Is Populisme slecht?

[BadRespawn]

Ik hou het er op dat de term "populisme" op zich neutraal is, en de definitie onvoldoende houvast biedt om te beoordelen of populisme an sich goed of fout is.

Het is immers niet dat het nooit voorkomt dat de bevolking wordt onderdrukt door een elite die de staat beheerst, en dat daaraan een einde komt dankzij een charismatisch leider die het opneemt voor de bevolking. Zie de geschiedenis vh buitenlands beleid van de VS in Latijns Amerika.
Maar datzelfde verhaal kan worden misbruikt, en dan zit je zo met een Hitler.

Dus om te beoordelen of een populist al dan niet een gevaar voor de democratie is, zal de inhoud van diens betogen en beleid moeten worden beoordeeld.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 21:01:


Dus om te beoordelen of een populist al dan niet een gevaar voor de democratie is, zal de inhoud van diens betogen en beleid moeten worden beoordeeld.

Dat lijkt me ook.
Er is niets mis met inspelen op het volk en haar wensen zolang je dit niet misbruikt om je machtspositie te vestigen of uit te bouwen.

[noguru]

merlin_33 schreef op zaterdag 13 november 2010 @ 11:00:
[...]

Dat lijkt me ook.
Er is niets mis met inspelen op het volk en haar wensen zolang je dit niet misbruikt om je machtspositie te vestigen of uit te bouwen.

Ja ik denk dat dit populisme een slechte naam geeft. Inspelen op onderbuik gevoelens om de gunst van de kiezer te krijgen. Uit eigenbelang. Ik erger me aan het Wilders bashen, maar gezien het gemak waarmee hij ( 1 dag na de verkiezingen! ) zijn standpunten aanpast maakt hij zich natuurlijk erg verdacht.
Als populisme oprecht is en standvastig heb ik er geen moeite mee, maar dan noemen we het misschien gewoon democratie. De term populisme wordt nooit positief gebruikt en duidt eigenlijk op misbruik van de democratie.

[Verwijderd]

Touchdomex schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 20:36:
Zou jij mij kunnen zeggen welke partijen nog meer naast de PVV volledig aan dit lijstje voldoen? Hooguit de SP heeft hier trekjes van als je het lijstje leest....

Kwestie van mening, denk ik.

Ik vind dat de SP soms nog "erger" is dan de PVV als het gaat om refereren naar "de gewone man" bijvoorbeeld. Verder ga ik er niet op in, want deze discussie is al 100x gevoerd op GoT. Niet te geloven hoeveel aandacht Wilders krijgt hier op GoT.
Laten we eens voor de verandering geen anti-PVV discussie gaan voeren. Voorbeelden daargelaten natuurlijk.

enne, die denigrerende mag je voortaan voor jezelf houden.

[Mx. Alba]

In mijn ogen is populisme slecht. Hoe kan het gewone volk in vredesnaam beslissingen nemen over complexe economische, politieke, milieugerelateerde en andere moeilijke vraagstukken? Laat dat toch over aan degenen die er echt verstand van hebben! Populisme zorgt ervoor dat het volk nog minder gaat nadenken over politieke vraagstukken en alleen nog maar met de onderbuik stemt. Een zeer slechte zaak dus.

[Exirion]

Mx. Alba schreef op zondag 14 november 2010 @ 15:39:
Hoe kan het gewone volk in vredesnaam beslissingen nemen over complexe economische, politieke, milieugerelateerde en andere moeilijke vraagstukken? Laat dat toch over aan degenen die er echt verstand van hebben!

Dit is precies de arrogantie die populisme voedt Ik ben het in essentie met je eens hoor, en daarom geloof ik ook niet in een 100% zuivere democratie, want je moet er niet aan denken dat alles wat je op straat ziet lopen gaat meebeslissen over wat goed voor ons land is. Echter, je moet je wel realiseren dat populisme een tegengeluid is uit onvrede. Als je daar teveel je ogen voor sluit dan maak je het probleem alleen maar groter.

[Marcks]

Exirion schreef op zondag 14 november 2010 @ 15:42:
[...]

Dit is precies de arrogantie die populisme voedt.

Ik zou het willen omdraaien. Het 'gewone volk' is best in staat beslissingen te nemen over complexe vraagstukken, maar is in de regel te arrogant om zich daarvan te onthouden wanneer kennis of inzicht ontbreekt. Vraag een voorbijganger naar de tijd, wellicht zal hij antwoorden niet te weten hoe laat het is. Vraag iemand naar zijn mening; mocht hij die niet hebben, gaat hij er ter plekke één produceren.

[Exirion]

Marcks schreef op zondag 14 november 2010 @ 16:01:
Ik zou het willen omdraaien. Het 'gewone volk' is best in staat beslissingen te nemen over complexe vraagstukken, maar is in de regel te arrogant om zich daarvan te onthouden wanneer kennis of inzicht ontbreekt. Vraag een voorbijganger naar de tijd, wellicht zal hij antwoorden niet te weten hoe laat het is. Vraag iemand naar zijn mening; mocht hij die niet hebben, gaat hij er ter plekke één produceren.

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat niet om wie er nou gelijk heeft of wat beter of slechter is. Het is gewoon een oud mechanisme dat blijft werken zoals het werkt. Als 'de politiek' zich niks aantrekt van 'het volk' en een eigen koers vaart vanwege partijbelangen, dan groeit de onvrede en de voedingsbodem voor populisme

[SCIxX]

Mx. Alba schreef op zondag 14 november 2010 @ 15:39:
In mijn ogen is populisme slecht. Hoe kan het gewone volk in vredesnaam beslissingen nemen over complexe economische, politieke, milieugerelateerde en andere moeilijke vraagstukken? Laat dat toch over aan degenen die er echt verstand van hebben! Populisme zorgt ervoor dat het volk nog minder gaat nadenken over politieke vraagstukken en alleen nog maar met de onderbuik stemt. Een zeer slechte zaak dus.

Hoe zie je zo'n systeem voor je? Hoe voorkom je machtsmisbruik aan de top?

[defiant]

Populisme is grotendeels een symptoom van een onvoldoende functionerende democratie (in brede zin). Er ontbreken namelijk praktische mechanismen om populisme te keren, waardoor populisme eigenlijk alleen door middel van een praktijktest kan worden doorgeprikt en dan is het kwaad meestal al geschied.

Ik zie populisme ook als een negatief verschijnsel omdat het zich alleen voordoet als de normale democratie niet meer functioneert. Dat wil niet zeggen dat een populist zelf per se slecht is.

Een onvoldoende functioneerde democratie kenmerkt zich vaak doordat het politieke proces en met name verkiezingen een op zichzelf staand proces zijn geworden. Dit proces heeft steeds minder binding met de politieke en maatschappelijke realiteit zelf en krijgt ook onvoldoende tegenwicht van bijvoorbeeld media en maatschappelijke instanties.

Het kwalijkste uitvloeisel hiervan is dat politici hun eigen werkelijkheid mogen creëren die losstaat van de realiteit. Hierdoor ontstaan verkiezingsbeloften die vaak totaal onhaalbaar zijn, maar niet gecounterd kunnen worden omdat kiezers andere politici niet geloven en andere vormen van autoriteit niet meer accepteren.

De belangrijkste oorzaak daarvan is dat de media haar kritische functie vaak verloren heeft en daarnaast wordt het politieke proces vaak opgetuigd als een media-feest en niet als een serieus politiek proces dat over de toekomst van het land gaat. Deze moderne allergie voor diepgang is imho zeer kwalijk.

Men zou bijvoorbeeld eens kunnen beginnen met het stoppen van de z.g.n. verkiezings "debatten" waarbij vaak alleen onderling met modder wordt gegooid en de focus vaak ligt op de beste "debater" ipv de beste plannen. Plaats politici daarentegen eens voor een panel met deskundigen op belangrijke vakgebieden of voor een selecte groep kiezers.

[MBV]

@defiant: ik denk dat je daar een belangrijk punt hebt, iets wat je ook ziet in gevallen democratieën: Duitsland voor Hitler, Griekenland, en Rome.

Een belangrijk probleem in onze maatschappij t.o.v. 30 (of meer) jaar terug is het gebrek aan verzuiling. Vroeger zat je nog 'vast' aan een politieke partij waar je binding mee had, waar je indirect de mensen van kende (via de kerk etc). Nu is de politiek een losstaande elite geworden, heeft een arbeider (voor zover die nog bestaat) geen kennissen meer met kennis van de politiek, enzovoort. Volgens mij kan je nog beter een dictator hebben die iig nog voor zijn eigen belang werkt (en dus aan z'n eigen pensioen over 30 jaar denkt) dan 4 populistische partijen die met elkaar het gevecht aangaan. Die partijen kunnen namelijk niet investeren in de toekomst over meer dan 4 jaar (of momenteel zelfs een maand, geloof ik): investeringen in de lange termijn zorgt dat ze geen cadeautjes kunnen uitdelen op de korte termijn. Zie daar een gigantisch begrotingstekort.

[ Voor 5% gewijzigd door MBV op 14-11-2010 17:19 ]

[noguru]

SCIxX schreef op zondag 14 november 2010 @ 16:27:
[...]


Hoe zie je zo'n systeem voor je? Hoe voorkom je machtsmisbruik aan de top?

Erger nog, dictaturen gebruiken dit (het volk weet het niet dus we hoeven niks te vragen) argument ook. Ik zie niet hoe je populisme totaal kan stoppen zonder de democratie de nek om te draaien. Je krijgt het een niet zonder de ander.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op zondag 14 november 2010 @ 15:39:
In mijn ogen is populisme slecht.
Hoe kan het gewone volk in vredesnaam beslissingen nemen over complexe economische, politieke, milieugerelateerde en andere moeilijke vraagstukken?

Populisme gaat niet er niet over dat de bevolking beslissingen neemt over specifieke politieke vraagstukken.

Voor een goed functionerende democratie is het noodzakelijk dat burgers geïnformeerde besluiten kunnen nemen mbt politiek, ook als dat niet verder gaat dan eens in de zoveel jaar een stem uitbrengen in verkiezingen.
Als je zegt dat de bevolking niet in staat is om geïnformeerde besluiten te nemen mbt politiek dan zeg je eigenlijk dat onze democratie niet goed functioneert.

Populisme gaat over het inspelen door politici op wat er leeft onder de bevolking. Wat er leeft kunnen onderbuikgevoelens zijn, of reële grieven.

Een disfunctionele democratie is meer vatbaar voor onderbuik-populisme. Als er wordt ingespeeld op onderbuikgevoelens dan wordt vaak ook wel lippendienst bewezen aan echte, gegronde grieven van de bevolking, maar dat blijft meestal bij woorden.
Vandaar dat de PVV niet een motie vd SP steunt op de topsalarissen in de geprivatiseerde publieke sector in te perken, maar wel iets wil doen aan al die Islamieten die zogenaamd de Nederlandse staat zoveel kosten.

[MBV]

Dat voorstel van de SP is ook alleen maar symboolpolitiek, maar inderdaad wel van het nuttigere soort. De PVV is in veel opzichten trouwens hetzelfde als de SP: het rechtse imago dat Geert zich aanmeet is meer show dan standpunten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 14:12:
(...) Het is overigens in mijn ogen een grote misvatting dat een volksvertegenwoordiger de wil van het volk zou moeten vertegenwoordigen. Een volksvertegenwoordiger zou de belangen van het volk moeten vertegenwoordigen. (...)

Dat heet niet democratie. Dat heet technocratie.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 09:23:
... Dat heet niet democratie. Dat heet technocratie.

Alleen als het belang van het volk door de vertegenwoordigers wordt bepaald naar wetenschappelijk-rationele maatstaven, anders zou elke representatieve democratie (of zelfs elke democratie) in zekere zin een technocatie genoemd kunnen worden zou ik denken.

[MBV]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 09:23:
[...]


Dat heet niet democratie. Dat heet technocratie.

Zoals ik het zie moet het volk vertegenwoordigers kiezen die de belangen van het volk dienen, in plaats van 1-op-1 de wil van het volk uitvoeren. In een democratie vereist dat natuurlijk vooruitdenken van het volk, en is daarom wat idealistisch. Maar het volk is in een democratie vrij om op iemand te stemmen die 1 dag na de verkiezingen van standpunt verandert

Er zijn ook voorbeelden van dictaturen die veel betere resultaten boeken dan democratieen (in Azie een aantal), en daarmee het belang van het volk dienen. Helaas is dat altijd erg slecht voorspelbaar.

[ Voor 17% gewijzigd door MBV op 15-11-2010 10:06 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 14 november 2010 @ 15:39:
In mijn ogen is populisme slecht. Hoe kan het gewone volk in vredesnaam beslissingen nemen over complexe economische, politieke, milieugerelateerde en andere moeilijke vraagstukken? Laat dat toch over aan degenen die er echt verstand van hebben! Populisme zorgt ervoor dat het volk nog minder gaat nadenken over politieke vraagstukken en alleen nog maar met de onderbuik stemt. Een zeer slechte zaak dus.

Waarom krijg ik hier zo'n kop dicht, burgerlul. Wij weten wel wat goed voor u is-gevoel bij?

In mijn ogen zorgt populisme juist voor het evenwicht in dit hele verhaal. Geen licht zonder duisternis, geen goed zonder het kwaad, etc. En dus geen politiek zonder populisme. Er moet naar mijns inziens altijd een moment komen (zoals dat nu het geval is) waarbij het gewone volk weer even van zich laat horen zodat de politiek ook weer een schop krijgt waarbij duidelijk is wat het volk wilt. Of in ieder geval: wat de gevoelens van het volk zijn. Uiteindelijk is de politiek er vóór het volk, en niet alleen namens.
Er mag best wat meer geluisterd worden naar de burger IMHO.

also: ik moet wel wennen aan je nieuwe icon/signature, Albantar. Opeens ben je niet meer zo makkelijk herkenbaar

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 19:32:
[...]


Ik vind het juist andersom: er wordt momenteel bij verkiezingen te veel gefocust op poppetjes, en te weinig op de inhoud van de partij. Daarom heeft Wilders ook zoveel aanhang.

Tijdens de verkiezingen is er vooral aandacht voor het voorste mannetjes (of vrouwtjes), terwijl de andere kandidaten in de schaduw blijven en gehouden worden. Uitblinker hier in is natuurlijk de PVV, maar andere partijen doen hier ook actief aan mee. Tijdens afgelopen verkiezingen zat ik bijvoorbeeld op een gegeven moment NOVA (dacht ik) te kijken. Er was een debat over een specifiek onderwerp en daarvoor hadden ze de specialisten uit de kamer gevraagd, van de PvdA was dat de nummer 1x van de lijst en kregen ze het antwoord, "die komt niet jullie kunnen wel de nummer 3 krijgen", waarvoor NOVA hartelijk bedankte.

Door het debat voortdurend te laten voeren door de partijleider (die doorgaans ook niet alle in en outs van een issue weet) verzand het publieke debat hoe dan ook in gescherm met populistische one-liners terwijl de realiteit van het besproken probleem irrelevant wordt.

[...]
Lijkt me niet, de geschiedenis laat zien dat goede redenaars een deel van de bevolking achter zich aan krijgen en dat men niet in staat is om iemand goed in te schatten.

Democratie faalt soms in zijn geheel, vaak aan de voeten van een demagogisch redenaar. Toch moet het doorgaans makkelijker zijn voor de gemiddeld persoon om 1 keer in de 4 jaar zich te verdiepen in wie ze het beste in staat achten hen te vertegenwoordigen, dan over elke politiek issue een goed geïnformeerde mening te hebben.

BadRespawn schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 20:37:
[...]
Ik vind niet dat de populariteit van issues leidend moet zijn bij het bepalen van beleid. Maar zaken die breed leven binnen de samenleving zijn wel een indicatie ergens van, zelfs als de opvatting misplaatst is - dan nog is er rede er "iets mee te doen". Het kan een indicatie zijn dat de politiek iets niet goed doet (het zijn ook maar mensen).

Luisteren naar de onvrede in de bevolking is iets anders dan simpelweg doen (of beloven te doen) wat de bevolking wil (denkt te willen).

[...]
Ik denk dat het een illusie is te denken dat je iemand kan inschatten gebaseerd op wat je van die persoon hebt gezien bij een paar TV optredens. Wat je daar ziet is juist mbt persoonlijkheid, vooral veel media-training.

Het kan lijken alsof je de persoon in kwestie kent, maar je hebt die niet 'in persoon' meegemaakt, er geen interactie mee gehad, en wat je van hem/haar hebt gezien en gehoord is relatief few and far between. De politicus in kwestie is een vreemde voor je, dus is het niet verstandig die te vertrouwen gebaseerd op persoonlijkheid ipv op zijn/haar politieke track record (en dat vd partij).

Ik suggereer dan ook niet dat je Kamerleden moet beoordelen op puur hun persoonlijkheid. Hun ervaring, kunnen en politieke ideeën zijn op z'n minste zo belangrijk. Het is in mijn ogen echter wel belangrijk dat je dat doet op de individuele basis van het kamer lid. En dus dat kamerleden ook echt (en niet alleen officieel) individueel worden gekozen. Momenteel bestaat ongeveer 90% van de kamer uit politiek stemvee; kamerleden die hun zetel puur aan hun partij hebben te danken. Officieel zijn zij zelfstandig, maar in de praktijk voelen ze weinig politiek mandaat om individueel op te treden in de kamer (of zelfs in het openbaar.) Er zitten momenteel kamerleden in de kamer met minder dan 200 voorkeurstemmen.

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 09:23:
[...]
Dat heet niet democratie. Dat heet technocratie.

Uh nee. Dat het een parlementaire of representatieve democratie. (Democratie is eigenlijk een misplaatste term voor ons huidige politieke stelsel aangezien het suggereert dat we een soort Atheense volksdemocratie hebben, terwijl ons stelsel juist bewust democratische, aristocratische en monarchische elementen combineert. Hierbij is het model eerder Sparta dan Athene.)

[Verwijderd]

Populisme is naar mijn mening een negatieve vorm van politiek bedrijven. Het is vooral kortzichtig. Vele (zeer negatieve) voorbeelden uit de geschiedenis zijn voortgekomen vanuit een populistische doctrine op een bevolking. [mbr][knip][/] Kenmerken van populisme zijn vrijwel altijd:
- Aanwijzen van (meestal onterechte) zondebokken.
- Aandacht van interne problemen verplaatsen door grote evenementen (olympische spelen en dergelijke) of internationale conflicten te starten starten (diplomatiek of via oorlog)

[mbr]Misschien overgemodereerd, maar ik heb een broertje dood aan Godwin's Law. Er kan heel goed over populisme worden gediscussieerd zonder het meteen te relateren aan het nationaal socialisme.[/]

@ modje: JIJ kan er een broertje dood aan hebben maar het was wel degelijk een valide voorbeeld ontstaan uit populisme. Het kan toch niet zo zijn omdat jij een overdramatische aversie hebt tegen Nationaal Socialisme vergelijken met actuele topics, je het recht geeft om op deze manier te gaan strepen in andermans posts. Ontkenning en censuur is imo net zo erg als de Nazi verheerlijking zelf.
Pas vooral op hoe je je modstatus denkt te moeten toepassen. Als een opmerking niet overeen stemt met jouw ideeën maakt die opmerking niet direct onterecht.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2010 13:02 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 10:18:
Waarom krijg ik hier zo'n kop dicht, burgerlul. Wij weten wel wat goed voor u is-gevoel bij?

Populistisch gezegd is dat inderdaad een beetje de intentie ervan

Stel je voor dat in een bedrijf belangrijke beslissingen democratisch genomen zouden worden. Nu weten veel werknemers wel wat goed is voor het bedrijf dus dat zou misschien nog wel redelijk goed werken, vooral ook omdat bedrijven in vergelijking met landen heel kleinschalig zijn waardoor gevolgen van bepaalde maatregelen ook voor de gemiddelde werknemer toch wel redelijk te overzien zijn. Maar de schaal van een land is zo groot dat landgenoten, in tegenstelling tot werknemers van een zelfde bedrijf, veel minder binding met elkaar hebben, waardoor beslissingen vooral gebaseerd op de eigen portemonnee worden genomen.

Waarom denk je dat de partijen die het hardst schreeuwen dat ze niet aan de hypotheekrenteaftrek gaan zitten de meeste stemmen hebben? Omdat alle huiseigenaren bang zijn voor hun eigen portemonnee. Maar welbeschouwd is de HRA onhoudbaar, vooral omdat het grootste gedeelte van het budget maar naar een klein deel van de ontvangers ervan gaat, dat wat in de "Linkse Kerk" ook wel de kastelensubsidie wordt genoemd. En het is toch ook van de zotten dat iemand een huis van een paar miljoen kan krijgen dat deels "gesubsidieerd" wordt door de overheid? Koop dan een huis van een miljoen minder en betaal het uit eigen zak!

De gevolgen van (financiële) maatregelen over het hele land gezien zijn heel moeilijk te overzien. Dat moet je gewoon aan experts overlaten.

In mijn ogen zorgt populisme juist voor het evenwicht in dit hele verhaal. Geen licht zonder duisternis, geen goed zonder het kwaad, etc. En dus geen politiek zonder populisme. Er moet naar mijns inziens altijd een moment komen (zoals dat nu het geval is) waarbij het gewone volk weer even van zich laat horen zodat de politiek ook weer een schop krijgt waarbij duidelijk is wat het volk wilt. Of in ieder geval: wat de gevoelens van het volk zijn. Uiteindelijk is de politiek er vóór het volk, en niet alleen namens.
Er mag best wat meer geluisterd worden naar de burger IMHO.

Populisme hangt aan elkaar van de pakkende one-liners. Een heel complex vraagstuk samenvatten in één seconde onderbuikpraat. Het meeste populistische geneuzel is één grote gevaarlijke generaliserende oversimplificatie...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 15-11-2010 11:37 ]

[MBV]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 10:18:
[...]

In mijn ogen zorgt populisme juist voor het evenwicht in dit hele verhaal. Geen licht zonder duisternis, geen goed zonder het kwaad, etc. En dus geen politiek zonder populisme. Er moet naar mijns inziens altijd een moment komen (zoals dat nu het geval is) waarbij het gewone volk weer even van zich laat horen zodat de politiek ook weer een schop krijgt waarbij duidelijk is wat het volk wilt. Of in ieder geval: wat de gevoelens van het volk zijn. Uiteindelijk is de politiek er vóór het volk, en niet alleen namens.
Er mag best wat meer geluisterd worden naar de burger IMHO.

Ik denk dat dat beter op een andere manier verwezenlijkt kan worden dan door de PVV/Rita/SP-manier. Vroeger kende je altijd indirect wel een politicus, kwamen politici ook wel eens uit de maatschappij om hun burgerplicht te vervullen, enzovoort. Nu wordt 'den haag' beheersd door ambtenaren (want niemand wil zijn baan opgeven), worden partijen beheersd door ambtenaren (anders kom je nooit hogerop, de rest van de maatschappij vindt het niet zo nodig om lid te worden), en zijn die partijen er niet goed in om alsnog contact met de burger te krijgen.

De PVV is helaas een mooi voorbeeld van een populistische 'tegenpartij', want echte oplossingen voor dat probleem biedt Geertje niet. Sterker nog: er is geen partij waar leden minder inspraak hebben, je kan geeneens lid worden!

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 15 november 2010 @ 11:35:
[...]

De gevolgen van (financiële) maatregelen over het hele land gezien zijn heel moeilijk te overzien. Dat moet je gewoon aan experts overlaten.

Vraag aan 5 economen hoe om te gaan met de huidige economische situatie en je krijgt 5 verschillende antwoorden. Wat doe je dan? Uiteindelijk zal uit de geboden oplossingen een politieke keuze gemaakt moeten worden.
Abortus wetgeving laat je toch ook niet over aan medici?

[BadRespawn]

MBV schreef op maandag 15 november 2010 @ 00:25:
Dat voorstel van de SP is ook alleen maar symboolpolitiek,

Het is juist symboolpolitiek om er alleen maar over te praten tijdens de verkiezingen, en er geen gevolg aan te geven.
Een motie indienen zoals de SP doet is meer dan alleen er over praten.

De PVV is in veel opzichten trouwens hetzelfde als de SP: het rechtse imago dat Geert zich aanmeet is meer show dan standpunten.

Behalve dat de PVV er alleen over praat, en de SP ook de daad bij het woord probeert te voegen.

En zou de VVD dan zo dom zijn dat ze denken dat de zgn rechtse show van de PVV echt is, of speelt de VVD het spelletje mee met de PVV, of zou de VVD stiekum toch graag samenwerken met Links ondanks dat ze zeggen dat samenwerking met de SP uitgesloten is?

Hoeveel vd SP-achtige (linkse) standpunten vd PVV denk je dat er kunnen worden gerealiseerd ism een centrum-rechts kabinet? En denk je niet dat de betrokken partijen van tevoren heel goed beseften dat er van die standpunten niets terecht gaat komen?

Juist linkse kant vd PVV is show, want alleen maar bla-bla.

"De PVV heeft op sociaal-economisch terrein vrijwel alle verkiezingsbeloftes ingeleverd"
http://www.nu.nl/politiek/2375443/sp-opent-aanval-pvv.html

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 10:26:
Luisteren naar de onvrede in de bevolking is iets anders dan simpelweg doen (of beloven te doen) wat de bevolking wil (denkt te willen).

Aan de andere kant kan luisteren naar de onvrede in de bevolking (en overeenkomstige betogen houden) makkelijk worden afgedaan als populisme.

Ik suggereer dan ook niet dat je Kamerleden moet beoordelen op puur hun persoonlijkheid. Hun ervaring, kunnen en politieke ideeën zijn op z'n minste zo belangrijk.

Maar je vindt toch dat de bevolking geen verstand heeft van politiek? Hoe kan de bevolking dan de politieke standpunten inhoudelijk beoordelen?

Het is in mijn ogen echter wel belangrijk dat je dat doet op de individuele basis van het kamer lid.

Individuele kamerleden zullen uiteindelijk toch voornamelijk de partij-politiek volgen.

Wat mij betreft zouden politieke partijen moeten worden afgeschaft, maar zolang die er nog zijn ontkom je er niet aan rekening te houden met partij-politiek.

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 11:00:
Populisme is naar mijn mening een negatieve vorm van politiek bedrijven...
- Aanwijzen van (meestal onterechte) zondebokken.

Is populisme ook negatief als wel terechte zondebokken worden aangewezen?

[DeX]

noguru schreef op maandag 15 november 2010 @ 13:34:
[...]


Vraag aan 5 economen hoe om te gaan met de huidige economische situatie en je krijgt 5 verschillende antwoorden. Wat doe je dan? Uiteindelijk zal uit de geboden oplossingen een politieke keuze gemaakt moeten worden.
Abortus wetgeving laat je toch ook niet over aan medici?

Aan wie laten we dit dan wel over? Politici? Met hun driedubbele agendas? Geestelijke leiders? Met hun achterhaalde ideeën getrokken uit interpretatie van teksten?

[noguru]

DeX schreef op maandag 15 november 2010 @ 13:43:
[...]

Aan wie laten we dit dan wel over? Politici? Met hun driedubbele agendas? Geestelijke leiders? Met hun achterhaalde ideeën getrokken uit interpretatie van teksten?

Jij, als stemgerechtigd kiezer, mag het zeggen

Ik zeg niet dat de democratie ideaal is. Populisme is een nadeel maar er zijn er meer zoals trage besluitvorming. (of geen besluitvorming) Maar is er een beter alternatief ?

[Mx. Alba]

noguru schreef op maandag 15 november 2010 @ 13:34:
Vraag aan 5 economen hoe om te gaan met de huidige economische situatie en je krijgt 5 verschillende antwoorden. Wat doe je dan? Uiteindelijk zal uit de geboden oplossingen een politieke keuze gemaakt moeten worden.

Dus omdat zelfs de experts het niet goed weten moet de beslissing maar genomen worden door mensen die er nog minder van weten?

[noguru]

Mx. Alba schreef op maandag 15 november 2010 @ 14:05:
[...]


Dus omdat zelfs de experts het niet goed weten moet de beslissing maar genomen worden door mensen die er nog minder van weten?

Nee, dat is een nogal een verdraaing van mijn woorden. Wat ik zeg is dat uit de meerdere deskundige oplossingen uiteindelijk een keus gemaakt moet worden. Ik zeg ook niet dat de experts het niet weten, ze verschillen onderling van mening. Het is goed mogelijk dat alle 5 oplossingen reëel zijn, maar verschillende sociaal economische gevolgen hebben. En dan is het de politiek die moet kiezen.
Puur economisch gezien is het goed om de sociale zekerheid en het minimumloon af te schaffen. Sociaal gezien is dat zeer onwenselijk en geen politicus kiest dus daarvoor.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 15 november 2010 @ 14:22:
... Puur economisch gezien is het goed om de sociale zekerheid en het minimumloon af te schaffen....

Is dat eigenlijk zo? Volgens mij verschillen daarover al de meningen.

[MBV]

BadRespawn schreef op maandag 15 november 2010 @ 13:43:
[...]
Het is juist symboolpolitiek om er alleen maar over te praten tijdens de verkiezingen, en er geen gevolg aan te geven.
Een motie indienen zoals de SP doet is meer dan alleen er over praten.

Symboolpolitiek is niet hetzelfde als nietsdoen: het is het oplossen van symptomen die de onderliggende oorzaak niet aanpakken. Althans, dat had ik altijd begrepen.

En zou de VVD dan zo dom zijn dat ze denken dat de zgn rechtse show van de PVV echt is, of speelt de VVD het spelletje mee met de PVV, of zou de VVD stiekum toch graag samenwerken met Links ondanks dat ze zeggen dat samenwerking met de SP uitgesloten is?

Ja, zo is dat gegaan. Heb je de overzichten van de begroting gemist ofzo? Begrotingstekort wordt niet aangepakt, arbeidsmarkt wordt niet aangepakt, enzovoort. Het NRC heeft een paar mooie infographics gemaakt waarin ze de plannen van VVD, CDA, en PVV hebben gezet. De resultaten zijn veel linkser dan het CDA. Toch knap, voor een partij die niet meeregeert.

"De PVV heeft op sociaal-economisch terrein vrijwel alle verkiezingsbeloftes ingeleverd"
http://www.nu.nl/politiek/2375443/sp-opent-aanval-pvv.html

Vergeet de bron niet. De twee regeringspartijen hebben meer water bij de wijn gedaan dan de PVV, dus dat heeft Geert heel goed onderhandeld.

Aan de andere kant kan luisteren naar de onvrede in de bevolking (en overeenkomstige betogen houden) makkelijk worden afgedaan als populisme.

Luisteren ernaar is nog geen populisme. Simpel voorbeeld: als je luistert naar automobilisten die zeggen dat maximumsnelheden belachelijk zijn, kan je 2 dingen doen: de maximumsnelheden verhogen of vragen waar die onvrede vandaan komt. Je maakt je heel populair door te zeggen dat de max van 120 naar 130 gaat (ook al helpt dat niks), terwijl het veel automobilisten eigenlijk gaat om de onzinnige 30- en 60-zones.
Nog zoiets leuks: iedereen wil minder belasting betalen. Daaraan gehoor geven kan heel leuk zijn voor de volgende verkiezingen, maar als je daardoor een hoog begrotingstekort krijgt heb je er wel een structureel probleem voor terug (werkeloosheid bijv). De enige manier om daar de verkiezingen mee te winnen is iets roepen dat je niet waar kan maken, of wat op de lange termijn slecht is.

Maar je vindt toch dat de bevolking geen verstand heeft van politiek? Hoe kan de bevolking dan de politieke standpunten inhoudelijk beoordelen?

Dat moeten de politici uitdragen. Maar doordat de politici te ver van de echte wereld af staan gaat dat nooit werken.

Is populisme ook negatief als wel terechte zondebokken worden aangewezen?

Vaak wel. Met zondebokken aanwijzen los je het probleem nog niet op. Als de SP en PVV morgen een motie indienen om Wellink 5 miljoen euro schadeclaim + 10 jaar gevangenisstraf te geven wegens falend beleid, hoe gaat dat dan het probleem van de euro of het begrotingstekort oplossen?

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 15 november 2010 @ 14:30:
[...]

Is dat eigenlijk zo? Volgens mij verschillen daarover al de meningen.

Puur financieel is het goed, geen begrotingstekort meer en veel werkgelegenheid. Dat kan geen econoom ontkennen. In een democratie krijgt gelukkig de sociale kant van het verhaal ook aandacht, we willen rijkdom een beetje eerlijk verdelen en opkomen voor zwakkeren, dus die economische droge werkelijkheid kan de pot op.
In een dictatuur is het geen probleem om voor dit soort asociale oplossingen te kiezen en dat gebeurt ook.

[Verwijderd]

quote:
Khildin schreef op maandag 15 november 2010 @ 11:00:
Populisme is naar mijn mening een negatieve vorm van politiek bedrijven...
- Aanwijzen van (meestal onterechte) zondebokken.

Is populisme ook negatief als wel terechte zondebokken worden aangewezen?

Heb je het nog over zondebokken als dat degenen zijn die de oorzaak zijn van een bepaalde gebeurtenis?

Is godsdienst aan te wijzen als schuldige/zondebok als door een een groep extremisten in de naam van die godsdienst anderen onrecht wordt aangedaan? Kijk naar de 80-jarige oorlog (katholicisme vs protestantisme), kijk naar Noord Ierland (idem), en ook de aanslagen van Islamitische extremisten op 'andersdenkenden. IMO hebben deze geweldsuitbarstingen NIETS te maken met godsdienst maar alles met macht en geld, en daarom is iets als godsdienst dan ook niet aan te wijzen als 'zondebok'. En dit is wel wat er met veel populistische argumenten wordt geventileerd.

Ik moet eerder het woordje 'meestal' weghalen denk ik...

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 11:00:
Populisme is naar mijn mening een negatieve vorm van politiek bedrijven. Het is vooral kortzichtig. Vele (zeer negatieve) voorbeelden uit de geschiedenis zijn voortgekomen vanuit een populistische doctrine op een bevolking. Kenmerken van populisme zijn vrijwel altijd:
- Aanwijzen van (meestal onterechte) zondebokken.
- Aandacht van interne problemen verplaatsen door grote evenementen (olympische spelen en dergelijke) of internationale conflicten te starten starten (diplomatiek of via oorlog)

Wat jij hier beschrijft is een uitwas van bepaalde populistische stromingen, maar het is er geen essentieel onderdeel van.

Populisme is wat mij betreft een vorm die bij oppositie voeren past; het is onverantwoordelijk en vaak op kortzichtige visies gebaseerd, maar is bij uitstek geschikt om door iedereen begrepen te worden en ervoor te zorgen dat er altijd een connectie blijft tussen politiek en burgers. Het voorkomt teveel technocratische eigenschappen, en is voor oppositiedoeleinden geschikt.

Het slechte van populisme komt als diezelfde populisten opeens macht krijgen; dan blijken ze vaak compleet inhoudsloos en niet in staat om verantwoordelijkheid te dragen, of competente bewindslieden te leveren. Voorts zijn populistische politici vaak niet in staat om lange termijn visie te hebben, en kunnen daarmee alleen opponeren, niet regeren.

Een kwalijke kant van populisme komt boven als het gecombineerd wordt met het gebruiken van zondebokken voor populariteit, ge/misbruik makend van latente gevoelens in de samenleving.

BadRespawn schreef op maandag 15 november 2010 @ 13:43:
Is populisme ook negatief als wel terechte zondebokken worden aangewezen?

Dergelijke populisten zullen nooit individuen aanwijzen, maar altijd groepen. En ja, daarmee is het altijd onterecht, daar het nooit de hele groep zal zijn maar de rotte appels .

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 14:44:
IMO hebben deze geweldsuitbarstingen NIETS te maken met godsdienst maar alles met macht en geld, en daarom is iets als godsdienst dan ook niet aan te wijzen als 'zondebok'.

Nee, dat is ook weer te gemakkelijk, Religies zijn door hun extremistische meningen of de benzine of de aansteker, en daarmee medeverantwoordelijk. Godsdienstige leiders ontwijken vaak hun verantwoordelijkheden door niet keihard alle geweld te veroordelen en de daders te excommuniceren/af te branden etc.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 15-11-2010 16:07 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 15 november 2010 @ 13:43:
[...]


Maar je vindt toch dat de bevolking geen verstand heeft van politiek? Hoe kan de bevolking dan de politieke standpunten inhoudelijk beoordelen?

Dat heb je mij niet horen zeggen. Wat ik zeg is dat de meeste mensen niet genoeg tijd hebben om een goed geïnformeerde mening over inhoudelijke issues. Zeker vooraf.

Het is echter veel makkelijker achteraf te beoordelen of de besluiten die een politicus in het verleden genomen heeft goed of slecht hebben uitgepakt. En of een politicus in het verleden zich politiek competent heeft bewezen. (Bijvoorbeeld in het communiceren van zijn besluiten naar zijn achterban.)

[...]


Individuele kamerleden zullen uiteindelijk toch voornamelijk de partij-politiek volgen.

Vaak wel. Dat is namelijk het gevolg van zich achter een partij programma stellen. Maar de praktijk in landen met een districten stelsel (en waar dus de kamerleden wel heel individueel gekozen zijn) is dat lang niet alle partij leden altijd met hun partij mee stemmen. In NL is dat bij sommige partijen haast ondenkbaar. (Denk aan de taferelen bij het CDA.)

[MBV]

noguru schreef op maandag 15 november 2010 @ 14:43:
[...]


Puur financieel is het goed, geen begrotingstekort meer en veel werkgelegenheid. Dat kan geen econoom ontkennen. In een democratie krijgt gelukkig de sociale kant van het verhaal ook aandacht, we willen rijkdom een beetje eerlijk verdelen en opkomen voor zwakkeren, dus die economische droge werkelijkheid kan de pot op.
In een dictatuur is het geen probleem om voor dit soort asociale oplossingen te kiezen en dat gebeurt ook.

Puur financieel is het heel slecht: doordat veel mensen hooguit geld hebben om eten te kopen zullen ze geen geld uitgeven aan luxe zaken, terwijl rijken hun geld verstandig zullen uitgeven en veel op de spaarrekening laten staan. De omloopsnelheid van geld neemt dan af. Wil je echt de economie aanjagen, dan moet je zorgen dat de minima meer geld krijgen, dat geld wordt bij de eerstvolgende loonstrook uitgegeven. [/kort-door-de-bocht]

Het is aan politici om technische argumenten voor/tegen af te wegen, en te beoordelen welke technische argumenten hout snijden. Helaas zijn er te weinig mensen die uit andere sectoren komen om dat laatste te doen: er zijn geloof ik een stuk of 5 ingenieurs in de 2e kamer

[ Voor 11% gewijzigd door MBV op 15-11-2010 16:12 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2010 @ 15:40:
Het is echter veel makkelijker achteraf te beoordelen of de besluiten die een politicus in het verleden genomen heeft goed of slecht hebben uitgepakt.

Ook dan zullen burgers politieke besluiten inhoudelijk moeten beoordelen.
Bijvoorbeeld, heeft de privatisering vd zorgverzekering goed uitgepakt (stijging topsalarissen in de zorg), of heeft het slecht uitgepakt (stijging vd premies, uitkleden vd zorgpakketten)?

Er vanuit gegaan dat de NL democratie goed functioneert en onze politici dus wel reële grieven van een groot deel vd bevolking serieus nemen en er wat aan doen - maar er geen aanstalte wordt gemaakt om de zorgkosten in toom te houden, zou je kunnen concluderen dat het goed heeft uitgepakt.

Dan zouden de grieven die een groot deel van de bevolking daarover heeft dus niet reëel zijn, mensen die er toch over klagen snappen het niet, en een politicus die er op inspeelt - niet alleen tijdens verkiezingen (SP, PVV) maar ook dmv het indienen van moties (SP) - is een onderbuik-populist?

[MBV]

Zorg is een lastige. Ik ben er voorstander van om zo min mogelijk geld nutteloos rond te pompen als het netto resultaat hetzelfde is. De zorg is daar een prima voorbeeld van: de totale zorgkosten van Nederland zijn gedaald, wachtrijen zijn opgelost, en de privatisering heeft bij allebei een grote rol gespeeld. Het probleem dat nu dreigt te ontstaan (betaalbaarheid) kan je beter oplossen met nivelleren van de inkomensbelasting dan met uitgavensubsidies: veel goedkoper.
Als het voorstel van de SP is om de hele privatisering ongedaan te maken, dan gaat dat voorbij aan de voordelen van privatisering: lagere totale kosten. De privatisering ongedaan maken zorgt dan voor hogere 'overhead'-kosten, lagere werkgelegenheid, meer belastingen. En dat is een prijs die lang niet iedereen wil betalen Populistische partijen 'vergeten' dat vaak te vertelln.

Maar goed, dat is veel te specifiek voor dit onderwerp. Ik bedoel dit niet als starter voor een discussie over de zorg, meer als voorbeeld dat er twee kanten aan de medaille zitten. Het is aan de ingenieurs, economen en medici om het feitenplaatje compleet te krijgen, en aan de tweede kamer om te kiezen tussen de verschillende kwaden.

[ Voor 44% gewijzigd door MBV op 15-11-2010 21:48 ]

[merlin_33]

MBV schreef op maandag 15 november 2010 @ 21:44:
De privatisering ongedaan maken zorgt dan voor hogere 'overhead'-kosten, lagere werkgelegenheid, meer belastingen. En dat is een prijs die lang niet iedereen wil betalen Populistische partijen 'vergeten' dat vaak te vertelln.

Het is gewoon jammer dat de overheid geen goede bedrijfsvoering heeft. Zelfs op ambtelijke functies zitten uitzendkrachten en externen. Overhead zou eigenlijk lager gemaakt moeten worden. Hoe kan een bedrijf wat winst wil maken nou goedkoper zijn als een bedrijf die geen winst hoeft te maken?
Met het afstoten van staatsbedrijven hebben we alleen maar overhead overgehouden bij de overheid.
Een overheid zou moeten voorzien in de basisbehoefte van mensen in Nutsbedrijven, openbaar vervoer, woning en wegenbouw, onderhoud etc. Maar dan wel met een goede bedrijfsvoering en nuttige overhead.

Wat zorg betreft. Hier wordt zoveel op verdient door commerciele partijen. Het inkopen van maatschappen is al zoiets. Er komen specialisten ziekenhuizen binnen die alleen met rontgenapparatuur van het merk X willen werken. Een ziekenhuis schaft dat dan aan. Onderhands pakt de specialist dan wat mee. De oude apparatuur wordt netjes in de kelder opgeslagen.
Niet zo heel lang geleden betaalde je nog 25 gulden zorgverzekering en was behandeling bij de tandarts gratis. Nu doen veel mensen niets meer aan hun tanden. Even een kroontje of een brug, is al een brug te ver.

Of we dit echt moeten willen? Er is echt wel winst op rendement in bedrijfsprocessen te maken bij de overheid.
En met goede en goedkopere basisvoorziening is er meer bestedingsruimte bij de burger.

Maar heeft het volk alleen maar onderbuikgevoelens of soms ook boeren verstand?
Zitten er eigenlijk nog wel mensen in de politiek die bij het volk behoren?
Zo niet dan wordt er niet naar boerenverstand en simpelle vaststellingen geluisterd.

[ Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 16-11-2010 00:19 ]

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 00:11:
Wat zorg betreft. Hier wordt zoveel op verdient door commerciele partijen. Het inkopen van maatschappen is al zoiets. Er komen specialisten ziekenhuizen binnen die alleen met rontgenapparatuur van het merk X willen werken. Een ziekenhuis schaft dat dan aan. Onderhands pakt de specialist dan wat mee. De oude apparatuur wordt netjes in de kelder opgeslagen.

Heb je enig bewijs voor deze claim of is dit een populistische onderbuikopmerking? Als ex-medewerker van een academisch ziekenhuis is het vaker de inkoopafdeling die een kerstpakket regelt en de incompetentie bij de verschillende afdelingen die financien en inkoop doen. De strijkstok zal echt een uitzondering zijn.

Niet zo heel lang geleden betaalde je nog 25 gulden zorgverzekering en was behandeling bij de tandarts gratis. Nu doen veel mensen niets meer aan hun tanden. Even een kroontje of een brug, is al een brug te ver.

Vroegah was alles beter. Ook populisme, of onderbouwd? Als de behandeling goedkoper was, dan kwam dat ook door meer zekerheden qua baan, pensioen, en het nog niet nodig hebben van verzekeringen omdat er nog geen claimcultuur was.

Of we dit echt moeten willen?

Nee, maar ik denk niet dat de situatie die jij schetst de werkelijkheid is. Zorg kan kwalitatief beter en beter georganiseerd. Maar dan moeten mensen ook toestaan dat het echt gereorganiseerd wordt, en dat gaat een tijdjelang in slechtere zorg resulteren. Willen we dat?

Maar heeft het volk alleen maar onderbuikgevoelens of soms ook boeren verstand?
Zitten er eigenlijk nog wel mensen in de politiek die bij het volk behoren. Jan Marijnissen was er wel zo eentje.
Wordt het weer tijd voor een hadjememaar?

"Het volk" krijgt de politici die het verdiend. Daarom verdient Nederland intussen een zondvloed gezien het soort politici waar meer dan een miljoen mensen op stemt. En of Jan Marijnissen nu oplossingen bood?

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 16-11-2010 00:19 ]

[Mx. Alba]

Het principe achter de zorgverzekeringen zoals we die in Nederland horen te hebben is dat iedereen in principe even veel betaalt en dat de gezonde mensen daardoor meebetalen voor zij die ziek zijn. Maar tegenwoordig zijn de zieken steeds meer aan het betalen.

Ik betaal zo'n €100 voor mijn zorgverzekering. De man van een collega die chronisch ziek is wordt verplicht een verzekering van €170 te nemen en kan niet switchen omdat hij door geen enkele andere verzekering wordt aangenomen zonder dat hij een pakket van minimaal €200 neemt met een hoog eigen risico. Of wat dacht je van brildragers? Ik kies er echt niet voor om slechte ogen te hebben. Goed, die bril van €700 die ik op mijn hoofd heb staan is overkill; hoewel, ik heb het ding nu al 2 jaar en het montuur ziet er nog als nieuw uit, dus het is zeker wel goede kwaliteit; maar mijn punt is dat ik er niets aan kan doen dat ik glazen van €100 per stuk nodig heb om goed te kunnen zien, maar toch moet ik dat uit eigen zak dokken. Dat is gewoon tegen het principe van de verzorgingsstaat die we hier zouden moeten hebben.

En chronisch zieken worden op veel meer punten benadeeld. Zo is de hypotheek van een andere collega afgewezen omdat haar vriend een lichte vorm van diabetes heeft. Dat ze meer zouden moeten betalen voor de overlijdensrisicoverzekering dat zouden ze wel begrepen hebben, maar afwijzen??? Om dat risico af te dekken is er toch juist die overlijdensrisicoverzekering? Of anders verplichten om een extra arbeidsongeschiktheidsverzekering erbij af te sluiten? Maar gewoon domweg afwijzen, dat is toch niet normaal?

Het hele sociale karakter dat we in Nederland zouden moeten hebben, waar Nederland internationaal om bekend staat, is links en rechts aan het afbrokkelen en dat vind ik een zeer slechte zaak.

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 00:17:
[...]

Heb je enig bewijs voor deze claim?
[...]

Vroegah was alles beter.

[...]

Nee, maar ik denk niet dat de situatie die jij schetst de werkelijkheid is. Zorg kan kwalitatief beter en beter georganiseerd. Maar dan moeten mensen ook toestaan dat het echt gereorganiseerd wordt, en dat gaat een tijdjelang in slechtere zorg resulteren. Willen we dat?

[...]

"Het volk" krijgt de politici die het verdiend. Daarom verdient Nederland intussen een zondvloed gezien het soort politici waar meer dan een miljoen mensen op stemt. En of Jan Marijnissen nu oplossingen bood?

Ik heb 15 jaar in de TD van ziekenhuizen gewerkt en 10 jaar in OR gezeten. Ik heb dit wel degelijk zien gebeuren.

Of vroeger alles beter was? Zijn we door de privatisering minder belasting gaan betalen? Zijn de voorzieningen goedkoper geworden? Ga eens goed natellen hoeveel het loon de laatste 20 jaar gestegen is en hoeveel de kosten gestegen zijn. Loopt dit gelijk op?

Een oud directeur van een ziekenhuis zei ooit dat de kosten van een bed in een ziekenhuis hoger liggen als een bed in een hotel met 2 prive verpleegsters.

Het volk stemt 1 x in de 4 jaar en is daarna monddood.

[ Voor 43% gewijzigd door merlin_33 op 16-11-2010 09:21 ]

[MBV]

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 00:11:
[...]

Niet zo heel lang geleden betaalde je nog 25 gulden zorgverzekering en was behandeling bij de tandarts gratis. Nu doen veel mensen niets meer aan hun tanden. Even een kroontje of een brug, is al een brug te ver.

Niet zo heel lang geleden werden alle ziekenhuizen etc rechtstreeks betaald door de staat, en was de premie die je betaalde een symbolisch bedrag.

Sorry voor het ingaan op een specifiek geval, 'k had moeten weten dat daar een discussie over de zorg van zou komen terwijl ik populisme veel interessanter vindt

[Mx. Alba]

Vergeet ook niet dat de medische zorg steeds duurder wordt. We leven steeds langer en er worden steeds nieuwe duurdere methodes gevonden om levens nog wat langer te rekken.

Voor hoeveel het kost om hier de gemiddelde levensverwachting met 1 jaar te verhogen, kan je in een gemiddeld Afrikaans land de gemiddelde levensverwachting met 20 jaar verhogen!

Op een gegeven moment moet je je de vraag stellen, is het wel nuttig om honderdduizenden Euro's te steken in het koste wat het kost marginaal verlengen van het leven van iemand die toch al een volledig leven achter zich heeft? Een gevaarlijke vraag, want hoe hang je een prijskaartje aan een jaar leven... Maar ik denk dat bijna iedereen het er wel mee eens zal zijn dat het niet echt efficiënt is om bij voorbeeld €100.000 te besteden om iemand die 90 is nog een jaartje extra te laten leven...

[ Voor 42% gewijzigd door Mx. Alba op 16-11-2010 10:19 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 10:10:
[...]

Niet zo heel lang geleden werden alle ziekenhuizen etc rechtstreeks betaald door de staat, en was de premie die je betaalde een symbolisch bedrag.

Sorry voor het ingaan op een specifiek geval, 'k had moeten weten dat daar een discussie over de zorg van zou komen terwijl ik populisme veel interessanter vindt

En IMO was dat een duidelijk beter systeem dan nu. Ik heb wel vaker geroepen dat nationale voorzieningen in handen van de staat moeten zijn en blijven. Daar vallen naar mijn mening niet alleen de ziekenhuizen onder maar ook het electriciteitsnet, gasleidingen, spoorwegen.... etc. Dat een aantal van deze voorzieningen vervolgens commercieel gebruikt kunnen worden is een ander verhaal, maar de voorzieningen moeten gegarandeerd worden. En ik denk dat dit alleen mogelijk is als een onafhankelijke niet commerciele partij dit doet.
Het is van de zotte dat over de hoofden van chronisch zieken met geld wordt gesmeten en dat premies dusdanig hoog zijn dat het voor een gemiddeld gezin niet meer is op te brengen om zich te verzekeren tegen ziektekosten. Klein voorbeeldje: stel je hebt een wat groter gezin, 5 kinderen en 2 volwassenen. Zodra de kinderen 18 jaar zijn ga je een kleine 1000 euro per maand betalen alleen al voor ziektekosten verzekering. Dit heeft niets meer te maken met alle kosten worden door iedereen gedragen.
Wat er gebeurd is, is dat voorheen de ziektekosten uit de Algemene Middelen werden betaald. Nu worden deze door de ziektekostenpremies betaald. Ondertussen zijn de Algemene Belastingen die de pot Algemene Middelen vult, niet naar beneden gegaan, maar er is voor de burger wel een gigantiesche kostenpost voor ziektekostenverzekering bijgekomen.
Zoals al aangegeven, de verzorgingsstaat, het sociale van Nederland is VER te zoeken tegenwoordig. Nog even en iedereen gaat weer alles voor zichzelf regelen en zijn de echt zwakken zwaar de pineut.

Maar ik denk dat bijna iedereen het er wel mee eens zal zijn dat het niet echt efficiënt is om bij voorbeeld €100.000 te besteden om iemand die 90 is nog een jaartje extra te laten leven...

Hoe DURF je te suggereren dat iemands leven maar afgeschreven wordt omdat het een te hoog prijskaartje zou hebben. Ik ben werkelijk geschokt door alleen al de suggestie. En dat ook nog zo te brengen dat 'iedereen er over eens is dat..... WALGELIJK!

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2010 10:31 ]

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 09:13:
Ik heb 15 jaar in de TD van ziekenhuizen gewerkt en 10 jaar in OR gezeten. Ik heb dit wel degelijk zien gebeuren.

Vaak blijkt dat echter de geruchtenmolen te zijn. Zeker het strijkstokverhaal heb je toch echt wel wat meer bewijs voor nodig.

Of vroeger alles beter was? Zijn we door de privatisering minder belasting gaan betalen? Zijn de voorzieningen goedkoper geworden? Ga eens goed natellen hoeveel het loon de laatste 20 jaar gestegen is en hoeveel de kosten gestegen zijn. Loopt dit gelijk op?

Omdat vroeger veel indirect betaald werd via belastingen? Daarnaast is zorg ook veel duurder geworden door de mogelijkheden en de behandelingen, en de mondigheid van de patienten die behandeling eisen.

Het volk stemt 1 x in de 4 jaar en is daarna monddood.

"Het volk" is een dooddoener, net als de opmerking hierboven. Juist dat is populisme zonder enige positieve bijdrage. "Het volk" krijgt wat het verdient.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 10:27:
Hoe DURF je te suggereren dat iemands leven maar afgeschreven wordt omdat het een te hoog prijskaartje zou hebben. Ik ben werkelijk geschokt door alleen al de suggestie. En dat ook nog zo te brengen dat 'iedereen er over eens is dat..... WALGELIJK!

Vanwaar deze knee jerk reactie, Khildin? Mijn vraag is gewoon, waarom zouden we koste wat het kost maar levens moeten verlengen, ongeacht de kwaliteit die dat verlengde leven nog heeft?

De dood is de enige zekerheid in het leven! Ik hoop dat wanneer ik zo oud ben, en ik een ongelofelijk dure medische behandeling nodig heb om mijn leven nog een klein beetje te rekken, ik zo wijs zal zijn om te zeggen "Nee, doe dat maar niet. Besteed dat geld liever kinderkanker of zo."

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 10:27:
Hoe DURF je te suggereren dat iemands leven maar afgeschreven wordt omdat het een te hoog prijskaartje zou hebben. Ik ben werkelijk geschokt door alleen al de suggestie. En dat ook nog zo te brengen dat 'iedereen er over eens is dat..... WALGELIJK!

Que? De hoeveelheid zorg is niet oneindig, en er zal zeker moeten worden geprioriteerd. Een zekere zakelijkheid is hier essentieel om te voorkomen dat er geen langetermijnvisie is, en er zinloze zorg wordt gegeven.

Verder stoor ik me mateloos aan je reactie, die inhoudsloos en puur emotioneel is, en op de man speelt. Zeker aangezien ik de situatie heel goed ken, met een vader die terminaal ziek is, en uitbehandeld. Dus ik zou het erg op prijs stellen als je argumentatie geeft of dimt.

Dat puur op emotie spelen, kortetermijnvisie, en geen inhoudelijke argumenten, dat is iets wat in de praktijk vaak bij populisme wordt gezien. Dus zeer on-topic.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 16-11-2010 13:04 . Reden: wat tikfoutjes... ]

[Verwijderd]

Het gaat in deze niet om de emotie maar het principe.
Een mens is uitbehandeld als er medisch gezien geen mogelijkheden meer zijn. Jouw vader is terminaal ziek (overigens, mijn schoonvader ook) en de medische behandeling zal doorgaan tot deze geen effect meer heeft op de conditie van hem. Tot dat moment zal behandeling blijven plaatsvinden en dat is vanzelfsprekend, zonder het kostenaspect mee te nemen. Pas als er medisch geen progressie meer is, zal behandeling gestaakt worden.
Het is mijns inziens niet verkoopbaar om ergens de stekker uit te trekken omdat het 'te duur' zou zijn. Dus ik blijf bij mijn stelling dat de suggestie alleen al te WALGELIJK en BIZAR voor woorden is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 11:13:
Het gaat in deze niet om de emotie maar het principe.
Een mens is uitbehandeld als er medisch gezien geen mogelijkheden meer zijn. Jouw vader is terminaal ziek (overigens, mijn schoonvader ook) en de medische behandeling zal doorgaan tot deze geen effect meer heeft op de conditie van hem. Tot dat moment zal behandeling blijven plaatsvinden en dat is vanzelfsprekend, zonder het kostenaspect mee te nemen. Pas als er medisch geen progressie meer is, zal behandeling gestaakt worden.
Het is mijns inziens niet verkoopbaar om ergens de stekker uit te trekken omdat het 'te duur' zou zijn. Dus ik blijf bij mijn stelling dat de suggestie alleen al te WALGELIJK en BIZAR voor woorden is.

Dus stel, er is een behandeling mogelijk voor een terminaal zieke man, die 1% kans heeft zijn leven 1 dag te verlengen, maar 100 miljard euro kost. Dan is het vanzelfsprekend dat die behandeling wordt uitgevoerd zonder te kijken naar de kosten?

Sorry, maar dat vind ik tamenlijk BIZAR.

Je zal altijd een kostenbaten analyse moeten doen en ergens wordt er een grens overschreden waarbij de kosten niet opwegen tegen de lasten. Dat kan je dan als WALGELIJK bestempelen maar het is gewoon common sense. Waar die grens ligt is natuurlijk een veel lastigere vraag.

[MBV]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 10:27:
[...]

Wat er gebeurd is, is dat voorheen de ziektekosten uit de Algemene Middelen werden betaald. Nu worden deze door de ziektekostenpremies betaald. Ondertussen zijn de Algemene Belastingen die de pot Algemene Middelen vult, niet naar beneden gegaan, maar er is voor de burger wel een gigantiesche kostenpost voor ziektekostenverzekering bijgekomen.

Daar heb je misschien wel de kern van het probleem te pakken. De gezondheidszorg is goedkoper geworden, maar de overheid heeft daarvoor nieuwe taken erbij genomen. Alles wat vroeger in de belastingen zat wordt nu apart doorberekend aan de burgers, maar de belastingvrije voet (bijvoorbeeld) is er niet evenveel groter op geworden. Hetzelfde verhaal als aanbestedingen van ICT-projecten: alle 'raam-ambtenaren' worden vervangen door een veel kleiner aantal externen, maar die ambtenaren worden niet ontslagen.

Maar is dat de 'schuld' van de 'liberalisering'? Nee, dat is falend overheidsbeleid, en een falende 2e kamer. Het heeft er waarschijnlijk ook iets mee te maken dat de 2e kamer voornamelijk uit voormalig ambtenaren bestaat.

Hoe DURF je te suggereren dat iemands leven maar afgeschreven wordt omdat het een te hoog prijskaartje zou hebben. Ik ben werkelijk geschokt door alleen al de suggestie. En dat ook nog zo te brengen dat 'iedereen er over eens is dat..... WALGELIJK!

Misschien helpt het om hem iets anders te zien. Stel, een gemiddeld inkomen is 40.000/jr. We hebben 3x zoveel werkenden als gepensioneerden. Aan 1 gepensioneerde hebben we 120.000/jr medische kosten. Hoe lang kunnen we dat als samenleving volhouden?

Jouw reactie is ontzettend populistisch: hij mist namelijk de realiteitszin. Er worden steeds duurdere behandelingen uitgevonden die nog enig effect hebben, mensen krijgen nog allerlei dure behandelingen die hun leven nog misschien een maand verlengen. Allemaal leuk en aardig, maar er is een maximum wat de samenleving als kosten kan dragen.
En om daar een populistische conclusie aan te verbinden: die steeds duurdere behandelingen worden uitgevonden door medicijnfabrikanten die daar zo veel mogelijk geld aan willen verdienen

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 16-11-2010 11:25 ]

[Mx. Alba]

Eens met Trias. Ik vind het juist WALGELIJK dat er mensen zijn die denken dat het verantwoord is om enorme bedragen uit te geven om het leven van iemand een korte tijd te verlengen. Het budget voor volksgezondheid is gelimiteerd, zorgkosten rijzen de pan uit. Het is BIZAR om dan vol te houden dat het verantwoord is om koste wat het kost levens te willen blijven verlengen. Dood ga je toch, wat maakt dat ene jaar meer dan nog echt uit?

Ik hoop dat ik de tegenwoordigheid van geest heb, als ik ooit in zo'n situatie terechtkom, om te kiezen voor goedkopere behandeling die mijn lijden verzacht boven een ongelofelijk dure behandeling die misschien mijn leven met een jaar of een paar jaar zal verlengen.

[MBV]

De discussie gaat in 'de media' momenteel zelfs over medische ingrepen die hooguit maanden opleveren, of medicijnkuren van 100.000 euro die een maand opleveren. Een maand waarin je doodziek bent van de bijwerkingen.

[ Voor 5% gewijzigd door MBV op 16-11-2010 11:54 ]

[Sissors]

Hoe DURF je te suggereren dat iemands leven maar afgeschreven wordt omdat het een te hoog prijskaartje zou hebben. Ik ben werkelijk geschokt door alleen al de suggestie. En dat ook nog zo te brengen dat 'iedereen er over eens is dat..... WALGELIJK!

Ander voorbeeld, ik heb ook gehoord van eentje die nog een factor 10 erger is dan deze, maar die kon ik niet zomaar vinden. Bron is hier, maar doet er verder niet veel toe omdat het om het principe gaat.
De conclusie van een raport daar is dat air marshals 180 miljoen dollar kosten per leven dat ze redden. Kan je het ook goedpraten dat je zoveel uit gaat geven?
Of laten we de maximum snelheid op snelwegen terugschroeven naar 40 km/h, gegarandeerd dat dat het aantal doden zal verminderen. Maar willen we echt de enorme kosten die dat met zich meebrengt betalen?

Het principe achter de zorgverzekeringen zoals we die in Nederland horen te hebben is dat iedereen in principe even veel betaalt en dat de gezonde mensen daardoor meebetalen voor zij die ziek zijn. Maar tegenwoordig zijn de zieken steeds meer aan het betalen.

Ach tijdje geleden hadden we ook op GoT een chronische zieke die het omgekeerde zei: hij kreeg zijn volledige eigen risico terug omdat hij chronisch ziek is, terwijl iemand die een gebroken arm heeft het wel compleet kwijt is. Ik vind het niet meer dan normaal dat als je veel meer kost je ook meer betaald, uiteraard wel binnen redelijke grenzen en afhankelijk van hoeveel je kan betalen.

Zelfde met je verhaal van je bril, even met uitzondering van de mensen die het echt niet kan betalen, vind ik het redelijk logisch dat je gewoon zelf ook wat aan je eigen kosten betaald. Of het helemaal eerlijk is dat iemand met diabetis zijn spul uit de verzekering krijgt en jij niet is een tweede, maar als er één ding zeker is, dan is het dat het leven niet eerlijk is.
Daarnaast kan ik je nog één ding verzekeren, als verzekering brillen gaat betalen schieten die kosten weer verder omhoog omdat mensen dan ook continue het maximum zullen declareren. (En ja, ik heb zelf ook een bril. Gewoon bij Hans Anders vandaan, is prima).

Het is van de zotte dat over de hoofden van chronisch zieken met geld wordt gesmeten en dat premies dusdanig hoog zijn dat het voor een gemiddeld gezin niet meer is op te brengen om zich te verzekeren tegen ziektekosten. Klein voorbeeldje: stel je hebt een wat groter gezin, 5 kinderen en 2 volwassenen. Zodra de kinderen 18 jaar zijn ga je een kleine 1000 euro per maand betalen alleen al voor ziektekosten verzekering. Dit heeft niets meer te maken met alle kosten worden door iedereen gedragen.

Populisme gaat lekker hier. Sowieso is er ook zorgtoeslag, ik weet niet hoe precies de regels zijn, maar ik ben gewoon op mijn 18de zorgtoeslag gaan ontvangen. Die kleine 1000 euro per maand is wel een hele kleine 1000 euro, als jouw baas je verteld dat je een kleine 1000 euro krijgt, en je krijgt dan dat ben je niet blij.

Ook knap om te vijf kinderen te hebben die allemaal rond zelfde tijd 18 worden. Als je met 7 volwassenen ben is het dan zo vreemd dat je 7x meer betaald dan iemand die alleen is? Of moet ik hieruit concluderen dat je vindt dat er maar per gezin moet worden betaald, onafhankelijk van aantal gezinsleden.
En laten we niet vergeten, als je 5 kinderen hebt gekregen terwijl je dat financieel niet kan hebben is dat je eigen schuld. Nu horen de kinderen daar niet de dupe van te worden, maar het is ook wel heel makkelijk om de overheid maar alles te laten betalen zodat mensen kunnen doorfokken zonder extra kosten.

En IMO was dat een duidelijk beter systeem dan nu. Ik heb wel vaker geroepen dat nationale voorzieningen in handen van de staat moeten zijn en blijven. Daar vallen naar mijn mening niet alleen de ziekenhuizen onder maar ook het electriciteitsnet, gasleidingen, spoorwegen.... etc. Dat een aantal van deze voorzieningen vervolgens commercieel gebruikt kunnen worden is een ander verhaal, maar de voorzieningen moeten gegarandeerd worden. En ik denk dat dit alleen mogelijk is als een onafhankelijke niet commerciele partij dit doet.

En dan komen we als laatste hier op uit. Puur theoretisch zeg ik dat je 100% gelijk hebt. Echter daar kan je nog één heel belangrijk iets aan toevoegen, de voedsel voorziening. Is die eigenlijk niet nog belangrijker dan de spoorwegen en de zorg? Oftewel dat moet eigenlijk ook door de overheid worden gedaan. Puur theoretisch vind ik dat ook. Echter in de praktijk is wel gebleken dat dat helemaal niet zo makkelijk is, en dat hoewel het goedkoper hoort te kunnen als de overheid het doet, het in de praktijk er niet beter op wordt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 11:25:
Ik hoop dat ik de tegenwoordigheid van geest heb, als ik ooit in zo'n situatie terechtkom, om te kiezen voor goedkopere behandeling die mijn lijden verzacht boven een ongelofelijk dure behandeling die misschien mijn leven met een jaar of een paar jaar zal verlengen.

Ik hoop dat je beseft wat je zegt. Het is nogal makkelijk om dit soort dingen te roepen op een forum op internet IMHO. Als jij op je sterfbed ligt, en er is een genezing of een kans dat je één of meer jaren langer bij je familie kan blijven ten koste van een paar €'s, zal je er misschien heel anders over denken.

Het is immers maar je leven.

[Mx. Alba]

Daarom zeg ik ook, ik hoop dat ik dan die tegenwoordigheid van geest zal hebben!

[BadRespawn]

MBV schreef op maandag 15 november 2010 @ 21:44:
Zorg is een lastige.

Ik hoor je alleen maar de bekende pro-privatisering argumenten noemen, en geen nadelen. Dus hoezo vindt je het lastig?

Ik zie in de geprivatiseerde zorg een systeem dat wordt verdedigd dmv argumenten die niet opgaan:

de totale zorgkosten van Nederland zijn gedaald, wachtrijen zijn opgelost

Voor burgers zijn de zorgkosten niet gedaald, integendeel. Hogere premies, kleinere pakketten.

Ook terwijl het nog niet was geprivatiseerd is er lange tijd -niet- een probleem met wachtrijen geweest, dus dat probleem heeft op zich niets te maken met het al dan niet geprivatiseerd zijn.

De privatisering ongedaan maken zorgt dan voor hogere 'overhead'-kosten, lagere werkgelegenheid, meer belastingen.

Commerciële zorgverzekering richt zich juist op het verlagen van kosten, oa door met minder/goedkoper personeel te werken. Vandaar dat het personeel in de zorg klaagt over de sterk toegenomen werkdruk. Dus privatisering zorgt niet voor hogere werkgelegenheid.
De afgelopen tien jaar of daaromtrent is de werkgelegenheid afgenomen. Hoe kan je dan weten dat de privatisering vd zorg voor meer werkgelegenheid heeft gezorgd?

Hoezo meer belastingen?
We zijn toch niet -minder- belasting gaan betalen toen de zorgverzekering is geprivatiseerd? Waarom zouden we dan meer belasting gaan betalen als het zou worden gedeprivatiseerd?
Meer belastingen betalen klinkt natuurlijk heel negatief, maar is gewoon niet waar.

Wat mij betreft zijn de exorbitante salarissen en bonussen in die sector ook overhead kosten, en ik zie die alleen maar toenemen.
Er wordt al jaren af en toe door politici een ballonnetje opgelaten over het inperken van die kosten, maar als de gelegenheid zich voordoet om de daad bij het woord te voegen (bvb steunen ve motie vd SP) dan is men niet thuis. Bvb recent de PvdA. http://www.nu.nl/politiek...estuurders-aanpakken.html

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 00:11:
Het is gewoon jammer dat de overheid geen goede bedrijfsvoering heeft.

Ook vóór de privatisering werd zorgverzekering uitbesteed, er waren alleen veel strakkere eisen mbt kosten, salarissen en de inhoud vd zorgpakketten dan nu het geval is. En dat heeft lange tijd heel goed gewerkt.
Voor het goed functioneren vd publieke sector is het dus niet nodig dat de overheid de bedrijfsvoering daarvan doet.

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 10:16:
Vergeet ook niet dat de medische zorg steeds duurder wordt.

Intussen beweren voorstanders van privatisering dat de zorgkosten juist afnemen.
Maar vergeet dan ook niet dat sinds de privatisering de zorgkosten sneller stijgen dan de inflatie.

"feitelijke zorguitgaven stijgen met 4% reëel per jaar"
"Gemiddeld bedraagt de inflatie naar verwachting 1¼% in 2010 en 1½% in 2011"
http://www.cpb.nl/nl/news/2010_13.html

Sinds 2003 is in NL de inflatie lager dan 3%
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2006/2006-2049-wm.htm


Om een ander hier nog niet genoemd maar in de VS veel gebruikt pro-privatisering argument voor te zijn: het is niet zo dat bij publieke zorgverzekering de overheid voor je bepaalt naar welke huisarts of ziekenhuis je moet gaan.
Het lijkt misschien overdreven dat ik daarover begin, maar voor je het weet is er een generatie die helemaal niet meer weet hoe het ooit was, en die dus (voor het goede doel?) van alles wijs kan worden gemaakt zoals in de VS gebeurt.


Het kan ook anders:
Brazilië is als een van de eersten uit de credit crisis gekomen, ondanks (of juist dankzij) dat ze daar een gemengd publiek/privaat zorgstelsel hebben vergelijkbaar met Nederland vóór de privatisering.
Brazil Health Care System http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-1721.html
Lula's address to the UN http://www.maximsnews.com...ntLulaUNGA10910040101.htm


Op de achtergrond van deze en vergelijkbare discussies meen ik een argument te zien dat niet wordt genoemd, en dat volgens mij niet waar is - namelijk dat er onvoldoende geld/welvaart is om er voor te zorgen dat niemand zich in persoonlijk economisch opzicht zorgen hoeft te maken.

Dat is niet waar vanwege twee bekende onomstreden feiten: bevolkingsgroei en economische groei. De economie groeit al minstens een paar eeuwen aanzienlijk sneller (ca 3% per jaar) dan de bevolking (ca 1% per jaar en afnemend).

Dus zijn we gemiddeld per capita rijker dan ooit.

De rede dat er toch armoede is, is dat het overgrote deel van de welvaart terecht komt bij een relatief kleine groep mensen, dankzij een systeem dat door die mensen in stand wordt gehouden.


Terugkomend op waarom ik het voorbeeld vd geprivatiseerde zorgverzekering noemde:
Het is een complex politiek onderwerp waarvan het ivm het goed functioneren van onze democratie wel noodzakelijk is dat burgers het goed begrijpen.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 16-11-2010 13:30 ]

[MBV]

BadRespawn schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 13:08:
[...]

Ik hoor je alleen maar de bekende pro-privatisering argumenten noemen, en geen nadelen. Dus hoezo vindt je het lastig?

Ik probeer te laten zien dat er 2 kanten aan het verhaal zitten, en dat het met goede bedoelingen ooit is ingevoerd. De uitwerking had misschien beter gekund.

Voor burgers zijn de zorgkosten niet gedaald, integendeel. Hogere premies, kleinere pakketten.

Dat zijn kosten die anders via de algemene middelen waren gemaakt, en dus hogere belastingen hadden opgeleverd.

Commerciële zorgverzekering richt zich juist op het verlagen van kosten, oa door met minder/goedkoper personeel te werken. Vandaar dat het personeel in de zorg klaagt over de sterk toegenomen werkdruk. Dus privatisering zorgt niet voor hogere werkgelegenheid.

Indirect wel: de belastingdruk in nederland had er lager door moeten worden, waardoor het gat tussen wat mijn werkgever betaalt en wat ik ontvang kleiner is, waardoor het makkelijker is te concurreren.

Hoezo meer belastingen?
We zijn toch niet -minder- belasting gaan betalen toen de zorgverzekering is geprivatiseerd? Waarom zouden we dan meer belasting gaan betalen als het zou worden gedeprivatiseerd?
Meer belastingen betalen klinkt natuurlijk heel negatief, maar is gewoon niet waar.

De belastingen zijn wel degelijk iets verlaagd. Maar goed, ik heb het in een eerdere reactie al aangegeven: de overheid heeft het geld dat daardoor 'overbleef' aan nieuwe taken uitgegeven.

Intussen beweren voorstanders van privatisering dat de zorgkosten juist afnemen.
Maar vergeet dan ook niet dat sinds de privatisering de zorgkosten sneller stijgen dan de inflatie.

Er zijn een aantal factoren die dat (mede) veroorzaken:
- demografie: relatief meer oudere mensen zorgen voor hogere zorgkosten
- meer beschikbare peperdure behandelingen, die allemaal tot in den treure worden gedaan. Mensen wordt een behandeling aangeboden van 100.000 euro, ook als die maar een maand vol lijden aan hun leven toevoegt zonder kans op genezing

Terugkomend op waarom ik het voorbeeld vd geprivatiseerde zorgverzekering noemde:
Het is een complex politiek onderwerp waarvan het ivm het goed functioneren van onze democratie wel noodzakelijk is dat burgers het goed begrijpen.

Absoluut, dat vereist wel dat de politici het goed begrijpen op hoofdlijnen. Vaak krijg je het idee dat ze in de 2e kamer tot diep in de nacht over details debatteren, terwijl ze de hoofdlijnen niet snappen Als de politici de hoofd- en bijzaken niet kunnen scheiden, hoe moet hun achterban dan snappen waarom ze de besluiten hebben genomen? Maar dat is wel de kern van de zaak: de politici moeten kunnen uitleggen waarom ze besluiten hebben genomen.

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 10:27:
[...]

Vaak blijkt dat echter de geruchtenmolen te zijn. Zeker het strijkstokverhaal heb je toch echt wel wat meer bewijs voor nodig.

Sorry ik voel geen behoefte naam en toenaam te benoemen en klokkenluider te gaan spelen en daarvoor dit forum te benutten. Je kunt onmogelijk ontkennen dat er jaarlijks een aantal lijken uit de kast komen rollen waarbij de overheid zich door grote graaiers heeft laten bestelen of overheden geld in overmatig ambitieuze projecten stopt om vooral de eigen hoogstaandheid te onderstrepen.
[...]

Omdat vroeger veel indirect betaald werd via belastingen? Daarnaast is zorg ook veel duurder geworden door de mogelijkheden en de behandelingen, en de mondigheid van de patienten die behandeling eisen.

Zorg is zo lekker commercieel uit te buiten omdat mensen ervan afhankelijk zijn. De mensen die het minst verdienen in de zorg zijn de mensen die de directe zorg leveren. Waarom de zorg duurder is geworden heeft ook te maken met de generatie babyboomers. Tegenwoordig worden er geen babys meer geboomd waardoor er minder mensen zijn die zorg voor de babyboomers kunnen opbrengen. Zo is het ook met onze pensioenen. Daarbij komt nog dat pensioenfondsen met speculeren op de markt veel geld zijn kwijtgeraakt. Wie weet hadden mensen beter geld in hun matras kunnen bewaren.
Ook mogen we ons achter ons oren krabben hoe het kan dat je in begin jaren negentig nog met 1 inkomen een gezin kon onderhouden en het nu al moeilijk is voor mensen om met 2 inkomens aan uitbreiding van het gezin te kunnen denken.

[...]

"Het volk" is een dooddoener, net als de opmerking hierboven. Juist dat is populisme zonder enige positieve bijdrage. "Het volk" krijgt wat het verdient.

Het volk krijgt waar het uit mag kiezen. Het is niet voor niets dat mensen niet meer zo stemvast zijn als dat ze vroeger waren. En ja je hebt gelijk dat het volk een dooddoener is. Het volk heeft niet 1 stem. Wat het volk wel heeft is een inkomen waar steeds minder van overblijft. Populistische maatregelen zijn maatregelen die het besteedbaar inkomen verhogen. Nu gaat geld nog steeds naar grote graaiers en de uitvoering van elitaire politieke dromen.

BadRespawn schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 13:08:


Ook vóór de privatisering werd zorgverzekering uitbesteed, er waren alleen veel strakkere eisen mbt kosten, salarissen en de inhoud vd zorgpakketten dan nu het geval is. En dat heeft lange tijd heel goed gewerkt.
Voor het goed functioneren vd publieke sector is het dus niet nodig dat de overheid de bedrijfsvoering daarvan doet.

Ik heb er niets op tegen als er in opdracht van de overheid wordt uitbesteed aan bedrijven die het gewoon veel beter en goedkoper kunnen. Maar de overheid zet daar dan weer allerlei mensen op ter controle en sturing. Op de lange duur werkt dit niet altijd kostenefficient. De overheid heeft meer middelen (ons belastingsgeld) en expertise en ontwikkeling in handen (scholen universiteiten) dan welk bedrijf dan ook. Een overheid zou zich moeten inzetten om voor ons zoveel mogelijk kwaliteit tegen zo laag mogelijke kosten te kunnen bieden. Aangezien een overheid zich verre houd van winstgroei etc op de diensten die ze moet leveren blijf ik me afvragen waarom een overheid het zelf niet goedkoper en beter kan.

Verder vind ik dat je een goed verhaal hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 16-11-2010 16:49 ]

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 16:32:
Sorry ik voel geen behoefte naam en toenaam te benoemen en klokkenluider te gaan spelen en daarvoor dit forum te benutten. Je kunt onmogelijk ontkennen dat er jaarlijks een aantal lijken uit de kast komen rollen waarbij de overheid zich door grote graaiers heeft laten bestelen of overheden geld in overmatig ambitieuze projecten stopt om vooral de eigen hoogstaandheid te onderstrepen.

Als iemand over graaiers begint, dan zie ik al iemand op de barricaden staan. Verder besmeurde je de hele beroepsgroep gebaseerd op een klein aantal gevallen, ook dat is populistisch.

Zorg is zo lekker commercieel uit te buiten omdat mensen ervan afhankelijk zijn. De mensen die het minst verdienen in de zorg zijn de mensen die de directe zorg leveren.

Dat is inderdaad iets waar ik me ook aan erger.

Het volk krijgt waar het uit mag kiezen. Het is niet voor niets dat mensen niet meer zo stemvast zijn als dat ze vroeger waren. En ja je hebt gelijk dat het volk een dooddoener is. Het volk heeft niet 1 stem. Wat het volk wel heeft is een inkomen waar steeds minder van overblijft. Populistische maatregelen zijn maatregelen die het besteedbaar inkomen verhogen. Nu gaat geld nog steeds naar grote graaiers en de uitvoering van elitaire politieke dromen.

Graaiers. Elitair? Nu nog het proletariaat en we zijn er.

En nee, populistische maatregelen zijn maatregelen die op de korte termijn wat voor elkaar krijgen, maar anderen moeten dan de rommel opruimen. Want dan is de populist al gevlogen (om even in de generaliserende stijl te blijven). Als de populist wel aan de macht blijft, dan raakt de populist gecorrumpeerd en krijg je situaties als Cuba en Castro.

Het is trouwens erg zot om te zeggen dat Nederlanders het slecht hebben....

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 16:51:
[...]

Als iemand over graaiers begint, dan zie ik al iemand op de barricaden staan. Verder besmeurde je de hele beroepsgroep gebaseerd op een klein aantal gevallen, ook dat is populistisch.

[...]

Jammer genoeg zijn de bariccaden alweer opgeruimt. Toen de crisis ontstond hadden we nog iets tegen het grote graaien en de blinde sturing van de economie. Nu worden bonussen alweer verstrekt.
Natuurlijk zijn er in de beroepsgroep veel mensen die het goed doen. Maar als ze uit idealisme zouden werken moeten dan de inkomens voor specialisten en management zo hoog zijn?

Dat is inderdaad iets waar ik me ook aan erger.

Van dit soort mensen wordt wel verwacht dat ze vooral uit idealisme werken. Dat stamt nog uit de tijd dat de nonnen het werk deden.

[...]

Graaiers. Elitair? Nu nog het proletariaat en we zijn er.

Dat is ook een dooddoener, maar vooruit er bestaan natuurlijk geen graaiers en de politiek is niet elitair.

En nee, populistische maatregelen zijn maatregelen die op de korte termijn wat voor elkaar krijgen, maar anderen moeten dan de rommel opruimen. Want dan is de populist al gevlogen (om even in de generaliserende stijl te blijven). Als de populist wel aan de macht blijft, dan raakt de populist gecorrumpeerd en krijg je situaties als Cuba en Castro.

Je beschrijft ongeveer de werkelijkheid Conclusie populisme is slecht?

Het is trouwens erg zot om te zeggen dat Nederlanders het slecht hebben....

Je zal hier niet doodgaan van de honger. Maar als je het altijd al slecht hebt kan het niet veel minder worden. Met de huidige crisis maken mensen een grote val naar beneden wanneer ze geen werk meer hebben.

Mensen uit de welzijnswereld zijn nu als eerste de klos. Toch leuk dat je als manager in het jongerenwerk geen perspectief meer hebt maar altijd nog als straatcoach aan de slag kan gaan. En ach dood ga je daar niet van. Hoogstens moet je je huis verkopen en krijg je wat stress thuis waardoor je in scheiding komt te liggen.
Kun je fijn je ontspoorde kinderen op straat gaan coachen.

[MBV]

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 17:12:

Je beschrijft ongeveer de werkelijkheid Conclusie populisme is slecht?

Als je daarmee bedoelt dat we in Nederland last hebben van populistische maatregelen die op de korte termijn een positief, maar op de lange termijn een negatief effect hebben, dan zou dat juist moeten pleiten tegen populisme. Kennelijk zijn de gevestigde partijen al te weinig geinteresseerd in de lange termijn, vervolgens komen er 2 partijen op die in een nog kortere termijn denken en daarmee de verkiezingen winnen. Kennelijk krijgen we de mensen aan de macht die we verdienen

[gambieter]

merlin_33 schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 17:12:
Je beschrijft ongeveer de werkelijkheid Conclusie populisme is slecht?

Ik heb het aan het begin al gezegd: het is een manier van oppositie voeren. Je moet populisten echter geen macht geven en ze als horzels houden. Dan is er niets mis met populisme, op de versie met zondebokken na.

Je zal hier niet doodgaan van de honger. Maar als je het altijd al slecht hebt kan het niet veel minder worden. Met de huidige crisis maken mensen een grote val naar beneden wanneer ze geen werk meer hebben.

Maar heb je het dan slecht? Als je je geen groot huis, mobieltje of laptop kan veroorloven? Die grote val is bekend maar dan nog is wat wij als bestaansminimum zien nog steeds een heel hoog niveau.

Mensen uit de welzijnswereld zijn nu als eerste de klos. Toch leuk dat je als manager in het jongerenwerk geen perspectief meer hebt maar altijd nog als straatcoach aan de slag kan gaan. En ach dood ga je daar niet van. Hoogstens moet je je huis verkopen en krijg je wat stress thuis waardoor je in scheiding komt te liggen.
Kun je fijn je ontspoorde kinderen op straat gaan coachen.

Als je serieuze reacties wilt kun je dit soort tendentieuze onzin beter achterwege laten

[BadRespawn]

Ik leg me er bij neer dat de de-facto populaire betekenis van de term "populisme" inhoudt dat populisme foute boel is. Ik noem het onderbuik-populisme, en ik denk dat er wel goede vormen van populisme bestaan.
Dat terzijde, ik stel voor dat het in de discussie past om het te hebben over de omstandigheden waaronder (onderbuik-)populisme zich kan voordoen.

gambieter schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 19:32:
Maar heb je het dan slecht? Als je je geen groot huis, mobieltje of laptop kan veroorloven?

Een groot huis is één ding, maar een mobieltje en een laptop hoeven niet veel meer te kosten dan een paar honderd euro eens in de zoveel jaar, en een tientje abonnementskosten per maand. Mensen die zich dat niet kunnen veroorloven hebben het echt niet breed. Dat soort bedragen zal niet snel het verschil maken tussen wel of niet een betere zorgverzekering of een betere opleiding voor je kinderen kunnen betalen. Steeds meer mensen die wel degelijk hard werken krijgen met dat soort problemen te maken. Wat mij betreft leven die mensen niet ten minste op de Nederlandse levensstandaard, ondanks dat ze dat wel verdienen.

En dat terwijl we gemiddeld per hoofd vd bevolking welvarender zijn dan ooit.
Historisch gezien is een groot verschil in koopkracht tussen minima en maxima zowiezo niet erg positief, en vaak een voedingsbodem voor onderbuik-populisme.

[Sissors]

Ik heb het aan het begin al gezegd: het is een manier van oppositie voeren. Je moet populisten echter geen macht geven en ze als horzels houden. Dan is er niets mis met populisme, op de versie met zondebokken na.

Je krijgt op die manier echter wel Griekse toestanden. Dan kan de regering nooit impopulaire maatregelen die nodig zijn omdat populisten in de oppositie dat meteen afstraffen.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 22:47:
Je krijgt op die manier echter wel Griekse toestanden. Dan kan de regering nooit impopulaire maatregelen die nodig zijn omdat populisten in de oppositie dat meteen afstraffen.

Dat valt wel mee, het vereist dat de regering een goed verhaal heeft en moeite doet voor communicatie.

[MBV]

Doortastende media zou al een heel stuk helpen

[Dido]

MBV schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 23:45:
Doortastende media zou al een heel stuk helpen

Maar uit welke machine zie je die god tevoorschijn komen als de media afhankelijk zijn van de kij-, luister- en verkoopcijfers? Precies de cijfers die omhoog gaan als dezelfde snaren worden geraakt als die de succesvolle populist weet te bespelen.
Net zoals een handvol slogans en halve waarheden iemand tot de derde partij in het parlement kan brengen is de fundering van een mediabolwerk gestoeld op sensatie en achterklap, waarbij feiten van ondergeschikt belang zijn.
Die doortatsende media zijn grotendeels economisch onrendabel omdat ze afhankelijk zijn van dezelfde voedingsbodem als het politieke populisme: het volk. Datzelfde volk dat met zijn portemonee stemt als het om die media gaat, en daarmee zo duidelijk alsof het kamerverkiezingen betrof ervoor kiest om juist niet geinformeerd te worden.

[merlin_33]

gambieter schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 19:32:

[...]

Als je serieuze reacties wilt kun je dit soort tendentieuze onzin beter achterwege laten

Vergeef mij mijn populistisch onderbuik opmerkingen die kun jij wel doorprikken Voor de specifieke groep is het van andere betekenis . Zo kun je ook andere specifieke groepen van mensen op onderbuikgevoelens aanspreken als zij negatieve gevolgen van een maatschappelijk fenomeen ondervinden. Het is niet zo dat ik zelf die specifieke doelgroep ben. Ik wilde alleen zeggen wie van heel hoog valt komt hard op zijn kont terecht. Ten opzichte van bijvoorbeeld de gemiddelde afrikaan uit midden afrika hebben we het geweldig goed dat ben ik met je eens. Maar een crisis levert ook geestelijke wrakken op.

Om op de barricade terug te komen.
Is het niet zo dat we nu economische en maatschappelijke fenomenen waarnemen die oorzakelijk verband lijken te hebben met de negatieve aspecten die specifieke groepen mensen ondervinden?
Maar het lijkt erop dat de barricades uiteindelijk vanzelf worden opgeworpen door een overheid en overheden die in afbraak zijn, in de uitverkoop is (eigendommen) Alhoewel het allemaal best voor minder mag vraag ik me af of er niet teveel afgebroken word van wat in jaren en soms in decennia is opgebouwd. Het zal niet de eerste keer zijn dat uit de balans kan worden opgemaakt dat er meer geld verdampt is dan dat er is verdiend.

Is het zo dat we de barricades niet opgaan wegens onze befaamde Nederlandse tolerantie of is het vervlakking of onverschilligheid? Of is het zoals Badrespawn min of meer stelt dat de rek er bij mensen uitraakt en deze vanzelf in opstand komen aangespoord door onderbuikgevoelens?

BadRespawn schreef op dinsdag 16 november 2010 @ 20:41:


En dat terwijl we gemiddeld per hoofd vd bevolking welvarender zijn dan ooit.
Historisch gezien is een groot verschil in koopkracht tussen minima en maxima zowiezo niet erg positief, en vaak een voedingsbodem voor onderbuik-populisme.

Minima die ik ken ervaren in hun onderbuik vaak dat ze wel de lasten hebben, maar weinig lusten.
En dat in een maatschappij met zoveel lusten.

Dido schreef op woensdag 17 november 2010 @ 00:52:
[...]

Datzelfde volk dat met zijn portemonee stemt als het om die media gaat, en daarmee zo duidelijk alsof het kamerverkiezingen betrof ervoor kiest om juist niet geinformeerd te worden.

Mediaonwijsheid

[ Voor 31% gewijzigd door merlin_33 op 19-11-2010 10:48 ]

[pietvanvliet]

Dido schreef op woensdag 17 november 2010 @ 00:52:
[...]
Die doortatsende media zijn grotendeels economisch onrendabel omdat ze afhankelijk zijn van dezelfde voedingsbodem als het politieke populisme: het volk. Datzelfde volk dat met zijn portemonee stemt als het om die media gaat, en daarmee zo duidelijk alsof het kamerverkiezingen betrof ervoor kiest om juist niet geinformeerd te worden.

offtopic:
: Dan is het toch frappant om te zien dat júíst de 'doortastende media' (die ik even gelijk stel aan de 'kwaliteitsmedia'), zo fel hebben geageerd tegen de populisten. Het voert wat ver om een winnaar aan te wijzen, maar beiden hebben diametraal de andere kant van het speelveld gekozen.

Populisme is volgens mij niet per definitie slecht. Het geeft slechts aan dat de 'optimates' te ver van het gewone volk zijn afgedreven. Dat is al zo sinds het Rome van ver vóór Ceasar en zo zal het altijd zijn, omdat macht nu eenmaal corrumpeert.

Naar mijn mening is er niet zo zeer vóór Wilders en Fortuyn gestemd, maar juist tègen de gevestigde orde (en in dat opzicht ben ik benieuwd naar de meningen van de Belgen alhier met betrekking tot De Winter en Dedecker). Zowel de PVV als Leefbaar Nederland/LPF gedij(d)en op aanhoudende onvrede over politiek Den Haag.

Het probleem met een democratie zoals in Nederland is dat je nooit ergens 'nee' tegen kunt zeggen. Ergens tegen stemmen is eigenlijk niet mogelijk, je kunt alleen maar vóór iets anders stemmen. Dat geeft populisten de ruimte om te wijzen op wat er in de samenleving speelt en vervolgens de mening van het volk te kopiëren. Die, bij voorkeur, natuurlijk lijnrecht tegenover de mening van de gevestigde partijen staat. Dat geeft het volk de kans om voor de eigen menig te stemmen.

Feitelijk zijn populisten dan helemaal niet zo gek, ze houden de democratie immer gezond. Het wordt een probleem als de gevestigde partijen weigeren in te zien dat het volk blijkbaar een ander idee heeft dan zij en dat ze zich moeten aanpassen. Dan geeft je de populisten de over hand en laat je ruimte om mensen hele enge plannen te laten bedenken.

[MBV]

Pim Fortuin was weliswaar een populist, maar wel een met goeie ideeën. Hij zat ook lang bij de denktank van de VVD. Dat hij vaak wat kort door de bocht populistische uitspraken deed, betekende niet dat hij verder geen idee had. Ik had niet op hem gestemd, maar was wel benieuwd wat hij voor elkaar zou krijgen: van mij kreeg hij het voordeel van de twijfel.

Wilders is domweg tegen, heeft maar 1 beleidsterrein en waait voor de rest met de winden van Maurice de Hond mee: alles om aan de macht te komen. Kijk maar hoever hij is gedraaid op economisch terrein, van rechts van de VVD naar links van de SP... Dat vind ik een heel ander soort 'partij'. En IMHO was Fortuin daarmee een stuk nuttiger in de politiek.

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 21-11-2010 14:42 ]

[gambieter]

MBV schreef op zondag 21 november 2010 @ 14:41:
Pim Fortuin was weliswaar een populist, maar wel een met goeie ideeën. Hij zat ook lang bij de denktank van de VVD. Dat hij vaak wat kort door de bocht populistische uitspraken deed, betekende niet dat hij verder geen idee had. Ik had niet op hem gestemd, maar was wel benieuwd wat hij voor elkaar zou krijgen: van mij kreeg hij het voordeel van de twijfel.

Ik denk niet dat Fortuyn veel voor elkaar had gekregen; zie zijn CV. Hij was een denker, geen doener.

Wilders is domweg tegen, heeft maar 1 beleidsterrein en waait voor de rest met de winden van Maurice de Hond mee: alles om aan de macht te komen. Kijk maar hoever hij is gedraaid op economisch terrein, van rechts van de VVD naar links van de SP... Dat vind ik een heel ander soort 'partij'. En IMHO was Fortuin daarmee een stuk nuttiger in de politiek.

Yep, Fortuyn was iemand die dwong tot nadenken, en je dwong je discussieniveau en aanpak te verbeteren. Wilders is eigenlijk een troll: je moet je verlagen tot dom moddergooien, en je verliest nog steeds omdat hij er veel ervarener in is.

[MBV]

Never argue with a fool: they drag you down to their own level and beat you on experience

[gambieter]

MBV schreef op zondag 21 november 2010 @ 15:33:
Never argue with a fool: they drag you down to their own level and beat you on experience

Precies, en bij de troll moet je de modder ook meenemen

[merlin_33]

Zou populisme slecht zijn als deze inhoud dat het volk mee mag stemmen waar wel en niet op bezuinigt mag worden?

[gambieter]

merlin_33 schreef op woensdag 24 november 2010 @ 02:14:
Zou populisme slecht zijn als deze inhoud dat het volk mee mag stemmen waar wel en niet op bezuinigt mag worden?

Ja. Iedereen stemt op wat anderen gaat treffen en henzelf niet. Populisme is een oppositievorm, maar compleet ongeschikt voor regeren of uberhaupt het dragen van verantwoordelijkheid.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 24-11-2010 02:17 ]

[MBV]

merlin_33 schreef op woensdag 24 november 2010 @ 02:14:
Zou populisme slecht zijn als deze inhoud dat het volk mee mag stemmen waar wel en niet op bezuinigt mag worden?

Dan krijg je griekse toestanden: geen belasting betalen, wel alle subsidies etc opstrijken. Vervolgens wordt er een willekeurige minderheid als zondebok aangesteld, en mag die alle belastingen ophoesten (bankdirecteuren, finnen, whatever). Of nog leuker: waarom zouden we uberhaupt belasting betalen? We kunnen toch geld lenen?

[merlin_33]

Geld dat ook bij afwegingen maken als noordzuidlijn vs hulpverlening?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 08:22:
Geld dat ook bij afwegingen maken als noordzuidlijn vs hulpverlening?

Juist dan. Dit is typisch een voorbeeld van een tamelijk complexe afweging. Het is niet makkelijk te doorzien wat de gevolgen zijn van bezuinigen op de een of de ander. Daarom wil je dat dat besluit uiteindelijk genomen wordt die mensen die zich er full time op kunnen richten om zich in te lezen en de verschillende voor- en nadelen op een rijtje te zetten.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 10:35:
[...]

Juist dan. Dit is typisch een voorbeeld van een tamelijk complexe afweging. Het is niet makkelijk te doorzien wat de gevolgen zijn van bezuinigen op de een of de ander. Daarom wil je dat dat besluit uiteindelijk genomen wordt die mensen die zich er full time op kunnen richten om zich in te lezen en de verschillende voor- en nadelen op een rijtje te zetten.

Dat ben ik met je eens.
Toch lijkt het me ook binnen een college, partij of raad nog lastig om onbevooroordeeld dergelijke afwegingen te maken aangezien het onder verschillende commisies valt.

[MBV]

Tja, als dat te moeilijk is, moeten we andere volksvertegenwoordigers zoeken. We betalen ze er een goed salaris voor, toch?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 20:22:
[...]

Dat ben ik met je eens.
Toch lijkt het me ook binnen een college, partij of raad nog lastig om onbevooroordeeld dergelijke afwegingen te maken aangezien het onder verschillende commisies valt.

Dat is precies waarom er meer nadruk zou moeten liggen op het kiezen van capabele vertegenwoordigers, in plaats van puur te focussen om de lijsttrekker en wat one liners over zijn verkiezingsprogramma.

Bij het verkiezen van vertegenwoordigers zijn twee dingen (wat mij betreft):
1) Vertrouwen dat hij of zij instaat is de implicaties van verschillende keuze mogelijkheden te doorgronden.
2) Vertrouwen dat hij of zij dezelfde afweging als jijzelf zou maken als jij eenmaal de implicaties van verschillende keuze mogelijkheden had doorgrond.

Voor het eerste punt is het belangrijk dat de individuele capaciteiten van de kandidaat leden tijdens de campagne voor het licht komen.
Bij het tweede punten kunnen partijprogramma (en geschiedenis) erg belangrijk zijn.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 21:49:
[...]

Dat is precies waarom er meer nadruk zou moeten liggen op het kiezen van capabele vertegenwoordigers, in plaats van puur te focussen om de lijsttrekker en wat one liners over zijn verkiezingsprogramma.

Bij het verkiezen van vertegenwoordigers zijn twee dingen (wat mij betreft):
1) Vertrouwen dat hij of zij instaat is de implicaties van verschillende keuze mogelijkheden te doorgronden.
2) Vertrouwen dat hij of zij dezelfde afweging als jijzelf zou maken als jij eenmaal de implicaties van verschillende keuze mogelijkheden had doorgrond.

Voor het eerste punt is het belangrijk dat de individuele capaciteiten van de kandidaat leden tijdens de campagne voor het licht komen.
Bij het tweede punten kunnen partijprogramma (en geschiedenis) erg belangrijk zijn.

Ik vind over het algemeen partijprogramma's identiek op extremen na.
Bij bezuinigingen wordt het ineens heel anders.

Zelf constateer ik dat op gemeenteraad niveau punt 1 niet altijd opgaat. Er zijn er bij die stukken niet gelezen hebben.
Op college niveau is dat anders maar men is geïnformeerd door ambtenaren.
Verder denk ik dat politieke lobby en machtsverhoudingen binnen en buiten de partij meetellen in de beslissingen.

Ik denk niet dat elke kiezer op elk onderwerp voor zijn beurs kan of zou kiezen. Ook een kiezer heeft normen en waarden. Kiezen op onderwerp zou wel eens een minder consistente links of rechts houding kunnen opleveren.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 22:53:
[...]

Ik vind over het algemeen partijprogramma's identiek op extremen na.
Bij bezuinigingen wordt het ineens heel anders.

Verkiezingsprogramma's geven vooral een indicatie voor waar de prioriteiten van een partij (en van de kandidaten die zich daarbij scharen). Het lezen als het gene wat ze gaan doen, is bijvoorbaat hopenloos.

Zelf constateer ik dat op gemeenteraad niveau punt 1 niet altijd opgaat. Er zijn er bij die stukken niet gelezen hebben.

De enige oplossing daarvoor is "naming and shaming", the lokale journalistiek zou schande van de daken moeten schreeuwen als volksvertegenwoordigers hun stukken niet lezen. Op dit punt schiet de politieke journalistiek ernstig te kort. De reden dat we volksvertegenwoordigers betalen, is zodat ze de tijd kunnen nemen om zich in de materie te verdiepen. Dit niet doen zou een politieke doodzonde moeten zijn. Je niet voorbereiden op je werk, zou veel ernstiger moeten zijn dan een keer een op de vuist gaan in een bar.

Op college niveau is dat anders maar men is geïnformeerd door ambtenaren.
Verder denk ik dat politieke lobby en machtsverhoudingen binnen en buiten de partij meetellen in de beslissingen.

Des te meer reden om te proberen competente en integere mensen te verkiezen.

Ik denk niet dat elke kiezer op elk onderwerp voor zijn beurs kan of zou kiezen. Ook een kiezer heeft normen en waarden. Kiezen op onderwerp zou wel eens een minder consistente links of rechts houding kunnen opleveren.

Ook mensen die niet in eerste instantie voor eigenbelang gaan, kunnen (en zullen) kortzichtig kiezen, als ze niet de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 00:05:
Op dit punt schiet de politieke journalistiek ernstig te kort. De reden dat we volksvertegenwoordigers betalen, is zodat ze de tijd kunnen nemen om zich in de materie te verdiepen. Dit niet doen zou een politieke doodzonde moeten zijn. Je niet voorbereiden op je werk, zou veel ernstiger moeten zijn dan een keer een op de vuist gaan in een bar.

Hear,hear. Als ik mijn bron mag geloven dan ben je in de Amsterdamse deelraden al een topper alleen door de stukken te lezen. Velen doen dit namelijk niet. Of komen niet eens opdagen.
En als er eens iemand weg gestuurd wordt wegens wanprestatie (bagatelliseren dat er >20 miljoen over de balk is gesmeten) dan mag die later gewoon terugkomen. Niemand die er wat aan doet. Waarom wordt Fatima Elatik niet uitgebreid afgemaakt in de pers zoals dat met sommige PVV'ers ( terecht!) is gebeurd?

[MBV]

hear, hear! *roffelt op bank*

oftewel: with stupid ^^

En eerlijk gezegd betekent, zelf bij een 'law&order'-partij, een veroordeling voor rijden onder invloed niet zoveel voor je functioneren als politicus. RTL haalde ook het schokkende feit boven water dat er iemand 20 jaar geleden is veroordeeld. Na zoveel tijd verdien je IMHO wel een 2e kans. Dat soort dingen* vind ik dus wel ongelofelijk non-nieuws dat de parlementaire pers boven water heeft gehaald. Wel schandalig is dat ze dat allemaal tegenover Wilders en de kiezers hebben verzwegen.

edit:
*) recente veroordelingen voor valsheid in geschrifte, misleiding etc valt niet onder het kopje 'dat soort dingen'!

[ Voor 10% gewijzigd door MBV op 27-11-2010 12:57 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 00:05:


De enige oplossing daarvoor is "naming and shaming",

Gemeenteraads vergaderingen zijn openbaar en worden ook wel live uitgezonden. Er is genoeg kritiek op politici maar of daar wat mee wordt gedaan? Shame will fade away......

Ook mensen die niet in eerste instantie voor eigenbelang gaan, kunnen (en zullen) kortzichtig kiezen, als ze niet de tijd hebben om zich in de materie te verdiepen.

Ook "het volk" verdiept zich in de materie, vooral als zij wordt benadeelt.
Het gaat niet altijd om verdieping het gaat om het afwegen. Daarbij is logisch redeneren en waarnemen voldoende.
Volk of eigenlijk groepen mensen kunnen ook logisch redeneren. Natuurlijk kiezen mensen vooral voor gevoel maar zijn politici relativisten? Door te stellen dat het volk te dom is om te kunnen kiezen sluit je volksvertegenwoordiging uit van groepen die te dom geacht worden.
En dat is ook de realiteit. Nederland is meer een kapitalistische technocratie dan een democratie. Het volk rekent daar mee af door voor ideologie te gaan. Ideologie rekent zichzelf af. Ook als het doel wordt bereikt.
Een terugval in het technocratische is zo weer onvermijdelijk. Of het zou moeten zijn dat het de ideologie is ons politieke systeem te veranderen om een kapitalistische technocratie uit te bannen. Natuurlijk zal daar ook verdieping voor nodig zijn. Je zou je dan moeten afvragen; Zijn er mogelijkheden voor zelfbeheer? Kun je zelfbesturend vehikel creëren die betrouwbaar is en niet gekaapt kan worden door de invloed van een klein clubje?


Ik aanvaard wel dat er verdieping nodig is maar ik meen dat alleen logisch emperisch besloten kan worden door mensen die eigen gevoel en belang kunnen uitsluiten en toch kunnen voelen en belang inzien. Daarbij zou diegene ook nog brede kennis moeten hebben. Immers loop je anders onherroepelijk tegen een "principal agent syndrome " aan. Helaas kan ik niemand noemen die aan deze eisen voldoet.
Wie weet is het logisch positivisme als ideaal en levensovertuiging van het volk nodig om zulke mensen voort te brengen.

[ Voor 13% gewijzigd door merlin_33 op 27-11-2010 16:22 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 15:41:
[...]
Gemeenteraads vergaderingen zijn openbaar en worden ook wel live uitgezonden. Er is genoeg kritiek op politici maar of daar wat mee wordt gedaan? Shame will fade away......

Ik heb nog nooit journalisten schande horen spreken van politici die zich niet voorbereiden.

[...]

Ook "het volk" verdiept zich in de materie, vooral als zij wordt benadeelt.

"Het volk" heeft niet de tijd zich echt te verdiepen in de materie, "het volk"heeft namelijk doorgaans al een full-time baan.

Het gaat niet altijd om verdieping het gaat om het afwegen. Daarbij is logisch redeneren en waarnemen voldoende.

Om te kunnen afwegen, moet je eerst doorzien want de consequenties van een keus op korte en op lange termijn. Hiervoor zal je je eerst moeten verdiepen in de materie.

Volk of eigenlijk groepen mensen kunnen ook logisch redeneren. Natuurlijk kiezen mensen vooral voor gevoel maar zijn politici relativisten? Door te stellen dat het volk te dom is om te kunnen kiezen sluit je volksvertegenwoordiging uit van groepen die te dom geacht worden.

Ik heb nergens gezegt dat het volk dom is. Ik zeg dat "het volk" niet genoeg tijd heeft om zich goed in de materie te verdiepen. Dat is precies de reden dat we vertegenwoordigers aanstellen, zodat die wel full-time (of part-time in veel gemeentes) kunnen verdiepen in de vraagstukken en daardoor goed geinformeerde keuzes kunnen maken.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 17:53:
[...]

Ik heb nog nooit journalisten schande horen spreken van politici die zich niet voorbereiden.

Ik heb het niet over journalisten maar over mensen die kritiek hebben. Journalisten die schande spreken zijn toch geen journalisten?

[...]

"Het volk" heeft niet de tijd zich echt te verdiepen in de materie, "het volk"heeft namelijk doorgaans al een full-time baan.

Men is tot over de oren verdiept in eigen ervaring en specialisme.

[...]

Om te kunnen afwegen, moet je eerst doorzien want de consequenties van een keus op korte en op lange termijn. Hiervoor zal je je eerst moeten verdiepen in de materie.

Dat ben ik met je eens. Die conclusie maak ik ook. Doet niet iedereen dit op momenten in zijn leven?

[...]

Ik heb nergens gezegt dat het volk dom is. Ik zeg dat "het volk" niet genoeg tijd heeft om zich goed in de materie te verdiepen. Dat is precies de reden dat we vertegenwoordigers aanstellen, zodat die wel full-time (of part-time in veel gemeentes) kunnen verdiepen in de vraagstukken en daardoor goed geinformeerde keuzes kunnen maken.

Sorry ik had beter kunnen zeggen onbekwaam ipv dom
Waar ik bezwaar bij heb is dat lang niet al de bevolkingsgroepen vertegenwoordigt worden. Verder heb ik bezwaar tegen redenering dat volk geen keuze kan maken. Of het volk geen tijd heeft, dom is, egoïstisch is of welk bezwaar dan ook maakt niet uit. Deze redenatie ondersteunt het vormen van een select groepje die de touwtjes in handen neemt. Het volk kan best kiezen uit zwaarwegende argumenten als ze overzichtelijk in beeld komen. Iemand die belang stelt in het beïnvloeden van een beslissing zal gerust de tijd nemen om te wegen en zijn keuze te maken. Het volk is specialist in moeten kiezen.

[MBV]

Dat laatste ben ik grotendeels met je eens: er worden maar 2 bevolkingsgroepen echt vertegenwoordigd, de ambtenaren en de PVV-stemmers (in de vorm van Geert + ja-knikkers). Hoeveel mensen zitten er in de kamer die niet politicologie o.i.d. hebben gestudeerd, zijn begonnen als ambtenaar in een of ander gehucht en zich hebben opgewerkt tot 2e kamerlid? Wouter Bos was daarop een van de weinige uitzonderingen die écht uit het bedrijfsleven kwam. Ja, het is belangrijk dat er een aantal ervaren kamerleden rondlopen (10 jaar dezelfde functie kan IMHO echt geen kwaad), maar er zouden ook wat mensen 'van buiten' moeten komen. 'Den Haag' is een baan geworden die los staat van de maatschappij, waardoor je de politieke en de echte wereld naast elkaar krijgt. Een beetje zoals IT de enige beroepsgroep is die het over 'de business' heeft als een andere wereld.

Over dat overzichtelijk in beeld brengen: daar wringt hem wel een beetje de schoen. Door iemand een terrorist te noemen creëer je een heel ander beeld dan een vrijheidsstrijder/verzetsstrijder. Door de werkelijkheid te versimpelen tot een 'model' wat door iedereen te begrijpen is, maak je een 'frame' dat mensen tot een bepaalde gedachte 'dwingt' zonder dat ze het doorhebben. De journalistiek heeft de taak dat te doorgronden en door te prikken, maar dat laten ze ook vaak afweten.

[begintmeta]

MBV schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 21:50:
...Hoeveel mensen zitten er in de kamer die niet politicologie o.i.d. hebben gestudeerd, zijn begonnen als ambtenaar in een of ander gehucht en zich hebben opgewerkt tot 2e kamerlid? ...

Ik zou zeggen ga het lijstje af, van de meeste kamerleden is het cv wel op het internet te vinden.

[merlin_33]

MBV schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 21:50:


Over dat overzichtelijk in beeld brengen: daar wringt hem wel een beetje de schoen.

Dat is inderdaad heel moeilijk in complexe gevallen. Maar geld dat ook niet voor politici en ambtenaren?
Ik denk ook niet dat je een algemeen systeem kan laten werken maar dat je op niveaus moet werken.
Een beslissing om militairen naar Afganistan te zenden is meer complex dan het kiezen voor een vuilophaalsysteem of de kleur en afmeting van de stoeptegels.
Maar moeten we het doorgronden of voorkomen van manipulatie wel alleen aan journalisten overlaten?
Je kunt ook proberen manipulatie zoveel mogelijk uit te sluiten. Voor minder complexe zaken kun je voor een optie of voor ja of nee kiezen. Bij meer complexe zaken kun je misschien beter kiezen voor ja mits of nee mits of voor uitstel en onderzoek naar meer opties.

[MBV]

@begintmeta: Uiteraard retorisch bedoeld, buiten de PVV is het eerder regel dan uitzondering. NRC Next heeft er mooie grafiekjes over gehad, getallen ben ik vergeten.

quote: http://weblogs.nrc.nl/exp...-van-de-samenleving-zijn/

80 procent was al eerder volksvertegenwoordiger, bijvoorbeeld als raadslid. En een groot aantal had een functie in een politieke partij, bijvoorbeeld als fractiemedewerker. Beroepspolitici dus.

Ze zijn nu bezig om meer dingen boven water te krijgen:
http://www.nrcnext.nl/nex...n-datablog-voor-nrc-next/

@merlin: mijn idee is dat er verschillende journalisten (zouden moeten) zijn die uit verschillende invalshoeken de zaak belichten. Aan de andere kant: daarom kiezen we ook 150 politici uit verschillende partijen Allebei werkt op dit moment niet optimaal.

[ Voor 18% gewijzigd door MBV op 27-11-2010 23:01 ]

[begintmeta]

offtopic:
Ik wilde maar zeggen: er is al retoriek genoeg

[mmjjb]

Het probleem met een democratie zoals in Nederland is dat je nooit ergens 'nee' tegen kunt zeggen. Ergens tegen stemmen is eigenlijk niet mogelijk, je kunt alleen maar vóór iets anders stemmen. Dat geeft populisten de ruimte om te wijzen op wat er in de samenleving speelt en vervolgens de mening van het volk te kopiëren. Die, bij voorkeur, natuurlijk lijnrecht tegenover de mening van de gevestigde partijen staat. Dat geeft het volk de kans om voor de eigen menig te stemmen.

Feitelijk zijn populisten dan helemaal niet zo gek, ze houden de democratie immer gezond. Het wordt een probleem als de gevestigde partijen weigeren in te zien dat het volk blijkbaar een ander idee heeft dan zij en dat ze zich moeten aanpassen. Dan geeft je de populisten de over hand en laat je ruimte om mensen hele enge plannen te laten bedenken.

helemaal mee eens.

En wat is "slecht" ? bij ieder mens heeft dit een andere maat, vandaar dat ik hier persoonlijk geen uitspraak voer doe.
Uiteraard heeft elke vorm zijn voor en nadelen,
bij populisme is dit onderandere Geert Wilders, zijn partij heeft wel aardige ideeën maar het probleem met Wilders is, is dat hij het niet waar kan maken.

[merlin_33]

MBV schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 22:59:


@merlin: mijn idee is dat er verschillende journalisten (zouden moeten) zijn die uit verschillende invalshoeken de zaak belichten. Aan de andere kant: daarom kiezen we ook 150 politici uit verschillende partijen Allebei werkt op dit moment niet optimaal.

Hiervoor zouden journalisten onafhankelijk moeten zijn van staat of macht via financiering van media. Ik denk dat er ook een meer creeatieve oplossing mogelijk is buiten een controleorgaan van journalisten.

mmjjb schreef op zondag 28 november 2010 @ 02:40:

Uiteraard heeft elke vorm zijn voor en nadelen,
bij populisme is dit onderandere Geert Wilders, zijn partij heeft wel aardige ideeën maar het probleem met Wilders is, is dat hij het niet waar kan maken.

Het probleem dat je in Nederland nooit ergens nee tegen kunt zeggen blijft hoe dan ook bestaan.
Als tegenwicht tegen een technocratie is er een omslag van het politieke systeem nodig.
Maar als je dit overlaat aan 1 persoon met een voorkeur tot dictaat geef je inderdaad ruimte voor enge ideeën

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 18:43:
[...]
Ik heb het niet over journalisten maar over mensen die kritiek hebben. Journalisten die schande spreken zijn toch geen journalisten?

Laat ik het zo zeggen, tijdens verkiezingen speelt de tentoongespreide competentie van de zittende vertegenwoordigers vrijwel geen rol. Die individuele kandidaten blijven eigenlijk altijd buitenschot.

[...]
Dat ben ik met je eens. Die conclusie maak ik ook. Doet niet iedereen dit op momenten in zijn leven?

Iedereen doet dit wel eens (met wisselend) succes. Dat is ook waarom (in principe) iedereen zich kandidaat kan stellen als volksvertegenwoordiger.

Iedereen weet dan ook dat een goede afweging vaak (veel) tijd kost. Ik weet dat ik (en ik neem aan de meeste mensen) niet de tijd heb om op elk punt dat in de politiek besproken wordt een goed geïnformeerde mening te hebben. Daarom stel ik een vertegenwoordiger aan die wel full-time de tijd kan nemen om zich daar in te verdiepen.

[...]
Sorry ik had beter kunnen zeggen onbekwaam ipv dom

Ik noem het volk ook niet onbekwaam.

Waar ik bezwaar bij heb is dat lang niet al de bevolkingsgroepen vertegenwoordigt worden.

Ik zou dat eerder verwoorden als dat er bevolkingsgroepen zijn die zich niet vertegenwoordigt voelen. Dit is relevanter dan of ze dat wel of niet zijn. Dit is deels een gevolg van de focus op partijen tijdens de verkiezingen. Het is voor niemand duidelijk wie nou precies hen vertegenwoordigt. Dit is bijvoorbeeld een voordeel van een districtenstelsel (naast de vele nadelen die dat heeft), de vertegenwoordigers van jou district is jouw vertegenwoordiger. (En heeft de morele plicht de belangen van jouw district te verdedigen zelfs als dat niet de lijn is van zijn of haar partij.)

Het zou mijn inziens helpen als er bij verkiezingen meer nadruk kwam te liggen op de individuele kandidaten. Een manier om dat af te dwingen zou zijn om een kiesdrempel per kandidaat in te stellen: "Elke kandidaat moet minimaal X aantal voorkeur stemmen halen om recht te hebben op een zetel." (Waarbij X bijvoorbeeld 10% van een zetel is.) Dit dwingt partijen om al hun kandidaten onder het voetlicht te brengen. Voor grote partijen wordt het dan bijvoorbeeld aantrekkelijk om regiovertegenwoordigers aan te stellen, die specifiek een bepaalde regio vertegenwoordigen.
Doordat mensen dan hopelijk veel meer op specifieke kamerleden hebben gestemd, hebben ze ook meer een band met hun vertegenwoordiger. Moderne communicatie middelen (zoals twitter) maken het ook mogelijk voor een vertegenwoordiger om contact te onderhouden met zijn/haar stemmers. (Door bijvoorbeeld na een stemming te twitteren waarom hij/zij zus of zo heeft gestemd.)
Omgekeerd betekend meer voorkeursstemmen voor de kamerleden, ook meer mandaat om hun eigen oordeel uit te dragen en niet blind de lijn van de partij te volgen.

Verder heb ik bezwaar tegen redenering dat volk geen keuze kan maken. Of het volk geen tijd heeft, dom is, egoïstisch is of welk bezwaar dan ook maakt niet uit.

Sorry, maar dat klinkt wel erg als: "tegenargumenten wil ik gewoon niet naar luisteren"

Deze redenatie ondersteunt het vormen van een select groepje die de touwtjes in handen neemt.

Het is wat mij betreft zinniger om er voor te zorgen dat "het volk" meer controle heeft over bij wie de touwtjes in handen komen, dan te proberen het volk meer directe zeggenschap te geven. Dat laatste is namelijk zelden een goed idee. (Een notie die zowel theoretisch als historisch sterk wordt ondersteund.)

Een probleem dat ik signaleer is dat het selecteren van de volksvertegenwoordigers momenteel te veel ligt bij de partijen. Om überhaupt op een lijst te komen moet je je eerst opwerken binnen een partij, waardoor het voor buitenstanders als snel een erg "in crowd" gevoel geeft.

Het volk kan best kiezen uit zwaarwegende argumenten als ze overzichtelijk in beeld komen. Iemand die belang stelt in het beïnvloeden van een beslissing zal gerust de tijd nemen om te wegen en zijn keuze te maken.

Hoewel dat waar is voor vrijwel ieder individu, zal bij elke keuze die je het volk geeft maar een percentage dat ook daadwerkelijk doen, terwijl de rest door gebrek aan tijd/interesse een slecht overwogen keuze zal maken. Naarmate het je het volk vaker laat kiezen, zal dat percentage alleen maar dalen. Je kan wat mij betreft dus beter zorgen, dat mensen eens in de vier jaar een goed doordachte wel overwogen keuze maken, door wie ze zich laten vertegenwoordigen, dan dat je ze om de haverklap ergens over laat stemmen waarbij maar een select gedeelte een geïnformeerde keuze maakt.

Het volk is specialist in moeten kiezen.

Maar wil dat helemaal niet! Mensen worden helemaal gek van wat ze tegenwoordig allemaal moeten kiezen.

[merlin_33]

@trias

Over het volk kunnen wel even ophouden, ik hoor je argumenten toch wilde ik naar de breedte.
Jouw verhaal in deze laatste post gaat in de breedte waar ik op doel en dus alleen maar wil onderschrijven.
Ik denk dat je hiermee ook de lokale partijen een dienst doet.
Wil je kiezers meer grip op bestuurders geven dan zou een gewogen systeem van nominatie en terminatie op onbepaalde termijn een uitkomst kunnen zijn.

Overigens

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2010 @ 14:23:
Daarom stel ik een vertegenwoordiger aan die wel full-time de tijd kan nemen om zich daar in te verdiepen.

Fractie assistenten commisieleden en raadsleden in gemeentes krijgen onvoldoende betaald om full-time te verdiepen. Bestuurders zijn ambtenaren en worden wel fulltime (en goed) betaald. Het lijkt me duidelijk dat je daarmee een technocratie in de hand werkt en oppositie verzwakt.

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2010 @ 14:23:


Maar wil dat helemaal niet! Mensen worden helemaal gek van wat ze tegenwoordig allemaal moeten kiezen.

Dat klopt er is keuzestress

[MBV]

in gemeentes is het ook geen fulltime job: zoveel keuzes komen er niet langs die van belang zijn voor Maaskantje*, dat kan best part-time. Ik snap niet hoe dat een technocratie in de hand werkt: het dwingt lokale raadsleden juist om naar de hoofdlijnen te kijken i.p.v. nitty-gritty details. "Henk en Ingrid gaan door deze maatregel wel €2/mnd minder verdienen! " "Ja maar Sjonnie en Anita €3 meer, en dat is veel belangrijker omdat..." is het soort details waardoor de belastingen een puinhoop zijn geworden. De raadsleden controleren de bestuurders, toch? Controleren kost veel minder tijd dan uitvoeren, zie ook het bedrijfsleven.

*) nee, dat is geen gemeente, ik weet het. Ik noem maar eens een klein gehucht.

[merlin_33]

MBV schreef op zondag 28 november 2010 @ 22:28:
in gemeentes is het ook geen fulltime job: zoveel keuzes komen er niet langs die van belang zijn voor Maaskantje*, dat kan best part-time. Ik snap niet hoe dat een technocratie in de hand werkt: het dwingt lokale raadsleden juist om naar de hoofdlijnen te kijken i.p.v. nitty-gritty details. "Henk en Ingrid gaan door deze maatregel wel €2/mnd minder verdienen! " "Ja maar Sjonnie en Anita €3 meer, en dat is veel belangrijker omdat..." is het soort details waardoor de belastingen een puinhoop zijn geworden. De raadsleden controleren de bestuurders, toch? Controleren kost veel minder tijd dan uitvoeren, zie ook het bedrijfsleven.

*) nee, dat is geen gemeente, ik weet het. Ik noem maar eens een klein gehucht.

Natuurlijk zit er een verschil in de grootte van gemeente. Dit betekent nog niet dat gemaakte uren tegen professioneel tarief betaald worden

[Verwijderd]

Ik heb nu een hoop voor en tegen argumenten uitgebreid zien langskomen en eigenlijk kun je ook zeggen dat het leven met populisme iets 'zonniger' is dan voorheen,ok al lijkt het een beetje een rare uitspraak.