Godwin's law is onjuist

[Delerium]

Iedereen kent 'm wel, de wet van Godwin ( http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law ) 'As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.'

Deze bewering knaagt al enige tijd omdat hij simpel niet juist kan zijn. De oorsprong zit in discussies zelf opgesloten. Iedere discussie kent het positioneren van argumenten met als achterliggende kracht de kracht van overtuiging. Indien een discussie voortgaat, zullen op den duur de argumenten opraken en zullen vanzelf de slechtere of onpersoonlijkere argumenten gebruikt worden. Of, wat ook mogelijk is, men zal op de man gaan spelen. Deze laatste 2 mogelijkheden kunnen door een verwijzing naar de tweede wereldoorlog direct toegepast worden. Dit heeft 2 consequenties tegelijkertijd.

Enerzijds is dat het gebruik van algemeen slechte argumenten, men gaat kijken in de tijd naar dingen die ronduit slecht zijn, zodat een vergelijk noodzakelijk wordt. Godwin treedt dan automatisch in werking maar gaat dan voorbij aan een ander feit: de discussie is dan al reeks verzandt en de aangedragen argumenten zullen hoe dan ook slecht zijn. Dat men graag WO2 oprakelt maakt alleen de herkenbaarheid van de aangedragen argumenten groter. Godwin is hiermee wel duidelijk in dat de discussie inderdaad over is en ook wie de verliezer is, maar grijpt meestal al te laat in.

De tweede consequentie is de besmettelijkheid van de tweede wereldoorlog. Zeker in Nederland en dus op GoT is WO2 gewoon ronduit besmet. Indien men het wat dan ook opneemt voor een element uit de klassieke strijd tussen goed en kwaad is direct iedere nuance zoek. En ook bij de vergelijking met WO2 wordt iemand een zwarte piet toegespeeld dat in Nederland ronduit een Pavlov-reflex oproept, namelijk van iets dat totaal onwenselijk is. Hierin is G'odwin's wet uiteraard ook juist, want zo'n zware stoot onder de gordel is in een discussie niet nodig en dus ronduit triest. Maar hieraan zit dus voornamelijk meer de gevoeligheid tov de tweede wereldoorlog ten grondslag, iets waar men simpelweg iets minder hysterisch zou kunnen zijn.

Godwin's wet is dus volgens mij wel ronduit slecht omdat het WO2 automatisch tot buitencategorie flame rekent en daarmee alle verwante zaken in een discussie verziekt. WO2 is namelijk meer dan alleen een Holocaust, grote oorlog en Hitler... veel meer dan dat. En in een heleboel discussies kom je gewoon op den duur op relevante vergelijkingen met het verleden waarin men dezelfde fouten al heeft gedaan. Ik denk hierbij aan identiteitscontrole, overheidsingrijpen, overheidscontrole, overmatig populisme, overmatig nationalisme, oorzaak/gevolg, het concept oorlog qua gruwelijkheden, de menselijke aard, snelwegen bouwen, stigmatisering van bevolkingsgroepen maar ook rationale concepten zoals mediacontrole, propaganda en ethiek. Indien men Godwin's law uitermate strikt implementeert kan je nauwelijks een vergelijk maken naar relevante ervaringen uit dat tijdvak. En dat is dubbel triest: men vergeet de lessen van de tweede wereldoorlog. 'Dit nooit meer' riep men toen en dat kan ook, als men weet wat er waarom en wanneer gebeurde.... indien men die lessen allemaal tot besmet iets verklaart, dan schiet het helemaal niets op en zijn alle mogelijke lessen gediskwalificeerd. Daarmee is Godwin's law IMHO een uitermate ongewenste entiteit die alles uit een verschikkelijke periode onmogelijk maakt.

Ik persoonlijk zou graag dat die wet in onbruik raakt. Niet om te herkennen wanneer een discussie ontspoort, want dat kan je met wat verdere oefening ook, maar meer voor de algemene moderne discussies inzake ID-plicht, propaganda, oorlogsvoering en al dat soort dingen. Dat opdat ik niet een discussie om 1 of andere reden automatisch verlies omdat ik dan wel een relevante link leg naar het verleden.

[Verwijderd]

Hier kan ik me goed in vinden, vooral in discussies over de inperking van burgerrechten is het moeilijk om te ontkomen aan referenties aan de tweede wereldoorlog simpel omdat er regels opgesteld werden door mensen die juist de onderdrukking daar voor ogen hadden bij het reguleren en inperken van de staatsmacht.

Maar ik denk dat Godwins law uiteindelijk toch in ongebruik zal raken aangezien de impact van en de kennis over de tweede wereldoorlog toch steeds minder worden, zo zie ik regelmatig in discussies het standpunt terugkomen dat Hitler en de NSDAP links waren. Dan weet je er bar weinig van en heb je niets begrepen van de lessen.

Ik vraag me alleen af of Godwins law het probleem is of het simplistische zwart/wit beeld dat op de oorlog geprojecteerd wordt. Misschien hangt dat samen met de manier waarop na de oorlog de hele bevolking ingedeeld werdt in "goed" of "fout".

[Verwijderd]

Deze 'wet' zegt alleen maar dat de waarschijnlijkheid dat een dergelijke vergelijking gemaakt wordt 1 benaderd en betekent dus niet de discussie dan direct voorbij is. Het staat zelf ook in die link die je geeft. Dat de discussie dan direct verloren is, is iets dat er later is ingeslopen.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op donderdag 22 december 2005 @ 19:50:
Maar hieraan zit dus voornamelijk meer de gevoeligheid tov de tweede wereldoorlog ten grondslag, iets waar men simpelweg iets minder hysterisch zou kunnen zijn.

De reden van de emotionele reactie is niet de associatie met WO II. De reden van de emotionele reactie is dat een vergelijking met Hitler of de nazi's nooit een argument voor de goed- of slechtheid ergens van kan vormen, maar zo'n zwaar beroep op emotie vormt dat je het met tij met rationele argumenten bijna niet gekeerd krijgt en je het onderspit dus delft omdat de ander een retoricus, een demagoog is. Niet omdat hij gelijk heeft.

Triviale voorbeelden zijn het feit dat Hitler water dronk en het feit dat de nazi's er een behoorlijk efficiente oorlogsvoering op nahielden. Dat zijn dingen die je niet anders dan verstandig kan noemen en dat ze dat gedrag vertoonden is geen argument tegen dat gedrag. Evenzo is genocide plegen of het opzetten van je volk tegen de rest van de wereld geen slechte zaak omdat Hitler of de nazi's dat in het verleden het deden. Wat wel mag, is WO II als voorbeeld van mogelijke causale ketens aanhalen: als je je zus of zo gedraagt, dan kan dit of dat volgen, zoals in WO II gebeurde. Dan gebruik je de feiten en leun je niet op de emotionele associatie, maar het verschil kan subtiel zijn.

Godwin's wet is dus volgens mij wel ronduit slecht omdat het WO2 automatisch tot buitencategorie flame rekent

Nee, dat doet een karikatuur van de wet. Godwin bedoelde letterlijk dat je, om iets af te keuren, mensen niet met Hitler mag vergelijken en gedrag niet met het gedrag van de nazi's, eenvoudigweg omdat het op geen enkele manier een geldig argument kan vormen. Verder mag je van alles en nog wat met in WO II gebeurde vergelijken en mensen die daar bezwaar tegen hebben begrijpen Godwin's law niet. Maar in bijvoorbeeld een discussie over identificatieplicht heeft WO II niets te zoeken, tenzij je een verband tussen een goede administratie en mogelijk misbruik daarvan wilt leggen. Maar dat is ernstig op het randje, omdat je intentie ook de emotionele associatie kan zijn, en het kan eigenlijk geen kwaad dan expliciet aan te geven dat het niet relevant is dat de nazi's het deden en dat iedere invaller zoiets kan doen. Ik zou niet graag als lid van een linkse partij geregistreerd staan als één of andere facistoïde macht het land binnenvalt.

[PhysicsRules]

Ecteinascidin schreef op donderdag 22 december 2005 @ 19:50:
[..]
En dat is dubbel triest: men vergeet de lessen van de tweede wereldoorlog. ?Dit nooit meer? riep men toen en dat kan ook, als men weet wat er waarom en wanneer gebeurde.... indien men die lessen allemaal tot besmet iets verklaart, dan schiet het helemaal niets op en zijn alle mogelijke lessen gediskwalificeerd. Daarmee is Goodwin?s law IMHO een uitermate ongewenste entiteit die alles uit een verschikkelijke periode onmogelijk maakt.
[..]

Volgens mij geeft de impact van van een nazi vergelijking in een discussie juist aan dat we over het algemeen de lessen niet vergeten zijn. Als ik zo de discussies hier op GoT bekijk heb ik toch de indruk dat we met z'n allen best in staat zijn om op het juiste moment relevante vergelijkingen met WOII te maken, omdat dat inhoudelijk nu eenmaal soms kan. Het zijn meestal mensen die inderdaad weinig kennis van WOII hebben die ongepaste vergelijkingen maken. Op zo'n moment gaat Godwin's wet weldegelijk op.

De gevoeligheden van WOII maken het wel belangrijk dat als je besluit om een vergelijking te maken, dat je deze dan ook meteen goed onderbouwt (wat sowieso nuttig is in een discussie). Anders kan een vergelijking ten onrechte als flamebait gezien worden en is de discussie morsdood.

[sjaakaq]

Verwijderd schreef op donderdag 22 december 2005 @ 20:51:
Deze 'wet' zegt alleen maar dat de waarschijnlijkheid dat een dergelijke vergelijking gemaakt wordt 1 benaderd en betekent dus niet de discussie dan direct voorbij is. Het staat zelf ook in die link die je geeft. Dat de discussie dan direct verloren is, is iets dat er later is ingeslopen.

quote: http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/godwin.html

"If someone brings up Nazis in any conversation that has been going on too long for one of the parties, it can be used as a fair excuse to end the thread and declare victory for the other side."

[ Voor 10% gewijzigd door sjaakaq op 23-12-2005 12:03 ]

[Verwijderd]

[quot]
[...]
Although the law does not specifically mention it, there is a tradition in many Usenet newsgroups that once such a comparison is made, the thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress

[/quote]

Bron: wikipedia

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2005 05:25 ]

[sjaakaq]

Huh? Je quote mij met een uitspraak van wikipedia die ik nooit gepost heb ?

[Delerium]

De impact die nazi's in discussie brengen zou schijnbaar laten zien dat de lessen niet vergeten zijn, maar helaas blijkt dat toch redelijk los te staan. Dat is te illustreren aan de hand van een voorbeeld:

Met Bush, de CIA en martelvluchten kwam er ook een ander begrip tevoorschijn: concentratiekampen. Maar zou werd dat door een hoop mensen niet ervaren, een concentratiekamp is in de volkmond verworden tot iets waar je duizenden mensen laat creperen en dan verbrand. Met iets van 30 moslimterroristen kon dat onmogelijk een kamp zijn en veel mensen hebben ook zodanig gereageerd. Veel reacties in de trent dat de VS niet aan concentratiekampen doet. Dat concentratiekampen alleen voorbehouden zijn aan nazi's enz. Maar de realiteit voor een kampslachtoffer is eender: of je in 2005 of 1945 wordt gemarteld en mag creperen maar voor de individue niet uit, de ellende is voor het individue eender. En ook de concentratiekampen zelf hebben een voorgeschiedenis die ruim voor WO2 opdook, namelijk de Boer-oorlogen in Zuid-Afrika. Toch is het nu bijna exclusief gereserveerd voor WO2.
Erg vervelend vind ik dat, want indien je CIA-bedoeld doet men dus ook genuanceerd en dat het allemaal iets anders is dan een authentiek kamp, dat het dus nu echt minder erg is. En juist dat bagatelliseren is dus het vergeten van de lessen van het verleden.

En die andere les van het verleden is juist door Herman Goering prima uitgelegd. En wel zo treffend dat je een paralel naar het heden onmogelijk kan missen.

Göring: "Why, of course, the people don't want war. Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece. Naturally, the common people don't want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship."
Gilbert: "There is one difference. In a democracy, the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars."
Göring: "Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country."

Nogal vervelend als je deze les kent, de implicaties en de achtergrond en alles doet maar zodra je deze paralel oproept dat je dan je pleit automatisch verliest. En dat gaat dan nog wel voorbij aan de lessen van het verleden, dat gaat voorbij datgene wat de werkelijkheid was; namelijk dat de nazi's geen lompe slechterikken waren maar ook mensen met hersenen. En, mits goed geindoctrineerd, dat dit rationele verstand prima in staat is om de mensenmassa te sturen. Indien men dat met Godwin loskoppeld, blijft er van WO2 enz niets meer over dan bijbelse slechtheid en nog automatisch geallieerde goedheid (wat dan weer lastig discusseren is inzake Iraqdingen).

De meest vervelende les uit het verleden is de zaak Eichmann. Ook een nazi, ook door Israel opgespoort en neergezet als Het Beest, maar dat is misgegaan. Tijdens de processen bleek dat Eichmann geen beest was maar een ambtenaar. En niet zomaar een ambtenaar maar gewoon een totale burgerlijke volgzame ambtenaar. Dat beeld is middels propaganda ook goed verstopt en zo is hij alsnog als Beest de boeken ingegaan, maar ook daar is de praktijk anders. Door Eichmann als buitencategorie Kwaad neer te zetten impliceert men ook dat het vrijwel onmogelijk is dat zoiets bestaat. Godwin zal daarom ook zorgen dat men door deze verwijzing onmogelijk te maken, altijd stellen dat het buitengewone Kwaad niet makkelijk is. Echter, de praktijk (en vooral het Nederlandse verleden) leert dat ambtenaren o zo makkelijk beleid uitvoeren zonder de implicaties te beseffen. Ik denk aan een Schipholbrandje of het per ongeluk meesturen van asieldata met asielzoekers, maar meer voorbeelden zijn mogelijk. En het is niet dat ik daarmee de ambtenaren wil pakken door hun buitencategorie misdaden aan te rekenen, maar meer het besmette karakter van de Les Eichmann ontsmetten en aantonen dat zelfs de normaalste ambtenaar beulswerk kan verrichten... zonder last van geweten.
Dat laatste vind ik belangrijk, want bij het verlaten van het Anne Frank museum deze week hoefde ik niet veel krant te zien om te denken dat een herhaling best mogelijk is. Andere schaal, andere tijd, andere methoden maar wel dezelfde hokjesgeest die voor een individue op z'n minst vernederend is.

En ja, dit topic open ik omdat ik ook in de toekomst een Godwin vrij GoT wil hebben. Niet omdat ik Godwin per definitie ongelijk wil geven, maar omdat het een te scherpe deling tussen leerzame geschiedenis en slechte herkenbare argumentatie oplevert. Of, om de impact van WO2 gelijk te trekken aan modern ellende in plaats van de buitencategorie die WO2 nu toegedicht wordt.

[Verwijderd]

Ik zie niet in hoe je met de beste wil in de wereld die martel-verhoor kampen van de VS concentratiekampen kunt noemen? Je snapt hopelijk dat het bij concentratiekampen gaat om kampen welke opgezet zijn met als doel genocide? Daar is bij de Amerikaanse kampen geen sprake van en daarom ben je met niets anders dan simpele stemmingmakerij bezig wanneer je die compounds zo noemt. Die geheime verhoorcentra zijn desalniettemin verwerpelijk en slecht, maar het rechtvaardigt niet de opzettelijke emotionele connectie die je maakt met de massavernietigingskampen uit de 2e WO.

[Confusion]

Zowel van Dale

con·cen·tra·tie·kamp (het ~)
1 afgesloten kamp waar politiek gevaarlijk geachte of gestrafte personen gevangen gehouden worden

als dictionary.com

concentration camp
n.

1. A camp where civilians, enemy aliens, political prisoners, and sometimes prisoners of war are detained and confined, typically under harsh conditions.
2. A place or situation characterized by extremely harsh conditions.

als Wordnet

concentration camp

n 1: a penal camp where political prisoners or prisoners of war are confined (usually under harsh conditions) [syn: stockade] 2: a situation characterized by crowding and extremely harsh conditions

geven vrij letterlijke betekenissen van het woord: een lokatie om een stel gevangenen te concentreren, afgezonderd van de buitenwereld, omdat dat nu eenmaal minder middelen vergt, zeker als je de gevangenen niet al te best behandeld. Het woord concentratiekamp is niet verzonnen naar aanleiding van WO II. Dat waren, zoals je zelf met een goed woord aangeeft, massavernietigingskampen. De fout is dat die dingen in de volksmond 'de' concentratiekampen zijn gaan heten. Maakt dat het gebruik van 'concentratiekamp' nu, voor minder grootschalige kampen, fout? Ik vind van niet. Wat betreft heeft ecteinascidin een punt: als een woord vervuild is geraakt door WO II, maar er is eigenlijk geen beter alternatief woord, dan is de vervuiling het probleem. Ik denk wel dat het voor iedere discussie beter is om het woord te vermijden als het kan, zelfs als het niet strict nodig zou zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 24-12-2005 09:52 ]

[Verwijderd]

Ik zie niet in waarom het een probleem zou zijn? Het vervelende is enkel dat mensen, ondanks dat ze weten dat zo'n woord een dergelijk beeld oproept bij het gros van de bevolking, de term nog steeds te pas en te onpas gebruikt.

[Zoijar]

Triviaal is het toch ook waar (theoretisch dan), als de discussie lengte naar oneindig gaat, dan zal elk topic aangehaald worden als mensen zich niet oneindig herhalen. En dus ook nazis. Ik snap dat dat niet met de stelling bedoeld wordt, maar het staat er wel...

[CaptJackSparrow]

Vreemd... tweede poging... de eerste lijkt verdwenen te zijn... nogmaals dan maar...

De link in de TS naar Godwin's Law is stuk.

[Verwijderd]

Pfoei, op de vierkante milimeter dan maar weer. Het probleem is de observatie/wet niet, maar de mensen die er misbruik van maken. Daarnaast zou je kunnen zeggen dat de tweede wereldoorlog dusdanig misbruikt wordt dat het inderdaad lastig is geworden er wel een degelijk argument mee te beginnen. Gelukkig zijn er genoeg andere, relevante voorbeelden die eveneens dezelfde kracht met zich meedragen, zo niet meer omdat die niet tot in den treure misbruikt zijn. Het grijpen naar de tweede wereldoorlog verraad vaak een onvermogen van iemand juiste argumenten voor zijn verhaal te vinden.

Het is juist die gruwelijkheid van de wereldoorlog die het tot zo'n slecht voorbeeld heeft gemaakt binnen discussies, paradoxaal genoeg.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 00:32 ]

[burne]

Hitler!

slotje, klaar. You win.

Geen idee wat CaptainJackSparrow nou wil. Zeuren over de stukke link in de TS van een fucking vijf jaar oude en dode thread?

[Verwijderd]

Haha, compleet over het hoofd gezien dat de draad al zo oud is, excuses. Linkje werkt ook gewoon.

Het is trouwens wel typerend voor de opmerkingen die me de laatste tijd opvallen: iemand moet even iets corrigeren wat niets aan de discussie toevoegt, vaak juist het tegendeel.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 00:41 ]

[burne]

[enchion]

Naar mijn mening gaat de Godwin wet niet eigenlijk specifiek over een vergelijking maken met naziisme maar met het bewust de discussie te trachten te laten ontsporen.
Dus omdat je het niet per discussie kan winnen dan maar iemand een mep te geven. (Doet me denken aan Basil Fawlty toen hij een mep kreeg van Sybil)

Net als dus wanneer je een interessante discussie hebt over geloof en dan waar het vandaan komt , stukje Christendom , stukje Jodendom en ook een stukje Islam waarin mensen van ieder van die geloven met elkaar praten , en dan is er een discussie welke levensbeschouwing het beste is voor een goed leven (hier en daarna)
discussie wordt volgens accurate argumenten verlopen , die raken zoals de topicstarter aangeeft op .
En plots komt er 1 om de hoek met het woord terrorisme (bedoeld in relatie tot Islam) , wat dan dus ook een Godwin is aangezien dat dan ook aangeeft dat de discussie afgelopen is , maw een wending die je niet meer teboven komt.

[CaptJackSparrow]

Simpel. Dat heb je nu eenmaal wel eens met het hyperlinkprincipe. In deze thread werd weer gepost waardoor hij in de actieve topics terecht kwam en op die manier onder mijn aandacht kwam. Daarmee ook dit artikel en ergens in een van beide werd meen ik gelinkt naar deze thread waarin ik constateerde dat de link in de topicstart bij mij althans niet werkte omdat de URL afgebroken wordt achter de apostrof. Dergelijke zaken zie ik wel vaker met minder gangbare karakters in links en aangezien ik aanneem dat ik wel eens niet de enige zou kunnen zijn die zo weer in deze thread zou belanden leek het me een kleine moeite als goede forumgebruiker om even te melden dat er een probleempje met die link was. Aangezien alle andere links hier op het forum bij mij wel werken en de link die ik zelf gemaakt heb ook leek het een redelijke aanname dat die link op de een of andere manier gecorrumpeerd was. Gek genoeg schijnt dat blijkbaar niet voor iedereen zo te zijn. Kwestie van gebruikte codetabel in het OS van de poster/bezoeker misschien. Whatever.

Toen ik vandaag zag dat mijn posting van gisteren op de een of andere miraculeuze wijze verdwenen was heb ik hem nogmaals geplaatst. Ik vroeg me nl. af of hij evt. actief verwijderd was. Omdat ik hier terecht was gekomen n.a.v. een thread over censuur zag ik daar de eventuele ironie wel van in.

Jammer dat er dan blijkbaar weer altijd mensen zijn die omdat ze zich die onschuldige achtergrond ervan niet kunnen indenken dan weer hun best doen daar gemakshalve dan maar weer een negatieve draai aan te geven en er ik weet niet wat achter te zoeken. Op zich wel interessant omdat censuur, tolerantie en vooroordeel samenhangende verschijnselen zijn.

Hierbij dan maar even een kleine wijsheid om in het achterhoofd te houden.

"Assumption is the mother of all fuck-ups".

Daar zit héél veel waarheid in wat mij betreft. "Words to live by" als het ware.

Reeds.

[Mx. Alba]

Is het nou echt nodig om voor een verkeerd linkje een 5 jaar oude koe uit de sloot te trekken???

Die eerste poging mislukte omdat ik het bericht had verwijderd. Ik dacht, hij zal het wel laten rusten. Niet dus... Helaas, dan maar een slotje want dit gaat nergens heen.

[ Voor 45% gewijzigd door Mx. Alba op 17-10-2010 12:09 ]