, not simply that it did not happen to please my private fancies. Thus in the very act of trying to prove that God did not exist--in other words, that the whole of reality was senseless--I found I was forced to assume that one part of reality--namely my idea of justice--was full of sense. Consequently atheism turns out to be too simple. If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."

Maar de bijbel voorspelt best wel een aantal concrete dingen.
Uiteraard natuurlijk zonder jaar tallen maar soms wel akelig op de dag af. bv de profetieën van Daniel.

Pak nu Daniel 9:25-26

25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld.

Sommige christenen denken dat dit over Jezus gaat.
En dat je die 69 weken maal 7 jaar moet doen om op 483 jaar uit te komen.
En dan zou je bij 33 na christus uit komen. Het jaar waarin Jezus vermoord zou zijn.

Ik geloof echter dat deze passage duid op iets wat nog moet gebeuren.
Maar de weken zijn toch echt data. Als dit ooit gebeurd zal het er vol op zijn.
En mensen die de passage uit de bijbel al kende voordat het zal gebeuren zullen niet anders kunnen als geloven of liegen tegen hunzelf.

Ik zal deze post morgen nog wel editen.
Er zijn een hoop profetieën uit de bijbel die intressant zijn.

De gene met discussie rond interpretatie zijn meestal diegene die nog niet zijn uitgekomen.
De profetieën die wel al zijn uitgekomen zijn meestal duidelijk genoeg voor één interpretatie.
Ja het blijft een kwestie van interpreteren. Maar dat doet iedereen. Ook een wetenschapper die in evolutie wilt geloven omdat dat bijvoorbeeld moreel beter aanvaardbaar is.

[ Voor 57% gewijzigd door Kain_niaK op 27-01-2011 01:59 ]

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 01:22:
evolutie is helemaal niet aangetoond.

link

What is evolution? Why do some people claim it is false? This short essay tries to make it clear why evolutionary science is often unjustly accused of being 'false' or 'untrue', or 'just a theory'. Actually, it is a well-accepted fact.

Hopelijk heeft de mensheid zijn oogkleppen afgezet in het jaar 3000. Niet dat ik er plezier van zou kunnen hebben

[edit]

Een echt goede site die ook een heleboel "bad arguments" van slecht geïnformeerde christenen aan de kant zet. Hier staat best goede argumenten tegen evolutie en voor schepping.

Heel gek dat je beide zinnen het tegenovergestelde laat zeggen.

Ja het blijft een kwestie van interpreteren. Maar dat doet iedereen. Ook een wetenschapper die in evolutie wilt geloven omdat dat bijvoorbeeld moreel beter aanvaardbaar is.

Dat interpreteer je verkeerd. Maar dat begrijp je nu vast wel En anders bediscussiëren we het graag in Zin en onzin van religie (of een eigen topic) omdat het hier imho inderdaad offtopic is.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 02:11 ]

[mphilipp]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 01:22:
evolutie is helemaal niet aangetoond.

Jawel. Het principe dat een soort zich aanpast door veranderende omstandigheden is wel degelijk aangetoond in een lab, evolutie dus. Jij bedoelt de laatste grashalm waar creationisten zich nog aan vastklampen: de missing link. Wat nog niet concreet is bewezen is dat wij uit een microob in een plasje drek zijn voortgekomen. Nou ja...vroeg of laat komt er zodanig bewijs dat je ook dat niet meer kunt ontkennen. Voorlopig delen we heel veel genetische code met gistcellen, dus dat zegt ook al wat.

Maar goed, laten we hier geen religieuze discussie starten, want we komen er toch niet uit. Niemand kan het 100% bewijzen. Eigenlijk - en da's best vervelend voor ons ongelovige honden - zou je alleen het bestaan van God kunnen aantonen. Het niet bestaan is niet aan te tonen, terwijl God zichzelf zou kunnen bewijzen door zich te manifesteren (op een manier dat ik er ook niet meer omheen kan). Maar ja...dat mag ie niet van zijn zichzelf, dus kan er nooit het een of het ander worden aangetoond. Het is dus een kwestie van geloof. Ik geloof niet, jij gelooft wel. Prima. Ik wil jou niet overtuigen, en jij hoeft het niet op je te nemen om mij te overtuigen.
Maar wat evolutie en creatie betreft ben ik in ieder geval overtuigd. Er is gewoon bewijs voor dat het zo werkt. Misschien niet zo concreet dat we 100% kunnen vaststellen dat wij uit dat plasje komen, maar de processen zijn gewoon bekend en het is dus al lang geen theorie meer. Helaas hebben religieuzen (en dát neem ik ze gewoon heel erg kwalijk) de vervelende neiging om hun stempel op de wereld te willen drukken en de rest van de wereld hun wil op te leggen. Zo krijg je dus dat men zich met het onderwijs bemoeit en verbied dat dergelijke zaken worden onderwezen. En dan hebben we het over wetenschappelijke feiten die ontkent moeten worden. Dat is triest. Als zij hun zin krijgen, zie ik het zeer somber in voor de toekomst van de wereld.

Religie is niets mis mee, maar met georganiseerde religie wel. Dat staat heel vaak synoniem voor onderdrukking en onvrijheid. Precies het tegenovergestelde van wat in de bijbel staat. Het is niet zonder reden dat ik niet geloof. Ik heb op Christelijke en Katholieke scholen gezeten en die bijbel is met aardig door de strot geduwd. En het gros van de 'leiders' in kerkelijke gemeenschappen kent hun eigen bijbel niet, of handelt er in ieder geval niet naar. De bijbel wordt meer gebruikt als middel om de kudde eronder te houden. En dat was niet de bedoeling volgens mij.

[mphilipp]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 01:22:
Voor meer informatie check http://creation.com/

Ik ga niet naar sites waar alleen maar staat dat wetenschap een leugen is. Dank u, maar dat vertik ik.

[Kain_niaK]

Nee dat is inderdaad niet de bedoeling.
Het grootste probleem met christen zijn is ook vaak de vele "christenen" die het allemaal doen zoals het niet zou moeten.


Maar omdat de volgers van een geloof slechte dingen doen. Dat wilt toch niet zeggen dat het geloof zelf dan ook slecht is.

Echte christenen herken je aan hun daden. Ze geven hun leven voor mensen die ze nauwelijks kennen.
Ze helpen waar ze kunnen. Ze offeren zich op. Ze proberen de moed er altijd in te houden. Ze hebben plezier in het leven (nu ja er zijn zeker ook christenen met een verschrikkelijk leven) . Als je zulke mensen tegen komt kun je een heel andere beeld van christenen krijgen.
Het geloof heeft ook veel goed gedaan. Denk aan alle scholen en ziekenhuizen die meestal werden opgericht door kloosterbroeders en zusters.

Natuurlijk zitten daar ook de rotte appels tussen die aan kindermisbruik doen en zo.
Geeft nogmaals aan hoe slecht de mens kan zijn en heel vaak ook is.

Maar er zijn echte christenen. Die goede beslissingen nemen op belangrijke momenten.
En daar de eer voor aan God zullen geven. Als je ze zoekt zul je ze vinden.
En we zijn met veel. Heel veel. En als wij het voor het zeggen krijgen dan word de wereld echt een betere plaats. Dat geloof ik echt.

En nu ik dit schrijf denk jij natuurlijk: Oh leuk een wereld waar homo's geen bestaansrecht hebben. Waar vrouwen geen abortus mogen plegen en zonder porno op het internet.

Maar zo is het helemaal niet. Het zijn altijd die "christenen" die opvallen met hun radicale standpunten.

Maar er zijn ook christenen die veel genuanceerder zijn. Die wel hun standpunten kunnen verdedigen zonder discriminerend of beledigend over te komen.

Ach maar nu ga ik zo verschrikkelijk offtopic.

Waar het om gaat is dat ik in de profetie van de bijbel geloof.
Deze heeft zich zelf redelijk bewezen als het over de voorspellingen van Jezus gaat.

Ik denk dat er 48 voorspellingen over Jezus zijn geweest die zijn uitgekomen.
Toen in maart 1947 de dode zeerollen ontdekt werden kwam er redelijk goed bewijs dat deze uitspraken lang voor Jezus al op papier (of een vorm van papier) stonden.
En ze zijn er gewoon vol op.

[Kain_niaK]

mphilipp schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:01:
[...]

Ik ga niet naar sites waar alleen maar staat dat wetenschap een leugen is. Dank u, maar dat vertik ik.

Kijk ik ben bereid om alle info die evolutionisten mij geven te bekijken en er een mening over te vormen.
En soms zal ik eerlijk toegeven. Ja, dit zijn goede argumenten voor evolutie en de creationisten hebben er geen goed antwoord op.

Maar als ik dan eens een echt goede site geef.
Waar echt goede wetenschap op staat.

Dan is het altijd van: Ja, dag maar dat ga ik niet bekijken.

Gewoon niet eerlijk. Dat noemen ze nu een vooroordeel.
Dit geeft eens te meer aan dat wat jij feiten noemt niks anders is als een geloof.

Lees het boek "Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn" maar eens.
243 pagina's vol argumenten ZONDER dat de bijbel er in betrokken word.
Louter en alleen wetenschap.

Daarna komen er dan 330 pagina's over Jezus en de Bijbel.
Check gewoon die site eens. Anders ben je gewoon niet eerlijk bezig als ik wel naar jouw argumenten luister maar jij niet die van mij. (nu dan quote ik het hier wel of in een ander topic)

Kun je me trouwens één voorbeeld geven waar die site zegt dat wetenschap een leugen is ?
Heb je hem überhaupt bekeken of was de titel: Creatie genoeg om te zeggen: Deze site beweert dat alle wetenschap leugen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Kain_niaK op 27-01-2011 02:18 ]

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:11:
Maar omdat de volgers van een geloof slechte dingen doen. Dat wilt toch niet zeggen dat het geloof zelf dan ook slecht is.

Het geloof (of religie is wat ik denk dat je bedoelt) is een dood ding. Alleen zijn volgelingen geven een waardeoordeel af. En als blijkt dat prominente of grote getalen volgelingen van een religie slechte dingen doen, dan word de hele religie daar (terecht) op afgerekend.

Echte christenen herken je aan hun daden.

No True Scotsman.

Wat ook een probleem lijkt te zijn is het ontlenen van autoriteit aan geschiften en hun mogelijkheid van waarheidsbeschijving. Geef mij maar het echte spul (genaamd wetenschap)

[edit]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:17:
Gewoon niet eerlijk. Dat noemen ze nu een vooroordeel.
Dit geeft eens te meer aan dat wat jij feiten noemt niks anders is als een geloof.

Als jij namens de site spreekt, dat evolutie weerlegd word ten faveure van schepping, dan is het je eigen probleem dat deze waanbeelden niet geaccepteerd worden als waarheidsgetrouwe bron.

Als je wat genuanceerder en met minder harde stellingen de discussie begon, lag er meer ruimte. Dat kan iedereen gebruiken.

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:19:
Geef mij maar alle twee.
Wetenschap en de bijbel.

Maar verwacht het niet van de rest Ik ken eigenlijk alleen maar gepassioneerde wetenschappers of gepassioneerde gelovigen, geen combinatie van de twee.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 02:24 ]

[Kain_niaK]

Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:18:
[...]

Het geloof (of religie is wat ik denk dat je bedoelt) is een dood ding. Alleen zijn volgelingen geven een waardeoordeel af. En als blijkt dat prominente of grote getalen volgelingen van een religie slechte dingen doen, dan word de hele religie daar (terecht) op afgerekend.


[...]

No True Scotsman.

Wat ook een probleem lijkt te zijn is het ontlenen van autoriteit aan geschiften en hun mogelijkheid van waarheidsbeschijving. Geef mij maar het echte spul (genaamd wetenschap)

Geef mij maar alle twee.
Wetenschap en de bijbel.

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:17:
Lees het boek "Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn" maar eens.
243 pagina's vol argumenten ZONDER dat de bijbel er in betrokken word.
Louter en alleen wetenschap.

Er zijn vele drogredenen die mensen gebruiken om niet in God te hoeven geloven. [...] In de eerste hoofdstukken gebruiken ze geen enkele bijbeltekst, alleen verwijzingen naar de natuur en de wetenschap, dit om te laten zien dat het meer voor de hand liggend is te geloven dat God wél bestaat.

Aldus de achtergrond van het boek. Over subjectiviteit gesproken

De Banana-man kwam trouwens tot diezelfde conclusie

[edit]

Als God bestaat, heeft je leven uiteindelijk zin en een doel. [...] Als er echter geen God is, is je leven uiteindelijk zonder zin.
[...]
2. De simpelste levensvorm bevat een hoeveelheid informatie die overeenkomt met duizend encyclopedieën. Christenen geloven dat alleen een intelligent wezen een levensvorm met een dergelijke informatieinhoud kan creëren. Atheïsten geloven dat niet denkende, natuurlijke krachten daartoe in staat zijn. Christenen hebben bewijzen om hun conclusie te onderbouwen. Aangezien atheïsten zulke bewijzen niet hebben, vergt hun standpunt veel meer geloof.

3. Eeuwenoude geschriften voorzegden de komst van een man die in wezen God zou zijn. [...]

Zielige drogredenen gebruiken ze in dit boek En dan ga jij andersdenkenden aankijken op vooringenomenheid

Ik lees dus morgen het boek als je dat wilt, maar ik heb er niet echt veel zin an

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 02:41 ]

[Kain_niaK]

niet nodig.
Ik typ even het voorwoord over.

Volgens sceptici zijn boeken als het onze onbetrouwbaar als bron van objectieve informatie omdat ze geschreven worden door religieuze mensen met een bepaalde agenda.

da's het grote probleem volgens veel mensen. Dat christenen niet objectief kunnen zijn.
Maar dat kunnen ze heus wel. We lezen verder.

Zo zien sceptici de Bijbel ook: als een boek vol vooroordelen geschreven door bevooroordeelde mensen.
Dat geld misschien voor sommige boeken over godsdienst, maar niet voor alle.
Anders zou je geen enkel geschrift over godsdienst, inclusief boeken van atheïsten of sceptici, kunnen vertrouwen omdat iedere schrijven een standpunt inzake godsdienst heeft.

Boeken als de blind watchmaker zou ik op die manier ook kunnen afserveren als "niet objectief" omdat de schrijver er geen geheim van maakt dat hij een missie heeft tegen "religie"
Maar als iemand zegt: Dawkins geeft goede argumenten daar en daar in zijn boek.
Ga ik ook niet zeggen: Die vent is niet objectief en dus ga ik niet in dat boek lezen.
Nee, ik kijk naar de argumenten en probeer daar een weerwoord op te vinden.

Wat betekend dit voor u als lezer? Moet u alles wat een atheïst over het christendom schrijft verwerpen enkel omdat het een atheïst is? Niet per se, want het zou best waar kunnen zijn.
Moet u alles wat een christen over het atheïsme schrijft verwerpen enkel omdat het een christen is?
Opnieuw moeten we zeggen: niet per se - het kan best waar zijn wat hij schrijft.
Maar hoe zit het dan moet de agenda van een auteur?
Is een agenda niet funest voor zijn objectiviteit?
Als dat zo is, is geen enkel boek objectief, inclusief de boeken van atheïsten en sceptici.
Waarom niet? Omdat álle boeken geschreven zijn met een bedoeling, alle auteurs hebben een agenda, en alle auteurs (of de meeste althans) geloven wat ze schrijven!
Maar dat beteken nog niet dat wat ze schrijven onwaar of niet objectief is?
Hoewel auteurs bijna nooit neutraal tegenover hun onderwerp staan. (ze worden gedreven door persoonlijke betrokkenheid), kunnen ze hun onderwerp desondanks objectief presenteren.
Overlevenden van de holocaust die over hun ervaringen schreven, waren bijvoorbeeld geen neutrale partij. Ze waren er vurig van overtuigd dat de nazi's fout zaten en voelden zich gedreven om hun ervaringen vast te leggen, opdat de wereld de holocaust nooit zou vergeten en hopelijk niet nog eens dezelfde fout zou maken.
Zorgde hun gedrevenheid of hun agenda ervoor dat ze de feiten verdraaiden? Niet per se. Sterker nog, hun gedrevenheid had misschien wel het tegenovergestelde effect. Als mensen gedreven zijn, gaan ze soms overdrijven, terwijl anderen juist des te nauwgezetter en preciezer te werk gaan om niet de geloofwaardigheid van de boodschap die ze willen overbrengen te ondermijnen.

Zoals zal blijken in dit boek menen wij dat de auteurs van de Bijbel dezelfde nauwgezette en precieze werkwijze hebben gehanteerd, een werkwijze die wij ook in het het boek hebben proberen te hanteren. (En als u het boek uit hebt, horen we graag van u of u vind dat we daarin geslaagd zijn)
Als u een scepticus bent, bedenk dat dat u onze woorden moet geloven of verwerpen op grond van de bewijzen die we aanvoeren en niet omdat we bepaalde godsdienstige opvattingen hebben.
We zijn allebei christen, maar dat zijn we niet altijd geweest. We zijn door bewijzen tot geloof gekomen. Dus het feit dat we christen zijn, doet niet ter zake. Het gaat om de vraag waaróm we christen zijn. En daar draait het om in dit boek.

Norm Geisler en Frank Turek.

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:56:
Boeken als de blind watchmaker zou ik op die manier ook kunnen afserveren als "niet objectief" omdat de schrijver er geen geheim van maakt dat hij een missie heeft tegen "religie"
Maar als iemand zegt: Dawkins geeft goede argumenten daar en daar in zijn boek.
Ga ik ook niet zeggen: Die vent is niet objectief en dus ga ik niet in dat boek lezen.
Nee, ik kijk naar de argumenten en probeer daar een weerwoord op te vinden.

Iedereen die waardeoordelen aan zijn feiten hangt is selectief zijn mening aan het steunen. Iets wat ik continu terug zie in dit boekje, zijn waardeoordelen.

Dawkins is mijns inziens dus wel objectief!

Subjectiviteit:

Als we de bewijzen gaan bekijken, zullen we zien dat de atheïst heel wat meer geloof moet opbrengen dan de christen. [...] Daarin beginnen we bij de waarheidsvraag en komen we op logische wijze uit bij de conclusie dat de Bijbel het Woord van God is.

En de hiervoor genoemde stellingen, niet te vergeten.

[edit]

Stelt u zich voor dat u tijdens een boswandeling een met diamanten bezette Rolex op de grond ziet liggen. Denkt u dan dat het door de wind en de regen is ontstaan? Door erosie? Of een combinatie van natuurkrachten? Natuurlijk niet!
[...]
Andere atheïsten zien wel een ontwerp maar geen Ontwerper. Volgens hen is het allemaal toeval.

Standaard anti-evolutie argumenten, zie 'Evolution IS a Blind Watchmaker'. En ik zou weer willen verwijzen naar de Banana-man

offtopic:
We kapen het topic een beetje.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 03:35 ]

[Gomez12]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:56:
niet nodig.
da's het grote probleem volgens veel mensen. Dat christenen niet objectief kunnen zijn.
Maar dat kunnen ze heus wel. We lezen verder.

Tja, van een geindoctrineerd persoon verwachten dat die objectief kan zijn...

Nee, ik kijk naar de argumenten en probeer daar een weerwoord op te vinden.

En dan ben je dus al niet objectief meer.
Je bekijkt de argumenten niet op hun eigen waarde, maar je zoekt enkel naar een weerwoord.

Je gaat geen weerwoord voor hedendaagse wetenschappelijke dingen in de bijbel vinden, alles wat je vindt is niet toepasbaar. Gewoon om het simpele feit dat het ten tijde van de bijbel nog niet bestond.
De enige manier waarop je uit de bijbel een weerwoord kan halen is door selectief te gaan interpreteren naar hoe je het hebben wilt.

Simpel voorbeeldje :

Pak nu Daniel 9:25-26

quote:
25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt. Het volk van een toekomstige vorst zal verderf brengen over de stad en het heiligdom. Hij zal zijn einde vinden in een overstroming. Tot aan het einde van de strijd zullen er verwoestingen zijn, zoals is vastgesteld.

Sommige christenen denken dat dit over Jezus gaat.
En dat je die 69 weken maal 7 jaar moet doen om op 483 jaar uit te komen.
En dan zou je bij 33 na christus uit komen. Het jaar waarin Jezus vermoord zou zijn.

Ik geloof echter dat deze passage duid op iets wat nog moet gebeuren.
Maar de weken zijn toch echt data. Als dit ooit gebeurd zal het er vol op zijn.

Als het ooit gebeurd dan zal het er niet vol op zijn, enkel voor de mensen die creatief terug gaan rekenen. Die gaan dan roepen : Kijk, je moet die 69 wel keer het aantal pagina's in de bijbel doen gedeeld door de huidige koers tussen de euro en de dollar. Maar dan zitten ze er wel vol op.
Het zou of 69 (/70) weken moeten zijn zoals de bijbel zegt, of het is gewoon je eigen wil/fantasie die er iets van maakt.

[Kain_niaK]

Tja, van een geindoctrineerd persoon verwachten dat die objectief kan zijn...

Dat is gewoon namen noemen voor niks.
De schrijvers van het boek zijn alle twee christen geworden door bewijzen.
Bewijzen waar je logische over kunt nadenken en die helemaal niks met de bijbel te maken hoeven te hebben. hoezo geindoctrineerd ?

En dan ben je dus al niet objectief meer.
Je bekijkt de argumenten niet op hun eigen waarde, maar je zoekt enkel naar een weerwoord.

Ok, testje.
Als ik dit quote.

Consequently atheism turns out to be too simple. If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."

Wat doe jij daar mee? Geef je dit gelijk of heb je een weerwoord ?


dan verder met jouw quotes.

Je gaat geen weerwoord voor hedendaagse wetenschappelijke dingen in de bijbel vinden, alles wat je vindt is niet toepasbaar. Gewoon om het simpele feit dat het ten tijde van de bijbel nog niet bestond.
De enige manier waarop je uit de bijbel een weerwoord kan halen is door selectief te gaan interpreteren naar hoe je het hebben wilt.

De bing bang theorie heeft sterk bewijs voor het begin van het universum.
En dus ook voor een beginner. Dit sluit heel erg aan met Genesis 1.
In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Gewoon wetenschap die je langs de bijbel legt. En kijk een match !
Hele andere interpretatie hiervan is volgens mij niet eens mogelijk.
De Bijbel zegt gewoon: Er was een begin en God was de beginner.

Als het ooit gebeurd dan zal het er niet vol op zijn, enkel voor de mensen die creatief terug gaan rekenen. Die gaan dan roepen : Kijk, je moet die 69 wel keer het aantal pagina's in de bijbel doen gedeeld door de huidige koers tussen de euro en de dollar. Maar dan zitten ze er wel vol op.
Het zou of 69 (/70) weken moeten zijn zoals de bijbel zegt, of het is gewoon je eigen wil/fantasie die er iets van maakt.

Helemaal niet.
Als het ooit gebeurt zal het zeer duidelijk zijn en maar voor één interpretatie vatbaar.
Het zal precies zijn zoals in de bijbel beschreven staat. Daar ben ik van overtuigt.
En wanneer het gebeurt zal het hopelijk een diepe impact na laten.
Dit zijn geen vage Nostradamus voorspellingen. Hier is tijd, plaats en gebeurtenis duidelijk bepaald.

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 04:05:
[...]
Dat is gewoon namen noemen voor niks.
De schrijvers van het boek zijn alle twee christen geworden door bewijzen.
Bewijzen waar je logische over kunt nadenken en die helemaal niks met de bijbel te maken hoeven te hebben. hoezo geindoctrineerd ?

Subjectieve bewijzen blijven meningen.

Gewoon wetenschap die je langs de bijbel legt. En kijk een match !

Subjectief. De financiële malaise loopt ook gelijk met de vrouwenemancipatie

Dit zijn geen vage Nostradamus voorspellingen. Hier is tijd, plaats en gebeurtenis duidelijk bepaald.

Alleen moet je de boel even vermenigvuldigen met een willekeurig getal Ik zou haast je dromen voorspellen of een tarotkaartje leggen

Het zal precies zijn zoals in de bijbel beschreven staat. Daar ben ik van overtuigt.

Lijkt wel erg op

Tja, van een geindoctrineerd persoon verwachten dat die objectief kan zijn...

ps Michel Behe word genoemd in het boek, met zijn weerlegde argumenten. Weet jij het drukjaar?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 04:20 ]

[Gomez12]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 04:05:
[...]
Dat is gewoon namen noemen voor niks.
De schrijvers van het boek zijn alle twee christen geworden door bewijzen.
Bewijzen waar je logische over kunt nadenken en die helemaal niks met de bijbel te maken hoeven te hebben. hoezo geindoctrineerd ?

Imho / afaik kan je niet christelijk worden zonder de bijbel. Je kan gaan geloven in een almachtig iets, maar zo specifiek als een abrahamitische God, nee daar kom je afaik echt niet zonder een boekwerk.
Dan kan je nadat je de bijbel hebt bestudeerd wel achterstevoren gaan redeneren totdat je op een gegeven moment een aantal volzinnen hebt waar je de bijbel niet meer in gebruikt, maar dat is gewoon krom...

Wat doe jij daar mee? Geef je dit gelijk of heb je een weerwoord ?

Is dit een serieuze vraag? Dit is geen argumentatie, dit is gewoon populistisch/borrelpraatfilosofisch geneuzel met een onderbouwing van 0,0.
En nee, dat is geen weerwoord dat is gewoon een constatering.

[...]
De bing bang theorie heeft sterk bewijs voor het begin van het universum.
En dus ook voor een beginner. Dit sluit heel erg aan met Genesis 1.
In het begin schiep God de hemel en de aarde.

Gewoon wetenschap die je langs de bijbel legt. En kijk een match !

Oftewel je zegt : er was een begin, dus een beginner, dus is die beginner mijn God, dus een match?
Wetenschap zegt enkel maar 1, maar omdat jij er 2 en 3 bij verzint hebt je een match?
Dan sluit big bang ook heel erg aan met het schrijven van deze reactie. Ik ben begonnen ( net als big bang ) voila een match...

Hele andere interpretatie hiervan is volgens mij niet eens mogelijk.
De Bijbel zegt gewoon: Er was een begin en God was de beginner.

De bijbel zegt wel iets meer hoor. En de enige match die je hebt is zo extreem ruim ( het is begonnen ) dat je niet over een match kan spreken.

Helemaal niet.
Als het ooit gebeurt zal het zeer duidelijk zijn en maar voor één interpretatie vatbaar.
Het zal precies zijn zoals in de bijbel beschreven staat. Daar ben ik van overtuigt.

Nieuwsgierige vraag, heb jij toevallig een voorbeeld van een profetie die uitgekomen is en die maar voor 1 interpretatie vatbaar is gebleken?
Want daar hintte je eerder naar, dat er al profetieen uitgekomen zouden zijn.

Dit zijn geen vage Nostradamus voorspellingen. Hier is tijd, plaats en gebeurtenis duidelijk bepaald.

Ok, even opsommen dan wat er duidelijk bepaald is :
- Tijd is vaag. 69/70 weken maal een naderhand te bepalen getal doen is gewoon algemeen omschreven alszijnde vaag.
- Plaats is duidelijk
- Gebeurtenis is simpelweg vaag. Als er een bevel wordt gegeven tot wederopbouw dan wordt het daarna weer verwoest, dat kan volgens mij zo ongeveer elke week in Jeruzalem beschrijven toen er nog volop palestijnen met bommenjacks liepen. Of je kan de economische crisis erin lezen, waarbij jerusalem/de synagoge verkeerde beleggingen gedaan heeft en waarbij er nog een economische vloed overheen gaat om het af te maken. Of je kan er net na de 2e wereldoorlog in lezen waarbij het palestijnse conflict de vloed is (of de vernietiging).

[Verwijderd]

Kijk voor de gein even BBC Horizon aflevering "The Blind Watchmaker". Zeer laag instapniveau en toch gaat het direct naar de kern van Darwin vs Intelligent design.

De aflevering van deze week sluit hier ook goed op aan "Science under attack".

Als je dit kijkt gaat er een wereld voor je open. En dan niet op de hocus pocus cult manier, maar op een wetenschappelijk onderbouwde manier. Alle referenties gebruikt in het maken van de docu zijn online te vinden en kun je zelf gaan nalopen (maar als je Horizon ook maar een beetje kent, dan weet je dat ze dat al 46 seizoenen goed doen). De docu is waar mogelijk ook volledig onafhankelijk, al is het wel direct duidelijk dat sommige mensen een wereldbeeld erop nahouden dat werkelijk niets met de realiteit te maken heeft.

(Een enter naar iedere 2 zinnen is niet nodig)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2011 08:52 ]

[mphilipp]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 02:17:
[...]
Kijk ik ben bereid om alle info die evolutionisten mij geven te bekijken en er een mening over te vormen.
En soms zal ik eerlijk toegeven. Ja, dit zijn goede argumenten voor evolutie en de creationisten hebben er geen goed antwoord op.
[knip]
Check gewoon die site eens. Anders ben je gewoon niet eerlijk bezig als ik wel naar jouw argumenten luister maar jij niet die van mij. (nu dan quote ik het hier wel of in een ander topic)

Dan ben ik maar niet eerlijk. Helaas. Ik zei al: laten we hier geen religieuze discussie starten, want we komen er niet uit. NIEMAND gaat mij overtuigen van de creatie, want het KAN gewoon niet bewezen worden, anders dan dat God zelf uit de hemel neerdaalt en zegt 'I did it'. Ik vertrouw alleen wetenschappelijk bewijst en niet een verhaal uit een boek dat (voor zover ik weet) iedereen geschreven kan hebben.
Ik ga niet naar een site die als doel heeft om de creatie te verdedigen, want ik weet gewoon dat ik daar dingen tegenkom die de wetenschap ontkennen. Ik weet genoeg wat dat betreft, ik hoeft niet bekeerd te worden, dus dat moet men ook niet proberen. Ik probeer ook niemand van zijn of haar geloof af te helpen.

Religie en wetenschap hebben sowieso een slecht huwelijk, en er zijn al genoeg mensen op de brandstapel gegooid omdat ze allerlei bijbelwijsheden ontkrachten...

Dusssss....misschien moeten we het weer of het jaar 3000 hebben en het gepredik achterwege laten?

[ Voor 3% gewijzigd door mphilipp op 27-01-2011 09:06 ]

[Spheroid]

Kain_niaK schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 00:49:
Gewoon mijn christelijke mening.

Over 1000 zitten we net aan het einde van het 1000 jarige vrederijk.

[berekening]

Dat is het probleem met de bijbel. Grote delen zijn aantoonbaar onjuist en erin gedane voorspellingen komen nooit uit.

Zijn jullie bijv. ook al zo benieuwd naar 21 Mei?


Door dit soort dingen kun je het christendom niet serieus nemen. Jezus, Paulus et al. stelden dat de dag des oordeels binnen hun generatie zou plaatsvinden. Sinds hen zijn er tweeduizend jaar lang voorspellingen uit de bijbel gedestileerd die niet uitkwamen. Zo blijven we natuurlijk aan de gang.

offtopic:
Ik kreeg bovenstaand foldertje onlangs van bij ons op de campus folderende studenten in handen gedrukt. Zij geloofden daadwerkelijk dat op 21 Mei het einde der tijden aan zal breken.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 27-01-2011 12:03 ]

[mphilipp]

Spheroid schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 12:00:
[...]

offtopic:
Ik kreeg bovenstaand foldertje onlangs van bij ons op de campus folderende studenten in handen gedrukt. Zij geloofden daadwerkelijk dat op 21 Mei het einde der tijden aan zal breken.

Waarom studeren ze eigenlijk als het einde der tijden nakend is...? Geloven ze hun eigen profetie niet?

Ik heb het zó gehad met die middeleeuwse opvattingen! Ik heb echt niets tegen gelovigen, maar als ze met dergelijke nonsense aankomen kán ik niet anders dan ze niet serieus nemen. Religieuze fanatici zorgen zowat voor de ondergang van de mensheid, terwijl ze zeggen het tegenovergestelde te beogen. Weirdos...

[Sissors]

@Kain:

Consequently atheism turns out to be too simple. If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."

Briljant joh, je hebt net bewezen dat weerwolven, kabouters en de zombie-apocalypse ( ) allemaal bestaan, want als we weten wat het betekend dan moet het bestaan.

[FunkyTrip]

quote:
Consequently atheism turns out to be too simple. If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning: just as, if there were no light in the universe and therefore no creatures with eyes, we should never know it was dark. Dark would be without meaning."

Ook de 'no meaning' kaart die zo vaak wordt uitgespeeld irriteert me mateloos. Wat nou geen reden? Mijn leven heeft onzettend veel zin. Het universum ook. Dat gelovigen denken dat hun leven geen zin heeft als God niet zou bestaan is hun probleem. Maar projecteer dat niet op anderen. Het leven heeft extreem veel zin voor dat ene konijn (tot ie er bruut uitgerukt wordt door een roofvogel. Maar dan nog had dat leven veel zin voor die vogel, die nu een lekker maaltje heeft)

[mphilipp]

Dat 'no meaning' geeft precies aan waarom de mens religie heeft bedacht: om het leven zogenaamd een betekenis te geven. Want goed beschouwd is het leven zinloos. Je wordt geboren, leeft je leven en dan ga je dood. Bill Gates gaat dood, maar de zwerver die hier onder een stuk karton slaapt ook. En misschien worden ze even oud. Je zou kunnen zeggen dat Gates' leven meer zin heeft gehad, maar wat dan nog? Ze zijn op een gegeven moment allebei dood en over een poos heeft niemand het er meer over. Ok, over Gates zal nog wel een tijdje gesproken worden, maar het gaat even om het idee. Ik heb altijd al geroepen dat mensen het niet kunnen hebben dat het zinloos is. Iedereen lijkt op zoek naar zingeving. Waarom? Waarom niet gewoon je leven leven en doen wat je denkt dat goed is?
Ik wil daarmee niet zeggen dat je moet lanterfranten natuurlijk. Ik werk en doe mijn ding, help anderen, probeer anderen niet tot last te zijn, maar over een jaar of 50 ben ik er niet meer (misschien eerder, want ik ga straks op de motor naar Dakar... ). Einde oefening. Ashes to ashes, dust to dust. Wat heeft mijn leven voor zin gehad? Geen idee, you tell me. Ik zal best op een aantal mensen indruk hebben gemaakt, maar als ook die dood zijn, ben ik weg.

Ik wordt daar echt niet depressief van, het is nu eenmaal zo. En ik ben ook niet cynisch, alleen realistisch. Zoals ik het bekijk zijn alle religies erg onlogisch en kloppen ze eigenlijk geen van allen met zichzelf. Ze spreken zichzelf tegen en dan is het verweer dat je dat stuk weer niet letterlijk moet nemen, maar het andere deel weer wél. Het is allemaal een beetje willekeurig. De interpretaties zijn talrijk, en velen claimen met God (of wie ze dan ook aanbidden) te spreken, maar niemand heeft daar ooit een bewijs van gezien. Ik moet ze maar geloven. Dat kan ik niet, want we hebben inmiddels gezien in hoeverre je de georganiseerde religie kunt vertrouwen.

Het leukste vind ik nog dat alle religies elkaar uitsluiten. Ze claimen allemaal een exclusieve godfiguur die vaak ook nog expliciet verbied een andere dan hem te aanbidden. En ze mogen elkaar allemaal afmaken om die reden (staat in de bijbel, de koran en de talmud). Ik denk dan: of ze hebben geen van allen gelijk (er is geen god) of één heeft gelijk. Maar wie? En hoe bepaal je dat? Geen idee. Zal wel een brainwash ding zijn. De kerk met het beste verkooppraatje wint het

Wat dat betreft hebben Boedisten nog mijn grootste sympathie. Hoewel strikt genomen geen religie, want geen god, is het toch een levensbeschouwing. Maar dan een die niet veroordeeld en voorschrijft hoe je precies moet leven. Er is een soort hogere opdracht en hoe je die nastreeft moet je zelf weten. Uiteraard zijn er ook hier weer stromingen waarvan er een aantal orthodox genoemd kunnen worden. Maar voor zover ik weet (ver)oordelen ook die niet als je niet helemaal volgens hun regeltjes leeft. Je wordt daar namelijk vanzelf voor 'gestraft' door steeds weer te reïncarneren. Pas als je die cyclus stopt, bereik je de hoogste trap. Klinkt wel interessant, maar goed...ik heb er vooralsnog geen zin in. Ik zie er niet uit in een doek

[Kain_niaK]

En ze mogen elkaar allemaal afmaken om die reden
(staat in de bijbel, de koran en de talmud)

Dat staat NIET in de Bijbel. Als je de Bijbel als compleet boek neemt dan lees je duidelijk dat Jezus is gekomen om de wet te vervullen.
De wet gegeven zoals in het oude testament was geen "perfecte" wet.
Jezus leers ons onze vijanden lief te hebben.
En helemaal niet om iemand af te maken omdat hij ander is anders denkt of anders geloof.
Het is niet omdat de "christenen" die dat rigoureus verkeerd doen, en dus ALTIJD opvallen, het doen dat het ook zo hoort.

Ga maar eens naar een normale evangelische of protestante gemeente en vraag daar maar eens hoe het zit met het "afmaken" van andere gelovigen. Dat staat misschien in het OT maar het NT heeft ons duidelijk gemaakt hoe het ECHT moet.

[ Voor 3% gewijzigd door Kain_niaK op 28-01-2011 03:27 ]

[Spheroid]

Kain_niaK schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 03:27:
[...]


Dat staat NIET in de Bijbel. Als je de Bijbel als compleet boek neemt dan lees je duidelijk dat Jezus is gekomen om de wet te vervullen.
De wet gegeven zoals in het oude testament was geen "perfecte" wet.
Jezus leers ons onze vijanden lief te hebben.
En helemaal niet om iemand af te maken omdat hij ander is anders denkt of anders geloof.
Het is niet omdat de "christenen" die dat rigoureus verkeerd doen, en dus ALTIJD opvallen, het doen dat het ook zo hoort.

Jezus stelt misschien niet dat men het heft in eigen handen moet nemen, maar hij stelt wel dat God allerlei gruwelijke dingen gaat doen met mensen die hem niet geloven. Dat is nogal een simpel propagandatrucje denk je niet?

Uitspraken als deze:

Mark 6:11

And whosoever shall not receive you, nor hear you, when ye depart thence, shake off the dust under your feet for a testimony against them. Verily I say unto you, It shall be more tolerable for Sodom and Gomorrha in the day of judgment, than for that city.

Maken snel duidelijk dat Jezus zelf helemaal geen vergevingsgezind lievertje was.

En dit is geen uitzondering er is best een lange lijst geweld en wreedheid in het Nieuwe testament:
http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt_list.html

Kain schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 03:27:

Ga maar eens naar een normale evangelische of protestante gemeente en vraag daar maar eens hoe het zit met het "afmaken" van andere gelovigen. Dat staat misschien in het OT maar het NT heeft ons duidelijk gemaakt hoe het ECHT moet.

Maar ze willen bijv. wel de grondwet schenden en homofiele leraren discrimineren door ze te weren van christelijke scholen. Ook al niet echt een liefdevol standpunt.

Anyway: terug ontopic. Volgens het christendom is het onzin voorspellingen te doen over hoe de aarde eruit ziet over 3000 jaar, want dan is judgment day al geweest.

Dat lijkt me onzin. 21 Mei zal weer een dag zijn waarop het voorspelde einde der tijden niet aanbreekt. Ik vraag me af of het niet zou helpen Israel te verzoeken de tempel in Jeruzalem te herbouwen en daar een koe te offeren. Het einde der tijden zal dan niet aanbreken en hopelijk zijn de meeste christenen er dan eindelijk van overtuigd dat de profetieen in de bijbel onbetrouwbaar zijn.

[Sissors]

Kain_niaK schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 03:27:
[...]


Dat staat NIET in de Bijbel. Als je de Bijbel als compleet boek neemt dan lees je duidelijk dat Jezus is gekomen om de wet te vervullen.
De wet gegeven zoals in het oude testament was geen "perfecte" wet.
Jezus leers ons onze vijanden lief te hebben.
En helemaal niet om iemand af te maken omdat hij ander is anders denkt of anders geloof.
Het is niet omdat de "christenen" die dat rigoureus verkeerd doen, en dus ALTIJD opvallen, het doen dat het ook zo hoort.

Ga maar eens naar een normale evangelische of protestante gemeente en vraag daar maar eens hoe het zit met het "afmaken" van andere gelovigen. Dat staat misschien in het OT maar het NT heeft ons duidelijk gemaakt hoe het ECHT moet.

Euhm, ik dacht toch dat de bijbel (volgens Christenen) rechtstreeks bij god vandaan komt. Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Het oude testament was een haastklusje en god is blijkbaar niet perfect? Kan je hem dan wel een god noemen? God was iedereen aan het trollen door voor de gein fouten in het OT te zetten? En dan hebben we het niet over dt fouten maar of je wel of niet je buurman moet vermoorden en of je je dochters nou wel of niet aan die slavenhandelaar moet meegeven. Je zou denken dat het niet foutjes zijn die er zomaar insluipen. En hoe weten we dan dat het NT wel correct is als het OT blijkbaar even onbetrouwbaar is?

[mphilipp]

Spheroid schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 09:09:
[...]
Anyway: terug ontopic. Volgens het christendom is het onzin voorspellingen te doen over hoe de aarde eruit ziet over 3000 jaar, want dan is judgment day al geweest.

Dat lijkt me onzin. 21 Mei zal weer een dag zijn waarop het voorspelde einde der tijden niet aanbreekt. Ik vraag me af of het niet zou helpen Israel te verzoeken de tempel in Jeruzalem te herbouwen en daar een koe te offeren. Het einde der tijden zal dan niet aanbreken en hopelijk zijn de meeste christenen er dan eindelijk van overtuigd dat de profetieen in de bijbel onbetrouwbaar zijn.

Het is allemaal om de mensen bang te houden zodat ze lekker onderdrukt kunnen worden. Helaas werkt dat niet zo goed meer bij de moderne, goed opgeleide mens. Alleen nog bij de analfabeten in het midden oosten. Dat bedoel ik niet naar richting die mensen, maar zo is het wel. Het gros van die mensen kan hun eigen naam niet eens schrijven, dus als er dan een paar zogenaamde geleerden hen gaan uitleggen hoe Allah het bedoeld heeft, gaan ze daar volledig in mee. De aanvoerders geloven het zelf niet, want ze zondigen constant tegen hun eigen Koran, maar dat hebben die onderontwikkelde volgelingen niet door. Zo ging het hier vroeger ook. Nog niet eens zo lang geleden trouwens. In de jaren 50 maakte de kerk in heel veel dorpen nog de dienst uit en in de kerkelijke gemeenten in de bible-belt nog steed. Ook hier trouwens in Hardinxveld (vlakbij het mondaine Gorinchem waar ik woon) heb je nog een fundamentalistisch deel. Daar werdt een collega van mij gewoon genegeerd bij de bakker omdat ie niet meer naar de kerk ging. Vreselijke lui, en ze snappen hun eigen bijbel niet eens, want daar staat voornamelijk de boodschap van tolerantie en naastenliefde in. Maar die fundamentalisten houden alleen van hun eigen soort. Ik stel dat soort mensen gelijk aan de zogenaamde terroristen van Al Qaida. Allemaal opruimen die mensen, dáár wordt de wereld een heel stuk beter van.

[Spheroid]

mphilipp schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 10:33:
[...]

Het is allemaal om de mensen bang te houden zodat ze lekker onderdrukt kunnen worden. Helaas werkt dat niet zo goed meer bij de moderne, goed opgeleide mens. Alleen nog bij de analfabeten in het midden oosten. Dat bedoel ik niet naar richting die mensen, maar zo is het wel. Het gros van die mensen kan hun eigen naam niet eens schrijven, dus als er dan een paar zogenaamde geleerden hen gaan uitleggen hoe Allah het bedoeld heeft, gaan ze daar volledig in mee.

Zou, door bijv. een toename van het percentage moslims in de wereldbevolking http://www.nu.nl/buitenla...meer-moslims-in-2030.html de bereikbaarheid voor onderwijs in ontwikkelingslanden afnemen ipv. toenemen, dan zou dat destructieve gevolgen kunnen hebben voor de wereld in het jaar 3000.

In de jaren 50 maakte de kerk in heel veel dorpen nog de dienst uit en in de kerkelijke gemeenten in de bible-belt nog steed. Ook hier trouwens in Hardinxveld (vlakbij het mondaine Gorinchem waar ik woon) heb je nog een fundamentalistisch deel. Daar werdt een collega van mij gewoon genegeerd bij de bakker omdat ie niet meer naar de kerk ging. Vreselijke lui, en ze snappen hun eigen bijbel niet eens, want daar staat voornamelijk de boodschap van tolerantie en naastenliefde in. Maar die fundamentalisten houden alleen van hun eigen soort. Ik stel dat soort mensen gelijk aan de zogenaamde terroristen van Al Qaida. Allemaal opruimen die mensen, dáár wordt de wereld een heel stuk beter van.

Onderwijs aan vrouwen en toename van welvaart, dat schijnt het beste wapen te zijn tegen fundamentalisme. Maar in Nederland krijgen vrouwen al decennia gelijkwaardig onderwijs aan mannen en nog steeds is er een relatief stabiel deel van de bevolking dat fundamentalistische ideologieen aanhangt. SGP/CU-fundamentalisme lijkt dus immuun voor kennis/gezond verstand. Doordat christenen meer kinderen krijgen dan niet-christenen en door de invloed die het CDA samen met SGP/CU uit kan oefenen zou de invloed van kerken in NL over de komende 1000 jaar dus ook weer toe kunnen nemen, zeker als men een monsterverbond sluit met de in NL wonende Moslims. Ideologisch hebben ze veel met elkaar gemeen en kunnen ze een hoop van onze verworven vrijheden ongedaan maken.

[mphilipp]

Spheroid schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 10:55:
[...]
Onderwijs aan vrouwen en toename van welvaart, dat schijnt het beste wapen te zijn tegen fundamentalisme. Maar in Nederland krijgen vrouwen al decennia gelijkwaardig onderwijs aan mannen en nog steeds is er een relatief stabiel deel van de bevolking dat fundamentalistische ideologieen aanhangt. SGP/CU-fundamentalisme lijkt dus immuun voor kennis/gezond verstand.

Dat fundamentalisme in Nederland vindt voornamelijk plaats in bepaalde gebieden en dus in bepaalde gemeenschappen. Ik denk dat daar ook de traditie een grote rol in speelt. In Amsterdam zie je ze niet zoveel. In feite is het met moslims hetzelfde. In die landen speelt traditie een grote rol en is de gemeenschap ook erg belangrijk. Als jij daar geboren bent, durf je er niet eens aan te denken om iets anders de gaan geloven of om dingen anders te doen. En dat kun je in Spakenburg ook niet. De gemeenschap straft je dan genadeloos af. Onderwijs alleen is dus niet de oplossing, mensen moeten als individu leren denken. Maar dat gaat niet werken in die landen (midden oosten, afrika) omdat het leven daar gewoon vaak een stuk moeilijker is. Het is dus goed om als gemeenschap te functioneren en niet individueel.

[Ixion]

Blijkbaar is het jaar 3000 vol van religieuze discussies

[Kain_niaK]

Allemaal opruimen die mensen, dáár wordt de wereld een heel stuk beter van.

Meen je zoiets nou serieus ? Iedereen die gelooft in iets waar jij de waarde niet van inziet moet dood?

Met andere woorden als jij morgen een moslim ziet verdrinken dan zul je hem niet helpen ?