Nieuwe versterker - keuze kleiner door dure Electrostaten?

[Bad Brains]

Beste Mensen,

Ik ben in het bezit van een bijna 20 jaar oud audio setje en ik ben wel toe aan een 5.1 (7.1?) opstelling.
Begin jaren 90 heb ik bij een hifi dealer de Onkyo TX SV515-PRO (Dolby Pro Logic) aangeschaft met een set Piega LDR 3.0 electrostaten waarvan hier de specs.

3-weg luidspreker. Aanbevolen versterker vermogen 20-200 watt. Impedantie 4 Ohm, gevoeligheid 89dB/W/m. 35-50000 Hz + /-3dB.
Uitrusting: 1 <170mm LDB-Bass, 1 x LDT II lint, 1 x lint LDR-II, crossover overgangen bij 2.000/5.000 Hz


De speakers wil ik graag behouden en ik heb me bij HOBO laten vertellen dat deze jongens niet leuk spelen met de instap modellen van b.v. Onkyo maar ook Pioneer etc. Ik praat dan over de Onkyo TX-SR608 en b.v. de wat duurdere Denon 1911.
Mij is verteld dat ik echt een duurdere meer high end AVR moet aanschaffen. En als ik binnen een budget zit (ehrm, ja helaas) dat ik dan beter een Denon AVR 3805 2dehands kan aanschaffen.

De knaap kwam me betrouwbaar over dus ik geloof ook echt wel wat hij zegt maar zou ook wel graag iets met HDMI etc willen hebben. Alhoewel dat niet per se hoeft.

Zijn er mensen die een opstelling hebben met relatief dure elctrostaten op een instap versterker en wat kan ik dan verwachten.
Of moet ik het budget gewoon aanpassen als ik de Piega's wil behouden?

Graag advies, ik ben zelf niet zo HIFI savvy en zeker niet als het gaat om de nieuwe recievers en audio formaten.

Alvast dank,

[K0L3N]

Kijk eens of je huidige reciever geen aansluitingen heeft waarmee je hem alleen als eindversterker gebruikt, dan kun je vanuit een nieuwe reciever het geluid doorlussen en je oude versterker voor je speakers gebruiken, dan kun je de nieuwe speakers wel op de reciever aansluiten

[ACM]

Of het verhaal technisch klopt weet ik niet. Maar hier in ieder geval nog een alternatieve aanpak.

Je zou kunnen overwegen om nu eerst een 'simpele' receiver te nemen met pre-outs. Dan kan je je fronts eventueel alsnog via een (2e hands) dedicated (stereo) eindversterker laten versterken mocht je er toch niet gerust op zijn als het eenmaal speelt.

Dan moet je uiteraard wel kijken of je dan niet uiteindelijk meer uitgeeft dan zo'n geschiktere high-end receiver

Het typenummer van die ouwe Onkyo ziet er trouwens uit alsof het ook een instapper was?

[ Voor 8% gewijzigd door ACM op 08-11-2010 12:12 ]

[Viper®]

Toevallig, ik heb zojuist vorige week de denon AVR 3805 van een vriend overgenomen

Speakers heb ik nieuw bij Hobo gehaald (Dali lektor). Mijn indruk is dat ze bij Hobo wel verstand van zaken hebben.

[ Voor 41% gewijzigd door Viper® op 08-11-2010 12:19 ]

[Seers]

Waar zijn de elektrostaten dan?

Ik snap eerlijk gezegd niets van je post.

[FeaR]

ACM schreef op maandag 08 november 2010 @ 12:11:
Of het verhaal technisch klopt weet ik niet. Maar hier in ieder geval nog een alternatieve aanpak.

In principe klopt het wel dat instapreceivers/-versterkers het niet altijd even goed trekken om constant op 4 Ohm te spelen. Zeker als er nog dippen in de speakers zitten die (ruim) onder deze waarde gaan. Maar als je bijvoorbeeld een TX-SR708 neemt moet het (volgens de specificaties) wel kunnen. Deze receiver in tenminste wel geschikt om op 4 Ohm te draaien.

[Verwijderd]

Op tnt-audio zijn ze onder de indruk van de nieuwe class d of tripath versterkers. De Virtue audio one is werkelijk heel goed op een quad esl. Goedkoop en veel beter dan de traditionele oplossingen.

[Bad Brains]

ACM schreef op maandag 08 november 2010 @ 12:11:
Je zou kunnen overwegen om nu eerst een 'simpele' receiver te nemen met pre-outs. Dan kan je je fronts eventueel alsnog via een (2e hands) dedicated (stereo) eindversterker laten versterken mocht je er toch niet gerust op zijn als het eenmaal speelt.

Dan moet je uiteraard wel kijken of je dan niet uiteindelijk meer uitgeeft dan zo'n geschiktere high-end receiver

Het typenummer van die ouwe Onkyo ziet er trouwens uit alsof het ook een instapper was?

Geloof niet dat ik 2 of 3 apparaten zou ambiëren alleen voor Home theater sound, of zijn die 5.1 versterkers slecht in Stereo omdat er zoveel onderdelen inzitten? Het is wel de bedoeling om nog veel muziek te luisteren dus wel belangrijk om te weten.
Ik geloof dat ik niet genoeg onderlegd ben om het verhaal met 2 versterkers echt in de praktijk ooit uit te voeren en denk dat het maar één apparaat moet worden.

Die Onkyo was toendertijd in de aanbieding voor iets van 1300,- gulden, kan me herinneren dat er nog een Integra(?) lijn boven zat die afgeprijsd 2300,- was.
Daar heb je dus wel gelijk in om dat op te merken, ik heb het ook nooit echt een "ideale versterker" gevonden maar slecht.. nee dat was ie ook niet.

[Killer]

Ehh die Piega luidsprekers zijn geen electrostaten, maar magnetostaten (tenminste de mid en de hoog unit) en hebben een hele vriendelijke impedantiecurve en ze zijn ook niet heel erg ongevoelig. Dit alles in tegenstelling tot een echte electrostaat.

Je zult absoluut geen moeite hebben om deze jongens netjes aan te sturen met alle versterkers die je opnoemt. Tenzij je natuurlijk een fabriekshal op oorlogssterkte met muziek wil vullen. Maar ik neem aan dat het gaat om een huiskamer en geluid op normaal tot af en toe een keer luid niveau.

Ik weet niet waar Hobo in dit geval zijn of haar wijsheid vandaan heeft, maar ik gok in dit geval van de verkoopmarge.

[ACM]

Bad Brains schreef op maandag 08 november 2010 @ 14:55:
Geloof niet dat ik 2 of 3 apparaten zou ambiëren alleen voor Home theater sound, of zijn die 5.1 versterkers slecht in Stereo omdat er zoveel onderdelen inzitten? Het is wel de bedoeling om nog veel muziek te luisteren dus wel belangrijk om te weten.

Ik zou gewoon een goede, maar niet te dure receiver kopen. Maar als je speakers inderdaad zo lastig zouden zijn voor de versterker zou je dus als oplossing kunnen kiezen tussen enerzijds een duurdere receiver of anderzijds een losse versterker voor die lastige speakers.

Blijkbaar valt het wel mee, als ik de reactie van Killer zo lees. Dus dan zou ik zeker niet zomaar naar een duurder model uitwijken, tenzij die features heeft die je nodig vindt

Killer schreef op maandag 08 november 2010 @ 15:03:
Ik weet niet waar Hobo in dit geval zijn of haar wijsheid vandaan heeft, maar ik gok in dit geval van de verkoopmarge.

Sja, als hij in de winkel ze ook electrostaat heeft genoemd, dan zal het niet zo gek zijn als Hobo een advies geeft dat daarop gebaseerd is. Echt onafhankelijk is Hobo natuurlijk niet, want ze hebben er belang bij als je een duurder model koopt (hoewel je de 2e hands dan wellicht ergens anders zou halen).

[Bad Brains]

Killer schreef op maandag 08 november 2010 @ 15:03:
Ehh die Piega luidsprekers zijn geen electrostaten, maar magnetostaten (tenminste de mid en de hoog unit) en hebben een hele vriendelijke impedantiecurve en ze zijn ook niet heel erg ongevoelig. Dit alles in tegenstelling tot een echte electrostaat.

Je zult absoluut geen moeite hebben om deze jongens netjes aan te sturen met alle versterkers die je opnoemt. Tenzij je natuurlijk een fabriekshal op oorlogssterkte met muziek wil vullen. Maar ik neem aan dat het gaat om een huiskamer en geluid op normaal tot af en toe een keer luid niveau.

Ik weet niet waar Hobo in dit geval zijn of haar wijsheid vandaan heeft, maar ik gok in dit geval van de verkoopmarge.

Ik heb deze speakers toen ik nog jong en knap was met een zak vol geld ooit een keer gekocht na uren beluisteren van andere speakers.
En was in de veronderstelling dat het electrostaten waren, voor zover ik weet zijn ze me zo ook verkocht want zoals gezegd heb ik te weinig verstand inzake.

Die knaap bij HOBO; ik ben daar binnengelopen en gelijk gezegd dat ik geen geld uit kwam geven dus ik geloof dat zijn verhaal wel oprecht is. Zoals hieronder verteld, "Ik" ben degene die hem vertelde dat het echt Elektrostaten waren.

Als jou bevinding klopt, zou ik dan wel voordeel hebben van een duurder segment versterker i.v.m. die 4ohm.
Kan me wel herinneren dat als ik de muziek echt hard deed de speaker "eruitklapte" en een brom voort gaf.
(ja ik weet het, lijkt me niet goed voor je speaker) En de beveiliging in de versterker intrad, ik neem aan dat dat zo werkt.

Die Denon 3805 is een reële optie en diegene die hem gaat verkopen meent dat het een heel goed ding is.
Is die echt vele malen beter voor een 4ohm speaker?

ACM schreef op maandag 08 november 2010 @ 15:09:
[...]

Blijkbaar valt het wel mee, als ik de reactie van Killer zo lees. Dus dan zou ik zeker niet zomaar naar een duurder model uitwijken, tenzij die features heeft die je nodig vindt

De 3805 heeft "minder" features maar een hoop meer optical ingangen etc.
Hij heeft bijvoorbeeld geen HDMI, maar of ik HDMI echt heel belangrijk vindt.. Het is natuurlijk wel makkelijk dat je source meegeschakeld wordt maar met een Harmony One is dat niet zo'n issue.

Dank,

[ Voor 13% gewijzigd door Bad Brains op 08-11-2010 15:43 ]

[Killer]

Die 4Ohm wil niets anders zeggen dan de impedantie (belasting) die de speaker voor de versterker vormt. Het is geen vaste waarde, maar een die varieert met de frequentie die de luidspreker weer moet geven.

Om het heel eenvoudig te stellen moet een versterker aan een 4Ohm luidspreker 2X zo veel stroom leveren als aan een 8Ohm luidspreker bij vergelijkbaar volume (er komt meer bij kijken, dus een heel vereenvoudigde uitleg).
Maar de gevoeligheid van een speaker zegt ook wat over het volume dat er gehaald wordt bij een bepaald vermogen. Ook weer heel eenvoudig voorgesteld kun je zeggen dat een 89dB luidspreker bij 1 Watt 2X zo luid speelt als dezelfde luidspreker met een gevoeligheid van 86dB.

Met een luidspreker met een impedantie van 4Ohm en een gevoeligheid van 89dB heb je genoeg aan ongeveer 50Watt (per luidspreker) om serieus herrie te schoppen. Bij electrostaten moet je niet raar opkijken als de gevoeligheid zo ergens rond de 84dB ligt (3dB stijging is ongeveer 2X zo hard) . Dus die vent van Hobo heeft gelijk als hij zegt dat meer vermogen beter is, omdat electrostaten over het algemeen veel vermogen nodig hebben om goed op voldoende vermogen te kunnen spelen (ze hebben vaak ook nog eens een niet zo heel vriendelijke impedantiecurve). Maar aangezien jou luidsprekers geen electrostaten zijn, gaat dat hele verhaal niet op. Maar om het helemaal zeker te weten: Hebben jou luidsprekers naast de aansluiting op de versterker ook nog een stekker die in het stopcontact moet?

Er vanuit gaande dat dat niet het geval is, heb je dus puur om de luidsprekers goed aan te sturen geen duurdere (meer vermogen) versterker nodig. Maar er zijn natuurlijk meer redenen om eventueel voor een duurder model te gaan (meer mogelijkheden en functies bijvoorbeeld) dan alleen het vermogen.

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 08-11-2010 23:42 ]

[Phase]

Euh, @ verhaal hierboven, mij is altijd geleerd dat een stijging van 3 dB een verdubbeling van het volume is, niet +1 dB..

[ShittyOldMan]

+3dB = verdubbeling vermogen
+6dB = verdubbeling signaal (spanning)
+10dB = ongeveer wat met ervaart als "twee keer zo hard"

[downtime]

Volgens mij zijn die Piezo's geen electrostaten maar hebben ze alleen een ribbon tweeter. Zover ik weet is het probleem met "echte" electrostaten en magnetostaten juist dat ze full-range zijn (hooguit met een subwoofer voor de laagste tonen) en dat juist het midden en laag van die speakers lastig is voor een versterker. In deze speakers wordt het midden en laag juist door conventionele units gedaan en zou je geen problemen mogen hebben.

[Verwijderd]

Ik weet niet of die LDR's geschikt zijn voor bi-amping. Anders zou je een 7.1 reciever kunnen nemen die de surround-back trappen kan gebruiken voor bi-amping.
Zo draai ik met Infinity Omega's (die ook magnetostatische units hebben, een stuk ongevoeliger zijn met 86dB aan 4 Ohm en nog eens een grillig impedantieverloop) op een Onkyo TX-SR876. En dat gaat prima.

[Killer]

Phase schreef op maandag 08 november 2010 @ 16:51:
Euh, @ verhaal hierboven, mij is altijd geleerd dat een stijging van 3 dB een verdubbeling van het volume is, niet +1 dB..

Je hebt helemaal gelijk. Ik had mij in het enthousiasme om het zo simpel mogelijk te houden vergist. Ik heb de post aangepast.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 08-11-2010 23:41 ]

[Killer]

downtime schreef op maandag 08 november 2010 @ 17:46:
Volgens mij zijn die Piezo's geen electrostaten maar hebben ze alleen een ribbon tweeter. Zover ik weet is het probleem met "echte" electrostaten en magnetostaten juist dat ze full-range zijn (hooguit met een subwoofer voor de laagste tonen) en dat juist het midden en laag van die speakers lastig is voor een versterker. In deze speakers wordt het midden en laag juist door conventionele units gedaan en zou je geen problemen mogen hebben.

Je hebben een ribbon tweeter en ribbon middentoner voor zover ik weet. Maar een ribbon weergever is ook een vorm van een magnetostaat.

[JvS]

ShittyOldMan schreef op maandag 08 november 2010 @ 17:32:
+3dB = verdubbeling vermogen
+6dB = verdubbeling signaal (spanning)
+10dB = ongeveer wat met ervaart als "twee keer zo hard"

Yep. Klopt.

Topicstarter, die Onky 515 komt uit de tijd dat ik nog hifi verkoper was, en dat is gewoon geen bijzonder ding. Die kan je prima vergelijken met huidige versterkers van 300-400 euro.

Als je een instapversterker wilt hebben die prima kan spelen met speakers met wat lastigere impedantiecurves, zou je eens een pioneer kunnen overwegen. Ik heb zelf een VSX-919 en speel met een setje B&W DM604. Dat is een speaker die een beetje een vervelende lage impedantie heeft, maar met het laag zelfs wat opgeschroefd (want de pieken eruit gefilterd, dan kan dat ), kan ik op oorverdovend volume spelen. Volgens mij zitten hier ook 'klasse D' eindversterkers in. En dat is echt een extreme verbetering (qua kosten/prestaties) ten opzichte van oude versterkers.

Als je zoiets aanschaft, kan het echt niet misgaan. Die 604's hebben menig wat minder sterk receivertje bij hard spelen in beveiliging gebracht, maar moderne klasse D receivers kunnen dat prima handlen. (en die pioneer kan ook nog eens briljant met een 3 instelbare parametrische eq's staande golven en pieken door je kamerinvloeden wegfilteren).

[Bad Brains]

Mensen bedankt voor de input, bi ampen is met deze speakers (denk ik) niet te doen, aangezien ze maar 1 input hebben. Ik begrijp dat je daar 2x 1 input voor moet hebben.

Ik kan de AVR3805 overnemen voor 300 euri en neig ertoe om deze aankoop te doen, ik heb een budget van 4-500 euro maar moet ook nog een actieve sub kopen. (ander budget)
Denk dat de Denon ook al heeft hij geen HDMI en mist hij wat audioformaten een betere versterker is, ook al komt hij uit 2004/2005.
Mocht ik de Denon niet aankopen kom ik er wel weer op terug wat ik dan wel moet aanschaffen

[FeaR]

Denon AVR-3805 is best wel een mooie receiver. Als JvS al aangaf dat je bijvoorbeeld met een Onkyo TX-SR608 geen problemen zou hebben met deze speakers dan heb je dat zeker niet met de Denon AVR-3805. Die receiver zit toch heel wat klassen hoger. De AVR-3805 mist dan inderdaad HDMI en dan ook HD Audio, maar als je een speler koopt met meerkanaals analoog uit dan kan je het altijd nog op die manier op de Denon aansluiten.

[Bad Brains]

FeaR1986 schreef op woensdag 10 november 2010 @ 20:52:
De AVR-3805 mist dan inderdaad HDMI en dan ook HD Audio, maar als je een speler koopt met meerkanaals analoog uit dan kan je het altijd nog op die manier op de Denon aansluiten.

Ach, ik was vergeten wat ik er op aan ga sluiten.
Er komt een PS3 (games/BR) op en mijn Samsung plasma (C550?) en een E8400 HTPC/Server met een nog nader te benoemen geluidskaart.
Op het moederbord zit geen optical helaas, wat voor een geluidskaart weet ik nog niet maar dat is weer een ander verhaal.

[mr.paaJ]

De hele reden voor de overstap was toch juist de stap naar HDMI? De lipsync via HDMI is in ieder geval handig om audio en geluid gelijk te trekken, al zou dat met een plasma op zich mee moeten vallen.

[Bad Brains]

Voor diegene die nog wilde weten wat er nu uiteindelijk gekocht is;

AVR 3805 (donderdag ophalen)
Monitor Audio Radius 370HD Sub
Monitor Audio Radius 225 Center (ter vervanging 20 jaar oude)

Koste alles bij elkaar 780 euri tweedehands, das ongeveer de prijs van alleen de Sub nieuw inc. verzending.
Nog wat kabeltjes (optical is nieuw voor mij) en dan zit je aan 800,- en daar ben ik erg blij mee. En ik ben dan wel weer klaar voor een jaar of 10.

Die MA speakers klinken erg mooi helder bij de Piega's die datzelfde hebben, dat vindt je heel mooi of spuuglelijk geluid. Ikzelf hou daar wel van.
Achter heb ik nog een oud setje RL60's van B&O
Vrijdag in mekaar zetten/aansluiten en dan van het weekeind lekker los onder het genot van een whipskeytje.

Mannen bedankt.