Tijd, een verzinsel van de mens?

[satya]

@vlaaing peerd

Tijdsbeleving en daarmee de ervaring van tijd is een schepping van het denken, en dus denkbeeldig. Dat is immers met elke beleving/ervaring zo.

Als twee electronen in het heelal zoals wetenschappelijk is vastgesteld oneindig ver van elkaar toch in volledige gelijktijdigheid als een eenheid kunnen bewegen, wat elke wet van tijd en afstand tegenspreekt, kunnen tijd en afstand dan nog bestaan?

[BadRespawn]

Als tijd een verzinsel is dan is het dus niet echt, tijd bestaat niet. Dan bestaat verandering (interactie) dus ook niet. En dan bestaan wij allemaal dus niet (geboren worden = verandering).
Misschien is dat zo maar ik denk niet dat naar welke maatstaf dan ook, wat dan ook beter zou gaan als we er vanuit zouden gaan de we niet bestaan.

Tijd conform het klassieke concept dat de meeste mensen er van hebben - namelijk dat tijd absoluut is - bestaat inderdaad niet. Maar dat weten we al sinds Einstein.

[link0007]

BadRespawn schreef op donderdag 06 november 2014 @ 16:56:
Tijd conform het klassieke concept dat de meeste mensen er van hebben - namelijk dat tijd absoluut is - bestaat inderdaad niet. Maar dat weten we al sinds Einstein.

Sterker nog: dat 'klassieke concept' was zelf al een vrije nieuwe ontwikkeling, welke pas ontstond rond de tijd van Newton en daarna snel weer de grond in werd geboord door Kant's transcendentaal idealisme. Echt geloof in absolute tijd en ruimte is er nauwelijks geweest in de westerse geschiedenis. Het is alleen hardnekkig onder de gewone bevolking omdat het wordt aangeleerd op de middelbare school omdat je daar Newtoniaans wordt opgeleid.

Je kan dus inderdaad niet zomaar zeggen dat, omdat tijd niet conformeert aan Newton's ideeën, dat tijd daarom niet bestaat - of iig kan je dat wel zeggen, maar je moet dan niet de illusie hebben dat je iets revolutionairs zegt. Je hebt dan slechts een realisatie die filosofen en natuurkundigen al vrij vroeg in hun opleiding ook allemaal hebben.

Overigens vind ik het wel jammer dat hier steeds over de (uitgebreide) filosofische literatuur heen wordt gestapt. O.a. het klassieke artikel "the unreality of time" van McTaggart zou wel een prominentere rol mogen hebben, met name bij de mensen die betogen dat tijd wél bestaat. Voor mensen die denken dat tijd niet bestaat is het vooral de moeite waard omdat het één van de krachtigste argumenten tegen het bestaan van tijd is - een argument waar vooralsnog geen goed antwoord op is verzonnen.

[Mutatie]

nvm, te moeilijk

[ Voor 97% gewijzigd door Mutatie op 06-11-2014 22:35 ]

[satya]

Einsteins Relativitätstheorie spreekt van een eenheid.
E=mc2. Je kunt de componenten niet los van elkaar zien.

Zie je dit, dan snap je het.

[Kain_niaK]

Maar wel in vergelijkingen. Kijk, die meneer heeft 100 jaar geleefd en deze meneer 50 jaar. De eerste meneer heeft twee keer zo veel winters worden zomer meegemaakt als de laatste meneer.

[BadRespawn]

link0007 schreef op donderdag 06 november 2014 @ 17:31:
Echt geloof in absolute tijd en ruimte is er nauwelijks geweest in de westerse geschiedenis. Het is alleen hardnekkig onder de gewone bevolking

Is de gewone bevolking niet het merendeel vd bevolking? Als het merendeel vd bevolking gelooft in 'absolute tijd en ruimte dan was/is het dus een wijd verbreid geloof, in tegenstelling tot "nauwelijks".

McTaggart zou wel een prominentere rol mogen hebben, met name bij de mensen die betogen dat tijd wél bestaat.

Als jij gelooft dat tijd niet bestaat, hoe verklaar je dan dat er zoiets is als "verandering"?

[vlaaing peerd]

satya schreef op donderdag 06 november 2014 @ 23:04:
Einsteins Relativitätstheorie spreekt van een eenheid.
E=mc2. Je kunt de componenten niet los van elkaar zien.

Zie je dit, dan snap je het.

ik zie daaraan dat energie van dingen equivalent is aan de massa van dat ding x de snelheid van het licht in het kwadraat.

Ik denk dat je voor dit topic meer hebt aan algemene relativiteit.

---

Als aanvulling op Bad respawn.

Vond Mctaggart interessant leesvoer, maar die C-,B- en A-serie constructie leunt op absoluut determinisme, terwijl onze wereld niet zo inelkaar lijkt te zitten. Ik spreek dus niet zozeer de uitkomst maar vooral de methode hoe men op die uitkomst is terechtgekomen tegen.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op woensdag 19 november 2014 @ 16:47:
Vond Mctaggart interessant leesvoer, maar die C-,B- en A-serie constructie leunt op absoluut determinisme, terwijl onze wereld niet zo inelkaar lijkt te zitten. Ik spreek dus niet zozeer de uitkomst maar vooral de methode hoe men op die uitkomst is terechtgekomen tegen.

Je bedoelt 'quantum onzekerheid'? Ik weet nog niet zo net of dat betekent dat de realiteit fundamenteel niet deterministisch is. Quantum onzekerheid kan een symptoom zijn van het feit dat de beste theorien die we hebben niet compleet zijn. Ook lijkt het me lastig te verklaren hoe een niet-deterministisch fundament tot wel-deterministische resultaten leidt.

[johnwoo]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 18:54:
[...]


Je bedoelt 'quantum onzekerheid'? Ik weet nog niet zo net of dat betekent dat de realiteit fundamenteel niet deterministisch is. Quantum onzekerheid kan een symptoom zijn van het feit dat de beste theorien die we hebben niet compleet zijn. Ook lijkt het me lastig te verklaren hoe een niet-deterministisch fundament tot wel-deterministische resultaten leidt.

Zijn waarnemingen op macro-schaal wel deterministisch? Het is een kansverdeling, best kans (heh) dat dat macro-determinisme enkel een emergent property is wat verschijnt puur door de grote getallen niet-deterministische quantumdeeltjes.

In theorie is het dus best mogelijk dat er eens in de zoveel tijd ook op macro-schaal iets niet-deterministisch gebeurt, alleen gebeurt dat zo weinig dat de kans dat een mens het waarneemt miniem is (en als dat al zou gebeuren, zou die persoon waarschijnlijk voor gek worden verklaard).

[link0007]

BadRespawn schreef op woensdag 19 november 2014 @ 16:02:
Als jij gelooft dat tijd niet bestaat, hoe verklaar je dan dat er zoiets is als "verandering"?

Ik geloof best in het bestaan van tijd, maar ik erken wel dat McTaggart de discussie stukken lastiger heeft gemaakt.

Hij beargumenteert namelijk bijzonder overtuigend waarom zowel de B-serie als de C-serie geen goed model voor tijd zijn, en waarom de A-serie essentieel is. Hij beargumenteert vervolgens dat de A-serie leidt tot een oneindige regressie of tot een contradictie. De A-serie is dus ook geen mogelijkheid. Tijd is daarom zelf niet mogelijk, want alle mogelijke theorieën zijn weggestreept. Hieruit kan worden geconcludeerd dat een geloof in tijd leidt tot allerlei contradicties en moeilijkheden, zonder dat het echt voordelen oplevert. Dus kunnen we beter er vanuit gaan dat tijd niet echt bestaat.

De tekst staat in mijn vorige post, en is zeker de moeite waard om te lezen. Al is het maar vanwege de belangrijke rol die het heeft in het hedendaags debat over het bestaan van tijd.

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 18:54:
[...]


Je bedoelt 'quantum onzekerheid'? Ik weet nog niet zo net of dat betekent dat de realiteit fundamenteel niet deterministisch is. Quantum onzekerheid kan een symptoom zijn van het feit dat de beste theorien die we hebben niet compleet zijn. Ook lijkt het me lastig te verklaren hoe een niet-deterministisch fundament tot wel-deterministische resultaten leidt.

Ik denk eerder dat er op macroniveau al zaken zijn die bepalen dat de wereld niet deterministisch is, maar om een zwaar filosofische discussie te vermijden - het is namelijk een niet te bewijzen mening- wil ik het aangaande dit topic het voorlopig wel bij quantumniveau houden.

Ik refereerde dus niet specifiek naar quantumonzekerheid, maar het is natuurlijk wel een teken dat dingen in onze realiteit niet allemaal deterministisch verlopen. Strikt genomen moet die onzekerheid op macroschaal ook nog aanwezig zijn. Halfdooie katten zijn natuurlijk een goed voorbeeld dat iets in de quantumwereld zich kan vertalen naar de macrowereld.

Ik denk dat veel wetenschappers er vrij zeker van zijn dat we ergens iets missen en zowel QM als relativiteit incompleet is of mogelijk niet nauwkeurig genoeg, maar laten we ook vermijden te gaan speculeren op wat we nog niet weten.

Let erop: Het ging mij vooral om McTaggart te ontkrachten en niet de 20 miljoenste determinismediscussie op gang te zetten!

[link0007]

vlaaing peerd schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:40:
[...]

Let erop: Het ging mij vooral om McTaggart te ontkrachten en niet de 20 miljoenste determinismediscussie op gang te zetten!

Ik zie vooralsnog niet in hoe indeterminisme McTaggart's argument onderuit haalt. In welke zin rusten de A-, B- en C-serie op determinisme? Volgens mij is dat namelijk niet iets wat McTaggart zegt.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:40:
Ik denk dat veel wetenschappers er vrij zeker van zijn dat we ergens iets missen en zowel QM als relativiteit incompleet is of mogelijk niet nauwkeurig genoeg, maar laten we ook vermijden te gaan speculeren op wat we nog niet weten.

De bewering dat quantumonzekerheid een teken is dat dingen in onze realiteit niet allemaal deterministisch verlopen, is ook speculatie. Des te meer omdat er geen verklaring is waarom sommige dingen wel en andere dingen niet deterministisch verlopen.

Maar het is idd niet relevant voor de vraag of tijd wel of niet bestaat, tenzij niet-determisme inhoudt dat dingen kunnen veranderen zonder verloop van tijd.

[thewizard2006]

Volgens Lucy is tijd juist de enige eenheid die geen verzinsel is van de mensen....