Censuur in censuur topic

[Verwijderd]

tes_shavon in 'nieuws: Justitie geeft geen openheid over internetfilter kinderporno'

Wel erg jammer dat in een topic over censuur meteen de eerste post een admin break krijgt omdat er een opmerking over de NSB is gemaakt. Misschien geen slimme opmerking, maar het is toch niet zo erg om te lezen dat het gelijk noodzakelijk is om ironisch censuur toe te passen bij een discussie hierover?

Zo wordt tweakers wel HEEL erg betuttelend en ik vind de kwaliteit er op deze manier ook niet bepaald op vooruitgaan, wat natuurlijk wel de bedoeling was. Kunnen dit soort twijfelachtige admin breaks misschien achterwege gelaten worden?

[Armada.]

Iets weghalen wat ongepast is, is geen censuur. Dit is niet een of ander platform waar je alles maar kan zeggen, en Tweakers is al helemaal niet de grote boze wolf als ze regels toepassen en mensen waar nodig corrigeren. Sterker nog, ze zeggen zelfs wat ze verwijderen; een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog. Hoe is dat censuur?
Je stelt je aan.

[Dirk]

WOII verwijzingen ontwrichten de discussie, elke keer weer. Zo ook hier. Daarnaast is eigenlijk elke WOII verwijzing buiten proporties, iets wat discussie effectief onmogelijk maakt en nog steeds oude wonden open rijt.

[burne]

Hirsch Ballin klinkt natuurlijk wel erg Duits, dus misschien is dat niet eens zo ongepast.

Eens kijken of de opa of vader van Hirsch Ballin fout was in de tweede wereldoorlog...

Hirsch Ballin is de zoon van de Duitse rechtsgeleerde Ernst-Denny Hirsch-Ballin. Deze was in de jaren-'30 als Jood terechtgekomen in het kamp Buchenwald. Later was hij uit nazi-Duitsland naar Nederland gevlucht waar hij door de advocaat Pieter Gerbrandy werd geholpen met het krijgen van politiek asiel. In de Tweede Wereldoorlog dook hij onder en droeg bij aan het verzet. Na de bevrijding werd hij hoogleraar in Amsterdam.

Zigi_Samblak: zie je het punt van Dirk, over 'oude wonden'? De pappa van Ernst vergelijken met de NSB is niet erg aardig.

[Joost]

Dirk schreef op donderdag 23 september 2010 @ 01:47:
WOII verwijzingen ontwrichten de discussie, elke keer weer. Zo ook hier. Daarnaast is eigenlijk elke WOII verwijzing buiten proporties, iets wat discussie effectief onmogelijk maakt en nog steeds oude wonden open rijt.

Ik ben het met TS eens, eerlijk gezegd.

[Verwijderd]

GWX schreef op donderdag 23 september 2010 @ 10:45:
[...]


Ik ben het met TS eens, eerlijk gezegd.

Bobwarley ook, eerlijk gezegd.

[rapture]

Er zijn genoeg andere voorbeelden van censuur tussen WOII en nu zodat je niet perse naar WOII moet grijpen.

[Verwijderd]

rapture schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:22:
Er zijn genoeg andere voorbeelden van censuur tussen WOII en nu zodat je niet perse naar WOII moet grijpen.

Klopt, maar je zou het ook niet hoeven ontkennen ("censureren").

[Standeman]

Tja, een verwijzing naar WOII die imo nergens op slaat kan mijn inziens alleen maar bedoeld zijn om te trollen. Trolls worden weggehaald omdat je anders kans loopt dat het de discussie naar de kl*te helpt. Voordat je het weet heb je een hele pagina's over de NSB, Hitler en bruinhemden in plaats van over het internetfilter.

Op het forum genoeg gesloten topics te vinden die zijn ontspoord na dergelijke trolls.

[Verwijderd]

Standeman schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:26:
Tja, een verwijzing naar WOII die imo nergens op slaat kan mijn inziens

En als het voor anderen nou wel ergens opslaat?

[Cloud]

rapture schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:22:
Er zijn genoeg andere voorbeelden van censuur tussen WOII en nu zodat je niet perse naar WOII moet grijpen.

Dit ja. ^^

Omdat de WOII vergelijking te pas en onpas gebruikt werd modereren we hier gewoon hard op. Onnodige WOII vergelijking? Modbreak. Dat modereert heel simpel en is ook duidelijk naar de gebruiker toe. Haal alleen WOII erbij als dat nodig is om je punt te máken.

Ook in dit geval zie ik geen reden om de NSB er meteen bij te moeten halen. Zoals gezegd zijn er genoeg andere gevallen van censuur die zelfs actueel zijn. Gebruik die dan, maar laat WOII achterwege.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:23:
[...]

Klopt, maar je zou het ook niet hoeven ontkennen ("censureren").

Niemand ontkent hier censuur in WOII, we hebben er alleen genoeg over gelezen om die discussies niet hier ook/nogmaals te gaan voeren.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:27:
[...]


En als het voor anderen nou wel ergens opslaat?

Dan hebben anderen pech? We kunnen het niet iedereen naar 't zin maken. Er zijn ook genoeg mensen gek op de stijl van reageren bij Geenstijl; moeten we dat hier dan ook maar gaan doen?

[Verwijderd]

Standeman schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:26:
Tja, een verwijzing naar WOII die imo nergens op slaat kan mijn inziens alleen maar bedoeld zijn om te trollen. Trolls worden weggehaald omdat je anders kans loopt dat het de discussie naar de kl*te helpt. Voordat je het weet heb je een hele pagina's over de NSB, Hitler en bruinhemden in plaats van over het internetfilter.

Op het forum genoeg gesloten topics te vinden die zijn ontspoord na dergelijke trolls.

Wiki: Censuur kan enerzijds gebruikt worden om te voorkomen dat de macht van een bepaalde instantie wordt ondermijnd, maar anderzijds ook met het idee de burger te beschermen.

Deze actie is dus het doel van het beschermen van de gebruikers op basis van eerdere topics?
Als deze reactie ongewenst is gaat het modsysteem toch in werking?

[Verwijderd]

Cloud schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:29:
Dan hebben anderen pech? We kunnen het niet iedereen naar 't zin maken. Er zijn ook genoeg mensen gek op de stijl van reageren bij Geenstijl; moeten we dat hier dan ook maar gaan doen?

meteen de eerste post een admin break krijgt

Nee ik bedoel waarom laat je niet de gewone modjes spreken. Waarom zelf censureren?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2010 15:31 ]

[Cloud]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:30:
[...]

Nee ik bedoel waarom laat je niet de gewone modjes spreken. Waarom zelf censureren?

Waarom de gewone modjes laten spreken? Wij willen het gewoon hier niet zien. Net als onnodig gescheld, trolls, flames, keihard op de man spelen, illegale links, porno, etc. Dat zijn geen dingen die we over laten aan de gebruikers, dáár is de crew voor. Zeker, een -1 helpt de reactie uit zicht te krijgen, maar dat is bij dit soort dingen voor ons niet genoeg.

Het niet willen zien van onnodige WOII referenties is een stuk beleid op de Frontpage. Net als het niet willen zien van commentaar op nieuwsposts en moderaties. En daar zal ongetwijfeld niet iedereen het eens mee zijn.

[Verwijderd]

Cloud schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:36:
[...]

Waarom de gewone modjes laten spreken? Wij willen het gewoon hier niet zien. Net als onnodig gescheld, trolls, flames, keihard op de man spelen, illegale links, porno, etc. Dat zijn geen dingen die we over laten aan de gebruikers, dáár is de crew voor. Zeker, een -1 helpt de reactie uit zicht te krijgen, maar dat is bij dit soort dingen voor ons niet genoeg.

Het niet willen zien van onnodige WOII referenties is een stuk beleid op de Frontpage. Net als het niet willen zien van commentaar op nieuwsposts en moderaties. En daar zal ongetwijfeld niet iedereen het eens mee zijn.

Maar wie zijn jullie, de meeste promods zijn vrijwilligers toch geen medewerkers van Tweaker.net of wel?

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:30:
[...]


Wiki: Censuur kan enerzijds gebruikt worden om te voorkomen dat de macht van een bepaalde instantie wordt ondermijnd, maar anderzijds ook met het idee de burger te beschermen.

Deze actie is dus het doel van het beschermen van de gebruikers op basis van eerdere topics?

Ik heb de actie niet uitgevoerd. Dus daar kan ik niet direct antwoord opgegeven. Als ik die actie wel had uitgevoerd was het om het draadje ontopic te houden en niet te verzanden in allerlei manke wo2 vergelijkingen. Niet dat dat altijd gebeurt, maar voorkomen is beter dan genezen (zeker op de FP).

Als deze reactie ongewenst is gaat het modsysteem toch in werking?

zie de reactie van Cloud.

[Cloud]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:38:
[...]


Maar wie zijn jullie, de meeste promods zijn vrijwilligers toch geen medewerkers van Tweaker.net of wel?

Ik zie de relevantie van die vraag niet, maar ik ben inderdaad een vrijwilliger voor Tweakers.net.

ProMods zijn (niet te verwarren met Powermods!) geen crew, ook niet vrijwillig. ProMods zijn gebruikers met extra weging omdat zij in het verleden aangetoond hebben kennis van FP moderatie te hebben.

[Verwijderd]

Cloud schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:41:
[...]

Ik zie de relevantie van die vraag niet, maar ik ben inderdaad een vrijwilliger voor Tweakers.net.

Dus waarom zou jouw mening er meer toe doen dan andere vrijwilligers voor Tweakers.net, of zou je alle mensen die meehelpen aan de site (met oplossingen, productreviews, enz) geen vrijwilligers durven noemen?

[Cloud]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:44:
[...]


Dus waarom zou jouw mening er meer toe doen dan andere vrijwilligers voor Tweakers.net, of zou je alle mensen die meehelpen aan de site (met oplossingen, productreviews, enz) geen vrijwilligers durven noemen?

Onder vrijwilligers schaar ik grofweg de mensen met een kleurtje op het forum; crew-status. De groep gebruikers die jij beschrijft is vele malen groter en zie ik als community.

Mijn mening doet er in die zin toe, dat ik o.a. verantwoordelijk ben voor de acties van de PowerMods (en dus in dit geval Dirk die de WOII-referentie verwijderde).

[jeanj]

Eerlijk gezegd schrik ik van deze censuur actie. Helaas weet ik niet wat er heeft gestaan, dat is het nadeel van censuur, je weet nooit of het terecht is/was

In het betreffende topic staat

Admin-edit:
Verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog verwijderd

In de bovenstaande discusie wordt eerst gezegd dat alle WO2 verwijzingen onterrecht zijn

....Daarnaast is eigenlijk elke WOII verwijzing buiten proporties....

Daarna wordt gezegd dat het alleen om onnodige verwijzingen gaat. Wat de een onnodig vindt, vindt de ander wel nodig.

Ik haal altijd als voorbeeld aan voor het feit je niet op de overheid moet vertrouwen als je gegevens willen vastleggen, WO2 aan, namelijk het feit dat de NL overheid de joodsw medemensen perfect had geregistreerd. Voor 1940 geen probleem, in WO2 wel. Veel mensen vinden dat dit nooit weer zover zal komen en zullen die verwijzing doen als onnodig, of "moet je de oorlog er weer bij halen". Echter het is een hele terechte verwijzing naar Wo2, of gebeurtenissen die toen speelden....

Blijkbaar zijn dit soort opmerkingen dus niet meer mogelijk, als elke verwijzing naar Wo2 onmogelijk wordt gemaakt..... Terwijl hij weer heel actueel is (roma registratie)

[Cloud]

jeanj schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:54:
[...]

Daarna wordt gezegd dat het alleen om onnodige verwijzingen gaat. Wat de een onnodig vindt, vindt de ander wel nodig.

[...]

Daarom maken we het eigenlijk vrij makkelijk. In principe is elke verwijzing naar WOII onnodig, tenzij hij echt noodzakelijk is om je punt te maken. In de voorbeeld reactie in de TS, was dat absoluut niet het geval en is de verwijzing dus onnodig. En ja, op deze manier blijven er vrij weinig situaties over waarin je naar WOII kunt verwijzen.

[burne]

jeanj schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:54:
het feit dat de NL overheid de joodsw medemensen perfect had geregistreerd.

Helaas. Dat was niet het geval. De Joodse gemeentes hadden zichzelf en hun leden prima op een lijstje staan. En het was niet de Nederlandse Overheid maar een Duitse bezetter die de kerkregisters in beslag nam en voor andere doeleinden ging gebruiken. En de NSB is nooit een politieke partij geweest en evenmin 'lid' of deel van de Nederlandse regering.

Dus hier gaan allerlei vergelijkingen en implicaties al op feitelijke gronden stuk, en dan moet de emotionele lading nog komen.

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:44:
[...]


Dus waarom zou jouw mening er meer toe doen dan andere vrijwilligers voor Tweakers.net, of zou je alle mensen die meehelpen aan de site (met oplossingen, productreviews, enz) geen vrijwilligers durven noemen?

Even simpel gesteld. Gebruikers zijn vrijwilligers zonder verplichtingen. Crew zijn vrijwilligers met verplichtingen. Als je eenmaal crew bent betekend niet dat kan komen en gaan wanneer je wilt. Dus om crew te worden lever je wat vrijheden in.

Van iemand die een inhoudelijk goede review schrijft wordt niet verwacht dat hij / zij dat volgende week ook doet. Of nog regelmatig updates geeft en vragen over de review beantwoord. Dat soort dingen worden van de crew zeker wel verwacht, ook wanneer je er ff geen zin in hebt. In het geval van crew members betekend vrijwillig != vrijblijvend en dat is met normale gebruikers uiteraard heel anders.

Overigens wil ik op geen enkele manier de rol van de gemiddelde gebruiker op tweakers.net bagatelliseren. De opgebouwde community is imo nog steeds waar tweakers.net (en zeker GoT) hun bestaansrecht aan ontleend.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 25-09-2010 00:29 ]

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 23:32:
[...]

Helaas. Dat was niet het geval. De Joodse gemeentes hadden zichzelf en hun leden prima op een lijstje staan. En het was niet de Nederlandse Overheid maar een Duitse bezetter die de kerkregisters in beslag nam en voor andere doeleinden ging gebruiken. En de NSB is nooit een politieke partij geweest en evenmin 'lid' of deel van de Nederlandse regering.

Dus hier gaan allerlei vergelijkingen en implicaties al op feitelijke gronden stuk, en dan moet de emotionele lading nog komen.

1: Er was een centrale registratie van mensen.
2: Een Duitse bezetter of een willekeurige andere bezetter is in jou onmogelijk en daarom mag er ook niet over gesproken worden?

Tenzij Hitler opstaat uit zijn graf en de sociaal economische situatie in heel de wereld exact terug gaat naar de jaren 20/30 begin vorige eeuw is natuurlijk elke vergelijking onjuist: de situatie is immers anders?

Dat elke verwijzing naar WOII standaard wordt verwijderd omdat T.net beslist dat deze bijna per definitie overtrokken zijn is wel degelijk censuur. Ik vind het namelijk wel angstaanjagend dat gegevens die onlosmakelijk zijn verbonden met een bepaald persoon worden opgeslagen door onze overheid zonder dat dat absoluut noodzakelijk is. Een machtsovername is zelfs in NL mogelijk, wat er dan met die gegevens gebeurd wil ik niet weten.

Jammer genoeg ben ik paranoïde en is mijn beredenering volkomen onzin. Gelukkig hebben we daarvoor mensen op T.net die de waarheid in pacht hebben en dit allemaal veel beter weten.

Mocht het niet duidelijk zijn: ik ben pissig ja.
Gelukkig staat het jullie vrij censuur toe te passen, modereren heet dat, maar ik ben het er in dit geval absoluut niet mee eensch!

[Cloud]

De hele discussie over WOII zelf mag wat mij betreft wel achterwege laten. Maar waar ik benieuwd naar ben, is heb jij de verwijderde verwijzingen überhaupt wel gelezen? Of reageer je puur op het feit dát er verwijzingen verwijderd worden?

Als je ze wel gelezen hebt, dan mag jij mij één ding uitleggen:

Ik kan enige blijdschap niet onderdrukken bij het lezen van dit nieuws. Obersturmbahnfuhrer Hirsch-Ballin zingt al een toontje lager, nu de rest van het CDA nog.

Het dikgedrukte deel, wat voegt het toe anders dan popi-jopie taalgebruik? Is het noodzakelijk om zijn punt te maken? Is zijn reactie minder duidelijk zonder de verwijzing?

Nee natuurlijk niet, het is puur stemmingmakerij. Het is, en blijft, compleet onnodig om zulke voorvoegsels voor bekende personen te plaatsen.

En voordat je het vraagt, ik ga de andere verwijzingen niet óók uitleggen, dat is meer van hetzelfde.

Omdat het hier nu toch echt over Frontpage reacties en de moderatie daarop/daarin gaat, een move naar Tweakers.net Moddereter Forum

[ Voor 8% gewijzigd door Cloud op 08-10-2010 11:34 ]

[Herman]

In mijn ogen een prima admin-edit.
Zelden te pas maar vrijwel altijd te onpas wordt er weer een verwijzing naar de WOII gemaakt. Elke willekeurige instantie die zaken niet openbaar wil maken, wordt veelal schaamteloos vergeleken met de Nazies. Ongelooflijk ook dat mensen dit dan nog goedpraten. Laten wij vooral het niveau waarborgen. Instanties zomaar vergelijken met Nazies is gewoon op z'n minst ongewenst.

Toch denk ik dat er heel veel juiste vergelijkingen gemaakt kunnen worden met WOII. Op een manier waarop we kunnen leren uit het verleden. Maar die ben ik simpel weg nog niet tegen gekomen op de FP. Mods zullen daar ook alert op zijn. Maar deze bedroevende populaire WOII vergelijkingen geven mij de kriebels. Ik denk dat deze mensen weinig beseffen wat ze daadwerkelijk zeggen.

Mooie reactie ook door burne waardoor in dit geval nog een diepere ernst in deze ongelukkige uitspraak naar boven komt:

burne schreef op donderdag 23 september 2010 @ 02:00:
Hirsch Ballin klinkt natuurlijk wel erg Duits, dus misschien is dat niet eens zo ongepast.

Eens kijken of de opa of vader van Hirsch Ballin fout was in de tweede wereldoorlog...


[...]


Zigi_Samblak: zie je het punt van Dirk, over 'oude wonden'? De pappa van Ernst vergelijken met de NSB is niet erg aardig.

[Kixtart]

Er zijn veel mensen die een dergelijke vergelijking met WOII sfeerverpestend vinden en daarom is ervoor gekozen om deze te verwijderen. Er zijn weinig tot geen voorbeelden te vinden op de FP waar een dergelijke toevoeging aanvullend is op de reactie, dus er wordt niks gecensureerd. Het enige wat we van users verwachten is dat ze zich aan de algemene netiquette kunnen houden.

[Verwijderd]

Cloud schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 11:33:
De hele discussie over WOII zelf mag wat mij betreft wel achterwege laten. Maar waar ik benieuwd naar ben, is heb jij de verwijderde verwijzingen überhaupt wel gelezen? Of reageer je puur op het feit dát er verwijzingen verwijderd worden?

Als je ze wel gelezen hebt, dan mag jij mij één ding uitleggen:

[...]

Het dikgedrukte deel, wat voegt het toe anders dan popi-jopie taalgebruik? Is het noodzakelijk om zijn punt te maken? Is zijn reactie minder duidelijk zonder de verwijzing?

Nee natuurlijk niet, het is puur stemmingmakerij. Het is, en blijft, compleet onnodig om zulke voorvoegsels voor bekende personen te plaatsen.

En voordat je het vraagt, ik ga de andere verwijzingen niet óók uitleggen, dat is meer van hetzelfde.

[mbr]Omdat het hier nu toch echt over Frontpage reacties en de moderatie daarop/daarin gaat, een move naar Tweakers.net Moddereter Forum[/mbr]

De reactie heb ik niet gelezen. Het gaat mij puur om het principe dat WOII meldingen op T.net bijna per definitie worden verwijderd. In dit geval is het verwijderen er van dus compleet terecht in mijn ogen.

Er zijn gevallen waarin het wél kan, het zij om de discussie scherp te houden het zij om je punt maken. Verreweg de meeste zijn trolls, flamebait of simpelweg op de man af beledigend (of erger), die kunnen dan ook gewoon weg. Zet er desnoods neer "kwetsende verwijzing naar tweede wereldoorlog verwijderd" o.i.d. om in elk geval duidelijk te maken dat ze niet allemaal per definitie worden verwijderd.

Maar goed: dat is misschien een gebed zonder einde. Immers, na de moderatie kun je niet meer zien of er een inhoudsvolle post stond of gewoon een scheldkannonade

In elk geval ben ik blij dat er op T.net nog gediscussiëerd kan worden, zelfs over de discussies

[Cloud]

Oke dan zitten we eigenlijk dus op één lijn Dat is goed om te horen.

Inderdaad, er zijn zeker situaties waarin een verwijzing naar WOII heel terecht is. Het probleem is alleen dat vrijwel niemand ze plaatst. Ik kan me eerlijk gezegd de laatste keer zo niet meer herinneren. Daarmee wordt blijkbaar subjectief het beeld geschetst dat wij álle WOII verwijzingen klakkeloos weggooien. Lijkt mij inderdaad niet de bedoeling en misschien kan de boodschap wel wat beter gebracht worden in zo'n situatie. Iets om over na te denken. Voor nu moet men even genoegen nemen met de kennis dat wij echt wel nadenken over wat we verwijderen.

Discussie kan zeker weten! Daarom vroeg ik je per mail ook om toch dit topic nog even te bezoeken, omdat ik zelf ook het gevoel kreeg dat het hier om een misverstand ging.

[Delerium]

In het algemeen is een WO2 verwijzing ongewenst en alles wat ernaar neigt wordt weggehaald. Voor en tegenstanders worden op dezelfde manier gedupeerd omdat de verwijzing zelf discutabel is en wel om de volgende redenen:
1) Iemand kan zich niet tegen zulke vergelijkingen als uberstormfuhrer verdedigen. Je bent immers al weggezet en wat je ook beweert, je staat al teveel op achterstand
2) De oorlog is wel 70 jaar geleden geweest maar voor mensen nog wel actueel. Somige oudere lezers/joodse lezers en eventuele actuele neonazi's zullen zich onnodig gekwetst voelen omdat ze wel degelijk persoonlijk betrokken worden (of andersom). Gezien de gevoeligheid daaromtrent is ergens in 2005 gewoon verklaart om WO2 buiten de deur te houden.
2a) WO2 is uit een tijd dat computers en tweaken niet bestonden en dus per definitie offtopic.
3) Als bypass zijn er vele andere/betere vergelijkingen te maken die meer to-the-point zijn en beter overkomen zonder dat zwaarwegende oorlogsgeweld. Het gebruik van de WO2-vergelijkingen is IMO een discusiezwakheid van de gebruikers en een teken van intellectuele armoede. Als het echt fout is kan men dat veel actueler duiden en beargumenteren dan een simpele verwijzing dat niet eens duidelijk maakt waarom het precies fout is.

Nu is het herkennen van foute wetgeving dat zo duidelijk parallel aan WO2 loopt erg makkelijk om die vergelijkingen te maken, maar toch willen we het liever niet. Op hoog niveau zo je inderdaad om Godwin heen moeten kunnen en een discussie moeten kunnen aangaan: (Godwin's law is onjuist) maar op lager niveau zijn er gewoon teveel trollen om de teugels zo te vieren dat het versimpelde beeld van Godwins wet toch maar te gebruiken.

[Herman]

Delerium schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 14:13:
In het algemeen is een WO2 verwijzing ongewenst en alles wat ernaar neigt wordt weggehaald.
(...)
2) (...) Gezien de gevoeligheid daaromtrent is ergens in 2005 gewoon verklaart om WO2 buiten de deur te houden.

Ik ben het volledig eens met de admin-edit maar het geheel buitensluiten van WOII lijkt mij persoonlijk wat ver gaan. Ik hoop dat in een voorbeeld duidelijk te maken waarbij ik ook hoop de volgende stelling te weerleggen:

2a) WO2 is uit een tijd dat computers en tweaken niet bestonden en dus per definitie offtopic.

Stel mijn stelling bij een nieuwsitem is: Tijdens oorlogen komt de technologische vooruitgang in een stroomversnelling.

Om mijn stelling te bekrachtigen kom ik met het argument:

Zie ook de WOII waarin Engeland in korte tijd, gedreven door landsbelang en invasiegevaar, enorme druk op ontwikkelaars heeft gezet om technische voordelen te realiseren t.o.v. het rivaliserende land. Ook in de VS is middels het manhattenproject de ontwikkeling van kernsplitsing in een stroomversnelling gekomen.

(Even losstaand van de juistheid van de stelling) In het bovenstaande voorbeeld heb ik mijn stelling bekrachtigd met een vergelijking naar WOII. Nu de vraag: Is hier een wenselijke vergelijking gemaakt? Mag dit? Heeft de link naar WOII toegevoegde waarde?
Ik denk het wel. Ook zie ik wel degelijk raakvlakken met Tweakers. De doelgroep van Tweakers is vrij breed en bijvoorbeeld wetenschap is "on topic".

Mijn deelconclusie (en ik ben benieuwd wat jouw/uw visie is):
In sommige gevallen kan een verwijzing naar WOII toegevoegde waarde hebben.

[sopsop]

Ik denk ook niet dat een ontopic verwijzing naar technologische stroomvernellingen in een oorlogsituatie worden weggemod. Verder moet je volgens mij de 'regels' van het modden meer zien als leidraden.

[Delerium]

Herman87 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 14:39:
[...]

Ik ben het volledig eens met de admin-edit maar het geheel buitensluiten van WOII lijkt mij persoonlijk wat ver gaan. Ik hoop dat in een voorbeeld duidelijk te maken waarbij ik ook hoop de volgende stelling te weerleggen:

[...]

Je hebt helemaal gelijk hoor. Het vergelijken gaat in beperkte mate op en wel voornamelijk op het NSB, NSDAP enzo gebeuren. Een film als Casablanca komt uit 1942 maar is niet noodzakelijk besmet of zo.
De praktijk is dat de vergelijkingen die als lomp bedoelt zijn en naar WO2 verwijzen geedit worden en dan alleen dat deel. De zinsnedes met dus dingen als Hilter, Nazi's en NSB verdwijnen en de rest blijft staan. Het is namelijk niet bedoeld als policy van censuur maar gewoon van goede smaak.
En een edit blijft een redelijk zwaar middel die niet lichtzinnig wordt ingezet. Bij zeer specifiek en beperkt gebruik zijn de meeste mensen wel te overtuigen van het nut ervan en dat is de praktijk waar we allemaal het blijst van worden.

[Verwijderd]

Zo moeilijk is het toch niet? Censuur betekent dat je een bepaalde mening niet mag uiten en daar is in het geheel geen sprake van dat dat hier geblokkeerd wordt. De eis is wel dat dat respectvol gebeurt, en als dat niet het geval is wordt ingegrepen. Is dat censuur? Nee. Sterker nog, we zijn vrij duidelijk in het beleid waarover mensen zich vooraf op de hoogte kunnen stellen. Je mag *elke* mening verkondigen als het respectvol gebeurt. Zo simpel is het.

Je had namelijk direct al dezelfde mening kunnen verkondigen zonder over de grens van fatsoen te gaan, en ook na de edit kan een nieuwe poging gedaan worden. Belediging van een ambtenaar in functie is toch ook geen censuur, kom op... Je mag ook daar prima kenbaar maken wat je ervan vindt, maar ook daar zijn fatsoensgrenzen.

Iemand vergelijken met een Nazi-regime voegt nooit wat toe, en is ook nimmer correct. Zeg dan gewoon wat je wél bedoelt, en pak niet dat soort ridicule superlatieven. Kan je dat niet? Tsja, dan loop je tegen een edit aan.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:44:
[...]


Dus waarom zou jouw mening er meer toe doen dan andere vrijwilligers voor Tweakers.net, of zou je alle mensen die meehelpen aan de site (met oplossingen, productreviews, enz) geen vrijwilligers durven noemen?

En ga jij eens even heel gauw wat constructiever bijdragen en niet alleen stoken met wat oneliners en volledig offtopic de organisatie en structuur er bijslepen... Als je iemand zoekt die *moet* weten van de flexibiliteit hier en dat mensen hier ook na fouten kansen krijgen dan zou ik eens een spiegel pakken - en maar blijven zuigen en schoppen. Niet mee eens, de DM staat aan.

Herman87 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 14:39:
[...]

Stel mijn stelling bij een nieuwsitem is: Tijdens oorlogen komt de technologische vooruitgang in een stroomversnelling.

Om mijn stelling te bekrachtigen kom ik met het argument:

Natuurlijk wordt dat niet weggehaald. In je voorbeeld is het relevant en wordt niet geprobeerd te kwetsen. Het gaat meestal om vergelijkingen waar het sowieso niet klopt. Je kan Wilders niet met Hitler vergelijken kwa daden omdat ze allebei blank zijn. Toch worden dergelijke tang-op-varken vergelijkingen vaak gedaan omdat mensen denken dat het punt dan meer gewicht heeft, terwijl het eigenlijk een zwaktebod is. Resultaat meestal: ontsporing met een opsomming van gelijkenissen en verschillen die niets meer met het onderwerp te maken hebben.

Het is dus niet wát je zegt, maar hóe je het zegt. En dat is geen censuur.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2010 19:41 ]

[Verwijderd]

Misschien wel handig voor (power)mods met censuur powers om ook te begrijpen waar ze mee bezig zijn:

Censorship is the suppression of speech or other communication which may be considered objectionable, harmful, sensitive, or inconvenient to the general body of people as determined by a government, media outlet, or other controlling body.

Waarom zou er hier geen sprake zijn van censuur? Je kan er wel een heel boek over gaan schrijven maar als iemand iets op de FP zegt over WOII en je gaat vervolgens een admin break geven zodat niemand daar meer een mening over kan vormen en de bezoekers zelf niet kunnen uitmaken of ze iets interessant of stom vinden en een vergelijking terecht of niet is daar een woord voor in Nederlands: censuur. Ik ken echt geen enkele andere website waar op zo een trieste betuttelende manier word gemod als op tweakers.net. Zoals ik in een andere thread aangaf gebeurt dit veel bij normale moderaties maar met dit soort akties geef je natuurlijk wel het verkeerde voorbeeld.

Is het echt zo erg als er een paar posts zichtbaar zijn op de frontpage die je niet helemaal netjes vind of krijg je daar meteen alergische uitslag van ofzo?

[Marzman]

burne schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 23:32:
[...]

Helaas. Dat was niet het geval. De Joodse gemeentes hadden zichzelf en hun leden prima op een lijstje staan. En het was niet de Nederlandse Overheid maar een Duitse bezetter die de kerkregisters in beslag nam en voor andere doeleinden ging gebruiken. En de NSB is nooit een politieke partij geweest en evenmin 'lid' of deel van de Nederlandse regering.

Dus hier gaan allerlei vergelijkingen en implicaties al op feitelijke gronden stuk, en dan moet de emotionele lading nog komen.

Maar dat (iets waar je het niet mee eens bent of zelfs een onderbouwde onwaarheid) is geen reden om een reactie weg te halen. Als iedereen alleen dingen mag posten waar je het met elkaar over eens bent blijft er weinig disdussie meer over.

Maar goed, ik weet niet wat er stond. Misschien was het wel een one-liner over de NSB. Dan kan ik me voorstellen dat het weggehaald wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Marzman op 15-10-2010 05:40 ]

[SkyStreaker]

Nu ga ik misschien iets zeggen waar menigeen over heen zal vallen. Ik vindt dat men de laatste tijd wel erg makkelijk struikelt over het woord "censuur". En wel in dergelijke mate dat het lijkt alsof men vindt dat de vrijheid beperkt wordt. Tweakers houdt enkel de kwaliteit van de discussie hoog in het vaandel en gaat populistisch gedrag qua uitspraak tegen. Dat is geen vrijheidsbeperking, dat is geen censuur, het is simpelweg waarborging van kwaliteit.

Het gaat in dit specifiek geval om simpelweg ongewoon kromme uiting van ongenoegen richting Balin en men vindt het onnodig.

Als men ook in dit topic even leest, tussen de regels door, gaat niemand een goed uitgebouwde mening uit de weg. Ook Tweakers niet, en gaat de discussie aan.

Zoals gezegd, blijkbaar is het mode om te pas en te onpas te wijzen met het vingertje en "censuur" te schreeuwen met krokodillentranen.

[ Voor 3% gewijzigd door SkyStreaker op 15-10-2010 06:31 ]

[Invisible_man]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 04:32:
Waarom zou er hier geen sprake zijn van censuur?

Nu bekijk je het wel erg zwart/wit, terwijl er blijkbaar ook een heel grijs gebied is. De stelling van Tweakers is duidelijk, zij halen teksten weg die kwetsend worden geacht (en ik mag hopelijk aannemen dat de discussie nu niet is of dit wel of niet kwetsend is?) en dat is op een website waar iedereen neer kan zetten wat hij wil en je dus niet weet wat voor persoon het zegt (zo schat je de reactie van iemand van 13 heel anders in dan die van iemand van 26) absoluut geen overbodige luxe.

In mijn ogen zou er pas echt van censuur sprake zijn als Tweakers jou belet om op welke manier dan ook, zowel op deze website als daar buiten, jouw mening te uiten door bijvoorbeeld jouw websites met daarop jouw mening offline te halen en jou belet op welke manier dan ook jouw mening publiekelijk te maken. Ook zou je bij Tweakers van censuur kunnen spreken als bijvoorbeeld Tweakers gesponsord wordt door Microsoft en Tweakers alle negatieve topics om het forum over MS weg zouden halen om het te laten lijken alsof er met producten van MS nooit wat mis is, maar dat is naar mijn idee op Tweakers niet het geval!

Hier gaat het slechts om het weghalen van een tekst die in zijn algemeenheid door onze samenleving als kwetsend wordt ervaren. Of het wel of niet kwetsend is kan jij een andere mening hebben (en die mening mag je ongetwijfeld binnen de grenzen van fatsoen hier wel uiten), maar het beleid van Tweakers is bij mijn weten altijd duidelijk en met de mogelijkheid tot inspraak (door middel van een forumtopic bijvoorbeeld) tot stand gekomen.

Daarnaast belet Tweakers jou ook niet om op het forum een topic te openen om jouw mening dat Tweakers censuur zou toepassen te ventileren. In mijn ogen trek je dus het woord censuur nu volledig uit zijn verband en doe je zo afbreuk aan de gevallen waar er echt sprake is van censuur (Noord Korea bijvoorbeeld?).

[Cloud]

SkyStreaker schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 06:26:
Nu ga ik misschien iets zeggen waar menigeen over heen zal vallen. Ik vindt dat men de laatste tijd wel erg makkelijk struikelt over het woord "censuur". En wel in dergelijke mate dat het lijkt alsof men vindt dat de vrijheid beperkt wordt. Tweakers houdt enkel de kwaliteit van de discussie hoog in het vaandel en gaat populistisch gedrag qua uitspraak tegen. Dat is geen vrijheidsbeperking, dat is geen censuur, het is simpelweg waarborging van kwaliteit.

Ik had het zelf eigenlijk niet beter kunnen verwoorden Schreeuwen 'censuur dit', 'censuur dat' is inderdaad lekker trendy.

Waar mensen helemaal niet naar lijken te kijken is het doel van de modactie; het waarborgen van kwaliteit en het voorkomen van enorme offtopic flamewars. Ik zie ook niemand hier daadwerkelijk ingaan op een goed voorbeeld zoals Cloud in "Censuur in censuur topic". Zigi_Samblak zou jij daar ook eens naar willen kijken? Dan kunnen we het in plaats van het interpreteren van het woord 'censuur', eens hebben over een echte situatie.

[SkyStreaker]

Dank je Cloud =]

Het is niet alleen dat, tegenwoordig wordt "censuur" in een haast absoluut negatief daglicht gezet. Censuur is vaak niet alleen bedoeld om verandering tegen te gaan (zoals anders gaan denken, nieuw inzicht) in normen, waarden en traditioneel of culturistisch denken (dit zou je als negatief kunnen zien). Het is ook bedoeld om onnodig krenken tegen te gaan, een bescherming bij persoonlijke groei. Een mening verzachten waarbij de boodschap alsnog overkomt, maar beter te slikken valt (dit zou je als positief kunnen zien). Men hoeft niet altijd te schoppen en te schreeuwen.

Blijft wel dat beide kanten van het begrip enorm breed blijft en altijd zal eindigen in een oneindigheid aan verwijten en de interpretatie.

[ Voor 5% gewijzigd door SkyStreaker op 15-10-2010 09:08 . Reden: benadrukking geplaatst ;) ]

[Imak]

Ik denk dat de modbreak juist was alleen de uitleg is te kort door de bocht. Namelijk "Verwijzingen naar tweede wereldoorlog". Vergeet namelijk niet ''crew" dat jullie allemaal de betreffende tekst kunnen terugkijken en dan kunnen denken: Ach ja, dit is wel een reden voor een mod. Wij normale ''members' zien alleen maar een kort zinnetje en tasten volledig in het duitser over wat er stond. Als Dirk als uitleg had gegeven ''Verwijder vanwege kwetsende uitlating'' ipv ''verwijderd vanwege verwijzing naar tweede wereldoorlog'' had je deze discussie helemaal niet gehad.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 04:32:

Mooi zoals je op eerdere uitgebreidde posten reageert en deze meeneemt in je laatste kick.

Wist je dat selectief reageren ook onder censuur valt? Jij stuurt de discussie in jouw straatje en niet die van iedere bezoeker van dit topic.

[Cloud]

@Imak
Ik heb al aangegeven dat de daadwerkelijke tekst van de modbreak misschien anders kan maar dat is iets wat we moeten bezien. Deze tekst is al jaren gelijk gebleven en is eigenlijk nooit een punt van discussie geweest, voor zover ik weet. Kwetsend is misschien ook niet het juiste woord, want soms is de verwijzing op zich dat niet direct, maar willen we gewoon voorkomen dat de discussie wél die kant op gaat.

Voor nu mogen jullie er gerust op zijn dat elke verwijzing die weggehaald wordt met deze modbreak, ook daadwerkelijk te ver ging. Mocht dat in een geval niet zo zijn, dan kan de gebruiker in kwestie dat natuurlijk aankaarten met de mod of eventueel mij. Praten kunnen we altijd

[Dirk]

Als die tekst gewijzigd moet worden dan zou ik er liever het woordje 'zinloze' aan toevoegen. Dan krijg je dus 'Zinloze verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog verwijderd'. Al loop je dan weer een groot risico dat mensen gaan discussiëren of een verwijzing al dan niet zinloos was.

[Imak]

Dirk schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 10:13:
Als die tekst gewijzigd moet worden dan zou ik er liever het woordje 'zinloze' aan toevoegen. Dan krijg je dus 'Zinloze verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog verwijderd'. Al loop je dan weer een groot risico dat mensen gaan discussiëren of een verwijzing al dan niet zinloos was.

Akkoord

[Cloud]

'Zinloos' of 'onnodig' is inderdaad een mooie toevoeging op de modbreak, maar inderdaad, het is niet zo dat daarmee de discussie voorbij is. Want dan krijgen we ook vragen over wat is zinloos en wat is onnodig. Het is moeilijk om het zo te doen dat de discussie echt weg is. Ik denk dat het een puntje is wat we intern eens moeten bespreken.

Of we moeten op geenstijl-stijl verder gaan met '*weggedirkt*' Maar ook dat zal vermoedelijk vragen oproepen.

[SkyStreaker]

Cloud schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 10:56:
'Zinloos' of 'onnodig' is inderdaad een mooie toevoeging op de modbreak, maar inderdaad, het is niet zo dat daarmee de discussie voorbij is. Want dan krijgen we ook vragen over wat is zinloos en wat is onnodig. Het is moeilijk om het zo te doen dat de discussie echt weg is. Ik denk dat het een puntje is wat we intern eens moeten bespreken.

Of we moeten op geenstijl-stijl verder gaan met '*weggedirkt*' Maar ook dat zal vermoedelijk vragen oproepen.

offtopic:
Je zou het natuurlijk dan zo kunnen doen: iets wat "indirect verstopt" is, toch te voorschijn kunnen halen en alsnog reageren. Echter, op zo'n manier dat je het ook niet direct ziet (lees: andere lezers die de nieuwspagina voor het eerst beschouwen). Dat het als het ware in die "schil" blijft. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben?

[Dirk]

Dat doen we al met de minder ernstige uitspraken: die gaan op -1 wat standaard niet zichtbaar is en eerst uitgeklapt moeten worden. Voor sommige zaken is dit echter niet voldoende omdat men hier toch op blijft reageren of omdat we het op geen enkele manier zichtbaar willen hebben. (Denk dan aan bijvoorbeeld warez.) Daar gaan we dus over op editen.

[ Voor 4% gewijzigd door Dirk op 15-10-2010 11:37 ]

[Verwijderd]

Cloud, ik ga zoals ik aangaf niet reageren op een eindeloze discussie of iets wel of niet onder de definitie van censuur valt als dat volgens iedere definitie duidelijk wel het geval is, dat mogen jullie doen als jullie daar blij van worden maar daar wordt een admin break niet minder censuur van.

Ik zeg ook niet dat alle vormen van censuur uit den boze zijn (alhoewel het alleen in uiterste noodzaakt gebruikt zou moeten worden volgens mij) maar als jij je na al dat gebabbel over de betekenis van een woord nog weet waar ik deze topic oorspronkelijk over begon dan was het dat (in mijn ogen totaal overbodige) censuur op de eerste post in een topic over censuur wordt toegepast.

Wat de nadelige consequenties hiervan zijn lijkt mij duidelijk los van het gevoel van posters dat ze zich niet vrij kunnen uitdrukken en erop moeten letten welke onderwerpen zij in hun vergelijkingen gebruiken (daar ontstaat hier tenslotte ook al een eindeloze discussie over). Het grootste probleem is: NIEMAND hier weet nog waar het precies over gaat, en of de admin break uberhaupt terecht was of niet.

Zo, nu kunnen jullie weer lekker verder gaan met jullie anale analyses die toch altijd uitkomen met excuses waarom een powermod zijn macht zou mogen/moeten misbruiken om meningen waar hij/zij ongelukkig van wordt te onderdrukken.

[Verwijderd]

Armada. schreef op donderdag 23 september 2010 @ 01:45:
Iets weghalen wat ongepast is, is geen censuur. Dit is niet een of ander platform waar je alles maar kan zeggen, en Tweakers is al helemaal niet de grote boze wolf als ze regels toepassen en mensen waar nodig corrigeren. Sterker nog, ze zeggen zelfs wat ze verwijderen; een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog. Hoe is dat censuur?
Je stelt je aan.

Iets weghalen zonder dat de poster daar invloed op heeft is per definitie een vorm van censuur. Het is aan de community om op basis van argumenten de poster duidelijk te maken dat zijn post offtopic, ongepast, kwetsend etc is.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 12:52:
Iets weghalen zonder dat de poster daar invloed op heeft is per definitie een vorm van censuur.

Leer er maar mee leven. Of begin je eigen forum, waar jij heer en meester bent. En mocht je daar enig succes mee hebben, dan gaat zich al snel de keuze voordoen tussen weghalen of een maandenlange ruzie aankijken. Of misschien wel tussen weghalen en een dagje op het bureau zitten. Een regelloze maatschappij bestaat niet en als je probeert je eigen regelloos maatschappijtje op te zetten duurt het niet lang voordat je je eerste regel in moet voeren.

Overigens, als je dure woorden gebruikt moet je wellicht eerst even in een woordenboek kijken. De definitie van censuur is totaal anders dan wat jij er nu voor de gelegenheid van maakt.

[Dirk]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 12:47:
Zo, nu kunnen jullie weer lekker verder gaan met jullie anale analyses die toch altijd uitkomen met excuses waarom een powermod zijn macht zou mogen/moeten misbruiken om meningen waar hij/zij ongelukkig van wordt te onderdrukken.

Het sturen van een discussie met als doel ongebreidelde offtopic discussies te voorkomen en de discussie binnen de grenzen van het toelaatbare te houden is geen misbruik van rechten. Hier wordt namelijk geen mening onderdrukt, hier wordt een uitingsvorm onderdrukt die de discussie verstoord. Meningen mogen geuit worden, maar dan wel op een beschaafde wijze.
Er zijn hier regels gesteld om discussies van hoog (technisch) niveau te stimuleren, daar heb je je dus ook gewoon aan te houden. Deze regels onderdrukken geen meningen, zoals je ziet de discussie is hier vrij, maar alleen uitingsvormen die de discussie verstoren. Bevallen deze regels je niet, dan kun je beter een andere plek op het internet zoeken waar men andere regels heeft, of helemaal geen.

Nog een opmerking achteraf: Omdat hier dus uitingsvormen worden onderdrukt en geen meningen, is hier geen sprake van censuur, maar van sturing.

[Verwijderd]

Ik geef geen waarde oordeel. Slechts een constatering dat iemand anders zijn tekst weghalen censuur is.

Als een uitspraak of post buiten de policy valt van het forum, dan zal de poster de consequenties daarvan moeten ondergaan. De vraag is of er gekozen moet worden voor censuur of dat er een andere oplossing gezocht moet worden.

Persoonlijk vind ik dat de post niet gewijzigd hoeft te worden, maar dat de consequentie van een post wel in de thread erbij gepost mag worden. Iets in de trant van: wegens overtreding van forum policy x dagen ban. Of wat voor straf er op een overtreding dan ook staat.

[Dirk]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 13:25:
Ik geef geen waarde oordeel. Slechts een constatering dat iemand anders zijn tekst weghalen censuur is.

Die constatering is dus onjuist. Het verwijderen van andermans tekst om de daarin geuite mening is censuur, het verwijderen van diezelfde tekst om de daarin gehanteerde discussievorm is sturing.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 13:25:
Ik geef geen waarde oordeel. Slechts een constatering dat iemand anders zijn tekst weghalen censuur is.

Natuurlijk. En zo'n ding met poten, een zitting en een rugleuning is een kanariekooi. Veel plezier verder met het bedenken van je eigen woorden voor dingen.

[Steephh]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 13:25:
Persoonlijk vind ik dat de post niet gewijzigd hoeft te worden, maar dat de consequentie van een post wel in de thread erbij gepost mag worden. Iets in de trant van: wegens overtreding van forum policy x dagen ban. Of wat voor straf er op een overtreding dan ook staat.

Beetje vreemd. Wél een consequentie aan een overtreding hangen, maar de betreffende post ondertussen ongewijzigd laten staan.. In jouw denkwijze zou je dus ook kunnen redeneren dat je wel een ban mag ontvangen voor het plaatsen van een link naar illegale software, maar ondertussen moet de link blijven staan (immers, weghalen=censuur).

En ik ben ook benieuwd hoe je redenatie is met betrekking tot het posten van (andermans) persoonlijke gegevens.

[ Voor 7% gewijzigd door Steephh op 16-10-2010 13:43 ]

[Cloud]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 12:47:
Cloud, ik ga zoals ik aangaf niet reageren op een eindeloze discussie of iets wel of niet onder de definitie van censuur valt als dat volgens iedere definitie duidelijk wel het geval is, dat mogen jullie doen als jullie daar blij van worden maar daar wordt een admin break niet minder censuur van.

Maar, wat doe je hier dan eigenlijk? Je komt dus gewoon langs om te roepen dat iets censuur is maar wil niet de discussie aangaan over het feit óf het eigenlijk wel censuur is ("nee ik heb gewoon gelijk"). En je wilt ook niet kijken of de 'censuur' (in jouw visie) al dan niet terecht is.

Wat mij betreft mag je met zo'n instelling dan ook uit dit topic wegblijven, want zo kan er toch geen constructieve discussie uit volgen.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 12:52:
[...]

Iets weghalen zonder dat de poster daar invloed op heeft is per definitie een vorm van censuur.

Als dat het 'per definitie' is, dan zou ik heel graag die definitie wel eens willen zien. In een betrouwbaar woordenboek of encyclopedie dus. De meest duidelijke uitleg over het verschil tussen wat censuur is en wat wij doen, is:

Dirk schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 13:35:
[...]

Die constatering is dus onjuist. Het verwijderen van andermans tekst om de daarin geuite mening is censuur, het verwijderen van diezelfde tekst om de daarin gehanteerde discussievorm is sturing.

Simpeler kunnen we het echt niet maken.

[Verwijderd]

Het is niet aan ons om jou de betekenis van censuur uit te leggen Cloud. Je zou mogen verwachten van iemand die zich met moderaties bezig houd dat ze wel weten wat het is, net als dat iemand op tweakers zou moeten weten wat een geheugen module is. En als er hier iemand de discussie uit de weg gaat door te zeggen: "het is geen censuur want ik vind dat het geen censuur is" dan zijn jullie het wel, misschien moet je deze hele topic nog eens nalezen anders.

[Delerium]

Wat is je punt nu precies? Zit je te vissennaar censuur?

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 12:53:
Het is niet aan ons om jou de betekenis van censuur uit te leggen

Het is net zo min jouw plaats om de rest van de wereld een misvormde definitie op te leggen.

Ieder door moderators gemodereerde uitspraak is te herschrijven in een vorm die wel acceptabel is en nog altijd dezelfde mening bevat. Je hoeft het niet over 'Obersturmbahnfuhrer Hirsch-Ballin' te hebben om duidelijk te maken dat z'n beleid je niet aanstaat.

Moderatie is geen censuur omdat moderatie altijd over de vorm (of over verboden zaken) gaat en nooit over de inhoud.

[Cloud]

Wat mij betreft is de discussie wel of geen censuur, zoals deze op dit moment lijkt te blijven gaan, hierbij afgelopen.

Mocht het tóch op deze wijze doorgaan dan zie ik geen andere optie dan een een slotje.

[Verwijderd]

Volgens mij hoeft er ook niets meer gezegd te worden. Volgens mij ben jij net duidelijk genoeg geweest door mij een waarschuwing te sturen en te dreigen de topic op slot te zetten als mensen een mening neerzetten die niet met de jouwe overeenkomt.

[Frash]

Cloud schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:40:
[mbr]Wat mij betreft is de discussie wel of geen censuur, zoals deze op dit moment lijkt te blijven gaan, hierbij afgelopen.[/mbr]

Mocht het tóch op deze wijze doorgaan dan zie ik geen andere optie dan een een slotje.

Toegeven, die is wel sterk. Censuur over een topic van censuur op een commentaar over censuur uit een nieuwsitem over censuur.. een beetje het matroesjkapoppetjes-effect.

Overigens nogal irritant, deze 'feel-good' elite die haar denkwijze en zienswijze oplegt aan de gebruikers en hiermee de ultieme monopolie op de waarheid tracht te hebben. De modererende elite binnen Tweakers denkt in volstrekt achterhaalde utopieën en stimuleert kleffe abstracte discussies waar mensen niet naar eigen inzicht analogieën kunnen maken omdat dit 'kwetsend' zou kunnen zijn. Tuurlijk geldt de 'vrijheid van meningsuiting' niet op een privaat discussieplatform, maar het laat wel zien waar je als 'open discussieplatform' staat. Voltoaire draait zich om in z'n graf.

[ Voor 56% gewijzigd door Frash op 18-10-2010 02:04 ]

[pieturp]

"Elite", nog zo'n woord... 't is overigens Voltaire. TFTFY

[Kixtart]

Discussie over het onderwerp censuur kan goed, maar aangeven dat iets 'per definitie' opgaat helpt de discussie niet echt zonder onderbouwing. Het ging in de modbreak er niet om dat een mening niet gegeven mag worden, maar is geplaatst vanwege de manier waarop dit wordt gedaan. Wij zijn niet van mening dat het censuur is, aangezien er geen basis is voor de analogie en WO2 alleen maar gebruikt worden om te flamen.

Graag op een nette manier discussiëren, zonder hakken in het zand zonder onderbouwing of persoonlijke aanvallen. Mocht dat niet gaan, dan gaat er inderdaad een slotje op.

[Standeman]

Frash schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 01:29:
[...]

Toegeven, die is wel sterk. Censuur over een topic van censuur op een commentaar over censuur uit een nieuwsitem over censuur.. een beetje het matroesjkapoppetjes-effect.

Overigens nogal irritant, deze 'feel-good' elite die haar denkwijze en zienswijze oplegt aan de gebruikers en hiermee de ultieme monopolie op de waarheid tracht te hebben. De modererende elite binnen Tweakers denkt in volstrekt achterhaalde utopieën en stimuleert kleffe abstracte discussies waar mensen niet naar eigen inzicht analogieën kunnen maken omdat dit 'kwetsend' zou kunnen zijn. Tuurlijk geldt de 'vrijheid van meningsuiting' niet op een privaat discussieplatform, maar het laat wel zien waar je als 'open discussieplatform' staat. Voltoaire draait zich om in z'n graf.

Als jij volledige flamewars en het compleet afzeiken van andere een "discussie" vind, mag dat natuurlijk. Maar ik zit er op geen enkele wijze op te wachten.

Als je analogieën maakt, moet je er wel voor zorgen dat ze kloppen en ook enige relevantie hebben. Bij elk wissewasje Hitler en de Jodenvervolging erbij te betrekken helpt de discussie op geen enkele manier. Erger zelfs, het slaat de discussie meestal hartstikke dood.
Als je denkt zulke analogieën nodig te hebben om je punt duidelijk te maken, moet je eens bij jezelf te raden gaan of je punt wel valide is, aangezien er je er geen betere onderbouwing of argumentatie voor kan bedenken.

Als Voltaire zou zien wat voor gal er uitgespuugd wordt op Geenstijl / De telegraaf websites dan zou hij imo nog een rondje extra draaien.

[Verwijderd]

Als ik het maar zo goed als Frash had kunnen verwoorden.

Het is inderdaad de elitaire houding van de powermods die mij het meeste ergert. Wij bepalen wel wat jullie willen lezen. Daar is het hele moderatie systeem toch voor? Kunnen we zelf niet bepalen wat wel en niet interessant en gepast is door een -1 te geven voor dit soort posts? Nu wordt ons de mogelijkheid ontnomen er een mening over te vormen. En als er dan een discussie over de censuur ontstaat, dan gaan we wel even een nieuwe defenitie voor censuur bedenken en als mensen het daar niet mee eens zijn, dan sluiten wij de discussie, want wij doen niet aan censuur.

Censorship reflects society's lack of confidence in itself. It is a hallmark of an authoritarian regime. ~Potter Stewart

Think for yourselves and let others enjoy the privilege to do so, too. ~Voltaire

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-10-2010 12:03 ]

[Delerium]

Frash schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 01:29:
Overigens nogal irritant, deze 'feel-good' elite die haar denkwijze en zienswijze oplegt aan de gebruikers en hiermee de ultieme monopolie op de waarheid tracht te hebben.

Het kan niet vaak genoeg benadrukt worden dat de inhoud van die 'waarheid' ons geen flikker kan schelen, het is de vorm waarin die waarheid gegoten wordt. Interpunctie, grammatica, zinsopbouw en etiquette zijn de dingen waarover moderatie gaat, niet de inhoud. En onze 'censuur' komt alleen pas ter sprake wanneer 1 of andere kampcommandant user dat stukje etiquette uit stompzinnigheid niet wenst te gebruiken.

Serieus, feel free om door te emmeren over censuur en waarheid maar val dan tenminste de juiste molen aan (vrij naar Don Quichotte)

* Delerium voegt wat censuur toe om te illustreren dat dezelfde tekst prima zonder gebrek aan etiquette werkt.
Sterker nog, het werkt zonder krachttermen beter.

[edit]

Verwijderd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 12:03:
Het is inderdaad de elitaire houding van de powermods die mij het meeste ergert. Wij bepalen wel wat jullie willen lezen.

Het bizarre is dat juist jij bezig bent om een stelling neer te zetten dat 'iets' gecensureerd wordt maar compleet nalaat om daar enige voorbeelden van te geven. Wij kunnen uitsluitend ontkennen omdat de censuur dermate beperkt is dat je geen voorbeelden kunt vinden (en wij bij wijze van goede wil die enkele voorbeelden wel kunnen opdiepen incl wat er stond). En toch blijf je doorgaan met beschuldigen en zwartmaken. Jouw vorm van censuur is dat je je tegenstanders nu keihard probeert monddood te maken door ze als ongeloofwaardig af te schilderen. Dat is niet netjes en daar zitten uiteindelijk wel gevolgen aan. Want aan het einde van de rit is kritiek/commentaar gewenst (en hebben wij middelen om dingen te bewerken) maar zwartmaken/afzeiken voegt niets toe (en dan hebben we nog steeds dezelfde middelen).
Ik zeg maar bij voorbaat dat als je je account geblokkeert tegenkomt dat het niets met censuur te maken heeft maar met gebrek aan fatsoen.

[ Voor 36% gewijzigd door Delerium op 18-10-2010 12:08 ]

[Verwijderd]

Delirium, waarom gaat deze hele topic dan over een post die op de inhoud is gemod? De opmerking over EHB die ik dankzij de censuur nooit heb kunnen lezen en dus ook geen uitspraak over kan doen was het gevoel van de poster, dus inhoud van zijn post. De uitting van die gevoelens is hem/haar ontnomen en ons de lezers is ontnomen om daar zelf een mening over te vormen.

Dat gaat toch niet om een leesteken, gebruik van hoofdletters of iets dergelijks? Jouw post krijgt een hele andere betekenis met de woorden die jij zelf censureert, als jij het echt op die manier wil uitdrukken dan moet jij dat kunnen zonder het gevoel te hebben dat iemand anders jouw mening wel even gaat bijschaven. Want niemand gaat van een paar onvoorzichtige uitgekozen termen dood ofzo.

Ik zeg maar bij voorbaat dat als je je account geblokkeert tegenkomt dat het niets met censuur te maken heeft maar met gebrek aan fatsoen.

Sure, als je de discussie niet kunt winnen kun je mij nog altijd helemaal monddood proberen te maken, dat zie je vast ook niet als censuur.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 18-10-2010 12:15 ]

[FreezeXJ]

Zigi, wat is er zo absoluut interessant aan die bewering dat je hem zo graag gelezen had? In mijn ogen (en die van de mods) voegt het totaal niets toe aan de discussie, biedt het de mogelijkheid tot zinloze offtopic-discussies, en overtreedt het de forumregels (nee het is hier geen democratie). Al met al genoeg redenen om de boel te verwijderen.

Dan daarna : "Want niemand gaat van een paar onvoorzichtige uitgekozen termen dood ofzo." Mooie directe aanval die iets voorzichtiger geformuleerd had kunnen worden. Inhoudelijk : er zijn wel mensen die het beledigend vinden, zowel Hirsch Ballin en familie, als mensen die opeens hier NaZi-herinneringen van krijgen. Vrijheid van meningsuiting stopt bij de plicht om niet te beledigen.

[Verwijderd]

@FreezeXJ: Mooi verwoord, zo'n reactie kan ik toch iets meer mee.

Hoe je ook over censuur/het bijschaven van andermans posts denkt of hoe je het ook wil noemen, het is in ieder geval een hele relevante discussie aangezien Wilders vandaag voor het beledigen van Moslims voor de rechter staat.

Uiteraard snap ik dat een discussie forum geen democratie is waar alle posters samen bepalen wat er wel en niet mag anders krijg je zaken als 4chan dus ik ben er juist blij mee dat er een degelijk moderatie systeem is en er af en toe als het noodzakelijk is een powermod wordt uitgevoerd.

Deze discussie is verlopen in een discussie of het wel of niet censuur is om een powermod uit te voeren. Mijn inziens is iedere vorm van moderatie waarbij de originele tekst niet meer te achterhalen is een vorm van censuur, dat betekent niet dat het altijd slecht is. Of het dan wel of niet "censuur" is is niet meer relevant voor de discussie.

Het ging mij erom dat die powermod in een topic over censuur ironisch was en ik vroeg mij af of hij terecht was als hij zoals de break aangaf bedoeld was om "een opmerking over WOII" te onderdrukken. Zoals eerder in deze discussie al uitgebreid besproken is lopen de meningen dus uiteen over de vraag of een vergelijking/opmerking over de tweede wereldoorlog per defenitie "fout" is. Is het in dat geval niet beter om de moderatie over te laten aan het publiek die een ongewenste/beledigende opmerking in mijn 9 jaar ervaring van t.net vrij snel met een -1 belonen?

Nu heb ik het gevoel (en ik weet uit verschillende posts op het forum en de frontpage) dat er gebruikers zijn die vinden dat het niveau van de discussies op de FP in de afgelopen jaren achteruit is gegaan. Dat zou er volgens mij mee te maken kunnen hebben dat de wat mondigere posters die toch interessante opmerkingen maken vaak vrij snel 0 of -1 krijgen terwijl goed verkapte flames/FUD posts hoger worden gewaardeerd door de legers fanboys die sommige items volledig lijken te domineren.

[edit] Ohja en om te reageren over wat ik interessant vind aan de originele opmerking: Dat weet ik dus niet aangezien ik hem niet heb kunnen lezen. Uit wat ik heb begrepen lijkt het mij een oninteressante belediging aan het adres van EHB. Ik heb zelf familie verloren in concentratiekampen en als iemand daar een domme grap over maakt of als supporters door Amsterdam "Joden!" lopen te scanderen dan haal ik gewoon mijn schouders op. Als je je er druk om gaat maken hebben ze gewonnen. En als het een goede grap is kan ik er trouwens ook om lachen, want als je ergens niet om kan lachen, dan is het pas echt erg.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-10-2010 14:29 ]

[RoD]

Interessante posts worden niet weggemod. Ook posts waarbij het discutabel is of ze interessant zijn worden niet weggemod. Wat weggemod wordt, is datgene wat wij (de crew) niet op T.net willen hebben. Als jij dat censuur wil noemen, dan moet je dat doen.. maar dan zul je er mee moeten leven dat de crew bepaalde reacties "censureert"

[Frash]

Delerium schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 12:03:
[...]

Het kan niet vaak genoeg benadrukt worden dat de inhoud van die 'waarheid' ons geen flikker kan schelen, het is de vorm waarin die waarheid gegoten wordt. Interpunctie, grammatica, zinsopbouw en etiquette zijn de dingen waarover moderatie gaat, niet de inhoud.

Ik ben het met je eens dat het commentaar in kwestie niet bijster slim is, Orwell/Hitler zijn inmiddels dooddoeners en het gebruik hiervan in excessieve mate kan de discussie omlaag kan halen.

Wat ik echter jammer vind, is dat er niet een 'sturend bericht' onder wordt gezet maar gesnoeid wordt in de posts van users. Dit is niet gebruikelijk bij discussies; zelfs bij praatprogramma's als P&W zal de presentator een discussie een schop in de juiste richting geven als deze dreigt te verpauperen met goedkope argumenten, maar er zal nooit en te nimmer geknipt worden of microfoons uitgezet worden. Als de modbreak onder de foute tekst zou komen in plaats van erdoorheen, zou het weer een ander verhaal zijn.

Vanuit het perspectief van de mods is het niet helemaal onbegrijpelijk; je wilt een 'cheap shot' tackelen om te voorkomen dat de discussie verpaupert, maar ik blijf van mening dat het snoeien in de posts van mensen behoorlijk drastisch is. Hoe dom, goedkoop of irrelevant ook, laat het puntensysteem haar werk doen.

[Cloud]

Frash schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 20:54:
[...]

Vanuit het perspectief van de mods is het niet helemaal onbegrijpelijk; je wilt een 'cheap shot' tackelen om te voorkomen dat de discussie verpaupert, maar ik blijf van mening dat het snoeien in de posts van mensen behoorlijk drastisch is. Hoe dom, goedkoop of irrelevant ook, laat het puntensysteem haar werk doen.

Tja voor vrijwel alles laten wij het moderatiesysteem haar werk doen. Maar daar zijn gewoon een aantal uitzonderingen op. Bijvoorbeeld warez links, extreme flames, spam, maar ook deze discussie-ontsporende onnodige WO2 verwijzingen. Deze verwijderen we uit reacties, of als er te weinig overblijft en er nog geen child-reacties zijn, gaat de hele reactie weg.

Drastisch ja, maar we kiezen ervoor om dat wél te doen om zo dat soort 'discussies' per direct te stoppen. Als we het wel laten staan maar de modbreak bijvoorbeeld eronder plaatsen, kun je er vergif op nemen dat zowel voor- en tegenstanders gewoon nog doorgaan. En wat zou er in zo'n modbreak moeten staan? 'Hier niet op reageren'? Als het toch niet in verdere discussie gebruikt mag worden, kan het in zo'n situatie evengoed weg lijkt me. Wat er niet staat, kan ook niet op gereageerd worden. En dat laatste is wat we willen.

Overigens worden modbreaks ook wel op de door jou aangegeven manier gebruikt, maar dan doorgaans voor 'lichtere' vergrijpen. Bijvoorbeeld mensen die spelling- en/of grammaticale fouten gaan aankaarten in de reacties, of commentaar leveren op de scores van reacties.

[burne]

Frash schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 20:54:
Dit is niet gebruikelijk bij discussies; zelfs bij praatprogramma's als P&W zal de presentator een discussie een schop in de juiste richting geven als deze dreigt te verpauperen met goedkope argumenten, maar er zal nooit en te nimmer geknipt worden of microfoons uitgezet worden.

Dat is wat lastig te maskeren in een praatprogramma, en in tegenstelling tot t.net waar flamewars aan de orde van de dag zijn, zijn de gasten bij P&W, DWDD etc. vrijwel altijd slim genoeg om zich niet tot ordinair gescheld te verlagen. Die keren dat het wel foutging worden steevast deel van jaaroverzichten, en de BN-er die begint te schelden, kwaad wegloopt etc. hoort dat nog jaren. (Storms en Kelder?) In tegenstelling tot de vrijwel anonieme reacties op het webforumpje van een stel computernerds.

[Cloud]

De gasten van dat soort programma's zijn inderdaad niet echt te vergelijken met sommige gebruikers die wij in ons midden hebben nee. Die vergelijking loopt inderdaad een beetje mis Sowieso is een praatprogramma niet echt te vergelijken met een discussieforum/nieuwssite waar men vrijwel anoniem hun ideeën kan dumpen. Vooral dat 'anonieme' maakt het verschil daarbij.

Maar goed, al is het dan misschien niet zo'n handige analogie, zijn punt was wel redelijk helder: weghalen óf laten staan en sturen. Dat is de afweging die wij (crew) moeten maken inderdaad

[rapture]

Het feit dat deze topic bestaat is het bewijs dat er geen censuur op tweakers toegepast wordt. Er kan kritiek op het beleid, nieuwswaardigheid van bepaalde artikels, infomercialgehalte van bepaalde reviews, de invloed van VNU op tweakers,... gegeven worden. Mijn ervaring met verwijderde posten, was bv een belastingfraude-howto. Dat heeft niks met politieke, religieuze,... opvattingen te maken.

Het probleem rond Godwin heeft meer met inburgering in een forum, dan met meningsuiting te maken.

Herman87 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 14:39:
Stel mijn stelling bij een nieuwsitem is: Tijdens oorlogen komt de technologische vooruitgang in een stroomversnelling.
Mijn deelconclusie (en ik ben benieuwd wat jouw/uw visie is):
In sommige gevallen kan een verwijzing naar WOII toegevoegde waarde hebben.

Je kan naar de Spoetnikcrisis verwijzen. Vanaf het moment dat Spoetnik rond de aarde draaide, werd het duidelijk dat alleen de Sovjets over de technologie beschikten om een kernwapen op eender welke Amerikaanse stad zomaar te smijten. De Amerikanen dachten dat de Sovjets nauwelijks konden landbouwen, laat staan dat ze nog meer dan dat kunnen.

Toen werd er geld in alles gestampt dat een competitief voordeel kan opleveren, oa de oprichting van ARPA (die geld in de ontwikkeling van het ARPANET stak, de eerste stap in de ontwikkeling van het Internet), een hele generatie ingenieurs is door studiebeurzen ontstaan, "New Math" (venndiagrammen in de schoolboekjes voor de allerjongsten, getallenstelsels met een andere basis dan tien in het onderwijs, onze wiskundekennis mag niet aan die van de Sovjets onderdoen.),...

[Verwijderd]

Oh man...

Waarom zou het met religie of politiek te maken moeten hebben om censuur te zijn?

Kan iemand van de powermods alsjeblieft een keer een woordenboek erbij pakken de volgende keer als ze willen gaan "discussiëren" (want mij met bedreigingen de mond proberen te snoeren noem ik nauwelijks een open discussie voeren) over wat censuur betekent als ze hun taak als mod enigzins professioneel willen doen.

Deze onzin over 2e wereldoorlogverhalen leid erg van de originele topic af.

[Delerium]

Nog actuele voorbeelden van censuur? Want meestal is zoiets wederkerend.

[mjtdevries]

@Zigi,

Wat was de aanleiding om na 3 weken ineens weer aan dat dooie paard te gaan trekken?