Is Populisme slecht?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 17:53:
[...]

Ik heb nog nooit journalisten schande horen spreken van politici die zich niet voorbereiden.

Ik heb het niet over journalisten maar over mensen die kritiek hebben. Journalisten die schande spreken zijn toch geen journalisten?

[...]

"Het volk" heeft niet de tijd zich echt te verdiepen in de materie, "het volk"heeft namelijk doorgaans al een full-time baan.

Men is tot over de oren verdiept in eigen ervaring en specialisme.

[...]

Om te kunnen afwegen, moet je eerst doorzien want de consequenties van een keus op korte en op lange termijn. Hiervoor zal je je eerst moeten verdiepen in de materie.

Dat ben ik met je eens. Die conclusie maak ik ook. Doet niet iedereen dit op momenten in zijn leven?

[...]

Ik heb nergens gezegt dat het volk dom is. Ik zeg dat "het volk" niet genoeg tijd heeft om zich goed in de materie te verdiepen. Dat is precies de reden dat we vertegenwoordigers aanstellen, zodat die wel full-time (of part-time in veel gemeentes) kunnen verdiepen in de vraagstukken en daardoor goed geinformeerde keuzes kunnen maken.

Sorry ik had beter kunnen zeggen onbekwaam ipv dom
Waar ik bezwaar bij heb is dat lang niet al de bevolkingsgroepen vertegenwoordigt worden. Verder heb ik bezwaar tegen redenering dat volk geen keuze kan maken. Of het volk geen tijd heeft, dom is, egoïstisch is of welk bezwaar dan ook maakt niet uit. Deze redenatie ondersteunt het vormen van een select groepje die de touwtjes in handen neemt. Het volk kan best kiezen uit zwaarwegende argumenten als ze overzichtelijk in beeld komen. Iemand die belang stelt in het beïnvloeden van een beslissing zal gerust de tijd nemen om te wegen en zijn keuze te maken. Het volk is specialist in moeten kiezen.

[MBV]

Dat laatste ben ik grotendeels met je eens: er worden maar 2 bevolkingsgroepen echt vertegenwoordigd, de ambtenaren en de PVV-stemmers (in de vorm van Geert + ja-knikkers). Hoeveel mensen zitten er in de kamer die niet politicologie o.i.d. hebben gestudeerd, zijn begonnen als ambtenaar in een of ander gehucht en zich hebben opgewerkt tot 2e kamerlid? Wouter Bos was daarop een van de weinige uitzonderingen die écht uit het bedrijfsleven kwam. Ja, het is belangrijk dat er een aantal ervaren kamerleden rondlopen (10 jaar dezelfde functie kan IMHO echt geen kwaad), maar er zouden ook wat mensen 'van buiten' moeten komen. 'Den Haag' is een baan geworden die los staat van de maatschappij, waardoor je de politieke en de echte wereld naast elkaar krijgt. Een beetje zoals IT de enige beroepsgroep is die het over 'de business' heeft als een andere wereld.

Over dat overzichtelijk in beeld brengen: daar wringt hem wel een beetje de schoen. Door iemand een terrorist te noemen creëer je een heel ander beeld dan een vrijheidsstrijder/verzetsstrijder. Door de werkelijkheid te versimpelen tot een 'model' wat door iedereen te begrijpen is, maak je een 'frame' dat mensen tot een bepaalde gedachte 'dwingt' zonder dat ze het doorhebben. De journalistiek heeft de taak dat te doorgronden en door te prikken, maar dat laten ze ook vaak afweten.

[begintmeta]

MBV schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 21:50:
...Hoeveel mensen zitten er in de kamer die niet politicologie o.i.d. hebben gestudeerd, zijn begonnen als ambtenaar in een of ander gehucht en zich hebben opgewerkt tot 2e kamerlid? ...

Ik zou zeggen ga het lijstje af, van de meeste kamerleden is het cv wel op het internet te vinden.

[merlin_33]

MBV schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 21:50:


Over dat overzichtelijk in beeld brengen: daar wringt hem wel een beetje de schoen.

Dat is inderdaad heel moeilijk in complexe gevallen. Maar geld dat ook niet voor politici en ambtenaren?
Ik denk ook niet dat je een algemeen systeem kan laten werken maar dat je op niveaus moet werken.
Een beslissing om militairen naar Afganistan te zenden is meer complex dan het kiezen voor een vuilophaalsysteem of de kleur en afmeting van de stoeptegels.
Maar moeten we het doorgronden of voorkomen van manipulatie wel alleen aan journalisten overlaten?
Je kunt ook proberen manipulatie zoveel mogelijk uit te sluiten. Voor minder complexe zaken kun je voor een optie of voor ja of nee kiezen. Bij meer complexe zaken kun je misschien beter kiezen voor ja mits of nee mits of voor uitstel en onderzoek naar meer opties.

[MBV]

@begintmeta: Uiteraard retorisch bedoeld, buiten de PVV is het eerder regel dan uitzondering. NRC Next heeft er mooie grafiekjes over gehad, getallen ben ik vergeten.

quote: http://weblogs.nrc.nl/exp...-van-de-samenleving-zijn/

80 procent was al eerder volksvertegenwoordiger, bijvoorbeeld als raadslid. En een groot aantal had een functie in een politieke partij, bijvoorbeeld als fractiemedewerker. Beroepspolitici dus.

Ze zijn nu bezig om meer dingen boven water te krijgen:
http://www.nrcnext.nl/nex...n-datablog-voor-nrc-next/

@merlin: mijn idee is dat er verschillende journalisten (zouden moeten) zijn die uit verschillende invalshoeken de zaak belichten. Aan de andere kant: daarom kiezen we ook 150 politici uit verschillende partijen Allebei werkt op dit moment niet optimaal.

[ Voor 18% gewijzigd door MBV op 27-11-2010 23:01 ]

[begintmeta]

offtopic:
Ik wilde maar zeggen: er is al retoriek genoeg

[mmjjb]

Het probleem met een democratie zoals in Nederland is dat je nooit ergens 'nee' tegen kunt zeggen. Ergens tegen stemmen is eigenlijk niet mogelijk, je kunt alleen maar vóór iets anders stemmen. Dat geeft populisten de ruimte om te wijzen op wat er in de samenleving speelt en vervolgens de mening van het volk te kopiëren. Die, bij voorkeur, natuurlijk lijnrecht tegenover de mening van de gevestigde partijen staat. Dat geeft het volk de kans om voor de eigen menig te stemmen.

Feitelijk zijn populisten dan helemaal niet zo gek, ze houden de democratie immer gezond. Het wordt een probleem als de gevestigde partijen weigeren in te zien dat het volk blijkbaar een ander idee heeft dan zij en dat ze zich moeten aanpassen. Dan geeft je de populisten de over hand en laat je ruimte om mensen hele enge plannen te laten bedenken.

helemaal mee eens.

En wat is "slecht" ? bij ieder mens heeft dit een andere maat, vandaar dat ik hier persoonlijk geen uitspraak voer doe.
Uiteraard heeft elke vorm zijn voor en nadelen,
bij populisme is dit onderandere Geert Wilders, zijn partij heeft wel aardige ideeën maar het probleem met Wilders is, is dat hij het niet waar kan maken.

[merlin_33]

MBV schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 22:59:


@merlin: mijn idee is dat er verschillende journalisten (zouden moeten) zijn die uit verschillende invalshoeken de zaak belichten. Aan de andere kant: daarom kiezen we ook 150 politici uit verschillende partijen Allebei werkt op dit moment niet optimaal.

Hiervoor zouden journalisten onafhankelijk moeten zijn van staat of macht via financiering van media. Ik denk dat er ook een meer creeatieve oplossing mogelijk is buiten een controleorgaan van journalisten.

mmjjb schreef op zondag 28 november 2010 @ 02:40:

Uiteraard heeft elke vorm zijn voor en nadelen,
bij populisme is dit onderandere Geert Wilders, zijn partij heeft wel aardige ideeën maar het probleem met Wilders is, is dat hij het niet waar kan maken.

Het probleem dat je in Nederland nooit ergens nee tegen kunt zeggen blijft hoe dan ook bestaan.
Als tegenwicht tegen een technocratie is er een omslag van het politieke systeem nodig.
Maar als je dit overlaat aan 1 persoon met een voorkeur tot dictaat geef je inderdaad ruimte voor enge ideeën

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 18:43:
[...]
Ik heb het niet over journalisten maar over mensen die kritiek hebben. Journalisten die schande spreken zijn toch geen journalisten?

Laat ik het zo zeggen, tijdens verkiezingen speelt de tentoongespreide competentie van de zittende vertegenwoordigers vrijwel geen rol. Die individuele kandidaten blijven eigenlijk altijd buitenschot.

[...]
Dat ben ik met je eens. Die conclusie maak ik ook. Doet niet iedereen dit op momenten in zijn leven?

Iedereen doet dit wel eens (met wisselend) succes. Dat is ook waarom (in principe) iedereen zich kandidaat kan stellen als volksvertegenwoordiger.

Iedereen weet dan ook dat een goede afweging vaak (veel) tijd kost. Ik weet dat ik (en ik neem aan de meeste mensen) niet de tijd heb om op elk punt dat in de politiek besproken wordt een goed geïnformeerde mening te hebben. Daarom stel ik een vertegenwoordiger aan die wel full-time de tijd kan nemen om zich daar in te verdiepen.

[...]
Sorry ik had beter kunnen zeggen onbekwaam ipv dom

Ik noem het volk ook niet onbekwaam.

Waar ik bezwaar bij heb is dat lang niet al de bevolkingsgroepen vertegenwoordigt worden.

Ik zou dat eerder verwoorden als dat er bevolkingsgroepen zijn die zich niet vertegenwoordigt voelen. Dit is relevanter dan of ze dat wel of niet zijn. Dit is deels een gevolg van de focus op partijen tijdens de verkiezingen. Het is voor niemand duidelijk wie nou precies hen vertegenwoordigt. Dit is bijvoorbeeld een voordeel van een districtenstelsel (naast de vele nadelen die dat heeft), de vertegenwoordigers van jou district is jouw vertegenwoordiger. (En heeft de morele plicht de belangen van jouw district te verdedigen zelfs als dat niet de lijn is van zijn of haar partij.)

Het zou mijn inziens helpen als er bij verkiezingen meer nadruk kwam te liggen op de individuele kandidaten. Een manier om dat af te dwingen zou zijn om een kiesdrempel per kandidaat in te stellen: "Elke kandidaat moet minimaal X aantal voorkeur stemmen halen om recht te hebben op een zetel." (Waarbij X bijvoorbeeld 10% van een zetel is.) Dit dwingt partijen om al hun kandidaten onder het voetlicht te brengen. Voor grote partijen wordt het dan bijvoorbeeld aantrekkelijk om regiovertegenwoordigers aan te stellen, die specifiek een bepaalde regio vertegenwoordigen.
Doordat mensen dan hopelijk veel meer op specifieke kamerleden hebben gestemd, hebben ze ook meer een band met hun vertegenwoordiger. Moderne communicatie middelen (zoals twitter) maken het ook mogelijk voor een vertegenwoordiger om contact te onderhouden met zijn/haar stemmers. (Door bijvoorbeeld na een stemming te twitteren waarom hij/zij zus of zo heeft gestemd.)
Omgekeerd betekend meer voorkeursstemmen voor de kamerleden, ook meer mandaat om hun eigen oordeel uit te dragen en niet blind de lijn van de partij te volgen.

Verder heb ik bezwaar tegen redenering dat volk geen keuze kan maken. Of het volk geen tijd heeft, dom is, egoïstisch is of welk bezwaar dan ook maakt niet uit.

Sorry, maar dat klinkt wel erg als: "tegenargumenten wil ik gewoon niet naar luisteren"

Deze redenatie ondersteunt het vormen van een select groepje die de touwtjes in handen neemt.

Het is wat mij betreft zinniger om er voor te zorgen dat "het volk" meer controle heeft over bij wie de touwtjes in handen komen, dan te proberen het volk meer directe zeggenschap te geven. Dat laatste is namelijk zelden een goed idee. (Een notie die zowel theoretisch als historisch sterk wordt ondersteund.)

Een probleem dat ik signaleer is dat het selecteren van de volksvertegenwoordigers momenteel te veel ligt bij de partijen. Om überhaupt op een lijst te komen moet je je eerst opwerken binnen een partij, waardoor het voor buitenstanders als snel een erg "in crowd" gevoel geeft.

Het volk kan best kiezen uit zwaarwegende argumenten als ze overzichtelijk in beeld komen. Iemand die belang stelt in het beïnvloeden van een beslissing zal gerust de tijd nemen om te wegen en zijn keuze te maken.

Hoewel dat waar is voor vrijwel ieder individu, zal bij elke keuze die je het volk geeft maar een percentage dat ook daadwerkelijk doen, terwijl de rest door gebrek aan tijd/interesse een slecht overwogen keuze zal maken. Naarmate het je het volk vaker laat kiezen, zal dat percentage alleen maar dalen. Je kan wat mij betreft dus beter zorgen, dat mensen eens in de vier jaar een goed doordachte wel overwogen keuze maken, door wie ze zich laten vertegenwoordigen, dan dat je ze om de haverklap ergens over laat stemmen waarbij maar een select gedeelte een geïnformeerde keuze maakt.

Het volk is specialist in moeten kiezen.

Maar wil dat helemaal niet! Mensen worden helemaal gek van wat ze tegenwoordig allemaal moeten kiezen.

[merlin_33]

@trias

Over het volk kunnen wel even ophouden, ik hoor je argumenten toch wilde ik naar de breedte.
Jouw verhaal in deze laatste post gaat in de breedte waar ik op doel en dus alleen maar wil onderschrijven.
Ik denk dat je hiermee ook de lokale partijen een dienst doet.
Wil je kiezers meer grip op bestuurders geven dan zou een gewogen systeem van nominatie en terminatie op onbepaalde termijn een uitkomst kunnen zijn.

Overigens

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2010 @ 14:23:
Daarom stel ik een vertegenwoordiger aan die wel full-time de tijd kan nemen om zich daar in te verdiepen.

Fractie assistenten commisieleden en raadsleden in gemeentes krijgen onvoldoende betaald om full-time te verdiepen. Bestuurders zijn ambtenaren en worden wel fulltime (en goed) betaald. Het lijkt me duidelijk dat je daarmee een technocratie in de hand werkt en oppositie verzwakt.

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2010 @ 14:23:


Maar wil dat helemaal niet! Mensen worden helemaal gek van wat ze tegenwoordig allemaal moeten kiezen.

Dat klopt er is keuzestress

[MBV]

in gemeentes is het ook geen fulltime job: zoveel keuzes komen er niet langs die van belang zijn voor Maaskantje*, dat kan best part-time. Ik snap niet hoe dat een technocratie in de hand werkt: het dwingt lokale raadsleden juist om naar de hoofdlijnen te kijken i.p.v. nitty-gritty details. "Henk en Ingrid gaan door deze maatregel wel €2/mnd minder verdienen! " "Ja maar Sjonnie en Anita €3 meer, en dat is veel belangrijker omdat..." is het soort details waardoor de belastingen een puinhoop zijn geworden. De raadsleden controleren de bestuurders, toch? Controleren kost veel minder tijd dan uitvoeren, zie ook het bedrijfsleven.

*) nee, dat is geen gemeente, ik weet het. Ik noem maar eens een klein gehucht.

[merlin_33]

MBV schreef op zondag 28 november 2010 @ 22:28:
in gemeentes is het ook geen fulltime job: zoveel keuzes komen er niet langs die van belang zijn voor Maaskantje*, dat kan best part-time. Ik snap niet hoe dat een technocratie in de hand werkt: het dwingt lokale raadsleden juist om naar de hoofdlijnen te kijken i.p.v. nitty-gritty details. "Henk en Ingrid gaan door deze maatregel wel €2/mnd minder verdienen! " "Ja maar Sjonnie en Anita €3 meer, en dat is veel belangrijker omdat..." is het soort details waardoor de belastingen een puinhoop zijn geworden. De raadsleden controleren de bestuurders, toch? Controleren kost veel minder tijd dan uitvoeren, zie ook het bedrijfsleven.

*) nee, dat is geen gemeente, ik weet het. Ik noem maar eens een klein gehucht.

Natuurlijk zit er een verschil in de grootte van gemeente. Dit betekent nog niet dat gemaakte uren tegen professioneel tarief betaald worden

[Verwijderd]

Ik heb nu een hoop voor en tegen argumenten uitgebreid zien langskomen en eigenlijk kun je ook zeggen dat het leven met populisme iets 'zonniger' is dan voorheen,ok al lijkt het een beetje een rare uitspraak.