Tijd, een verzinsel van de mens?

[BadRespawn]

blobber schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 00:51:
Ik vermoed dat je dan een electron in een atoom bedoelt die een foton opneemt waardoor het atoom in een aangeslagen toestand raakt.(het electron komt in een hogere energietoestand terecht).
Maar aangezien e=mc2 zal het atoom in de aangeslagen toestand iets zwaarder zijn omdat het meer energie bevat.

Dat bedoelde ik inderdaad. Ik kan dat wel volgen, maar waar zit die energie 'm dan in? Wat houdt het in als een electron een hogere energietoestand heeft? Het heeft niet te maken met de massa of de lading vh electron, en ik neem aan dat de richting vd spin op zich niet uitmaakt voor massa.

Op dezelfde manier kun je ook electronen exciteren door met een magnetisch veld hun spin van -1/2 naar + 1/2 te brengen.

Ook daar kan ik me iets bij voorstellen maar ook daarover vraag ik me af wat het inhoudt als een electron exited is.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 14:47:
In elk geval kun je voor 100% stellen dat (niet-psychische) tijdsbesef in verschillende toestanden, zwaartekracht en snelheid een verschillend resultaat oplevert...

In kan me wel vinden in je uitleg over interactie tussen deeltjes, en je uitleg over het Higgs deeltje, maar mbt het foton en Relativiteit klopt je verhaal geloof ik niet helemaal.

Met tijdsbesef gebeurt niets onder invloed van zwaartekracht of snelheid. Je ervaart (en meet) tijd niet anders op de Maan dan op Aarde (verschil in zwaartekracht), idem met verschil in snelheid.
Alleen in de vergelijking tussen frames of reference met verschillende snelheid of zwaartekracht gebeurt er iets met tijd.

Licht zou dus theoretisch overal tegelijkertijd kunnen zijn maar toch hebben we een begrensde snelheid vanuit onze lokale tijd.

Licht -is- theoretisch overal tegelijkertijd, gezien vanuit het FoR van een foton.
Tegelijk -is- een foton theoretisch ook niet overal tegelijkertijd, gezien vanuit een ander FoR.
Beide zijn even "waar" en "echt".

Die paradox is er altijd (tussen verschillende FoRs) ook met andere deeltjes/materie enz - Algemene Relativiteit geldt altijd. Bij een foton zijn de effecten (time dilation etc) heel sterk.

Hetzelfde effect, minder sterk maar wel praktisch relevant, treedt bvb op bij GPS. Als op staat uit je stoel en gaat lopen veroorzaak je al time dilation en reis je naar de toekomst tov de rest vh universum, alleen is dat zo weinig dat het niet merkbaar is. Met moderne atoomklokken is het echter wel meetbaar.


Mbt tijd is het quantum gebeuren wel interessant omdat op die schaal tijd omkeerbaar is (zie Feynman diagrammen).

Mijn idee over tijd is dat het een andere manier is om te zeggen dat dingen kunnen gebeuren. Vertaald naar quantum niveau komt "gebeuren" neer op interactie tussen deeltjes.

Dat er uberhaubt interactie kan zijn is volgens mij niet zo vanzelfsprekend als meestal wordt aangenomen. In de huidige fase van het universum, met de huidige dichtheid en met al die deeltjes die er zijn, is interactie wel onvermijdelijk. Maar dankzij de versnellende kosmologische expansie is het denkbaar dat het universum ooit een fase zal bereiken waar er alleen maar straling is en de dichtheid zo laag is dat geen interactie meer kan plaatsvinden, er dus niets meer gebeurt, en er dus geen tijd meer is.

[blobber]

BadRespawn schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 20:14:
[...]
Dat bedoelde ik inderdaad. Ik kan dat wel volgen, maar waar zit die energie 'm dan in? Wat houdt het in als een electron een hogere energietoestand heeft? Het heeft niet te maken met de massa of de lading vh electron, en ik neem aan dat de richting vd spin op zich niet uitmaakt voor massa.

Je kunt dat zien als potentiele energie, de kern is positief geladen, het electron negatief, hoe hoger je het electron in een baan duwt, hoe meer potentiele energie het krijgt.Net als een satelliet die naarmate hij verder van de aarde komt, meer potentiele energie heeft.Die energie komt vrij als hij weer naar beneden lazert .Idem voor magnetische momenten (hoewel ik daar niet zo 123 een analogie voor weet).

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 26-10-2010 20:53 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 20:14:


Dat bedoelde ik inderdaad. Ik kan dat wel volgen, maar waar zit die energie 'm dan in? Wat houdt het in als een electron een hogere energietoestand heeft? Het heeft niet te maken met de massa of de lading vh electron, en ik neem aan dat de richting vd spin op zich niet uitmaakt voor massa.

Volgens mij veranderd dan de plek van het electron zoiets al bij de kunschaatsers.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 14:47:
@Merlin33

een foton die tegen een elektron van een atoom botst is geen creatie, totdat de foton de elektron weer verlaat heeft het atoom gewoon de van de foton omgezette energie in massa. Het atoom blijft echter hetzelfde atoom.

Misschien geef ik de indruk dat ik echt op creatie vanuit het niets doel. Dit is echter niet zo. Ik doel erop dat het impulsmoment veranderd en het foton ophoud met bestaan. De discussie spitst zich teveel op creatie. Het gaat mij erom dat als de tijd van het foton beindigt de eigentijd dus niet tijdloos is.
Waneer er 2 fotonen ontstaan na annihilatie zou je uit de afstand tussen deze 2 kunnen herleiden wanneer de fotonen ontstaan zijn.

Maar goed, het topic is tijd en tijd lijkt me meer een rol te spelen in het "grote" ruimtetijd gebied en niet op deeltjes niveau.

Het leek mij wel relevant om verder te gaan op het foton en tijd.
Als een foton van een zon ver weg onderweg naar aarde in botsing komt en zijn energie afgeeft aan een electron en een positron en deze pas na een tijd annihileren en er ontstaan dan 2 fotonen met elk een waarde van de helft van de oorspronkelijke energie dan is niet meer te herleiden hoe oud het oorspronkelijk foton was.
Mocht dit zo zijn bij alle fotonen die we waarnemen dan kan het heelal veel ouder zijn dan we nu aannemen.

Ik wil me nog even verdiepen in de mogelijkheden van een Grid die Badrespawn opperde.
Veel zaken zijn kenmerkend voor een ideaal gas waarbij ook een koude kant en een hete kant kan ontstaan.
De koude kant zou dan nabij 0Kelvin kunnen zijn. Wat de maximale temperatuur Kelvin zou kunnen zijn weet ik niet. Wel wordt gessugereerd dat ook bij een extreem hoge temperatuur supergeleiding zou kunnen bestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 26-10-2010 21:02 ]

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 20:14:
[...]

In kan me wel vinden in je uitleg over interactie tussen deeltjes, en je uitleg over het Higgs deeltje, maar mbt het foton en Relativiteit klopt je verhaal geloof ik niet helemaal.

Met tijdsbesef gebeurt niets onder invloed van zwaartekracht of snelheid. Je ervaart (en meet) tijd niet anders op de Maan dan op Aarde (verschil in zwaartekracht), idem met verschil in snelheid.
Alleen in de vergelijking tussen frames of reference met verschillende snelheid of zwaartekracht gebeurt er iets met tijd.

Ik bedoelde met die quote niet dat fotons onderhevig zijn aan tijdsdialatie door zwaartekracht daar is het op die schaal uiteraard te zwak voor en heeft een foton zelf heeft ook geen massa. Ik bedoelde in het algemeen er veel factoren zijn waardoor tijdsdialatie optreed.

Wat betreft frame of refenerence, hoewel de effecten vrij minimaal is gaat de tijd wel sneller op de maan, dit heeft niks te maken met een FoR waarneming maar de kleinere cruve die de lichtere maan maakt in ruimtetijd. Ik weet niet of je van een FoR kan spreken als op die manier beide atoomklokken niet gelijk lopen bij terugkomst.

zie:http://physicsworld.com/cws/article/news/41740

dit zou namelijk impliceren dat ik bij terugkomst in een permanente staat van andere frame of reference ben beland als de achterblijver. Terwijl het bekende treinvoorbeeld alleen spreekt van een waarneming van een gelijktijdige gebeurtenis op verschillende tijdstippen.

Ik kan me vergissen maar de theorie van FoR is gebaseerd op waarnemingen van gebeurtenissen mbt de snelheid van het licht.

Het lijkt er inderdaad op dat het heelal zal uitdoven in een grote koude leegte waar geen reactie meer mogelijk is, hoewel dit erg speculatief is vraag ik me af wat de enorme expansie van ruimte van invloed is op (ruimte)tijd als geheel.

@merlin33,

de leeftijd van elke foton is 0 en kan dus sowieso niet bepaald worden (leeftijd moet wel op eigen lokale tijd gesteld worden omdat het gaat om de eigenschappen van de foton zelf) . Een foton die vanaf de big bang (of waar die foton ook vandaan kwam) aan het rondspacen is is nog steeds even oud als toen en in dezelfde toestand, omdat een foton in een constante staat van "nu" is zal deze ook niet vervallen tot het eind van tijd waar het waarschijnlijk een eenzaam en verdwaald in de leegte zal rondreizen. Mits deze natuurlijk nergens tegenaan botst, maar die kans word met de tijd alleen maar kleiner.

[ Voor 21% gewijzigd door vlaaing peerd op 27-10-2010 10:40 . Reden: edit: reactie op Merlin33 ]

[BadRespawn]

blobber schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 20:49:
[...]

Je kunt dat zien als potentiele energie, de kern is positief geladen, het electron negatief, hoe hoger je het electron in een baan duwt, hoe meer potentiele energie het krijgt.Net als een satelliet die naarmate hij verder van de aarde komt, meer potentiele energie heeft.Die energie komt vrij als hij weer naar beneden lazert .Idem voor magnetische momenten (hoewel ik daar niet zo 123 een analogie voor weet).

Ik heb intussen wat gelezen over impuls (mede dank aan merlin), en ik begrijp nu dat het daar mee te maken heeft. Dank voor je uitleg.

In de formule voor impuls herken ik Einstein's formule: p = E/c versus m = E/c²

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 09:27:
Wat betreft frame of refenerence, hoewel de effecten vrij minimaal is gaat de tijd wel sneller op de maan, dit heeft niks te maken met een FoR waarneming maar de kleinere cruve die de lichtere maan maakt in ruimtetijd.
zie:http://physicsworld.com/cws/article/news/41740

Dat de tijd op de maan wat sneller gaat dan op Aarde - wat alleen meetbaar is door een klok op de Maan te vergelijken met een klok op de Aarde - komt door het verschil in zwaartekracht. Daarom heeft de Maan een ander FoR dan de Aarde.
Bij het experiment waarnaar je verwijst gaat het niet primair om de afbuiging van licht in een zwaartekrachtveld, maar om roodverschuiving en time-dilation veroorzaakt door zwaartekracht.
De twee lichtstralen die worden vergeleken hebben wel elk een ander FoR, omdat ze niet dezelfde zwaartekracht ervaren.

Ik weet niet of je van een FoR kan spreken als op die manier beide atoomklokken niet gelijk lopen bij terugkomst.

De Maan en de Aarde hebben verschillende FoRs, en een klok die bvb van de Maan naar de Aarde reist (om de klokken te vergelijken) heeft ook een ander FoR. Het geconstateerde verschil tussen de klokken is dan een gevolg van versnellingen en het snelheidsverschil tijdens de reis, én van het verschil in zwaartekracht dat de klokken hebben ervaren.

dit zou namelijk impliceren dat ik bij terugkomst in een permanente staat van andere frame of reference ben beland als de achterblijver

Nee, als twee waarnemers niet bewegen tov elkaar en wel dezelfde zwaartekracht ervaren dan hebben ze hetzelfde FoR. Dat beide waarnemers niet dezelfde hoeveelheid tijd hebben ervaren vóórdat ze weer bij elkaar kwamen, doet daar niet aan af. Alleen tijdens de reis (en tijdens verblijf op de maan) hebben ze verschillende FoRs. Het ontstane leeftijdsverschil tussen de waarnemers is helemaal echt.

Ik kan me vergissen maar de theorie van FoR is gebaseerd op waarnemingen van gebeurtenissen mbt de snelheid van het licht.

Frame of Reference is op zich niet een theorie, het is een centraal begrip in Einstein's Relativiteitstheorie.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 27-10-2010 10:28 ]

[vlaaing peerd]

Ik had het inderdaad niet theorie moeten noemen, maar ik heb het nog even opgezocht, FoR bedoelt men specifiek de observatie een gelijktijdige gebeurtenis en de discrepantie die vanuit verschillende standpunten word waargenomen gezien mbt lichtsnelheid. Het tijdsverschil wat door zwaartekracht word veroorzaakt word hier blijkbaar niet mee bedoeld.

EDIT: ik heb verder gelezen en ook de bronnen van Badrespawn; ook de tijdsdialatie door zwaartekracht valt daaronder.

Mijn dank aan Badrespawn voor deze aanwinst in mijn kennis.

[ Voor 21% gewijzigd door vlaaing peerd op 27-10-2010 19:15 ]

[BadRespawn]

general relativity, gravity, FoR

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 11:38:
Ik had het inderdaad niet theorie moeten noemen, maar ik heb het nog even opgezocht, FoR bedoelt men specifiek de observatie een gelijktijdige gebeurtenis en de discrepantie die vanuit verschillende standpunten word waargenomen gezien mbt lichtsnelheid.

Dat is Special Relativity. General Relativity gaat vooral over zwaartekracht.

Het tijdsverschil wat door zwaartekracht word veroorzaakt word hier blijkbaar niet mee bedoeld.

Een frame of reference is een coordinatenstelsel. Als tijd één vd coordinaten is, en voor twee waarnemers is het tijdsverloop verschillend vanwege een verschil in zwaartekracht, dan hebben die waarnemers verschillende frames of reference.

"A frame of reference in physics, may refer to a coordinate system or set of axes within which to measure the position, orientation, and other properties of objects in it..." (wiki)

"The theory of special relativity concerns itself with inertial (non-accelerating) frames while general relativity deals with all frames of reference." http://www.wordiq.com/definition/General_relativity

"It generalises special relativity and Newton's law of universal gravitation, providing a unified description of gravity as a geometric property of space and time, or spacetime." (wiki)

de leeftijd van elke foton is 0

Dat kan je niet zonder meer zo stellen.
De leeftijd van een foton is nul in z'n eigen FoR, en in ons FoR is de leeftijd van een foton niet nul. Geen van tweeën is meer waar dan de ander.

merlin_33 schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 20:56:
Als een foton van een zon ver weg onderweg naar aarde in botsing komt en zijn energie afgeeft aan een electron en een positron en deze pas na een tijd annihileren en er ontstaan dan 2 fotonen met elk een waarde van de helft van de oorspronkelijke energie dan is niet meer te herleiden hoe oud het oorspronkelijk foton was.
Mocht dit zo zijn bij alle fotonen die we waarnemen dan kan het heelal veel ouder zijn dan we nu aannemen.

Als dat met alle fotonen zou gebeuren dan zou informatie over spectra en roodverschuiving verloren gaan. Maar spectra en roodverschuiving worden wel geobserveerd.

[ Voor 25% gewijzigd door BadRespawn op 27-10-2010 17:47 ]

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 17:41:

Dat kan je niet zonder meer zo stellen.
De leeftijd van een foton is nul in z'n eigen FoR, en in ons FoR is de leeftijd van een foton niet nul. Geen van tweeën is meer waar dan de ander.

dat lijkt me filosofisch gezien een makkelijke kwestie, ik weet echter niet hoe de wetenschap het beschouwd. Merlin had het over een eigenschap van de foton zelf, zijn leeftijd. Wanneer ik over inherente eigenschappen spreek zou ik geen exherente waardes moeten gebruiken.

Er zijn overigens onderzoeken geweest naar de levenscyclus van fotonen, waar men een methode had gevonden om fotonen te "vangen" en zelfs meerdere keren waar te nemen. Ik kan het niet vinden vanwege websense geblokkeerde internettoegang, maar dat hou je even tegoed.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 19:56:
dat lijkt me filosofisch gezien een makkelijke kwestie, ik weet echter niet hoe de wetenschap het beschouwd. Merlin had het over een eigenschap van de foton zelf, zijn leeftijd. Wanneer ik over inherente eigenschappen spreek zou ik geen exherente waardes moeten gebruiken.

Als het gaat om de leeftijd van een foton, dan gaat het om een observatie waarbij relativistische effecten significant zijn, en daarbij moet dus rekening worden gehouden met frames of reference. De leeftijd als eigenschap staat dus niet eenduidig vast, maar is afhankelijk van de waarnemer. Zo ziet de wetenschap het ongeveer.

Het feit dat gezien vanuit het foton zelf diens leeftijd nul is, maakt die leeftijd niet meer waar dan de leeftijd van hetzelfde foton zoals wij het zien. Vanuit ons FoR hebben we niets te maken met het FoR van het foton.

Waar het eigenlijk om gaat is dat als je uitgaat van foton leeftijd nul, je daarbij alleen zaken mag betrekken zoals die zich voordoen binnen het FoR van het foton.
Er kan een vergelijking worden gemaakt met observaties in een ander FoR, maar daarbij moeten de verschillende frames strikt uit elkaar worden gehouden. In dat soort situaties is er niet zoiets als "is", er is alleen "zoals waargenomen in een gespecificeerd frame of reference".
Ik heb zelf ervaren dat de meest voorkomende vergissing van leken (zoals ikzelf) mbt Relativiteit is om verschillende frames of reference te mixen. De snelheid in het ene FoR, de afstand in een ander FoR, en voila: sneller reizen dan het licht. Inmiddels durf ik te claimen dat ik dat aspect van Relativiteit goed begrijp.

Er zijn overigens onderzoeken geweest naar de levenscyclus van fotonen, waar men een methode had gevonden om fotonen te "vangen" en zelfs meerdere keren waar te nemen. Ik kan het niet vinden vanwege websense geblokkeerde internettoegang, maar dat hou je even tegoed.

Very interesting:

Photon's life cycle 'watched' in full
http://www.newscientist.c...ycle-watched-in-full.html

...have succeeded in tracking photons over an average lifetime of 0.13 seconds - long enough for a photon to travel one-tenth of the way to the Moon.

At the heart of their remarkable achievement lies a small box-like cavity, walled with ultra-reflective, superconducting mirrors, which is cooled to just 0.5° above absolute zero (-273.15°C). Photons appear and disappear randomly within the cavity due to tiny energy fluctuations in space that cause quantum particles to blink in and out of existence. However, once there, the photon is trapped, bouncing billions of times between the mirrored walls before it decays.

To observe the photon, the researchers passed rubidium atoms across the cavity one at a time. A single rubidium atom is unable to absorb a single photon, because the photon is not the correct package of energy to boost the rubidium atom to a different energy state.

However, the photon's electric field slightly shifts the atom's energy levels by a measurable amount (once the atom has emerged), which the team used to determine whether there were any trapped photons.

"This is not performed at the expense of the photon energy, so if one is detected, it is still there afterwards for successive rubidium atoms, allowing us to track it," says Haroche. "A typical signal has a sequence of atoms at one energy level, meaning an empty cavity, suddenly interrupted by atoms at another energy level, signalling the photon birth. Later, a jump in the opposite direction signals the photon annihilation."...

[merlin_33]

BadRespawn schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 17:41:


Als dat met alle fotonen zou gebeuren dan zou informatie over spectra en roodverschuiving verloren gaan. Maar spectra en roodverschuiving worden wel geobserveerd.

Het gebeurd dus inderdaad niet met alle fotonen. Of blauwverschuiving minder wordt waargenomen vanwege deze mogelijkheid kan ik niet met zekerheid zeggen. Toch lijkt het dat er bij blauwverschuiving meer kans is dat informatie verloren gaat.

(edit)De theorie gaat er vanuit dat lichtsnelheid constant is vanaf de geboorte van het heelal. Maar is dit wel zo?
Helaas kan ik niet met de snelheid van het licht of beter nog instant info verzamelen. In theorie is je informatie alleen maar de geboorte van fotonen.

BadRespawn schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 22:29:
Very interesting:

Ik zie dit net voorbij komen. Zeker intressant!
Fotonen bevatten te herleiden informatie over hun verwekking?
Om even op kanker terug te komen. Ik las ergens dat de opslag van genetische informatie is opgeslagen op de manier hoe men met quantum computers denk te kunnen werken. Leuk voor de computer maar vervelend voor ons als mens. Omdat je liever hebt dat je dna intact blijft. Licht zou in deze context wel degelijk mutaties kunnen veroorzaken door impuls te veranderen.
Maar wie weet dat we straks wel de informatie van de oorspronkelijke situatie kunnen herleiden en recht kunnen zetten wat kapot is gegaan. Zo zou je kanker kunnen bestrijden?

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 09:27:
Een foton die vanaf de big bang (of waar die foton ook vandaan kwam) aan het rondspacen is is nog steeds even oud als toen en in dezelfde toestand, omdat een foton in een constante staat van "nu" is zal deze ook niet vervallen tot het eind van tijd waar het waarschijnlijk een eenzaam en verdwaald in de leegte zal rondreizen. Mits deze natuurlijk nergens tegenaan botst, maar die kans word met de tijd alleen maar kleiner.

Maar als het ergens tegen botst houd het moment nu voor het foton op.
Natuurlijk zal het foton zelfs dat niet kunnen waarnemen.
Wanneer 2 fotonen na annihilatie van electron en positron ontstaan lijkt mij de relatie tussen de fotonen sterker als die tussen de waarnemer en de fotonen. De 2 bewegen zich met 2 x de lichtsnelheid ten opzichte van elkaar af. Uit de afstand tussen die 2 zou je de leeftijd kunnen bepalen. Natuurlijk zal het een misvatting zijn dat er hier over 2x lichtsnelheid gesproken kan worden. Maar relatief aan elkaar is de lengte van de afstand het dubbelle als relatief aan hun gemeenschappelijke oorsprong.


Btw dit is een topic waar ik erg veel uit leer. Mijn dank aan de bijdragers.

[ Voor 25% gewijzigd door merlin_33 op 28-10-2010 00:18 ]

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 22:29:
[...]
Very interesting:

Photon's life cycle 'watched' in full
http://www.newscientist.c...ycle-watched-in-full.html

Hehehe.. Dit onderzoek bedoelde ik!

Bedankt voor je toelichting. Eigenlijk was me dat ook wel duidelijk en bovendien om informatie in te winnen over een foton is leeftijd 0 ook niet erg behulpzame info.

Ik heb even wat leeswerk te doen omdat ik nogal erg tegensprekende stellingen heb gemaakt die vast al te verklaren moet zijn, dus hou me een paar dagen even afzijdig. Ik ben het met Merlin33 eens dat dit topic een aanwinst is voor mijn kennis en me stimuleert om veel zelfonderzoek te doen, niet in het minst om de bijdrages van iedereen.

Ik hoop wel dat jullie enigszins tijd in de gaten kunnen houden, dat is nl nog steeds het topic. Leuk voer hiervoor is natuurlijk quantum entanglement wat de snelheid van het licht lijkt te overschrijden of de wetten van ruimte lijkt te schenden. Gezien het feit dat quantum teleportatie mogelijk is en dat deeltjes uberhaupt al de gehele tijd in en uit ons bestaan lijken te switchen (waarnaartoe?) denk ik inderdaad dat de kleinste deeltjes zich weinig van onze dimensies aantrekken of op z'n minst er anders mee omgaan. Nu lijkt snaar- of M-theorie dit te kunnen beantwoorden en is hetgeen ik me in wil verdiepen, helaas is daar de kloof tussen holistisch begrijpelijk en analytisch doorgronden nog groter en is het of te simplistisch weergegeven verhaal over snaren of je word doodgegooid met formules. Verder ook even kijken wat ze zeggen over (ruimte)tijd.

[BadRespawn]

Afgelopen Science Saturday op Bloggingheads was een (helaas deels onverstaanbaar) interview met fysicus Lee Smolin, bekend van quantum loop gravity, cosmologische natuurlijke selectie, en criticus van hedendaagse theoretische fysica. Hij zegt dat tijd mogelijk "emergent" is, ipv een inherente eigenschap van het universum.

Smolin legt het uit in deze lezing (intro duurt tot ca 11:30)
http://streamer.perimeter...-9302bc248e38/viewer.html

[ Voor 13% gewijzigd door BadRespawn op 28-10-2010 17:47 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 16:10:
Afgelopen Science Saturday op Bloggingheads was een (helaas deels onverstaanbaar) interview met fysicus Lee Smolin, bekend van quantum loop gravity, cosmologische natuurlijke selectie, en criticus van hedendaagse theoretische fysica. Hij zegt dat tijd mogelijk "emergent" is, ipv een inherente eigenschap van het universum.

Smolin legt het uit in deze lezing (intro duurt tot ca 11:30)
http://streamer.perimeter...-9302bc248e38/viewer.html

Dit uitgangspunt betekent dat onze discussie over het grid een andere dimensie krijgt nl geen dimensie. In dat licht zou die hele discussie nutteloos zijn.
Link

General relativity is not about physics on curved space–
times, asymptotic space–times, or connections between theories
defined over different backgrounds. It is the discovery that
there is no background; no space–time.The challenge for the
physicists of the 21st century is to complete the scientific revolution
that was started by general relativity and quantum theory.
For this we must understand quantum field theory in the
absence of a background space–time. Loop quantum gravity
is the most resolute attempt to address this problem.

Alhoewel alle beweging misschien relatief is ervaren we toch beweging en daarmee tijd.
Een goede vraag dus aan het einde van het betoog van Smolin.
(even vrij vertaald)

Vraag: Als je in plaats van het geloven dat tijd fundamenteel is gelooft dat tijd emergent is(defenitie),
Kunnen we dan een gedetaileerde beschrijving maken van hoe tijd zoals wij dat ervaren emergeert (opduikt)
uit een tijdsloze theorie?

Eigenlijk kom je dan weer uit op de eerste wet van de thermodynamica.

De eerste wet van de thermodynamica, ook wel Eerste Hoofdwet genoemd, stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. De wet staat algemeen bekend als de "Wet van behoud van energie". Er kunnen alleen omzettingen van energie plaatsvinden.

Als energie een stilstaand vat zou zijn dan zou er geen omzetting plaatsvinden. In dat opzicht is het emergeren van tijd gebonden aan een omzetting van energie.
De eerste wet stelt dat energie er altijd al was en er altijd zal zijn. Hoe die energie aan omzetting toe raakt blijft de grote vraag. Toch is het al bijzonder dat er energie is.

Als we nu stellen dat er alleen energie bestaat en geen ruimte moet energie uitzichzelf in beweging komen in een gesloten systeem.
Als we stellen dat er ruimte is komen we dichterbij een verklaring van beweging. Maar de moeilijkheid ligt dan weer in de andere wetten van de thermodynamica; Er is geen pepertuum mobiel. We verklaren danwel eindigheid maar niet het onstaan van die eindigheid uit oneindigheid.
De thermodynamica stelt dat Warmte kan alleen spontaan stromen van een voorwerp met hoge temperatuur naar een voorwerp met een lagere temperatuur. Uiteindelijk zal de maximale entropie bereikt worden en het systeem in evenwicht zijn. (dan staan we dus weer stil) Zo verklaren we dus nooit een oorspronkelijke oorsprong.

Opmerkelijk is dat wat Badrespawn over energie opmerkte. Dat energie de neiging heeft op te hopen. (vrij vertaald) Hiermee zou het mischien mogelijk zijn dat; Energie een maximale temperatuur heeft afhankelijk van de totale energie, dat het bestaan van een minimale temperatuur (absoluut nulpunt) zorgt voor de entropie van energie en energie zelf weer terugvloeit als bijvoorbeeld kwik doet.

Het lijkt me dat we inderdaad anders tegen tijd moeten aankijken. Gezien vanuit plaatselijke temperatuur is tijd (beweging) ook relatief. Het lijkt me niet dat alles stopt bij een absoluut nulpunt omdat dit zou inhouden dat alle energie uit het systeem ontrokken is. Maximale entropie en dus stilstand wordt bereikt als alle energie gelijkmatig is verdeeld. Het lijkt er naar mijn inziens meer op dat bij temperaturen rond het absoluut nulpunt een versnelling in het terugvloeien van energie optreed en tegelijkertijd een kritiek moment optreed wat leid tot entropie. Dit zou een eeuwig moment nu kunnen opleveren een continu proces van uiteenvallen en terugvallen.
Op die manier bestaan er dan 2 toestandsfuncties tegelijkertijd en resulteerd de interactie hiervan in tussentoestanden van tijd zoals wij die ervaren. In die tussentoestand ervaar je relatief aan de plaatselijke temperatuur het steeds langzamer uiteenvallen van energie of het steeds sneller terugvallen van energie.
(dit in de overgang van energievormen en arbeid)

Je zou kunnen zeggen dat we tijd waarnemen als gevolg van arbeid. Wat ik nu stel is dat de afvalwarmte zichzelf verzameld totdat het genoeg energie heeft om weer tot arbeid te komen. Zo voeg je steeds weer energie toe en blijft er oneindig beweging.
De eindigheid binnen oneindigheid of het ervaren van tijd emergerent vanuit een tijsloze theorie zou je kunnen zien als de omzetting van de ene vorm van energie in het andere waarbij het impulsmoment zijn oorsprong vind in het tijdsloze. Doordat het tijdsloze een eeuwig moment nu is, kan er geen voorafgaande oorsprong zijn. Tegelijkertijd zou het moment nu continu een ander impulsmoment afgeven afhankelijk van de plaatselijke hoeveelheid energie.
(sorry als dit vaag klinkt)

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 31-10-2010 14:38 ]

[Anoniem: 110237]

Je zou kunnen zeggen dat we tijd waarnemen als gevolg van arbeid.

Je zou kunnen zeggen dat we arbeid waarnemen als gevolg van tijd.

Niet om je dood te gooien, je mooie pleidooi. Ik vind dat ik niet aannemelijk kan maken, welke juist is (ondanks dat ik naar mijn stelling neig).

Ik begrijp niet je gehele pleidooi, welke punten je wilt maken met:

Dit zou een eeuwig moment nu kunnen opleveren een continu proces van uiteenvallen en terugvallen.

Wat ik nu stel is dat de afvalwarmte zichzelf verzameld totdat het genoeg energie heeft om weer tot arbeid te komen. Zo voeg je steeds weer energie toe en blijft er oneindig beweging.

Doordat het tijdsloze een eeuwig moment nu is, kan er geen voorafgaande oorsprong zijn.

maar als er tijdsloosheid was, hoe kan er dan toch een nu zijn, als er geen gevolg kan ontstaan?


Doch denk ik dat alleen thermodynamica, geen oplossing zal bieden. Energie en momentum van bosonen, hadronen en leptonen zijn afhankelijk van meerdere wetten.Of ik kom wat basiskennis tekort :#

ps. Het is niet dat dit geen vaag onderwerp is

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 110237 op 31-10-2010 15:09 ]

[merlin_33]

Anoniem: 110237 schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 15:08:
[...]

Je zou kunnen zeggen dat we arbeid waarnemen als gevolg van tijd.

Niet om je dood te gooien, je mooie pleidooi. Ik vind dat ik niet aannemelijk kan maken, welke juist is (ondanks dat ik naar mijn stelling neig).

Tja voor beide valt wat te zeggen. Ik neigde naar mijn zin in de zin van dat we beweging en verandering ervaren en de momenten van opeenvolging zien als tijd.

Ik begrijp niet je gehele pleidooi, welke punten je wilt maken met:

[...]


[...]


[...]

maar als er tijdsloosheid was, hoe kan er dan toch een nu zijn, als er geen gevolg kan ontstaan?

Dat zou zo zijn als het tijdsloze helemaal niets zou zijn. Ik doelde erop dat het eeuwige moment nu zou kunnen bestaan waarin in er van alles tegelijkertijd gebeurd. Dat energie eigenlijk nooit heeft stilgestaan en ook niet zou kunnen stilstaan en dus nooit in beweging is gezet. Tegelijkertijd spreek ik mezelf dan misschien tegen door te stellen dat energie weer terugvloeit en dan weer in het tijdsloze proces terechtkomt waarna het weer in entropie uiteenvalt.
Dit om aan te geven dat er een tijdloze toestandfunctie zou kunnen bestaan met daarnaast een toestandfunctie die aan tijd/arbeid onderhevig is.

Doch denk ik dat alleen thermodynamica, geen oplossing zal bieden. Energie en momentum van bosonen, hadronen en leptonen zijn afhankelijk van meerdere wetten.Of ik kom wat basiskennis tekort :#

ps. Het is niet dat dit geen vaag onderwerp is

Als we alleen maar energie hebben zijn natuurwetten misschien wel afhankelijk van de toestand waarin energie verkeert.
Wat betreft thermodynamica stel ik de derde wet op de proef door te stellen dat er geen stilstand optreed nabij het absoluut nulpunt, sterker nog er treed supergeleiding op nabij het absoluut nulpunt waardoor allerlei zaken tegelijkertijd kunnen gebeuren.
De thermodynamica voorspelt het tot stilstand komen van een systeem:

De tweede wet van de thermodynamica stelt dat processen alleen spontaan zijn als ze de totale entropie van het universum vergroten. Om te bepalen of een proces spontaan verloopt, moet de entropie bekend zijn. Een absolute schaal voor entropie is daarom praktisch van nut voor de scheikundige.

In de thermodynamica kan de energie in een systeem meestal slechts gemeten worden als een verschil tussen twee toestanden. Grootheden als de interne energie en de enthalpie van systemen of fasen hebben altijd slechts een relatieve waarde. Dankzij de derde wet van de thermodynamica ligt dit anders voor de entropie, waarvoor wel een absolute waarde te bepalen is.[1] De absolute entropie van een systeem bij temperatuur T1 is het entropieverschil in het systeem bij opwarming van het absolute nulpunt tot temperatuur T1. De entropie bij temperatuur T1 is altijd groter dan die bij het absolute nulpunt:

Daarbij heb ik de aanmerking dat de entropie een product van arbeid kan zijn en dan relatief is aan de enthalpie met een relatieve waarde.

De thermodynamica geeft met het begrip toestandsfuncie een uitgebreid scala aan variabelen. Zo gek is het dus niet om ea met thermodynamica te benaderen.

Pff nou ja ik krijg mijn relaas ook voor mezelf niet helemaal kristalhelder, het is ook absoluut niet mijn vakgebied dus misschien weet jij veel meer van zaken af.

[vlaaing peerd]

Overigens legt Erik Verlinde Wikipedia: Erik Verlinde een mooi verband tussen Lee Smolins theorie en zwaartekracht als entropische en "emergent" kracht.

Ik had gehoopt wat op te steken van string- en M-theorie, maar na flink wat lees- en kijkwerk over Edward Witten (aan te raden) duizelen de dimensies en snaartjes en membranen voor mijn ogen. Daarna ben ik maar bier gaan drinken en projecties van tesseracts en hypercubes gaan kijken in de hoop me een voorstelling van tenminste 1 dimensie meer te maken. Inmiddels snap ik dat een 4e (ruimte) dimensie in en om ons begeeft, ook al nemen we het niet waar.

Leuke oefeningen trouwens, navigeren in 4D ruimte is te snappen, had ik niet verwacht: http://harmen.vanderwal.eu/hypercube/

Ik weet niet in hoeverre het mathematische model van 4 dimensies overeenkomt met de dimensies van snaar theorie, maar het moet vanuit het wiskundige model duidelijk zijn dat je zowel in als om 3D begeeft zoals wij een 3D object op een 2D object (netvlies, TV, papier) voledig kunnen zien. Dit maakt volledige spacecake van het begrip ruimtetijd omdat je in diezelfde ruimte(tijd) aan alle kanten bent (in elk geval zowel buiten als binnen de 3D omgeving), dat is niet mogelijk. Tijd als 1 coordinaat met een lengterichting blijft nog wel steeds, alleen de kromming van 3D ruimte of tijd in 4D is niet behapbaar want je kan tegelijkertijd nu en straks zien (je begin en eindpunt in een reis door tijd en ruimte).

Ik moet dit kwartje duidelijk nog even laten vallen omdat het me te hard puzzelt, maar ik hoop hier conclusies aan te kunnen verbinden die me verderhelpen met tijd begrijpen.

[ Voor 16% gewijzigd door vlaaing peerd op 01-11-2010 19:51 . Reden: knipknipknip ]

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op maandag 01 november 2010 @ 13:35:

Ik weet niet in hoeverre het mathematische model van 4 dimensies overeenkomt met de dimensies van snaar theorie, maar het moet vanuit het wiskundige model duidelijk zijn dat je zowel in als om 3D begeeft zoals wij een 3D object op een 2D object (netvlies, TV, papier) voledig kunnen zien. Dit maakt volledige spacecake van het begrip ruimtetijd omdat je in diezelfde ruimte(tijd) aan alle kanten bent (in elk geval zowel buiten als binnen de 3D omgeving), dat is niet mogelijk. Tijd als 1 coordinaat met een lengterichting blijft nog wel steeds, alleen de kromming van 3D ruimte of tijd in 4D is niet behapbaar want je kan tegelijkertijd nu en straks zien (je begin en eindpunt in een reis door tijd en ruimte).

Ik moet dit kwartje duidelijk nog even laten vallen omdat het me te hard puzzelt, maar ik hoop hier conclusies aan te kunnen verbinden die me verderhelpen met tijd begrijpen.

Ik kom er ook even niet uit

Ik blijf nog even voortborduren op hoe het uberhaubt kan dat er beweging is.
Het bestaan van monopole magneten is een intressant gegeven. Het zou nl ea verklaren
Blijkbaar is het bestaan hiervan bewezen en word er al aan toepassing gewerkt

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op maandag 01 november 2010 @ 21:40:
[...]

Ik kom er ook even niet uit

Ik ook niet natuurkunde is soms werkelijk te ingewikkeld voor mij en heb veel in kleine hapklare populair wetenschappelijke brokjes moeten verteren.

Ik heb toch maar even bekeken wat quantumfysica en relativiteit kunnen zeggen over tijd. In het kort, tijd is relatief aan het punt van observatie (en dus ook de observeerder) en de daar geldende toestanden, sterker nog ons lineare verloop van tijd is niet eens wetmatig en tijdreizen is niet alleen een mogelijkheid maar een altijd gebeurend feit, alles reist in de tijd op verschillende snelheden, relatief aan zijn omgeving & toestand en zeer goed mogelijk gaat de tijd in de quantumwereld soms zelfs terug.

Dat maakt in ons dagelijkse leven natuurlijk weinig uit, maar tijd zou niet als een consequente meeteenheid gebruikt mogen worden.

Wubbo Ockels heeft dus deels gelijk in dat wij chronocentrisch ingesteld zijn en ons besef van tijd gewoon niet geld voor Kees die op meerdere lichtjaren verwijderd van mij woont. Wat betreft zijn acceleratieverhaal heb ik erg m'n twijfels en kan daar weinig bronnen over vinden die iets dergelijks bevestigen of ontkennen.

Hiermee is dus ook weinig te zeggen over de snelheid van het licht, deze word namelijk in ONZE tijd uitgedrukt, als afstand dan ook nog zonder verhouding toe naar tijd erg krombaar is, dan blijft er niks over van een afstand/tijd eenheid natuurlijk.

De laatste alinea heb ik zelf als simplistische conclusie getrokken uit de informatie die ik hierover heb ingewonnen, ik durf nl niks te zeggen over een mogelijke constante verhouding van ruimte en tijd in ruimtetijd. Ik zie daar dus graag commentaar op.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op donderdag 16 december 2010 @ 11:26:
[...]


De laatste alinea heb ik zelf als simplistische conclusie getrokken uit de informatie die ik hierover heb ingewonnen, ik durf nl niks te zeggen over een mogelijke constante verhouding van ruimte en tijd in ruimtetijd. Ik zie daar dus graag commentaar op.

Ik ben er nog steeds niet uit
In ieder geval mogen we aannemen dat het waarnemen van beweging geen verzinsel van de mens is.
Dat je afstanden sneller overbrugt met een snelle bolide als klunend over de snelweg en dat ook met een klok kunt meten, dat je seizoenen hebt en eclipsen etc. zegt mij dat praktische gebruik van tijd veel minder relatief is als het lijkt. Voor mij lijkt het impulsmoment van materie en energie de belangrijkste bron voor snelheid en dus ook tijd.
In die zin vraag ik me af hoe relatief relativiteit of de relativiteit van tijd is.Of het niet in de eerste plaats relatief is aan de oorspronkelijke impuls.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 16-12-2010 21:29 ]

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op donderdag 16 december 2010 @ 21:26:
[...]

Ik ben er nog steeds niet uit
In ieder geval mogen we aannemen dat het waarnemen van beweging geen verzinsel van de mens is.

nja eigenlijk wel, wij nemen alleen beweging waar die relatief aan ons en op grootste schaal de aarde is. Niemand zegt dat als wij stilstaan op aarde dat we met een vaart van 30.000Km/u afstanden afleggen, terwijl dat relatief aan ons zonnestelsel wel het geval is. relatief aan het Melkwegstelsel bewegen we zelfs met 220Km/s, toch zijn dat onze werkelijke bewegingen in het heelal.

uiteraard is het ook gewoon niet praktisch om zo te meten, maar ook ons bewustzijn ervaart het gewoon niet zo. Beweging is dus voor ons echt relatief aan onze beweging op onze planeet. Ben je absoluut aan het heelal dan kun je dus ook zeggen dat als wij zeggen dat we stilstaan het een verzinsel is, of beter, gewoon incorrect.

In die zin vraag ik me af hoe relatief relativiteit of de relativiteit van tijd is.Of het niet in de eerste plaats relatief is aan de oorspronkelijke impuls.

Wel degelijk heel relatief in de meest absolute zin en tot in de kleinst meetbare schaal die we kennen. Bij grotere snelheid gaan atomen + inhoud langzamer bewegen en je kan zeggen dat ze dan een tragere levenscyclus hebben (vandaar ook de besproken stilstaande tijd in een foton) en alles wat gemaakt is van moleculen hebben daarmee ook een tragere levencyclus. Die levenscyclus is trager aan de niet bewegende omgeving waaraan het relatief is.

Daarom verstijkt tijd dus ook minder snel als je een hogere snelheid hebt; dat is toch het toppunt van relativiteit?

Aparter nog, we worden hierdoor zelfs kleiner relatief aan onze omgeving omdat atomen die langzamer bewegen dichter opelkaar gaan zitten. Volgens mij zouden we zelfs kouder moeten worden, maar dat durf ik nog niet helemaal zeker te zeggen.

Ik moet verder wel vermelden dat ik me vrij weinig in thermodynamica heb verdiept omdat ik het totnogtoe minder interessant vond dan relativiteit en quantumvla, tijd om eraan te beginnen dus. Lees- en kijktips voor noobs zijn altijd welkom.

[johnwoo]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 10:47:
[...]

Daarom verstijkt tijd dus ook minder snel als je een hogere snelheid hebt; dat is toch het toppunt van relativiteit?

Dat moet je wel even relatief zien (): voor een buitenstaander, ten opzichte waarvan je snel beweegt, lijkt jouw tijd langzamer te verstrijken. En vice versa: jij ziet die ander ook langzamer bewegen. Maar binnen je eigen referentiekader verandert er voor jou weinig; jouw lokale tijd is onveranderd (immers, het snelheidsverschil tussen jou en je lokale omgeving is nul), net als voor die ander zijn lokale tijd onveranderd is.

[ Voor 4% gewijzigd door johnwoo op 17-12-2010 11:51 ]

[merlin_33]

Ik bedoelde eigenlijk; hoe relatief is tijd? Is de relatieve tijd tussen objecten van een groter belang dan de oorzakelijkheid van de beweging? Is niet de oorspronkelijke impuls het gene wat de beweging in gang zet?

Als ik een schop geef tegen een berg knikkers hangt de uitkomst van de positie van de knikkers af van allerlei factoren, toch blijft de impuls van de schop de bron van de beweging en dus tijd.

Kunnen we eigenlijk wel uitspreken dat er maar 1 schop was als oorsprong? Niet meerdere schoppen of een continu proces van schoppen?

[ Voor 14% gewijzigd door merlin_33 op 17-12-2010 12:32 ]

[vlaaing peerd]

johnwoo schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 11:00:
[...]

Dat moet je wel even relatief zien (): voor een buitenstaander, ten opzichte waarvan je snel beweegt, lijkt jouw tijd langzamer te verstrijken. En vice versa: jij ziet die ander ook langzamer bewegen.

uiteraard bedoelde ik dat relatief

moet het niet zo zijn dat "voor een buitenstaander, ten opzichte waarvan je snel beweegt, lijkt jouw verstrijkt tijd langzamer te verstrijken. En vice versa: jij ziet die ander ook langzamer sneller bewegen."?

het is niet een kwestie van "lijken" want mijn eigen tijd verstrijkt werkelijk langzamer en ik word daadwerkelijk minder snel oud dan de omgeving die relatief aan mij niet die beweging heeft. Maar goed, nuancering, ik begrijp ook wel dat jij dat goed begrijpt.

@merlin

Als we knikker vervangen door klok

stel nu dat 1 van de klokken een volle schop krijgt en daarom vele malen sneller wegschiet dan een andere klok, dan zou die relatief aan de "langzaam bewegende" klok minder tijdsverloop hebben. Datzelfde verschil blijft echter ook relatief aan de impuls, tov de impuls heeft ook de "snelle" klok minder tijdsverloop gehad dan de "langzame" klok als je de tijdsbeleving vanaf het impulsmoment en plaats meet.

In beide gevallen heeft de snel bewegende klok minder secondes op z'n teller staan dan de langzame klok.

en dan ook nog 's meer afstand afleggen, het lijkt erop dat hoge snelheid the way to go is

Edit, ik las nog even door en vermoed dat je iets anders bedoeld. Maar inderdaad concludeer ik ook dat het impulsmoment de oorzaak van beweging en dus ook tijd moet zijn. Als de bigbang = 0 geweest is dan denk ik dat je mag stellen dat de big bang het begin van tijd geweest moet zijn.

Elke impuls veroorzaakt natuurlijk weer beweging, de energie die daarvoor nodig was is dan ook omgezet in beweging, dus nog dieper zou je kunnen stellen dat energie de oorzaak van tijd is.

Het moet dus onmogelijk zijn om de leeftijd van separate onderdelen in het heelal vast te stellen. in elk geval niet op de C14 methode want die is afhankelijk van de atomen die er netzo aan onderhevig zijn. Wat dat betreft heb je gelijk en moet elke impuls als referentiepunt genomen worden, maar ja, daar zijn er eenvoudigweg te veel van.

[ Voor 20% gewijzigd door vlaaing peerd op 17-12-2010 13:40 . Reden: ja ]

[johnwoo]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 13:11:
[...]


uiteraard bedoelde ik dat relatief

moet het niet zo zijn dat "voor een buitenstaander, ten opzichte waarvan je snel beweegt, lijkt jouw verstrijkt tijd langzamer te verstrijken. En vice versa: jij ziet die ander ook langzamer sneller bewegen."?

Ik heb "lijkt" erbij gezet, want in principe is alles vanuit een ander referentiekader "lijken". Zoiets als de tijd (of het verstrijken van de tijd) bestaat eigenlijk niet; als je al iets de tijd (of het verstrijken) wilt noemen dan is het de eigen, lokale tijd (vanuit referentiekader nul). Vanuit alle andere referentiekaders noem ik het "lijken" omdat de snelheid van bewegingen zoals jij ze in dat andere referentiekader waarneemt, niet hetzelfde is als de snelheid waarmee de beweging in "het" (als in: het eigen, lokale) referentiekader van het object in kwestie wordt waargenomen. Maar dit lijkt me inderdaad enkel een kwestie van verwoording

Het woordje vertraging lijkt me verder correct. Als de ander jouw tijd (en bewegingen) ziet vertragen omdat je een onderling snelheidsverschil creëert, moet jij de tijd van de ander ook zien vertragen (c.q. "lijken" te vertragen ). Je neemt dan jouw referentiekader als nulkader, waarin het de ander is die met die snelheid van jou af beweegt, dus eigenlijk dezelfde situatie als andersom.

[vlaaing peerd]

johnwoo schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 14:08:
Als de ander jouw tijd ziet vertragen omdat je een onderling snelheidsverschil creëert, moet jij de tijd van de ander ook zien vertragen (c.q. "lijken" te vertragen ). Je neemt dan jouw referentiekader als nulkader, waarin het de ander is die met die snelheid van jou af beweegt, dus eigenlijk dezelfde situatie als andersom.

bedankt, inderdaad heb ik niet het optische effect meegenomen. Lijken als ik een ander waarneem en zijn als ik mijn eigen tijd meet.

Maar toch,...dat is toch alleen maar zo als ik afstand van de persoon afneem dat optisch gezien (lijken) de ander vertraagt? Maar als ik nu in hoge snelheid cirkels om de ander heendraai? Zoals een GPS sattelliet zeg maar.

Maar toch...Ockels heeft dan dus wel gelijk in het feit dat wij niet eens een ander zijn tijd(svertraging, versnelling of beleving) kunnen waarnemen, daarmee dus ook niet zijn plek in ruimtetijd bepalen.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 14:25:
bedankt, inderdaad heb ik niet het optische effect meegenomen. Lijken als ik een ander waarneem en zijn als ik mijn eigen tijd meet.

Het tijdsverschil is niet een optisch effect. Als twee klokken die gelijk lopen als ze zich in hetzelfde referentiekader bevinden, zich elk tijdelijk in verschillende referentiekaders bevinden en nadien weer bijeen worden gebracht in hetzelfde referentiekader, dan geven die klokken onderling een tijdsverschil aan. Idem met biologische systemen (veroudering). Het tijdsverschil is zo echt als echt maar kan zijn.

Maar als ik nu in hoge snelheid cirkels om de ander heendraai? Zoals een GPS sattelliet zeg maar.

Objecten hebben verschillende referentiekaders als er tussen die objecten verschil is in snelheid en/of verschil in versnelling (dan wel verschil in de sterkte vh zwaartekrachtveld waarin de objecten zich bevinden). Bij GPS zijn beide aan de orde, daarom moet daar de relativiteitstheorie worden toegepast, anders zou het hopeloos onnauwkeurig zijn.

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op zaterdag 18 december 2010 @ 15:01:

Het tijdsverschil is niet een optisch effect. Als twee klokken die gelijk lopen als ze zich in hetzelfde referentiekader bevinden, zich elk tijdelijk in verschillende referentiekaders bevinden en nadien weer bijeen worden gebracht in hetzelfde referentiekader, dan geven die klokken onderling een tijdsverschil aan. Idem met biologische systemen (veroudering). Het tijdsverschil is zo echt als echt maar kan zijn.

neenee dat begrijp ik, maar als wij beide met lichtssnelheid vanelkaar verwijderen treed er wel degelijk een optisch effect op en dat is (denk ik) ook wat John Woo bedoeld met "lijken"

Namelijk wij beide lijken langzamer te bewegen terwijl er maar 1 binnen de ruimtetijd afstanden aflegt en daarmee tijdsverschil creert tov degeen die statisch binnen de ruimte is, zonder optisch effect zou de 1 heel langzaam gaan bewegen en de ander heel snel.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:25:
[...]


neenee dat begrijp ik, maar als wij beide met lichtssnelheid vanelkaar verwijderen treed er wel degelijk een optisch effect op en dat is (denk ik) ook wat John Woo bedoeld met "lijken"

Namelijk wij beide lijken langzamer te bewegen terwijl er maar 1 binnen de ruimtetijd afstanden aflegt en daarmee tijdsverschil creert tov degeen die statisch binnen de ruimte is, zonder optisch effect zou de 1 heel langzaam gaan bewegen en de ander heel snel.

Ik dacht dat John bedoelde dat de ervaring van afstand tot elkaar hetzelfde is. Bedoel je niet een optisch effect door kromming van ruimte tijd?

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op donderdag 23 december 2010 @ 02:31:
[...]

Ik dacht dat John bedoelde dat de ervaring van afstand tot elkaar hetzelfde is. Bedoel je niet een optisch effect door kromming van ruimte tijd?

Relatief aan elkaar verwijderen we onszelf beide met de (bijna) snelheid van het licht van elkaar. Er is echter maar 1 van beide die met de (bijna) snelheid van het licht door tijdruimte heen cruised.

Dat wil zeggen dat als we elkaar observeren we allebei ervaren dat de ander langzamer beweegt, dat is het optische effect.

Echter alleen degeen die met (bijna) snelheid van het licht door ruimtetijd banjert beleeft minder tijd tov zijn statische achterblijver.

Hierdoor zou de reiziger juist weer moeten ervaren dat de achterblijver weer sneller beweegt ipv langzamer, en ik vraag me af in welke mate zich dit compenseert. Ik vraag me af of John Woo daar ook rekening mee gehouden heeft.

Ik weet inmiddels dat op ~87% van lichtsnelheid de beleefde tijd gehalveerd word en op volledige snelheid er niks meer intern beweegt en tijd stilstaat (alles wat de achterblijver doet gebeurt dan tegelijkertijd). En hoe sneller ik ga, hoe sneller ik de ander zal zien bewegen er moet dus ergens een crossover punt zijn dat het optische effect gecompenseerd word, het zou me ook niet verbazen als de compensatie helemaal gelijk aanelkaar is en dat elke versnelling juist ook precies het optische effect compenseert.

dit moet te berekenen zijn.

Dit zou voor mij een goede start zijn om formules toe te gaan passen dus iemand die daar een berekening voor kan tonen en uitleggen krijgt in elk geval van mij een biertje!

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:25:
Namelijk wij beide lijken langzamer te bewegen terwijl er maar 1 binnen de ruimtetijd afstanden aflegt en daarmee tijdsverschil creert tov degeen die statisch binnen de ruimte is, zonder optisch effect zou de 1 heel langzaam gaan bewegen en de ander heel snel.

Relatief aan elkaar verwijderen we onszelf beide met de (bijna) snelheid van het licht van elkaar. Er is echter maar 1 van beide die met de (bijna) snelheid van het licht door tijdruimte heen cruised.

Volgens de relativiteitstheorie bestaat er niet zoiets als 'statisch zijn binnen (of tov) de ruimte'.

De beweging ve object is -altijd- relatief tov andere objecten, niet tov de (tijd)ruimte. Tijdsverschillen ontstaan tussen alle objecten die tov elkaar bewegen.

Er treden wel optische effecten op, maar die zijn niet de oorzaak van het verschil in tijdsverloop.

YouTube: Optical Effects of Special Relativity

En hoe sneller ik ga, hoe sneller ik de ander zal zien bewegen

Je ziet de ander juist langzamer bewegen (dwz je ziet z'n klok trager lopen dan die van jou), en vice-versa.

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 23-12-2010 13:59 ]

[johnwoo]

vlaaing peerd schreef op zondag 19 december 2010 @ 19:25:
[...]

neenee dat begrijp ik, maar als wij beide met lichtssnelheid vanelkaar verwijderen treed er wel degelijk een optisch effect op en dat is (denk ik) ook wat John Woo bedoeld met "lijken"

Nee, ik bedoelde eigenlijk geen optisch effect (zoals red/blueshift oid). Ik bedoelde meer dat er geen "enige echte" tijd is, en dat als je iets als de tijd van een object wilt bestempelen, m.i. het beste de lokale tijd van het object in kwestie kunt nemen. Met die terminologie is dus alles wat je bij een ander waarneemt "lijken", want wat jij ziet is niet hoe het bij die ander in kwestie "is". Maar zoals ik al zei is dit meer een kwestie van verwoording...

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 december 2010 @ 08:56:
Echter alleen degeen die met (bijna) snelheid van het licht door ruimtetijd banjert beleeft minder tijd tov zijn statische achterblijver.

Als de één minder tijd beleeft dan de ander komt dat niet door het verschil in snelheid maar door een verschil in versnelling;

Het verschil in de hoeveelheid verstreken tijd blijkt pas als beide zich weer in hetzelfde referentiekader bevinden, dwz dat ze zich om te beginnen ook in hetzelfde referentiekader bevonden - en een vd twee gaat vervolgens versnellen om zo een snelheidsverschil op te bouwen tov de ander. En dan om de vergelijking te kunnen maken vertraagd die weer totdat die zich weer in hetzelfde referentiekader bevindt als de ander. Daarover gaat Algemene Relativiteit.

Dat is een wat andere situatie dan het geval waarbij -alleen- sprake is van een snelheidsverschil (constante snelheid, dus geen versnelling). Daarbij zullen de waarnemers alleen zien dat de klok vd ander trager loopt. Daarover gaat Speciale Relativiteit.

Ten overvloede: De waarnemers kunnen niet constateren dat de één meer of minder tijd heeft ervaren dan de ander, totdat de één of de ander z'n snelheid veranderd zodat die hetzelfde is als de ander - maar dan er is dus wel sprake van versnelling (vertraging, zelfde ding), en dat is een andere situatie dan alleen maar met x snelheid door de ruimtetijd banjeren.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 23-12-2010 18:26 ]

[vlaaing peerd]

dus...dan kom je ineens dit artikel tegen:

http://www.scientias.nl/u...et-zichtbare-heelal/24408

...dat lijkt mij een enorme paradox met relativiteit want zover ik weet mogen we snelheden niet bijelkaar optellen...dus...hoe komen we aan die extra 250 stuks aan 90 miljard lichtjaar?

Is het heelal nu ouder, kleiner, leeft de buitenrand in het verleden of schort er iets aan lichtsnelheid? dit lijkt me nl een grove schending van constante van C.

Dit is overigens zoals Wubbo Ockels het voorstelde, waar ik n.a.v. een artikel van hem dit topic ben begonnen.

en ratatatatatataaa: het universum is plat ook al is het waar, het blijft natuurlijk een goede grap.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op maandag 14 februari 2011 @ 15:16:
dus...dan kom je ineens dit artikel tegen:

http://www.scientias.nl/u...et-zichtbare-heelal/24408

...dat lijkt mij een enorme paradox met relativiteit want zover ik weet mogen we snelheden niet bijelkaar optellen...dus...hoe komen we aan die extra 250 stuks aan 90 miljard lichtjaar?

Er worden geen snelheden bij elkaar opgeteld. Het voorbeeld is niet echt duidelijk inderdaad. Waar het op neer komt is dat de ruimte zelf uitdijt. Dit zorgt ervoor dat er eigenlijk niks binnen de ruimte-tijd sneller dan het licht beweegt, maar toch de afstand sneller dan het licht toeneemt. C blijft dus gewoon constant.

Is het heelal nu ouder, kleiner, leeft de buitenrand in het verleden of schort er iets aan lichtsnelheid? dit lijkt me nl een grove schending van constante van C.

Is het dus niet.

Dit is overigens zoals Wubbo Ockels het voorstelde, waar ik n.a.v. een artikel van hem dit topic ben begonnen.

Ik heb dat van Wubbo niet gelezen, maar het lijkt me sterk dat hij niet met deze principes bekend is.

en ratatatatatataaa: het universum is plat ook al is het waar, het blijft natuurlijk een goede grap.

Mwa grap, dat blijkt gewoon uit de wiskudige modellen. Dat moet je dus niet zien als een stukje papier plat.

[vlaaing peerd]

Huntard schreef op maandag 14 februari 2011 @ 15:32:
[...]

Er worden geen snelheden bij elkaar opgeteld. Het voorbeeld is niet echt duidelijk inderdaad. Waar het op neer komt is dat de ruimte zelf uitdijt. Dit zorgt ervoor dat er eigenlijk niks binnen de ruimte-tijd sneller dan het licht beweegt, maar toch de afstand sneller dan het licht toeneemt. C blijft dus gewoon constant.

dank voor je opmerking, maar het komt er wel op neer dat hetgeen het verst van ons is verwijderd zich dus wel met een snelheid groter dan C afstand neemt. De enige logica die ik kan toepassen is dat wij kleiner moeten worden om C constant te houden.

En de big bang ...hoe kunnen we nu postuleren dat het heelal +/-14miljard jaar oud is puur om het feit dat wij dat kunnen zien?

Als het ruimtetijdweefsel inderdaad uitbreid moet nl hetgeen wat verder dan onze visuele grens ligt OOK vanaf de bang vertrokken zijn, maar we kunnen het niet zien. Er is dus niks wat zegt dat het heelal niet ouder is Verder lijkt me helemaal geen aanwijzing voor te zijn dat fotons uberhaupt al aanwezig waren tijdens de bang, dus om licht nu te gaan gebruiken voor de datering...
.

Ik heb dat van Wubbo niet gelezen, maar het lijkt me sterk dat hij niet met deze principes bekend is.

In de topicstart staan links naar de artikelen.

Mwa grap, dat blijkt gewoon uit de wiskudige modellen. Dat moet je dus niet zien als een stukje papier plat.

Dat begrijp ik, ik vond het slechts ironisch gezien onze ontdekkingen in het verleden. De "bubble" of holografische universum vind ik inderdaad plausibele theorieen.

[ Voor 11% gewijzigd door vlaaing peerd op 15-02-2011 08:58 . Reden: never press alt+S ]

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 08:41:
[...]


dank voor je opmerking, maar het komt er wel op neer dat hetgeen het verst van ons is verwijderd zich dus wel met een snelheid groter dan C afstand neemt. De enige logica die ik kan toepassen is dat wij kleiner moeten worden om C constant te houden.

Ja, de afstand neemt sneller toe dan C. het object zelf echter, beweegt niet sneller dan C. Geloof me, de constante van C is niet in het geding, die geldt namelijk binnen de ruimte-tijd, niet voor de ruimte-tijd zelf.

En de big bang ...hoe kunnen we nu postuleren dat het heelal +/-14miljard jaar oud is puur om het feit dat wij dat kunnen zien?

Onder andere, ja. Als het ouder was konden we ook verder kijken.

Als het ruimtetijdweefsel inderdaad uitbreid moet nl hetgeen wat verder dan onze visuele grens ligt OOK vanaf de bang vertrokken zijn, maar we kunnen het niet zien. Er is dus niks wat zegt dat het heelal niet ouder is

Mwa, we kunnen het licht dat het nu uitzendt nooit meer ontvangen, ja. Echter het licht dat het al die miljarden jaren geleden uitzondt, dat is op dit moment nog waar te nemen.

Verder lijkt me helemaal geen aanwijzing voor te zijn dat fotons uberhaupt al aanwezig waren tijdens de bang, dus om licht nu te gaan gebruiken voor de datering...

Fotonen zijn vrij kort na de Big Bang ontstaan volgens het huidige model. Echt een fractie van een seconde.

In de topicstart staan links naar de artikelen.

Ik zal eens kijken.

Dat begrijp ik, ik vond het slechts ironisch gezien onze ontdekkingen in het verleden. De "bubble" of holografische universum vind ik inderdaad plausibele theorieen.

Ok, ik was even onder de indruk dat je dacht aan een stuk papier plat. Het is moeilijk te bevatten soms, dat besef ik me wel. Ik had daar vroeger ook moeite mee. Nu soms nog steeds trouwens. Niet dat ik een natuurkundige ben, ik probeer het ook alleen maar zo goed mogelijk uit te leggen vanuit mijn eigen kennis.

[mace]

Als de ruimtetijd tussen twee objecten sneller dan het licht uitdijt, dan is het onmogelijk dat informatie tussen die twee objecten uitgewisseld kan worden, want elektromagnetische golven of deeltjes of andere informatie zal het andere object nooit bereiken.

In andere woorden, ze kunnen elkaar totaal niet waarnemen.

In die zin is het kosher binnen de speciale relativiteit.

Of heb ik dit mis?

[Huntard]

mace schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 10:56:
Als de ruimtetijd tussen twee objecten sneller dan het licht uitdijt, dan is het onmogelijk dat informatie tussen die twee objecten uitgewisseld kan worden, want elektromagnetische golven of deeltjes of andere informatie zal het andere object nooit bereiken.

Zo ver we (ik ) nu weten niet nee. Wormgaten daargelaten.

In andere woorden, ze kunnen elkaar totaal niet waarnemen.

Niet noodzakelijk. Licht dat is uitgezonden voordat de objecten sneller dan C zich van elkaar verwijderen kan nog gewoon gezien worden, en aangezien dat miljarden jaren geleden zo was, kan je vaak objecten die nu sneller dan C zich van ons verwijderen nog steeds zien. In de toekomst zullen deze objecten dus "verdwijnen".

In die zin is het kosher binnen de speciale relativiteit.

Het is Kosher binnen de relativitiet om dat geen enkele van die objecten zich sneller dan C bewegen, het is de ruimte-tijd zelf die ervoor zorgt dat ze sneller dan C van elkaar verwijderd raken.

Of heb ik dit mis?

Dat het kosher is niet, de reden waarom is mijn inziens niet helemaal juist.

[ Voor 2% gewijzigd door Huntard op 15-02-2011 11:37 . Reden: stukje toegevoegd ]

[mace]

Huntard schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 11:32:
Niet noodzakelijk. Licht dat is uitgezonden voordat de objecten sneller dan C zich van elkaar verwijderen kan nog gewoon gezien worden, en aangezien dat miljarden jaren geleden zo was, kan je vak objecten die nu sneller dan C zich van ons verwijderen nog steeds zien.

Ja ok maar dan zie je het object van voordat het sneller dan C "bewoog".
Wat ik bedoel is dat objecten die sneller van C van elkaar "bewegen" nooit elkaar kunnen zien, of "beweegt" het al uitgezonden licht mee in de ruimtetijd waardoor het effect opgeheven wordt?

*het woord bewegen bij gebrek aan beter

Het is Kosher binnen de relativitiet om dat geen enkele van die objecten zich sneller dan C bewegen, het is de ruimte-tijd zelf die ervoor zorgt dat ze sneller dan C van elkaar verwijderd raken.

Ja maar objecten bewegen niet "uit zichzelf", ze bewegen relatief aan elkaar, dat is de hele basis van de relativiteitstheorie. Dus je kan wel zeggen object A beweegt van object B af met een snelheid van 1.2c doordat de ruimte uitdijt, maar dat "mag" dus niet. Ze bewegen dus eigenlijk niet, maar de ruimte ertussen wordt groter.

Maar volgens mij zeg ik nu hetzelfde wat jij net zei.

[ Voor 11% gewijzigd door mace op 15-02-2011 11:40 ]

[vlaaing peerd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 16:38:
Laten we tijdens deze discussie ons vooral richten op bewezen theorieen en niet begeven in speculatieve theorieen, dit zal leiden tot een compacter en concreter topic.

Hoewel ik dingen als snaartheorie uitermate interessant vind lijkt het me beter dit niet te betrekken op dit topic en voorlopig uit te gaan van wat we zeker weten, dus standaardmodel / quantum fysica en relativiteit lijkt me geaccepteerd, verder niet.

Ik heb helaas al moeten ervaren dat een snaardiscussie teveel gaat afwijken van het topic en in oeverloze welles/nietes gezever eindigt.

hmjs, wat nu als snaartheorie dichter bij bewezen komt en ook nog eens sterk in de richting van dit topiconderwerp gaat. zie bv: nieuws: Wetenschappers voorspellen tijdreizen met LHC

het bied namelijk wel mogelijkheden om zinvolle toevoegingen in dit topic aan te brengen. Ik wil me dus eigenlijk min of meer distantieren van mijn bovenstaande post, hoewel ik discussies over wel of niet bestaan van M-theorie graag wil vermijden.

[ Voor 37% gewijzigd door vlaaing peerd op 17-03-2011 11:25 ]

[bibbox3]

johnwoo schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 23:11:
Toevoeging: wat tijd dan wel is? Ik weet het niet, maar ik denk niet dat het een verzinsel van de menselijke geest (of van leven in het algemeen) is. Ik denk dat er voldoende onderbouwde biologische en kosmologische wetenschappelijke theorieën zijn om te veronderstellen dat tijd ook al bestond "voordat" (heh) de mens er was, en zelfs voordat er leven, laat staan bewustzijn was.

Dit kunnen we inderdaad wel stellen, maar ik denk dat we niet mogen vergeten dat het enige wat wij kunnen 'bewijzen' gebaseerd is op onze eigen percepties (vrij algemeen statement, ik weet het) en de mogelijke illusie van tijd ingebrand kan staan in onze geest en we hier simpelweg niet aan kúnnen ontsnappen omdat het gewoon deel uitmaakt van onze essentie. De persoon die we nu zijn, de geestestoestand waarin wij op 'dit moment' verkeren lijkt het resultaat van vele vorige, maar ik vraag mij af of dat wel hoeft. Gebaseerd op mijn beperkte kennis kan ik stellen (correct me if I'm wrong) dat onze huidige geestestoestand gewoon een 3D beeld/universum is, gevormd om te lijken alsof het het resultaat is van eerdere gebeurtenissen, in de afwezigheid van tijd. Onwaarschijnlijk, maar volgens mij toch mogelijk.

(het volgende is off-topic maar wel essentieel om wat ik eerder vermeldde te begrijpen)
Tijd is dan voor mij (en nogmaals, correct me if I'm wrong) die vierde (of weet-ik-hoeveelste) dimensie die een oneindige reeks 3D 'schijven' verbindt in een 4D object. Ik heb gelezen dat Einstein hier een andere mening over had, maar begreep niet volledig wat die was (ben hier namelijk alles behalve in opgeleid). Het zou dan ook leuk zijn als jullie me in de juiste richting stuurden.

[Anoniem: 520170]

Ockels legt alleen maar uit hoe hij de zaken ziet. Ik zie niet in waarom een astronaut expert in de fysica zou moeten zijn. Of waarom hij geen schijnbaar krankzinnige ideeën zou mogen hebben. Hij heeft het recht om zijn visie te uiten, net zoals hij het recht heeft om dwars tegen de gevestigde theorieën in te gaan. Om nu te stellen dat hij er niets van begrijpt, gaat me toch echt te ver.

Toch is het merkwaardig dat tijd niet omkeerbaar is, terwijl het dat theoretisch wel zou moeten zijn. Alle natuurkundige processen schijnen omgekeerd te kunnen worden (b.v. motor/dynamo, chemische processen) maar tijd is het enige proces dat hardnekkig alleen maar vooruit wil lopen.

Dat zou erop kunnen duiden dat tijd iets speciaals is. Waarschijnlijk is tijd wel een echt bestaand proces, maar werkt het anders -of met een ander doel- dan wij denken. Het is wel duidelijk dat tijd -verzonnen of reëel- essentieel is voor het kunnen plaatsen van gebeurtenissen. Niet alleen voor de mens maar ook voor de hond die precies weet wanneer zijn baas thuiskomt. Het "wanneer" is voor de hond een gevoel, en niet een aanwijzing op een klok.

Net zoals tijd voor de mens een gevoel is. Als je zonder klok een uur moet wachten dan zit je meestal toch wel redelijk in de buurt. Het verstrijken van de tijd is dus zowel meetbaar als waarneembaar. Iets dat meetbaar en waarneembaar is kan geen illusie zijn. Misschien is tijd iets anders dan we denken. Maar wat het ook is, het is er. De stelling dat tijd niet bestaat, kan ik niet accepteren. Misschien is het wel waar dat tijd een illusie is. Maar omdat je niet weet waaruit die illusie dan bestaat, kan je hem gemakshalve best "tijd" noemen.

[Drakin-Korin]

mace schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 10:56:
Als de ruimtetijd tussen twee objecten sneller dan het licht uitdijt, dan is het onmogelijk dat informatie tussen die twee objecten uitgewisseld kan worden, want elektromagnetische golven of deeltjes of andere informatie zal het andere object nooit bereiken.

In andere woorden, ze kunnen elkaar totaal niet waarnemen.

In die zin is het kosher binnen de speciale relativiteit.

Of heb ik dit mis?

Dit is correct.
Maar het enigste moment dat ruimtetijd sneller dan het licht uitbreidde was tijdens de inflatieperiode net na de oerknal. Zoals een paar dagen geleden gepost dijdt het nu uit met 72 ± 4 km/s/Mpc, zie Wikipedia: Wet van Hubble. Dus je hebt alle tijd om een boodschap naar Andromeda te verzenden.
Gezien de inflatieperiode ook al een paar miljard jaar voorbij is heeft licht ook alle tijd om naar andere Objecten in het universum te gaan.

Toch is het merkwaardig dat tijd niet omkeerbaar is, terwijl het dat theoretisch wel zou moeten zijn. Alle natuurkundige processen schijnen omgekeerd te kunnen worden (b.v. motor/dynamo, chemische processen) maar tijd is het enige proces dat hardnekkig alleen maar vooruit wil lopen.

Binnen quantumfysica zijn er een aantal processen die je niet invariant zijn of kan omkeren in tijd. Oa materie-antimatie uitwisseling hebben ander tijdsrekening voor hetzelfde proces.
Dat is symmetriebreking of schending van invariantie binnen wiskunde genoemt, of kort gezegt a+b is niet hetzelfde als b+a.

[ Voor 30% gewijzigd door Drakin-Korin op 19-07-2013 20:38 ]

[link0007]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:30:
[...]

Dit is correct.
Maar het enigste moment dat ruimtetijd sneller dan het licht uitbreidde was tijdens de inflatieperiode net na de oerknal.

Dat is een betekenisloze vergelijkbaar: snelheid van het licht is een heel andere grootheid dan die van expansie. Snelheid is namelijk afstand/tijd, terwijl expansie afstand/tijd/afstand is. Zeggen dat lichtsnelheid sneller is dan expansie is even betekenisloos als zeggen dat auto's sneller zijn dan hun benzineverbruik (snelheid is m/s, terwijl benzinegebruik in m² wordt uitgedrukt)

Zoals een paar dagen geleden gepost dijdt het nu uit met 72 ± 4 km/s/Mpc, zie Wikipedia: Wet van Hubble. Dus je hebt alle tijd om een boodschap naar Andromeda te verzenden.

Ja, naar Andromeda wel, maar niet naar een object verder dan 4200Mpc - de afstand waarop de uitdijing sneller gaat dan het licht.

Gezien de inflatieperiode ook al een paar miljard jaar voorbij is heeft licht ook alle tijd om naar andere Objecten in het universum te gaan.

Niet waar. Er bestaat iets genaamd de 'future visibility limit' . Alles voorbij die afstand zal nooit meer zichtbaar kunnen zijn voor ons, ongeacht hoe lang we wachten (onder de aanname dat de constante van Hubble >0 blijft).

[Anoniem: 520170]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 20:30:
[...]
(ingekort)
Binnen quantumfysica zijn er een aantal processen die je niet invariant zijn of kan omkeren in tijd. Oa materie-antimatie uitwisseling hebben ander tijdsrekening voor hetzelfde proces.
Dat is symmetriebreking of schending van invariantie binnen wiskunde genoemt, of kort gezegt a+b is niet hetzelfde als b+a.

Wist ik niet. Die populair-wetenschappelijke programma's ook altijd.

[vlaaing peerd]

Anoniem: 520170 schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 17:40:
Ockels legt alleen maar uit hoe hij de zaken ziet. Ik zie niet in waarom een astronaut expert in de fysica zou moeten zijn. Of waarom hij geen schijnbaar krankzinnige ideeën zou mogen hebben. Hij heeft het recht om zijn visie te uiten, net zoals hij het recht heeft om dwars tegen de gevestigde theorieën in te gaan. Om nu te stellen dat hij er niets van begrijpt, gaat me toch echt te ver.

Dhr Dr Ockels is wel degelijk thuis in de natuurkunde en mag zich op dit gebied volleerd expert in noemen. Daar ligt het niet aan, het is de stelling die hij over dit onderwerp inneemt wat nogal vragen opwerpt.

Hij is overigens op dit moment ernstig ziek, lees ik net

Toch is het merkwaardig dat tijd niet omkeerbaar is, terwijl het dat theoretisch wel zou moeten zijn. Alle natuurkundige processen schijnen omgekeerd te kunnen worden (b.v. motor/dynamo, chemische processen) maar tijd is het enige proces dat hardnekkig alleen maar vooruit wil lopen.

Dit heeft met entropie te maken, dingen worden in principe alleen chaotischer ipv meer geordend. Simpel gezegd, als je de melk in je koffie roert, zal je het wel kunnen vermengen, maar niet ontmengen.

Dat entropie nu een waarneming is van verstrijkende tijd of dat entropie nu juist de oorzaak is van verstrijkende tijd weet ik niet, het is in elk geval inherent met elkaar verbonden.

[Drakin-Korin]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 december 2010 @ 08:56:
[...]
Ik weet inmiddels dat op ~87% van lichtsnelheid de beleefde tijd gehalveerd word en op volledige snelheid er niks meer intern beweegt en tijd stilstaat (alles wat de achterblijver doet gebeurt dan tegelijkertijd). En hoe sneller ik ga, hoe sneller ik de ander zal zien bewegen er moet dus ergens een crossover punt zijn dat het optische effect gecompenseerd word, het zou me ook niet verbazen als de compensatie helemaal gelijk aanelkaar is en dat elke versnelling juist ook precies het optische effect compenseert.

dit moet te berekenen zijn.

Dit zou voor mij een goede start zijn om formules toe te gaan passen dus iemand die daar een berekening voor kan tonen en uitleggen krijgt in elk geval van mij een biertje!

Voor speciale relativiteit:

Waarbij v de snelheid is en c de lichtsnelheid. Uit te rekenen op excell sheet.
Lengte contractie is L0/γ
Tijd contractie is γT0
Mass contractie is γm0

Dus voor een translatie naar 1500000km kom je Y=1,154700538 uit
Komen we voor lengte, tijd en massa 0.8660254037844385, 1.1547005383792517 en 1.1547005383792517 uit.

Of voor een rekenmachine zie http://hyperphysics.phy-a...hbase/relativ/ltrans.html

Voor de algemene relativiteit is de Einstein equatation:
where R_{\mu \nu}\, is the Ricci curvature tensor, R\, the scalar curvature, g_{\mu \nu}\, the metric tensor, \Lambda\, is the cosmological constant, G\, is Newton's gravitational constant, c\, the speed of light in vacuum, and T_{\mu \nu}\, the stress–energy tensor.

Voor de kromming van de ruimte is de ricco coefficient voldoende:

Dit zijn tensoren binnen een Rienman space, dus geen Eucidische vlakken.
Om het uit te rekenen zijn er speciale softwarepaketten, al is het aan te raden een paar jaar universiteit hierover te volgen.

Krijg ik nu dat biertje ?

[Henk007]

Drakin-Korin schreef op zaterdag 20 juli 2013 @ 12:16:
[...]

Dit zijn tensoren binnen een Rienman space, dus geen Eucidische vlakken.
Om het uit te rekenen zijn er speciale softwarepaketten, al is het aan te raden een paar jaar universiteit hierover te volgen.

Krijg ik nu dat biertje ?

Ja, op een paar typo's na
Riemann ruimte en Euclidische ruimte.
Verder zal iemand zonder universitaire opleiding in een exacte richting niet eens weten wat een tensor is, dus het blijft lastige materie voor niet-ingewijden.

Julian Barbour geeft een college over tijd. Hij is de auteur van 'The end of Time'

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 20-07-2013 23:34 ]

[Squishie]

Drakin-Korin schreef op zaterdag 20 juli 2013 @ 12:16:
[...]

Voor speciale relativiteit:
[afbeelding]
Waarbij v de snelheid is en c de lichtsnelheid. Uit te rekenen op excell sheet.
Lengte contractie is L0/γ
Tijd contractie is γT0
Mass contractie is γm0

Dus voor een translatie naar 1500000km kom je Y=1,154700538 uit
Komen we voor lengte, tijd en massa 0.8660254037844385, 1.1547005383792517 en 1.1547005383792517 uit.

Of voor een rekenmachine zie http://hyperphysics.phy-a...hbase/relativ/ltrans.html

Voor de algemene relativiteit is de Einstein equatation: [afbeelding]
where R_{\mu \nu}\, is the Ricci curvature tensor, R\, the scalar curvature, g_{\mu \nu}\, the metric tensor, \Lambda\, is the cosmological constant, G\, is Newton's gravitational constant, c\, the speed of light in vacuum, and T_{\mu \nu}\, the stress–energy tensor.

Voor de kromming van de ruimte is de ricco coefficient voldoende:[afbeelding]

Dit zijn tensoren binnen een Rienman space, dus geen Eucidische vlakken.
Om het uit te rekenen zijn er speciale softwarepaketten, al is het aan te raden een paar jaar universiteit hierover te volgen.

Krijg ik nu dat biertje ?

interressant spul. Keb het een en ander na moeten googlen, om het te kunnen begrijpen ... Ik vraag me af wat voor soort opleiding je moet hebben gevolgd om dit soort zaken over het universum te kunnen weten.....

[Henk007]

Aan een universiteit wiskunde, natuurkunde, sterrenkunde studeren.
Ik vraag me alleen af welk percentage van de bevolking eigenlijk in staat is om dit soort wiskunde echt te kunnen volgen. Dan heb ik het niet over de paar straight forward formules hierboven, maar werkelijk de inhoud en toepassingen kunnen snappen van een boek als.
http://www.amazon.com/Abs...-N-Herstein/dp/0471368792
Ik schat minder dan 0,01% van de bevolking.

edit, interessante wiki om mee te beginnen:
Wikipedia: Arrow of time

[ Voor 12% gewijzigd door Henk007 op 29-07-2013 21:28 ]

[Davidoff1976]

Henk007 schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 14:36:
Aan een universiteit wiskunde, natuurkunde, sterrenkunde studeren.
Ik vraag me alleen af welk percentage van de bevolking eigenlijk in staat is om dit soort wiskunde echt te kunnen volgen. Dan heb ik het niet over de paar straight forward formules hierboven, maar werkelijk de inhoud en toepassingen kunnen snappen van een boek als.
http://www.amazon.com/Abs...-N-Herstein/dp/0471368792
Ik schat minder dan 0,01% van de bevolking.

Ik ben ook geen rekenwonder, maar ik schat wel een heel stuk minder

Daarom is het ook zo moeilijk om een leek een bepaalde manier van natuurkunde uit te leggen. Vooral omdat bepaalde formules moeten gebruikt worden om het te begrijpen.

[Auredium]

Nou ja. Tijd is de eenheid waarmee we veranderingen meten in de ruimte. Deze veranderingen in de ruimte zijn afhankelijk van een aardig aantal factoren. Zo is de tijd zoals wij hem meten afhankelijk van de veranderingen in de 3 Dimensies waarin wij de ruimte ervaren. Tevens is tijd afhankelijk van de zintuigen welke wij hebben en hoe zij de ruimte en de beweging ervan waarnemen.

Tijd is in die zin een gevolg dat voor onze zintuigen onvermijdelijk lijkt. Echter is onze waarneming van tijd verre van exact, zelfs met verschillende natuurkundige regels er op los gelaten. Ik vermoed dat onze theorie betreffende tijd en ook onze perceptie van tijd niet correct zijn. Ik vermoed dit met name omdat onze huidige natuurkundige theorie nog ruimte laten voor het concept tijdreizen (en dan met name het concept om te reizen naar een punt wat voor ons in het verleden lijkt te liggen)

[vlaaing peerd]

Davidoff1976 schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 20:59:
[...]


Ik ben ook geen rekenwonder, maar ik schat wel een heel stuk minder

Daarom is het ook zo moeilijk om een leek een bepaalde manier van natuurkunde uit te leggen. Vooral omdat bepaalde formules moeten gebruikt worden om het te begrijpen.

nouja. Het is voor ons leken misschien moeilijk om zelf de berekeningen te maken, maar je kan de uitkomst ervan wel degelijk op een eenvoudige wijze uitleggen en begrijpen.

@Drakin-Korin,

joa... biertje heb je wel verdiend

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 20 juli 2013 @ 09:18:
[...]

Dhr Dr Ockels is wel degelijk thuis in de natuurkunde en mag zich op dit gebied volleerd expert in noemen.

Toch niet zo volleerd als de mensen die er Nobel prijzen voor hebben gekregen. De vraag wat "tijd" nou eigenlijk is bevindt zich op het frontier van de de fysica. Het idee dat tijd niet fundamenteel is, maar een emergent phenomena, is ook niet nieuw.
Met alle respect voor Ockels maar de afgelopen decennia heeft hij zich meer bezig gehouden met engineering dan met wetenschap, dus er is weinig rede aan te nemen dat hij veel kan toevoegen aan grensverleggende wetenschap.

[vlaaing peerd]

Ik zal ook niet zeggen dat hij grenzen zal verleggen, maar vraag me meer af of zijn TED talk de juiste manier van ertegenaan kijken is en vooral - of het overeenkomt met huidig geldende theorieen zoals bv relativiteit -. Hierop heb ik overigens reeds uitvoerig antwoord op ontvangen in dit topic.

Mijn dank is dan ook groot aan de mensen die de tijd hebben genomen erop te reageren.

Wat ik me n.a.v de antwoorden afvraag, is hoezeer tijdsverloop op verschillende plekken in het heelal kan verlopen. i.e. hoe extreem is dit? Even een voorbeeld,

- ik woon op aarde met zwaartekracht 1G en vanuit mijn observatie sta ik stil.
- Alien Harrie woont op een planeet met zwaartekracht 10G en ten opzichte van aarde beweegt die planeet met 0,5C (is dit nog enigszins realistisch, 2 zonnestelsels die met 0,5C vanelkaar bewegen?)

Dan weet ik vanuit Drakin-Korin z'n bijdrage dat tijd vanwege de snelheid alleen al Alien Harrie z'n tijd ~1,5x zo langzaam gaat als ik, de extra zwaartekracht zal ook meer bijdragen.

dan lijkt me uiteindelijk dat Alien Harrie onze beschavingen in een blip voorbij ziet knallen en nooit enige mogelijkheid zal hebben op normale wijze met ons te communiceren. B.v. bij de tijd dat hij 1 zin heeft uitgesproken en in een bericht naar ons stuurt is er misschien al 10 jaar bij ons voorbij.

Is dit wat Wubbo bedoelt?

[MSalters]

2 zonnestelsels die met 0.5c zich verwijderen? Best voorstelbaar ja. Die 10G maakt inderdaad niet meer uit. Het belangrijkste probleem is alleen dat hij onze planeet ziet zoals die een miljard jaar geleden was. De redshift is bij 0.5c lang niet zo erg dat seconden jaren worden, of zelfs minuten.

[Lowizi]

Toen ik dit topic zag, moest ik aan dit stukje denken.
Ooit eens overgenomen van een forum. Best interessant denk ik, jammer dat ik niet meer weet waar het vandaan komt. Ik hoop niet dat de post te lang is nu.

Recapitulatie


- de mens (waarnemer) is niet in staat om gelijktijdig vanuit meer dan één perspectief waar te nemen (we noemden dat de 'exclusiviteit van het perspectief');

- de mens neemt op zijn hoogst tweedimensionaal waar (maar waarschijnlijk zelfs nuldimensionaal, oftewel punt- of pixelwaarnemingen);

- de hogere dimensies leidt hij af uit een continue perspectivische verandering van de lagere dimensies (een verandering ten gevolge van zijn eigen beweging, hoe klein ook);

- het bestaan van de derde dimensie leidt hij af uit een volgordelijke continue perspectivische verandering van zijn tweedimensionale waarnemingen;

- de vierde dimensie (de tijd) leidt hij eveneens af uit een volgordelijke continue perspectivische verandering van de lagere driedimensionale waarnemingen (die zelf dus weer een opeenvolging van tweedimensionale waarnemingen zijn);

- dat de mens niet in staat is tot het gelijktijdig innemen van meerdere perspectieven (en hij dus beperkt is tot tweedimensionale waarnemingen) kan aan de werkelijkheid niet worden verweten. Het zegt niets over de werkelijkheid;

- ondanks dat de mens de derde dimensie (ruimtelijkheid) enkel afleidt uit de volgordelijke continue perspectivische verandering van de lagere dimensies (en deze dus niet direct en gelijktijdig waarneemt) is hij ervan overtuigd dat de derde dimensie wel degelijk gelijktijdig bestaat;

- vreemd genoeg neemt de mens dat niet aan met betrekking tot de tijd als vierde dimensie. Daar neemt hij geen gelijktijdigheid aan. Dat is inconsequent en uiterst gebrekkig...  

Wij stellen: net zoals de derde dimensie voor de mens gelijktijdig met de lagere bestaat, zo zou hij ook kunnen inzien dat de vierde dimensie (tijd) gelijktijdig bestaat.
Dat ontkennen, zou hetzelfde zijn als ontkennen dat er ruimtelijkheid bestaat omdat gelijktijdig enkel tweedimensionaal kan worden waargenomen.
Alle tijd - verleden en toekomst - is dus gelijktijdig. De vierde dimensie is niet 'anderssoortig' dan de overige dimensies. Er is niet ruimte enerzijds en tijd anderzijds; er is slechts een 'tijdruimte'. Tegelijkertijd!  

De mens ziet het verleden en de toekomst niet, vanwege de exclusiviteit van het perspectief. Hij doet enkel een 'nu-waarneming' (moment-opname) vanwege die exclusiviteit, zoals hij ook enkel één tweedimensionale (of zelfs nuldimensionale) waarneming tegelijkertijd kan doen.

Maar zoals een ding in de werkelijkheid voor de mens niet compleet is voor zover het 'slechts' tweedimensionaal is, zo is het evenmin compleet voor zover het slechts driedimensionaal is. Verleden en toekomst van een object 'afsnijden' en het toch als compleet beschouwen, is hetzelfde als enkel de voorzijde van een ding in de werkelijkheid zien en het desondanks alszodanig als compleet beschouwen.  

Een ding (of waarneming) is dus pas compleet als daar alle verleden en toekomst van het ding bij worden betrokken.

Mogelijkheid / potentie / golffunctie

Boven de nulde dimensie zijn oneindig veel perspectieven op de dingen mogelijk. De mens neemt er echter maar één tegelijkertijd in (exclusiviteit). Hij neemt de werkelijkheid dus extreem beperkt waar. De hogere dimensionale waarnemingen bestaan uit een samenvoeging (in het brein van de waarnemer) van een opeenvolging van deze extreem beperkte perspectieven. En deze samenvoeging is bovendien een samenvoeging van herinnerde perspectieven. Dus:

- de mens neemt extreem beperkt waar,

- hij voegt deze extreem beperkte waarnemingen samen om tot een hogere dimensionale waarneming te komen,

- op het moment dat hij een hogere dimensionale waarneming meent te doen, voegt hij in wezen herinneringen aan voorgaande extreem beperkte perspectieven samen.,

- een hogere dimensionale waarneming is dus een herinnerde waarneming.  


Door de exclusiviteit van het perspectief is de waarneming uiterst gebrekkig. Er is dus altijd meer - veel meer - dan wat wij waarnemen. Oneindig veel meer. Het potentiëel aantal waarnemingen is oneindig boven de nulde dimensie. De dingen zijn dus pas compleet als:

- alle vijf dimensies (nulde tot en met de vierde) erop betrokken worden,

- het oneindig aantal perspectieven binnen die vijf dimensies erop betrokken worden.  

En dat betekent dat de dingen zelf louter potentie zijn. Oftewel, de dingen zijn oneindig veel meer dan wij waarnemen.  

Daarom is een elementair deeltje enkel een deeltje in extreem beperkt perspectief. In minder beperkt perspectief - met name als we het gelijktijdig aanwezige verleden en toekomst op dat deeltje betrekken - is het een golffunctie. Potentie.

[ Voor 92% gewijzigd door Lowizi op 03-09-2013 09:08 ]

[Anoniem: 132566]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 15 februari 2011 @ 08:41:
[...]
Als het ruimtetijdweefsel inderdaad uitbreid moet nl hetgeen wat verder dan onze visuele grens ligt OOK vanaf de bang vertrokken zijn, maar we kunnen het niet zien. Er is dus niks wat zegt dat het heelal niet ouder is Verder lijkt me helemaal geen aanwijzing voor te zijn dat fotons uberhaupt al aanwezig waren tijdens de bang, dus om licht nu te gaan gebruiken voor de datering...

Misschien zitten wij met ons geëxpandeerd/inflated heelal (voor zover wij het kunnen waarnemen) wel op een rimple…een golf die een bepaalde richting op beweegt…verder dan 13 miljard lichtjaar terug in de tijd kunnen wij niet zien, dan wordt het zwart (ultra deep field icm de "Dark Ages") en de andere kant op, wat zien wij dan? Wellicht is het geen expanderend (al dan niet gesloten) continuüm, maar een golfbeweging waarop wij meedeinen…? Redshift/blueshift is daarmee niet ontkracht/invalide, de inflatie ook niet, de big bang ook niet, de background-noise ook niet…expansie kan (uitdijing in haar geheel) , ruimte-tijd web kan ook. Het verklaart het begrip "tijd" enigszins als iets dat alleen voorwaarts kan, kijk je terug dan heb je ook te maken met de expansie etc. Stuff om over na te denken…

[summaheat]

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=550435

[Anoniem: 27535]

Vrijwel alle quantummechanica-gebaseerde berekeningen over het heelal, laten uiteindelijk zien dat de factor tijd daar geen onderdeel van is. Het stelt dat als je 'buiten' het heelal gaat staan, je naar een statisch geheel kijkt.

Pas als je ín het heelal zit neem je veranderingen waar, en de gedachte is dat entanglement een cruciale rol speelt in het concept 'tijd'.

[vlaaing peerd]

QM is alleen niet de enige theorie die wat te zeggen heeft over tijd, QM zegt zelfs behoorlijk weinig over tijd en ruimte. Verder is QM een onderdeel van onze werkelijkheid waar ook zaken als ruimtetijd en entropie een rol spelen. Hoe passen die daar in?

(goed, ik begrijp ook wel dat je een nobelprijskandidaat bent als je dat weet. Ik bedoel meer dat je die stelling wel makkelijk plaatst maar even geen rekening houdt met andere zaken die net zo onze werkelijkheid beschrijven).

Ik ben overigens een totale leek op dit gebied, maar had Max Planck nou niet tijd al gekwantificeerd?

[mace]

vlaaing peerd schreef op donderdag 27 februari 2014 @ 16:42:
Ik ben overigens een totale leek op dit gebied, maar had Max Planck nou niet tijd al gekwantificeerd?

Ja dat is de tijd die het kost voor een lichtbundel om 1 plancklengte af te leggen iirc.

[satya]

Als tijd bestaat, dan zou het moment dat de toekomst in het verleden veranderd iets meetbaars moeten kunnen zijn.

[thewizard2006]

satya schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:05:
Als tijd bestaat, dan zou het moment dat de toekomst in het verleden veranderd iets meetbaars moeten kunnen zijn.

Wat dacht je van een klok

[satya]

thewizard2006 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 02:39:
[...]

Wat dacht je van een klok

Een klok meet een interval tussen twee momenten, maar kan het moment zelf waarin de toekomst in het verleden veranderd niet meten, ongeacht de meetnauwkeurigheid van de klok.

[ Voor 7% gewijzigd door satya op 01-03-2014 14:03 ]

[thewizard2006]

satya schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 14:02:
[...]

Een klok meet een interval tussen twee momenten, maar kan het moment zelf waarin de toekomst in het verleden veranderd niet meten, ongeacht de meetnauwkeurigheid van de klok.

En hoe had je dat in gedachte dan. Klinkt nogal zweverig imo. Beetje in de trend van meten wanneer geluid overgaat in geur.

[satya]

Als tijd bestaat, dan zou het een meet of kenbaar fenomeen moeten zijn.

Het meten hoe lang iets duurt, is iets anders dan het bestaan van tijd als op zichzelf staand fenomeen.

[link0007]

satya schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:05:
Als tijd bestaat, dan zou het moment dat de toekomst in het verleden veranderd iets meetbaars moeten kunnen zijn.

Wat stel je je voor bij zo'n meting? De toekomst kan je niet meten, want het is er nog niet. Het verleden kan je niet meten, want het is er niet meer. Het enige wat je kan meten is het heden, waaruit je het verleden kan reconstrueren, en eventueel de toekomst kan voorspellen.

Juist als je de overgang van de toekomst naar het verleden zou kunnen meten, zou je weten dat tijd niet kan bestaan. Want als de toekomst meetbaar is, en het verleden meetbaar is, dan zijn zowel toekomst als verleden actueel en is er dus geen verschil meer tussen heden, verleden en toekomst.

satya schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 15:59:
Als tijd bestaat, dan zou het een meet of kenbaar fenomeen moeten zijn.

En dat is het ook; je geeft immers toe dat een klok het interval tussen twee momenten meet.

Het meten hoe lang iets duurt, is iets anders dan het bestaan van tijd als op zichzelf staand fenomeen.

Dit is volgens mij even incoherent als je eerste post. Tijd is niets meer dan de dimensie van verandering. Indien je dus die verandering (momenten) kan meten, bewijst dat het bestaan van tijd.

[satya]

link0007 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 16:59:

Dit is volgens mij even incoherent als je eerste post. Tijd is niets meer dan de dimensie van verandering. Indien je dus die verandering (momenten) kan meten, bewijst dat het bestaan van tijd.

Die vind ik mooi.

Maar sluit dit: "Tijd is niets meer dan de dimensie van verandering"
dat "Indien je dus die verandering (momenten) kan meten", niet uit.

Wat wij als tijdmeting beschouwen, is op zichzelf al een continue veranderlijkheid.

[Sibylle]

satya schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 17:46:
[...]

Die vind ik mooi.

Maar sluit dit: "Tijd is niets meer dan de dimensie van verandering"
dat "Indien je dus die verandering (momenten) kan meten", niet uit.

Wat wij als tijdmeting beschouwen, is op zichzelf al een continue veranderlijkheid.

Wat?

Wat wij als tijd beschouwen is simpelweg een dimensie naast ruimte waarin dingen kunnen bewegen. Hoe je dat meet of niet meet heeft geen invloed op het bestaan van die dimensie.

Dingen veranderen, op grote schaal maar ook op kleine schaal. Alles wat wij meten heeft een bepaalde onzekerheid, en is dus in een bepaalde mate 'continue veranderlijk'. Al moet ik eerlijk bekennen dat ik niet snap wat je punt is

[vlaaing peerd]

satya schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:05:
Als tijd bestaat, dan zou het moment dat de toekomst in het verleden veranderd iets meetbaars moeten kunnen zijn.

in klassieke natuurkunde is dat ook zo. De uitkomst van dingen veranderen namelijk met de reeds gebeurde acties en reacties op bepaalde dingen. In zekere zin kan je in klassieke mechanica de toekomst ook exact voorspellen mits je maar alle input in je berekeningen meeneemt.

En dus zo ook die klok, de raderacties van een klok bepalen al vantevoren dat een bepaalde tijd later op een bepaalde stand zal gaan staan.

Dit is alleen niet de enige benadering van de werkelijkheid (en bovendien een niet erg nauwkeurige wat tijd een zwaartekracht betreft) en bepaalde theorieen laten zien dat de toekomst echter helemaal niet zo deterministisch is vastgesteld als klassieke mechanica dat stelt.

Zo dus ook:
[quote]

Sibylle schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:55:
[...]
Wat wij als tijd beschouwen is simpelweg een dimensie naast ruimte waarin dingen kunnen bewegen. Hoe je dat meet of niet meet heeft geen invloed op het bestaan van die dimensie.

Zo beschrijft relativiteit en lineare tijd de boel, en dat lijkt me zoals we het ook ervaren. Een 4e dimensie die als coordinaat een gebeurtenis kan aanwijzen, netzoals de 3 dimensionale geografische locatie van de gebeurtenis. Is 1 van die 4D coordinaten niet duidelijk dan zijn de andere 3 evenredig onduidelijk.

Op kleinere schaal (in QM) word het echter anders. Op een variant van Heisenbergs onzekerheidsprincipe word gesteld dat juist hoe preciezer je de (voor het gemak) geolocatie aanwijst, des te onzekerder de tijdslocatie is en andersom.

Dus als je bij een deeltje heel exact de positie bepaalt, kan je niet vaststellen op welk duidelijk tijdstip de "gebeurtenis" plaatsvindt. Dat gedeelte is dus "fuzzy" en waar de kans bestaat dat een gebeurtenis in een niet chronologische volgorde plaatsvind zal dat afentoe ook gebeuren. En omdat alle bekende materie in het heelal is opgebouwd uit deze kleine deeltjes, zullen we ook die wetten ervan volgen.

QM weet echter weinig duidelijks te vertellen over tijd of zwaartekracht en ik vraag me af in hoeverre we dat moeten meenemen. Er zijn aanvullende theorieen die wat meer vertellen (snaar theorie, quantum zwaartekracht, Wheeler-deWitt vergelijking, e.v.a) maar die zijn of heel erg hypothetisch of ze komen op andere zaken uit die niet consistent zijn met de werkelijkheid.

[Sibylle]

vlaaing peerd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 16:26:
[...]


in klassieke natuurkunde is dat ook zo. De uitkomst van dingen veranderen namelijk met de reeds gebeurde acties en reacties op bepaalde dingen. In zekere zin kan je in klassieke mechanica de toekomst ook exact voorspellen mits je maar alle input in je berekeningen meeneemt.

En dus zo ook die klok, de raderacties van een klok bepalen al vantevoren dat een bepaalde tijd later op een bepaalde stand zal gaan staan.

Dit is alleen niet de enige benadering van de werkelijkheid (en bovendien een niet erg nauwkeurige wat tijd een zwaartekracht betreft) en bepaalde theorieen laten zien dat de toekomst echter helemaal niet zo deterministisch is vastgesteld als klassieke mechanica dat stelt.

Zo dus ook:
[quote]
[...]


Zo beschrijft relativiteit en lineare tijd de boel, en dat lijkt me zoals we het ook ervaren. Een 4e dimensie die als coordinaat een gebeurtenis kan aanwijzen, netzoals de 3 dimensionale geografische locatie van de gebeurtenis. Is 1 van die 4D coordinaten niet duidelijk dan zijn de andere 3 evenredig onduidelijk.

Op kleinere schaal (in QM) word het echter anders. Op een variant van Heisenbergs onzekerheidsprincipe word gesteld dat juist hoe preciezer je de (voor het gemak) geolocatie aanwijst, des te onzekerder de tijdslocatie is en andersom.

Dus als je bij een deeltje heel exact de positie bepaalt, kan je niet vaststellen op welk duidelijk tijdstip de "gebeurtenis" plaatsvindt. Dat gedeelte is dus "fuzzy" en waar de kans bestaat dat een gebeurtenis in een niet chronologische volgorde plaatsvind zal dat afentoe ook gebeuren. En omdat alle bekende materie in het heelal is opgebouwd uit deze kleine deeltjes, zullen we ook die wetten ervan volgen.

QM weet echter weinig duidelijks te vertellen over tijd of zwaartekracht en ik vraag me af in hoeverre we dat moeten meenemen. Er zijn aanvullende theorieen die wat meer vertellen (snaar theorie, quantum zwaartekracht, Wheeler-deWitt vergelijking, e.v.a) maar die zijn of heel erg hypothetisch of ze komen op andere zaken uit die niet consistent zijn met de werkelijkheid.

QM en GR zijn mij niet vreemd Beide 9/10 toenmalig op universiteit, en ben er alleen maar beter in geworden (ofjah, berekeningen is weer ff inkomen ).

Dat het fuzzy is of niet eenduidig (afhankelijk van observator etc.) verandert nog niet het bestaan van de dimensie tijd. Dat was meer mijn punt.

Het wordt pas ingewikkeld met twee dingen:
-Erover praten, want het concept 'tijd' zit heel erg diep in onze taal.
-Ermee rekenen, want dan krijg je dus QM en GR op je dak die zelfs benaderingen erg lastig maken. Dit punt geldt echter ook voor de de ruimtelijke dimensies, daar heb je dezelfde fuzzyness als je gaat rekenen. Maar ze zijn er nog altijd hoor

[satya]

M'n punt is dat tijd opzichzelf niet wezenlijk kan bestaan.

Het moment van verandering is oneindig kort.
Oneindig als daarmee wezenlijk tijdloos.

Dit heeft wel als conseqentie dat causaliteit ook niet kan
bestaan, net zomin als de (door de waarnemer) veronderstelde
ruimte (afstand).

De natuur om ons heen (het universum) is daarmee a-causaal.

Haha, maak me maar gek :-)

[Sibylle]

Ik snap het nog altijd niet

Je kunt een afstand toch ook opdelen in oneindig veel stukjes (wiskundig gezien) en zeer veel planck-lengtes (natuurkundig gezien). Maar toch bestaat er afstand.
Tijd kun je ook opdelen in oneindig veel stukjes (wiskundig gezien) en zeer veel planck-tijden ( Wikipedia: Planck time ). Maar toch bestaan er tijdsintervallen.

Help me begrijpen wat je bedoelt!

[link0007]

vlaaing peerd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 16:26:
Op kleinere schaal (in QM) word het echter anders. Op een variant van Heisenbergs onzekerheidsprincipe word gesteld dat juist hoe preciezer je de (voor het gemak) geolocatie aanwijst, des te onzekerder de tijdslocatie is en andersom.

Correctie: de onzekerheidsrelaties zijn tussen dx/dp en dt/dE. Er is geen onzekerheidsrelatie tussen dx/dt.

Dus als je bij een deeltje heel exact de positie bepaalt, kan je niet vaststellen op welk duidelijk tijdstip de "gebeurtenis" plaatsvindt.

Je kan wel het tijdstip weten, maar niet de impuls of de energie.

Dat gedeelte is dus "fuzzy" en waar de kans bestaat dat een gebeurtenis in een niet chronologische volgorde plaatsvind zal dat afentoe ook gebeuren.

Dit lijkt mij een taalverwarring; in die situaties zou 'chronologisch' niet exact gedefinieerd zijn, waardoor er ook geen sprake kan zijn van "een niet-chronologische volgorde".

[vlaaing peerd]

link0007 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:49:
[...]

Correctie: de onzekerheidsrelaties zijn tussen dx/dp en dt/dE. Er is geen onzekerheidsrelatie tussen dx/dt.

Ik zei voor het gemak "variant" op de onzekerheidsrelatie. Het gaat om wat ik uit dit artikel heb gehaald (alinea "time in quantum mechanics").

\Delta E \Delta T \ge \frac{\hbar}{2}
where
\Delta E is the uncertainty in energy
\Delta T is the uncertainty in time
\hbar is Planck's constant

[...]

Je kan wel het tijdstip weten, maar niet de impuls of de energie.

Daarboven word dus wel gesteld dat tijd niet exact defineerbaar is als de energie exact is vastgesteld (en omgekeerd).

[...]

Dit lijkt mij een taalverwarring; in die situaties zou 'chronologisch' niet exact gedefinieerd zijn, waardoor er ook geen sprake kan zijn van "een niet-chronologische volgorde".

Als ik die "variant" weer terugtrek naar de originele onzekerheidsprincipe (een hele grove aanname van mijn kant) wil dat dus wel degelijk zeggen dat tijd niet exact te meten is en als de onnauwkeurigheid een tijdsframe overlapt die causaliteit aantast, er dus inderdaad een mogelijkheid bestaat dat het gevolg voor de oorzaak heeft plaatsgevonden.

Ik zeg hierbij dat dit is zoals ik op m'n best de informatie van QM interpreteer, het zou beter zijn dit door een natuurkundige bevestigd te krijgen, hopelijk lezen er nog een paar mee hier.

edit: karakters doen het blijkbaar niet, voor de exacte formule kan je het best even de link aanklikken.

[ Voor 9% gewijzigd door vlaaing peerd op 04-03-2014 20:58 ]

[MSalters]

satya schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:14:
M'n punt is dat tijd opzichzelf niet wezenlijk kan bestaan.

Het moment van verandering is oneindig kort.
Oneindig als daarmee wezenlijk tijdloos.

Dit heeft wel als conseqentie dat causaliteit ook niet kan
bestaan, net zomin als de (door de waarnemer) veronderstelde
ruimte (afstand).

Tja, daarvoor hoeven we niet eens natuurkunde uit de 18e eeuw te gebruiken. Newton vond de differentiaalrekening al in de 17e eeuw uit. lim dt↓0.

Of simpeler gezegd: als een moment kort kan zijn, dan bewijst dat het bestaan van een tijd-dimensie en daarmee van tijd. En een moment is kort omdat het einde ervan kort na het begin is, wat het bestaan van een richting van tijd bewijst, waarmee we naar de causualiteit gaan (geen direct bewijs, maar wel een noodzaak). In ieder geval staat jouw onderbouwing van anti-causualiteit daarmee op losse schroeven.

Overigens is je redenatie (een punt in tijd heeft geen tijdsduur) identiek toepasbaar op ruimtelijke dimensies: een punt in de ruimte heeft ook geen afmeting, en dus bestaat de ruimte niet. En zelfs op andere grootheden werkt de analogie: Een prijs van 2.99 euro is een interval? met lengte 0 euro?, dus geld en prijzen bestaan niet? Alleen prijsintervallen zoals 5 tot 10 euro?

[link0007]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 20:54:
Daarboven word dus wel gesteld dat tijd niet exact defineerbaar is als de energie exact is vastgesteld (en omgekeerd).

Ja, maar energie is iets anders dan positie. Het principe is vrij eenvoudig voor te stellen: energie is alleen te bepalen tussen twee tijdstippen. Wil je het tijdstip nauwkeurig meten, dan is het gemeten tijdsinterval heel kort en daarom de meetonzekerheid wat betreft energie heel onduidelijk.
Hetzelfde gaat op voor de relatie positie-impuls: impuls heeft van alles te maken met snelheid, wat een interval van posities betekent. Meet je de positie heel nauwkeurig, dan is de meetonzekerheid van impuls groot. Meet je de impuls heel nauwkeurig, dan is de positiemeting niet nauwkeurig.

Maar je kan prima tijdstip en positie tegelijkertijd bepalen. Hoe nauwkeuriger je tijdsmeting, des te nauwkeuriger je positiemeting en vice versa.

[Sibylle]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 20:54:

Als ik die "variant" weer terugtrek naar de originele onzekerheidsprincipe (een hele grove aanname van mijn kant) wil dat dus wel degelijk zeggen dat tijd niet exact te meten is en als de onnauwkeurigheid een tijdsframe overlapt die causaliteit aantast, er dus inderdaad een mogelijkheid bestaat dat het gevolg voor de oorzaak heeft plaatsgevonden.

Ik zeg hierbij dat dit is zoals ik op m'n best de informatie van QM interpreteer, het zou beter zijn dit door een natuurkundige bevestigd te krijgen, hopelijk lezen er nog een paar mee hier.

Natuurkundige in tha house!
We moeten even voorzichtig zijn met praten over het Energie-tijd onzekerheidsprincipe. Namelijk dat dit een heel ander beest is dan de impuls-positie onzekerheid en dat de kwantummechanica waar deze onzekerheid van is afgeleid non-relativistisch is.

Dat laatste heeft wat subtiele consequenties maar die hebben we niet nodig voor deze discussie.
Het eerste punt is echter van groot belang.

Beschouw de vergelijking: dx * dp > Constante.
Hierin is, losjes gezegd, dx de standaard deviatie is ( Wikipedia: Standard deviation ) van velen positiemetingen van identieke systemen/deeltjes.
Als je super precies gaat meten wat de impuls van het deeltje is, dan maak je dp heel klein. Dat heeft tot gevolg dat dx heel groot wordt. Zelfs als je dus heel vaak meet aan een identiek systeem dan krijg je een grote spreiding en weet je niet zeker waar je deeltje nu exact was.


Beschouw de vergelijking: dt * dE > Constante.
Hierin is dt NIET de spreiding van velen metingen!
Het is de tijd die het systeem nodig heeft om substantieel te veranderen.
De zogenaamde Mandelstam-Tamm formulatie: dt is de tijd die nodig is om de verwachtingswaarde van Q te veranderen met één standaard deviatie.
Hierin mag Q elke te observeren grootheid zijn, de ene grootheid verandert snel (kleine dt) en de andere grootheid langzaam (grote dt).

• Als de energie van een systeem langzaam fluctueert (kleine dE) dan veranderen grootheden niet snel, dus grote dt.
• Als de energie van een systeem snel fluctueert (grote dE) dan veranderen grootheden wel snel, dus kleine dt.

Dus wat we zien is dat het niet zo is dat een hoop gebeurtenissen op andere tijdstippen plaatsvinden, maar dat we bij lage energie veranderingen lang moeten wachten tot er iets substantieel verandert.
Wat is hier het praktische nut van? Nou bijvoorbeeld bij deeltjes verval. Wat je kunt doen is de standaard deviatie meten van de massa van een deeltje, dan heb je dE. Dat stop je in het onzekerheidsprincipe en bereken je bijvoorbeeld dat dt = 10^-27 s. Dus dan heb je bepaald dat de levensduur van dat deeltje 10^-27 s is, zonder dat je dat direct meet (want dat is onmogelijk op een klok).


Causaliteit is tricky om over na te denken, en ook natuurkundigen maken zich soms schuldig aan een foutje hier en daar. Maar de quantummechanica is gelukkig goed bezig. Ondanks dat het non-relativistisch is, poept het alleen antwoorden uit die geen a-causaal gedrag impliceren als je ze in relativistische natuurkunde stopt.

[vlaaing peerd]

Sibylle schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 10:53:
[...]

Natuurkundige in tha house!

Heel erg bedankt, ook vooral omdat je het op een erg begrijpelijke manier hebt toelicht!

[satya]

MSalters schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 22:44:
[...]

Tja, daarvoor hoeven we niet eens natuurkunde uit de 18e eeuw te gebruiken. Newton vond de differentiaalrekening al in de 17e eeuw uit. lim dt↓0.

Of simpeler gezegd: als een moment kort kan zijn, dan bewijst dat het bestaan van een tijd-dimensie en daarmee van tijd. En een moment is kort omdat het einde ervan kort na het begin is

Logisch gezien zijn dan twee volstrek verschillende momenten/toestanden.

Geld bestaat omdat wij iets gekreerd hebben waar we een waarde aan toekennen.
Op zichzelf is geld een stuk metaal/papier of een getal in een computer, iets anders is het niet.

[Mutatie]

In die zin heeft niets betekenis zonder ons, een tafel is een tafel in ons hoofd, buiten ons hoofd is het niks, zelfs de betekenis voorwerp bestaat enkel in onze gedachten. Ik weet niet of die gedachtengang ergens toe leid.

Alleen tijd is niet door ons gecreeërd maar geinterpreteerd? Als je een bal laat vallen legt deze een afstand af. Milimeters, centimeters zijn door ons bedacht maar de afstand die het aflegd legt het af. Tijd loopt door, seconden en uren zijn door ons bedacht maar als je even wacht is er wel tijd verstreken, een ander moment dan eerder. Dat is anders als geld, dat is niks zonder ons.

Of je gaat (zoals ik begon) richting, als een boom valt en niemand in de buurt, zonder ons bestaat niks?

[Henk007]

Het probleem in de discussie over tijd, is dat je er niet zeker van bent of je wel een objectieve meetmethode hebt. Het enige dat je kan doen is het vergelijken met een apparaat of een ander verschijnsel in onze ruimtetijd. Daarmee heb je nog niet vastgesteld of het verschijnsel tijd, ofwel de richting van de tijdvector een fundamentele eigenschap is van het universum, of een afgeleid verschijnsel (emergent). Als er niets verandert staat ook de tijd stil, hij houdt op te bestaan

Een interessant boek op dit gebied is:
Barbour, J: The End of Time: The Next Revolution in Physics

[Sibylle]

Sowieso als tip voor iedereen is om te kijken naar wat lectures van Wikipedia: Leonard Susskind

YouTube: StanfordUniversity


Het geeft een beetje inzicht in de huidige denkbeelden binnen de natuurkunde (niet cutting edge, maar gewoon de standaard theorieën).
Die kennis doet deze discussie zeker niet weg, maar geeft wel meer inzicht en gereedschap om de discussie te voeren

[vlaaing peerd]

---

Helaas heb ik vanochtend moeten vernemen dat Wubbo Ockels, naar wiens artikel ik dit topic aanvankelijk gestart ben, gisteren op 68-jarige leeftijd is overleden.

---

Naast "onze eerste astronaut" en vele projecten ten bate van een duurzamere omgang met onze planeet denk ik dat hij veel mensen van mijn generatie heeft weten te insprireren om iets te doen in de natuurkunde, ruimtevaart of astronomische wetenschappen.

Ik hoop dat zijn werk voortgezet zal worden en dat hij zal rusten in vrede. Geinteresseerden kunnen hier het condoleance register tekenen.

---

[Anoniem: 27535]

Ik had vanavond wat vragen die opdoken gerelateerd aan dit onderwerp, en vroeg me af of mensen hier daar een visie op hebben. Omdat ik eigenlijk de informatie over deze dingen bekijk in het Engels en ook mijn gedachten switchen naar Engels als het over deze dingen gaat, zijn ze wel in het Engels...

Eerst vroeg ik me dit af:

The reason you can never know both the location and the speed of a particle, is that in the dimensions layed out in string theory, we have no interaction with all dimensions thus making it impossible to measure all variables influencing location and speed on the quantum level.

In case patterns can be cataloged, where all variables we can measure are known, in exact same examples of those circumstances, perhaps a clue can be found towards the unknown variables coming from those immeasurable dimensions.

The question is: can we determine or create exact situations of particles that are identical, or even be able to recognize that the situation of the particle is identical in terms of what we can measure.

Then, if we can identify behavioral patterns between seemingly identical particles in identical situations, can we use those patterns to make predictions about the dimensions we can not measure?

Maar toen begon het te knagen dat de factor tijd wel eens roet in het eten zou kunnen gooien. Dus weer een andere vraag;

If from observing from outside the universe, it seems to be static, there is no concept of time within the universe, does this mean that all of time within the universe is a static state created with the appearance of the universe at its creation? This would mean the unfolding of time within the universe observed, is completely predetermined. Supported by the determination that all of time exists as much as all of space we can determine exists; depending on the observer, the experience of what is now is different.
We "now" observe stars exploding long ago far far away.

What we hold to chance, inherently being a factor of quantum mechanics, is predetermined. Yes, outcomes vary on each measurement. But, the variable of each experiment is that they occur in different time (or space), with different particles, also having a possibly different entangled particle in a different situation. So randomness may not be random, but the experience of the same experiment in a different variable of time within the static whole of a universe made up of space and time.

Currently, thinking is a direction of multiverse in which all possible choices unfold. But... Predetermination would be an equally valid explanation.

Note dat ik de formules achter de theoriën nooit in veel detail heb bestudeerd. Misschien zeg ik hele rare dingen. Maar dan zou ik graag pointers zien naar informatie waar ik deze zaken meer uit kan diepen

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 17-10-2014 21:57 ]

[link0007]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 21:43:
Ik had vanavond wat vragen die opdoken gerelateerd aan dit onderwerp, en vroeg me af of mensen hier daar een visie op hebben. Omdat ik eigenlijk de informatie over deze dingen bekijk in het Engels en ook mijn gedachten switchen naar Engels als het over deze dingen gaat, zijn ze wel in het Engels...

Eerst vroeg ik me dit af:
The reason you can never know both the location and the speed of a particle, is that in the dimensions layed out in string theory, we have no interaction with all dimensions thus making it impossible to measure all variables influencing location and speed on the quantum level.

Nope. Onzekerheidsrelatie hebben niets te maken met verborgen variabelen, maar zijn een eenvoudig gevolg van complementaire variabelen. Lees het wikipedia-artikel waar je naar verwijst eens écht. Je kan niet zomaar de wiskunde negeren in dit soort gevallen.

In case patterns can be cataloged, where all variables we can measure are known, in exact same examples of those circumstances, perhaps a clue can be found towards the unknown variables coming from those immeasurable dimensions.

The question is: can we determine or create exact situations of particles that are identical, or even be able to recognize that the situation of the particle is identical in terms of what we can measure.

Hier snap ik niks van. Of je Engels is slecht, of je gedachten zijn niet helemaal helder. Hoe dan ook zijn deze zinnen wat mij betreft betekenisloos.

Maar toen begon het te knagen dat de factor tijd wel eens roet in het eten zou kunnen gooien. Dus weer een andere vraag;
If from observing from outside the universe, it seems to be static, there is no concept of time within the universe, does this mean that all of time within the universe is a static state created with the appearance of the universe at its creation? This would mean the unfolding of time within the universe observed, is completely predetermined. Supported by the determination that all of time exists as much as all of space we can determine exists; depending on the observer, the experience of what is now is different.
We "now" observe stars exploding long ago far far away.

Wat betekent het om een universum te bestuderen van buitenaf? Er is geen zinvol 'buiten' het universum, want alles wat in causaal contact staat met het universum is per definitie onderdeel van dat universum.

Je stapelt zeer hypothetische ideeën op elkaar en doet alsof ze 'determinaties' zijn. Die zekerheid hebben ze absoluut niet; het zijn suggesties, niets meer en niets minder.

Daarnaast snap ik niet wat deze nieuwe vraag te maken heeft met je vorige vraag. Het voelt als een hak-op-de-tak manier van denken.

What we hold to chance, inherently being a factor of quantum mechanics, is predetermined. Yes, outcomes vary on each measurement. But, the variable of each experiment is that they occur in different time (or space), with different particles, also having a possibly different entangled particle in a different situation. So randomness may not be random, but the experience of the same experiment in a different variable of time within the static whole of a universe made up of space and time.

Currently, thinking is a direction of multiverse in which all possible choices unfold. But... Predetermination would be an equally valid explanation.

Je hebt alleszins aangetoond dat het een valide verklaring is. Je vertrekt vanuit de aanname dat het een valide verklaring is, en concludeert vervolgens hetzelfde. Dat is een cirkelredenatie. Echte argumenten, observaties of berekeningen heb je niet gegeven. Er zijn goede redenen waarom men de vorige eeuw het vertrouwen heeft verloren in naïef determinisme. Wat jij nu doet is vrij simpel: je negeert alle kennis en inzichten van de afgelopen honderd jaar, en concludeert dat het universum wellicht deterministisch is. Geen wonder dat je dat concludeert, want dat is precies wat men dacht honderd jaar geleden.

Wat je moet beargumenteren is dat de [url=http://www.wikiwand.com/en/Bell's_theorem]stelling van Bell[/] niet klopt - en dat is lastig want die stelling heeft behoorlijk wat bewijs achter zich. Dat je zelf niet in bent gegaan op de stelling van Bell, het belangrijkste bewijs voor indeterminisme, toont IMO een zekere mate van ongeïnteresseerdheid aan voor de positie van je tegenstander. Je negeert een eeuw aan onderzoek, je negeert de wiskundige redenen, en je negeert de argumenten van je tegenpartij. Zo kan je toch geen zinvolle discussie voeren?

Note dat ik de formules achter de theoriën nooit in veel detail heb bestudeerd. Misschien zeg ik hele rare dingen. Maar dan zou ik graag pointers zien naar informatie waar ik deze zaken meer uit kan diepen

Tja dat is natuurlijk geen argument. Je kan jezelf niet immuniseren door de onschuld zelve te spelen. Als je geen natuurkundige discussie wilde, had je geen gebruik moeten maken van natuurkundige argumenten. Er zijn genoeg filosofische argumenten en posities te vinden over ruimte, tijd en determinisme. Daar discussieert men nu al 500 jaar non-stop over. Maar gezien je manier van argumenteren lijk je daar geen interesse in te hebben - waarschijnlijk omdat filosofie minder exact overkomt. Je wilt dus geen natuurkundige/wiskundige discussie voeren omdat je er niet genoeg van af weet, maar je wilt ook geen filosofische discussie. Wat voor discussie wil je dan wel voeren?

Ik zou zeggen: lees eens een aantal goede boeken in plaats van Wikipedia-artikelen. Neem eerst kennis van de posities, de geschiedenis van het debat, en de belangrijkste argumenten in de discussies. Pas dan heb je de benodigde kennis om alles te plaatsen en eigen conclusies te trekken. Hoe je het nu brengt komt het vooral over alsof je een eigen visie hebt, en die probeert te verdedigen door gebruik te maken van sjieke natuurkunde waar je eigenlijk niet veel van begrijpt. Dat is gevaarlijk omdat niemand het serieus zal nemen, en niet slim want je wordt er zelf ook niet veel wijzer van als je het enkel gebruikt als middel om je positie te onderbouwen.

[vlaaing peerd]

@Floppus. Wat betreft de benaderingsrichting van de discussie denk ik inderdaad dat je wel duidelijk moet zijn.

De filosofische implicaties van wetenschap en ontdekkingen kun je absoluut als niet-natuurkundige bespreken, maar je moet wel compleet begrijpen wat de wetenschap zegt en er sterk voor waken dat je jezelf niet op een dwaalspoor zet door vanuit verkeerde aannames te gaan denken.

"Globaal" of holistisch benaderen van natuurkunde kan ook wel, je hoeft echt niet algemene relativiteit toe te kunnen passen om bijv. te begrijpen dat zwaartekracht een eigenschap van massa in ruimte is ipv een kracht, zodoende kun je meediscussieren en meedenken over wat er in ons heelal afspeelt.

Wiskundig/natuurkundig benaderen is weggelegd voor degene die materie beheersen, ben je niet in staat om dit altijd te snappen (zoals ik) dan heeft erover discussieren weinig zin en kan je eigenlijk alleen vragen stellen. Toch is dit laatste erg belangrijk en een aanwinst voor het topic als wetenschappers hier en daar input geven aan de mensen die het minder concreet begrijpen.

Omwille van een goeie discussie denk ik dat je voor jezelf moet bepalen vanuit welke categorie je redeneert en jezelf in de gaten houdt waar je over vastgestelde kennis spreekt of waar je zelf aan het speculeren begint. Dit maakt het meteen makkelijker voor een ander om er adequaat op te reageren en zodoende kun je daarmee ook zelf wat wijzer erover worden.

[vlaaing peerd]

Je stelling over het onzekerheidsprincipe en het verliezen van "meetzekerheid" in de meerdere dimensies uit snaartheorie vind ik niet een onlogische gedachte, ook ik denk vaak: " goh, hoe zouden ze hier bij de snaartheoristen over denken?" Als hun theorieen daadwerkelijk fundamenteler zijn, dan moet zij elk bestaand fenomeen natuurlijk ook op een fundamentelere manier kunnen uitleggen.

Toch denk ik dat je hier vanuit een verkeerde aanname redeneert en jezelf ermee op een dwaalspoor zet. Het lijkt ook op dat snaartheorie niks nadrukkelijk anders erover zegt. Zo is hier een draadje wat een soortgelijke vraag beantwoord:
http://www.rationalskepti...d-uncertainty-t18830.html

De gebruiker "Hackenslash" gaat hier nauwkeurig op in.

[Anoniem: 27535]

link0007 schreef op zondag 19 oktober 2014 @ 15:46:
[...]

Ik zou zeggen: lees eens een aantal goede boeken in plaats van Wikipedia-artikelen. Neem eerst kennis van de posities, de geschiedenis van het debat, en de belangrijkste argumenten in de discussies. Pas dan heb je de benodigde kennis om alles te plaatsen en eigen conclusies te trekken. Hoe je het nu brengt komt het vooral over alsof je een eigen visie hebt, en die probeert te verdedigen door gebruik te maken van sjieke natuurkunde waar je eigenlijk niet veel van begrijpt. Dat is gevaarlijk omdat niemand het serieus zal nemen, en niet slim want je wordt er zelf ook niet veel wijzer van als je het enkel gebruikt als middel om je positie te onderbouwen.

Leuk dat je aanvalt op kundigheid van Engelse taal en het neerzet alsof ik vanuit een belachelijk standpunt redeneer. Dat doe je vervolgens ook enkel vanuit een aantal van je eigen aannames om vervolgens geheel niet met enige inzichten te komen. Als je graag mensen onderuitschoffelt, kom dan concreet met informatie of weerleggingen in plaats van voor te doen het zoveel beter te weten maar met niets te komen.

Wellicht is het zinniger als ik het een keer wat breder uit elkaar zet. Als ik het zo teruglees is het op zichzelf ook niet heel erg veel basis als startpunt om de gedachtegang te volgen. Dat je van mening bent dat Bell weerlegd moet worden voor wat ik zeg geeft aan dat de informatie wellicht te sumier is - of jij de materie zelf niet voldoende begrijpt.

De basis is dat snaartheorie stelt dat er meer dimensies zijn dan wij waarnemen, en we weten niet of er überhaupt mogelijkheden zijn ooit metingen op (enkele) van die dimensies te doen. Dat betekent dat inherent aan alle experimenten die we doen mogelijke variabelen zitten die wel invloed hebben op onze realiteit, maar die we niet kunnen bepalen. Bij het uitvoeren of valideren van een onderzoek zijn daarmee de omstandigheden tussen die onderzoeken nooit identiek, en zelfs de metingen aan bijvoorbeeld twee deeltjes direct na elkaar in hetzelfde experiment wellicht niet op basis van diezelfde omstandigheden kijkend naar alle dimensies.

Het onzekerheidprincipe kan daarmee inderdaad volledig onzeker zijn, in ieder geval is het dat op basis van wat we nu kunnen meten. Wat we niet weten is de invloed en rol van die andere dimensies. Wat wij onzeker noemen, kan eveneens voortkomen uit andere variabelen die wel invloed hebben maar niet kunnen meten. Mijn stelling is dan ook dat onzekerheid wellicht van toepassing is op wat we nu weten, maar dat bij het weten van de invloed van variabelen in de andere dimensies, (een deel van) die onzekerheid er misschien niet zou zijn.
Daarmee is het dus ook wel degelijk relevant rekening te houden in een theorie met wat je niet kan meten. De positie dat het niet relevant is te denken aan het bekijken van het universum van buitenaf vind ik kortzichtig. Je wil je beperken tot wat wel meetbaar en bekend is. Dat is leuk voor praktische toepassingen van vandaag, maar als je over theorie wil denken zal je toch het vertrouwde bekende moeten kunnen loslaten.

Er zit meer achter dan wat wiki's, maar ik zal ergens aan moeten refereren om een idee te geven vanuit welke richting dingen komen. Dat het jouw aanname is dat dat de gehele basis is, is je eigen fantasie. Perfect als er informatie is die concreet uitsluit wat ik overweeg, dan kan ik dat ook weer meenemen en verder denken. Daartoe heb je geen enkel aanknopingspunt gegeven.

@peerd; thanks, zal de link eens doornemen.
[edit]Interessant. Lijkt redelijk op de richting waarin ik dacht. Ik zie sowieso dat ik dezelfde verwarring veroorzaakt heb ten aanzien van determinisme en causaliteit. Met die draad ben ik er nog niet geheel uit, maar het geeft wel pointers. Terug naar de tekentafel

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 25-10-2014 14:55 ]

[link0007]

Anoniem: 27535 schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:08:
[...]
Dat je van mening bent dat Bell weerlegd moet worden voor wat ik zeg geeft aan dat de informatie wellicht te sumier is - of jij de materie zelf niet voldoende begrijpt.

De basis is dat snaartheorie stelt dat er meer dimensies zijn dan wij waarnemen, en we weten niet of er überhaupt mogelijkheden zijn ooit metingen op (enkele) van die dimensies te doen. Dat betekent dat inherent aan alle experimenten die we doen mogelijke variabelen zitten die wel invloed hebben op onze realiteit, maar die we niet kunnen bepalen. Bij het uitvoeren of valideren van een onderzoek zijn daarmee de omstandigheden tussen die onderzoeken nooit identiek, en zelfs de metingen aan bijvoorbeeld twee deeltjes direct na elkaar in hetzelfde experiment wellicht niet op basis van diezelfde omstandigheden kijkend naar alle dimensies.

Het onzekerheidprincipe kan daarmee inderdaad volledig onzeker zijn, in ieder geval is het dat op basis van wat we nu kunnen meten. Wat we niet weten is de invloed en rol van die andere dimensies. Wat wij onzeker noemen, kan eveneens voortkomen uit andere variabelen die wel invloed hebben maar niet kunnen meten. Mijn stelling is dan ook dat onzekerheid wellicht van toepassing is op wat we nu weten, maar dat bij het weten van de invloed van variabelen in de andere dimensies, (een deel van) die onzekerheid er misschien niet zou zijn.

Dat is dan toch exact waar de stelling van Bell betrekking op heeft? Je construeert nu een theorie van lokale verborgen variabelen, iets waarvan we weten dat het niet voldoende is om alle effecten van kwantummechanica deterministisch te verklaren.

Je kan niet zomaar alle tegenargumenten en inhoudelijke problemen negeren omdat je daar liever niet over nadenkt of omdat het dan te technisch wordt.

[Sibylle]

Anoniem: 27535 schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:08:
[...]

...Dat je van mening bent dat Bell weerlegd moet worden voor wat ik zeg geeft aan dat de informatie wellicht te sumier is - of jij de materie zelf niet voldoende begrijpt....
...
Het onzekerheidprincipe kan daarmee inderdaad volledig onzeker zijn, in ieder geval is het dat op basis van wat we nu kunnen meten. Wat we niet weten is de invloed en rol van die andere dimensies. Wat wij onzeker noemen, kan eveneens voortkomen uit andere variabelen die wel invloed hebben maar niet kunnen meten. Mijn stelling is dan ook dat onzekerheid wellicht van toepassing is op wat we nu weten, maar dat bij het weten van de invloed van variabelen in de andere dimensies, (een deel van) die onzekerheid er misschien niet zou zijn....

Bell zegt juist dat jij ongelijk hebt, dus moet hij nu wel of neit weerlegd worden volgen jou?

Hoe dan ook zitten we met deze discussie nu wel erg in het QM hoekje te frotten, en zoals link0007 al aangeeft is dat vrij lastig zonder de juiste educatie.
Zelfs op de universiteit werden de vakken rondom QM als abstract ervaren, en discussies erover wezen altijd op onderdelen die meer begrip vroegen (zowel studenten als docenten).

[Anoniem: 27535]

Bell heeft bewijzen geleverd op het niveau quantummechanica, niet op het niveau string theory. En dat is waar op dit moment (begrijpelijk) de meeste aandacht voor nieuwe theorie ligt. Quantummechanica gaat niet in op de vraagstukken van meerdere dimensies.

Ze worden wel in de uiteindelijke opzet van string theorie verwerkt, maar we hebben het over een nogal andere orde van grootte en andere set variabelen waar van uit gegaan wordt. Bell heeft nooit iets met die extra variabelen gedaan - en waarom zou hij ook, op dat moment ging het om het QM vraagstuk. String theorie was op dat moment geheel niet populair.

Dat het op dit moment binnen de schaal van string theorie simpelweg niet mogelijk is experimenteel zaken uit te sluiten of te bewijzen is jammer. Maar dat maakt het niet minder interessant om erover na te denken. En daar ben ik niet alleen in.

Zo gaat wat mij betreft het concept multiverse net zo ver, evenals de gedachte dat als iedere mogelijkheid in een ander universum uitkomst krijgt, je net zo goed een derterministische uitkomst hebt: alles vindt plaats. De vraag is dan meer waarom ik als schrijver hier dit pad ervaar in deze versie.
Dan ben ik toch comfortabeler met een idee dat we wellicht onvoldoende zicht hebben op andere variabelen om te kunnen stellen in welke mate dingen deterministisch zijn.

Bij iedere discussie tussen de front runners wordt herhaald dat bewijs problematisch is, maar dat de elegantie van een enkele theorie wel erg aantrekkelijk is.

In het eerste deel refereer ik al naar string theorie, en waar wordt op ingegaan? Enkel een quantum mechanisch perspectief. Tsja, dan komen we ook niet verder.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 28-10-2014 23:04 ]

[link0007]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 22:59:
Bell heeft bewijzen geleverd op het niveau quantummechanica, niet op het niveau string theory. En dat is waar op dit moment (begrijpelijk) de meeste aandacht voor nieuwe theorie ligt. Quantummechanica gaat niet in op de vraagstukken van meerdere dimensies.

Ze worden wel in de uiteindelijke opzet van string theorie verwerkt, maar we hebben het over een nogal andere orde van grootte en andere set variabelen waar van uit gegaan wordt. Bell heeft nooit iets met die extra variabelen gedaan - en waarom zou hij ook, op dat moment ging het om het QM vraagstuk. String theorie was op dat moment geheel niet populair.

Hoe kom je erbij dat de stelling van Bell beperkt is tot kwantummechanica? Anders gezegd: wat maakt jouw theorie zo speciaal dat jij denkt dat het onder Bell uitkomt? Het is CFD, het is lokaal realistisch en het postuleert lokale verborgen variabelen. Zolang aan die voorwaarden wordt voldaan is de stelling van Bell van toepassing.

Verder vind ik het vreemd dat iemand die toegeeft niets van de natuurkunde/wiskunde te begrijpen, zo'n mate van zekerheid denkt te hebben over de inhoud van de stelling van Bell. Het is niet bepaald makkelijke wiskunde. Wéét je zeker dat Bell niet van toepassing is, of roep je maar wat?

Dan ben ik toch comfortabeler met een idee dat we wellicht onvoldoende zicht hebben op andere variabelen om te kunnen stellen in welke mate dingen deterministisch zijn.

Comfortabeler? Waarom? Omdat het anders niet in je wereldbeeld past? Sorry hoor, maar als de feiten keer op keer erop wijzen dat je wereldbeeld verkeerd is, wordt het misschien tijd om je wereldbeeld aan te passen, in plaats van de feiten te blijven negeren.

Bell's ongelijkheden zijn echt door talloze hoogstaande experimenten ontkracht. Daar kan je niet zomaar onderuit door te doen alsof Bell niet relevant is voor jou.

[Anoniem: 27535]

link0007 schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 00:06:
[...]
Comfortabeler? Waarom? Omdat het anders niet in je wereldbeeld past? Sorry hoor, maar als de feiten keer op keer erop wijzen dat je wereldbeeld verkeerd is, wordt het misschien tijd om je wereldbeeld aan te passen, in plaats van de feiten te blijven negeren.

Over stelligheid gesproken. Je bent continue aanvallend, waar de vooraanstaanden continue met nadruk stellen dat er geen bewijs is en het een theorie is. Ja, Bell heeft zijn stellingen bewezen en dat ontken ik nergens. Ik stel dat string theorie wellicht meer variabelen geven die we niet kennen. Ik zeg niet *dat* het zaken verandert - zoals waar je blijkbaar bij herhaling van uit gaat - ik zeg dat het wellicht (deels) zou kunnen . En zo niet, dan leer ik graag waarom niet.

En nog steeds blijft het alleen bij aanvallen, nul referenties, nul richting geven.

Nee, je bent een voorbeeld voor de wetenschap jongen, well done. Ik stop hiermee, ga lekker baden in je gelijk vanuit je ivoren toren.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 29-10-2014 08:28 ]

[vlaaing peerd]

Kom op heren/dames, dit kan allemaal best wat constructiever gebracht worden. Ik had al een post over de benaderingswijze hierboven.

@Floppus
Je vind snaar/M-theorie interessant, maar begrijp de volgende zaken goed:

- er is niks "onzeker" aan het onzekerheidsprincipe zelf, we weten het gewoon zeker dat positie en momentum van deeltjes gewoon niet voor beide exact vast te stellen is. Of de 1 is duidelijk, of de ander, of allebei zijn rechtevenredig vaag.

Het is dus geen "onnauwkeurigheid" die bij een evt diepgaandere theorieen meer intuitievere antwoorden gaan geven.

- snaartheorie is - als het daadwerkelijk met de werkelijkheid overeenkomt- een uitbreiding op QM en kan er zwaartekracht bij betrekken. Het zal dus niet QM omver gooien, maar verder aanvullen. Dat wil dus ook zeggen dat snaartheorie op dezelfde zaken moet uitkomen als QM.

Ik vermoed dat je bij het onzekerheidsprincipe sterk het gevoel hebt dat het niet klopt, omdat het zo weinig overeenkomt met wat je in het dagelijkse leven ervaart, dat moet je gewoon loslaten. De wereld van deeltjes werkt gewoon anders.

Wees er verder van bewust dat wij betrekkelijk weinig snappen, de implicaties zijn al moeilijk genoeg voor ons en de wiskunde is al helemaal niet voor een leek te snappen. Besef dat er inmiddels al 100 jarenlang duizenden wetenschappers dit elke dag uitkauwen, aanvullen en perfectioneren. Neem dan ook aan dat zij dat beter weten en ga niet tegen beter weten in je eigen theorieen inelkaar flansen met de schamele details die wij er wel van snappen.

[satya]

Mutatie schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 08:52:
In die zin heeft niets betekenis zonder ons, een tafel is een tafel in ons hoofd, buiten ons hoofd is het niks, zelfs de betekenis voorwerp bestaat enkel in onze gedachten. Ik weet niet of die gedachtengang ergens toe leid.

Alleen tijd is niet door ons gecreeërd maar geinterpreteerd? Als je een bal laat vallen legt deze een afstand af. Milimeters, centimeters zijn door ons bedacht maar de afstand die het aflegd legt het af. Tijd loopt door, seconden en uren zijn door ons bedacht maar als je even wacht is er wel tijd verstreken, een ander moment dan eerder. Dat is anders als geld, dat is niks zonder ons.

Of je gaat (zoals ik begon) richting, als een boom valt en niemand in de buurt, zonder ons bestaat niks?

Je laatste zin klopt bijna, zonder wat ons denken toevoegt aan de zintuigelike ervaring van onze omgeving bestaat er 'niets'.

Ons denken veroorzaakt de ervaring van tijd, anders gezegt, tijd heeft ons denken nodig.
Zonder denken (als je slaapt bijvoorbeeld) wordt er geen tijd ervaren, maar is er tijdloosheid.

[Pat911]

satya schreef op maandag 03 november 2014 @ 15:37:

Zonder denken (als je slaapt bijvoorbeeld) wordt er geen tijd ervaren, maar is er tijdloosheid.

Dat je het niet ervaart, wil niet zeggen dat het er niet is. Als ik slaap is er geen tijdloosheid, de tijd tikt door, ik word me er alleen pas van bewust dat het 8 uur later is als ik wakker word.

De mens heeft het verstrijken der tijd alleen een naam gegeven en het meetbaar (voor de mens) gemaakt. Kinderen zijn daarin nog primitief, die kennen maar 3 tijden, verleden, nu en toekomst. Tot een bepaalde leeftijd is voor een kind volgende maand hetzelfde als volgend jaar.

[vlaaing peerd]

Eens met Pat911, ons denken veroorzaakt niet de ervaring van tijd, die is er ook zonder ons, Het feit dat dingen door elkaar na elkaar gebeuren en entropie geeft aan dat er een tijdsrichting is die invloed heeft op ook onbewuste wezens of voorwerpen.

Een boom kan bv niet omvallen als een gebeurtenis in het verleden er niet eerst voor heeft gezorgd dat die zwak op z'n stam kwam komen te staan, waarna pas het omvallen gebeurt. Het een moet eenvoudigweg na het andere volgen en dat gebeurd in een bepaalde richting en een volgorde.

Het probleem is meer als 2 los van elkaar staande gebeurtenissen plaatsvinden en door relativiteit niet door 2 verschillende waarnemers op het gelijke tijdstip (of zelfs in dezelfde volgorde) plaatsvinden.

Met "Tijd als verzinsel van de mens" doelde ik aanvankelijk meer op de waarde van tijd inschatten over het hele heelal. Einstein maakte uit relativiteit op dat tijd verbonden is met ruimte, welke in het heelal door o.a. zwaartekracht gekromd wordt. Zo heeft een waarnemer op een planeet met meer massa en zwaartekracht en langzamer tijdsverloop dan ons. Zou hij dan naar ons kijken dan ziet hij een gebeurtenis die bij ons 100 jaar duurt maar ervaren als iets wat voor hem bv 50 jaar duurt.

Dit geldt niet alleen voor menselijke ervaring maar ook bv de bewegingen van subatomaire deeltjes en halfwaardetijd van (radioactief) verval, kortom alle tijdservaring wordt beinvloedt door de zwaartekracht, snelheid (en volgens Wubbo Ockels ook de valsnelheid) waarin we ons bevinden.

Dat wil dus ook zeggen dat tijdens het ontstaan van onze beschaving er in andere hoeken van ons heelal er beschavingen komen en gegaan zijn in een blip van onze tijdservaring en weer op andere hoeken diezelfde ontwikkeling voor onze perceptie mogelijk miljarden jaren langer zouden kunnen duren.

Zodoende is tijd in dat opzicht ook een subjectief begrip en niet alleen "of we slapen en er niks van meekrijgen", terwijl -ondanks relativiteit- er toch een obejctieve tijdsbeleving beschrijfbaar zou moeten zijn, want uiteindelijk zitten we wel allemaal in hetzelfde heelal.

[satya]

Pat911 schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 08:25:
[...]

Dat je het niet ervaart, wil niet zeggen dat het er niet is. Als ik slaap is er geen tijdloosheid, de tijd tikt door, ik word me er alleen pas van bewust dat het 8 uur later is als ik wakker word.

De mens heeft het verstrijken der tijd alleen een naam gegeven en het meetbaar (voor de mens) gemaakt. Kinderen zijn daarin nog primitief, die kennen maar 3 tijden, verleden, nu en toekomst. Tot een bepaalde leeftijd is voor een kind volgende maand hetzelfde als volgend jaar.

Tijd is niet meetbaar gemaakt voor de mens, maar door de mens.

Je wekker geeft alleen het aantal vaste intervallen weer van de mechanische werkzaamheid van je wekker, of het trillingsgetal van een kristal in een elektronische wekker. Dat zet een analoge of digitale indicator in beweging die het aantal intervallen in een vastgesteld meeteenheid zichtbaar maakt.

Maar daarmee wordt het bestaan van tijd nog niet zichtbaar gemaakt, maar tonen we alleen een door onszelf gecreëerde meeteenheid aan.

De enige manier waarop kinderen en volwassenen verleden en toekomst kennen is zuiver denkbeeldig. Op een andere manier zijn verleden en toekomst niet aantoonbaar te maken.