Tijd, een verzinsel van de mens?

[vlaaing peerd]

Ik kwam onlangs een artikel tegen van Wubbo Ockels, onze eerste spaceman. Sinds het lezen ben ik gefascineerd door het idee ervan. Met name de filosofische implicaties ervan *als* hij gelijk heeft. Het heeft echter weinig zin dat te doen als het idee wetenschappelijk gezien al meteen in de prullenbak kan.

PDF: http://repository.tudelft...99b2c713a/Ockels_2007.pdf
video: http://vimeo.com/7812591

Nu weet ik van een aantal mensen die met hem gewerkt hebben dat ie nog wel's enigszins als een creatieve "crackpot" overkomt en soms erg fantasierijke ideeen heeft (getuige zijn laddervliegermolen en zijn superbus). Desalniettemin is hij een gewaardeerd wetenschapper, heeft zinvolle toevoegingen gemaakt aan onze maatschappij en hoewel hij niet een groots natuurkundige is a la Hawkings, neem ik aan dat hij zijn gepropageerde theorie op meerdere vlakken wel wetenschappelijk onderbouwd heeft.

Aangezien wij al in staat zijn om naar de toekomst te reizen (of op z'n minst ons te distantieren van het tijdsverloop hier op aarde), onze tijd niet gerelateerd lijkt is aan het verloop van het universum en licht altijd even snel is (wat chronologisch gezien niet mogelijk is), zie ik zijn theorie nog niet als een onmogelijkheid.

Ik hoop dat hier wat natuurkundig aangelegde tweakers hun licht erop willen laten schijnen wat betreft het wetenschappelijk be/ontkrachtigen van zijn theorie;

- is het meteen al onzin?
- kun je inderdaad tijd als dimensie uit theorieen halen (relativiteit bv), wat voor resultaten krijg je dan?
- wat voor bewijzen zijn er al die wijzen op dat Wubbo gelijk kan hebben?

en naar resultaat daarvan zou ik de filosofische tweakers graag horen wat de implicaties voor ons bestaan kunnen zijn.

Als laatste verzoek ik dat zowel de filosoof- als de physica-tweaker zich probeert te onthouden van al te veel vakjargon zodat het voor een leek ook begrijpelijke stof blijft.

dus Wubbo Ockels; spaceman of spacekees?

EDIT: ik zie dat veel mensen de subjectieve waarneming van tijd aanhalen, ik heb het duidelijk niet over de psychologische ervaring, maar werkelijke fysieke tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 18-10-2010 11:00 . Reden: verduidelijking van het topic ]

[MistrX]

Spacecake!

Tijd is wetenschappelijk gezien een poging het verloop van moment 1 naar moment 2 te kunnen kwantificeren.
Zoiets weglaten heeft wel implicaties binnen de natuurkunde, neem een begrip zoals ruimtetijd (spacetime).

Ik denk voor een mooie visualisatie van ons begrip van tijd, onderstaand plaatje het netjes weergeeft:



Dit even vooropgesteld.
Een dieper antwoord van mijn kant ben ik je nog even verschuldigd, ik kan vanaf mijn huidige locatie niet zomaar .pdfjes openen en streaming video bekijken.

[ Voor 32% gewijzigd door MistrX op 12-10-2010 13:22 ]

[Rannasha]

Ik heb het PDFje heel snel doorgekeken, maar het is vooral een groot verhaal en er staat niet echt wetenschappelijke analyse in (een paar kleine vergelijkingen op het eind laten het misschien wetenschappelijk lijken, maar heel veel inhoud heeft het niet).

Als Wubbo Ockels geen bekende astronaut was geweest, had niemand dit serieus genomen.

[Anoniem: 8386]

Species5618 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 16:31:

Als Wubbo Ockels geen bekende astronaut was geweest, had niemand dit serieus genomen.

En nu nog neemt niemand dit serieus. De man zet zich hier toch behoorlijk voor gek.

[BadRespawn]

Ockels' verhaal staat in ieder geval is scherp contrast met de verhandelingen van Sean Carroll over "the arrow of time".

http://www.ted.com/talks/...on_the_arrow_of_time.html

The Arrow of Time: Frequently Asked Questions
http://preposterousuniverse.com/eternitytohere/faq.html

Sean M. Carroll (born 1966) is a senior research associate in the Department of Physics at the California Institute of Technology. He is a theoretical cosmologist specializing in dark energy and general relativity.

Als ik het goed begrijp is volgens Carroll tijd een gevolg van het feit dat het universum is begonnen in een toestand van lage entropie, en de entropie toeneemt. Daardoor is het uberhaubt mogelijk dat er iets gebeurt, of zo iets.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 12-10-2010 17:47 ]

[johnwoo]

Het verhaal lijkt me op z'n best een tautologie, met zijn poging om "tijd" te definiëren aan de hand van een bepaalde snelheid ("speed of life") die hij afleidt van zwaartekracht, overduidelijk geïnspireerd door zijn ervaringen in de ruimte. Maar snelheid is juist een functie van tijd, dus die poging kan niet anders dan falen - daar komt hij zelf dan ook al mee aan zetten met de waarde van "one hour per hour" die hij aan "onze levens"-tijd toekent.

Ik vermoed dat als je het hele verhaal opbreekt in logische proposities, je uiteindelijk op "1=1" uitkomt. Op z'n gunstigst; het kan ook nog "simpelweg" nonsens zijn.

[edit] Toevoeging: wat tijd dan wel is? Ik weet het niet, maar ik denk niet dat het een verzinsel van de menselijke geest (of van leven in het algemeen) is. Ik denk dat er voldoende onderbouwde biologische en kosmologische wetenschappelijke theorieën zijn om te veronderstellen dat tijd ook al bestond "voordat" (heh) de mens er was, en zelfs voordat er leven, laat staan bewustzijn was.

Relativiteit (op grote schaal) en de vreemde dingen die met causaliteit gebeuren op kleine schaal (quantumfysica) hebben inmiddels wel aangetoond dat tijd niet een volledig losstaand iets is "waarin" alles gebeurt, zoals in de klassieke natuurwetten, maar dat het verweven is met ruimtelijke dimensies en wie weet waarmee nog meer, maar ook al is dat theoretisch en experimenteel aangetoond, het is zodanig lastig om daar een mentale voorstelling van te maken dat ik het vooralsnog heb opgegeven om "tijd" te begrijpen.

En dan bedoel ik ook echt "begrijpen", wat iets anders is dan er wiskundige berekeningen aan doen waarvan de formules kloppen en de voorspellingen uitkomen. Ik denk dat wij mensen er simpelweg fysiek niet voor uitgerust zijn om zulk soort dingen te kunnen begrijpen, en misschien dat het zelfs überhaupt niet mogelijk is, voor welk intellect ook in dit universum (en dus gebonden aan de natuurwetten van dat universum).

[ Voor 51% gewijzigd door johnwoo op 12-10-2010 23:31 ]

[Anoniem: 172410]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 12:23:
Nu weet ik van een aantal mensen die met hem gewerkt hebben dat ie nog wel's enigszins als een creatieve "crackpot" overkomt en soms erg fantasierijke ideeen heeft (getuige zijn laddervliegermolen en zijn superbus). Desalniettemin is hij een gewaardeerd wetenschapper, heeft zinvolle toevoegingen gemaakt aan onze maatschappij en hoewel hij niet een groots natuurkundige is a la Hawkings, neem ik aan dat hij zijn gepropageerde theorie op meerdere vlakken wel wetenschappelijk onderbouwd heeft.

Vergeet niet dat de crackpots achteraf vaak nogal waardevolle inzichten bleken/blijken te hebben.

[mace]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 12:23:
Aangezien wij al in staat zijn om naar de toekomst te reizen (of op z'n minst ons te distantieren van het tijdsverloop hier op aarde), onze tijd niet gerelateerd lijkt is aan het verloop van het universum en licht altijd even snel is (wat chronologisch gezien niet mogelijk is), zie ik zijn theorie nog niet als een onmogelijkheid.

Hoe bedoel je "chronologisch gezien niet mogelijk"?
Dat wij intuitief gezien een verkeerde opvatting hebben van tijd betekent niet dat de constante snelheid van het licht onmogelijk is. Sterker nog, de constantie van de lichtsnelheid en de rekbaarheid van ruimtetijd is meermaals bewezen. Einsteins theorieën (en dan met name de Speciale Relativiteit) zijn de meest grondig geverifieërde theorieën die er zijn.

- kun je inderdaad tijd als dimensie uit theorieen halen (relativiteit bv), wat voor resultaten krijg je dan?

Uithalen als in tijd er uit slopen? Lijkt me niet, het concept "ruimtetijd" is een behoorlijk verwoven iets in einsteins Algemene Relativiteitstheorie.

Ruimte en tijd zijn onderling uitwisselbare dingen, met als kosmische "wisselkoers" de snelheid van het licht.

[maratropa]

Voor m'n gevoel is er altijd alleen maar overal "nu" en is tijd een handige tool voor onze berekeningen, een manier om verschil aan te duiden in de verschillende posities van deeltjes in het "alles"?

Grappig eigenlijk dat je in het "nu" wel in je hoofd naar het verleden of heden kan gaan, en zo eigenlijk kan tijdreizen

[johnwoo]

maratropa schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 23:36:
Voor m'n gevoel is er altijd alleen maar overal "nu" en is tijd een handige tool voor onze berekeningen, een manier om verschil aan te duiden in de verschillende posities van deeltjes in het "alles"?

Dat gevoel heb ik ook, maar dan wel lokaal. Omdat tijd niet universeel is maar verwoven met ruimte, hoeft het "nu" van hier op aarde niet gelijk te zijn aan het "nu" van een plek lichtjaren hier vandaan. Da's niet intuïtief en komt op mijn (klassieke) common sense best raar over

Grappig eigenlijk dat je in het "nu" wel in je hoofd naar het verleden of heden kan gaan, en zo eigenlijk kan tijdreizen

Een herinnering ophalen of een voorspelling/aanname doen voor de toekomst noem ik geen tijdreizen. Je blijft altijd in je lokale "nu", dat je je ook een andere tijd voor de geest kan halen is zeker niet gelijk aan tijdreizen. Je hersenen vormen "nu" alleen (elektronisch/chemisch) een beeld van vroeger of een aanname over de toekomst.

[Licht offtopic maar wel nauw gerelateerd aan tijd:]
Overigens, die aanname over de toekomst is ook altijd gebaseerd op het verleden - op basis van inductie veronderstel je dat een situatie in de toekomst gaat gebeuren, aan de hand van gegevens uit het verleden (bijvoorbeeld: eerdere vergelijkbare situaties). Iedere aanname over de toekomst is dan ook een vorm van herinneren tot aan voorspellingen van wetenschappelijke theorieën aan toe.

Inductie is daarbij ook een statistische bezigheid; zolang je niet alle situaties apart kunt verifiëren (door enumeratie) is de kans dat je voorspelling uitkomt slechts een statistische kans, nooit een zekerheid. En dat gaat zelfs op voor wetenschappelijke theorieën en experimenten; zie het voorbeeld van de wikipagina:

The equation, "the gravitational force between two objects equals the gravitational constant times the product of the masses divided by the distance between them squared," has allowed us to describe the rate of fall of all objects we have observed.
Therefore:
The gravitational force between two objects equals the gravitational constant times the product of the masses divided by the distance between them squared.

... maar dat betekent niet dat je morgen niet een appel tegen kunt komen die omhoog valt in plaats van naar beneden - zolang je niet alle appels in het universum hebt getest. Het is alleen enorm onwaarschijnlijk

[Maasluip]

Species5618 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 16:31:
Ik heb het PDFje heel snel doorgekeken, maar het is vooral een groot verhaal en er staat niet echt wetenschappelijke analyse in (een paar kleine vergelijkingen op het eind laten het misschien wetenschappelijk lijken, maar heel veel inhoud heeft het niet).

Als Wubbo Ockels geen bekende astronaut was geweest, had niemand dit serieus genomen.

Ik ben het helemaal met je eens. Ik wil best geloven dat het verblijf in de ruimte je blik op de wereld op aarde verandert (net zoals een verblijf in een afgesloten ruimte voor 2 maanden dat doet), maar blijkbaar heeft de ruimte toch zo'n effect op mensen dat ze (naar onze maatstaven) een beetje gek worden.

Hij gooit ook maar wat stellingen neer zonder ze te onderbouwen. Bijvoorbeeld:

Each second, every person on Earth moves 36 km/h faster than in the previous second.
That is an acceleration of 100 km/h in 3 seconds, 3 million km/h after one day, almost
the speed of light after one year!

Haha. Dat er op de aarde een valversnelling van 9,81 m/s² is betekent niet dat je ook elke seconde 9,81 m/s sneller gaat. Je moet versnelling altijd meten tegen een bepaald assenstelsel, en als de aarde dat assenstelsel is, dan versnellen wij niet.
Misschien dat je het tegen de zon kunt meten, maar ook dan versnellen wij niet. Tegen wat moet je dan meten om die versnelling wel waar te nemen?

Hij zegt dat wij die constante versnelling negeren, maar dat is natuurlijk niet waar. Die versnelling zorgt ervoor dat wij ons op de manier kunnen voortbewegen zoals we doen. Dat de meeste mensen geen ander referentiepunt hebben (zoals gewichtsloosheid) betekent niet dat we de zwaartekracht niet voelen.
En ook al noemen we de valversnelling een versnelling, die versnelling onderga je alleen als we vallen.

[TheLunatic]

Heeft 'ie het daar niet over het voortbewegen van ons gehele zonne/sterrenstelsel door het heelal?

[Maasluip]

Dat kan, maar
1) tegen welk punt meet je het dan?
2) gaan wij dus al 100 miljoen miljard km/h (om precies te zijn: 13.700.000.000 * 365 * 86.400 * 9,81 m/s = 15.258 miljoen miljard km/h), of geldt de acceleratie pas als we geboren worden?
3) heb je een flinke taak om uit te leggen waarom iemand op aarde met 9,81 m/s² versnelt, maar iemand op de maan maar met 1,63 m/s². Dat kan alleen als je die versnelling als iets fictiefs beschouwt. Je zou kunnen argumenteren dat je door de reis door de ruimte je aanpast aan die versnelling, maar omdat de valversnelling op de maan lager is dan op de aarde zou je moeten vertragen, en niet versnellen (wat een raket doet).
Daarbij is de invloed van de plaats op de aarde op de valversnelling meetbaar, en met 0,5% niet verwaarloosbaar. Dus mensen op de evenaar zouden langzamer leven dan mensen op de pool. Iets wat eigenlijk juist andersom is als je naar de natuur kijkt.

[JohnGalt]

Ik ben geen natuurkundige, maar voor zover ik het begrijp;

Tijd = Waarneembare snelheid van verandering, met name afhankelijk/beïnvloedbaar door zwaartekracht Verandering is een feit en hoewel tijd zelf misschien niks concreets is, zijn de effecten wel waarneembaar. Dit maakt het logisch dat wij hier een term voor hebben.

Vergeet niet dat het hele universum als verzameling van fenomenen simpelweg plaatsvindt. Wij mensen hebben het nodig om alles in stukken op te breken en te benamen om het te begrijpen.

[vlaaing peerd]

mace schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 23:26:
[...]

Hoe bedoel je "chronologisch gezien niet mogelijk"?
Dat wij intuitief gezien een verkeerde opvatting hebben van tijd betekent niet dat de constante snelheid van het licht onmogelijk is. Sterker nog, de constantie van de lichtsnelheid en de rekbaarheid van ruimtetijd is meermaals bewezen. Einsteins theorieën (en dan met name de Speciale Relativiteit) zijn de meest grondig geverifieërde theorieën die er zijn.

Nou het feit dat licht in relatie tot een object altijd op dezelfde snelheid voorbij komt, ongeacht of het object zelf velocity (vaart? gang?) heeft, tegen het licht in gaat of ervandaan reist. Dat impliceert toch dat licht of lichtsnelheid niet constant is (wat het dus wel is), op meerdere plekken tegelijk is of zich niks aantrekt van het tijdsverloop?

Wat ik voornamelijk niet snap is dat ik door hoge snelheid door ruimte of in de aanwezigheid van grote zwaartekracht ik minder tijdsverloop heb dan iemand die bv op aarde achterblijft. Hoe kan ik bijv maar 2 uur beleven, de achterblijver heeft 4 uur beleeft, maar het tijdsverloop van het universum is wel constant?

- wat dat betreft kan ik mij dus voorstellen dat wij 13.8 miljard jaar oud zijn op aarde maar bijvoorbeeld op Jupiter slechts 11 miljard (ik noem maar wat) vanwege de hogere zwaartekracht.

Je snapt dus wel met beschouwing naar deze 2 punten dat voor een natuurkundeleek dit overkomt dat de gemeten lichtssnelheid mogelijk alleen de snelheid van onze perceptie heeft en tijd niet overal in het universum gelijk loopt, daarom rijst bij mij inderdaad de vraag of alles wel even oud is en is wat Wubbo vertelt een aantrekkelijk alternatief om die "onlogische" waarneming te verklaren.

Maar goed, werkelijkheid is niet altijd aantrekkelijk en omdat ik weet dat er nog wat mensen met kennis van zaken hier rondlopen, hoop ik erachter te komen of dit een haalbare/toepasbare theorie is, evt of dit ook te testen is.

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 13-10-2010 13:31 . Reden: toevoeging ]

[MailMan]

Op zich zijn er best argumenten te geven waarom tijd wel door onze hersenen wordt gegenereerd/gereguleerd om 'sense' te maken uit de dingen die om ons heen gebeuren.

Een voorbeeld is http://www.ted.com/talks/...ul_stroke_of_insight.html

Jill Taylor is een hersenonderzoekster die zelf een beroerte kreeg en met haar kennis van hersenfunctionaliteit bijzondere inzichten verkreeg in de werking ervan. Zo legt ze een verschil uit tussen de linker- en rechter hersenhelft qua 'processing' (serieel v.s. parallel) en vertelt ze hoe haar ervaring van ruimte en de wereld om haar heen totaal veranderde.
Nou is dit geen direct bewijs dat ons brein tijd genereert, maar het laat wel zien dat we tijd en ruimte anders kunnen ervaren dan we meestal gewend zijn wanneer er drastische veranderingen in onze hersenen plaatsvinden.

Een ander voorbeeld zijn chemisch geinduceerde hallucinaties. Heftige drug ervaringen kunnen ook het gevoel geven dat tijd ineens veel trager gaat. Ons besef van tijd wordt wellicht niet gemaakt in ons brein, maar wellicht wel gereguleerd.

Een interessant gedachtenexperiment: Hoe zou een brein zich ontwikkelen op het gebied van tijdswaarneming wanneer een pasgeborene nooit iets ziet bewegen (en dit zelf ook niet kan). Als zijn omgeving volledig statisch is, en hij zelf ook, zou het brein dan misschien geen tijd 'leren' waarnemen?

[edit]
Hmm ik bedenk me net dat in dit laatste geval ook geen auditieve input moet worden waargenomen omdat frequentie natuurlijk trillingen per seconde is en je daar dus ook tijdswaarneming voor nodig hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door MailMan op 13-10-2010 14:53 ]

[vlaaing peerd]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:01:
[...]

En nu nog neemt niemand dit serieus. De man zet zich hier toch behoorlijk voor gek.

dat is leuk vanaf de wal gezegd,

- maar wie neemt hem niet serieus?
- waarom niet? zijn er duidelijke tegendelen bewezen?
- heb je bronnen?

Ik vind dat natuurkundigen altijd enigszins pas op de plaats moet hebben als ze zich in het filosofische domein gaan begeven, maar goed, Stephen Hawking doet dat (te)veel en eigenlijk alle snaartheoretici ook. Het neemt niet weg dat ze interessante conclusies uit hun bevindingen kunnen halen. Waarom zet hij zich hier voor gek? Omdat hij zich fantastisch of idealistisch opstelt?

*fantastisch = fantasierijk

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 16:46:
[...]


dat is leuk vanaf de wal gezegd,

- maar wie neemt hem niet serieus?

Ik (onder anderen)

- waarom niet? zijn er duidelijke tegendelen bewezen?

Omdat hij volkomen uit zijn nek lult en laat zien dat hij van toeten nog blazen weet als gaat om moderne fysica. Verder is wat hij zegt volkomen in tegenspraak met metingen. Als het verloop van tijd alleen maar het gevolg is van lokale omstandigheden hier op aarde dan is er dus een verschil in het verloop van tijd op verschillende plekken op aarde en dus zouden er verschillende waarde voor de lichtsnelheid moeten worden gemeten. Dit gebeurt niet.

Waarom zet hij zich hier voor gek? Omdat hij zich fantastisch of idealistisch opstelt?

Omdat hij zijn eigen onkunde ten toon spreid.

[vlaaing peerd]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 18:00:
[...]

Ik (onder anderen)

[...]

Omdat hij volkomen uit zijn nek lult en laat zien dat hij van toeten nog blazen weet als gaat om moderne fysica. Verder is wat hij zegt volkomen in tegenspraak met metingen. Als het verloop van tijd alleen maar het gevolg is van lokale omstandigheden hier op aarde dan is er dus een verschil in het verloop van tijd op verschillende plekken op aarde en dus zouden er verschillende waarde voor de lichtsnelheid moeten worden gemeten. Dit gebeurt niet.

dit gebeurt wel. Als je in een vliegtuig zit treed er al (minimale) discrepantie op , sattelieten lopen ook niet synchroon met de tijd op aarde. Onderzoekje hierover:

http://www.uni-stuttgart....ts/project3/index.en.html

Het zou me overigens verbazen dat een hoogleraar, doctor en bijzonder hoogleraar in Natuurkunde, subatomaire fysica en atoomfysica van toeten noch blazen weet van fysica, maar goed...

[Mar2zz]

dit gebeurt wel. Als je in een vliegtuig zit treed er al (minimale) discrepantie op , sattelieten lopen ook niet synchroon met de tijd op aarde

zegt niets over de tijd an sich. zegt wat over het meetinstrument. voordat je zegt dat er discrepantie in tijd zit zou eerder uitgezocht moeten worden of dat niet voor het meetinstrument geldt. Wie weet is dat ding onderhevig aan die locatie en verpest daardoor de resultaten. Al meet je met een atoomklok. Wellicht is het logisch dat een atoomklok op plek A anders loopt op plek B omdat een atoom onderhevig is aan x factoren, waarvan een paar factoren mogelijk nog niet bekend/ontdekt zijn. Je hebt het dan alleen nog maar gehad over discrepantie in de metingen van de tijd, nog niet over de tijd zelf, wat tijd dan ook precies wezen moge, ik denk niet dat we daar al met zijn allen uit kunnen zijn.

Misschien wel op wetenschappelijk meetbaar niveau, maar tijdbeleving is dan weer een ander verhaal, als je kijkt naar verhalen over mensen die een heel kort moment als heel lang ervaren en het in slowmotion meemaken (hoor je vaak bij ongelukken). Stel je voor dat je zoiets kan oproepen, dan zit je al half in de matrix ;-).

[ Voor 25% gewijzigd door Mar2zz op 13-10-2010 19:24 ]

[vlaaing peerd]

Mar2zz schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 19:20:
[...]


zegt niets over de tijd an sich. zegt wat over het meetinstrument. voordat je zegt dat er discrepantie in tijd zit zou eerder uitgezocht moeten worden of dat niet voor het meetinstrument geldt. Wie weet is dat ding onderhevig aan die locatie en verpest daardoor de resultaten. Al meet je met een atoomklok. Wellicht is het logisch dat een atoomklok op plek A anders loopt op plek B omdat een atoom onderhevig is aan x factoren, waarvan een paar factoren mogelijk nog niet bekend/ontdekt zijn.

Enorme waarheid, meetinstrument dient betrouwbaar te zijn. Ik kan me ook wel voorstellen dat zwaartekracht en velocity (vaart, gang?) van invloed kan zijn op atomen. wellicht dat dit zelfs de oorzaak is, als atomen langzamer werken doet alles dat, inclusief ons ouder worden e.d., maar goed, er is me verteld dat zwaartekracht nog geen goede plek heeft op moleculair niveau en deze alinea is slechts fantasierijk gespeculeer van een niet-wetenschapper.

Houd er echter rekening mee dat deze waarnemingen niet alleen zijn gemeten met atoomklok en halfwaarde tijd van elementen maar dit verschijnsel ook volledig is te verklaren naar de relativiteitstheorie. Dus tijdreizen naar de toekomst is wel degelijk in de praktijk mogelijk.

[vlaaing peerd]

Maasluip schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 08:38:

Haha. Dat er op de aarde een valversnelling van 9,81 m/s² is betekent niet dat je ook elke seconde 9,81 m/s sneller gaat. Je moet versnelling altijd meten tegen een bepaald assenstelsel, en als de aarde dat assenstelsel is, dan versnellen wij niet.

Volgens mij bedoeld hij puur de afstand die we volgens ons gevoel moeten hebben afgelegd, maar gecorrigeerd word door ons zintuigelijke waarneming. Mensen die een tijd zonder zwaartekracht hebben gezeten (of in lang in een lift staan) ervaren deze versnelling.

Ik snap alleen niet hoe hij bij versnelling komt (of is dat alleen de natuurkundige benaming?) want het lijkt me dat je zwaartekracht (zonder zintuigelijke correctie) als een constant gelijke snelheid ervaart?

verder maakte ik verder bovenin een constructiedenkfout. Als lichtsnelheid inderdaad constant is en mij altijd met de snelheid van licht inhaalt, ookal ga ik zelf bijna met de snelheid van het licht dan moet het natuurlijk wel tijd zijn waarop ik inboet want afstand leg ik natuurlijk sowieso af.

edit: hm denkfout nr 2. uiteraard is het wel acceleratie wat je ervaart. Zodra je in een snelle auto op constante snelheid bent word je ook niet meer achterover gedrukt. Ik moet meer koffie drinken.

[ Voor 22% gewijzigd door vlaaing peerd op 13-10-2010 21:41 . Reden: denkfout nr2 ]

[johnwoo]

vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 21:38:
[...]

Ik snap alleen niet hoe hij bij versnelling komt (of is dat alleen de natuurkundige benaming?) want het lijkt me dat je zwaartekracht (zonder zintuigelijke correctie) als een constant gelijke snelheid ervaart?

[...]

edit: hm denkfout nr 2. uiteraard is het wel acceleratie wat je ervaart. Zodra je in een snelle auto op constante snelheid bent word je ook niet meer achterover gedrukt. Ik moet meer koffie drinken.

Ofwel: F = m * a
Of in het specifieke geval van zwaartekracht wordt dat: w = m * g (weight = mass * gravitational acceleration, 9,81 m/s/s op aarde)

Alleen vergeet Ockels de normaalkracht van de grond waarop wij staan (wat in feite een elektromagnetische kracht is tussen de elektronenwolken van de atomen in ons lichaam en die in de ondergrond), die de zwaartekracht precies opheft waardoor de resulterende kracht nul is - anders zouden we inderdaad met 9,81 m/s/s door de grond, richting het midden van de aarde vallen. Dat is dus gelukkig niet zo

Maar zelfs als dat wel zo zou zijn, als er geen elektromagnetische kracht was die als normaalkracht fungeert en voorkomt dat we door de grond zakken, dan nog zouden we in al die jaren niet zo enorm richting c versneld zijn als hij veronderstelt; immers, zodra je voorbij het zwaartepunt van de aarde zou "vallen" zou de zwaartekracht je weer de andere kant op trekken (waarna je blijft "pendelen").

Dat Ockels de normaalkracht over het hoofd ziet is, zoals iemand hier al postte, best een blunder van formaat, gezien het VWO klas 3 niveau is en geheel met Newtoniaanse fysica is te verklaren (je kunt relativiteit in de kast laten). Hij schrijft zelfs: "For those on Earth this gravity acceleration is not interpreted as causing motion." Dat is onzin; iedereen verwacht dat als hij iets laat vallen, de zwaartekrachtacceleratie een beweging tot gevolg heeft. Een (niet-nul) acceleratie zonder beweging is überhaupt een contradictio in terminis; acceleratie is juist verandering in beweging, per definitie.

Het punt is dat het alleen opgaat voor objecten in vrije val, die niet "ondersteund" worden door een normaalkracht-biedende ondergrond en waarbij zwaartekracht de enige kracht van belang is in de resultante kracht (en dus acceleratie). Als we gewoon rechtop staan is de acceleratie nul. De inspanning die Ockels voelt, is de inspanning die hij moet leveren om de normaalkracht van de ondergrond te verdelen over zijn lichaam om al zijn lichaamsdelen te ondersteunen; om al zijn moleculen op hun plek te houden. Maar de resultante kracht op hem als geheel is, net als (logischerwijs) de acceleratie, nul, net zoals toen hij gewichtloos in de ruimte zweefde (toen balanceerde hij zwaartekracht 0 tegen normaalkracht 0; op aarde zwaartekracht X tegen normaalkracht X).

Onderstaande quote zou dan ook enkel kloppen als de zwaartekracht gedurende de periodes die genoemd worden, de enige (en dus resultante) kracht is op het vrijvallende lichaam, en dat is duidelijk onmogelijk:

Each second, every person on Earth moves 36 km/h faster than in the previous second. That is an acceleration of 100 km/h in 3 seconds, 3 million km/h after one day, almost the speed of light after one year!

Op de een of andere manier doet me dat denken aan de konijn-met-wortel perpetuum mobile, alleen dan met de aarde als kracht op de (steeds maar vrijvallende) mens in plaats van de wortel als kracht op het konijn:

Duidelijk onmogelijk dus, of op z'n minst verplaats je er enkel het probleem mee (welke kracht zorgt voor de acceleratie van de aarde die zorgt voor de acceleratie van die mens? De zon? En wie verplaatst de zon? )

De zinnen die dan volgen zijn helemaal tenenkrommend:

When we sit on a chair, for example, we have the sensation that we are sitting still. Horizontal forces, however, are interpreted as changes of speed. When we feel pressure on our back in a car, we go faster. We have therefore developed a different perception of horizontal acceleration compared with the vertical.

Klinkklare onzin; resultante krachten worden in alle richtingen gelijk ervaren als "changes of speed" ( = acceleratie), of ze nu horizontaal, verticaal, diagonaal of richting Mekka zijn. Alleen is zwaartekracht als je in een stoel zit niet de enige en dus zeker niet de resultante kracht. Kennelijk heeft Ockels geen basis natuurkunde gevolgd op de middelbare school. Verder dan dit durf ik eigenlijk niet nauwkeurig te lezen, wat een blamage

[ Voor 99% gewijzigd door johnwoo op 13-10-2010 23:23 ]

[link0007]

Als tijd niet bestond dan gebeurde alles tegelijker... - tijd!

Maar laat ons zeker niet vergeten dat de mens een onredelijke drang heeft om alles onder te verdelen in vormen van ruimte, tijd en causaliteit. Dit strekt zich uit tot ver voor Ockels, bijvoorbeeld heel sterk bij Kant.

Om over na te denken: wat is oorzaak-gevolg zonder vorm van tijd?

(Willen we hier nu de wetenschappelijke of de filosofische kant van belichten?)

[ Voor 15% gewijzigd door link0007 op 13-10-2010 23:14 ]

[johnwoo]

link0007 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 23:13:
Om over na te denken: wat is oorzaak-gevolg zonder vorm van tijd?

Moeilijk, gezien causaliteit zelfs met een vorm van tijd al niet meer de harde natuurwet is die het was voordat relativiteit en quantumfysica het omver schopten

Voor causaliteit is het namelijk nogal belangrijk om te bepalen wat er eerst was: oorzaak of gevolg (wanneer B eerder plaatsvond dan A, kan A geen oorzaak van B zijn), en sinds Einstein met relativiteitstheorie heeft aangetoond dat tijd niet universeel is en dat het feit of twee events tegelijkertijd plaatsvonden, of het een na het ander dan wel het ander na de een, afhankelijk is van de observer (zie: relativity of simultaneity), is causaliteit een stuk rekbaarder begrip geworden. Om de oorzaak voor iedere observer vòòr het gevolg te laten plaatsvinden, moeten ze in ieder geval gescheiden zijn door een time-like interval.

Omdat tijd in het spacetime van relativiteit zo nauw verbonden is met ruimte, is het niet makkelijk om de factor tijd compleet uit het begrip causaliteit te halen. Ik denk dat het zelfs onmogelijk is, gezien de definitie van causaliteit uitgaat van een tijdsrelatie. Dus eigenlijk is het nonsens (als in: logisch fout) om over causaliteit zonder tijdselement te praten.

[ Voor 42% gewijzigd door johnwoo op 13-10-2010 23:48 ]

[vlaaing peerd]

link0007 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 23:13:

(Willen we hier nu de wetenschappelijke of de filosofische kant van belichten?)

Goeie vraag, allereerst zou ik de wetenschappelijke kant willen laten belichten. Pas als daar blijkt dat dit een zinvolle theorie is dan zou ik verder willen gaan met de mogelijke filosofische implicaties ervan.

verder, nee ik ben niet zo deterministisch ingesteld dat alles een oorzaak heeft gehad, dat impliceert nl een oneindige oudheid waar ik ten zeerste aan twijfel.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 00:10:
[...]

verder, nee ik ben niet zo deterministisch ingesteld dat alles een oorzaak heeft gehad, dat impliceert nl een oneindige oudheid waar ik ten zeerste aan twijfel.

Het lijkt me dat we uiteindelijk op een filosofische benadering van tijd uitkomen.
Als we uitgaan van oneindigheid zonder begin hoe verklaar je dan dat daarbinnen een begin en eind bestaan?

Is er een continuproces van verval en opbouw zonder een eerste duwtje om de lawine op gang te brengen?

Was en is tijd altijd of was er pas tijd toen er iets was dat tijd kon waarnemen?

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 14-10-2010 08:47 ]

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 08:25:

Het lijkt me dat we uiteindelijk op een filosofische benadering van tijd uitkomen.
Als we uitgaan van oneindigheid zonder begin hoe verklaar je dan dat daarbinnen een begin en eind bestaan?

Is er een continuproces van verval en opbouw zonder een eerste duwtje om de lawine op gang te brengen?

Was en is tijd altijd of was er pas tijd toen er iets was dat tijd kon waarnemen?

Zoals al eerder gezegd, ik vind de filosofische implicaties afleiden pas zinvol als er redelijke wetenschappelijke grond van aanname is dat Wubbo's theorie vatbaar is. Ik beschik echter niet over die achtergrond om kritische punten daarin te kunnen aanwijzen wat formules en berekeningen betreft.

Het commentaar van Johnwoo bv vind ik op dit moment zinvoller, want wat heeft het voor zin om verder te theoriseren als Mr Ockels theorie toch al regelrecht de prullebak in kan? Ik hoop echter nog op meer inzichten.

De vragen die jij stelt gaan meer over tijd in het algemeen en wil ik omwille van een lineare vorm in de ontwikkeling van dit topic liever nog niet op ingaan. Dus Kant aanhalen,causaliteit, determinisme en existentialisme bespreken n.a.v. dit artikel vind ik een beetje voorbarig.

Vragen die rechtstreeks afgeleide zijn van de tijdstheorie van Wubbo vind ik dan wat meer ontopic,

-zoals wat zijn de filosofische/religieuze gevolgen als inderdaad de tijd die wij gebruiken alleen van ons is?
-wat zegt dit over ons ontstaan?
-zijn er plekken in het nu waar het universum wellicht minder oud is of ontstaat het heelal zelfs pas nu op dit moment?

verder hoop ik dat een beta-tweaker mij nog de volgende behulpzame informatie kan verschaffen;
- hoe druk ik massa,beweging en tijd uit in gelijkwaardige getallen?

[Anoniem: 238498]

met het risico om hier een soort wubbo te worden:
Is tijd niet gewoon een begrip verzonnen door de mens om zaken voor ons begrijpelijk te maken.
Tenslotte hebben wij zelf overal labeltjes opgeplakt om de mens zelf te helpen met begrijpen en een context te creeeren waarin wij kunnen functioneren.
Wij hebben "verzonnen" hoe een jaar, maand en week in elkaar zitten en dat maandag de 1e dag van een werkweek is.
Zo kan ook het begrip tijd ingevoerd zijn om het begrijpbaar en leefbaar te maken voor de mens.
Dus tijd is alleen iets wat voor ons bestaat omdat wij het zelf gemaakt hebben.

[Standeman]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 10:45:
met het risico om hier een soort wubbo te worden:
Is tijd niet gewoon een begrip verzonnen door de mens om zaken voor ons begrijpelijk te maken.
Tenslotte hebben wij zelf overal labeltjes opgeplakt om de mens zelf te helpen met begrijpen en een context te creeeren waarin wij kunnen functioneren.
Wij hebben "verzonnen" hoe een jaar, maand en week in elkaar zitten en dat maandag de 1e dag van een werkweek is.
Zo kan ook het begrip tijd ingevoerd zijn om het begrijpbaar en leefbaar te maken voor de mens.
Dus tijd is alleen iets wat voor ons bestaat omdat wij het zelf gemaakt hebben.

Je haalt nu grootheden en eenheden door elkaar.Tijd is de grootheid en uur / jaar is de eenheid die door de mens is verzonnen. Net zoals massa en kilogram.

Eenheden zijn inderdaad bedacht door de mens, grootheden niet.

[Anoniem: 110237]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 10:45:
met het risico om hier een soort wubbo te worden:
Is tijd niet gewoon een begrip verzonnen door de mens om zaken voor ons begrijpelijk te maken.
Tenslotte hebben wij zelf overal labeltjes opgeplakt om de mens zelf te helpen met begrijpen en een context te creeeren waarin wij kunnen functioneren.
Wij hebben "verzonnen" hoe een jaar, maand en week in elkaar zitten en dat maandag de 1e dag van een werkweek is.
Zo kan ook het begrip tijd ingevoerd zijn om het begrijpbaar en leefbaar te maken voor de mens.
Dus tijd is alleen iets wat voor ons bestaat omdat wij het zelf gemaakt hebben.

Er zijn miljoenen jaren overheen gegaan, aleer de mens op aarde kwam. Hoe kan de mens iets verzinnen wat er al eerder is dan hijzelf. Dat is ook onderdeel van causaliteit. Zonder tijd geen oorzaak of gevolg.

Dat de mens tijd deelt in begrijpbare stukken (dd-mm-yy) is het gevolg van het willen begrijpen van tijd.

[johnwoo]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 10:45:
met het risico om hier een soort wubbo te worden:
Is tijd niet gewoon een begrip verzonnen door de mens om zaken voor ons begrijpelijk te maken.
Tenslotte hebben wij zelf overal labeltjes opgeplakt om de mens zelf te helpen met begrijpen en een context te creeeren waarin wij kunnen functioneren.
Wij hebben "verzonnen" hoe een jaar, maand en week in elkaar zitten en dat maandag de 1e dag van een werkweek is.
Zo kan ook het begrip tijd ingevoerd zijn om het begrijpbaar en leefbaar te maken voor de mens.
Dus tijd is alleen iets wat voor ons bestaat omdat wij het zelf gemaakt hebben.

Het woord "tijd" is uiteraard een door de mens verzonnen begrip. Als je houdt dat het slechts een (menselijk) label is dat niet overeenkomt met iets in de fysieke wereld (daar is een naam voor: nominalisme) is het bestuderen van het fenomeen "tijd" in feite een studie in (menselijke) taal en psychologie, maar geen natuurkunde.

Overigens ben ik er niet van overtuigd dat dit het geval is. Het feit dat je het hebt over "een begrip verzonnen door de mens" en "Tenslotte hebben wij" impliceert al dat je uitgaat van het bestaan van een fysieke tijd voordat het woordje verzonnen werd om het fenomeen te duiden.

[mux]

Het klinkt mij in de oren - en ja, ik heb een hoop met de man te maken - als vooral een filosofisch verhaal met weinig wetenschappelijke substantiëring. Op zijn best een andere manier om naar het begrip ruimtetijd en kosmische constanten te kijken.

De goede man is geen slecht wetenschapper en zeker geen onverdienstelijk fysicus, dus ik geef hem altijd het voordeel van de twijfel bij dit soort verhalen. Maar het is overdreven om te zeggen dat hij - zoals hij het op TEDxAmsterdam zei - een 'mindblowing' idee heeft. Het is een idee, hypothese op zijn best (ondanks dat hij het slecht definieert), en de enige reden dat hij er airtime voor krijgt is omdat hij bekend genoeg is.

[Anoniem: 238498]

Anoniem: 110237 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:15:
[...]


Er zijn miljoenen jaren overheen gegaan, aleer de mens op aarde kwam. Hoe kan de mens iets verzinnen wat er al eerder is dan hijzelf. Dat is ook onderdeel van causaliteit. Zonder tijd geen oorzaak of gevolg.

Dat de mens tijd deelt in begrijpbare stukken (dd-mm-yy) is het gevolg van het willen begrijpen van tijd.

Is het niet de mens die door zijn eigen opgelegde methodes heeft bepaald dat dit miljoenen jaren is?
Wederom een manier om te kunnen begrijpen/verklaren zodat wij het kunnen plaatsen.
De tijdswaarneming die wij hanteren is gebaseerd op de aarde/zon en is op deze wijze ingedeeld.
Tijd helpt slechts om causaliteit te kunnen plaatsen en is dus geen onderdeel van tijd zelf.
Op een andere plek is een jaar hier misschien gelijk aan 5 jaar door compleet andere omstandigheden.
Tijd is dus een fenomeen gebaseerd op onze perceptie en locatie en dus alleen geldig voor ons in deze omstandigheden.

[johnwoo]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:52:
Tijd helpt slechts om causaliteit te kunnen plaatsen

Ik denk dat je het nu omdraait; jij gaat er nu van uit dat causaliteit een "fundamenteler" fenomeen is dan tijd, ik denk het omgekeerde: omdat causaliteit (in haar definitie zelfs) afhankelijk is van het bestaan van tijd, denk ik dat tijd een meer fundamenteel fenomeen is dan causaliteit.

Op een andere plek is een jaar hier misschien gelijk aan 5 jaar door compleet andere omstandigheden.
Tijd is dus een fenomeen gebaseerd op onze perceptie en locatie en dus alleen geldig voor ons in deze omstandigheden.

Dat denk ik ook niet. Ons gevoel van tijdsverloop hangt wel nauw samen met lokale en subjectieve omstandigheden (dagen, jaargetijden, ons eigen brein dat tijd "langzamer" doet laten lijken wanneer we ons vervelen etc.), maar ik denk dat dat psychologische factoren zijn die de "echte" fysieke tijd weliswaar voor ons verdraaien, maar geen oorzaak zijn van die fysieke tijd.

Gedachtenexperimentje: stel je wordt geteletransporteerd naar een planeet in een sterrenstelsel vele lichtjaren van hier, waar jij zou kunnen leven, en waar een "dag" veel langer (of korter) duurt dan hier op aarde. Ook al verandert je idee van "dag" dan (de tijdsspanne tussen opeenvolgende zonsopgangen verandert immers), je voelt wel degelijk dat die dag langer of korter, dus anders, is dan hier. Je tijdsperceptie verandert niet zodanig dat je een dag als even lang aanvoelt als een dag hier op aarde (zelfs al definieer je een uur dan als 1/24e van die buitenaardse dag - je tijdsgevoel van een uur verandert dan ook). Als tijd puur van onze geest en de lokale omgeving af zou hangen, zou dat wel het geval moeten zijn.

[Anoniem: 238498]

johnwoo schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 12:12:
[...]
Gedachtenexperimentje: stel je wordt geteletransporteerd naar een planeet in een sterrenstelsel vele lichtjaren van hier, waar jij zou kunnen leven, en waar een "dag" veel langer (of korter) duurt dan hier op aarde. Ook al verandert je idee van "dag" dan (de tijdsspanne tussen opeenvolgende zonsopgangen verandert immers), je voelt wel degelijk dat die dag langer of korter, dus anders, is dan hier. Je tijdsperceptie verandert niet zodanig dat je een dag als even lang aanvoelt als een dag hier op aarde (zelfs al definieer je een uur dan als 1/24e van die buitenaardse dag - je tijdsgevoel van een uur verandert dan ook). Als tijd puur van onze geest en de lokale omgeving af zou hangen, zou dat wel het geval moeten zijn.

Hierin is duidelijk dat je alles koppelt aan tijd zoals hier opgezet is. Een dag duurt hier 24 uur gekoppeld aan de situatie aarde zon. Op het moment dat je op een plek bent waar een dag 48 uur duurt koppel je het weer aan de situatie zoals hij hier is. Dus je doet een tijdwaarneming gebaseerd op een andere "standaard" als welke geldig is op de nieuwe locatie. Het zou kunnen zijn dat door de omstandigheden niet alleen de definitie tijd verschilt (als in uren van de dag) maar ook al het andere wat aan tijd gekoppeld is. Als de mens hier 60 jaar word en deze gelijk blijft op de andere locatie is voor ons de leeftijd nog steeds 60 jaar, maar is de persoon daar effectief 120 jaar.
Hopelijk kan ik het nog een beetje duidelijk maken

[vlaaing peerd]

causaliteit is inderdaad ondergeschikt aan tijd. Imho is causaliteit ook slechts een waarneming waaraan een conclusie verbonden is maar zeker niet een eeuwig geldende wetmatigheid.

Voorlopig genoeg over filosofie, ik heb reeds aangegeven waarom. Het volgende;

Als ik mezelf in de buurt van hogere zwaartekracht bevind of in staat van constante versnelling ben dan boet tijd in op massa en snelheid. Dat wil dus zeggen dat volgens Einstein al het heelal niet overal even oud is. In de buurt van een zart gat zou alles maar een fractie oud zijn in vergelijking met de leeftijd van het heelal vanaf aarde gezien.

ik heb het hier dan over de werkelijk universele leeftijd van het heelal en niet persoonlijke tijdsbeleving. Binnen Einsteins theorie is tijd dus al behoorlijk rekbaar, laat staan als lichtsnelheid dan ook nog eens relatief is aan onze perceptie. Of we maken de fout dat licht niet constant is en juist tijd het niet-rekbare is. Makes sense, als tijd niet kan inboeten op massa en beweging, dan moet licht wel de variabele factor zijn.

[Anoniem: 110237]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 12:57:
[...]

Dus je doet een tijdwaarneming gebaseerd op een andere "standaard" als welke geldig is op de nieuwe locatie. Het zou kunnen zijn dat door de omstandigheden niet alleen de definitie tijd verschilt (als in uren van de dag)
[...]

With the advent of atomic clocks, it became feasible to define the second based on fundamental properties of nature. Since 1967, the second has been defined to be the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.[1]

[johnwoo]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 12:57:
[...]

Hierin is duidelijk dat je alles koppelt aan tijd zoals hier opgezet is. Een dag duurt hier 24 uur gekoppeld aan de situatie aarde zon. Op het moment dat je op een plek bent waar een dag 48 uur duurt koppel je het weer aan de situatie zoals hij hier is. Dus je doet een tijdwaarneming gebaseerd op een andere "standaard" als welke geldig is op de nieuwe locatie. Het zou kunnen zijn dat door de omstandigheden niet alleen de definitie tijd verschilt (als in uren van de dag) maar ook al het andere wat aan tijd gekoppeld is. Als de mens hier 60 jaar word en deze gelijk blijft op de andere locatie is voor ons de leeftijd nog steeds 60 jaar, maar is de persoon daar effectief 120 jaar.
Hopelijk kan ik het nog een beetje duidelijk maken

Je verandert enkel de naamgeving van tijd, niet tijd zelf. Ook al definieer je een seconde op die planeet als twee seconden hier, en wordt een persoon hier dan 60 "jaar" terwijl hij daar 120 "jaar" wordt, toch hebben ze even lang geleefd. De grootheid tijd, en daarmee je gevoel van tijdsverloop, blijft (lokaal) gelijk, alleen de eenheid verandert. Dat de eenheid waarin een grootheid wordt uitgedrukt, subjectief is en van de mens afhangt (zelfs door de mens wordt opgesteld), ben ik zeker met je eens, maar doet niet af aan het fysieke bestaan van de grootheid "tijd" buiten de mens die er een bepaalde eenheid aan toekent om hem te kunnen kwantificeren.

[edit] Dat wil niet zeggen dat de grootheid tijd constant is over het hele universum, want dat is 'ie niet, dat heeft Einstein aangetoond. Maar we moeten verschillen in (menselijke, subjectieve) eenheden die we aan grootheden toekennen niet verwarren met fysieke verschillen in de grootheid. Als de planeten onderling een substantiële snelheid (t.o.v. c) hebben, dan is de grootheid tijd anders voor observers die naar hun eigen, dan wel de andere planeet kijken. Maar dat staat volledig los van het definiëren van de eenheden (seconden/uren/dagen) van tijd of het verschil in de gebruikte eenheid tussen de twee planeten, waar het in jouw argumentatie over lokale omstandigheden om gaat.

[ Voor 18% gewijzigd door johnwoo op 14-10-2010 13:45 ]

[Anoniem: 238498]

@johnwoo
Kan je voor mij het fysieke bestaan van de grootheid "tijd" is nader toelichten?
In mijn mening bestaat tijd namelijk alleen vanuit het oogpunt van het menselijk waarnemen en toekennen van bepaalde waarde hieraan om een indeling te maken. Het fysieke stukje zoals jij beschrijft kan ik me even niks bij voorstellen. Is tijd tastbaar?

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 13:06:
Als ik mezelf in de buurt van hogere zwaartekracht bevind of in staat van constante versnelling ben dan boet tijd in op massa en snelheid. Dat wil dus zeggen dat volgens Einstein al het heelal niet overal even oud is. In de buurt van een zart gat zou alles maar een fractie oud zijn in vergelijking met de leeftijd van het heelal vanaf aarde gezien.

ik heb het hier dan over de werkelijk universele leeftijd van het heelal en niet persoonlijke tijdsbeleving. Binnen Einsteins theorie is tijd dus al behoorlijk rekbaar, laat staan als lichtsnelheid dan ook nog eens relatief is aan onze perceptie. Of we maken de fout dat licht niet constant is en juist tijd het niet-rekbare is. Makes sense, als tijd niet kan inboeten op massa en beweging, dan moet licht wel de variabele factor zijn.

Er bestaat geen globale "nu" in het heelal, welke gebeurtenissen als gelijktijdig ervaren worden is in de eerste plaats afhankelijk van de bewegingstoestand van de waarnemer (de relativiteit van gelijktijdigheid waar johnwoo al eerder naar refereerde), maar in algemene zin afhankelijk van hoe je de ruimtetijd opdeelt in "vlakken" van gelijke tijd. Je kun het dus niet hebben over de leeftijd die het heelal overal "nu" heeft. (In de kosmologie heeft men het wel over de leeftijd van het heelal als geheel, maar dat is gekoppeld aan een specifieke keuze van "vlakken van gelijke tijd", namelijk als vlakken waarop de gemiddelde dichtheid constant is.

[johnwoo]

Anoniem: 238498 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 13:37:
@johnwoo
Kan je voor mij het fysieke bestaan van de grootheid "tijd" is nader toelichten?
In mijn mening bestaat tijd namelijk alleen vanuit het oogpunt van het menselijk waarnemen en toekennen van bepaalde waarde hieraan om een indeling te maken. Het fysieke stukje zoals jij beschrijft kan ik me even niks bij voorstellen. Is tijd tastbaar?

Met fysiek bedoel ik uiteraard niet dat tijd tastbaar is (materie is), maar dat het een onderdeel van "de natuur" c.q. "de realiteit" is, als tegenhanger van de stelling dat het "slechts" een product van ons brein is. Als dat zo zou zijn zou het bestuderen van het begrip "tijd" iets voor psychologie zijn, maar als "tijd" onderdeel is van de natuur dan is het bestuderen ervan iets voor natuurwetenschappen (fysica, vandaar het woord "fysiek").

Wat tijd precies is of hoe het exact te definiëren weet ik ook niet, maar ik ga in ieder geval uit van deze punten:

1. De definitie kan geen gebruik maken van de begrippen "verandering", "snelheid" of "opeenvolging", omdat die begrippen juist gedefinieerd zijn als functie van tijd. Zou je tijd definiëren aan de hand van zo'n begrip dan heb je een cirkelredenering, ofwel bewezen dat 1=1. Het vergelijkingsstelsel tussen bijvoorbeeld tijd, ruimte en snelheid kan wel een gevolg zijn van een onderliggende structuur (zoals spacetime), maar je kunt ze dus niet allemaal aan de hand van elkaar definiëren zonder in een cirkelredenering te belanden.

2. Uitgaand van de geldigheid van bestaande biologische en kosmische theorieën (evolutie, Big Bang) zie ik tijd als onderdeel van de natuur en niet als verzinsel van een bewustzijn, omdat die (goed onderbouwde) theorieën ons vertellen dat er ook een tijd moet zijn geweest dat er nog geen bewustzijn was, en dus niemand om het concept van tijd te verzinnen. Zoals ik eerder postte ben ik wel van mening dat psychologische en omgevingsfactoren de registratie van "tijdsverloop" door ons brein kunnen verdraaien, maar zegt dat niets over fysieke tijd zelf, enkel iets over ons brein.

Verder dan enkele van dit soort punten waaraan een definitie van tijd moet voldoen wil ik er achter kunnen staan, kom ik vooralsnog niet. Maar met een beetje geluk zal de tijd ons leren wat tijd nu precies is

[ Voor 8% gewijzigd door johnwoo op 14-10-2010 16:32 ]

[merlin_33]

@vlaaing peerd.
Ik wilde niet al te filosofisch worden maar ik doelde erop een scheiding te maken tussen het begrip tijd in het denkkader van de mens en de tijd gebonden aan de objecten in onze wereld (kosmos)

Ik wil hier geen discussie over het determinisme voortzetten maar in die discussie was tijd een belangrijk gegeven.
Oneindigheid zonder begin en eind is moeilijk voor te stellen ik zou het omschrijven als Altijd. Daarbij nemen we dingen waar die bewegen in tijd en worden we zelf ouder in tijd wat fysiek behoorlijk merkbaar is.
Wat mij als leek opvalt is dat dingen hun tijd hebben. Er is een tijd van wel zijn en een tijd van niet zijn.
Het gegeven van creatie en annihilatie zie je overal terug.

Het opmerkelijke als je naar spin en statistiek kijkt (even scrollen) je eigenlijk symbolen voor oneindigheid ziet.

[Mar2zz]

Ik zag op zich wel iets interessants in het artikel waarbij ik moest denken aan frames per second. wordt me wel te zweverig overigens maar ik pen 't toch even neer, misschien snap ik wubbo ergens... ik dacht eraan toen ik die vergelijking green world/red world zag. Ik heb onlangs nog Hitchhikers Guide gelezen dus heb een losse eindjes geest ;-)

Stel, wij mensen zien maximaal een x-spectrum aan materie. ik heb het dan niet over kleuren, maar op ons niveau is alles wat bestaat zichtbaar en/of tastbaar binnen een bereik van fictief 0 (onze ondergrens) tot fictief 1000 Hz (onze bovengrens). We definieren onze lichtsnelheid op basis van materie die binnen dat bereik ligt, want het is meetbaar voor ons. Ook definieren we onze tijdmeting op die zichtbare dingen, zoals zonnewende e.d.

Op planeet X, Edraa, zitten ook mensen, laten we ze Nfot (rara hoe kom ik daarbij wie het raad krijgt respect) noemen. Zij leven in een trillingsspectrum van 750 Hz (hun ondergrens) tot en met 2000 Hz, hun bovengrens. Zij kunnen daardoor bepaalde materie die wij wel zien (onder de 750 Hz) niet waarnemen en niet meten. Het bestaat voor hun gewoonweg niet. Zij meten daardoor hun lichtsnelheid aan andere materie. Al zouden ze dezelfde lichtbron gebruiken, die heeft voor hun een andere waarde, een lagere waarde dan de onze, zij zitten in een 'snellere' frequentie, al merken ze dat zelf niet, voor hun is tijd op een ander 'middelpunt' gedefinieerd. Ons uur is voor hen een minuut, maar de beleving ervan kan precies hetzelfde zijn, zolang we het er maar niet met elkaar over hebben.

Van spacetime wordt je zweverig moet ik maar concluderen.

[BadRespawn]

Mar2zz schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 19:20:
[...]
>> dit gebeurt wel. Als je in een vliegtuig zit treed er al (minimale) discrepantie op , sattelieten lopen ook niet synchroon met de tijd op aarde

zegt niets over de tijd an sich. zegt wat over het meetinstrument.

Niet alleen het meetinstrument maar (de waarneming van) het verstrijken van tijd mbt alle materie wordt beïnvloed door verschil in snelheid en/of zwaartekracht, tussen de waarnemer en het object.
Je bent natuurlijk vrij om te speculeren wat je maar wilt, naar volgens de beste wetenschappelijke verklaringen zegt het wel iets over tijd an sich.

voordat je zegt dat er discrepantie in tijd zit zou eerder uitgezocht moeten worden of dat niet voor het meetinstrument geldt.

Waarom denk je dat dat niet is gedaan? De Relativiteitstheorie van Einstein bestaat al een eeuw, tijd genoeg om er grondig over na te denken en het grondig te testen. Tot nu toe is die theorie alleen maar bevestigd.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 12:36:


Waarom denk je dat dat niet is gedaan? De Relativiteitstheorie van Einstein bestaat al een eeuw, tijd genoeg om er grondig over na te denken en het grondig te testen. Tot nu toe is die theorie alleen maar bevestigd.

De relativiteitstheorie staat wel onder spanning.
Net als de uitspraak waarheid is relatief. Dat zegt dat alle waarheid relatief is maar in tegenspraak met het niet relatieve waarheid implicerende karakter van de uitspraak.
Het interessante van de relativiteitstheorie is dat er een constante wordt gevonden .
Maar is deze constante een absolute waarheid?
Naar mijn mening is tijd essentieel voor het meetinstrument de mens. Er is geen absolute oorsprong te vinden behalve het nu en het verleden dat we kennen en kunnen herleiden uit metingen. Dat er een tijd voor de mens was dat spreekt vanzelf. En voorlopig lijkt de tijd oneindig en alleen het nu een vast moment.

Als we vaste waardes zoals lichtsnelheid kunnen vaststellen kunnen we beter inschatten waar de toekomst ons zal brengen. Zonder tijd geen mens en dus geen verzinsel van de mens.

[ Voor 11% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 02:18 ]

[Mar2zz]

[quote]BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 12:36:
[...]
Je bent natuurlijk vrij om te speculeren wat je maar wilt, naar volgens de beste wetenschappelijke verklaringen zegt het wel iets over tijd an sich.
[...]

Het zegt iets over de meetbare waarden die wij toekennen aan tijd. Wat je gemeten hebt is het aantal eenheden op het meetinstrument vanaf moment x tot moment y.

Het is net zo met afstanden. We meten in een bepaalde eenheid de afstand tussen bepaalde objecten en we zeggen dan het is zo lang. Zolang je daar goeie afspraken over maakt heeft iedereen het over hetzelfde.

En zolang je dat doet met dingen waar je (fysiek) bij kunt zal het kloppen ook. met tijd kun je dit ook afspreken, maar welke punten neem je precies? het begin en einde worden alleen gedefinieerd door het meetinstrument of een formule die uitgaat van lichtsnelheid, waarbij je het ineens ook over een afstand gaat hebben, die fysiek onmeetbaar is (er kan geen meetlat langs), maar wel berekenbaar (er kan een golf heengestuurd en we wachten tot ie weerkaatst is en terugkomt en we hebben afgesproken dat als hij er x meetbare tijdeenheden over doet dan heeft hij afstand y afgelegd want we gaan ervan uit dat die golf zich hier op aarde en bij het Orionstelsel onderweg precies hetzelfde heeft gedragen)

Hoe meet je de tijd in een zwart gat? Licht gedraagt zich daar toch anders (of helemaal niet). Staat de tijd daar dan stil, of gaat de tijd achteruit? Is een zwart gat de enige plek waar licht zich anders gedraagt? Of, hoe een atoom zich gedraagt? Je kunt heel arrogant stellen dat we zo ondertussen alles wel weten omdat we formules hebben die alles lijken te verklaren. Maar er zijn nog zoveel onbekende zaken en factoren die niet in onze formules passen, maar in onze kleine planetenstelseltje wel aardig lijken op te gaan als je alle bewijzen pakt die we erbij kunnen vinden en alles wat we kunnen meten meten.

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 02:14:
De relativiteitstheorie staat wel onder spanning.

Alleen wat betreft het feit dat bekend is dat de twee meest fundamentele theorien van dit moment (Quantum Mechanica en Relativiteitstheorie) niet het einde van het verhaal zijn.

Mar2zz schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 07:55:
Je kunt heel arrogant stellen dat we zo ondertussen alles wel weten omdat we formules hebben die alles lijken te verklaren.

Dat is wel een heel grove verdraaiing van wat ik heb gezegd
Ik zei niet de we alles weten, ik zei dat de relativiteitstheorie tot nu toe alleen maar is bevestigd (dmv experimenten en observaties), en dat wetenschappers er al honderd jaar hard over hebben nagedacht.

Het zegt iets over de meetbare waarden die wij toekennen aan tijd. Wat je gemeten hebt is het aantal eenheden op het meetinstrument vanaf moment x tot moment y.

Het relativistische effect mbt tijd werkt niet alleen op meetinstrumenten maar ook op biologisch verouderen.

er zijn nog zoveel onbekende zaken en factoren die niet in onze formules passen

Dat is waar, maar mbt Relativiteit speculeerde je over zaken die wel bekend zijn.

[Anoniem: 110237]

Mar2zz schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 07:55:
Hoe meet je de tijd in een zwart gat? Licht gedraagt zich daar toch anders (of helemaal niet). Staat de tijd daar dan stil, of gaat de tijd achteruit? Is een zwart gat de enige plek waar licht zich anders gedraagt? Of, hoe een atoom zich gedraagt?

Licht in een medium, of in een zwaartekracht-veld, reist (meestal) trager dan zonder weerstand. Niet noemenswaardig veel, behalve bij een zwart gat: Licht heeft dan minder energie / snelheid dan de zwaartekracht.

de atomaire structuur heeft eenzelfde principe, de zwaartekracht trekt onze massa naar die van de aarde.
Ik denk dat je geen verband kan leggen tussen de lichtwerking in een zwart gat en tijd. Aangezien interacties van materie, tijd nodig hebben om momentum en snelheid 'uit te oefenen'. hence, licht staat waarschijnlijk stil en tijd loopt rustig verder. Al dan niet in een veranderend tempo, dankzij de special relativity van Einstein.

Je kunt heel arrogant stellen dat we zo ondertussen alles wel weten omdat we formules hebben die alles lijken te verklaren. Maar er zijn nog zoveel onbekende zaken en factoren die niet in onze formules passen, maar in onze kleine planetenstelseltje wel aardig lijken op te gaan als je alle bewijzen pakt die we erbij kunnen vinden en alles wat we kunnen meten meten.

Ik vind het arrogant te stellen dat er ruimte is voor een plekje dat wij als mens c.q de wetenschap niet zouden kunnen ontdekken. Zeker omtrent de stadia of opbouw van materie in zonnestelsels. Er zijn manieren genoeg om omvang, massa, afstand, snelheid en materie van ieder zichtbare planeet te achterhalen.

De meeste problematiek ligt meer in de wiskunde en natuurkunde (afaik)
JS (fysica)
Wiki (fysica)
Wiki (mathematica)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 110237 op 17-10-2010 13:07 . Reden: linkje ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:02:
[...]


Alleen wat betreft het feit dat bekend is dat de twee meest fundamentele theorien van dit moment (Quantum Mechanica en Relativiteitstheorie) niet het einde van het verhaal zijn.

Daar doelde ik op

Maar met het oplossen van dit probleem wordt duidelijk wanneer de tijd van ons heelal eindigt. Maar is dat dan de tijd eindigend. relatief aan ons heelal?

[vlaaing peerd]

Anoniem: 110237 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:02:
[...]

Licht in een medium, of in een zwaartekracht-veld, reist (meestal) trager dan zonder weerstand. Niet noemenswaardig veel, behalve bij een zwart gat: Licht heeft dan minder energie / snelheid dan de zwaartekracht.

de atomaire structuur heeft eenzelfde principe, de zwaartekracht trekt onze massa naar die van de aarde.
Ik denk dat je geen verband kan leggen tussen de lichtwerking in een zwart gat en tijd. Aangezien interacties van materie, tijd nodig hebben om momentum en snelheid 'uit te oefenen'. hence, licht staat waarschijnlijk stil en tijd loopt rustig verder. Al dan niet in een veranderend tempo, dankzij de special relativity van Einstein.

euh...volgens mij (naja volgens Einstein dan) verliest licht nooit snelheid en omdat het geen massa heeft heeft het ook geen weerstand, de energie van licht kan echter niet ontsnappen aan zwaartekracht. Als ik het verkeerd heb, zou je me dan bronnen kunnen geven?

Wat ik nog niet te begrijpen vind is dat gesteld word dat licht geen massa heeft, maar wel energie is, hoewel volgens Einstein de massa altijd gelijk is aan de energie. IEMAND die uitleg kan geven?? >> antwoord gevonden, laat maar.

@Mar2zz & Badrespawn

Zoals het lijkt heeft badrespawn gelijk, tijd gaat écht langzamer bij hoge zwaartekracht of bij versnelling. Dat is niet alleen te meten op je quartzhorloge, maar ook op atoomklokken.

Mar2zz zou echter deels gelijk kunnen hebben dat dat meetinstrument onzuiver is, het lijkt nameljik zo te zijn dat atomen netzoals de rest wat uit atomen is opgebouwd "langzamer gaan" (niet zoals in van vloeibaar naar vast gaan), lijkt me imo logisch ook, want fotonen kunnen niet nog eens op lichtsnelheid heen en weer knallen als het object zelf al op die snelheid is en , als atomen dat doen, dan doen wij dat ook, ergo wij zijn hier het meetinstrument zelf en de tijdservaring (niet de psychologische) is alleen vanaf daaruit te meten. Het dualisme kan hier bij jullie stellingen dus een beetje niet.

Bij een snelheid van 87% van het licht zou tijdsduur gehalveerd moeten worden, dus als ik een jaar lang heen en weer sjees op die snelheid is er bij jullie 2 jaar voorbij. Alle testen die gedaan zijn lijken dit ook te bevestigen.
Ik ga met 87% van de lichtsnelheid mijn tijd halveren, als ik dus naar iets reis wat voor ons een lichtjaar afstand is doe ik daar maar 50% van de tijd over, op 87% van de snelheid is dat ongeveer net een jaar, dus op een snelheid die minder is dan licht kan ik een lichtjaar afleggen in een jaar >> alleen voor de achterblijvers op aarde is dan wel een langere tijd verstreken. Voor de reiziger echter is "lichtjaar" dus een compleet zinloos begrip geworden.

dit is dus een reden waarom ik de stelling van Wubbo aantrekkelijk vind overkomen, maar ok ik ben alleen een holistische begrijper van de wetenschappelijke theorien en begin nu net pas met de speciale relativiteitstheorie. Daarom zie ik graag iemand die definitief kan stellen waarom Wubbo geen gelijk heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door vlaaing peerd op 18-10-2010 11:11 . Reden: edit + edit2 ]

[johnwoo]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 10:09:
euh...volgens mij (naja volgens Einstein dan) verliest licht nooit snelheid

In een vacuum is c constant ja, maar in een medium niet. Daarop is refractie gebaseerd: als een lichtstraal van het ene medium in het andere komt, waarin de lichtsnelheid verschillend is, verandert de hoek van de straal. Lenzen en andere optische (en overige golf)apparatuur maken gebruik van deze eigenschap van de natuur. Het is in experimenten zelfs mogelijk om licht enorm te vertragen (tot "menselijke" snelheden); een kwestie van het juiste medium gebruiken.

en omdat het geen massa heeft heeft het ook geen weerstand, de energie van licht kan echter niet ontsnappen aan zwaartekracht.

Licht wordt niet afgebogen door een massief object omdat het zelf massa heeft die door "zwaartekracht" naar het object afbuigt, maar omdat "zwaartekracht" in feite een kromming van spacetime is. Vanuit het oogpunt van de lichtstraal buigt deze helemaal niet af, maar gaat 'ie gewoon rechtdoor. Alleen omdat spacetime zelf gekromd is door het massieve object, lijkt het voor een buitenstaander alsof de lichtstraal afbuigt. Je hebt dus geen 2 objecten met massa nodig voor een zwaartekracht tussen die objecten; één object met massa is voldoende en door de kromming van spacetime die dat object veroorzaakt (en die "zwaartekracht" werkelijk is), buigt alles in de omgeving af, zowel objecten met als zonder massa.

Okee, alles is wellicht wat overdreven, maar in ieder geval materie en licht/fotonen. De tot heden onverklaarde "dark energy" die aanwezig zou moeten zijn als het universum "flat" is zou constant moeten zijn door spacetime, en dus niet beïnvloed worden door massieve objecten. Mogelijk is spacetime dan juist een manifestatie van dat fenomeen. Maar dit wordt wel heel speculatief.

[ Voor 3% gewijzigd door johnwoo op 18-10-2010 11:12 ]

[vlaaing peerd]

johnwoo schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 11:10:
[...]

In een vacuum is c constant ja, maar in een medium niet. Daarop is refractie gebaseerd: als een lichtstraal van het ene medium in het andere komt, waarin de lichtsnelheid verschillend is, verandert de hoek van de straal. Lenzen en andere optische (en overige golf)apparatuur maken gebruik van deze eigenschap van de natuur. Het is in experimenten zelfs mogelijk om licht enorm te vertragen (tot "menselijke" snelheden); een kwestie van het juiste medium gebruiken.

Je lijkt er wat van af te weten. Wat jij zegt komt er toch op neer dat licht gewoon meer afstand aflegt?

Ik las namelijk net in het wetenschapsforum.nl iemand die dat verklaarde dat licht toch niet "langzamer" gaat in een medium, helaas gaat dat forum mij te veel boven mijn pet om daar mij op zinvolle manier in te mengen.

ik quote Jan van der Velde, moderator daar:

"Neem drie fotonen die op een atoom in een medium afkoersen.
Foton 1 botst toevallig op een elektron, draagt zijn energie over aan het elektron. Dit komt in een "aangeslagen" toestand van een hoger energieniveau. Het foton is hierdoor verdwenen, weg, bestaat niet meer.
Fotons 2 en 3 raken toevallig niks en vliegen door met de lichtsnelheid, langs het atoom, of tussen de elektronenwolk door zonder iets te raken.
Het aangeslagen elektron van daarjuist valt even later terug in zijn oude baan. De energie die hierbij vrijkomt kan weer uitgezonden worden als een foton, noem dit foton 4, want het is een ander foton als voorheen. Echter, dit heeft even geduurd, en zelfs als het in de oorspronkelijke richting van foton 1 het atoom weer verlaat, zal het een achterstand hebben op de doorvliegende fotonen 2 en 3. Bij het volgende atoom gearriveerd botst foton 3 met een elektron. Foton 2 vliegt door, en foton 4, dat even later arriveert, toevallig ook. Foton 2 slaat weer een elektron aan, dat even later weer terugvalt en een foton 5 uitzendt, ook weer toevallig in de oorspronkelijke richting laten we aannemen. Nu hebben fotonen 5 en 4 beiden een even grote achterstand op foton 2 dat tot heden ongehinderd verder kon "vliegen".

Als je nu een finishfoto zou nemen, is het net of het licht trager gaat dan de lichtsnelheid in vacuum.

En bedenk dan nog eens dat een elektron niet noodzakelijk weer een foton uitzendt in de oorspronkelijke richting. Die kans is zelfs zeer klein. Fotonen 5 en 4 zullen zelfs een zeer grote kans hebben een andere kant op weer uitgezonden te worden.

Zo begint het geheel een beetje te lijken op een grote flipperkast met van die terugkaatsnoppen. De ballen gaan steeds even snel, maar om die ene meter van boven naar beneden af te leggen kunnen ze al kaatsend gemiddeld makkelijk twee meter moeten afleggen. Hun passeersnelheid is dan 2 keer zo klein als op een flipperkast zonder kaatsnoppen (vacuum) "

en nog even een bedankje voor de verduidelijking over dat licht niet gekromd word door ruimte-tijd, ik zat alweer foutief in de gedachte van 2 massa's die elkaar aantrekken.

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 10:09:
[...]
dit is dus een reden waarom ik de stelling van Wubbo aantrekkelijk vind overkomen, maar ok ik ben alleen een holistische begrijper van de wetenschappelijke theorien en begin nu net pas met de speciale relativiteitstheorie. Daarom zie ik graag iemand die definitief kan stellen waarom Wubbo geen gelijk heeft.

Dit is lastig omdat Ockels niet duidelijk iets beweerd. Maar in zijn betoog gaat hij al vanaf de meet de mist in, door ten toon te spreiden dat hij geen benul heeft de inhoud van de algemene relativiteitstheorie heeft. (Zelf wanneer hij er expliciet naar refereert kraamt hij onzin uit.)

Waar zijn betoog echter ernstig knelt is dat hij probeert te stellen dat tijd een fysiologisch gevolg is van de aanwezigheid van zwaartekracht en dat dit de oorzaak is van het constant zijn van de lichtsnelheid. Echter het constant zijn van de lichtsnelheid is vastgesteld ten opzicht van andere natuurlijke processen. Dat wil zeggen, de afstand die licht aflegt in vacuüm in een oscillatie van een atoom klok is altijd hetzelfde (met hele hoge nauwkeurigheid) waar we dit ook hebben gemeten, zowel op aarde als daar buiten.) Dit sluit uit dat dit constant zijn enige fysiologische oorzaak heeft.

De problemen beginnen al bij zijn grond aannamen, namelijk dat we momenteel ervan uitgaan dat de tijd voor iedereen hetzelfde is. (En dat dit dus een vorm van chronocentrisme is.) Echter, het is al lang bekend (zo'n 100 jaar) dat tijd niet voor elke waarnemer hetzelfde is. De tijd die een waarnemer ervaart (de zogenaamde 'eigentijd') is afhankelijk het pad dat de waarnemer neemt door de ruimtetijd en is het langst voor een waarnemer die een rechtelijn (een geodeet) volgt. Dat we toch van een gemeenschappelijke klok gebruik (kunnen) maken, komt omdat in de praktijk de verschillen heel erg klein zijn.

Een ander probleem, met zijn voorstel dat tijd afhankelijk is van de waargenomen zwaartekracht is dat in technische zin betekend dat de tijd die waargenomen wordt afhankelijk is van de maten waarin een pad afwijkt van een geodeet. De implicatie hiervan is dat een waarnemer die een geodeet volgt (een waarnemer die geen zwaartekracht waarneemt, i.e. in vrije val is) een tijd waarneemt. We weten echter dat dit niet waar is, getuige het feit dat Wubbo dingen heeft kunnen doen tijdens zijn spaceshuttle vlucht!

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik heb betere dingen te doen.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 10:09:
Daarom zie ik graag iemand die definitief kan stellen waarom Wubbo geen gelijk heeft.

Wat tijd precies is, is binnen de wetenschap onderwerp van discussie, en voor leken zoals wij is het lastig om definitief te stellen welke wetenschapper in die discussie gelijk heeft.

We kunnen hooguit de diverse hypotheses die er zijn vergelijken, en rekening houden met de achtergrond van de betreffende wetenschappers.

In zijn presentatie beschouwt Ockels tijd niet primair als natuurkundig verschijnsel, maar vanuit de menselijke ervaring. Ockels' rol in de academische wereld is dat hij hoofd is van de afdeling ruimtevaart bij TU Delft, en hij heeft geen rol van betekenis als theoreticus in het veld van fundamentele fysica. Ik denk dat de kritiek van Trias op Ockels' verhaal terecht is.


Daarnaast is er bvb kosmoloog en fysicus Sean Carroll, een "senior research associate" van de afdeling fysica bij het California Institute of Technology, en schrijver van zowel academisch lesmateriaal als populair wetenschappelijke artikelen en -boeken. Zijn recente boek "From Eternity to Here - The Quest for the Ultimate Theory of Time" gaat over tijd, entropie, "the arrow of time", de multiverse hypothese en de oorsprong van het universum.

Hier probeert Carroll het uit te leggen in 4 minuten:
YouTube: From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time

Nog een poging in een uur (C-Span BookTV)
http://www.c-spanvideo.org/program/292387-1


Voor wie het interessant lijkt om mee te luisteren bij een gesprek tussen twee cosmologen:

Science Saturday: The Recipe For Our Universe
Sean Carroll, Mark Trodden
http://bloggingheads.tv/diavlogs/20597

Science Saturday: The Early Universe
Sean Carroll, Mark Trodden
http://bloggingheads.tv/diavlogs/21709

[Anoniem: 110237]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 11:26:
[...]
en nog even een bedankje voor de verduidelijking over dat licht niet gekromd word door ruimte-tijd, ik zat alweer foutief in de gedachte van 2 massa's die elkaar aantrekken.

As predicted by general relativity, the presence of a large mass deforms spacetime in such a way that the paths taken by particles bend towards the mass. At the event horizon of a black hole, this deformation becomes so strong that there are no paths that lead away from the black hole.[37]

Of mis ik je punt?

[edit]
Ik begrijp je. Tbh, ik zat op diezelfde foutieve weg, so to speak. Aldoende leert men

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 110237 op 18-10-2010 14:32 ]

[vlaaing peerd]

Bedankt Trias, Badrespawn en Fl!pull voor jullie reacties, de vind ik erg zinvol.

@Badrespawn

Wat ik van kenissen die met hem samengewerkt hebben begreep is dat Ockels doctor en bijzonder hoogleraar in Natuurkunde, subatomaire fysica en atoomfysica is. Niet dat dat alles zegt maar hij zal op z'n minst enige kaas van de relativiteit moeten hebben gegeten zelfs al is het niet 100% relevant voor subatomaire fysica, op z'n minst (hopelijk) meer dan mij.

Ik zit dan ook meer met de gedachte dat hij het voor leken probeert te presenteren op de video.

Bedankt voor de linkjes trouwens, ik heb weer's wat door te bladeren...

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 15:25:
Niet dat dat alles zegt maar hij zal op z'n minst enige kaas van de relativiteit moeten hebben gegeten zelfs al is het niet 100% relevant voor subatomaire fysica, op z'n minst (hopelijk) meer dan mij.

Ockels zal heus wel de nodige papieren hebben, en je mag verwachten dat hij meer weet over Relativiteit dan de meeste mensen. Maar ik ben toch geneigd de kritiek van Trias op het verhaal van Ockels over Relativiteit serieus te nemen.

Ik zit dan ook meer met de gedachte dat hij het voor leken probeert te presenteren op de video.

Inderdaad, zaken zoals Relativiteit, Quantum Mechanica en Tijd zijn zowiezo lastig uit te leggen aan een lekenpubliek. Maar Ockels is niet de enige die dat probeert, en ik heb wel beter gezien.

Bedenk ook dat TED Talks niet een formeel platform is voor wetenschappers om de nieuwste wetenschappelijke inzichten te presenteren. Het is bedoeld om wetenschap te popularizeren (dat doen ze denk ik vrij goed), en er is daar ook ruimte voor minder wetenschappelijke zaken.

Bedankt voor de linkjes trouwens, ik heb weer's wat door te bladeren...

Makkelijker nog: videos kijken. Bloggingheads.tv is een goudmijn voor mensen die zijn geïnteresseerd in allerhande wetenschap en filosofie. Elders op internet zijn complete lezingen en lessen te vinden die op universiteiten worden gegeven. Voor wie wat meer wil weten over wetenschap zijn er tegenwoordig veel mogelijkheden.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 16:27:


Makkelijker nog: videos kijken. Bloggingheads.tv is een goudmijn voor mensen die zijn geïnteresseerd in allerhande wetenschap en filosofie. Elders op internet zijn complete lezingen en lessen te vinden die op universiteiten worden gegeven. Voor wie wat meer wil weten over wetenschap zijn er tegenwoordig veel mogelijkheden.

Goeie links.

De vraagstelling van Vlaaing Peerd heb ik zelf ook eens doorlopen.
Wat ik altijd vreemd vond is dat energie geen massa heeft, wat ik niet vond kloppen met het idee "Alles is energie"
Wat ik dan weer heb begrepen is dat energie in principe niets met tijd te maken heeft en vermogen weer wel.

Hier iemand die beweert Energie=massa en niet energie = gelijk aan massa

[Sibylle]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 11:30:
[...]


Dit is lastig omdat Ockels niet duidelijk iets beweerd. Maar in zijn betoog gaat hij al vanaf de meet de mist in, door ten toon te spreiden dat hij geen benul heeft de inhoud van de algemene relativiteitstheorie heeft. (Zelf wanneer hij er expliciet naar refereert kraamt hij onzin uit.)

Waar zijn betoog echter ernstig knelt is dat hij probeert te stellen dat tijd een fysiologisch gevolg is van de aanwezigheid van zwaartekracht en dat dit de oorzaak is van het constant zijn van de lichtsnelheid. Echter het constant zijn van de lichtsnelheid is vastgesteld ten opzicht van andere natuurlijke processen. Dat wil zeggen, de afstand die licht aflegt in vacuüm in een oscillatie van een atoom klok is altijd hetzelfde (met hele hoge nauwkeurigheid) waar we dit ook hebben gemeten, zowel op aarde als daar buiten.) Dit sluit uit dat dit constant zijn enige fysiologische oorzaak heeft.

Ik denk niet dat dit een sterk argument is, hij zegt dat onze tijd (die we volgens hem gemaakt hebben) gekalibreerd is tov onze omgeving (zwaartekracht op de plek van de aarde). Als we de ruimte ingaan dan verandert deze 'eigen tijd' niet, en hebben experimenten dus ook dezelfde resultaten.
Het zou wel asynchroon ( ) gaan lopen als we een vreemde planeet bevolken en daar opnieuw/verder evolueren, dat is tenminste wat ik uit zijn filmpje haal.

De problemen beginnen al bij zijn grond aannamen, namelijk dat we momenteel ervan uitgaan dat de tijd voor iedereen hetzelfde is. (En dat dit dus een vorm van chronocentrisme is.) Echter, het is al lang bekend (zo'n 100 jaar) dat tijd niet voor elke waarnemer hetzelfde is. De tijd die een waarnemer ervaart (de zogenaamde 'eigentijd') is afhankelijk het pad dat de waarnemer neemt door de ruimtetijd en is het langst voor een waarnemer die een rechtelijn (een geodeet) volgt. Dat we toch van een gemeenschappelijke klok gebruik (kunnen) maken, komt omdat in de praktijk de verschillen heel erg klein zijn.

Ik denk dat dit juist een belangrijk argument was voor Wubbo om zijn filosofie uit te zetten. Tijd is namelijk helemaal niet hetzelfde zoals je zegt, maar wel constant! En dan constant in de zin dat het uitgerekend kan worden hoelang iets gaat duren voor iedereen, door iedereen.
Als duizend mensen met hun ruimteschip gaan op verschillende routes gaat vliegen met snelheden tussen 0c en 0.9c, kan iedereen van iedereen berekenen wat de 'proper time' (wat is de NL term eigelijk?), 'eigen tijd' en 'relatieve tijd tov iedereen is. Dit betekend dat tijd zich wel degelijk gedraagt met grote regelmaat en dat we als mensen allemaal deze regelmaat (en in die zin: dezelfde tijd) ervaren.

Een ander probleem, met zijn voorstel dat tijd afhankelijk is van de waargenomen zwaartekracht is dat in technische zin betekend dat de tijd die waargenomen wordt afhankelijk is van de maten waarin een pad afwijkt van een geodeet. De implicatie hiervan is dat een waarnemer die een geodeet volgt (een waarnemer die geen zwaartekracht waarneemt, i.e. in vrije val is) geen tijd waarneemt. We weten echter dat dit niet waar is, getuige het feit dat Wubbo dingen heeft kunnen doen tijdens zijn spaceshuttle vlucht!

Ik heb blijkbaar iets anders begrepen, namelijk dat de tijd een oorzaak is van evolutie in zwaartekracht ipv een onmiddellijk gevolg-oorzaak verband. Anders heb je uiteraard gelijk MITS je een 'g' toevoegt

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik heb betere dingen te doen.

Wedden dat je spijt hebt als je hier niet meer over nadenkt
Ik kan zo snel geen experimenten of theorieën bedenken die deze meneer ongelijk bewijzen, alle natuurkunde is gebaseerd op de variabelen 'tijd' en/of 'kracht' namelijk. De wiskunde zal nog steeds geldig zijn, dus veel formules kunnen makkelijk worden aangepast maar begin daar maar eens aan. Einsteins werk ziet er nu ook heel begrijpelijk uit, maar als je de eerste bent die het moet doen

Het grootste probleem is denk ik dat iemand de tijd ( ) en skills moet hebben om quantum mechanica en elektrodynamica om te bouwen naar een kracht-afhankelijk tijd [t(f(t))?], en daarbij de juiste aannames en natuurkundige inzichten gebruikt.
Vergeet als voorbeeld niet hoe subtiel het ontbreken van de massa van een foton toegestaan wordt door relativiteit:
Volgens Newtoniaans geldt als een deeltje geen massa heeft (m=0) is er geen energie, en bestaat het deeltje dus niet (niet waarneembaar voor welke waarnemer dan ook).
In relativistische natuurkunde geld echter en .
Als hier m=0 is de energie ook 0, als echter TEGELIJK u=c (snelheid van het deeltje is de lichtsnelheid) dan hebben we '0 gedeeld door 0' en we weten niet wat dit is. Normaliter zouden de meeste natuurkundigen het als een grapje zien als je zegt dat dit dus het bestaan van een massa-loos deeltje toestaat, was het niet zo dat we één zo'n deeltje kennen (foton)!!! Zo'n subtiel detail, maar zonder dit zou je de hele relativiteitstheorie moeten verwerpen.
Wie weet wat voor verstopte subtiliteiten en aannames er tevoorschijn komen bij het herontwerpen van de natuurkunde, ik zou het iig niet aan zomaar elke wiskundige/natuurkundige toevertrouwen.


Ik vind zijn idee wel boeiender naar mate ik er meer over nadenk (en het maar niet kan verwerpen ), vooral omdat het van die lelijke relativiteits-natuurkunde (tijd, lengte, volgorde van gebeurtenissen allemaal anders voor iedereen) wellicht iets moois kan bakken.

[merlin_33]

Sibylle schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:23:
[...]

Als hier m=0 is de energie ook 0, als echter TEGELIJK u=c (snelheid van het deeltje is de lichtsnelheid) dan hebben we '0 gedeeld door 0' en we weten niet wat dit is. Normaliter zouden de meeste natuurkundigen het als een grapje zien als je zegt dat dit dus het bestaan van een massa-loos deeltje toestaat, was het niet zo dat we één zo'n deeltje kennen (foton)!!! Zo'n subtiel detail, maar zonder dit zou je de hele relativiteitstheorie moeten verwerpen.
Wie weet wat voor verstopte subtiliteiten en aannames er tevoorschijn komen bij het herontwerpen van de natuurkunde, ik zou het iig niet aan zomaar elke wiskundige/natuurkundige toevertrouwen.

Erhm ik begrijp het niet helemaal, zou dat betekenen dat een foton eigenlijk niets is of waarde 0 heeft? In de link die ik net gaf stelt iemand dat de kinetische energie van een foton de waarde heeft van de oorspronkelijke massa waaruit het ontstaan is en dus een relatieve massa heeft.

[Sibylle]

merlin_33 schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:49:
[...]

Erhm ik begrijp het niet helemaal, zou dat betekenen dat een foton eigenlijk niets is of waarde 0 heeft? In de link die ik net gaf stelt iemand dat de kinetische energie van een foton de waarde heeft van de oorspronkelijke massa waaruit het ontstaan is en dus een relatieve massa heeft.

Nee, het foton is gewoon een foton met een bepaalde energie (afhankelijk van de frequentie, niet van de massa+snelheid).
De clue is dat de formules op het eerste gezicht lijken te zeggen: als m=0 OF u=c bestaat het deeltje niet (geen energy en geen relative massa OF oneindige energy). Maar als je goed kijkt naar het geval m=0 EN c=0 dan staat er: 0/0, en we kunnen daar niks over zeggen, dus volgens de formules mag een foton bestaan.

Een foton heeft een energy E=pc, welke afkomstig is van deze formule: http://hyperphysics.phy-a...se/relativ/relmom.html#c4
Ik weet niet of een foton een massa zou krijgen als je het zou afremmen, maar aangezien het dan geen foton meer is (geen idee wat dan wel) lijkt me die discussie een beetje moeilijk voeren (en off topic).

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:07:
Wat ik altijd vreemd vond is dat energie geen massa heeft, wat ik niet vond kloppen met het idee "Alles is energie"

Voorzover ik het begrijp is energie meer fundamenteel dan massa, en is massa een "special case" van energie.
Nog vreemder is dat het merendeel van de massa van protonen en dergelijke ontstaat uit de lege ruimte binnen die deeltjes, klaarblijkelijk dankzij de interactie (gluons) tussen de bouwstenen (quarks) waaruit die deeltjes bestaan.
En "lege ruimte" blijkt uit fluctuerende gluonvelden te bestaan. De vacuum energie die dat oplevert is een goede kandidaat om de expansie van het universum te verklaren, alleen is die energie volgens berekeningen vanuit de theorie 10¹²⁰ maal groter dan wat blijkt uit observaties.

Maak je er niet druk over dat het vreemd is, wetenschappers die ik er over hoor, vanaf Feynman t/m Susskind, vinden het ook vreemd. Er is eigenlijk niemand die het intuïtief begrijpt.

Wat ik dan weer heb begrepen is dat energie in principe niets met tijd te maken heeft en vermogen weer wel.

Dat klopt wel ongeveer, al is "vermogen" dan niet helemaal de juiste term;
energie = kracht (force)
arbeid = kracht * tijd

Hier iemand die beweert Energie=massa en niet energie = gelijk aan massa

Energie kan worden omgezet in massa volgens e = m * c²
en andersom: m = e/c²


Een vraag voor de wizzkids:

Ik heb eens gelezen (ik weet niet meer waar) dat de 'afwijking' in het pad van een foton veroorzaakt door buiging vd ruimtetijd (zwaartekracht), maar de helft is van de afwijking die je zou verwachten als een foton wel massa zou hebben. Is dat zo?

[Anoniem: 110237]

Sibylle schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 18:01:
[...]
Ik weet niet of een foton een massa zou krijgen als je het zou afremmen, maar aangezien het dan geen foton meer is (geen idee wat dan wel) lijkt me die discussie een beetje moeilijk voeren (en off topic).

Ik had begrepen dat een particle dat met lichtsnelheid reist,een oneindige hoeveelheid energie nodig heeft om naar een (willekeurige) snelheid te gaan, onder lichtsnelheid. Inverse van hetzelfde, maakt het voor ons onmogelijk met de snelheid van het licht te reizen.

[merlin_33]

Sibylle schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 18:01:

Ik weet niet of een foton een massa zou krijgen als je het zou afremmen, maar aangezien het dan geen foton meer is (geen idee wat dan wel) lijkt me die discussie een beetje moeilijk voeren (en off topic).

Om het ontopic te houden; Is het niet zo dat de plaatselijke tijd van het foton stilstaat?

BadRespawn schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 18:38:


Maak je er niet druk over dat het vreemd is, wetenschappers die ik er over hoor, vanaf Feynman t/m Susskind, vinden het ook vreemd. Er is eigenlijk niemand die het intuïtief begrijpt.

Dank je, ik heb geen intuitie op wiskundig vlak in de zin dat ik eerst formules bedenk die zou ik aan iets tastbaars of een concept ontlenen. Maar daarvoor mis ik teveel inzicht in de wiskunde op niveau.

Ik voel me vrij om een misschien vreemde beredenering te maken.
Intuitief voel ik aan dat ea met licht te maken heeft en temperatuur. Ooit dacht ik dat energie oneindig heet was en het niets oneindig koud. Een soort tegenhangers van elkaar waarbij de een de ander absorbeert en er zo stroming onstaat. Daardoor kwam ik bij Kelvin uit een het absolute nulpunt. (waar ook de tijd stilstaat)Ik kon me wel voorstellen dat het niets eigenlijk een vaste waarde kon hebben. Een maximale temperatuur Kelvin zou afhankelijk zijn van de totale hoeveelheid energie.
Met dit uitgangspunt kon ik in ieder geval wat begrijpen van Planck, Einstein ea en de relativiteitstheorie.
Ik lig wel een beetje in de knoop met het idee van een zwarte straler in de zin of deze nu iets uitstraalt of absorbeert of deze aantoont dat iets wat niet te zien is een bepaalt freqeuntiebereik wegneemt.

Wat betreft mijn vraag hierboven aan Sibylle of de plaatselijke tijd van een foton stilstaat ben ik eens wezen googlen. Veel heeft het niet opgeleverd behalve dat ik tegenkom dat de spin van een foton 0 is en ook tegenkom dat de spin van een foton 1 is. Misschien sla ik de plan(c)k mis als ik ervan uitga dat als een foton een spin 0 heeft het op een Higgs deeltje lijkt ( het ontbreekt mij aan kennis om deze vergelijking goed te kunnen maken)

Waar ik eigenlijk graag over door zou willen vragen is de vraagstelling die Sibylle maakt of een foton massa zou krijgen als je het afremt. In mijn fantasie zou dat kunnen doordat er een soort vrieseffect onstaat waarin kinetische energie aan het koude niets wordt afgegeven en er zo massa gecreerd wordt.(zoiets van een bolletje energie dat een korstje krijgt) Wellicht zou het ook weer andersom kunnen dat energie het koude niets (dark matter) smelt en massa lostrekt Tenminste dat bedacht ik ooit. Die gedachte is er op dit forum ooit hardhandig uitgewerkt.
Daarom dacht ik me beter niet op beta vlak te bemoeien.
Dat je hier opmerkt dat massa een special case van energie is doet me toch opnieuw achter de oren krabben. Dat met de oplossing van de missing link bepaalt kan worden of we een koud of een warm einde zullen hebben zet me ook tot denken. Zal er dan niet weer een begin komen?

Ik heb eens gelezen (ik weet niet meer waar) dat de 'afwijking' in het pad van een foton veroorzaakt door buiging vd ruimtetijd (zwaartekracht), maar de helft is van de afwijking die je zou verwachten als een foton wel massa zou hebben. Is dat zo?

Er staat me iets van bij dat dit eerder in een soortgelijk discussie op dit forum werdt vermeld. Zeker weten doe ik dat niet misschien herinner ik mij alleen een soortgelijke discussie.
Ik weet niet of dit je helpt? ( dit geeft voor mij aan dat een foton wel spin heeft)


Sorry Vlaaing Peerd als ik dit topic de verkeerde kant op stuur. Misschien kan ik beter een ander topic openen voor mijn vragen?

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 19-10-2010 00:48 ]

[Anoniem: 8386]

BadRespawn schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 18:38:
[...]
Een vraag voor de wizzkids:

Ik heb eens gelezen (ik weet niet meer waar) dat de 'afwijking' in het pad van een foton veroorzaakt door buiging vd ruimtetijd (zwaartekracht), maar de helft is van de afwijking die je zou verwachten als een foton wel massa zou hebben. Is dat zo?

offtopic:
Ik denk dat je denkt aan het feit dat de afbuiging van licht zoals voorspelt door de kromming van de ruimtetijd (in GR) twee keer zo groot als als de afbuiging die je zou verwachten op basis van Newtoniaanse fysica en de aanname dat licht uit een stroom deeltjes met een (hele kleine) massa bestaat.

Sibylle schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:23:
[...]

Ik denk dat dit juist een belangrijk argument was voor Wubbo om zijn filosofie uit te zetten. Tijd is namelijk helemaal niet hetzelfde zoals je zegt, maar wel constant! En dan constant in de zin dat het uitgerekend kan worden hoelang iets gaat duren voor iedereen, door iedereen.
Als duizend mensen met hun ruimteschip gaan op verschillende routes gaat vliegen met snelheden tussen 0c en 0.9c, kan iedereen van iedereen berekenen wat de 'proper time' (wat is de NL term eigelijk?), 'eigen tijd' en 'relatieve tijd tov iedereen is. Dit betekend dat tijd zich wel degelijk gedraagt met grote regelmaat en dat we als mensen allemaal deze regelmaat (en in die zin: dezelfde tijd) ervaren.

("proper time" = "eigentijd" in het NL)

Wat je uit kan rekenen is hoeveel tikken atoomklokken op elk ruimteschip gemaakt hebben tussen het uiteen gaan van de schepen en weer samenkomen. Dit heeft niks te maken hoeveel tijd de passagiers van die schepen hebben ervaren. (Aangezien het ervaren van tijd een biologisch proces is zal dat zelfs voor passagiers van eenzelfde schip nogal uit een lopen.)

Het aantal tikken van een atoomklok is een duidelijke fysische observabele die ook nog eens waarnemer onafhankelijk is. Deze observabele heet de eigentijd van die atoomklok en heeft niks met de fysiologie van de mens te maken. Zelfs ook al is de mens oorspronkelijk geïnteresseerd geraakt in deze observabele doordat deze leek op onze fysiologische tijd, dan nog blijft deze observabele een fysische eigenschap van de natuur.

Om bij Wubbo's eigen vergelijkingen te blijven. Onze definities van kleur zijn fysiologisch in oorsprong. In de loop van de tijd zijn we er achter gekomen dat er een fysische eigenschap van licht bestaat die hiermee samen hangt, de frequentie. Hoewel deze samen hangt met het concept kleur die de oorsprong heeft in de mens, is het concept frequentie totaal onafhankelijk van de mens. Een buitenaardse beschaving die onder ander omstandigheden is ontstaan zal misschien een ander begrip van kleur hebben (als ze dat überhaupt hebben) als ze de fysische aard en ervan onderzoeken zullen ze op hetzelfde begrip frequentie uitkomen waarschijnlijk met ander eenheden, etc. maar hetzelfde begrip. Er zitten hier wat extra haken en ogen aan omdat frequentie van licht niet waarnemer onafhankelijk is, in tegenstelling tot het aantal tikken van een atoomklok.

[...]

Wedden dat je spijt hebt als je hier niet meer over nadenkt

Het lijkt er meer op dat spijt ga hebben dat ik er al zoveel naar gekeken heb, als ik nu heb.

Ik kan zo snel geen experimenten of theorieën bedenken die deze meneer ongelijk bewijzen, alle natuurkunde is gebaseerd op de variabelen 'tijd' en/of 'kracht' namelijk.

Onjuist. Kracht is überhaupt en reliek uit de Newtoniaanse natuurkunde, die geen echte betekenis heeft in de moderne natuurkunde (zowel QM als GR bevatten geen concept van kracht op fundamenteel niveau, het is een concept dat alleen nuttig is in de Newtoniaanse limiet van die theorieën. Ook tijd is geen fundamenteel concept in veel moderne theorieën. Algemene relativiteitstheorie (in zijn traditionele vorm) en padintegraal formuleringen van veldentheorieën bevatten intrensiek geen tijd evolutie.

Ik vind zijn idee wel boeiender naar mate ik er meer over nadenk (en het maar niet kan verwerpen ), vooral omdat het van die lelijke relativiteits-natuurkunde (tijd, lengte, volgorde van gebeurtenissen allemaal anders voor iedereen) wellicht iets moois kan bakken.

Het lijkt mij meer symptomatisch van conceptueel vast geroest zitten in een sterk verouderd paradigma van globaal denken zoals dat gebruikelijk was in de Newtoniaanse fysica om vervolgens een (onconventionele) uitweg tezoeken van de conceptuele problemen die dit met zich meebrengt. Dit in plaats van zich te realiseren dat deze problemen in wezen niet bestaan in een moderne lokaale manier van denken. (Dit is een patroon dat ik helaas zo vaak tegen kom bij ingenieurs, die na gaan denken over fundamentele fysica.)

Iemand die GR goed heeft begrepen, zou nooit op zo'n incoherent idee komen, dat is doorspekt verouderde onfysische concepten.

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 23:11:
Intuitief voel ik aan dat ea met licht te maken heeft en temperatuur. ...
Met dit uitgangspunt kon ik in ieder geval wat begrijpen van Planck, Einstein ea en de relativiteitstheorie.

Energie, temperatuur en kleur(licht) zijn equivalent, en volgens QM en Relativiteit zijn naast energie en massa, ook ruimte en tijd, en energie en trillingsfreuqentie (en dus tijd) equivalent aan elkaar - dwz die kunnen in elkaar worden omgerekend. Om die te kunnen omrekenen zijn speciale conversie factoren nodig, zoals de lichtsnelheid, Planck's constante en de fine-structure constante. Dat is wat er bij mij is blijven hangen van een lezing van Frank Wilczek (Nobel prijs ontvanger).

Ik lig wel een beetje in de knoop met het idee van een zwarte straler in de zin of deze nu iets uitstraalt of absorbeer.

Een zwarte straler reflecteert niet, en straalt in een bepaald frequentiebereik afhankelijk van de temperatuur van het object. Het gaat er om dat alle straling afkomstig is van de black body zelf tgv de temperatuur vh object, en geen straling afkomstig is van reflectie.

Wat betreft mijn vraag hierboven aan Sibylle of de plaatselijke tijd van een foton stilstaat ben ik eens wezen googlen.

Het is nogal obscuur omdat het geen praktische toepassing heeft, maar volgens de Relativiteitstheorie ervaart een foton (gezien vanuit het frame of reference van een foton) geen tijd en geen ruimte. Het sleutelwoord om daarover wat te vinden via google is (naast "photon") "frame of reference".

Misschien sla ik de plan(c)k mis als ik ervan uitga dat als een foton een spin 0 heeft het op een Higgs deeltje lijkt.

Ik weet niet of het Higgs deeltje volgens de verwachtingen wel of geen spin heeft, maar een foton heeft wel spin en naar verwachting is het Higgs deeltje verantwoordelijk voor de massa van deeltjes.

Waar ik eigenlijk graag over door zou willen vragen is de vraagstelling die Sibylle maakt of een foton massa zou krijgen als je het afremt.

Ik vraag me af of dat binnen de fysica überhaubt een geldige vraag is. De realiteit die er het dichtst in de buurt komt is dat een foton kan botsen met een electron en daarbij z'n energie overdraagt aan het electron, dat daardoor een grotere lading krijgt (die het vaak snel weer zal afstaan door een foton uit te zenden).

Dat met de oplossing van de missing link bepaalt kan worden of we een koud of een warm einde zullen hebben zet me ook tot denken. Zal er dan niet weer een begin komen?

Uit de huidige modellen (met name uit versnellende kosmologische expansie) volgt dat het een koud en leeg einde zal zijn, en dat daaruit nieuwe universa zouden kunnen ontstaan dmv quantum fluctaties (Multiversum).

Ik weet ook niet hoe het zit, maar kennelijk is de energie van een foton anders dan de energie van andere deeltjes. Overigens hebben gluons (de bindende kracht tussen quarks) ook geen massa.

Ik weet niet of dit je helpt? ( dit geeft voor mij aan dat een foton wel spin heeft)

Dat gaat over brekingsindex, ik bedoelde zwaartekracht.

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 10:45:
Ik denk dat je denkt aan het feit dat de afbuiging van licht zoals voorspelt door de kromming van de ruimtetijd (in GR) twee keer zo groot als als de afbuiging die je zou verwachten op basis van Newtoniaanse fysica en de aanname dat licht uit een stroom deeltjes met een (hele kleine) massa bestaat.

Ah, dus andersom dan wat ik dacht. Thanks.

[vlaaing peerd]

Mar2zz schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 19:14:

laten we ze Nfot (rara hoe kom ik daarbij wie het raad krijgt respect)

News from out there?
New Form of terran?

Mag ipv respect ook bier?

iets meer ontopic. Lichtsnelheid moet constant zijn en heeft de hoogst mogelijke snelheid. hoe kan er dan sprake van "golflengte" zijn binnenin het licht zelf, dat moet toch meer afstand afleggen dan een direkte straal?

Mogelijk dat ik helemaal verkeerd denk, maar ik vergelijk het als een golflengte van geluidsfrequentie.

[ Voor 43% gewijzigd door vlaaing peerd op 19-10-2010 17:01 . Reden: edit ]

[Standeman]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 16:49:
[...]


...
iets meer ontopic. Lichtsnelheid moet constant zijn en heeft de hoogst mogelijke snelheid. hoe kan er dan sprake van "golflengte" zijn binnenin het licht zelf, dat moet toch meer afstand afleggen dan een direkte straal?

Mogelijk dat ik helemaal verkeerd denk, maar ik vergelijk het als een golflengte van geluidsfrequentie.

Maakt dat uit dan? Nergens wordt toch gesteld dat licht alleen maar rechtdoor gaat? De afstand die het af moet leggen zegt v.z.i.w. niets over de snelheid. Hetzelfde geld door buiging d.m.v. gravitatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 19-10-2010 17:18 ]

[Anoniem: 8386]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 16:49:
[...]


News from out there?
New Form of terran?

Nee, het komt van IBM, of zo iets. Heel erg flauw en weinig respect waardig.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 16:49:
[...]
Lichtsnelheid moet constant zijn en heeft de hoogst mogelijke snelheid. hoe kan er dan sprake van "golflengte" zijn binnenin het licht zelf, dat moet toch meer afstand afleggen dan een direkte straal?

Mogelijk dat ik helemaal verkeerd denk, maar ik vergelijk het als een golflengte van geluidsfrequentie.

Die golven houden niet in dat een lichtstraal als een golf op en neer gaat. Het is niet zoals golven op een water oppervlakte.
Zo ook met geluid; daar zijn de golven opeenvolgende verschillen in luchtdruk.
Bij licht is het ingewikkelder (weet ik ook niet precies) maar een lichtstraal golft in ieder geval niet op en neer vanwege de golflengte die het heeft.

[Anoniem: 8386]

BadRespawn schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 17:50:
[...]


Die golven houden niet in de een lichtstraal als een golf op en neer gaat. Het is niet zoals golven op een water oppervlakte.
Zo ook met geluid; daar zijn de golven opeenvolgende verschillen in luchtdruk.
Bij licht is het ingewikkelder (weet ik ook niet precies) maar een lichtstraal golft in ieder geval niet op en neer vanwege de golflengte die het heeft.

Licht is niet een golf in een ruimtelijke richting maar een golf in het elektromagnetisch veld.

[BadRespawn]

(wederom dank aan Trias)

op herhaling:

merlin_33 schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 23:11:
Waar ik eigenlijk graag over door zou willen vragen is de vraagstelling die Sibylle maakt of een foton massa zou krijgen als je het afremt.

Weer wat geleerd: de energie van een foton vertegenwoordigd wel massa. (achteraf gezien niet een verrassing)

Dat betekent dat de energie van een foton wel in massa kan worden omgezet (volgens m = E / c²), hetgeen gebeurt als een foton wordt geabsorbeerd door een atoom, waarmee het foton praktisch gezien is gestopt (alleen bestaat het dan niet meer).

Het verschil met andere deeltjes is kennelijk dat alle energie van een foton de vorm heeft van energie, en geen energie de vorm heeft van massa.

The energy of a system that emits a photon is decreased by the energy E of the photon as measured in the rest frame of the emitting system, which may result in a reduction in mass in the amount E / c². Similarly, the mass of a system that absorbs a photon is increased by a corresponding amount. Wikipedia: Photon

[merlin_33]

BadRespawn schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 18:38:
(wederom dank aan Trias)

op herhaling:

[...]


Weer wat geleerd: de energie van een foton vertegenwoordigd wel massa. (achteraf gezien niet een verrassing)

Dat betekent dat de energie van een foton wel in massa kan worden omgezet (volgens m = E / c²), hetgeen gebeurt als een foton wordt geabsorbeerd door een atoom, waarmee het foton praktisch gezien is gestopt (alleen bestaat het dan niet meer).

Het verschil met andere deeltjes is kennelijk dat alle energie van een foton de vorm heeft van energie, en geen energie de vorm heeft van massa.

The energy of a system that emits a photon is decreased by the energy E of the photon as measured in the rest frame of the emitting system, which may result in a reduction in mass in the amount E / c². Similarly, the mass of a system that absorbs a photon is increased by a corresponding amount. Wikipedia: Photon

Dank je (ook voor je andere post) duidelijk verhaal.

Toch wel een appart deeltje zon foton.
Ik las dat een foton met voldoende energie in staat is een elektron en een positron te creeeren. Met wat heen en weer gezoek kwam ik erachter dat fotonen vroeger ook wel lichtquantum werd genoemd en fotonen dus pakketjes energie zijn met afgemeten lading.
Of je het nu echt een deeltje kunt noemen? Ik bedoel als de zelfde hoeveelheid energie wordt afgestoten als dat erin gegaan is is het zelfde deeltje weer aanwezig als het geen echt deeltje is. Als het foton wel een deeltje is zou het toch materie zijn?
Maar goed energie kan dus naar massa worden omgezet. Wanneer elekrtronen versneld worden krijgen ze ook meer massa. Dit lijkt toch op een soort afremmend effect. Een Higgs deeltje zou voor vertraging (massa)moeten zorgen. Ik snap opeens de noodzaak van dat deeltje niet meer als een foton met genoeg lading voor creatie kan zorgen.


Een zwarte straler blijkt de vervanger te zijn voor een zwart lichaam dat licht absobeert. Een belangrijk uitgangspunt van Planck.
Toch wel intressant. Bij een koud einde vraag ik me af licht dan ook tot stilstand komt, gebeurd dit niet is er dan wel sprake van een einde? gebeurd dit wel is het dan niet het koude dat energie naar massa omzet en voor traagheid zorgt?
Of is het dan zo dat alle vrij energie in massa zit opgeslagen? (waarmee ik me dan afvraag of er wel een absoluut nulpunt bereikt kan worden)
Ik ga nog even verder zoeken omdat ik ook nog stoei met entropie en enthalpie.
Met het pakketjes idee lijkt een materie zender mogelijk.

[vlaaing peerd]

nieuws: Eerste teleportatie van atoomdeeltjes gelukt

bedoel je zoiets?

[mux]

BadRespawn schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 11:59:
[...]


In zijn presentatie beschouwt Ockels tijd niet primair als natuurkundig verschijnsel, maar vanuit de menselijke ervaring. Ockels' rol in de academische wereld is dat hij hoofd is van de afdeling ruimtevaart bij TU Delft, en hij heeft geen rol van betekenis als theoreticus in het veld van fundamentele fysica. Ik denk dat de kritiek van Trias op Ockels' verhaal terecht is.

Leerstoelhouder van Aerospace for Sustainable Engineering and Technology (ASSET). Zijn originele graad is wel in de natuurkunde, en hij is geen slecht fysicus.

Trias heeft commentaar dat niet zozeer heel geweldig op de juiste spijkers slaat, maar dit meldt hij ook: Ockels zegt niks concreets. Wat Ockels eigenlijk voorstelt lijkt - als je er even vanuit gaat dat hij niet gek is - niks anders dan tijd vanuit een ander oogpunt te bekijken. Tijd als variabele, doch constante in onze beleving, waardoor we het universum om ons heen verstoord zouden zien. Als je vervolgens zijn pleidooi omver probeert te werpen door te redeneren vanuit fysica waar met tijd wordt geintegreerd is het logisch dat niks klopt, want dat is het verkeerde uitgangspunt. Maargoed, zoveel kwaad zit daar ook niet in want wat hij zegt is redelijk outrageous en hij doet geen grammetje moeite om dat op een enigszins wetenschappelijk verantwoorde manier te onderbouwen.

Een leuk verhaaltje.

edit: wacht even, verdorie, ik ben op iets ouds aan het reageren. Niet heel boeiend wat ik hierboven schrijf, afgezien van dat ik de man wat beter ken en hem wel redelijk respecteer op wetenschappelijk gebied.

[ Voor 6% gewijzigd door mux op 21-10-2010 13:39 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 00:25:
...dat fotonen vroeger ook wel lichtquantum werd genoemd en fotonen dus pakketjes energie zijn met afgemeten lading.
Of je het nu echt een deeltje kunt noemen? ...geen echt deeltje...

De term "deeltje" in dit verband stamt uit een tijd dat veel minder bekend was over de quantum wereld. De term lichtquantum of energie-quantum is moderner en eigenlijk nauwkeuriger.
Volgens de huidige inzichten is geen enkel deeltje "echt" een deeltje in de klassieke betekenis. Massa is een verschijningsvorm van energie, dus alle deeltjes bestaan in wezen uit energie, en een deel van die energie kan zich voordoen als massa.


Wilczek over massa en energie:

"The different kinds of particles we observe in nature are made up of quarks and gluons oscillating in different waves, with the different waves beating against each other in stable patterns. The different stable patterns are what make the different particles. The oscillations are the different tones in which the vacuum can resonate.

Gluons and quarks contribute very little to the mass of the particles. The mass of the proton comes from the fact that the quarks that make up the proton are bound together by attractive forces. Quantum mechanically the quarks want to pull away but there are forces pulling them back. That causes oscillations and there is energy in those oscillations. And according to Einstein's theory you can turn energy into mass. That is the source of most of the mass in the universe." - Frank Wilczek, The World's Numerical Recipe
http://videolectures.net/mitworld_wilczek_twnr/

How the Proton and Neutron Got Their Masses
wolfram.com
(incl een stukje software)
http://demonstrations.wol...AndNeutronGotTheirMasses/

Ik probeer/denk het te begrijpen door aan te nemen dat de oscillaties die binnen deeltjes plaatsvinden op quantum-schaal, de oorzaak is van traagheid (inertia) vanwege interactie van die trillingen met de vacuum energie, en dat is wat we ervaren als massa.

Wanneer elekrtronen versneld worden krijgen ze ook meer massa. Dit lijkt toch op een soort afremmend effect.

Correct, dat is onderdeel vh verhaal over Relativiteit en waarom niets sneller kan bewegen dan de lichtsnelheid.

Een zwarte straler blijkt de vervanger te zijn voor een zwart lichaam dat licht absobeert.

Het zijn verschillende termen voor zaken die met hetzelfde ding te maken hebben. Een "black body", straalt "black body radiation". Dwz er komt geen straling vanaf tgv reflectie, oftewel straling die op een black body valt wordt door die black body geabsorbeerd. De frequentie vd straling (is gewoon E/M straling oftewel fotonen) afkomstig van een black body is uitsluitend afhankelijk vd temperatuur van die black body.

Bij een koud einde vraag ik me af licht dan ook tot stilstand komt.

Volgens de meeste modellen niet, maar er wordt wel gespeculeerd dat in de verre toekomst van dit universum de tijd (in dit universum) zal stoppen.

The End of Everything
http://www.universetoday.com/11430/the-end-of-everything/

Met het pakketjes idee lijkt een materie zender mogelijk.

Dat is inderdaad in principe mogelijk.

ssj3gohan schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 13:32:
"...ik de man wat beter ken en hem wel redelijk respecteer op wetenschappelijk gebied."

Ook ik respecteer Ockels als wetenschapper, maar mbt kosmologie en aanverwanten zijn er andere wetenschappers die aanzienlijk meer werk hebben gedaan dan Ockels. Niet iedere fysicus is een Steven Hawking.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 15:04:
[...]


Volgens de meeste modellen niet, maar er wordt wel gespeculeerd dat in de verre toekomst van dit universum de tijd (in dit universum) zal stoppen.


Dat is inderdaad in principe mogelijk.
.

Wederom een helder verhaal, mijn dank daarvoor.
Waar dat licht dan blijft als de tijd stil zal staan? Is dat tot stilstand komen van de tijd vergelijkbaar met 0 graden Kelvin? Het lijkt me niet te rijmen met met de wet van behoud van energie.

Wie weet roepen we ooit nog "beam me up Scotty" En wie weet ontsnappen we op die manier ook aan een koud einde.

[vlaaing peerd]

ssj3gohan schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 13:32:
[...]

edit: wacht even, verdorie, ik ben op iets ouds aan het reageren. Niet heel boeiend wat ik hierboven schrijf, afgezien van dat ik de man wat beter ken en hem wel redelijk respecteer op wetenschappelijk gebied.

Toch vind ik het een relevante opmerking en is de reden waarom ik het topic bent begonnen. Mijn dank dus voor je bijdrage.

@badrespawn

mwaja ik wil zeker niet meneer Hawking naar beneden halen want ik heb grote bewondering voor deze man, maar ik denk niet dat hij de enige is die gerechtigd is om zulke stellingen te mogen maken.

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 16:29:
[...]

Wederom een helder verhaal, mijn dank daarvoor.
Waar dat licht dan blijft als de tijd stil zal staan? Is dat tot stilstand komen van de tijd vergelijkbaar met 0 graden Kelvin? Het lijkt me niet te rijmen met met de wet van behoud van energie.

Wie weet roepen we ooit nog "beam me up Scotty" En wie weet ontsnappen we op die manier ook aan een koud einde.

Ik snap niet helemaal de relatie met temperatuur, bedoel je een soort nulpunt van tijd? Ik weet niet of dat een geldige meeteenheid is, je zou dan moeten meten met zoiets als 0 seconden per minuut?

Beetje vreemd om tijd tegen tijd af te leggen, maar dat lijkt me de enige manier dat je kan meten of tijd stilstaat.

Overigens staat in een foton de tijd stil, dus in licht is geen tijd waarneembaar. Ik zou in zekere zin kunnen stellen dat tijd geen invloed heeft op licht. Ik zou aanvankelijk denken dat als tijd stilstaat alles stilstaat, maar een foton impliceert blijkbaar het tegendeel, die reist vrolijk verder.

Wel leuk om te weten dat ik het eeuwige leven bereik als ik in fotonen uiteen zou kunnen vallen.

gatverr ik voel me weer erg Nat geo populair wetenschappelijk vandaag...

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 17:04:
[...]


Ik snap niet helemaal de relatie met temperatuur, bedoel je een soort nulpunt van tijd? Ik weet niet of dat een geldige meeteenheid is, je zou dan moeten meten met zoiets als 0 seconden per minuut?

Beetje vreemd om tijd tegen tijd af te leggen, maar dat lijkt me de enige manier dat je kan meten of tijd stilstaat.

Overigens staat in een foton de tijd stil, dus in licht is geen tijd waarneembaar. Ik zou in zekere zin kunnen stellen dat tijd geen invloed heeft op licht. Ik zou aanvankelijk denken dat als tijd stilstaat alles stilstaat, maar een foton impliceert blijkbaar het tegendeel, die reist vrolijk verder.

Wel leuk om te weten dat ik het eeuwige leven bereik als ik in fotonen uiteen zou kunnen vallen.

gatverr ik voel me weer erg Nat geo populair wetenschappelijk vandaag...

Tja ik weet misschien zelf nog geen goed beeld van een koud einde te maken waardoor ik dit verbind met echt koud. In de zin van thermodynamica zou mijn beeld enigzins kunnen kloppen. Wat ik begrijp is dat er 2 benaderingen van licht zijn nl als electromagnethische benadering en de benadering als deeltje. Dat laatste lijkt niet helemaal legitiem. Maar als alles in wezen energie in verschillende vormen is dan is thermodynamica ook van kracht.
Dat een foton in de tijd stil staat lijkt me niet te kloppen als het in werkelijkheid geen deeltje is maar kinetische energie wat zich met lichtsnelheid verplaatst. Een foton met 0 energie en 0 massa heeft inderdaad 0 tijd.
Maar wat ik begrijp kan een foton met 0 energie niet bestaan. Precies 0 graden Kelvin zou ook alleen maar kunnen als er geen energie meer in het heelal is. Misschien raaskal ik nu wel hoor. Shoot plz.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 17:04:
ik wil zeker niet meneer Hawking naar beneden halen want ik heb grote bewondering voor deze man, maar ik denk niet dat hij de enige is die gerechtigd is om zulke stellingen te mogen maken.

Het gaat er niet om of Ockels wel of niet het recht heeft te zeggen wat hij zegt, en natuurlijk is Hawking niet de enige die werk doet aan het front vd wetenschap. In deze discussie heb ik al verwezen naar Carroll en Wilczek.

Maar wat heeft Ockels de afgelopen decennia bijgedragen aan theoretisch kosmologie en quantum theorie? Ockels houdt zich bezig met andere zaken, en heeft bijgevolg niet veel tijd voor theoretische fysica.

Ik snap niet helemaal de relatie met temperatuur, bedoel je een soort nulpunt van tijd?

Tijd en temperatuur zijn gelinkt vanwege het feit dat temperatuur in essentie een maatstaf van trillingen is (trillende atomen, moleculen). Zonder tijd geen trilling, zonder trilling geen energie.

Het idee dat er bij het absolute nulpunt van temperatuur geen tijd meer is, lijkt me niet ver gezocht. Er zijn dan in ieder geval geen trillingen meer, geen energie, dus kan er niets gebeuren, en dus is wat dat betreft tijd dan niet nodig.

merlin_33 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 17:48:
Wat ik begrijp is dat er 2 benaderingen van licht zijn nl als electromagnethische benadering en de benadering als deeltje. Dat laatste lijkt niet helemaal legitiem.

De particle-wave duality is achterhaald. Volgens de meest actuele versie van quantum theorie (Quantum Chromo Dynamica) is het zoals Wilczek het beschrijft (zie een van mijn eerdere reacties). (Wilczek heeft zo ongeveer QCD uitgevonden en daar een Nobel prijs voor gekregen.)

Als ik het woord "deeltje" gebruik dan bedoel ik het niet in de klassieke betekenis maar als stand-in voor "oscillerend energie pakketje waarvan een deel vd energie zich kan voordoen als massa".

Dat een foton in de tijd stil staat lijkt me niet te kloppen als het in werkelijkheid geen deeltje is

Alleen gezien vanuit het frame of reference van een foton (dwz een foton dat zichzelf observeert) ervaart het foton geen tijd.

In elk ander frame of reference (dwz voor alle waarnemers die niet een foton zijn) staat de tijd voor een foton niet stil.


toegift:

Visual QCD Archive
University of Adelaide, Australia
http://www.physics.adelai...nweb/VisualQCD/QCDvacuum/
Images and animations of the quantum fluctuations of the vacuum of QuantumChromodynamics (QCD).
These images have been created via supercomputer simulations of QCD on a 243 × 36 space-time lattice using a 128-node Thinking Machines CM5.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 21-10-2010 18:45 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 18:33:

Tijd en temperatuur zijn gelinkt vanwege het feit dat temperatuur in essentie een maatstaf van trillingen is (trillende atomen, moleculen). Zonder tijd geen trilling, zonder trilling geen energie.

Het idee dat er bij het absolute nulpunt van temperatuur geen tijd meer is, lijkt me niet ver gezocht. Er zijn dan in ieder geval geen trillingen meer, geen energie, dus kan er niets gebeuren, en dus is wat dat betreft tijd dan niet nodig.

Toch moeilijk te begrijpen waar al die energie dan blijft.

[...]


De particle-wave duality is achterhaald. Volgens de meest actuele versie van quantum theorie (Quantum Chromo Dynamica) is het zoals Wilczek het beschrijft (zie een van mijn eerdere reacties). (Wilczek heeft zo ongeveer QCD uitgevonden en daar een Nobel prijs voor gekregen.)

Als ik het woord "deeltje" gebruik dan bedoel ik het niet in de klassieke betekenis maar als stand-in voor "oscillerend energie pakketje waarvan een deel vd energie zich kan voordoen als massa".

Dat ga ik zeker doen. Ik had ook niet de indruk dat jij een foton als deeltje zag.

Die beelden van jou link geven wel een goeie kijk!

Alleen gezien vanuit het frame of reference van een foton (dwz een foton dat zichzelf observeert) ervaart het foton geen tijd.

In elk ander frame of reference (dwz voor alle waarnemers die niet een foton zijn) staat de tijd voor een foton niet stil.


toegift:

Visual QCD Archive
University of Adelaide, Australia
http://www.physics.adelai...nweb/VisualQCD/QCDvacuum/
Images and animations of the quantum fluctuations of the vacuum of QuantumChromodynamics (QCD).
These images have been created via supercomputer simulations of QCD on a 243 × 36 space-time lattice using a 128-node Thinking Machines CM5.

[afbeelding]

Ok ik begrijp het. De spin van een foton vind ik op zich nog wat onderzoek voor mezelf waard. Daar kan ik me nog niet helemaal wat bij voorstellen.

vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 17:04:
Overigens staat in een foton de tijd stil, dus in licht is geen tijd waarneembaar. Ik zou in zekere zin kunnen stellen dat tijd geen invloed heeft op licht. Ik zou aanvankelijk denken dat als tijd stilstaat alles stilstaat, maar een foton impliceert blijkbaar het tegendeel, die reist vrolijk verder.

Ja dat vrolijk verder reizen lijkt me heel gek. Of eigenlijk niet, het moet wel verder reizen wil het een energieloze ruimte achterlaten.
Een absoluut nulpunt lijkt me heel veel lijken op "niets" behalve dat het toch een eigenschap heeft een vaste waarde van 0 Kelvin.

[ Voor 15% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 10:05 ]

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 18:33:
[...]


[...]


Tijd en temperatuur zijn gelinkt vanwege het feit dat temperatuur in essentie een maatstaf van trillingen is (trillende atomen, moleculen). Zonder tijd geen trilling, zonder trilling geen energie.

Het idee dat er bij het absolute nulpunt van temperatuur geen tijd meer is, lijkt me niet ver gezocht. Er zijn dan in ieder geval geen trillingen meer, geen energie, dus kan er niets gebeuren, en dus is wat dat betreft tijd dan niet nodig.

Dat lijkt me heel sterk, is er enig onderzoek gedaan dat aantoont dat bij 0K geen tijd meer is of dat tijd en temperatuur gelinkt zijn?

Alleen gezien vanuit het frame of reference van een foton (dwz een foton dat zichzelf observeert) ervaart het foton geen tijd.

In elk ander frame of reference (dwz voor alle waarnemers die niet een foton zijn) staat de tijd voor een foton niet stil.

Ik weet niet of dit acceptabel is, maar ik probeer dmv rede en logica conclusies over tijdsbeleving te trekken uit het gedrag van o.a. fotonen.

In zekere zin kan Mr Ockels gelijk hebben, de foton kan de externe wereld niet waarnemen, want als er geen tijd verstrijkt kan deze geen licht of gebeurtenis waarnemen (of gebeurt dan alles tegelijkertijd?). Maar in elk geval deelt het onze waarneming niet. Ik ratelde even door en kwam daarom tot deze conclusie:

- De snelheid van het licht is inderdaad afhankelijk van de tijdsbeleving als je onderhevig bent aan een andere zwaartekracht.
- de snelheid van het licht is niet afhankelijk van tijdsbeleving als je onderhevig bent aan het inboeten van tijd op ruimte door hoge snelheid.

Gezien het allocatie probleem van fotonen, zou je kunnen stellen dat fotonen altijd en overal kunnen opduiken en daarom licht bijvoorbeeld ook altijd en overal zou kunnen zijn, dus (stel)een oneindige snelheid heeft en dat de lichtssnelheid alleen maar de hoogst meetbare snelheid is, die wij uitdrukken in afstand/tijd en die tijd geld niet overal want die word vervormd door zwaartekracht op ruimtetijd. Ruimtetijd is 1 geheel wat onderling inwisselbaar is, maar zwaartekracht is een externe factor die vervorming geeft, vandaar mijn bovengenoemde 2 conclusies.

ik heb geprobeerd relevante informatie op te zoeken hierover, ik vind echter niks wat specifiek genoeg hierop ingaat.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 11:02:
Dat lijkt me heel sterk, is er enig onderzoek gedaan dat aantoont dat bij 0K geen tijd meer is of dat tijd en temperatuur gelinkt zijn?

Een temperatuur van nul Kelvin kan niet worden bereikt, dus dat kan niet direct worden getest. Maar per definitie is 0K het ontbreken van beweging (dwz atomen trillen dan niet), en zonder beweging (actie, verandering) kan tijd er net zo goed niet zijn.

Bij trillingen is tijd een factor (frequentie = trillingen per tijdseenheid), en frequentie is direct evenredig met energie:


(MeV = Mega electron Volt = maatstaf van energie)
Wikipedia: Electromagnetic spectrum

En temperatuur is evenredig aan frequentie:

Temperature and Spectrum
http://science.howstuffworks.com/star2.htm
"temperature in degrees Kelvin = 3 x 106 / wavelength in nanometers"
(golflengte is omgekeerd evenredig aan frequentie)


Verder is wat ik heb gezegd over het equivalent- dan wel aan elkaar gelinkt zijn van energie, tijd, temperatuur, massa etc, onderdeel vd huidige standaardtheorieën (hetgeen wil zeggen dat het is gebleken uit onderzoek).

- De snelheid van het licht is inderdaad afhankelijk van de tijdsbeleving als je onderhevig bent aan een andere zwaartekracht.

Volgens General Relativity is de snelheid van het licht niet afhankelijk van zwaartekracht, wel wordt de golflengte van licht beinvloed door zwaartekracht (rood- en blauwverschuiving). Idem als er een snelheid is tussen waarnemer en het object dat wordt waargenomen.

Gezien het allocatie probleem van fotonen, zou je kunnen stellen dat fotonen altijd en overal kunnen opduiken.

Niet in frames of reference anders dan die van een foton.

die tijd geld niet overal want die word vervormd door zwaartekracht op ruimtetijd.

Niet alleen tijd maar ook ruimte wordt vervormd door zwaartekracht (eigenlijk: wordt vervormd door massa, het effect daarvan noemen we zwaartekracht). Het resultaat is rood- dan wel blauwverschuiving van fotonen, niet een verandering van de lichtsnelheid.

ik heb geprobeerd relevante informatie op te zoeken hierover, ik vind echter niks wat specifiek genoeg hierop ingaat.

Ik vermoed dat er vooral onduidelijkheid is over "frame of reference", een centraal concept binnen de Relativiteitstheorie.
Iedere observatie is alleen correct/waar binnen het kader dat is gedefinieerd dmv locatie, snelheid en zwaartekracht van zowel de waarnemer als het waargenomen object of fenomeen (dat kader = frame of reference).
Hetzelfde object of fenomeen waargenomen door een andere waarnemer die bvb een andere snelheid heeft tov hetgeen dat wordt waargenomen, zal een andere observatie doen. De enige rede dat dat in het dagelijks leven niet opvalt is dat daar de snelheden zo laag zijn dat effecten zoals time-dilation zeer klein zijn.
De effecten worden groter naarmate de snelheden dichter de lichtsnelheid benaderen, en bij de lichtsnelheid zijn de effecten oneindig groot.


@ merlin

"Een temperatuur van nul Kelvin kan niet worden bereikt" betekent ook dat het universum pas zal zijn afgekoeld tot 0K nadat oneindig veel tijd is verstreken, zodat de kans heel groot is dat voor het zover is, er iets anders gebeurt, bvb een quantum fluctuatie waaruit een universum ontstaat.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 22-10-2010 13:14 ]

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 11:02:

- De snelheid van het licht is inderdaad afhankelijk van de tijdsbeleving als je onderhevig bent aan een andere zwaartekracht.
- de snelheid van het licht is niet afhankelijk van tijdsbeleving als je onderhevig bent aan het inboeten van tijd op ruimte door hoge snelheid.

Ik loop er eigenlijk steeds aan voorbij dat men over snelheid van het licht spreekt in een theoretisch vacuüm.
Het grappige is dat deeltjes soms sneller als licht kunnen reizen in bijvoorbeeld water.
Ik vraag me af of we niet in de war raken als we over tijd en licht spreken. Spreken we niet over energie en een theoretisch rust? Ik bedoel zou energie überhaupt in een vacuüm bewegen zonder een impuls te krijgen?
Ik krab me nog eens achter mijn oren. Ik weet eigenlijk te weinig over wat energie zelf is en vraag me af energie niet gewoon iets is wat niets is. Is het niet zo dat we alleen maar over impuls kunnen praten? En eigenlijk over
relativistische impuls? Ik denk wel te begrijpen waarom Lorentz aan de theorie van Ether hing.

Ik bedoel als energie naar massa omgezet kan worden moet het toch ergens weerstand ondervinden.
Ook massa zou een oneindige impuls blijven vasthouden in een vacuüm.
Als ik een bal zou wegschieten met een zachte trap en daarna een andere bal met een hardere trap zou de laatste de eerste inhalen. Meet je dus niet de snelheid van het licht maar eigenlijk de weerstand van tijd en ruimte en de kracht van de impuls?
Die 0Kelvin zou dus helemaal niet gek zijn.
Maar denkende aan een voet die in een zachte strandbal trapt vraag ik me af of de voet een eeuwige afdruk zou achter laten in een afgesloten vacuüm of als eeuwige afdruk door zo vliegen in een open lege ruimte. Kan dit of kan dit alleen als er weerstand is? Als ik meerdere trappen zou geven dan zou het beeld verstoord kunnen raken omdat de oorspronkelijke impuls met een achteropkomende impuls zou kunnen botsen.

Voor het foton zou zijn plaatselijke tijd veranderen op het moment dat iets zijn oorspronkelijke impuls zou verstoren.
Natuurlijk zou het foton zichzelf niet meer kunnen beschouwen omdat het niet meer het oorspronkelijke foton zou zijn. Maar dat zou wel betekenen dat er een einde aan de tijdloosheid van het foton zou komen.
Ik ga nog eens goed naar Lorentz kijken.

Edit
Ik zag de laatste post van Badrespawn niet (even kijken wat hij over 0 kelvin zegt)

BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 12:58:


@ merlin

"Een temperatuur van nul Kelvin kan niet worden bereikt" betekent ook dat het universum pas zal zijn afgekoeld tot 0K nadat oneindig veel tijd is verstreken, zodat de kans heel groot is dat voor het zover is, er iets anders gebeurt, bvb een quantum fluctuatie waaruit een universum ontstaat.

Iets als een trap na?

[ Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 15:15 ]

[vlaaing peerd]

over de strandbal, in een vacuum zul je geen afdruk in de bal achterlaten want er is geen weerstand die de bal op z'n plek laat houden, er is geen intertie in een vacuum.

Toen ik het schreef dacht ik al dat dat niet kon kloppen, want dan zou alles tot oneindige snelheid versnellen. Volgens Mach is er ook intertie bij acceleratie. Je zou dus wel een deuk in een strandbal kunnen schieten, de deuk zou om andere reden er niet in blijven overigens, zoals de lucht in de strandbal die natuurlijk druk uitoefent.

[ Voor 50% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-10-2010 14:18 . Reden: edit ]

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:12:
over de strandbal, in een vacuum zul je geen afdruk in de bal achterlaten want er is geen weerstand die de bal op z'n plek laat houden, er is geen intertie in een vacuum.

Toen ik het schreef dacht ik al dat dat niet kon kloppen, want dan zou alles tot oneindige snelheid versnellen. Volgens Mach is er ook intertie bij acceleratie. Je zou dus wel een deuk in een strandbal kunnen schieten, de deuk zou om andere reden er niet in blijven overigens, zoals de lucht in de strandbal die natuurlijk druk uitoefent.

Precies vandaar dat ik toch op Ether uitkom. Maar zou je de afdruk kunnen reconstrueren uit de luchtdruk en de deuk die overblijft? (heel zachte strandbal?)

Maar goed we kunnen ook andere methaforen gebruiken of de eigenschappen van de Ether in de strandbal veranderen. (Ik ga nog even fantaseren )

@Badrespawn waarom ik spin intressant vind is omdat dit volgens mij met tijd(snelheid) te maken heeft.
Wat ik verder kan opmaken uit spin is dat het een soort geheugen van het impulsmoment is.

[ Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 15:03 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:24:
Iets als een trap na?

Je bedoelt die quantum fluctuatie waaruit een universum ontstaat? Dat is onderdeel vd multiverse theorie van Carroll, hetgeen volgt uit de huidige inzichten mbt kosmische expansie.
Ik kwam nog even terug op 0 K omdat ik me had gerealiseerd dat het universum die temperatuur niet kan bereiken. Ook tegen de tijd dat universum koud en leeg is, zal er dus nog wel energie zijn (vacuum energie).

Precies vandaar dat ik toch op Ether uitkom.

Iets "very much like the aether" (Wilczek) is wezenlijk onderdeel vd actuele versie van quantum fysica (Quantum Chromodynamics aka QCD). Aether, quantum foam, vacuum energie, zijn allemaal termen voor hetzelfde ding. Wilczek noemt het "the grid".

waarom ik spin intressant vind is omdat dit volgens mij met tijd(snelheid) te maken heeft.
Wat ik verder kan opmaken uit spin is dat het een soort geheugen van het impulsmoment is.

De wet van behoud van impulsmoment geldt bij klassieke mechanica, en heeft alles te maken met massa. Dat lijkt me niet direct van toepassing op fotonen. Impulsmoment is in essentie hetzelfde als inertie/traagheid.
Wikipedia: Traagheid
Wikipedia: Traagheidsmoment

Verder kan ik nu alleen zeggen dat ik spin (van elementaire deeltjes) niet goed begrijp. Dat er iets (een energie veld) kan roteren, daar kan ik wel bij, maar ik weet niet wat de praktische consequenties van spin zijn.
Wikipedia: Spin (physics)

[merlin_33]

BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 16:38:
[...]


Je bedoelt die quantum fluctuatie waaruit een universum ontstaat? Dat is onderdeel vd multiverse theorie van Carroll, hetgeen volgt uit de huidige inzichten mbt kosmische expansie.
Ik kwam nog even terug op 0 K omdat ik me had gerealiseerd dat het universum die temperatuur niet kan bereiken. Ook tegen de tijd dat universum koud en leeg is, zal er dus nog wel energie zijn (vacuum energie).

Ik bedoel inderdaad zoiets als multiverse theorie

Iets "very much like the aether" (Wilczek) is wezenlijk onderdeel vd actuele versie van quantum fysica (Quantum Chromodynamics aka QCD). Aether, quantum foam, vacuum energie, zijn allemaal termen voor hetzelfde ding. Wilczek noemt het "the grid".

Je zet me wel aan het denken hoe om te gaan met actualiteit van bronnen en informatie. Blijkbaar zijn paradigmaverschuivingen niet altijd helder.

Waarom is Lorenz benaming niet als standaard gerbuikt? Ik neem aan dat we te maken hebben met diverse soorten Aether met diverse eigenschappen?

De wet van behoud van impulsmoment geldt bij klassieke mechanica, en heeft alles te maken met massa. Dat lijkt me niet direct van toepassing op fotonen. Impulsmoment is in essentie hetzelfde als inertie/traagheid.
Wikipedia: Traagheid
Wikipedia: Traagheidsmoment

Wat is dan precies energie? Licht lijkt me stromingsenergie het heeft een impuls en spin.
We hebben besproken dat energie in massa wordt omgezet. Ook weten we dat licht kan omzetten naar een elektron (creatie) Ik denk dan dat er een translatie zou kunnenplaatsvinden.
Bij een multiversum zou het impulsmoment verstoord kunnen raken doordat er krachten op elkaar inwerken.(mutatie) Net als licht kanker kan veroorzaken. Dat bedoelde ik met een trap na.

Maar wat jij dus zegt is dat dit niet kan omdat impulsmoment alleen voor massa geld. Als een foton een apart geval is waarom zou het dan impuls en spin hebben? Klopt de Wiki betreft impulsmoment en energie? (helemaal onderaan) Bij creatie en annihiliatie wordt het impulsmoment toch doorgegeven door het foton, quarks en gluons?

Verder kan ik nu alleen zeggen dat ik spin (van elementaire deeltjes) niet goed begrijp. Dat er iets (een energie veld) kan roteren, daar kan ik wel bij, maar ik weet niet wat de praktische consequenties van spin zijn.
Wikipedia: Spin (physics)

Ik dacht dat spin zorgt dat deeltjes hun eigen plekje. Het zou gebruikt kunnen worden als geheugenfunctie.

Als we aanemen dat er een Aether of wat je het wilt noemen bestaat is er ook weerstand. Of we nemen bijvoorbeeld aan dat 0 Kelvin bestaat en zorgt voor weerstand is er dan geen vertaging voor energie? Overdracht voor energie is toch niet in elke vorm zo snel als licht? Vlaaing Peerd suggereert iets wat sneller kan zijn als licht.
We hebben gezien dat deeltjes in een medium sneller kunnen bewegen als licht.
In Aether zou dat dan toch ook kunnen? Of iets sneller dan licht eigenschappen zou bezitten die we kunnen waarnemen zou ik niet weten.


Edit: extra link
Dat licht verstrooid kan worden door zegt al dat het onderhevig is aan botsing ook al kent het geen massa.
De oorspronkelijke impuls deelt zich op in een nieuw moment met een nieuwe tijdslijn.

[ Voor 30% gewijzigd door merlin_33 op 23-10-2010 02:20 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 22:23:
Je zet me wel aan het denken hoe om te gaan met actualiteit van bronnen en informatie. Blijkbaar zijn paradigmaverschuivingen niet altijd helder.

De meer verrassende zaken die ik hier vertel heb ik ook pas recent ontdekt, en ik ben verbaasd over hoeveel er de afgelopen decennia in de quantum fysica is veranderd zonder dat ik het in de gaten had.
Hoofdzakelijk Wilczek en zijn docent (David J. Gross) hebben er gezamelijk aan gewerkt sinds begin jaren '70 en hun ontdekkingen zijn gaandeweg verwerkt in quantum theorie, met Quantum Chromodynamica als resultaat. Een paar jaar gelden hebben ze daar allebij een Nobel prijs voor gekregen.

Een andere exotische toevoeging is meerdere dimensies, min of meer overeenkomstig string theorie. Verschillende aspecten van deeltjes bestaan in verschillende dimensies, de aspecten die in de voor ons waarneembare dimensies bestaan bepalen welke deeltjes het zijn.

Interview with David J. Gross and Frank Wilczek (20 minutes)
http://nobelprize.org/med...r/index.php?id=866&view=7

Nobel Lecture by Frank Wilczek (35 minutes)
http://nobelprize.org/med...r/index.php?id=569&view=7

Ik vind de uitleg die Wilczek geeft in het interview op bloggingheads het duidelijkst:

Science Saturday: Lightness of Being
http://bloggingheads.tv/diavlogs/30297

Ik neem aan dat we te maken hebben met diverse soorten Aether met diverse eigenschappen?

Ja. Het eerdere idee mbt aether hielt oa in dat de lichtsnelheid afhankelijk zou zijn van de richting vd lichtstraal tov de beweging vd aarde tov de aether.
De moderne versie heeft dat probleem niet, bovendien vereenvoudigt het de wiskundige formules mbt quantum theorie.

Wat is dan precies energie? ...

Ik zie energie en kracht als "het meest elementaire iets dat een effect kan veroorzaken".

Ik begrijp niet genoeg van quantum fysica, en ik begrijp onvoldoende wat je bedoeld, om al je vragen te beantwoorden.

Wat ik eerder zei over dat impulsmoment niets met fotonen te maken heeft is geloof ik niet correct.

Maar ik weet niet zo zeker of een foton zonder meer kan worden omgezet in een electron, ik weet wel dat een foton de lading van een (al bestaand) electron kan verhogen.

Als we aanemen dat er een Aether of wat je het wilt noemen bestaat is er ook weerstand.

Dat lijkt me ook. Mogelijk is de aard van het "grid" er de oorzaak van dat licht de snelheid heeft die het heeft, en tevens de oorzaak is van inertie.

Overdracht voor energie is toch niet in elke vorm zo snel als licht?

Volgens de huidige inzichten gaan electrische en magnetische energie, en zwaartekracht, zo snel als het licht. Ik neem aan dat ook de strong force en de weak force met de lichtsnelheid gaan.

Een aanwijzing dat alle energie (krachten) in essentie hetzelfde is (zijn), is dat uit experimenten met deeltjesversnellers blijkt dat bij hoge botsingsenergie de verschillende krachten convergeren. Zie "Unification of Forces".


http://www.williams.edu/a...urse-Pages/330/links.html
De horizontale schaal aan de onderkant van de grafiek kan je vervangen door een energie schaal, dan is eea ook van toepassing op deeltjesversnellers ipv de big bang.

Kennelijk is er een uitzondering bij quantum-entanglement, waarmee "spooky action at a distance" (zonder vertraging) mogelijk is.

We hebben gezien dat deeltjes in een medium sneller kunnen bewegen als licht.

Ik heb die link eens bekeken, en ik denk dat je conclusie onjuist is:
"Licht (...) dat ontstaat wanneer geladen deeltjes zich bewegen in een transparant medium met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid in dit materiaal..."

Deeltjes -anders dan fotonen- kunnen in een bepaald materiaal sneller gaan dan de lichtsnelheid in dat materiaal. Fotonen gaan dan niet sneller dan de lichtsnelheid in dat materiaal. En daar gaat dan niets sneller dan de lichtsnelheid in een vacuum.

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 23-10-2010 17:00 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 15:20:
[...]


Maar ik weet niet zo zeker of een foton zonder meer kan worden omgezet in een electron, ik weet wel dat een foton de lading van een (al bestaand) electron kan verhogen.

Er zijn bellenvat tests die het blijkbaar bewijzen. Ook kan licht kanker veroorzaken.
Wat doet jou twijfelen?

Dat lijkt me ook. Mogelijk is de aard van het "grid" er de oorzaak van dat licht de snelheid heeft die het heeft, en tevens de oorzaak is van inertie.

Daar doelde ik op.

[...]


Volgens de huidige inzichten gaan electrische en magnetische energie, en zwaartekracht, zo snel als het licht. Ik neem aan dat ook de strong force en de weak force met de lichtsnelheid gaan.

Warmteoverdracht in vloeistof lijkt me trager te gaan.

Een aanwijzing dat alle energie (krachten) in essentie hetzelfde is (zijn), is dat uit experimenten met deeltjesversnellers blijkt dat bij hoge botsingsenergie de verschillende krachten convergeren. Zie "Unification of Forces"
[afbeelding]
http://www.williams.edu/a...urse-Pages/330/links.html
De horizontale schaal aan de onderkant van de grafiek kan je vervangen door een energie schaal, dan is eea ook van toepassing op deeltjesversnellers ipv de big bang.

Kennelijk is er een uitzondering bij quantum-entanglement, waarmee "spooky action at a distance" (zonder vertraging) mogelijk is.

Daar zocht ik naar tkz voor de info. In het verleden had men (misschien nu nog) het over Energie en energie/kracht. Energie is een beetje verwarrende benaming. Even terugkomend op 0 Kelvin en spooky action at a distance, bij temperaturen nabij 0K treed supergeleiding op.

Ik heb die link eens bekeken, en ik denk dat je conclusie onjuist is:
"Licht (...) dat ontstaat wanneer geladen deeltjes zich bewegen in een transparant medium met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid in dit materiaal..."

Deeltjes -anders dan fotonen- kunnen in een bepaald materiaal sneller gaan dan de lichtsnelheid in dat materiaal. Fotonen gaan dan niet sneller dan de lichtsnelheid in dat materiaal. En daar gaat dan niets sneller dan de lichtsnelheid in een vacuum.

Ik bedoelde dat een foton langzamer gaat als het licht in dat materiaal en deeltjes met hoge energie sneller.
Ik vermoede dat net als jij nu zegt het "Grid" de constante van de lichtsnelheid bepaald.

Maar nogmaals als een foton in staat is deeltjes te produceren dan is het zoeken naar Higgsdeeltje toch overbodig?

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 00:14:
>> Maar ik weet niet zo zeker of een foton zonder meer kan worden omgezet in een electron

Er zijn bellenvat tests die het blijkbaar bewijzen.

Heb je daar een bron voor?

Ook kan licht kanker veroorzaken.

Voor zover ik weet komt dat doordat hoge-energie fotonen atomen kunnen ioniseren, niet doordat fotonen worden omgezet in electronen.

Wat doet jou twijfelen?

Een foton heeft geen massa en geen electrische lading, ik zie niet hoe daaruit een deeltje kan onstaan dat wel massa en wel een electrische lading heeft.
Ik weet wel dat fotonen een rol spelen bij interactie tussen deeltjes, waarbij een foton kan worden geabsorbeerd door een electron, en waarbij deeltjes ahw van gedaante kunnen veranderen, waardoor nieuw deeltjes kunnen onstaan, waaronder electronen. Maar voorzover ik weet worden daarbij niet zonder meer fotonen omgezet in electronen. Zie oa Feynman diagrammen.

Warmteoverdracht in vloeistof lijkt me trager te gaan.

Maar warmte is op zich niet een vorm van energie. Het onderliggende mechanisme is de trilling van atomen.
Wat bij warmeteoverdracht wordt overgedragen is de trillings-energie van atomen. Daarbij wordt niet alle energie in één keer overgedragen, maar het gaat beetje bij beetje.

In het verleden had men (misschien nu nog) het over Energie en energie/kracht. Energie is een beetje verwarrende benaming.

Ivm quantum fysica wordt de term energie volop gebruikt. Volgens wiki wordt energie overgedragen dmv een kracht.
Maar ik moet zeggen dat ik niet een duidelijk beeld heb van die begrippen.

Maar nogmaals als een foton in staat is deeltjes te produceren

Dat wil ik eerst bevestigd zien.

dan is het zoeken naar Higgsdeeltje toch overbodig?

Ook als een foton deeltjes kan produceren, dan zie ik niet hoe dat het Higgs deeltje overbodig zou maken.

Gevonden:

How do photons create electrons?
http://wiki.answers.com/Q/How_do_photons_create_electrons

"Photons create electrons in two senses. In the first sense, they don't really create electrons but eject them: from a surface in the photo-electric effect or from atoms or molecules in photo-ionization. Observing the photo-electric effect was a key part of discovering quantum mechanics.

In the second sense, an electron is created together with its anti-particle, a positron, when the photon collides with another particle. Particle-antiparticle creation requires a lot more energy than "photo-ejection". This is conversion of energy into matter, in this case matter with a rest mass of just over a million electronvolts (in mass-equivalent units according to Einstein's E=mc^2). So the photon (and target particle) need to have kinetic energy of that amount for electron-positron pairs to be created."


Zoals ik al dacht: interactie tussen fotonen en andere deeltjes kan electronen produceren. Maar dat is niet hetzelfde als dat een foton wordt omgezet in een electron. foton + deeltje -> electron, ipv foton -> electron.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 17:27:
[...]


Heb je daar een bron voor?

Ik had wel wat bronnen in mijn post in dit topic staan. Ik ging er eigenlijk van uit dat creatie algemeend bekend was. Daardoor heb ik de bronnen niet nagetrokken. Zo algemeen is het bij nader inzien niet. Ik begrijp nu waarom jij onzeker bent of het eigenlijk wel kan dat fotonen elktronen produceren.

[...]


Voor zover ik weet komt dat doordat hoge-energie fotonen atomen kunnen ioniseren, niet doordat fotonen worden omgezet in electronen.

Waarom ik dit noemde is omdat licht toch als het ware lijkt te botsen. Raar idee voor een massaloos iets.

[...]


Een foton heeft geen massa en geen electrische lading, ik zie niet hoe daaruit een deeltje kan onstaan dat wel massa en wel een electrische lading heeft.
Ik weet wel dat fotonen een rol spelen bij interactie tussen deeltjes, waarbij een foton kan worden geabsorbeerd door een electron, en waarbij deeltjes ahw van gedaante kunnen veranderen, waardoor nieuw deeltjes kunnen onstaan, waaronder electronen. Maar voorzover ik weet worden daarbij niet zonder meer fotonen omgezet in electronen. Zie oa Feynman diagrammen.

Annihilatie is wel vrij algemeen bekend daar gebeurd het omgekeerde. Een foton kan blijkbaar het impulsmoment veranderen. Zoiets als iets wat draait een tikje geven zodat het wat harder gaat draaien. Waarschijnlijk is er toch iets in het Grid nodig als een Higgs deeltje

[...]


Maar warmte is op zich niet een vorm van energie. Het onderliggende mechanisme is de trilling van atomen.
Wat bij warmeteoverdracht wordt overgedragen is de trillings-energie van atomen. Daarbij wordt niet alle energie in één keer overgedragen, maar het gaat beetje bij beetje.

Is warmte geen conversie van energie?

[...]


Ivm quantum fysica wordt de term energie volop gebruikt. Volgens wiki wordt energie overgedragen dmv een kracht.
Maar ik moet zeggen dat ik niet een duidelijk beeld heb van die begrippen.

Ik ook niet echt

[...]


Dat wil ik eerst bevestigd zien.


[...]


Ook als een foton deeltjes kan produceren, dan zie ik niet hoe dat het Higgs deeltje overbodig zou maken.

Als een foton voor creatie zorgt door bijvoorbeeld op een electron te botsen waarom dan een Higgsdeeltje? Natuurlijk moet er wel eerst materie zijn.

Gevonden:

How do photons create electrons?
http://wiki.answers.com/Q/How_do_photons_create_electrons

"Photons create electrons in two senses. In the first sense, they don't really create electrons but eject them: from a surface in the photo-electric effect or from atoms or molecules in photo-ionization. Observing the photo-electric effect was a key part of discovering quantum mechanics.

In the second sense, an electron is created together with its anti-particle, a positron, when the photon collides with another particle. Particle-antiparticle creation requires a lot more energy than "photo-ejection". This is conversion of energy into matter, in this case matter with a rest mass of just over a million electronvolts (in mass-equivalent units according to Einstein's E=mc^2). So the photon (and target particle) need to have kinetic energy of that amount for electron-positron pairs to be created."


Zoals ik al dacht: interactie tussen fotonen en andere deeltjes kan electronen produceren. Maar dat is niet hetzelfde als dat een foton wordt omgezet in een electron. foton + deeltje -> electron, ipv foton -> electron.

Ik las eroverheen dat je inmiddels wat gevonden had.
Ik bedoel ook dat het atoom botst (oid) ergens in mijn post beschreef ik ook dat ea resulteert in het electron en een positron. Met welk deeltje het foton dan moet botsen is me niet duidelijk. Dat kunnen blijkbaar meerdere deeltjes zijn. Ik lees toch duidelijk in dat stukje van jou dat het gaat om conversie van energie naar materie. En dat is waar ik op doel.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 25-10-2010 19:31 ]

[blobber]

BadRespawn schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 15:20:
[...]
Maar ik weet niet zo zeker of een foton zonder meer kan worden omgezet in een electron, ik weet wel dat een foton de lading van een (al bestaand) electron kan verhogen.

Een foton vertegenwoordigt een bepaalde energie, uit deze energie kan een deeltje/anti-deeltjes paar ontstaan (e=mc²)

edit:
Dit kan alleen in de buurt van een atoomkern oid gebeuren om impulsbehoud te garanderen

.Een enkel electron kan echter nooit uit een foton ontstaan omdat er diverse behoudswetten geschonden zouden worden(lading,spin,leptongetal)
Een foton kan nooit de lading van een electron vehogen!De lading van een electron is intrinsiek -1.Verder heeft het foton lading 0, dus zelfs al zou het electron een variabele lading hebben (wat dus niet het geval is), zou het nog niet kunnen.Ben je niet met de spin in de war?Je kunt met een magnetisch veld (=fotonen) de spin van electronen omklappen.

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 25-10-2010 23:01 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 19:03:
Ik neem aan dat je doelt op wat in quantum fysica een heel gewoon verschijnsel is: bij interactie tussen deeltjes kunnen die deeltjes transformeren naar andere deeltjes, met een netto behoud van eigenschappen, zoals massa(energie) en spin. Het kan zijn dat daar in eerste instantie een foton bij is betrokken, en het resultaat geen foton bevat maar wel een electron (naast andere deeltjes). Dankzij dat mechanisme kunnen deeltjes worden bestudeert dmv deeltjesversnellers.

Ik denk dat je dat wel weet, maar vanwege het gebruik van termen zoals "creatie" denk ik dat je er niet helemaal een juist beeld van hebt.

Als een foton voor creatie zorgt door bijvoorbeeld op een electron te botsen waarom dan een Higgsdeeltje? Natuurlijk moet er wel eerst materie zijn.

Als er eerst materie (dwz massa?) moet zijn, hoe kan het foton dan een vervanger zijn van het Higgs deeltje - dat geacht wordt verantwoordelijk te zijn voor massa)?

Ik lees toch duidelijk in dat stukje van jou dat het gaat om conversie van energie naar materie. En dat is waar ik op doel.

Energie naar materie massa. Daartussen is wel een cruciaal onderscheid. Materie bestaat uit energie en massa, en energie en massa zijn equivalent aan elkaar. "Materie" is niet zonder meer equivalent aan massa.

Fotonen spelen in het algemeen niet een heel speciale rol bij interacties tussen deeltjes. Je kan net zo goed zeggen dat een proton of een quark voor creatie zorgt (van massa/energie, lading, spin).
Ja, de energie van een foton kan worden omgezet in massa, omdat de energie ergens moet blijven, en vergelijkbaar daarmee worden ook andere eigenschappen overgedragen. Tijdens de interactie kan die massa net zo makkelijk weer worden afgestaan in de vorm van bijvoorbeeld een virtueel foton of een paar quarks of zo.

Dat volstaat niet voor een deeltje dat materie massa geeft, of zoals Wilzek het zegt als hij het Higgs deeltje probeert te beschrijven: "slows things down" - ik neem aan dat hij bedoelt tov de lichtsnelheid, maw de oorzaak is van inertia.

Waarschijnlijk is er toch iets in het Grid nodig als een Higgs deeltje

Min of meer ja.

Zoals Wilczek het uitlegt komt het er op neer dat het Grid bestaat uit, of wordt veroorzaakt door, Higgs deeltjes (en mogelijk nog andere deeltjes).
Alle ons bekende deeltjes incl fotonen bewegen door het veld dat door het Higgs deeltje wordt veroorzaakt, en afhankelijk van bepaalde eigenschappen van die deeltjes hebben ze interactie met dat veld zodanig dat ze wel of juist niet massa hebben.

Om het uit te leggen gebruikt hij een metafoor waarbij een intelligent soort vissen wel heeft uitgedokterd dat ze veel beter dan voorheen wiskundig kunnen verklaren hoe ze zich verplaatsen, door te postuleren dat ze zwemmen in een medium. Ze hebben wel hydrodynamica uitgevonden, maar watermoleculen hebben ze nog niet gedetecteerd. (en daarom hebben ze de HLC gebouwd)

Eea betekent dat we de traditionele, instinctieve betekenissen van de termen "massa" en "materie" los moeten laten.
Datgeen wat we massa noemen is het effect van interactie tussen deeltjes en het Grid.
Deeltjes zijn/bestaan uit gelokaliseerde krachtveldjes met allerlei eigenschappen, maar "materie" is niet een van de eigenschappen, en "massa" ook niet.

Is warmte geen conversie van energie?

Op de schaal van atomen werken vooral elektrische velden en als ik het goed heb de weak force. Die velden trillen... Ik denk dat daar gewoon energie wordt overgedragen dmv een kracht, enigszins vergelijkbaar met magnetisme of zwaartekracht. Twee atomen tegen elkaar aan, met verschillende trillingsfrequenties, kunnen niet instant hun trillingsfrequenties uitmiddelen. Ik heb een vaag idee waarom dat zo is, maar voorlopig vind ik het intuitief wel logisch.

Waarom ik dit noemde is omdat licht toch als het ware lijkt te botsen. Raar idee voor een massaloos iets.

Ik stel me een foton voor als een pakketje bestaand uit een trillend E/M kracht-veld. Geen massa, geen lading, alleen een pakketje E/M energie.
Een elektron heeft elektrische lading, daarom kan ik me er wel wat bij voorstellen dat er met het E/M veld dat het foton is, iets heftigs gebeurt als die een elektron raakt.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 22:40:
[...]


Ik denk dat je dat wel weet, maar vanwege het gebruik van termen zoals "creatie" denk ik dat je er niet helemaal een juist beeld van hebt.


[...]


Als er eerst materie (dwz massa?) moet zijn, hoe kan het foton dan een vervanger zijn van het Higgs deeltje - dat geacht wordt verantwoordelijk te zijn voor massa)?

Even een snelle reactie. Ik kom er later op terug.
Ik ebruik creatie - Annihilatie vanwege dat deze termen gebruikt worden. En nee een uitgebreid beeld heb ik daar niet bij.

Over dat Higgsdeeltje, ik ben er niet uit. Als een foton creatie van een electron en een positron kan realiseren door op een deeltje te botsen. Moet er wel eerst een deeltje zijn. Bovendien moet er ook een foton uitgezonden worden.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 25-10-2010 23:28 ]

[BadRespawn]

blobber schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 20:51:
Een foton kan nooit de lading van een electron vehogen!De lading van een electron is intrinsiek -1.Verder heeft het foton lading 0, dus zelfs al zou het electron een variabele lading hebben (wat dus niet het geval is), zou het nog niet kunnen.Ben je niet met de spin in de war?Je kunt met een magnetisch veld (=fotonen) de spin van electronen omklappen.

Dat had ik even gemist.
Ik ben me wel gaan realiseren dat er wat schortte aan m'n begrip van het foton.
Het is heel goed mogelijk dat ik in de war ben. Maar gebeurt er niet ook iets met massa als een foton een elektron raakt? Elektronen raken daardoor toch "exited"? Heeft het omklappen van spin daar iets mee te maken?

merlin_33 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 22:54:
Als een foton creatie van een electron en een positron kan realiseren door op een deeltje te botsen. Moet er wel eerst een deeltje zijn.

Het is niet zozeer het foton dat iets creëert, het is de interactie tussen een foton en een deeltje waardoor andere deeltjes worden geproduceerd/gecreëerd, en/of evt massa kan worden toegevoegd.... of iets met spin en een magnetisch veld...

[blobber]

BadRespawn schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:32:
[...]


Dat had ik even gemist.
Ik ben me wel gaan realiseren dat er wat schortte aan m'n begrip van het foton.
Het is heel goed mogelijk dat ik in de war ben. Maar gebeurt er niet ook iets met massa als een foton een elektron raakt? Elektronen raken daardoor toch "exited"? Heeft het omklappen van spin daar iets mee te maken?

Ik vermoed dat je dan een electron in een atoom bedoelt die een foton opneemt waardoor het atoom in een aangeslagen toestand raakt.(het electron komt in een hogere energietoestand terecht).Maar aangezien e=mc² zal het atoom in de aangeslagen toestand iets zwaarder zijn omdat het meer energie bevat.
Op dezelfde manier kun je ook electronen exciteren door met een magnetisch veld hun spin van -1/2 naar + 1/2 te brengen.

[ Voor 14% gewijzigd door blobber op 26-10-2010 01:42 ]

[vlaaing peerd]

@Merlin33

een foton die tegen een elektron van een atoom botst is geen creatie, totdat de foton de elektron weer verlaat heeft het atoom gewoon de van de foton omgezette energie in massa. Het atoom blijft echter hetzelfde atoom. Echte creatie (behalve misschien de oerknal) is er niet, het is altijd dezelfde hoeveelheid energie (of het equivalent in massa) waar het universum mee moet doen alleen manisfesteert zich dit op allerlei verschillende wijzes , de samenstelling kan echter wel veranderen,

Het Higgs veld is hetgeen wat deeltjes massa geeft doordat deeltjes die er doorheen gaan vertraagd (=massa) worden. De Higgs boson is het deeltje wat interactie heeft met deze deeltjes waardoor het zich "hecht" aan het Higgs veld. Fotons (en ander massaloze deeltjes als gluons en andere bozons) hebben geen interactie met de Higgs boson en daarom geen massa en daarom kan een foton ongehinderd snelheid behouden. zware deeltjes reageren sneller met Higgs bosons en lichte deeltjes (bv nucleons) nauwelijks, omdat dit geen cirkelredenering mag zijn (zware deeltjes reageren makkelijker en zijn daarom zwaarder) zijn er andere eigenschappen die de interactie met higgsdeeltjes veroorzaakt, welke ik echter nog niet in de stukken kon terugvinden. Overigens is dit allemaal nog theoretisch, waar we hopelijk met de LHC bewijs voor gaan krijgen.

Maar goed, het topic is tijd en tijd lijkt me meer een rol te spelen in het "grote" ruimtetijd gebied en niet op deeltjes niveau. Toch blijft het tijdloze van een foton me erg aanspreken, want waar onze beleving van tijd wel aan zwaartekracht onderhevig is is het "nu" van een foton onveranderd, als alles tegelijkertijd gebeurt voor een foton is er geen verschil tussen vroeger en nu en is er geen "langzamere" of "sneller" tijdsverloop mogelijk, er kan hooguit meer of minder tegelijkertijd gebeuren en dat is op zijn beurt weer een futiele opmerking omdat een foton voor altijd zal bestaan en dus eigenlijk alle causaliteit sowieso wel tegelijk ervaart.

- In elk geval kun je voor 100% stellen dat (niet-psychische) tijdsbesef in verschillende toestanden, zwaartekracht en snelheid een verschillend resultaat oplevert, even ongeacht dat we weinig enititeit aan een foton toekennen.

dit moet dus ook het geval voor licht zijn. Nu merk ik een bepaalde paradox. Namelijk licht impliceert zowel dat vanuit zijn lokale tijd (vanuit licht zijn punt van observatie) de afstand afleggen tussen 2 punten altijd 0 tijd kost maar is voor ons wél meetbaar als ~300000km/s.

Licht zou dus theoretisch overal tegelijkertijd kunnen zijn maar toch hebben we een begrensde snelheid vanuit onze lokale tijd.

- Dus is de snelheid van licht lijkt werkelijk de begrenzing van onze waarneming, omdat wijzelf de "point of observation" zijn
- en licht zelf heeft vanuit eigen POV de absolute snelheid, nl oneindig grote snelheid of is overal tegelijkertijd,

Nu heb ik het over extremen van licht die geen tijdsduur hebben, maar ik kan me omgevingen voorstellen van andere ruimtetijds-,zwaarte- en snelheidssamenstellingen waar in een blip van onze lokale tijd volledige planeten worden geschept en vernietigd.