Wat is er na het heelal ?

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 16:16 schreef Blue-eagle het volgende:
Vergelijk het met een inelkaar gedraaide sok,

heeeeeeeej oppassen heeeeej!

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 16:58 schreef mietje het volgende:
Nou ja zeg, laat maar dan. Kosmologen kunnen gewoon bewijzen dat het heelal een in zich gekromd en gesloten oppervlak is. Niks geen grenzen, noch visueel, nog anders.

En het idee dat je persoonlijk een stukje ruimte meeneemt waar je ook naar toe gaat, dat is pure sf (met name warp).

Ik weet niet waar je die warp vandaan haalt en die bewijzen van je heb ik nog nooit gehoord. Leg ze maar uit.

Het in namelijk hoe verder je kijkt hoe verder je terug in de tijd kijkt ik weet dan ook niet hoe je het heelal als een bol moet voorstellen, een ruimte waarin licht een oneindige snelheid heeft? nee je gaat mee met je eigen ruimte en vormt zo een slulf.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 17:00 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Welke bewijzen dan mietje?
[..]

Ja, en jij vergelijkt appels met peren

We kunnen de kromming van het heelal gewoon meten. Daarom blijven er nog maar twee mogelijke vormen over voor het heelal: een hyperbool of een bolschil. De hyperbolische vorm veroorzaakt allerlei problemen met andere natuurwetten, dus is de bolschil de enige vorm die over blijft.

En ik vergelijk geen appels met peren, maar een 3d bolschil met een 4d bolschil...

<edit>
En je neemt echt geen ruimte met je mee als je je verplaatst, je verplaatst je door de ruimte. Het idee dat je op een of andere manier de ruimte om je heen met je zelf kunt laten mee bewegen, is bedacht om de reativiteitstheorie te omzeilen, om zo boven de snelheid van het licht te kunnen reizen. Dat stukje ruimte wat je mee neemt noemen ze een warp-bel. Het heeft met referentiekaders te maken, en er klopt geen bal van.
</edit>

[AtomicShockwave]

wat nou als het antwoord op die vraag, veel te ingewikkeld is voor onze onderontwikkelde geestjes, wij mensen hebben ons nooit kunnen vegelijken met andere volkeren/soorten, wie weet is het antwoord wel zoooo ingewikkeld dat we het nog niet een beetje kunnen snappen en gaat het wel buiten de 3(logische) dimensies.

GreetZ moi

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 17:39 schreef mietje het volgende:

[..]

We kunnen de kromming van het heelal gewoon meten. Daarom blijven er nog maar twee mogelijke vormen over voor het heelal: een hyperbool of een bolschil. De hyperbolische vorm veroorzaakt allerlei problemen met andere natuurwetten, dus is de bolschil de enige vorm die over blijft.

En ik vergelijk geen appels met peren, maar een 3d bolschil met een 4d bolschil...

<edit>
En je neemt echt geen ruimte met je mee als je je verplaatst, je verplaatst je door de ruimte. Het idee dat je op een of andere manier de ruimte om je heen met je zelf kunt laten mee bewegen, is bedacht om de reativiteitstheorie te omzeilen, om zo boven de snelheid van het licht te kunnen reizen. Dat stukje ruimte wat je mee neemt noemen ze een warp-bel. Het heeft met referentiekaders te maken, en er klopt geen bal van.
</edit>

Ik heb het TOTAAL niet over een warp-bel ik heb het over ruimte die je zelf meeneemt als je komt waar nog geen ruimte is.

Wij ZIEN het heelal als een hyperbole maar kunnen em voorstellen als bolvormig. Deze vorm hoeft echter niet prezies bolvormig te zijn, dit heeft te maken met de verschillende uitdijsnelheden en massa verdeling aan het begin van het heelal.

je hebt het wel gelezen alleen verkeerd doordacht.

[blobber]

Op dinsdag 13 maart 2001 18:13 schreef _veritas_ het volgende:

[..]

Ik heb het TOTAAL niet over een warp-bel ik heb het over ruimte die je zelf meeneemt als je komt waar nog geen ruimte is.

Wij ZIEN het heelal als een hyperbole maar kunnen em voorstellen als bolvormig. Deze vorm hoeft echter niet prezies bolvormig te zijn, dit heeft te maken met de verschillende uitdijsnelheden en massa verdeling aan het begin van het heelal.

Volgens mij hebben bolvormige en hyperbolische ruimten totaal verschillende topologieen en kan je niet zomaar een hyperbolische ruimte "voorstellen" als een bolvormige, net als de mercatorprojectie die een bolvormige topologie op een plat vlak afbeeldt een vervormd beeld geeft.

[-=Confuzer=-]

Mietje :
Wel degenlijk appels en peren...
Je vergeleek dit probleem met een platte aarde -> ronde aarde... dat is zekers te simplistisch

Kromming? je bedoelt ruimte kromming?
Ik denk als het zo zou zijn dan zouden we ons nu in een kromming van iets moeten bewegen, dus een baan om iets...
Zwaartekracht heeft een limiet qua reikwijdte... dus een totale ruimtekromming lijkt me onwaarschijnlijk...

Maar wat meten we dan? kan je wat specifieker zijn...?

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 18:13 schreef _veritas_ het volgende:

[..]

Ik heb het TOTAAL niet over een warp-bel ik heb het over ruimte die je zelf meeneemt als je komt waar nog geen ruimte is.
...

Eeh, je neemt dus ruimte mee zoals in een warp-bel, maar dan geen warp-bel, dus een andere soort ruimte of zo?

Ruimte is niet iets tastbaars, ruimte is geen materie en ook geen energie. Ruimte is eigenlijk "niets". Je kunt je alleen door de ruimte verplaatsen, je kunt de ruimte zelf niet verplaatsen.

(Je kunt trouwens per definitie niet ergens komen waar geen ruimte is, of je nu wat ruimte meeneemt, of niet.)

[sus]

ja ik heb die aflevering van earthworm jim ook gezien

Ik weet niet waar je het over hebt. Is dit in EarthWorm Jim geweest dan?? Ik zat dat dus gewoon ff uit mijn duim te zuigen.

hmm, niet echt origineel dus

[AtomicShockwave]

oh, hehe dan waren ze bij earth worm jim toch niet echt origineel

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 19:54 schreef mietje het volgende:

[..]

Eeh, je neemt dus ruimte mee zoals in een warp-bel, maar dan geen warp-bel, dus een andere soort ruimte of zo?

Ruimte is niet iets tastbaars, ruimte is geen materie en ook geen energie. Ruimte is eigenlijk "niets". Je kunt je alleen door de ruimte verplaatsen, je kunt de ruimte zelf niet verplaatsen.

(Je kunt trouwens per definitie niet ergens komen waar geen ruimte is, of je nu wat ruimte meeneemt, of niet.)

In tegendeel ruimte is alles. Meer is er namelijk niet.
Ergens komen waar geen ruimte is kan wel als je VIA ruimte komt.
je krijgt dus een ruimte oprekking.

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 19:44 schreef -=Confuzer=- het volgende:
...
Maar wat meten we dan? kan je wat specifieker zijn...?

De ruimtekromming volgens Hubble, deze kromming duidt op een open universum (omega < 1), dus een hyperbool. Dan kloppen er echter verschillende postulaten van de relativiteitstheorie niet meer, dus zijn we op zoek naar meer massa (dark matter) om de kromming groter te krijgen.

Er bestaat dus echt wel degelijk een universale ruimtekromming. Over hoe groot die is, bestaat discussie (maar de kromming is niet nul).

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 19:34 schreef blobber het volgende:

[..]

Volgens mij hebben bolvormige en hyperbolische ruimten totaal verschillende topologieen en kan je niet zomaar een hyperbolische ruimte "voorstellen" als een bolvormige, net als de mercatorprojectie die een bolvormige topologie op een plat vlak afbeeldt een vervormd beeld geeft.

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 20:18 schreef _veritas_ het volgende:

[..]

In tegendeel ruimte is alles. Meer is er namelijk niet.
Ergens komen waar geen ruimte is kan wel als je VIA ruimte komt.
je krijgt dus een ruimte oprekking.

Nope, het universum oftewel heelal is alles. De ruimte is alleen het potje, waar alles in zit. Dit betekent dus dat alle ruimte zich ook binnen het universum bevindt, en dat er geen plekken in het universum zijn, waar geen ruimte is. Je kunt dus per definitie nergens komen waar geen ruimte is.

Ruimte oprekking of kromming krijg je alleen door massa (of extreme snelheid die massatoename veroorzaakt). Zelfs dan wordt die gekromde ruimte niet door de ruimte verplaatst, de ruimte zelf wordt uitgerekt cq. gekromd.

(Denk er aan dat die kromming in de 4e dimensie is, wij 3d-ers nemen de ruimte direct gewoon als recht waar.)

[dontcare]

Hier is Steven Hawkins dus al verry lang mee bezig.
Voorlopig denkt ie (geloof ik):? dat het heelal idd oneindig is. Best wel interesant wat die man allemaal uitzoekt nog even en einstein had ongelijk (of had ie dat al?)

[GeeBee]

Op Tuesday 13 March 2001 09:57 schreef Shady het volgende:
Het helaal an sich is al niks...

Niks is niet hetzelfde al vacuüm...

[Verwijderd]

Hoe kun je de ruimte nu meten Mietje je sprak over een hyperbolisch verband. Aan de hand van welk uitgangspunt kun je dan die hyperbool berekenen? Zoals je zelf hebt gezegd, heeft de ruimte geen grenzen. Dat betekent ook dat je dus geen uitgangspunt/startpunt kunt vinden voor je berekening.

Het verwarde wat ik aan het heelal vindt, is dat het op zich toch ook weer ergens IN moet zitten.

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 20:46 schreef mietje het volgende:

[..]

Nope, het universum oftewel heelal is alles. De ruimte is alleen het potje, waar alles in zit. Dit betekent dus dat alle ruimte zich ook binnen het universum bevindt, en dat er geen plekken in het universum zijn, waar geen ruimte is. Je kunt dus per definitie nergens komen waar geen ruimte is.

Ruimte oprekking of kromming krijg je alleen door massa (of extreme snelheid die massatoename veroorzaakt). Zelfs dan wordt die gekromde ruimte niet door de ruimte verplaatst, de ruimte zelf wordt uitgerekt cq. gekromd.

Ik heb het over dat het heelal een driedimensionale 'hypersfeer'is met een uniforme negatiefe kromming, deze is welliswaar niet oneindig maar je zult het einde er nooit van vinden.
ik vind het wel heel aardig dat je je geest veruimd met meerdere dimensies maar dat is voor ons net zo moeilijk waar te nemen als voor bewoners van het twee dimensionale oppervlak van de ballon.

[Verwijderd]

En stel dat het heelal de vorm van een ballon heeft. Wat is dan de inhoud van de ballon? Helemaal laag kan niet, dan krijg je een vaccuum, en zou het heelal in elkaar klappen. Dus rara

[Verwijderd]

Het helaal is oneindig, maar dijt wel uit.

[Verwijderd]

_veritas_: Ik heb het over dat het heelal een driedimensionale 'hypersfeer'is...

Een hypersfeer heb je alleen bij meer dan 3 dimensies. Een 3d sfeer is gewoon een bol of bal. Het heelal is het 3 dimensionale oppervlak van een 4 dimensionale hypersfeer.

Ik verruim mijn geest niet met extra dimensies, ik haal gewoon de relativiteitstheorie aan.

[Verwijderd]

Gordijnstok:
En stel dat het heelal de vorm van een ballon heeft. Wat is dan de inhoud van de ballon? Helemaal laag kan niet, dan krijg je een vaccuum, en zou het heelal in elkaar klappen. Dus rara

Het heelal heeft de vorm van het oppervlak van die ballon. De speculatieve inhoud van die ballon behoort niet tot ons heelal, dus hoe je er bewijzen aan wilt koppelen, is mij een raadsel.

[Verwijderd]

Als je het heelal zou gaan tekenen, hou zou je dit dan doen. Het heelal moet op zichzelf toch iets zijn. Het kan toch niet dat het in principe helemaal niets is.

[Verwijderd]

Denk er steeds aan dat we een dimensie hoger zitten te werken. Als die ballon 4 dimensies heeft, heeft het oppervlak van die ballon dus 3 dimensies. Dat 3d oppervlak is de wereld zoals wij hem kennen en waarnemen. Die 4d wereld waarin massa de 3d ruimte vervormt, kunnen we alleen indirect waarnemen (en daarover zijn er op dit forum al massa's topics gestart).

[-=Confuzer=-]

De ruimtekromming volgens Hubble, deze kromming duidt op een open universum (omega < 1), dus een hyperbool. Dan kloppen er echter verschillende postulaten van de relativiteitstheorie niet meer, dus zijn we op zoek naar meer massa (dark matter) om de kromming groter te krijgen.

??? ze hebben MAP toch omhooggestuurd om de ruimtekrommingen te gaan bepalen, ze weten het dus nog niet...

Maar hoe meet hubble dit, en wat ziet ie dat als een kromming verklaart wordt?
Ik heb ff gezocht maar kon alleen dingen over MAP vinden op het internet...
Jouw theorie wordt wel het meeste genoemd, maar het is en blijft een theorie... ik kan me er niet echt mee vinden...

[Verwijderd]

Confuzer>> Je kunt toch zeker wel de kromming van de Hubble-grafiek statistisch bepalen? Aangezien het om statistiek gaat, zitten we met een foutmarge. Daarom is er dus discussie, maar de kromming is er...

Je kunt er niks op het internet over vinden? Probeer deze google search eens, meer dan 18000 hits: http://www.google.com/search?q=curvature+of+the+universe

Natuurlijk is het "maar" een wetenschappelijke theorie, en het staat je volledig vrij hem te verwerpen, als je een beter verklaring voor de fenomenen hebt.

[Verwijderd]

Onze wetenschap en logica heeft lang geleden ergens zijn begin gekend (enkele duizenden jaren terug, volgens mij bij de Grieken).
De hele ontwikkeling van onze huidige wetenschap en logica is gebasseerd op deze basis.

De huidige wetenschap en logica kan dan echter ook niet overweg met het begrip "oneindig" zoals deze van toepassing is op het heelal. Je kunt er nog zo lang over discussieren... op dit moment zijn we er nog niet aan toe om het te kunnen verklaren.

[Verwijderd]

ObiWanKenobi>> En dus verlaten we onze laboratoria en universiteiten en gaan we maar een veldje knollen rooien? Wetenschap is een proces dat altijd in beweging is, maar alleen omdat er aan die beweging (voortgang) gewerkt wordt. Als we gaan zitten wachten tot we zo ver zijn dat we wel alles kunnen begrijpen, komen we nooit ergens.

Bedoel je daar ook mee te zeggen dat Einstein maar iets zat te fantaseren toen hij die "onbegrijpelijke" relativiteitstheorieen opstelde? En die wiskundigen die hun halve leven besteden aan het onderzoek van de eigenschappen van oneindigheden, zitten die gewoon maar wat te spelen?

[gabberjoost]

'Wat is er na het heelal?'

Daar heb ik geen idee van, maar ik denk wel dat het niet mogelijk is dat het heelal oneindig is.
Als het heelal oneindig groot is, dan zouden wij (mensjes op aarde enzo) dus oneindig klein zijn. En dat kan volgens mij niet, oneindig klein zijn. Op een gegeven moment kun je gewoon niet kleiner, dan heb je het kleinste deeltje bereikt.

slaat dit ergens op?



P.S. Dit bedacht ik me laatst toen ik niet kon slapen...

[Verwijderd]

Het heelal is niet oneindig groot. Denk aan die ballon of de aarde. Als je oneindig lang over de aarde kunt rondlopen zonder dat je er van af valt, betekent dat dat het oppervlak van de aarde oneindig groot is?

Dit is natuurlijk ook de verklaring voor waarom het heelal nog steeds groter kan worden, terwijl je er nu al oneindig lang door kunt reizen. (We blazen de ballon op, zodat het oppervlak groter wordt).

[Verwijderd]

Ik bedoel niet te zeggen dat de wetenschap nutteloos bezig is en dat we maar moeten niksen om tot de oplossing te komen.

Natuurlijk is de bijdrage en de ontwikkeling (vooruitgang)van de wetenschap en logica belangrijk voor het ontwikkelen van het juiste antwoord op het vraagstuk "heelal". Alleen door onderzoek zal in de toekomst het begrip "oneindig" in ons voorstellingsvermogen liggen.

Alleen op dit moment zijn we nog niet zo ver. Vandaar dat we nog niet goed overweg kunnen met het begrip "oneindig". Hierbij refereer ik bijvoorbeeld aan het wiskundige probleem over de oneindig veel wetenschappers die moeten overnachten in een hotel met oneindig veel kamers.

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 09:21 schreef suspicious het volgende:
We zitten gewoon met zijn allen in zo'n glazen bolletje waar je mee kan schudden. En dat dingetje staat ergens op zolder bij een of ander heel groot figuur.

En als hij het dan weer eens tegenkomt bij het opruimen van zijn zolder, dan schudt hij er even mee, en dan hebben we weer een aardbeving hier op aarde...

maar is het niet zo dat ruimte/heelal direct in verband staat met tijd? en kan het niet zo zijn dat je in een bol zit, die tegelijkertijd ook binnenstebuiten zit.... dan heb je toch een oneindige ruimte en tegelijkertijd toch een bepaalde grens omdat je ook weer op een dezelfde plek uit komt op een gegeven moment....?

[Verwijderd]

Op Wednesday 14 March 2001 23:28 schreef Kertje het volgende:
...
maar is het niet zo dat ruimte/heelal direct in verband staat met tijd? en kan het niet zo zijn dat je in een bol zit, die tegelijkertijd ook binnenstebuiten zit.... dan heb je toch een oneindige ruimte en tegelijkertijd toch een bepaalde grens omdat je ook weer op een dezelfde plek uit komt op een gegeven moment....?

Het is geen echte bol waar we in zitten, en hij zit niet binnenstebuiten, laten we als basisvorm voor de duidelijkheid een kubus nemen. Stel je voor dat de overliggende zijden van die kubus met elkaar verbonden zijn. Als je door het dak van de kubus probeert te gaan, kom je bij de bodem weer uit, enz. Stel je ook voor dat de kubus zelf groter wordt. Dit model is slechter dan die 4d ballon, maar misschien is het makkelijker voor te stellen.

Het heelal is zeker direct gerelateerd aan tijd, het heelal expandeert met de lichtsnelheid. Dit is tevens de limietsnelheid (niet het maximum, hij kan niet gehaald worden) voor materie in het heelal, wat betekent dat het heelal ook nog eens sneller groter wordt, dan je je verplaatsen kunt.

Je kunt dus zelfs die grens niet bereiken, je kunt niet harder rond die ballon lopen dan de snelheid waarmee hij opgeblazen wordt. In ons heelal kom je nooit meer thuis als je in een raket stapt en als maar vol gas rechtdoor vliegt. Als het heelal niet zou expanderen zou je wel weer thuis aankomen, terwijl de neus van je raket nog steeds in de zelfde richting wees als toen je vertrok.

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 03:09 schreef mietje het volgende:

[..]

Het is geen echte bol waar we in zitten, en hij zit niet binnenstebuiten, laten we als basisvorm voor de duidelijkheid een kubus nemen. Stel je voor dat de overliggende zijden van die kubus met elkaar verbonden zijn. Als je door het dak van de kubus probeert te gaan, kom je bij de bodem weer uit, enz. Stel je ook voor dat de kubus zelf groter wordt. Dit model is slechter dan die 4d ballon, maar misschien is het makkelijker voor te stellen.

Het heelal is zeker direct gerelateerd aan tijd, het heelal expandeert met de lichtsnelheid. Dit is tevens de limietsnelheid (niet het maximum, hij kan niet gehaald worden) voor materie in het heelal, wat betekent dat het heelal ook nog eens sneller groter wordt, dan je je verplaatsen kunt.

Je kunt dus zelfs die grens niet bereiken, je kunt niet harder rond die ballon lopen dan de snelheid waarmee hij opgeblazen wordt. In ons heelal kom je nooit meer thuis als je in een raket stapt en als maar vol gas rechtdoor vliegt. Als het heelal niet zou expanderen zou je wel weer thuis aankomen, terwijl de neus van je raket nog steeds in de zelfde richting wees als toen je vertrok.

ja maar als hij dan weer groter zou worden dan zit het ergens in omdat iets niet groter kan worden in het niets....:? bovendien als het groter zou worden en het een gesloten ruimte zou zijn, zou het toch vacuum gaan trekke? of heb ik het nu mis?

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 10:40 schreef Kertje het volgende:

[..]

ja maar als hij dan weer groter zou worden dan zit het ergens in omdat iets niet groter kan worden in het niets....:? bovendien als het groter zou worden en het een gesloten ruimte zou zijn, zou het toch vacuum gaan trekke? of heb ik het nu mis?

Dat is precies waar de denkfout gemaakt wordt. Het heelal zit niet in een ruimte die groter is dan het heelal. Het heelal is alle ruimte die er is.

Als het heelal groter wordt, is het de ruimte zelf die groter wordt, de ruimte groeit niet een andere ruimte (het onbekende) in.

Alle ruimte zit in het heelal, en zat er ook al in sinds de Big Bang. De Big Bang rekt de ruimte als het ware uit, hij maakt er geen nieuwe ruimte bij.

<edit>typo</edit>

[FragNeck]

Het is gewoon zinloos om daar over te discuseren want het is te groot om te begrijpen voor de mensheid.

[Verwijderd]

Het is idd te groot om te begrijpen. Bedenk dat wij in dat enorme heelal maar als een stofdeeltje op de weegschaal zijn.

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 13:29 schreef jooers het volgende:
Het is gewoon zinloos om daar over te discuseren want het is te groot om te begrijpen voor de mensheid.

Ok, dus toch terug naar de knollenvelden. Het feit dat jij iets niet begrijpt, wil nog niet zeggen dat niemand het kan begrijpen.

Ik weet dat de relativiteitstheorie moeilijk te vatten is, we kunnen ons niet rechtstreeks 4 ruimtelijke dimensies voorstellen, maar dat betekent niet dat denken en discussieren over de relativiteitstheorie onmogelijk is.

Sidenote: Ik pretendeer ook zelf niet, alle consequenties van de relativiteitstheorie te snappen of te overzien. Maar dat betekent niet dat ik niet verder kan gaan met er over te lezen en na te denken, omdat ik er toch nooit volledig inzicht in zal krijgen. Mag ik het iig. wel proberen, aub?

[Grrrrrene]

Het heelal dijt (vreemd woord ) uit met de snelheid van het licht. Aangezien een mens niet sneller kan dan het licht kun je het heelal beschouwen als een oneindige bol. Buiten het heelal is gewoon niks. Geen materie, geen druk, geen licht, niets. Moeilijk voor te stellen, maar er is wel degelijk een grens.

Ik heb eens uitgerekend wat de inhoud van het heelal is:
6,14228E+78 kubieke meter (=6,14228E+69 kubieke kilometer)

De inhoud van de aarde is:
1,08678E+21 kubieke meter (=1,08678E+12
kubieke kilometer)

Dus de aarde neemt 1,76935E-56% van de ruimte in beslag 8)8)8) 8-)8-)8-)

edit:
Waarom werkt die smiley niet meer???

[Grrrrrene]

Op Tuesday 13 March 2001 10:06 schreef GraasGast het volgende:

[..]

en dan breek je dooe die muur heen en dan sta je opeens weer thuis, in je eigen kamer, compie lekker te grazen...:P

Nee, je breekt door die muur en wordt wakker in je eigen bed op je eigen kamer

Gebeurt mij dagelijks

[Verwijderd]

Op Thursday 15 March 2001 14:53 schreef Grrrrrene het volgende:
Het heelal dijt (vreemd woord ) uit met de snelheid van het licht. Aangezien een mens niet sneller kan dan het licht kun je het heelal beschouwen als een oneindige bol. Buiten het heelal is gewoon niks. Geen materie, geen druk, geen licht, niets. Moeilijk voor te stellen, maar er is wel degelijk een grens.
...

Allemaal helemaal correct, tot de laatste zin. Waar is nu de grens van een oneindige bol?

[FragNeck]

Op Thursday 15 March 2001 14:39 schreef mietje het volgende:

[..]

Ok, dus toch terug naar de knollenvelden. Het feit dat jij iets niet begrijpt, wil nog niet zeggen dat niemand het kan begrijpen.

Ik weet dat de relativiteitstheorie moeilijk te vatten is, we kunnen ons niet rechtstreeks 4 ruimtelijke dimensies voorstellen, maar dat betekent niet dat denken en discussieren over de relativiteitstheorie onmogelijk is.

Sidenote: Ik pretendeer ook zelf niet, alle consequenties van de relativiteitstheorie te snappen of te overzien. Maar dat betekent niet dat ik niet verder kan gaan met er over te lezen en na te denken, omdat ik er toch nooit volledig inzicht in zal krijgen. Mag ik het iig. wel proberen, aub?

zeg mietje... als jij het zo goed weet... geef dan gewoon een antwoord op deze vraag?
ik bedoel, wat loop je nou te mekkeren man.

[Verwijderd]

jooers>> Het antwoord is: 42

Oftewel, welke vraag? Ik heb de hele thread nog eens doorgelezen maar ik kan niet ontdekken waar jij me nu een vraag stelt.

[Grrrrrene]

Op Thursday 15 March 2001 15:50 schreef mietje het volgende:

[..]

Allemaal helemaal correct, tot de laatste zin. Waar is nu de grens van een oneindige bol?

Ik heb niet beweerd dat hij oneindig is: hij dijt uit met de lichtsnelheid en aangezien ik denk dat we die snelheid nooit zullen doorbreken _noem_ ik het heelal oneindig. Ik geef toch ook de afmetingen (inhoud) van het heelal???

Mijn verhaal klopt wel hoor Of beter: is het algemeen geaccepteerde scenario door wetenschappers.

[Verwijderd]

Weet ik ook wel, je kunt wel degelijk de inhoud van het heelal bepalen, daar gaat het niet om.

Als je zegt dat je het 3d heelal kunt bekijken als een oneindige bol, dan is de inhoud van die bol natuurlijk ook oneindig, en wordt het lastig die te bepalen. Je kunt het heelal dus bekijken als een oneindige 3d bol en er dan geldige uitspraken over doen, maar geen uitspraken over de inhoud, behalve dat die oneindig is.

Dit is een van de redenen waarom dat "oppervlakte van de hypersfeer" model beter is dan een zuiver 3d model. In puur 3d zit je dus inderdaad met onoplosbare oneindigheden.

[Grrrrrene]

Op Thursday 15 March 2001 20:32 schreef mietje het volgende:
Weet ik ook wel, je kunt wel degelijk de inhoud van het heelal bepalen, daar gaat het niet om.

Als je zegt dat je het 3d heelal kunt bekijken als een oneindige bol, dan is de inhoud van die bol natuurlijk ook oneindig, en wordt het lastig die te bepalen. Je kunt het heelal dus bekijken als een oneindige 3d bol en er dan geldige uitspraken over doen, maar geen uitspraken over de inhoud, behalve dat die oneindig is.

Dit is een van de redenen waarom dat "oppervlakte van de hypersfeer" model beter is dan een zuiver 3d model. In puur 3d zit je dus inderdaad met onoplosbare oneindigheden.

Kijk: wat ik met "oneindig" bedoelde, was het volgende:
1. Het heelal dijt uit met de snelheid van het licht
2. De mens zal nooit sneller kunnen dan het licht
3. Je kunt daarom nooit de grens bereiken
4. Iets wat je niet kunt bereiken noem ik voor het gemak "oneindig ver weg"
5. Het heelal heeft dus wel degelijk afmetingen... Heb ik al gegeven.

Dus ik weet dat het heelal NIET oneindig groot is, maar ik NOEMDE het alleen zo... Begrijp je me nu?

[Verwijderd]

Ik begrijp je helemaal, en ben het ook helemaal met je eens. Er nemen mensen deel aan deze discussie die nogal moeite hebben met het 4d concept; ze staan op het standpunt dat het heelal oneindig 3d is, en dat uitspraken er over daarom futiel zijn.

Deze mensen wil ik de wind uit de zeilen nemen, niet jou, ik ben je dankbaar voor je hulp

[Grrrrrene]

Op Thursday 15 March 2001 20:57 schreef mietje het volgende:
Ik begrijp je helemaal, en ben het ook helemaal met je eens. Er nemen mensen deel aan deze discussie die nogal moeite hebben met het 4d concept; ze staan op het standpunt dat het heelal oneindig 3d is, en dat uitspraken er over daarom futiel zijn.

Deze mensen wil ik de wind uit de zeilen nemen, niet jou, ik ben je dankbaar voor je hulp

Dan zal ik maar niet toevoegen dat er buiten het heelal ook geen tijd is

[Verwijderd]

Op Tuesday 13 March 2001 09:47 schreef Anders het volgende:
Na het heelal is niks. Zo moeilijk is dat niet. Geen deeltjes, geen gassen, geen marsmannetjes... gewoon niks.

in het heelal is wel straling. en straling heeft massa. het is dus iets meetbaars.

[Verwijderd]

Hehehe, en toen brak de hel los

<edit>Dit is bedoeld voor Grrrrrene</edit>

[Verwijderd]

heeft iemand het heelal wel eens bekene net als de aarde? dat we nu net denken zoals 250 jaar geleden. dat het plat is. als het op zich een bol is met het zwaartepunt in het midden en zelfs het licht daarheen trekt. merk je daar niets van. maar aan een bol zit ook geen uiteinde. heeft iemand trouwens dat stuk gelezen. een of andere prof zegt dat god er al was aan het begin van het onstaan van het heelal. dus dat god in het oudste stukje heelal moet zitten. in zone m13. die gek is nu met radiozignalen berichten naar god aan het sturen. en beweerd dat ze ook nog verhoort worden. reageer daar maar eens met logica op!

[Tupolev]

Heeft God een radio dan?

[Verwijderd]

Stelling: Als het heelal aan het uitdijen is, waar dijt het dan in uit?

Het heelal moet door het uitdijen andere ruimte innemen, maar welke ruimte dan. Dus moet er nog een andere ruimte zijn die zijn ruimte inlevert voor de uitdijing van het heelal....

[Wildfire]

Iedereen heeft het hier over 3 of 4 dimensies, terwijl volgens de laatste wetenschappelijke theorien het er best wel eens 11 konden zijn...

[Grrrrrene]

Op Friday 16 March 2001 09:15 schreef Gordijnstok het volgende:
Stelling: Als het heelal aan het uitdijen is, waar dijt het dan in uit?

Het heelal moet door het uitdijen andere ruimte innemen, maar welke ruimte dan. Dus moet er nog een andere ruimte zijn die zijn ruimte inlevert voor de uitdijing van het heelal....

Waarom moet het heelal "ergens" in uitdijen? Er is gewoon eerst niets: geen licht, materie, tijd, enz... en dan ineens "iets", heel klein beetje licht (af en toe een foton?), vrijwel geen materie en tijd.

[Verwijderd]

Op Friday 16 March 2001 09:38 schreef Brian Dickens het volgende:
Iedereen heeft het hier over 3 of 4 dimensies, terwijl volgens de laatste wetenschappelijke theorien het er best wel eens 11 konden zijn...

Volgens de supersnaar theorie wel. Maar die andere dimensies zijn helemaal niet van belang in dit geval. En al die extra dimensies kunnen wij nooit zien, want ze zijn opgevouwen zodat ze kleiner dan atomen zijn. Als die extra dimensies al bestaan. Ze zijn bedacht om de supersnaartheorie mogelijk te maken.

[AtomicShockwave]

KAPPENNNNN! je kunt nog tot in het oneindige doorgaan over dit onderwerp, zie dan in dat er geen logische theorie is, je moet je neerleggen bij het feit dat het oneindig is, anders krijg je HEEL erge koppijn!

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 maart 2001 17:14 schreef Nicap het volgende:
Kan iets uberhaupt wel groter worden als het oneinig groot is? Oneindig + 1 kan toch niet?

jawel, dan is het nog steeds oneindigheid. Oneindig, oftewel een 8 een kwartslag naar rechts gedraaid waar ik de ASCII code niet voor weet, is geen vast getal. Je kan het getal oneindig niet aangeven omdat het dan niet meer oneidig zou zijn.
Omdat oneindig niet een vast getal is, kan je het best groter maken. Het verandert alleen niet echt iets aan 'oneindig'.

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 maart 2001 14:39 schreef AtomicShockwave het volgende:
KAPPENNNNN! je kunt nog tot in het oneindige doorgaan over dit onderwerp, zie dan in dat er geen logische theorie is, je moet je neerleggen bij het feit dat het oneindig is, anders krijg je HEEL erge koppijn!

KAPPENNNN! Het feit dat jij niet begrijpt waarop dat "oneindig" betrekking heeft, als we over het heelal praten, wil nog niet zeggen dat mensen die het wel begrijpen, er over op moeten houden.

Wanneer accepteren jullie nu, dat de relativiteitstheorie gewoon wel logisch is, net als elke andere wetenschappelijke theorie? Het is moeilijk, toegegeven; maar het is niet onlogisch.

[Grrrrrene]

Op vrijdag 16 maart 2001 14:39 schreef AtomicShockwave het volgende:
KAPPENNNNN! je kunt nog tot in het oneindige doorgaan over dit onderwerp, zie dan in dat er geen logische theorie is, je moet je neerleggen bij het feit dat het oneindig is, anders krijg je HEEL erge koppijn!

Waarom is het nou zo moeilijk om de topic effe te lezen?

Het heelal is _niet_ oneindig. Het is errug groot, maar absoluut niet oneindig. Ik heb je de huidige inhoud (nogal grof natuurlijk) voorgerekend zoals hij volgens de huidige denkbeelden is. Dat is toch niet oneindig?

En over dat oneindig +1... Als iets oneindig wordt genoemd en jij doet er nog 1 bij, dan was het niet oneindig he? Bovendien bestaat oneindig niet, het is alleen een begrip waarmee we wiskundige antwoorden kunnen formuleren zonder aan bewoordingen te komen als "heeeeeeeeel erg groot" of "groter dan de zon" of andere onzin

Oneindig is geen meetbare waarde, is geen getal, is niet uit te leggen wat het is... Zeker niet aan mensen die een topic titel lezen, zien dat er al veel gereageerd is en dan effe tussendoor blaten dat we erover moeten kappen.

* Grrrrrene heeft gesproken

[Paradoxia]

het heelal is oneindig!
het is net een cirkel. als je er aan de ene kant uitloopt kom je er aan de andere kant weer in. net als bij die oude pacman spellen weet je wel. het heelal groeit en krimpt wel maar daar merk je door dit niets van.

Ehhhmm, maar wat zit er dan naast, boven, en onder die 'cirkel'?
Een beetje onlogisch, het heelal vergelijken met een cirkel....

[Verwijderd]

Op maandag 19 maart 2001 13:36 schreef Paradoxia het volgende:

[..]

Ehhhmm, maar wat zit er dan naast, boven, en onder die 'cirkel'?
Een beetje onlogisch, het heelal vergelijken met een cirkel....

Er is geen ruimte buiten de cirkel dus er is ook geen naast, boven of onder...
De vergelijking met de cirkel is wel hetgeen wat het makkelijkst te begrijpen is voor mensen die alleen 2D kunnen denken. Als je 3D kan denken kun je het ook vergelijken met een bol, zoals helemaal aan het begin van dit topic door mietje al werd gedaan. Dat je iets ergens mee vergelijkt wil nog niet zeggen dat het hetzelfde moet zijn.

Volgende keer eerst lezen dus.....

[BrammeS]

Heb eens gehoord dat het iets met de snelheid van het licht te maken had. zosnel wordt het heelal ook grooter.

[-=Confuzer=-]

Mietje : sorry, was deze ff vergeten... hhhmmm ik had curvature dus niet ingevuld

Stelling :
Als het heelal een vorm heeft zien wij deze niet, waarom niet, omdat het licht met deze vorm meegaat.

Als alle materie om deze "bellen" heenlicht, wat verklaart dat dan?
Verklaart dat dat als wij 1 kant opvliegen we onszelf weer tegenkomen? nee toch?

Als de theorie klopt dat we uitzetten vanuit ELK punt kunnen deze bellen toch niet ontstaan zijn?

[Verwijderd]

Confuzer>> Lees even over dit stukje van Roukema over mogelijke topologieen van het universum http://www.iap.fr/users/roukema/top/top_curvE.html Waar ik "in zich verbonden" zeg, noemt hij dat "multi-connected".

Je ziet dat de discussie nog in volle gang is

Die "bellen" zijn de gaten in de superclusters van galaxieen (enorm groot dus). Maw. de plekken lege ruimte tussen galaxieen die een verband met elkaar hebben (zwaartekracht). Als alle materie exact gelijkmatig over het universum verdeeld zou zijn, zouden alle bellen exact even groot (en rond) geweest zijn. Door kleine onregelmatigheden in de verdeling van de materie, hebben de bellen zo'n onregelmatige vorm gekregen. (De onregelmatige verdeling is als het ware "uitvergroot".)

[-=Confuzer=-]

wow, laatste stukje wat je schreef was een beetje onduidelijk

Maar die bellen kunnen dus vervormingen van ruimte zijn waardoor alle materie net zoals kreukels in een vlak stuk papier alles in de kieren laat zitten zodat er een dichtheids patroon optreedt?
Hierdoor zal een 2 dimensionaal wezen krachten ondervinden waarvan hij de bron niet kent toch? deze krachten zijn dan wel 3D...

Als ik het zou vertalen dan werkt er in onze 3D ruimte een 4D kracht die zwaartekrachtvelden/ruimtevervormingen opwekt die materie niet gelijkmatig verdeeld...

Als de 3D ruimte dan een 4D bol zou zijn (net zoals de opp van een ballon met 2D) dan zou ik 1 kant op kunnen vliegen, als het ware een kromming ondervinden waarvan ik niks merk, en weer bij de aarde uitkomen?

Stel dat dit zo is, moet er dan niet een 4D "inhoud" zijn? Of is dit weer niks?
Als het net als een ballon geen werkelijke inhoud heeft (aanemen dat het een ballon is die uitzet in vacuum) dan bestaat alleen het oppervlakte van de ballon... dit wil zeggen dat er een 3D effect is maar dat 3D eigenlijk NIET bestaat (klinkt krom, maar de natuur is nou eenmaal onvatbaar)... (namelijk alleen het oppervlakte van de ballon is realiteit).
Dat zou zeggen dat er tijd is maar dat tijd eigenlijk alleen NU is en niks anders...
Voortgang in de tijd veroorzaakt dus onze expansie en dooft ons langzaam uit.

(eigenlijk moet je weten dat ik het concept tijd niet als een dimensie zie, als mijn redenering klopt (of niet te ontkennen is) kan ik deze 2 denkwijzen in elkaar passen.. en heb ik een persoonlijke visie/theorie geschapen binnen de grenzen van onze wetenschap lekker puh)

[Verwijderd]

Die "bellen" zijn gewoon 3d

In de galaxieen bevindt zich zowat alle waarneembare massa van het universum. Galaxieen verzamelen zich door hun zwaartekracht in clusters, en die clusters weer in superclusters. Dat betekent dus er tussen de afzonderlijke superclusters enorme gaten lege ruimte liggen. Dat zijn die "bellen".

Die grote gaten zijn ontstaan door de expansie van het heelal. De zwaartekracht houdt die superclusters bij elkaar, dus de gaten worden evenredig groter met het expanderen van het heelal.

Is nu m'n warrig verhaal van de vorige post wat duidelijker?

En inderdaad zou je weer op de zelfde plek uitkomen als het heelal niet zou expanderen en je lang genoeg rechtdoor zou reizen. Dat is wat "multi-connected" betekent, het staat oa. in die "Rectangle 2-D analogy" van Roukema beschreven.

En ik moet toegeven dat ik ook met de "4d inhoud" paradox zit, maar omdat het heelal nu eenmaal gedefinieerd is als "alles", kan er moeilijk iets buiten het heelal bestaan, ook geen lege 4d ruimte...

En causualiteit bestaat natuurlijk wel nog, ondanks dat we tijd altijd alleen NU kunnen meten. We kunnen niet meten hoe lang gisteren duurde; we kunnen het alleen berekenen aan de hand van metingen uit het verleden.

[-=Confuzer=-]

Okay, dan bedoelde je het gelukkig simpeller dan ik dacht... maar hoe bewijst samenklontering nu de multi-connected theorie?

En causualiteit bestaat natuurlijk wel nog, ondanks dat we tijd altijd alleen NU kunnen meten. We kunnen niet meten hoe lang gisteren duurde; we kunnen het alleen berekenen aan de hand van metingen uit het verleden.

Oorzaak heeft gevolg, maar dat wil niet zeggen dat er minimaal 2 tijdpunten zijn.

Mijn theorie zou erop wijzen dat er dus tijd-stappen zijn. 1 toestand klapt om naar een andere en er is GEEN tussenvorm. Hiermee verklaar ik ook graag de snelheid van zwaartekracht, dit is een basis voor deze stap.
Maar misschien werkt de natuur wel anders dan we ooit hadden kunnen dromen en is de stap oneindig klein en is elke situatie een overgang...

Ik lul weer een end in de gekromde ruimte

laat ik het ff on-topic houden... en me bij m'n eerste vraag van deze post houden

[Verwijderd]

Die gaten worden alleen gebruikt om de kromming (expansie) in een deel van het universum met die van een ander deel te vergelijken.

Multi-conectedness kun je er niet mee bewijzen. Het was een van Einstein's axioma's, het maakt topologisch een eindig universum met een negatieve (hyperbolische) kromming mogelijk.

<edit>Weer een warrige zin :)</edit>

<edit2>
Topologisch:
single-connected: er is maar een rechte lijn tussen twee punten mogelijk (plat vlak).
multi-connected: er zijn meerdere rechte lijnen tussen twee punten mogelijk (zoals op een bol)
</edit2>

[-=Confuzer=-]

Okay, maar dan ga je er al van uit dat de ruimte een "bol" vorm heeft...?

Kan je dit eigenlijk niet alleen bewijzen door de aarde ergens ver weg te zien???

Want de MAP gaat dus concentraties meten in het heelal, maar het verband ertussen weet ik nu nog steeds niet?

[Verwijderd]

Op vrijdag 16 maart 2001 02:25 schreef Tupolev het volgende:
Heeft God een radio dan?

ja en ook een magnetron, pc, tv, canal+...
oh ja hij heeft ook nog een scooter

[Verwijderd]

We zouden dus eerst moeten wachten tot de expansie van het heelal stopt, en dan nog eens de tijd die het licht nodig heeft om het universum rond te gaan, voordat we onze eigen aarde als "spiegelbeeld" zouden waarnemen.

Lees dit artikeltje uit Scientific American over multi- vs. single-connectedness: http://www.sciam.com/1999/0499issue/0499weeks.html

MAP meet de kosmische achtergrondstraling. Daaruit kun je de hoeveelheid materie in het universum bepalen. De hoeveelheid materie bepaalt de kromming en daarmee de uiteindelijke vorm van het universum. Lees ook: http://www.eurekalert.org/releases/shape-univ.html

[Muppet]

Als je je der echt in wilt verdiepen moet je "Het Heelal" van Stephen Hawking is lezen.

[Verwijderd]

De reden waarom wij steeds over het wel/niet oneindig zijnde van het heelal nadenken is volgens mij dat de mens in kaders denkt. Hierdoor menen wij aan te nemen dat t heelal eindig is twerijl ie naar mijn mening oneindig is.

Maar ja wat is oneindig. IS het heelal een grote bolle massa of is t een oneindige buis of ...:?.

Ik denk dat we eerst moeten nagaan wat t heelal is en dan pas de vraag verklaren of hetgeen eindig/oneindig is!

[Verwijderd]

no way dat het oneindig is......niets is oneindig.

[-=Confuzer=-]

mietje:

bizarrely, the skies might even contain facsimiles of the earth at some earlier era

Dus hoeft de uitdijing niet te stoppen.

Maar hoe kan er uit de materie distributie in het heelal geconcludeerd worden wat de vorm van het heelal is? en tevens dat ie multi-connected is?

Tevens zal zwaartekracht dan alle kanten opwerken... hhmmm\

Als alles nu uiteindelijk in 1 zwarte gat komt, zou deze dan zichzelf aantrekken en zo de ballon laten "inklappen"??? zou dit een basis kunnen zijn voor een big bang?

[Verwijderd]

Confuzer>> "might" en "earlier era".

De kosmologische achtergrondstraling geeft een beeld van het universum zoals het bij zijn ontstaan was. Is het dan zo vreemd aan te nemen, dat een deel van die achtergrondstraling afkomstig is van de materie, die later de aarde gevormd heeft?

En multi-conectedness heeft te maken met de eindigheid van het heelal. Omdat er te weinig waarneembare materie in ons heelal is, zou het universum "open" moeten zijn, dwz. dat je van de "rand" af zou kunnen vallen.

Dit stelt ons echter voor onoplosbare paradoxen, zoals: als ik aan die hypothetische rand van het universum sta, en m'n arm door de rand steek, waar houd ik mijn hand dan in?

Of we moeten aannemen dat er veel meer materie in het universum zit, zodat die materie met zijn kromming het heelal "gesloten" maakt, of we hebben multi-conectedness nodig om het heelal te sluiten.

In zijn eerste relativiteitshypothese ging Einstein nog uit van zo'n heelal met genoeg materie, maar Hubble bewees dat er niet genoeg materie is, dus bleef er voor Einstein alleen multi-conectedness over.

[-=Confuzer=-]

De kosmologische achtergrondstraling geeft een beeld van het universum zoals het bij zijn ontstaan was. Is het dan zo vreemd aan te nemen, dat een deel van die achtergrondstraling afkomstig is van de materie, die later de aarde gevormd heeft?

Als dit zo zou zijn, dan zou je spiegelbeeld na spiegelbeeld moeten zien, en dit geeft zo'n chaos dat je dan toch nooit een vorm uit kan halen?

Of bedoelen ze dan met dichtheid dat dat een mulit-connected stuk is, en dat dit het heelal een vorm geeft? hhmmm dat zou die dichtheidsverschillen verklaren waar ze het telkens over hebben...

Maar kan het ook niet zijn dat ruimte zich sneller uitbreidt dan materie? dus dat materie de rand van de ruimte gewoon nooit kan bereiken?

[Verwijderd]

Het is gewoon zo dat het heelal sneller expandeert dan materie kan, namelijk met de lichtsnelheid. Maar als dat het enige was, zaten we weer met een open universum. Daarom is multi-connectedness nodig.

Omdat het heelal expandeert, zitten we niet in een "spiegelzaal" met oneindig veel reflecties. Hoe groter het heelal wordt, hoe langer het duurt voor het licht het hele heelal "rond" is. En aangezien het heelal even snel expandeert als het licht, zien we alleen reflecties uit het vroege verleden van het heelal, toen het nog klein was. Reflecties die nu ontstaan jagen achter de expansie van het heelal aan, maar kunnen hem niet inhalen.

Het heelal zal dus moeten stoppen met expanderen, voor we in een "spiegelzaal" terecht komen, en dan moeten we ook nog eens wachten tot het reflectielicht het hele heelal rond gereisd is.

[-=Confuzer=-]

Dat zijn weer de effecten van zoiets, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat het ook daadwerkelijk zo is...

Als het heelal zich nu uitbreidt hoeft het toch niet multi-connected te zijn???

[Defspace]

En aangezien het heelal even snel expandeert als het licht, zien we alleen reflecties uit het vroege verleden van het heelal, toen het nog klein was.

Ik heb me dus het volgende wel eens afgevraagd:

Als wij met de hubble of andere VLT het heelal bestuderen, en wij zien een sterrenstelsel/het jonge heelal van geschat 14 miljard jaar oud. Dan heeft dat licht er dus 14 miljard jaar over gedaan, om hier te komen, maar wij zijn hier ook nog maar 14 miljard jaar, en kunnen dus nooit op een plaats zijn waar dat licht komt als het er 14 miljard jaar over gedaan heeft om hier te komen omdat wij hier nooit zo snel zouden kunnen zijn omdat wij nooit met de snelheid van het licht reizen. (uitgaande van een big-bang)

Maar jij stelt dus dat wij reflecties zien ?
Die dus door zwaartekracht lenzen onze kant op worden gebogen ofzo ?

Tevens is het denk ik heel moeilijk om het heelal een vorm te geven, omdat wij niet 4d kunnen denken, ook 3d inkorten naar 2d om dan de 4e de 3e dimensie te maken heeft geen nut, want dan zit je weer 3d te denken.

Wij kunnen ons gewoon geen 4d objecten indenken.

[-=Confuzer=-]

Als wij met de hubble of andere VLT het heelal bestuderen, en wij zien een sterrenstelsel/het jonge heelal van geschat 14 miljard jaar oud. Dan heeft dat licht er dus 14 miljard jaar over gedaan, om hier te komen, maar wij zijn hier ook nog maar 14 miljard jaar, en kunnen dus nooit op een plaats zijn waar dat licht komt als het er 14 miljard jaar over gedaan heeft om hier te komen omdat wij hier nooit zo snel zouden kunnen zijn omdat wij nooit met de snelheid van het licht reizen. (uitgaande van een big-bang)

Wij zien de ontploffing van de big bang niet, wij zien achtergrond straling en sterren/zonnen die constant licht uitstralen... dit is dus later vertrokken en haalt ons dus NU in...

[-=Confuzer=-]

Als je nu eens het oppervlak van de aarde bekijkt, hoe lang kun je daarover blijven wandelen, tot je aan een grens komt en er van af valt?

Dat is denk ik niet te vergelijken met 3D -> 4D

Wie zegt dat 4D een bol is dan? he?

Voor het bewijs dat de aarde rond is hoeven we niet ver te zoeken, maar hier heb je nog geen echt bewijs van + het is moeilijk te bedenken + accepteren...

Zonder bewijs zie ik er geen waarheid in, maar ik zeg niet dat het niet kan, want wie ben ik om te zeggen dat het onzin is...?

[Defspace]

wij zien achtergrond straling en sterren/zonnen die constant licht uitstralen... dit is dus later vertrokken en haalt ons dus NU in...

Dat wij de big-bang niet zien, weet ik wel, maar ik zag gister een foto'tje van de Nasa van het jonge heelal, hierin zie je dus echt sterrenclusters heel dicht op elkaar.

Dat het licht later is vertrokken gaat niet op, het moet wel door zwaartekracht-lenzen worden afgebogen en afgebogen en afgebogen etc... Wil het er 14/10 miljard jaar over doen om ons te berijken.

Stel het is 10 miljard jaar vertrokken
En wij zijn 14 miljard jaar geleden vetrokken:
10.000.000.000 x 300.000km = 3.000.000.000.000.000 km
14.000.000.000 x 18km = 252.000.000.000km
Het licht zou ons dus al ca. 11000 keer moeten hebben inhalen.

Hierbij ga ik er dus vanuit dat wij ons met 18 km ps verplaatsen.

[edit]
Berekening was fout.

[-=Confuzer=-]

Foto's van het jonge heelal? gefilterd dan door alle lichtstralen die er nu uitgezonden worden? geef is een link... ben benieuwd...

Maar als dit zo is dan dijdt het heelal zich niet uit met de lichtsnelheid zoals mietje zegt... EN dan is de theorie geen theorie meer, maar werkelijkheid en het bewijs niet te ontkachtigen, maar tot nu toe is het overal nog een theorie... dussss.... ?

[Verwijderd]

Confuzer>> licht gaat maar met de lichtsnelheid. Hoe verder weg de sterren zijn die we met onze telescoop bekijken, hoe langer het licht erover heeft gedaan ons te bereiken, dus hoe ouder het licht is dat we zien. Als wij een sterrenclusten bekijken die op 14 miljard lichtjaar afstand staat, dan bekijken we dus die cluster zoals hij 14 miljard jaar geleden was...

En multi-connectedness kun je niet rechtstreeks bewijzen, het is de enige mogelijkheid die er overblijft voor een heelal met te weinig massa, als je geen paradoxen wilt veroorzaken. (Conclusie door deductie dus.)

[-=Confuzer=-]

hhhmmm een antwoord door deductie verkregen vind ik nou niet zo overtuigend... er zullen vast nog wel meerdere mogelijkheden zijn... (hoop ik)

Confuzer>> licht gaat maar met de lichtsnelheid. Hoe verder weg de sterren zijn die we met onze telescoop bekijken, hoe langer het licht erover heeft gedaan ons te bereiken, dus hoe ouder het licht is dat we zien. Als wij een sterrenclusten bekijken die op 14 miljard lichtjaar afstand staat, dan bekijken we dus die cluster zoals hij 14 miljard jaar geleden was...

Ja duh... maar lees ff waar ik op reageerde en dan begrijp je me reactie wel

[Defspace]

Foto's van het jonge heelal? gefilterd dan door alle lichtstralen die er nu uitgezonden worden? geef is een link... ben benieuwd...

Het was niet zo jong als ik dacht (en ook niet zo nieuw nieuwtje, het was laat gister , maar toch zo’n beetje op de helft van het universum cq, ca 8 miljard jaar geleden.
Toch redelijk oud dacht ik zo.

Hier een X-ray foto.



En hier de WFPC (Wide Field and Planetary Camera )



Het blijven mooie pics

Hier de link:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/1998/26/a.html

[Grrrrrene]

Als je nu eens het oppervlak van de aarde bekijkt, hoe lang kun je daarover blijven wandelen, tot je aan een grens komt en er van af valt?

Waar zit de grens dan volgens jou? En wat wil je ermee zeggen? Als ik zeg dat het heelal niet oneindig is, dan bedoel ik dus dat het afmetingen heeft. Een bol met een bepaald oppervlakte die in km^2 (of vierkante lichtjaren van mij part) uit te drukken is, is niet oneindig, ook al kun jij er veel wandelingetjes maken zonder steeds dezelfde plekken te bezichtigen. Zoals al eerder uitgelegd is kun je het heelal (wil je het begrijpelijk houden) het best uitleggen als een bol, dus 3D. Ik weet dat er meer dimensies zijn, maar daar maak je het alleen maar onnodig ingewikkeld door. Als je nu de tijd dat het heelal (volgens de wetenschap, is niet 100% zeker) bestaat (is seconden) eens vermenigvuldigd met de snelheid van het licht (want daarmee dijt het uit), dan krijg je de straal van het heelal. Met die straal kun je (dat het heelal een bol is, lijkt me logisch) de inhoud, het oppervlak en nog veel meer leuks uitrekenen.

Waarom doe je toch zo moeilijk met oneindig enzo? Dat hoef je helemaal niet te begrijpen. Wat er buiten het heelal is kun je niets zinnigs over zeggen, aangezien dat nooit bekend zal worden IMHO...

Het is simpelweg bij de huidige wetenschap onmogelijk om de rand te bereiken, licht haalt vanaf de rand ons toch niet meer (voordat we uitgestorven zijn of de aarde is vergaan). Dus daarover discussieren kun je ook met een kleuter: als een kleuter zegt dat er een grote teddybeer met een zak snoep van 2,54 kg staat buiten het heelal... Tja, dan is dat net zo mogelijk als een ander heelal buiten ons heelal. Wie weet staat er wel een hele snelle super pc, who knows? Niemand dus. Wel is het leuk om erover na te denken, en natuurlijk is het voor ons logischer dat er niets of een ander heelal is buiten het onze, maar niemand die het ooit zal weten, voordat we ook maar een beetje in de buurt komen van de techniek die nodig is om sneller dan het licht te gaan, zijn we al lang uitgestorven.

[Verwijderd]

Grrrrrene>> Ik probeer aan te tonen dat er oneindigheid mogelijk is op een eindige oppervlakte, als die oppervlakte gekromd is.

En JA, we kunnen het heelal beschouwen als een 3d bol die met lichtsnelheid groeit, maar dan zitten we met een aantal paradoxen, en we zijn het er over eens dat het heelal minstens 4d is.

Waar ik het over heb is de 4d vorm van het heelal zoals Einstein die beschrijft. Wat is er zo goed aan die bepaalde vorm? Hij lost alle lokaliteits- en tijdsparadoxen op.

[Defspace]

Als je nu de tijd dat het heelal (volgens de wetenschap, is niet 100% zeker) bestaat (is seconden) eens vermenigvuldigd met de snelheid van het licht (want daarmee dijt het uit), dan krijg je de straal van het heelal. Met die straal kun je (dat het heelal een bol is, lijkt me logisch) de inhoud, het oppervlak en nog veel meer leuks uitrekenen.

Is niet helemaal waar, want in het begin gelde er een andere tijd dan nu, door relativisische effecten. Het heelal is de eerste paar seconden met wel 10^18e (ongeveer,dacht ik) gegroeid, daarbij komt nog eens het feit dat je het heelal niet simpelweg als een 3d bol kan zien. Het heelal dijt met de snelheid van het licht uit, maar wel alle kanten op, dus de ruimte ertussen ook.
Je kan het zo simpel, simpelweg niet stellen.

[edit]
Ik bedenk me dat 10^18e niks zegt als je niet weet ten op zichte van wat, maar de preciese uitdijing zou ik op moeten zoeken, dus dat houden jullie te goed.

[Grrrrrene]

Op dinsdag 20 maart 2001 18:04 schreef Defspace het volgende:

[..]

Is niet helemaal waar, want in het begin gelde er een andere tijd dan nu, door relativisische effecten. Het heelal is de eerste paar seconden met wel 10^18e (ongeveer,dacht ik) gegroeid, daarbij komt nog eens het feit dat je het heelal niet simpelweg als een 3d bol kan zien. Het heelal dijt met de snelheid van het licht uit, maar wel alle kanten op, dus de ruimte ertussen ook.
Je kan het zo simpel, simpelweg niet stellen.

[edit]
Ik bedenk me dat 10^18e niks zegt als je niet weet ten op zichte van wat, maar de preciese uitdijing zou ik op moeten zoeken, dus dat houden jullie te goed.

Als je je bedenkt dat we de leeftijd van het heelal al hebben afgerond, maakt jouw bewerking relatief weinig uit. Daarbij heb ik het alleen effe uitgerekend om aan te tonen dat er gewoon een meetbare waarde te geven is aan de grootte van het heelal.

[Lord Daemon]

Interessante topic.

Even een brandende vraag: hoe komen jullie aan het idee dat de expansie van het heelal met de lichtsnelheid gaat? Daar kan ik me niets van herinneren. Bovendien ga je er dan van uit dat er een 'rand' oid is dat met een bepaalde snelheid uitdijt. Volgens mij is het enige dat je kan stellen een percentage waarmee het heelal groter wordt: bijvoorbeeld een factor 2 iedere 10^9 jaar om maar iets te roepen. De afstand tussen alle punten in het heelal wordt dan een factor 2 groter in die tijd. En ik weet behoorlijk zeker dat dat bedoeld wordt met uitdijen: de ruimte wordt op ieder punt groter, er komt op ieder punt ruimte bij. Dit kan overigens best sneller dan het licht gaan, er bewegen immers geen objecten. In feite gaat de Chaotische Inflatie Theorie uit van een expansie met een factor 10^(10^100) in iets van 10^-29 seconde.

[Verwijderd]

LD, de Hubble constante ligt voor zover we nu kunnen bepalen tussen 68 en 78 km/sec/Mparsec. Zeker geen lichtsnelheid en natuurlijk relatief aan de afstand. Dat is nu juist een van die 3d bol paradoxen.

Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en ik moet toegeven dat ik zelf weer eens lekker warrig heb liggen typen en aan de misvatting heb bijgedragen. Dat gebeurt als ik te veel post, ik doe wel weer een ietsie rustiger

[Grrrrrene]

Op woensdag 21 maart 2001 02:05 schreef mietje het volgende:
LD, de Hubble constante ligt voor zover we nu kunnen bepalen tussen 68 en 78 km/sec/Mparsec. Zeker geen lichtsnelheid en natuurlijk relatief aan de afstand. Dat is nu juist een van die 3d bol paradoxen.

Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en ik moet toegeven dat ik zelf weer eens lekker warrig heb liggen typen en aan de misvatting heb bijgedragen. Dat gebeurt als ik te veel post, ik doe wel weer een ietsie rustiger

ik ken dat probleem...

[-=Confuzer=-]

Ik vind het ook een leuk topic...
Maar wat LD zegt klinkt logisch, maar dan moet er dus wel expansie zijn op elk punt.. maar misschien staat de mate van deze expansie in verbinding met de totale grootte van het heelal...?

Ik bedoel, als je ruimte zomaar kan laten ontstaat is ruimte dus energieloos... Het is natuurlijk nog niet aangetoont dat het vormen van ruimte energie of iets dergelijks vereist, maar ik denk dat er wel zoiets nodig is voor expansie...

Mara nog ff de in zichzelf gekromde ruimte... ik kan nog steeds niet concluderen of althans beredeneren dat het zo is, I need more data en dan wel duidelijk...

Ook denk ik aan de beperkte reikwijdte van zwaartekracht...

[Verwijderd]

Ik vermoed ook dat het creeren van ruimte energie kost, maar zeker weten doe ik het niet...

Als dit wel zo zou zijn, dan zou er in feite niets anders bestaan dan energie!

Ruimtetijd, massa en dus alle deeltjes het komt allemaal uit energie!

Ik vind dit best een mooie gedachte. Er hoeft alleen een gigantische hoeveelheid energie aanwezig zijn geweest bij de big bang, en de rest zijn dan gewoon natuurweten, die zorgen voor ruimtetijd en deeltjes.

Is het al iemand gelukt om die driedimensionale hyperbolische in zichzelf gekromde ruimte voor te stellen? Een 3d bolschil lukt nog wel, maar dit...

[Defspace]

Ruimtetijd, massa en dus alle deeltjes het komt allemaal uit energie!

Ik vind dit best een mooie gedachte. Er hoeft alleen een gigantische hoeveelheid energie aanwezig zijn geweest bij de big bang,

Ik vind het ook een mooie gedachte, en ik denk ook dat uiteindelijk zal blijken dat Omega=1 hoewel er momenteel geen bewijzen voor zijn dat dit zo is, en de aanwijzingen die er zijn het meer tegen spreken dan voor, denk ik toch dat dat de oplossing is.

Als omega 1 is, zou het eigenlijk betekenen dat er (nog steeds) niets is.
Materie->Antimaterie heft elkaar op.
Entropie->Orde heft elkaar op.
Aantrekking->afstoting heft elkaar op.

Dat is toch een heerlijke gedachte, er is niets, maar wij bestaan in dat niets

[Verwijderd]

Op woensdag 21 maart 2001 13:56 schreef Defspace het volgende:

[..]

Dat is toch een heerlijke gedachte, er is niets, maar wij bestaan in dat niets

Dus als wij on dat 'niets' bestaan, is er toch niet niets, maar iets, want wijzelf bestaan er in, en wijzelf zijn niet niets maar iets....

[-=Confuzer=-]

Sandalf... idd... 1 energie kan verschillende configuraties hebben...

Het kleinste deeltje is in zichzelf gekrulde ruimte... (whoa, het is laat)

Maar als er eerst HELEMAAL niks was, hoe kan dan iets ontstaan, zelfs splitsen van anti en normaal kost energie...

Wat is ons bestaansrecht?

Waar komt de energie vandaan???