Wat is er na het heelal ?

[Anoniem: 24833]

Op vrijdag 16 maart 2001 02:25 schreef Tupolev het volgende:
Heeft God een radio dan?

ja en ook een magnetron, pc, tv, canal+...
oh ja hij heeft ook nog een scooter

[Anoniem: 13700]

We zouden dus eerst moeten wachten tot de expansie van het heelal stopt, en dan nog eens de tijd die het licht nodig heeft om het universum rond te gaan, voordat we onze eigen aarde als "spiegelbeeld" zouden waarnemen.

Lees dit artikeltje uit Scientific American over multi- vs. single-connectedness: http://www.sciam.com/1999/0499issue/0499weeks.html

MAP meet de kosmische achtergrondstraling. Daaruit kun je de hoeveelheid materie in het universum bepalen. De hoeveelheid materie bepaalt de kromming en daarmee de uiteindelijke vorm van het universum. Lees ook: http://www.eurekalert.org/releases/shape-univ.html

[Muppet]

Als je je der echt in wilt verdiepen moet je "Het Heelal" van Stephen Hawking is lezen.

[Anoniem: 24569]

De reden waarom wij steeds over het wel/niet oneindig zijnde van het heelal nadenken is volgens mij dat de mens in kaders denkt. Hierdoor menen wij aan te nemen dat t heelal eindig is twerijl ie naar mijn mening oneindig is.

Maar ja wat is oneindig. IS het heelal een grote bolle massa of is t een oneindige buis of ...:?.

Ik denk dat we eerst moeten nagaan wat t heelal is en dan pas de vraag verklaren of hetgeen eindig/oneindig is!

[Anoniem: 24157]

no way dat het oneindig is......niets is oneindig.

[-=Confuzer=-]

mietje:

bizarrely, the skies might even contain facsimiles of the earth at some earlier era

Dus hoeft de uitdijing niet te stoppen.

Maar hoe kan er uit de materie distributie in het heelal geconcludeerd worden wat de vorm van het heelal is? en tevens dat ie multi-connected is?

Tevens zal zwaartekracht dan alle kanten opwerken... hhmmm\

Als alles nu uiteindelijk in 1 zwarte gat komt, zou deze dan zichzelf aantrekken en zo de ballon laten "inklappen"??? zou dit een basis kunnen zijn voor een big bang?

[Anoniem: 13700]

Confuzer>> "might" en "earlier era".

De kosmologische achtergrondstraling geeft een beeld van het universum zoals het bij zijn ontstaan was. Is het dan zo vreemd aan te nemen, dat een deel van die achtergrondstraling afkomstig is van de materie, die later de aarde gevormd heeft?

En multi-conectedness heeft te maken met de eindigheid van het heelal. Omdat er te weinig waarneembare materie in ons heelal is, zou het universum "open" moeten zijn, dwz. dat je van de "rand" af zou kunnen vallen.

Dit stelt ons echter voor onoplosbare paradoxen, zoals: als ik aan die hypothetische rand van het universum sta, en m'n arm door de rand steek, waar houd ik mijn hand dan in?

Of we moeten aannemen dat er veel meer materie in het universum zit, zodat die materie met zijn kromming het heelal "gesloten" maakt, of we hebben multi-conectedness nodig om het heelal te sluiten.

In zijn eerste relativiteitshypothese ging Einstein nog uit van zo'n heelal met genoeg materie, maar Hubble bewees dat er niet genoeg materie is, dus bleef er voor Einstein alleen multi-conectedness over.

[-=Confuzer=-]

De kosmologische achtergrondstraling geeft een beeld van het universum zoals het bij zijn ontstaan was. Is het dan zo vreemd aan te nemen, dat een deel van die achtergrondstraling afkomstig is van de materie, die later de aarde gevormd heeft?

Als dit zo zou zijn, dan zou je spiegelbeeld na spiegelbeeld moeten zien, en dit geeft zo'n chaos dat je dan toch nooit een vorm uit kan halen?

Of bedoelen ze dan met dichtheid dat dat een mulit-connected stuk is, en dat dit het heelal een vorm geeft? hhmmm dat zou die dichtheidsverschillen verklaren waar ze het telkens over hebben...

Maar kan het ook niet zijn dat ruimte zich sneller uitbreidt dan materie? dus dat materie de rand van de ruimte gewoon nooit kan bereiken?

[Anoniem: 13700]

Het is gewoon zo dat het heelal sneller expandeert dan materie kan, namelijk met de lichtsnelheid. Maar als dat het enige was, zaten we weer met een open universum. Daarom is multi-connectedness nodig.

Omdat het heelal expandeert, zitten we niet in een "spiegelzaal" met oneindig veel reflecties. Hoe groter het heelal wordt, hoe langer het duurt voor het licht het hele heelal "rond" is. En aangezien het heelal even snel expandeert als het licht, zien we alleen reflecties uit het vroege verleden van het heelal, toen het nog klein was. Reflecties die nu ontstaan jagen achter de expansie van het heelal aan, maar kunnen hem niet inhalen.

Het heelal zal dus moeten stoppen met expanderen, voor we in een "spiegelzaal" terecht komen, en dan moeten we ook nog eens wachten tot het reflectielicht het hele heelal rond gereisd is.

[-=Confuzer=-]

Dat zijn weer de effecten van zoiets, maar ik heb nog geen bewijs gezien dat het ook daadwerkelijk zo is...

Als het heelal zich nu uitbreidt hoeft het toch niet multi-connected te zijn???

[Defspace]

En aangezien het heelal even snel expandeert als het licht, zien we alleen reflecties uit het vroege verleden van het heelal, toen het nog klein was.

Ik heb me dus het volgende wel eens afgevraagd:

Als wij met de hubble of andere VLT het heelal bestuderen, en wij zien een sterrenstelsel/het jonge heelal van geschat 14 miljard jaar oud. Dan heeft dat licht er dus 14 miljard jaar over gedaan, om hier te komen, maar wij zijn hier ook nog maar 14 miljard jaar, en kunnen dus nooit op een plaats zijn waar dat licht komt als het er 14 miljard jaar over gedaan heeft om hier te komen omdat wij hier nooit zo snel zouden kunnen zijn omdat wij nooit met de snelheid van het licht reizen. (uitgaande van een big-bang)

Maar jij stelt dus dat wij reflecties zien ?
Die dus door zwaartekracht lenzen onze kant op worden gebogen ofzo ?

Tevens is het denk ik heel moeilijk om het heelal een vorm te geven, omdat wij niet 4d kunnen denken, ook 3d inkorten naar 2d om dan de 4e de 3e dimensie te maken heeft geen nut, want dan zit je weer 3d te denken.

Wij kunnen ons gewoon geen 4d objecten indenken.

[-=Confuzer=-]

Als wij met de hubble of andere VLT het heelal bestuderen, en wij zien een sterrenstelsel/het jonge heelal van geschat 14 miljard jaar oud. Dan heeft dat licht er dus 14 miljard jaar over gedaan, om hier te komen, maar wij zijn hier ook nog maar 14 miljard jaar, en kunnen dus nooit op een plaats zijn waar dat licht komt als het er 14 miljard jaar over gedaan heeft om hier te komen omdat wij hier nooit zo snel zouden kunnen zijn omdat wij nooit met de snelheid van het licht reizen. (uitgaande van een big-bang)

Wij zien de ontploffing van de big bang niet, wij zien achtergrond straling en sterren/zonnen die constant licht uitstralen... dit is dus later vertrokken en haalt ons dus NU in...

[-=Confuzer=-]

Als je nu eens het oppervlak van de aarde bekijkt, hoe lang kun je daarover blijven wandelen, tot je aan een grens komt en er van af valt?

Dat is denk ik niet te vergelijken met 3D -> 4D

Wie zegt dat 4D een bol is dan? he?

Voor het bewijs dat de aarde rond is hoeven we niet ver te zoeken, maar hier heb je nog geen echt bewijs van + het is moeilijk te bedenken + accepteren...

Zonder bewijs zie ik er geen waarheid in, maar ik zeg niet dat het niet kan, want wie ben ik om te zeggen dat het onzin is...?

[Defspace]

wij zien achtergrond straling en sterren/zonnen die constant licht uitstralen... dit is dus later vertrokken en haalt ons dus NU in...

Dat wij de big-bang niet zien, weet ik wel, maar ik zag gister een foto'tje van de Nasa van het jonge heelal, hierin zie je dus echt sterrenclusters heel dicht op elkaar.

Dat het licht later is vertrokken gaat niet op, het moet wel door zwaartekracht-lenzen worden afgebogen en afgebogen en afgebogen etc... Wil het er 14/10 miljard jaar over doen om ons te berijken.

Stel het is 10 miljard jaar vertrokken
En wij zijn 14 miljard jaar geleden vetrokken:
10.000.000.000 x 300.000km = 3.000.000.000.000.000 km
14.000.000.000 x 18km = 252.000.000.000km
Het licht zou ons dus al ca. 11000 keer moeten hebben inhalen.

Hierbij ga ik er dus vanuit dat wij ons met 18 km ps verplaatsen.

[edit]
Berekening was fout.

[-=Confuzer=-]

Foto's van het jonge heelal? gefilterd dan door alle lichtstralen die er nu uitgezonden worden? geef is een link... ben benieuwd...

Maar als dit zo is dan dijdt het heelal zich niet uit met de lichtsnelheid zoals mietje zegt... EN dan is de theorie geen theorie meer, maar werkelijkheid en het bewijs niet te ontkachtigen, maar tot nu toe is het overal nog een theorie... dussss.... ?

[Anoniem: 13700]

Confuzer>> licht gaat maar met de lichtsnelheid. Hoe verder weg de sterren zijn die we met onze telescoop bekijken, hoe langer het licht erover heeft gedaan ons te bereiken, dus hoe ouder het licht is dat we zien. Als wij een sterrenclusten bekijken die op 14 miljard lichtjaar afstand staat, dan bekijken we dus die cluster zoals hij 14 miljard jaar geleden was...

En multi-connectedness kun je niet rechtstreeks bewijzen, het is de enige mogelijkheid die er overblijft voor een heelal met te weinig massa, als je geen paradoxen wilt veroorzaken. (Conclusie door deductie dus.)

[-=Confuzer=-]

hhhmmm een antwoord door deductie verkregen vind ik nou niet zo overtuigend... er zullen vast nog wel meerdere mogelijkheden zijn... (hoop ik)

Confuzer>> licht gaat maar met de lichtsnelheid. Hoe verder weg de sterren zijn die we met onze telescoop bekijken, hoe langer het licht erover heeft gedaan ons te bereiken, dus hoe ouder het licht is dat we zien. Als wij een sterrenclusten bekijken die op 14 miljard lichtjaar afstand staat, dan bekijken we dus die cluster zoals hij 14 miljard jaar geleden was...

Ja duh... maar lees ff waar ik op reageerde en dan begrijp je me reactie wel

[Defspace]

Foto's van het jonge heelal? gefilterd dan door alle lichtstralen die er nu uitgezonden worden? geef is een link... ben benieuwd...

Het was niet zo jong als ik dacht (en ook niet zo nieuw nieuwtje, het was laat gister , maar toch zo’n beetje op de helft van het universum cq, ca 8 miljard jaar geleden.
Toch redelijk oud dacht ik zo.

Hier een X-ray foto.



En hier de WFPC (Wide Field and Planetary Camera )



Het blijven mooie pics

Hier de link:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/1998/26/a.html

[Grrrrrene]

Als je nu eens het oppervlak van de aarde bekijkt, hoe lang kun je daarover blijven wandelen, tot je aan een grens komt en er van af valt?

Waar zit de grens dan volgens jou? En wat wil je ermee zeggen? Als ik zeg dat het heelal niet oneindig is, dan bedoel ik dus dat het afmetingen heeft. Een bol met een bepaald oppervlakte die in km^2 (of vierkante lichtjaren van mij part) uit te drukken is, is niet oneindig, ook al kun jij er veel wandelingetjes maken zonder steeds dezelfde plekken te bezichtigen. Zoals al eerder uitgelegd is kun je het heelal (wil je het begrijpelijk houden) het best uitleggen als een bol, dus 3D. Ik weet dat er meer dimensies zijn, maar daar maak je het alleen maar onnodig ingewikkeld door. Als je nu de tijd dat het heelal (volgens de wetenschap, is niet 100% zeker) bestaat (is seconden) eens vermenigvuldigd met de snelheid van het licht (want daarmee dijt het uit), dan krijg je de straal van het heelal. Met die straal kun je (dat het heelal een bol is, lijkt me logisch) de inhoud, het oppervlak en nog veel meer leuks uitrekenen.

Waarom doe je toch zo moeilijk met oneindig enzo? Dat hoef je helemaal niet te begrijpen. Wat er buiten het heelal is kun je niets zinnigs over zeggen, aangezien dat nooit bekend zal worden IMHO...

Het is simpelweg bij de huidige wetenschap onmogelijk om de rand te bereiken, licht haalt vanaf de rand ons toch niet meer (voordat we uitgestorven zijn of de aarde is vergaan). Dus daarover discussieren kun je ook met een kleuter: als een kleuter zegt dat er een grote teddybeer met een zak snoep van 2,54 kg staat buiten het heelal... Tja, dan is dat net zo mogelijk als een ander heelal buiten ons heelal. Wie weet staat er wel een hele snelle super pc, who knows? Niemand dus. Wel is het leuk om erover na te denken, en natuurlijk is het voor ons logischer dat er niets of een ander heelal is buiten het onze, maar niemand die het ooit zal weten, voordat we ook maar een beetje in de buurt komen van de techniek die nodig is om sneller dan het licht te gaan, zijn we al lang uitgestorven.

[Anoniem: 13700]

Grrrrrene>> Ik probeer aan te tonen dat er oneindigheid mogelijk is op een eindige oppervlakte, als die oppervlakte gekromd is.

En JA, we kunnen het heelal beschouwen als een 3d bol die met lichtsnelheid groeit, maar dan zitten we met een aantal paradoxen, en we zijn het er over eens dat het heelal minstens 4d is.

Waar ik het over heb is de 4d vorm van het heelal zoals Einstein die beschrijft. Wat is er zo goed aan die bepaalde vorm? Hij lost alle lokaliteits- en tijdsparadoxen op.

[Defspace]

Als je nu de tijd dat het heelal (volgens de wetenschap, is niet 100% zeker) bestaat (is seconden) eens vermenigvuldigd met de snelheid van het licht (want daarmee dijt het uit), dan krijg je de straal van het heelal. Met die straal kun je (dat het heelal een bol is, lijkt me logisch) de inhoud, het oppervlak en nog veel meer leuks uitrekenen.

Is niet helemaal waar, want in het begin gelde er een andere tijd dan nu, door relativisische effecten. Het heelal is de eerste paar seconden met wel 10^18e (ongeveer,dacht ik) gegroeid, daarbij komt nog eens het feit dat je het heelal niet simpelweg als een 3d bol kan zien. Het heelal dijt met de snelheid van het licht uit, maar wel alle kanten op, dus de ruimte ertussen ook.
Je kan het zo simpel, simpelweg niet stellen.

[edit]
Ik bedenk me dat 10^18e niks zegt als je niet weet ten op zichte van wat, maar de preciese uitdijing zou ik op moeten zoeken, dus dat houden jullie te goed.

[Grrrrrene]

Op dinsdag 20 maart 2001 18:04 schreef Defspace het volgende:

[..]

Is niet helemaal waar, want in het begin gelde er een andere tijd dan nu, door relativisische effecten. Het heelal is de eerste paar seconden met wel 10^18e (ongeveer,dacht ik) gegroeid, daarbij komt nog eens het feit dat je het heelal niet simpelweg als een 3d bol kan zien. Het heelal dijt met de snelheid van het licht uit, maar wel alle kanten op, dus de ruimte ertussen ook.
Je kan het zo simpel, simpelweg niet stellen.

[edit]
Ik bedenk me dat 10^18e niks zegt als je niet weet ten op zichte van wat, maar de preciese uitdijing zou ik op moeten zoeken, dus dat houden jullie te goed.

Als je je bedenkt dat we de leeftijd van het heelal al hebben afgerond, maakt jouw bewerking relatief weinig uit. Daarbij heb ik het alleen effe uitgerekend om aan te tonen dat er gewoon een meetbare waarde te geven is aan de grootte van het heelal.

[Lord Daemon]

Interessante topic.

Even een brandende vraag: hoe komen jullie aan het idee dat de expansie van het heelal met de lichtsnelheid gaat? Daar kan ik me niets van herinneren. Bovendien ga je er dan van uit dat er een 'rand' oid is dat met een bepaalde snelheid uitdijt. Volgens mij is het enige dat je kan stellen een percentage waarmee het heelal groter wordt: bijvoorbeeld een factor 2 iedere 10^9 jaar om maar iets te roepen. De afstand tussen alle punten in het heelal wordt dan een factor 2 groter in die tijd. En ik weet behoorlijk zeker dat dat bedoeld wordt met uitdijen: de ruimte wordt op ieder punt groter, er komt op ieder punt ruimte bij. Dit kan overigens best sneller dan het licht gaan, er bewegen immers geen objecten. In feite gaat de Chaotische Inflatie Theorie uit van een expansie met een factor 10^(10^100) in iets van 10^-29 seconde.

[Anoniem: 13700]

LD, de Hubble constante ligt voor zover we nu kunnen bepalen tussen 68 en 78 km/sec/Mparsec. Zeker geen lichtsnelheid en natuurlijk relatief aan de afstand. Dat is nu juist een van die 3d bol paradoxen.

Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en ik moet toegeven dat ik zelf weer eens lekker warrig heb liggen typen en aan de misvatting heb bijgedragen. Dat gebeurt als ik te veel post, ik doe wel weer een ietsie rustiger

[Grrrrrene]

Op woensdag 21 maart 2001 02:05 schreef mietje het volgende:
LD, de Hubble constante ligt voor zover we nu kunnen bepalen tussen 68 en 78 km/sec/Mparsec. Zeker geen lichtsnelheid en natuurlijk relatief aan de afstand. Dat is nu juist een van die 3d bol paradoxen.

Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en ik moet toegeven dat ik zelf weer eens lekker warrig heb liggen typen en aan de misvatting heb bijgedragen. Dat gebeurt als ik te veel post, ik doe wel weer een ietsie rustiger

ik ken dat probleem...

[-=Confuzer=-]

Ik vind het ook een leuk topic...
Maar wat LD zegt klinkt logisch, maar dan moet er dus wel expansie zijn op elk punt.. maar misschien staat de mate van deze expansie in verbinding met de totale grootte van het heelal...?

Ik bedoel, als je ruimte zomaar kan laten ontstaat is ruimte dus energieloos... Het is natuurlijk nog niet aangetoont dat het vormen van ruimte energie of iets dergelijks vereist, maar ik denk dat er wel zoiets nodig is voor expansie...

Mara nog ff de in zichzelf gekromde ruimte... ik kan nog steeds niet concluderen of althans beredeneren dat het zo is, I need more data en dan wel duidelijk...

Ook denk ik aan de beperkte reikwijdte van zwaartekracht...

[Anoniem: 958]

Ik vermoed ook dat het creeren van ruimte energie kost, maar zeker weten doe ik het niet...

Als dit wel zo zou zijn, dan zou er in feite niets anders bestaan dan energie!

Ruimtetijd, massa en dus alle deeltjes het komt allemaal uit energie!

Ik vind dit best een mooie gedachte. Er hoeft alleen een gigantische hoeveelheid energie aanwezig zijn geweest bij de big bang, en de rest zijn dan gewoon natuurweten, die zorgen voor ruimtetijd en deeltjes.

Is het al iemand gelukt om die driedimensionale hyperbolische in zichzelf gekromde ruimte voor te stellen? Een 3d bolschil lukt nog wel, maar dit...

[Defspace]

Ruimtetijd, massa en dus alle deeltjes het komt allemaal uit energie!

Ik vind dit best een mooie gedachte. Er hoeft alleen een gigantische hoeveelheid energie aanwezig zijn geweest bij de big bang,

Ik vind het ook een mooie gedachte, en ik denk ook dat uiteindelijk zal blijken dat Omega=1 hoewel er momenteel geen bewijzen voor zijn dat dit zo is, en de aanwijzingen die er zijn het meer tegen spreken dan voor, denk ik toch dat dat de oplossing is.

Als omega 1 is, zou het eigenlijk betekenen dat er (nog steeds) niets is.
Materie->Antimaterie heft elkaar op.
Entropie->Orde heft elkaar op.
Aantrekking->afstoting heft elkaar op.

Dat is toch een heerlijke gedachte, er is niets, maar wij bestaan in dat niets

[Anoniem: 24996]

Op woensdag 21 maart 2001 13:56 schreef Defspace het volgende:

[..]

Dat is toch een heerlijke gedachte, er is niets, maar wij bestaan in dat niets

Dus als wij on dat 'niets' bestaan, is er toch niet niets, maar iets, want wijzelf bestaan er in, en wijzelf zijn niet niets maar iets....

[-=Confuzer=-]

Sandalf... idd... 1 energie kan verschillende configuraties hebben...

Het kleinste deeltje is in zichzelf gekrulde ruimte... (whoa, het is laat)

Maar als er eerst HELEMAAL niks was, hoe kan dan iets ontstaan, zelfs splitsen van anti en normaal kost energie...

Wat is ons bestaansrecht?

Waar komt de energie vandaan???