Meerwaarde WO tegenover HBO

[Strider]

Ik ben op dit moment afgestudeerd aan de opleiding Bedrijfskundige Informatica en twijfel om door te studeren, mijn vervolgstudie zou dan Information Management @ UvT worden.

Ik probeer er al een tijdje achter te komen wat nu de meerwaarde van een WO diploma is tegenover een HBO diploma in de ICT sector. Ik weet dat dit sterk afhankelijk is van de functie, maar ik heb op dit moment nog geen duidelijk beeld wat voor functie ik zou willen invullen. Als ik nu een richting zou moeten kiezen, zou het richting IT-alignment worden.

Misschien zijn er (werkende) gotters die iets weten over de meerwaarde van een WO diploma in de ICT sector?


Voordat de vraag komt wat mijn leeftijd is: al 26 jaar

[Nomis]

Bij ons (SAP) maakt het niets uit. HBO en WO worden gelijk behandeld en beloond. Ik denk dat het per gebied of per functie zal verschillen.

[Sterk1]

Mijn ervaring van de afgelopen 15 jaar is dat een WO diploma je meestal toch net dat extra zetje geeft om een leuke funktie binnen te halen. Ook de beloning is vaak (maar niet altijd) wat beter.
Daarnaast komt de status van het HBO steeds meer onder druk te staan door verhalen over het bijna weggeven van HBO diploma's, zoals onlangs nog van InHolland.

[Grolsch]

de naam zegt het al.

WO = Wetenschappelijk Onderwijs
HBO = Hoger Beroeps Onderwijs.

Bij WO moet je denken aan veel onderzoekswerk etc.
Bij WO bedenk je over het algemeen nieuwe dingen, en bij HBO pas je veel bestaande dingen toe.

HBO is wat praktijkgerichter, en WO wat onderzoeksgerichter

[Finwe]

Strider schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 14:11:
Ik ben op dit moment afgestudeerd aan de opleiding Bedrijfskundige Informatica en twijfel om door te studeren, mijn vervolgstudie zou dan Information Management @ UvT worden.

Ik probeer er al een tijdje achter te komen wat nu de meerwaarde van een WO diploma is tegenover een HBO diploma in de ICT sector. Ik weet dat dit sterk afhankelijk is van de functie, maar ik heb op dit moment nog geen duidelijk beeld wat voor functie ik zou willen invullen. Als ik nu een richting zou moeten kiezen, zou het richting IT-alignment worden.

Misschien zijn er (werkende) gotters die iets weten over de meerwaarde van een WO diploma in de ICT sector?


Voordat de vraag komt wat mijn leeftijd is: al 26 jaar

Het bekende praktijk-theorie verschil tussen hbo'ers en WO'ers gaat in mijn ervaring ook in de ICT op: HBO'ers doen direct veel meer praktijk-kennis op, werken veel meer aan projecten, met verschillende programmeer-talen, tools etc. etc. (correct me if I'm wrong, dit is wat ik vroeger van Fontys studenten hoorde).

De WO-opleiding (Technische Informatica) die ik volgde besprak niet of nauwelijks een progammeer-taal, en ging vooral over de achterliggende theorie en het waarom van alles.

Als je dan zelf geen hobbyist bent die in zijn vrije tijd de nodige praktijk-ervaring opdoet, kan ik me voorstellen dat een bedrijf zelfs liever een HBO'er aanneemt - die weet tenminste hoe hij dingen aan moet pakken. WO'ers komen dan al snel op research-afdelingen of universiteiten terecht (niks mis mee als je dat leuk vindt). Dit kan trouwens voor Bedrijfskundige Informatica best anders zijn, maar voor Technische Informatica heb ik dat vaker gezien.

Maar de WO'ers die ik ken die ook nog eens moeite doen om heel veel praktisch werk naast hun opleiding te doen zijn naar mijn mening toch echt de beste ICT'ers: ze snappen de achtergronden ontzettend goed, en kunnen het ook nog eens zelf implementeren. De club waar we nu zitten te ontwikkelen heeft een stuk of 8 hbo'ers en 3 (zeer pragmatische) wo'ers, en, zonder te willen generaliseren of hbo'ers te willen downplayen, zou ik in ons geval liever de wo'ers voor mijn bedrijf laten werken. Ze zijn hier dan ook op geselecteerd toen ze begonnen en het zou best kunnen dat maar 10% van de WO'ers in de ICT zo pragmatisch is.

[Verwijderd]

Het hebben van een WO ICT diploma heeft een beetje meerwaarde. In mijn ervaring vooral bij het krijgen van een baan en vrijwel niet bij je werkzaamheden of salaris als je eenmaal die baan hebt. Misschien is dat bij overheidsinstellingen anders...

Ik werk zelf als HBO-er bij een bedrijf waar bijna alle werknemers een WO diploma hebben (master/PhD). Het bedrijf is zeer commercieel een doet zeker geen "onderzoekswerk" tenzij er direct geld mee te verdienen is

Om het simpel te zeggen: iemand met een WO diploma is gemiddeld slimmer dan iemand met een HBO diploma. Het "slim zijn" is uiteraard niet het gevolg van het hebben van dat diploma. Het diploma bewijst alleen dat je een bepaald abstract analytisch denkvermogen hebt dat je voor het halen van een HBO diploma helemaal niet nodig hebt. Iemand met dat denkvermogen kan een (klein) gemis in praktijkervaring makkelijk inhalen, andersom wordt lastig.

Ik heb ook overwogen om een master te halen na m'n HBO en ik werd zelfs vanuit m'n school die richting gepushed (had trouwens daarvoor VWO gedaan). Uiteindelijk heb ik dat niet gedaan omdat:
1) ik het werk dat ik wilde doen kon doen zonder een master te halen
2) HEEL belangrijk: de inhoud van de master (dus WO opleiding minus HBO vrijstellingen) me helemaal niet leuk leek

Ik heb nooit spijt gehad van deze beslissing. Wel een beetje van het feit dat ik na het VWO voor het HBO ipv een universiteit heb gekozen...

[phobosdeimos]

Een opleiding volg je vooral voor jezelf. Met een master ga je niet plots 50% meer verdienen. Een universitair diploma opent wel een heleboel deuren die voor lager geschoolden (uitzonderingen daargelaten) vaak gesloten blijven. Sowieso: als je denkt dat je het in je hebt om universitair onderwijs te volgen, waarom zou je het dan niet doen? Je moet toch nog 40 of 45 jaar gaan werken achteraf, dus kan je maar beter hoog genoeg mikken. De meeste mensen die ik ken die slim genoeg zijn om een master te behalen, die hebben het ook gedaan (logisch, want als je slim bent weet je vaak zelf wel wat goed voor je is).

[ Voor 45% gewijzigd door phobosdeimos op 13-07-2010 17:30 ]

[Strider]

Grolsch schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:33:
de naam zegt het al.

WO = Wetenschappelijk Onderwijs
HBO = Hoger Beroeps Onderwijs.

Bij WO moet je denken aan veel onderzoekswerk etc.
Bij WO bedenk je over het algemeen nieuwe dingen, en bij HBO pas je veel bestaande dingen toe.

HBO is wat praktijkgerichter, en WO wat onderzoeksgerichter

Dat klopt, maar het gaat me puur over de ICT sector, wat voor meerwaarde WO daar heeft.

[Canaria]

Ik ben na het behalen van m'n WO-diploma in een HBO-startersfunctie begonnen die niet helemaal aansloot op mijn opleiding en toch was mijn startsalaris iets hoger dan dat van HBO'ers die wel een relevante opleiding hadden, maar starters met een relevante WO-opleiding zaten ongetwijfeld weer net iets hoger dan ik.

Dat is niet overal zo, vaak wordt aan directe inzetbaarheid meer waarde gehecht dan aan potentieel.
Ik had zeker een achterstand, het onderdeel 'programmeren' bestond bij mijn opleiding meer uit theoretische kennis, het daadwerkelijke programmeren was alleen maar ondersteunend waarbij pseudocode al goed genoeg was.

Wat betreft je leeftijd: ik was 29 toen ik afstudeerde en dat was geen enkel bezwaar, had echter al wel wat werkervaring in een andere branche en bestuurservaring die de vertraagde studie enigszins kon verklaren.

[Grolsch]

volgens salariskompas van intermediair

HBO:
Jouw collega's verdienen bruto gemiddeld:
Per uur: € 13,2
Per week: € 501
Per 4 weken: € 2006
Per maand: € 2171
Per jaar: € 26078

WO:
Jouw collega's verdienen bruto gemiddeld:
Per uur: € 13,2
Per week: € 501
Per 4 weken: € 2006
Per maand: € 2171
Per jaar: € 26078

Deze gegevens gebruikt met als baan systeemontwikkelaar.

Samenvatting:
Leeftijd: 30
Opleiding: HBO of universiteit dus.
Werkervaring: 0 jaar
Voltijdse werkweek: Ja
Leidinggevend: Nee
Promotie gemaakt: Nee
Van baan veranderd: Nee
Branche: Bedrijfsleven
Meeste collega's man: Ja
Bedrijfsomvang: Meer dan 500 werknemers

[Verwijderd]

Zie het ook als een investering in je eigen kennis en toekomstige loopbaan. Misschien heb je er niet direct bij je eerste aanstelling voordeel van, maar heb je toch een streepje voor op de rest dankzij je kennisniveau.
Je bent pas 26, ik zou zeggen: gewoon doen!!! Je kunt het allicht proberen, is het niets, heb je altijd je HBO diploma nog! Dommer wordt je er niet van.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 09:47 ]

[LesCacques]

Je kan ook eventueel deeltijd master halen ;-)

[Qwerty-273]

Waar je ook nog naar kan kijken is hoe het verschil tussen HBO en WO gezien wordt internationaal als je ooit besluit om je vleugels uit te slaan en buiten de NLse grenzen aan de slag te gaan. Voor carriere mogelijkheden in NL lijkt me er niet al te veel verschil tussen de twee te zitten (in de "standaard" ICT sector dan en niet in de onderzoekshoek). Maar als je tijd en zin hebt om een WO te gaan volgen - waarom niet? Je bent jong hebt de mogelijkheid, de motivatie en de tijd er voor. Om later nog eens een WO (al dan niet in deeltijd) te gaan volgen zal vaak veel en veel zwaarder zijn om dat je toch weer moet schakelen tussen "werken" en "studeren".

[PHiXioN]

Bij mijn werkgever verdien je als IT auditor als je vanaf HBO binnenkomt wat minder dan collega's die instromen uit het WO. Na je eerste promotie zal dit verschil vervallen en zit je in dezelfde salarisschaal als alle anderen met die functie. Dan heb je het over een periode van circa drie jaar. Vanaf dan gaat het er vooral om hoe goed je het doet.

Wat betreft doorgroeimogelijkheden binnen het bedrijf denk ik dat het niet hebben van een WO-diploma geen belemmering is. Dan is het toch vooral wat je kan en laat zien dat doorslaggevend is. Sterker nog, HBO-ers komen gemiddeld jonger binnen en als je goed presteert kan je snel doorgroeien zodat je op veel jongere leeftijd een bepaalde functie behaalt. Zo heb ik nu als WO-er een aantal HBO-ers boven mij staan die even oud zijn, simpelweg omdat die met 21 jaar oud zijn afgestudeerd en dus meer tijd hebben gehad om ervaring op te bouwen.

Zodra je naar een andere baan op zoek gaat zal een WO-diploma wel belangrijker worden, want dan krijg je al snel de voorkeur boven een HBO-er. Als je van plan bent om carrière te maken bij 1 werkgever kan 2 of 3 jaar langer doorstuderen relatief gezien minder voordelig zijn. Natuurlijk kan je niet heel je carrièrepad vooraf uitstippelen, dus ik durf niet te zeggen wat nu de beste optie is.

[phobosdeimos]

Carrière maken bij 1 werkgever... bestaat zoiets nog?

[BurningSheep]

phobosdeimos schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 10:46:
Carrière maken bij 1 werkgever... bestaat zoiets nog?

Het bestaat nog wel, maar het is financieel niet zo interessant. Waarom genoegen nemen met 3% salarisverhoging terwijl jouw marktwaarde met 10% is gestegen?

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 09:47:
Je bent pas 26, ik zou zeggen: gewoon doen!!! Je kunt het allicht proberen, is het niets, heb je altijd je HBO diploma nog! Dommer wordt je er niet van.

Dommer word je misschien niet, maar je loopt wel een hele berg inkomsten mis. Als je 26 bent, dan had je gewoon al 10 jaar kunnen werken!

[ Voor 37% gewijzigd door BurningSheep op 14-07-2010 11:06 ]

[Strider]

Dus met andere woorden een WO diploma heeft baat bij het solliciteren, en marginaal bij het startsalaris?

[phobosdeimos]

Een universitair diploma gaat inderdaad maar een erg klein verschil uitmaken bij je startsalaris, daar zou ik het zeker niet voor doen.
Er zijn echter wel een heleboel jobs waarbij je al simpelweg uit de boot valt omdat er een master diploma vereist is. Zo is het vaak bij de overheid, bij de Europese instellingen, en in de bankenwereld.

[GTACrime]

Een WO-er heeft na zijn sollicitatie uiteraard ook meer potentie om te groeien dan een HBO-er. Het hangt heel erg af van hoe je daadwerkelijk presteert en in welke sector je precies werkt, maar de gemiddelde WO-er klimt sneller omhoog dan een HBO-er.

Houd er wel rekening mee dat de overstap van HBO naar een WO Master doorgaans zwaar is. Vaak moet je een premaster doen en dan nog vallen veel mensen af.

Mijn advies: ben je het studeren nog niet zat en gaat het HBO je makkelijk af? Ga dan gewoon voor een master.. nu heb je nog de tijd en motivatie. Met 26 jaar ben je zeker niet de oudste.

[ Voor 3% gewijzigd door GTACrime op 14-07-2010 12:08 ]

[apNia]

Is het realistisch te denken dat het in sommige situaties zelfs tegen je kan werken? Ik bedoel, ze hebben CV van een HBO'er en een WO'er op hun bureau liggen, die beiden de job aankunnen, dan gaan ze waarschijnlijk voor de HBO'er, mits het bedrijf natuurlijk verschillende salarissen daarvoor hanteert,

[GTACrime]

apNia schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:10:
Is het realistisch te denken dat het in sommige situaties zelfs tegen je kan werken? Ik bedoel, ze hebben CV van een HBO'er en een WO'er op hun bureau liggen, die beiden de job aankunnen, dan gaan ze waarschijnlijk voor de HBO'er, mits het bedrijf natuurlijk verschillende salarissen daarvoor hanteert,

In dat geval solliciteer je als WO-er op de verkeerde functie.

[jurma]

BurningSheep schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 11:03:
[...]


Het bestaat nog wel, maar het is financieel niet zo interessant. Waarom genoegen nemen met 3% salarisverhoging terwijl jouw marktwaarde met 10% is gestegen?


[...]


Dommer word je misschien niet, maar je loopt wel een hele berg inkomsten mis. Als je 26 bent, dan had je gewoon al 10 jaar kunnen werken!

Dat is waar, maar ik volg precies dezelfde opleiding als de TS.
Ik ben dan wel 25 jaar, maar met een bijbaan is de opleiding te doen.
Je kan toch wel investeren in jezelf, dat geld komt later wel hoor.

Voor mijn gevoel valt het wel mee wat voor inkomsten je misloopt.

[apNia]

GTACrime schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:14:
[...]

In dat geval solliciteer je als WO-er op de verkeerde functie.

Nou ja ik werk zelf in de gamedev en daar zijn de meeste functies gewoon HBO/WO...

[Nick The Heazk]

Strider schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 11:24:
Dus met andere woorden een WO diploma heeft baat bij het solliciteren, en marginaal bij het startsalaris?

Een WO-opleiding heeft voornamelijk voordelen die niet onmiddelijk gerelateerd zijn aan het salaris dat je zult verdienen. Voor het geld (op korte termijn) hoef je het zeker niet te doen. Dat is tevens een motivatie waarmee je het waarschijnlijk moeilijk zult krijgen op een WO-opleiding.

Je zal wel een breder overzicht van je domein krijgen en er meer inzicht in verwerven. Dat zal je dan later in staat stellen om betere keuzes te maken. Om een kort voorbeeld te geven. Op sommige HBO-instellingen komt een onderzoek van datastructuren (linked list, trees, maps, sets, heaps ...) niet aan bod (en ook geen berekening- of complexiteitstheorie). Dit houdt in dat in de opleiding enkel een gewone (dynamisch uitbreidbare) array aan bod komt. Indien zulk een student zich niet zelf verdiept in andere datastructuren en de bijbehorende complexiteitenanalyse, dan kan dit zich in een praktische context vertalen in bijzonder vreemde constructies (vanuit het oogpunt van iemand die wél deze basistheorie machtig is--en tevens aan alle goede universiteiten aan bod komt). Zo zijn constructies denkbaar waarbij een gewone lijst van gehele getallen gebruikt wordt als verzameling. De voornaamste bewerking in dat programma bestond uit het herhaaldelijk controleren of een bepaald element reeds in deze (grote) verzameling zit. Voor iemand die nooit datastructuren in detail bestudeerd heeft, kan het dan bijna magie lijken dat door letterlijk een regel in een (Java) programma te wijzigen (ArrayList naar bv TreeSet of HashSet) die betrokken routine wel 100x sneller werd uitgevoerd dan voordien. Het zijn deze details die ook in een praktische context voor een toegevoegde waarde zorgen.

Bovenstaand voorbeeld is natuurlijk een vrij extreem geval. Doch er zullen verschillende technieken zijn die in een WO-opleiding aan bod komen, die niet op een HBO-opleiding bestudeerd worden. Sommige van deze technieken zul je niet of nauwelijks gebruiken in een industriële context, maar ze blijven vaak een toegevoegde waarde voor je eigen ontwikkeling. Neem nu bijvoorbeeld functionele programmeertalen. Ik maak me sterk dat er weinig tot geen HBO-opleidingen zijn waarin zulke talen (Haskell, Lisp, Scheme ...) aan bod komen. Bij vele WO-opleidingen komen functionele en logische programmeertalen wel voor in het curriculum. Zijn er bedrijven die deze talen gebruiken? Waarschijnlijk, maar het zullen er zeker niet veel zijn. Mijn inziens heeft een studie van zulke talen echter talloze voordelen. In mijn persoonlijke beleving heeft deze studie me erg geholpen om inzicht te krijgen in recursieve functie-oproepen. Daarnaast zijn er in, bv Haskell, een aantal erg handige notaties die je enorm gaat missen in andere talen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan list comprehensions (en bij voorkeur gecombineerd met lazy evaluation). Verder zijn er een aantal mainstream programmeertalen die ook een aantal kenmerken van functionele talen implementeren, zoals bijvoorbeeld C++ en meer recentelijk Scala, C#, Python en binnenkort Java. Het lijkt dus na al die jaren toch meer mainstream te worden. Het voordeel van een WO-opleiding is dan dat je deze technieken machtig bent en dat je enkel nog de bijbehorende syntax van de taal moet leren. Voor iemand die nooit functionele talen bestudeerd heeft, kan de initiële vereiste gedachtenomwisseling de acceptatie van deze krachtige technieken eventueel belemmeren (bij je opleiding moet je ze beheersen, anders kan je het examen nog eens overdoen ).

[ Voor 3% gewijzigd door Nick The Heazk op 14-07-2010 12:41 . Reden: Passende quote toegevoegd. Wat typen jullie weer snel zeg! ]

[Strider]

phobosdeimos schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:06:
Een universitair diploma gaat inderdaad maar een erg klein verschil uitmaken bij je startsalaris, daar zou ik het zeker niet voor doen.
Er zijn echter wel een heleboel jobs waarbij je al simpelweg uit de boot valt omdat er een master diploma vereist is. Zo is het vaak bij de overheid, bij de Europese instellingen, en in de bankenwereld.

Heb je wat voorbeelden van jobs, waar je als WO'er zonder ervaring kunt beginnen en een hbo'er niet toegelaten zou worden?

GTACrime schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:07:
Een WO-er heeft na zijn sollicitatie uiteraard ook meer potentie om te groeien dan een HBO-er. Het hangt heel erg af van hoe je daadwerkelijk presteert en in welke sector je precies werkt, maar de gemiddelde WO-er klimt sneller omhoog dan een HBO-er.

Houd er wel rekening mee dat de overstap van HBO naar een WO Master doorgaans zwaar is. Vaak moet je een premaster doen en dan nog vallen veel mensen af.

Mijn advies: ben je het studeren nog niet zat en gaat het HBO je makkelijk af? Ga dan gewoon voor een master.. nu heb je nog de tijd en motivatie. Met 26 jaar ben je zeker niet de oudste.

En waarom heeft hij die potentie, omdat hij meer weet en dus over het algemeen betere keuzes maakt of gewoon slimmer is?

Ik ben gisteren overigens cum laude afgestudeerd en heb de scriptie prijs gewonnen (whoei ), dus ik verwacht wel dat als ik nu zou gaan solliciteren ik sowieso wel een streepje voor zou hebben. Alleen ik ben nog steeds een beetje aan het zoeken naar de functies waarbij ik 'geen' kans maak als ik geen WO diploma heb. Tot nu toe vallen de voordelen namelijk me een beetje tegen, al helemaal als ik het Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 10) een keer doorblader.

[phobosdeimos]

Strider schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:40:
[...]

Heb je wat voorbeelden van jobs, waar je als WO'er zonder ervaring kunt beginnen en een hbo'er niet toegelaten zou worden?

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar hier in België zie je het typisch bij de overheid, en in de financiele sector.
Als je bij Fortis of ING ofzo kijkt, of een job bij de grote consultancy firma's zoals IBM, of bijvoorbeeld bij firma's zoals Google en Facebook.
Daar staat vaak: MSc required, Phd a plus

[Megamind]

phobosdeimos schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:45:
[...]


Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar hier in België zie je het typisch bij de overheid, en in de financiele sector.
Als je bij Fortis of ING ofzo kijkt, of een job bij de grote consultancy firma's zoals IBM, of bijvoorbeeld bij firma's zoals Google en Facebook.
Daar staat vaak: MSc required, Phd a plus

Naar mijn weten is een Phd gewoon een volledige HBO opleiding.

[Strider]

Megamind schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:49:
[...]

Naar mijn weten is een Phd gewoon een volledige HBO opleiding.

Bij lange na niet
Wikipedia: Doctor of Philosophy

[Lukin]

Volgens mij staat een Phd gelijk aan een docteraat (promovendus?). BsC is kan HBO aanduiden. Zie hierboven

[ Voor 30% gewijzigd door Lukin op 14-07-2010 14:53 ]

[Canaria]

Lukin schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:51:
Volgens mij staat een Phd gelijk aan een docteraat (promovendus?). BsC is kan HBO aanduiden. Zie hierboven

Nee, BSc is een academische titel. Iemand die HBO met succes heeft afgerond krijgt de titel B ICT (of iets anders achter de "B", afhankelijk van de opleiding).

[PGR]

Voordelen WO t.o.v. HBO:

- Soms hoger startsalaris (toen ik bij een van de big-4 werkten was het verschil ca 200 euro (HBO was toen 2200 euro en WO was 2400 euro). Sommigen hiervoor geven aan dat het verschil marginaal is; ik denk dat het aanzienlijk is, zeker op langere termijn.
- Betere doorgroeimogelijkheden (voor managementfuncties wordt vaak een academisch diploma of een academisch werk- en denkniveau vereist, dit is vanzelfsprekend makkelijker aan te tonen als je een WO-diploma hebt).

Daarnaast vragen veel bedrijven vaak een WO-diploma omdat ze dat -statistisch gezien- verzekert van een 'slimmere' medewerker. 'Academisch werk- en denkniveau' is dan ook vaak een andere manier van aangeven dat ze een zeer bovengemiddeld slim persoon zoeken.

Daarnaast ben ik erg voor het principe: je moet eruit halen wat erin zit. Dus ik zou altijd iedereen aanbevelen om zo lang mogelijk door te studeren. Ik heb er alleen maar profijt van gehad...

Verder denk ik dat uiteindelijk je persoonlijkheid en IQ meer uitmaakt dan opleiding voor je succes op langere termijn. Maar een WO-diploma geeft je m.i. wel een voorsprongetje op ee HBO-diploma.

Dit alles geldt vanzelfsprekend voor banen waarin jij als HBO'er gaat concurreren met WO'ers. Voor banen die voor MBO/HBO-niveau of voor sec HBO-niveau zijn, zal een WO-diploma geen voordeel geven, en wellicht zelfs een nadeel...

[!null]

PGR schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:21:
Daarnaast ben ik erg voor het principe: je moet eruit halen wat erin zit. Dus ik zou altijd iedereen aanbevelen om zo lang mogelijk door te studeren. Ik heb er alleen maar profijt van gehad...

Dat stel je wel heel simpel, maar ik ben het er niet geheel mee eens.
Als je 25 of 26 bent kun je je afvragen of wel voordeel hebt bij een Master van 3 jaar (of 4 jaar?) te gaan doen. Ja je begin salaris zal hoger zijn maar je mist een paar jaar inkomen, en waarschijnlijk is je WO startsalaris lager dan het salaris wat je op diezelfde leeftijd via de HBO weg zou verdienen.

Maar misschien belangrijker, ik zou er niet aan moeten denken pas op m'n 29e of 30e klaar te zijn met studeren. Dat verschilt nogal per persoon natuurlijk, maar dat zou ik echt veel te laat vinden, veel te veel invloed hebben op de rest van je leven. (dat is ook meer met het oog op kids krijgen en huisje boompje beesje e.d.)

[PGR]

!null schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:38:
[...]


Dat stel je wel heel simpel, maar ik ben het er niet geheel mee eens.
Als je 25 of 26 bent kun je je afvragen of wel voordeel hebt bij een Master van 3 jaar (of 4 jaar?) te gaan doen. Ja je begin salaris zal hoger zijn maar je mist een paar jaar inkomen, en waarschijnlijk is je WO startsalaris lager dan het salaris wat je op diezelfde leeftijd via de HBO weg zou verdienen.

Maar misschien belangrijker, ik zou er niet aan moeten denken pas op m'n 29e of 30e klaar te zijn met studeren. Dat verschilt nogal per persoon natuurlijk, maar dat zou ik echt veel te laat vinden, veel te veel invloed hebben op de rest van je leven. (dat is ook meer met het oog op kids krijgen en huisje boompje beesje e.d.)

Je stelt het wel extreem. De TS geeft aan een vervolg-Master te gaan doen. In de regel kan dat volgens mij in 2 jaar? Dan zou TS 28 zijn en dat vind ik nog wel te doen. Ook 29 zou ik nog wel ok vinden.

Ik vind het inderdaad wel een beetje korte-termijn-denken als je aangeeft dat je dan maar 200 euro meer verdient maar wel een paar jaar salaris mist. Mijn stelling is dat doorstuderen op de lange termijn wel meer oplevert!

[Verwijderd]

Zijn er in de ICT dan helemaal geen WO-specifieke functies? In bijna elk ander veld is het zo dat routineklussen aan HBOers overgelaten worden en dat WOers de nieuwe dingen moeten verzinnen en de problemen moeten oplossen waar de HBOers niet uitkomen. Werken ICT-bedrijven dan niet zo? En zijn er geen detacheerders enzo die bijvoorbeeld WO-opgeleiden aannemen om daarmee de bovenkant van de markt te bedienen? Ik ben zelf geen ICTer, maar kan me niet voorstellen dat de ICT hierin een uitzonderingspositie inneemt. Want WOers kunnen simpelweg andere dingen dan HBOers. Over het eventuele salarisverschil heb ik het dan niet, want dat is veel minder belangrijk dan een leuke functie die goed bij je past. Wellicht verdien je het zelfs niet terug, maar als je WO aankan, lijkt me dat je typisch HBO werk simpelweg strontvervelend gaat vinden, en daarom snap ik niet waarom hier veel mensen er vanuit gaan dat dat toch is wat je als WOer gaat doen.

[.oisyn]

Volgens mij is er simpelweg een veel te kleine arbeidsmarkt voor WO-ICT, wat vaak ook nog eens heel specialistisch werk is dat niet eens voor de meeste WO'ers weggelegd is. En op een WO wordt je doorgaans ook niet méér opgeleid tot software architect dan op een HBO oid.

[Megamind]

Ik denk dat bij de specialistische functies eerder de ervaring dan opleidingsniveau telt.

De ICT sector gaat zo enorm snel dat in de tijd dat je opgeleid bent tot beveiligingsexpert de helft alweer obsolete is, in tegenstelling tot bv een rechten- of doktersopleiding waar de sector veel minder snel is.

[phobosdeimos]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:18:
Zijn er in de ICT dan helemaal geen WO-specifieke functies? In bijna elk ander veld is het zo dat routineklussen aan HBOers overgelaten worden en dat WOers de nieuwe dingen moeten verzinnen en de problemen moeten oplossen waar de HBOers niet uitkomen. Werken ICT-bedrijven dan niet zo? En zijn er geen detacheerders enzo die bijvoorbeeld WO-opgeleiden aannemen om daarmee de bovenkant van de markt te bedienen? Ik ben zelf geen ICTer, maar kan me niet voorstellen dat de ICT hierin een uitzonderingspositie inneemt. Want WOers kunnen simpelweg andere dingen dan HBOers. Over het eventuele salarisverschil heb ik het dan niet, want dat is veel minder belangrijk dan een leuke functie die goed bij je past. Wellicht verdien je het zelfs niet terug, maar als je WO aankan, lijkt me dat je typisch HBO werk simpelweg strontvervelend gaat vinden, en daarom snap ik niet waarom hier veel mensen er vanuit gaan dat dat toch is wat je als WOer gaat doen.

Natuurlijk zijn er die. Bij het bedrijf waar ik werk (ICT dienstverlener, ca 1500 man) zijn bepaalde functies enkel weggelegd voor universitaire diploma's. Dan heb ik het over rollen zoals team leader, infrastructuur architect, project manager en dergelijke.
Maar dat is afhankelijk van bedrijf tot bedrijf. Sommige bedrijven willen veel, maar willen er niet voor betalen, en dan zetten ze in de vacature van die waanzinnige termen als "HBO werk- en denkniveau".

Sorry, maar zoiets bestaat niet. Als je een HBO werk- en denkniveau hebt, dan moet je dat maar bewijzen door het diploma te behalen. Niet op je 18e beginnen te werken en dan na een paar jaar zeggen dat je nu "gelijkwaardig" bent.

Nog even ter referentie:
BSc: academisch bachelor in de wetenschappen: dat behaal je na 3 jaar universitair onderwijs
MSc: academische master in de wetenschappen: dan moet je nog eens 2 jaar bovenop je BSc doen, ook aan een universiteit natuurlijk
Phd: doctoraat: als je na je MSc nog eens zin hebt om er een jaartje of 5 bij te doen om te promoveren aan een universiteit

[MrFl0ppY]

Het verschil in de IT-wereld tussen HBO en WO is echt heel klein Captain Proton, ikzelf heb Hoger informatica gedaan en daarna Information Management op de UvT. Maar op bijna alle vacatures waar ik op gesolliciteerd heb stond HBO/WO denkniveau. WO wordt echt bijna nooit gevraagd. De meerwaarde zit hem echt in eventuele latere functies en het feit dat je gewoon een voorsprong hebt tijdens de sollicitatie op de HBO concurrenten.

Ikzelf vond de master wel nuttig, maar mijn grootste driver was mijn leeftijd van 21 toen ik van het HBO afkwam. Bij mij was het meer: "ik wil nog niet werken en HBO ging me wel makkelijk af dus even kijken of ik nog een stapje extra kan maken". Nu heb ik er wel profijt van maar ik geef eerlijk toe dat als je goed bent, kom je met een HBO diploma ook overal! En ja startsalaris is leuk, maar 2 jaar extra werkervaring telt - zeker op het begin - meer mee als een WO diploma. Hier moet je het niet voor doen.

[!null]

Volgens mij worden routine klussen in de ICT wereld aan MBO-ers overgelaten. HBO-ers mogen vaak ook wel nieuwe dingen ontwikkelen. Maar dat zou je ook als routine klus kunnen zien

[phobosdeimos]

Megamind schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:29:
Ik denk dat bij de specialistische functies eerder de ervaring dan opleidingsniveau telt.

De ICT sector gaat zo enorm snel dat in de tijd dat je opgeleid bent tot beveiligingsexpert de helft alweer obsolete is, in tegenstelling tot bv een rechten- of doktersopleiding waar de sector veel minder snel is.

Denk je dat je in een universitaire master opleiding opgeleid wordt tot specialist in iets?
Ik zal het even eenvoudig stellen:
op een hogeschool/HBO krijg je een cursus Photoshop, Visual Basic, en 3DSMAX.
Op een unief/master krijg je in de plaats de theorie achter photoshop (JPEG compressie, sharpening filters, FFT algoritme, ...), moet je zelf een compiler schrijven in C, en ga je in de plaats van mannetjes modelleren in 3DSMAX zelf een ray-tracer engine moeten schrijven in C++, from scratch.

Het is dus net bij een MBO/HBO dat de kennis die je opdoet een korte vervaldatum heeft, want de kennis is specialistisch, en erg gericht op de huidige stand van zaken in IT (of beter gezegd, de stand van zaken van 3 jaar geleden, gezien de meeste scholen altijd achterlopen).

Een universitair curriculum laat dergelijke software geheel achterwege, en focust op het analytische. Algoritmes en datastructuren zeg maar. Dat zijn inzichten die je in 2030 nog steeds nodig zal hebben om software te kunnen schrijven, terwijl Photoshop en visual basic tegen die tijd niet eens meer bestaan.

[Verwijderd]

BurningSheep schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 11:03:
Dommer word je misschien niet, maar je loopt wel een hele berg inkomsten mis. Als je 26 bent, dan had je gewoon al 10 jaar kunnen werken!

Tja, als je de dingen zo gaat bekijken...

[.oisyn]

phobosdeimos schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:36:

Denk je dat je in een universitaire master opleiding opgeleid wordt tot specialist in iets?

Wellicht wordt mijn opleiding over specialistische functies een beetje uit z'n verband getrokken. Waar ik aan zat te denken was iemand die algoritmes verzint en implementeert om bijv. de data uit een MRI scanner te visualiseren, warmtegeleiding of druk uit te rekenen bij de interactie van complexe objecten, of een database backend ontwikkelt met een zo efficient mogelijke caching. Niet iemand die alles van SOAP weet oid.

Ik zal het even eenvoudig stellen:
op een hogeschool/HBO krijg je een cursus Photoshop, Visual Basic, en 3DSMAX.

Ik hoop het niet, en als je dat wel hebt gehad dan heb je een hele slechte opleiding uitgekozen. Dit is meer iets voor een MBO.

Op een unief/master krijg je in de plaats de theorie achter photoshop (JPEG compressie, sharpening filters, FFT algoritme, ...), moet je zelf een compiler schrijven in C, en ga je in de plaats van mannetjes modelleren in 3DSMAX zelf een ray-tracer engine moeten schrijven in C++, from scratch.

Dit heb ik gehad op mijn HBO (Hogeschool van Utrecht, Hogere Informatica)

[Strider]

Discussie loopt een beetje uit de hand

[swtimmer]

phobosdeimos schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:30:
[...]

Nog even ter referentie:
BSc: academisch bachelor in de wetenschappen: dat behaal je na 3 jaar universitair onderwijs
MSc: academische master in de wetenschappen: dan moet je nog eens 2 jaar bovenop je BSc doen, ook aan een universiteit natuurlijk
Phd: doctoraat: als je na je MSc nog eens zin hebt om er een jaartje of 5 bij te doen om te promoveren aan een universiteit

Jup, en op het HBO haal je een
B+vakgebied: bachelor
M+vakgebied: master

Lukin schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:51:
.BsC is kan HBO aanduiden.

FOUT! Heb al te vaak meegemaakt dat HBO-ers de titel Bsc dragen omdat ze denken dat dat zo hoort. Bsc en Msc kan je alleen halen op een universiteit.

Overigens zie je praktisch nergens meer Ph.D. posities voor 5 jaar. Universiteiten hebben vaak limieten van hoelang je erover mag doen.

[ Voor 10% gewijzigd door swtimmer op 14-07-2010 17:44 ]

[nare man]

swtimmer schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 17:37:
[...]

Overigens zie je praktisch nergens meer Ph.D. posities voor 5 jaar. Universiteiten hebben vaak limieten van hoelang je erover mag doen.

Dat is zo, maar er staat natuurlijk niets in de weg om je proefschrift in eigen tijd af te ronden.

[Strider]

!null schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:38:
[...]


Dat stel je wel heel simpel, maar ik ben het er niet geheel mee eens.
Als je 25 of 26 bent kun je je afvragen of wel voordeel hebt bij een Master van 3 jaar (of 4 jaar?) te gaan doen. Ja je begin salaris zal hoger zijn maar je mist een paar jaar inkomen, en waarschijnlijk is je WO startsalaris lager dan het salaris wat je op diezelfde leeftijd via de HBO weg zou verdienen.

Maar misschien belangrijker, ik zou er niet aan moeten denken pas op m'n 29e of 30e klaar te zijn met studeren. Dat verschilt nogal per persoon natuurlijk, maar dat zou ik echt veel te laat vinden, veel te veel invloed hebben op de rest van je leven. (dat is ook meer met het oog op kids krijgen en huisje boompje beesje e.d.)

Goed punt hoor (daarom ben ik dus ook aan het kijken wat nu de echte voordelen zijn, 26j is namelijk wel een mooie leeftijd om te gaan werken) , de master waar ik over twijfel duurt 2 jaar.

MrFl0ppY schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:35:
Het verschil in de IT-wereld tussen HBO en WO is echt heel klein Captain Proton, ikzelf heb Hoger informatica gedaan en daarna Information Management op de UvT. Maar op bijna alle vacatures waar ik op gesolliciteerd heb stond HBO/WO denkniveau. WO wordt echt bijna nooit gevraagd. De meerwaarde zit hem echt in eventuele latere functies en het feit dat je gewoon een voorsprong hebt tijdens de sollicitatie op de HBO concurrenten.

Ikzelf vond de master wel nuttig, maar mijn grootste driver was mijn leeftijd van 21 toen ik van het HBO afkwam. Bij mij was het meer: "ik wil nog niet werken en HBO ging me wel makkelijk af dus even kijken of ik nog een stapje extra kan maken". Nu heb ik er wel profijt van maar ik geef eerlijk toe dat als je goed bent, kom je met een HBO diploma ook overal! En ja startsalaris is leuk, maar 2 jaar extra werkervaring telt - zeker op het begin - meer mee als een WO diploma. Hier moet je het niet voor doen.

Kun je eens uitleggen waarom je nu profijt hebt van Information management, waaraan zie je dat?

[ Voor 30% gewijzigd door Strider op 14-07-2010 18:09 ]

[swtimmer]

nare man schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 17:47:
[...]


Dat is zo, maar er staat natuurlijk niets in de weg om je proefschrift in eigen tijd af te ronden.

Nou ja, mijn universiteit eist dat je klaar bent na max 4 jaar. Tegen die tijd ben je dus klaar met of zonder proefschrift ;-)

[MrFl0ppY]

Strider schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 17:57:
[...]


Goed punt hoor (daarom ben ik dus ook aan het kijken wat nu de echte voordelen zijn, 26j is namelijk wel een mooie leeftijd om te gaan werken) , de master waar ik over twijfel duurt 2 jaar.


[...]


Kun je eens uitleggen waarom je nu profijt hebt van Information management, waaraan zie je dat?

Voor mij is het vooral nuttig geweest door de statistiek (hoe lastig ook), finance (had ik nog niet gehad), changemanagement en verschillende vakken op het gebied van innovatie(-theorieën). De vakken over alignment hadden voor mij wat minder toegevoegde waarde, je gaat wel wat dieper in op het bedrijfskundige aspect van informatica maar ik vermoed dat het voor jou niet veel nieuws brengt gezien jouw achtergrond. Wat wel een groot verschil met het HBO is, is het maken van een scriptie, de bachelor scriptie die je moet maken in je pre-master is goed te doen, maar de master scriptie is andere koek als je er nog geen ervaring mee hebt. Je krijgt er overigens ook geen cursus voor (wetenschappelijke vaardigheden), iets wat wel een groot gemis is voor de HBO instromers. Foutje van de UvT want op bijna alle andere uni's waar ik mensen ken, wordt dat vak wel aangeboden.

Het voordeel is wel dat je zelf de vakken kunt samenstellen dus het is voor jou misschien handig om een vak in de technische hoek te selecteren, beiden kanten begrijpen is later wel erg nuttig.

[Strider]

Kwa functies ben ik er nu wel uit, met WO kun je bij de big 4 gemakkelijker aan de slag dan met een hbo. Genoeg functies waar als eis WO gesteld wordt, en dat zijn nu ook net de bedrijven waar je met een WO diploma erg snel kan doorgroeien.

[ Voor 22% gewijzigd door Strider op 14-07-2010 21:47 ]

[Canaria]

Strider: maar dat is management / business consultancy en niet echt ICT.

[edit]
Statistiek in combinatie met wetenschappelijke vaardigheden (methoden en technieken) vind ik achteraf gezien nog wel het nuttigste vak van de opleiding waar ik nu nog wat aan heb. Het helpt me makkelijker problemen te analyseren en beschrijven en een afweging te maken tussen de oplossingsrichtingen.

[ Voor 68% gewijzigd door Canaria op 14-07-2010 21:55 ]

[Strider]

Canaria schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 21:52:
Strider: maar dat is management / business consultancy en niet echt ICT.

[edit]
Statistiek in combinatie met wetenschappelijke vaardigheden (methoden en technieken) vind ik achteraf gezien nog wel het nuttigste vak van de opleiding waar ik nu nog wat aan heb. Het helpt me makkelijker problemen te analyseren en beschrijven en een afweging te maken tussen de oplossingsrichtingen.

Zijn daar genoeg functies die raakvlakken met ICT hebben, en waar deze master en mijn hbo op aansluit.

[Canaria]

Bij de meeste consultancybedrijven die alleen WO'ers (en dan vaak ook nog alleen mensen die de directe VWO-WO-route hebben genomen) maakt de opleidingsrichting niet uit. Elke achtergrond kan nuttig zijn bij de cases die je in de praktijk tegenkomt. Belangrijker zijn je capaciteiten en hoe je die weet te benutten. De redenatie is dat mensen die een universitaire opleiding hebben afgerond in staat zijn om elk kennisgebied voldoende te leren kennen om hun algemene vaardigheden daarop toe te passen.

[Strider]

Canaria schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 22:17:
Bij de meeste consultancybedrijven die alleen WO'ers (en dan vaak ook nog alleen mensen die de directe VWO-WO-route hebben genomen) maakt de opleidingsrichting niet uit. Elke achtergrond kan nuttig zijn bij de cases die je in de praktijk tegenkomt. Belangrijker zijn je capaciteiten en hoe je die weet te benutten. De redenatie is dat mensen die een universitaire opleiding hebben afgerond in staat zijn om elk kennisgebied voldoende te leren kennen om hun algemene vaardigheden daarop toe te passen.

Wat is nou jouw functie? En zou je weer voor WO zijn gegaan?

[Hillie]

Ik ben WO'er, klop code en heb dagelijks profijt van m'n WO-achtergrond. Zelfs t.o.v. andere WO'ers, want menigeen is qua mentaliteit vaak 'slechts' een HBO+'er.

[Strider]

Hillie schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 00:43:
Ik ben WO'er, klop code en heb dagelijks profijt van m'n WO-achtergrond. Zelfs t.o.v. andere WO'ers, want menigeen is qua mentaliteit vaak 'slechts' een HBO+'er.

En waarin heb je dan profijt?

[MrFl0ppY]

Hillie schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 00:43:
Ik ben WO'er, klop code en heb dagelijks profijt van m'n WO-achtergrond. Zelfs t.o.v. andere WO'ers, want menigeen is qua mentaliteit vaak 'slechts' een HBO+'er.

Mentaliteit? Of bedoel je denkwijze?

[HenkEisDS]

swtimmer schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 17:37:
[...]

FOUT! Heb al te vaak meegemaakt dat HBO-ers de titel Bsc dragen omdat ze denken dat dat zo hoort. Bsc en Msc kan je alleen halen op een universiteit.

Overigens zie je praktisch nergens meer Ph.D. posities voor 5 jaar. Universiteiten hebben vaak limieten van hoelang je erover mag doen.

Klopt, maar de titel Ing. als prefix mag dan weer wel in sommige gevallen.

Verder is promoveren inderdaad maar voor een kleine groep mensen weggelegd. Hangt veel van je netwerk af, want de plekjes zijn schaars.

[Canaria]

HenkEisDS schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 11:56:
[...]
Klopt, maar de titel Ing. als prefix mag dan weer wel in sommige gevallen.

Dan nog blijft er verschil tussen Ing en Ir, vergelijkbaar met het verschil tussen B Eng en MSc.

[swtimmer]

Canaria schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 12:00:
[...]

Dan nog blijft er verschil tussen Ing en Ir, vergelijkbaar met het verschil tussen B Eng en MSc.

Gelukkig ben ik niet de enige die het wel snapt :-)

[HenkEisDS]

Klopt inderdaad. Maar wees nou niet zo'n buzzkill, ik was juist zo trots op mijn nieuwe titel.

[Strider]

Ik denk dat ik wel uit ben, ik heb voor mezelf nog eens de voor- en nadelen van WO en HBO tegenover elkaar gezet, en ik denk dat het voor mij verstandiger is om te gaan werken.

Hiernaast heb ik zelf regelmatig gemerkt dat als ik een studieboek doorlees de stof vaak niet goed bij mij blijft hangen, waardoor ik er toch wel veel energie in moet steken voordat dat wel gebeurd. Ik denk dat ik dit op een universiteit weer ga merken, en door snelheid waarmee er daar door een boek wordt gegaan het mij op den duur gaat opbreken, omdat de stof die ik gelezen heb na een week weer vergeten ben.

[.oisyn]

Ik heb in dezelfde situatie gezeten. Na de HBO had ik nog totaal geen zin in werken, en leek de universiteit mij wel interessant (en dan met name omdat er een specialistische studie was die precies in mijn straatje viel: Geometry, Imaging and Virtual Environments, de voorloper van de studie Game & Mediatechnologie die lang niet zo'n interessante titel heeft ), maar na een jaar aanploeteren kwam ik erachter dat ik het absoluut niet meer kon opbrengen om er tijd in te steken. Ik had alle vakken tot dan toe gehaald maar ik had de grootste moeite, disciplinair gezien, met het schrijven van papers en het doen van onderzoeken. De motivatie was er gewoon niet meer. Nou heeft het ook niet geholpen dat ik door vrijwel mijn hele schoolcarriere ben gevlogen door in mijn eigen tijd vrij weinig te doen aan school zelf, waardoor ik nooit heb geleerd gedisciplineerd te werk te gaan. Daar staat wel weer tegenover dat ik in mijn vrije tijd enorm veel bezig was met mijn hobby: programmeren en dan in het specifiek gamedevelopment, waardoor ik de HBO wel met gemak haalde wegens mijn persoonlijke interesses.

Ik stond toen voor de keuze om m'n opleiding af te maken of te gaan werken, dus ik besloot eens te gaan solliciteren om te kijken of daar wat interessants uit voort kwam. En eigenlijk was het meteen raak, dus ben ik gestopt met de studie. Achteraf gezien heb ik wel een beetje spijt dat ik mijn opleiding niet heb afgemaakt, al sprak ik m'n professor onlangs op een gamesindustrie-evenement, en die zei dat het curriculum nog aardig overeen kwam en ik 'm eventueel nog altijd af kan maken.

Heb ik wat geleerd in dat ene jaar? Op zich wel een beetje. Maar lang niet zoveel als mensen hier beweren. Er wordt even vergeten dat het om een master gaat. Juist die fundamentele basistheorie waar men het hier over heeft wordt er tijdens de bachelorfase in gestampt, en dat traject loop je dus sowieso mis, tenzij je nog allemaal deficiency vakken gaat doen. Dus uiteindelijk gaat het alleen maar om het papiertje.

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 15-07-2010 13:23 ]

[Nick The Heazk]

.oisyn schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 12:46:
Heb ik wat geleerd in dat ene jaar? Op zich wel een beetje. Maar lang niet zoveel als mensen hier beweren. Er wordt even vergeten dat het om een master gaat. Juist die fundamentele basistheorie waar men het hier over heeft wordt er tijdens de bachelorfase in gestampt, en dat traject loop je dus sowieso mis, tenzij je nog allemaal deficiency vakken gaat doen. Dus uiteindelijk gaat het alleen maar om het papiertje.

Dat klopt inderdaad voor een deel. Daarom dat het belangrijkste deel van die ontbrekende basiskennis via een (verplichte) premaster/schakeljaar/verkorte bachelor wordt weggewerkt. In die programma's draait het dan vaak rond zaken als wiskunde, berekenbaarheid- en grafentheorie, gegevenstructuren en ontwerp van algoritmen, studie van andere programmeerparadigma's, numerieke algoritmen, etc. In mijn beleving zijn er nagenoeg geen vakken die in zeer grote mate overlappen met de leerstof van een typische HBO-opleiding.

[.oisyn]

Hangt dat niet ook een beetje af van de master die je wilt gaan doen? Ik kan me voorstellen dat veel van die onderwerpen voor een studie als Information Management, wat de TS evt wil gaan doen, niet zo heel erg van belang is.

Overigens ik heb zelf veel van die onderwerpen wel gewoon gehad op de HBO (hogere informatica, al heet dat tegenwoordig geloof ik anders), dus die hoefde ik allemaal niet te doen en kon ik direct doorstromen in het master programma.

[Nick The Heazk]

.oisyn schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 13:21:
Hangt dat niet ook een beetje af van de master die je wilt gaan doen? Ik kan me voorstellen dat veel van die onderwerpen voor een studie als Information Management, wat de TS evt wil gaan doen, niet zo heel erg van belang is.

Zeker. Ik ga hier eerder uit van het verschil tussen een professionele bachelor en een academische bachelor/master in het domein van de (technische) informatica. Voor de situatie van de TS zullen er zeker vergelijkbare verschillen bestaan tussen beide soorten van onderwijs, zoals aangegeven door MrFl0ppY.

Overigens ik heb zelf veel van die onderwerpen wel gewoon gehad op de HBO (hogere informatica, al heet dat tegenwoordig geloof ik anders), dus die hoefde ik allemaal niet te doen en kon ik direct doorstromen in het master programma.

Dan heb jij toch een uitzonderlijk goede HBO-opleiding genoten. Het was misschien een opleiding specifiek in de richting van gamedevelopement? Ik kan me inbeelden dat zaken als grafentheorie, (computationele) geometrie, lineaire algebra en datastructuren en (grafische) algoritmen (rasterizer, raytracer, splines, etc) dan wél aan bod moeten komen. Echter, hier in België, merk je wel dat algemene HBO-opleidingen in de informatica nauwelijks op deze zaken ingaan (bv. KHLeuven, Howest, KHMechelen, etc) en in mindere mate de opleidingen industrieel ingenieur (dat is Ing. het kleine broertje van burgelijk ingenieur Ir.) op bv. GroepT, KHLim. Onder voorbehoud dat hun curricula een accurate weergave van de werkelijkheid zijn.

[Strider]

Hoe zijn jullie eigenlijk je premaster en master doorgekomen? Is het voor jullie herkenbaar dat je een hoofdstuk leest en daarna denkt, wat heb ik nu eigenlijk gelezen? En je je realiseert dat het erin en direct weer eruit is gegaan? En je het hoofdstuk dus weer overnieuw kunt gaan bestuderen.

Of waren jullie zo ontzettend gemotiveerd dat jullie die stof opnamen, en ook bleven onthouden?

[MrFl0ppY]

Ikzelf heb denk ik 2x zoveel moeite gedaan voor de uni dan voor het HBO. En dan moet je denken aan: voor een gemiddeld HBO tentamen studeerde ik 4 uur, voor de uni was dit 8. Natuurlijk zijn er uitzonderingen maar zeker bij zwaar theoretische vakken is vaak het college aandachtig bijwonen al goed voor 80% van de kennis.

[.oisyn]

Nick The Heazk schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 13:58:
Dan heb jij toch een uitzonderlijk goede HBO-opleiding genoten. Het was misschien een opleiding specifiek in de richting van gamedevelopement?

Nee, gewoon Hogere Informatica aan de Hogeschool van Utrecht. Hoewel die geloof ik wel een van de betere in het land was, heb ik me laten vertellen.

Ik kan me inbeelden dat zaken als grafentheorie, (computationele) geometrie, lineaire algebra en datastructuren en (grafische) algoritmen (rasterizer, raytracer, splines, etc) dan wél aan bod moeten komen.

Dat is idd stuk voor stuk behandeld, muv computationele geometrie. Ook zaken als compilerbouw, kunstmatige intelligentie, functionele talen en numerieke wiskunde (zoals bijv. wat ten grondslag ligt aan cryptografie). Sommigen zijn overigens dan wel weer keuzevakken.

[Hillie]

MrFl0ppY schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 10:41:
Mentaliteit? Of bedoel je denkwijze?

Beide. Mentaliteit is vaak toch meer een volgende dan een leidende. Qua denkwijze scheelt het ook.

Allemaal mijn ervaring/observatie, dus iedereen die nu weer hoog van de toren begint te blazen hoe fantastisch ze wel niet zijn en dat ze geen WO hebben: Ik geloof je graag en ik ben blij dat er uitzonderingen zijn.

[tazzman]

Wat is die befaamde "HBO mentaliteit" en waarom WO-ers ineens zo superieur zouden zijn?

Ik heb "slechts" HBO maar als ervaren architect en project manager wordt ik toch regelmatig gevraagd om projecten van andere bedrijven te overzien (en soms geheel uit de drek te trekken). En een paar van die projecten zijn inderdaad van "the big four" waar de project leiding en de architecten allemaal van dure uni's komen, allemaal een geweldige babbel hebben en het keer op keer presteren om er een enorme zooi van te maken. WO dan wel Master opleiding is geen garantie voor succes, om het maar zachtjes uit te drukken.

Maar als je de mogelijkheid en motivatie hebt om een WO opleiding te volgen - zeker doen. Als je eenmaal 15 jaar aan het werk bent, dan wordt het heel lastig om nog een opleiding te gaan volgen.. part time of full time. Hoewel ik nu wel met mijn werkgever aan het overleggen ben over mijn MBA.

[Zoijar]

Grolsch schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 08:33:
volgens salariskompas van intermediair

HBO:
Per maand: € 2171

WO:
Per maand: € 2171

Deze gegevens gebruikt met als baan systeemontwikkelaar.

Leeftijd: 30

Ik snap nooit zo goed waar ze die getallen vandaan halen, want dit is echt veel te laag. Het lijkt me eerder het minimum dan het gemiddelde.

Volgens mij is werkervaring belangrijker dan opleiding op dit moment -- 26 jarige afgestudeerde HBO-er. Als je straks als 30-jarige moet solliciteren denk ik dat je er meer aan hebt om te zeggen, ik heb hbo BI gedaan en 4 jaar bij dit relevante bedrijf gewerkt als dit en dit, dan ik ben 30 heb HBO gedaan en toen WO maar verder nog nooit gewerkt. Als je goed bent zie ik niet zo veel meerwaarde in nog WO bovenop HBO te doen. Misschien dat WO iets meer zou kunnen verdienen, maar elk jaar extra werkervaring levert je aan het begin toch ook vaak zo'n 100-150 meer op per maand.

Strider schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 14:34:
Hoe zijn jullie eigenlijk je premaster en master doorgekomen? Is het voor jullie herkenbaar dat je een hoofdstuk leest en daarna denkt, wat heb ik nu eigenlijk gelezen? En je je realiseert dat het erin en direct weer eruit is gegaan? En je het hoofdstuk dus weer overnieuw kunt gaan bestuderen.

Of waren jullie zo ontzettend gemotiveerd dat jullie die stof opnamen, en ook bleven onthouden?

Een week lang met een boek gaan zitten en het doorlezen. Alles wat redelijkerwijs niet op je tentamen gevraagd gaat worden even vluchtig doorlezen en daarna verder gaan (dat is een beetje gokwerk, maar op een gegeven moment heb je het type vagen een beetje door en weet je dat grote delen van de stof niet gevraagd zullen worden). Oude tentamens bekijken voor het soort vragen en die begrijpen/opzoeken/leren. Of zelf die tentamens maken en dan nakijken; dan blijft het hangen. Er wordt veel meer stof behandeld dan ze op tentamens vragen. Bij een tentamen moet je focussen op het tentamen halen, ook al voelt dat soms als "valsspelen" (sommige tentamens heb ik alleen de college slides van geleerd, zonder het college te volgen en zonder ooit het boek te lezen... acht). De diepere punten van de stof kan je, als jet het leuk vindt, altijd nog een keer doornemen. Daar zit ook het grote kwaliteitsverschil tussen studenten: sommige leren de stappen van een oud tentamen uit het hoofd en snappen er verder weinig van, en sommige nemen de complete stof door en snappen het ook echt maar zijn niet geoefend in de tentamenvragen. Die eerste haalt vaak nog hogere cijfers ook.

Voor zelfontplooing hoef je geen WO master te doen; dan ben je veel beter af met zelf een boek kopen over een onderwerp waar je meer van wilt weten. Later moet je dat toch doen. Bachelor is zodat je de basiskennis hebt om die boeken te begrijpen.

[ Voor 91% gewijzigd door Zoijar op 17-07-2010 11:49 ]

[DeoDupke]

Ik denk niet dat je kunt zeggen wanneer je nog een master doet dat je dan ineens betere kansen hebt. Dit ligt heel erg aan jezelf.

Iets wat onwaarschijnlijk is, is dat je de academische vaardigheden (hier ligt meestal de nadruk op in een pre-master) leert wanneer je gaat werken na je HBO. En juist deze vaardigheden kunnen je een extra (andere) manier om naar problemen/oplossingen te kijken geven. Nogmaals, het ligt aan jezelf of je deze combinatie kunt omzetten in succes op de arbeidsmarkt maar wat ik bij mezelf zie is dat juist de combinatie op de pragmatische aanpak van het HBO en de wat meer strictere aanpak die je neemt bij het doen van onderzoeken je een erg goede en ietwat unieke basis geeft (je bent niet de typsche HBOer en niet de typische academicus).

Door naar de universiteit te gaan na mijn HBO heb ik vooral geleerd om dieper op dingen in te gaan omdat ik het leuk vind, niet omdat ik zonodig mijn papiertje moest halen (ik heb hem nog steeds niet, en schrijf nu mijn thesis terwijl ik gewoon fulltime werk), wat vaak bij je eerste opleiding nog wel zo is. Ik zag dit verschil ook erg duidelijk wanneer ik college volgde of projecten deed met mensen die gewoon op de universiteit gestart waren (leeftijd zal ook zeker wel een rol spelen).

Een heel verhaal, maar voor mij is het niet zozeer de kennis geweest die je opdoet bij een master maar meer het proeven van wat academische vaardigheden en dit kunnen combineren met je HBO achtergrond wat mij tot mijn conclusie brengt. Ik heb geen moment spijt gehad dat ik de keus gemaakt heb, zelfs wanneer ik er dus 5 jaar over doe om ff een master papiertje te halen. De ervaringen die ik heb opgedaan zijn voor mezelf goud waard.

btw, als je geinteresseerd bent in taal - IT combinatie, check ook de master HAIT op de UVT. (die ben ik momenteel aan het afronden)

[writser]

Vraag jezelf eerst eens af wat voor werk je wil gaan doen. Wil je programmeur worden of in webdesign gaan werken o.i.d. dan heeft een WO-diploma volgens mij weinig meerwaarde. Aan de andere kant, als je misschien iets anders wil (financiele sector, consultancy, research & development) dan heeft een WO-diploma wel degelijk meerwaarde, of is het zelfs een vereiste.

Ik vond zelf de Master van mijn studie erg leuk. Je hebt veel keuzevrijheid om de vakken te kiezen die je zelf leuk vind (ik kon in mijn vrije deel ook filosofie- of rechtenvakken volgen) en binnen veel vakken heb je zelf ook de vrijheid om met voorstellen te komen en aan dingen te werken die je zelf leuk vind. Ik heb bijvoorbeeld als stage meegedaan aan de Android Wedstrijd. Ook kom je als HBO-er misschien in aanraking met een wat andere cultuur. Studenten zijn vaak enthousiaster, vakken zijn kleinschaliger en minder schools van opzet. Je moet (mag!) zelf van alles uitvogelen en bedenken en je komt een beetje in aanraking met de wetenschappelijke wereld.

Voor jou lijkt me het belangrijkste of je uberhaupt zin hebt om nog verder te studeren. Als je voornaamste afweging is wat de meerwaarde van het papiertje is bij een baan zoeken dan zou ik er niet aan beginnen. Aan de andere kant: als je informatica echt interessant vindt en je jezelf een beetje wil ontplooien dan zou ik zeker een Master doen. Een paar jaar extra studentenleven is nooit verkeerd . Bovendien heb je net wat meer opties als je gaat solliciteren. Ik ben bijv. de financiele wereld ingerold.

Voor zelfontplooing hoef je geen WO master te doen; dan ben je veel beter af met zelf een boek kopen over een onderwerp waar je meer van wilt weten. Later moet je dat toch doen. Bachelor is zodat je de basiskennis hebt om die boeken te begrijpen.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Zelfontplooing is niet een kwestie van alleen een boek lezen over een onderwerp waar je meer van wil weten. Dat doe je ook al op het HBO of het MBO. Het gaat juist om de ervaring, het meedraaien in een wereldje waar mensen helemaal enthousiast zijn over hun vakgebied. Zo had ik een docent wiskunde die al jarenlang onderzoek doet naar de aerodynamica van golfballetjes en daar urenlang over kan vertellen. Dat is toch prachtig? Je ziet dat er mensen zijn die voor de lol met dat soort dingen bezig zijn. Maar tegelijkertijd ook kritisch zijn over hun eigen werk en niet te beroerd zijn om jaren van hun eigen onderzoek in de prullenbak te gooien als blijkt dat iets niet klopt. Die mentaliteit pik je een beetje op en dat is de 'academische denkwijze' die werkgevers graag zien. Precies het tegenovergestelde van hoe jij beschrijft dat je je tentamens doorkwam.


Verder is bovenstaande post van iemand die ook echt HBO->WO heeft gedaan en die geeft veel beter dan ik aan waarom je een master zou kunnen willen volgen.

[ Voor 34% gewijzigd door writser op 19-07-2010 01:13 ]

[Hillie]

tazzman schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 10:18:
Wat is die befaamde "HBO mentaliteit" en waarom WO-ers ineens zo superieur zouden zijn?

Ik heb "slechts" HBO maar als ervaren architect en project manager wordt ik toch regelmatig gevraagd om projecten van andere bedrijven te overzien (en soms geheel uit de drek te trekken). En een paar van die projecten zijn inderdaad van "the big four" waar de project leiding en de architecten allemaal van dure uni's komen, allemaal een geweldige babbel hebben en het keer op keer presteren om er een enorme zooi van te maken. WO dan wel Master opleiding is geen garantie voor succes, om het maar zachtjes uit te drukken.

Maar als je de mogelijkheid en motivatie hebt om een WO opleiding te volgen - zeker doen. Als je eenmaal 15 jaar aan het werk bent, dan wordt het heel lastig om nog een opleiding te gaan volgen.. part time of full time. Hoewel ik nu wel met mijn werkgever aan het overleggen ben over mijn MBA.

Zoals gezegd, het verschil tussen leidend en volgend. Dat laatste zie ik meer in HBO'ers (en zoals gezegd, menig WO'er), het eerste meer in WO'ers (maar ook in HBO'ers).

Ik ben het met je eens dat het uiteindelijk draait om wat je doet en niet om wat voor papiertje je hebt gehaald. Desondanks merk ik vaak dat de vooropleiding een rol speelt in die leidend/volgend-verdeling. Maar goed, dit is de immer terugkerende praat als het op HBO/WO komt.

[Rizzi]

Strider schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 14:34:
Hoe zijn jullie eigenlijk je premaster en master doorgekomen? Is het voor jullie herkenbaar dat je een hoofdstuk leest en daarna denkt, wat heb ik nu eigenlijk gelezen? En je je realiseert dat het erin en direct weer eruit is gegaan? En je het hoofdstuk dus weer overnieuw kunt gaan bestuderen.

Of waren jullie zo ontzettend gemotiveerd dat jullie die stof opnamen, en ook bleven onthouden?

Eenmaal een hoofdstuk gelezen betekende bij mij inderdaad vaak dat ik niet exact kon aangeven wat ik nou allemaal heb geleerd of beter, waar ik nou juist nog meer vragen over heb gekregen En ja, ik heb meerdere malen het idee gehad dat het er even snel weer uitging als dat het erin ging. Maar op een tentamen koppel je alle hoofdstukken weer aan elkaar en beginnen de stukjes langzaam op hun plaats te vallen.

En hoewel mijn eerste jaar inmiddels zo'n 7 jaar geleden is, zit de opgedane kennis er nog steeds redelijk goed in. Althans, op de hoofdlijnen. Het gaat hierbij overigens wel om WO Rechten, ik kan me voorstellen dat bovenstaande niet onverkort geldt voor IT gerichte studies.

[Verwijderd]

HenkEisDS schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 11:56:
Verder is promoveren inderdaad maar voor een kleine groep mensen weggelegd. Hangt veel van je netwerk af, want de plekjes zijn schaars.

Dat verschilt van faculteit tot faculteit. Er zijn ook studies waar je met een beetje inzet zo het promotietraject in kunt rollen.

tazzman schreef op zaterdag 17 juli 2010 @ 10:18:
Wat is die befaamde "HBO mentaliteit" en waarom WO-ers ineens zo superieur zouden zijn?

Ik heb "slechts" HBO maar als ervaren architect en project manager wordt ik toch regelmatig gevraagd om projecten van andere bedrijven te overzien (en soms geheel uit de drek te trekken). En een paar van die projecten zijn inderdaad van "the big four" waar de project leiding en de architecten allemaal van dure uni's komen, allemaal een geweldige babbel hebben en het keer op keer presteren om er een enorme zooi van te maken. WO dan wel Master opleiding is geen garantie voor succes, om het maar zachtjes uit te drukken.

Dit verhaal toont alleen maar aan dat HBO'ers nog slechter zijn in statistiek dan WO'ers. We hebben het hier over karakteristieken, je weet wel, gemiddeldes. Niemand zal ontkennen dat er op het HBO, het MBO, de putjesschepschool etc. ook intelligente en vakbekwame jongens rondlopen. Hell, de op één na rijkste man ter wereld is een schoolverlater (en dat met een IQ van 160).

Waarom WO'ers - gemiddeld genomen - superieur zijn? Omdat ze een VWO-diploma hebben, de hoogste graad binnen het voortgezet onderwijs; omdat ze meer internationale literatuur (moeten) lezen; omdat ze studeren in een omgeving die ze kritisch leert denken, tussen andere mensen met een VWO-achtergrond; omdat ze college krijgen van professoren die internationaal faam hebben verworven; etc. Ik begrijp werkelijk niet waarom HBO'ers moeite hebben met het idee dat er mensen rondlopen die slimmer zijn dan zij. Guess what? Op Harvard lopen mensen rond die slimmer zijn dan jij en ik bij elkaar. Ík kan er niet wakker van liggen.

Hillie schreef op maandag 19 juli 2010 @ 22:39:
[...]


Zoals gezegd, het verschil tussen leidend en volgend. Dat laatste zie ik meer in HBO'ers (en zoals gezegd, menig WO'er), het eerste meer in WO'ers (maar ook in HBO'ers).

Of zoals Herman Wijffels zei: "Een typische HBO-zin begint met: 'Ik heb geleerd dat ... '"

[!null]

Zoveel intelligentie en blijkbaar superieure opleidingen gevolgd hebben en dan alleen maar in hokjes kunnen denken...

[tazzman]

!null schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 07:53:
Zoveel intelligentie en blijkbaar superieure opleidingen gevolgd hebben en dan alleen maar in hokjes kunnen denken...

My thoughts exactly. De aanname dat de keuze voor een opleiding per definitie gelijkstaat aan het maximale opleidingsniveau dat iemand kan behalen is helaas fout.

En statistieken scheppen helaas zelden inzicht in de complexe factoren van menselijk gedragstudies - iets wat elke ervaren BI-er je zou kunnen vertellen. Een goede opleiding is uiteraard belangrijk en helpt altijd, maar de "enkele succesvolle schoolverlater" is onjuiste benaming voor de vele succesvolle entrepreneurs die, zonder een hoge opleiding, zeer succesvol geworden zijn.

[marrk]

tazzman schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 08:21:
[...]


My thoughts exactly. De aanname dat de keuze voor een opleiding per definitie gelijkstaat aan het maximale opleidingsniveau dat iemand kan behalen is helaas fout.

En statistieken scheppen helaas zelden inzicht in de complexe factoren van menselijk gedragstudies - iets wat elke ervaren BI-er je zou kunnen vertellen. Een goede opleiding is uiteraard belangrijk en helpt altijd, maar de "enkele succesvolle schoolverlater" is onjuiste benaming voor de vele succesvolle entrepreneurs die, zonder een hoge opleiding, zeer succesvol geworden zijn.

Als je een opleiding hebt, heb je gewoon een stukje meer zekerheid. Je hebt het over 'vele succesvolle entrepreneurs' maar elk van die ondernemers heeft 1) hard moeten knokken voor zijn onderneming en 2) voor elk van deze entrepreneur kan je er 1 of meer vinden die liever meer hadden bereikt. Met een opleiding heb je gewoon iets om op terug te vallen.

[Verwijderd]

Imho is het niet zozeer hbo vs universiteit wat relevant is. Ik heb met hbo'ers samengewerkt die beter functioneerden dan WO'ers en andersom. Het is meer welke opleiding wat relevant is. Om wat voor reden dan ook waren mijn collega software ontwikkelaars in Duitsland vaak natuurkundigen. Daar was voor mij(WO informatica) niet mee samen te werken. Letterlijk elk anti-pattern wat er bestaat ben ik tegengekomen. Natuurkundigen kunnen gewoon geen software ontwikkelen/schrijven.

Het is gewoon ontzettend zonde dat de software industrie zo geplaagd is door instromers zonder relevante opleiding die het niveau ontzettend naar beneden halen. Imho zou software ontwikkelaar een beschermd beroep moeten worden. Of je collega nu informatica aan het hbo of aan de universiteit heeft gestudeerd is echt het laatste waar we ons druk over zouden moeten maken.

[Grolsch]

In tegenstelling tot wat Hillie zegt vind ik WO'ers over het algemeen helemaal geen leiders.

Het zijn in mijn ogen meestal Willie Wortels die gigantisch slim zijn in hun vakgebied (hoog IQ).

Vaak is het EQ van zulke personen vaak niet zo hoog, waardoor ze niet erg sociaal zijn.

Ze voelen zich vaak "onbegrepen" door de rest van de wereld, omdat er natuurlijk ook weinig mensen zijn die snappen wat hun snappen.

Het echte leiderschap kun je niet leren, maar moet in je zitten.
Ik heb zo geen cijfers, maar ik denk dat WO'ers over het algemeen geen goede leiders zijn, vanwege hun "sociale tekortkomingen".

En dit is natuurlijk subjectief, maar elke WO'er welke ik ken (en dat zijn er meer dan 10) heeft een soort van "sociale tik".

[ Voor 9% gewijzigd door Grolsch op 20-07-2010 12:31 ]

[phobosdeimos]

Lol Grolsch, je wil de sociale tekortkomingen van WO'ers aantonen door jezelf als bevooroordeeld op te stellen, knap! Iets met pot, ketel en zwart denk ik.

offtopic:
Trouwens: "omdat er natuurlijk ook weinig mensen zijn die snappen wat hun snappen": geen flauw idee wat dat is, maar volgens mij geen Nederlands. Misschien kunnen we dan concluderen dat bachelors amper kunnen spellen, waardoor ze geen geschikte leiders zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door phobosdeimos op 20-07-2010 12:50 ]

[Grolsch]

phobosdeimos schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 12:48:
Lol Grolsch, je wil de sociale tekortkomingen van WO'ers aantonen door jezelf als bevooroordeeld op te stellen, knap! Iets met pot, ketel en zwart denk ik.

offtopic:
Trouwens: "omdat er natuurlijk ook weinig mensen zijn die snappen wat hun snappen": geen flauw idee wat dat is, maar volgens mij geen Nederlands

Nee, dat is Twents

Maar ik bedoel het niet negatief, maar als ik een WO'er zou moeten om schrijven is dat iemand die dmv onderzoek nieuwe dingen bedenkt.

stereotype uitgebeeld, iemand met lang haar, oude kleren, zweetgeur die na maanden op de zolder gezwoegd te hebben iets geheel nieuws uitvind

Een WO'er heeft gewoon meer theoretische kennis (hoger IQ) dan een HBO'er.
Maar ik vind een WO'er nou niet een typische leider, dat probeerde ik aan te geven.

Maar het is niet zo dat de 1 goed is, en de ander slecht.

[ Voor 8% gewijzigd door Grolsch op 20-07-2010 12:54 ]

[.oisyn]

@phobosdeimos: Spellen != grammatica, maar dat lijkt me hier offtopic

[ Voor 11% gewijzigd door .oisyn op 20-07-2010 12:55 ]

[LesCacques]

Leuke vergelijking Grolsch, echter vind ik het totaal niet onderbouwd om met n=10 je conclusie te trekken dat alle WO-ers geen leiders zijn in het algemeen. Wellicht dat jij toevallig 10 WO-ers kent die een "sociale-tik" hebben maar dat kan ook een reflectie zijn op het soort mensen waar jij mee omgaat.

Leiderschap kan je zeker tot op een zekere hoogte leren. Door middel van ervaring, trainingen, cursussen etc zal je vaardigheden opdoen die je helpen om het leiderschap (goed) te kunnen uitvoeren.

Als je geen ervaring hebt, geen studie gedaan hebt en geen kennis hebt dan zal jij nooit, omdat je toevallig geboren bent met "leidend talent", een leider worden.

[!null]

Volgens mij als je naar de opleiding niveau's van ondernemers in NL gaat kijken dat er weinig WO-ers tussen zullen zitten.

[Grolsch]

Schaapmed schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 13:01:
Leuke vergelijking Grolsch, echter vind ik het totaal niet onderbouwd om met n=10 je conclusie te trekken dat alle WO-ers geen leiders zijn in het algemeen. Wellicht dat jij toevallig 10 WO-ers kent die een "sociale-tik" hebben maar dat kan ook een reflectie zijn op het soort mensen waar jij mee omgaat.

Ik zeg niet dat WO'ers geen leiders kunnen zijn.
Ik zeg alleen dat WO'ers niet per definitie goede leiders zijn. Ze bezitten "gemiddeld" meer IQ als EQ.

De WO'ers welke ik ken zijn allemaal uitzonderlijk goed in hun vakgebied, maar "toevallig" hebben ze geen van allen leiding over een grote groep mensen.

Als ze bijvoorbeeld op een verjaardag, of in het café over hun werk beginnen, dan kan bijna niemand het volgen, omdat de gemiddelde nederlander niet op dat niveau zit.

Over het algemeen hebben WO'ers ook veel minder leiding nodig, omdat ze erg goed (vaak zelfs alleen maar) zelfstandig kunnen werken.

Leiderschap kan je zeker tot op een zekere hoogte leren. Door middel van ervaring, trainingen, cursussen etc zal je vaardigheden opdoen die je helpen om het leiderschap (goed) te kunnen uitvoeren.

Je kan mij ook een wedstrijdbaan geven, een jaar laten trainen, en op cursus sturen, maar ik zal nooit een olympische plak winnen met zwemmen.
Je kunt inderdaad één en ander bijschaven op het gebied van leiderschap, maar ik ben van mening dat het in je moet zitten.

Een goede "leider" krijgt veel respect, en respect verdien je niet door veel te leren, of theoretische modellen toe te passen maar door hard werken, en de juiste maatregelen op het juiste moment.

Als je geen ervaring hebt, geen studie gedaan hebt en geen kennis hebt dan zal jij nooit, omdat je toevallig geboren bent met "leidend talent", een leider worden.

Er bestaan geboren "leiders" welke daar niet voor geleerd hebben.

Neem Hennie van der Most, 3 jaar LTS, that's it.

Een kleine uitspraak van Hennie:

Managers moeten leren, ondernemers niet. Ondernemen zit in het bloed. Als u teveel leert krijgt u eerder oogkleppen op dan dat het u vrij laat denken

De DGA van mijn vorige werkgever (ca. 300 werknemers) had ook geen opleiding, en een geboren leider.
In 2006 stelde hij een algemeen directeur aan welk alle papieren in huis had, maar na 2 jaar (en 200 werknemers minder) heeft de DGA maar besloten dat hij zelf het roer weer in handen nam.

[RobertJ]

-zinloze discussies-

[ Voor 97% gewijzigd door RobertJ op 20-07-2010 13:27 ]

[marrk]

RobertJ schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 13:25:
-zinloze discussies-

QFT.

[phobosdeimos]

Is het ook niet zo dat informatici in het algemeen vaak iets minder sociaal begaafd zijn?

[Grolsch]

Dat denk ik wel, samen met andere "techneuten".

Maar inderdaad misschien een zinloze discussie

"Wat is de meerwaarde van WO vs. HBO" Dat was de vraag

Mijn antwoord:

Ligt eraan wat je wil

Als je systeembeheerder wil worden, heeft het naar mijn idee niet zoveel nut om WO te gaan doen.

Wil je software ontwikkelaar worden, dan misschien wel.

[LesCacques]

Je moet als leider inderdaad om kunnen gaan met andere mensen. Maar het is niet zo dat een WO-er omdat het een (gemiddeld gezien) hoger iq en eq zou hebben geen sociale vaardigheden kunnen hebben omdat ze niet met andere mensen kunnen communiceren.
Trouwens je vergelijking met een zwemmer is totaal iets anders. Lichamelijke training is totaal iets anders dan een mentale training en kan je niet met elkaar vergelijken.

Maar inderdaad, back on topic: Ik denk dat het een meerwaarde heeft op het moment dat je de theoretische kennis later nodig zult hebben. Als je bijvoorbeeld ontwikkelaar wilt worden (zoals eerder in dit topic vermeldt) zal je met de theorie van WO over jaren nog steeds elk gewenste taal kunnen programmeren omdat je begrijp hoe programmeren in elkaar zit.

[defiant]

De sterke focus op opleidingsniveau vind ik toch altijd weer opmerkelijk, want in de huidige maatschappij/arbeidsmarkt is het nu eenmaal zo dat gemiddeld tot hoog EQ primair noodzakelijk is om fatsoenlijk carrière te maken in de meeste gevallen. Het opleidingsniveau is daarbij eerder ondersteunend dan leidend.

En dat heb ik het nog niet zozeer om vaardigheden zoals een goede teamplayer zijn of communicatie skills, maar vooral om de beheersing van het politieke spel in bedrijven en het onderhouden van je eigen aangelegde netwerken. Het schijnt zelfs dat ook in de wetenschappelijke wereld, waar je het misschien niet zou verwachten, er flink met ellebogen wordt gewerkt.

[B-Bandit]

marrk schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 13:42:
[...]

QFT.

Ik als WO-er vind het reuze interessant

Om even op de TS zijn vraag terug te komen. Ik denk dat je vooral ook een keuze moet maken die bij jezelf past. Als jij vindt dat je nu klaar bent om te werken gaat het studeren je heel erg tegen vallen. Je verdient namelijk nog altijd niks/weinig en je moet studeren en tentamens maken.

Als je daarentegen het idee hebt dat het je interessant lijkt om verder te studeren, dan zou ik het gewoon doen, het is namelijk nooit weggegooid. Extra diploma op je CV is altijd handig en kan je zeker ook net die ene job opleveren.

Nu zeg ik niet dat een WO-titel heilig is, zeker in de ICT, maar je moet het ook vooral zelf willen. Ik denk namelijk dat het je niet het (financieel) voordeel gaat geven dat je misschien hoopt.

Mijn eigen situatie. Ik ben nu 22, ga over 2 maanden afstuderen, heb vwo + WO fiscaal recht gedaan, en ben het na 4 jaar al zat. Sta te popelen om te werken (niet om het geld). Zou in jouw situatie echt nooit kunnen gaan verder studeren, puur omdat ik nu echt wil gaan werken, en daar mentaal ook helemaal op gespitst ben. Nu scheelt het bij mijn enige andere optie promoveren is, en dat zie ik ook niet zitten. Maar hou het vooral bij jezelf...

[Zoijar]

writser schreef op maandag 19 juli 2010 @ 00:47:
Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Zelfontplooing is niet een kwestie van alleen een boek lezen over een onderwerp waar je meer van wil weten. Dat doe je ook al op het HBO of het MBO. Het gaat juist om de ervaring, het meedraaien in een wereldje waar mensen helemaal enthousiast zijn over hun vakgebied.

Tsja, ik vind dat dus wel meevallen. Zo erg draai je nou ook weer niet mee op een universiteit. Je volgt wat colleges van mensen die over hun vak praten; soms is dat met de passie die jij beschrijft en soms hebben ze er totaal geen zin in. Verder vond ik het altijd erg ieder voor zich, maar misschien komt dat omdat ik nooit echt een sociale student ben geweest. Vrije tijd en uitgaan was bij ons toch een belangrijkere sociale omgang dan samen sommen maken. Het lijkt me dat als je 40 uur per week in een bedrijfsomgeving bezig bent dat je dan meer oppikt van je vakgebied en hoe andere daarover denken. Ik vind dat het niveau van WO altijd enigszins wordt overdreven hier. Niettemin heb ik het zelf ook gedaan, maar om nou te zeggen dat mijn hele zienswijze op de informatica veranderd is daardoor vind ik te ver gaan. Later heb ik veel meer geleerd...

Die mentaliteit pik je een beetje op en dat is de 'academische denkwijze' die werkgevers graag zien. Precies het tegenovergestelde van hoe jij beschrijft dat je je tentamens doorkwam.

Dat zei ik omdat het gewoon de beste manier is om je tentamens door te komen. Het is een truukje dat je moet leren; tentamens halen staat enigszins los van de stof echt goed begrijpen. Om nog een voorbeeld te geven, ik heb ooit een wiskunde dictaat echt goed doorgenomen, ik snapte alles, kon alle bewijzen goed volgen etc, maar op het tentamen moet je dan ineens zelf dat bewijs geven. Dat lukte me dus niet, want ik snapte wel de redenering (en redenatie ), maar ik kon dat niet exact opschrijven uit m'n hoofd. Resulaat: tentamen niet gehaald. Daarna dus gewoon uit oude tentamens alle bewijsstappen uit je hoofd leren, dan haal je het makkelijk.

Die academische denkwijze heb ik echt niet op het WO opgepikt, maar pas nadat ik mijn PhD had afgerond. Daar heb ik echt veel geleerd over de academische denkwijze, niet op het WO... dat was gewoon soms eens een college volgen -- als je mazzel had een vermakelijk verhaal van de docent, maar het merendeel van de tijd een saai verhaal uit het boek dat je ook zelf in het zonnetje had kunnen lezen onder het genot van een drankje -- en aan het eind van de rit het tentamen truukje uitvoeren.

Maar je hebt gelijk dat ik nooit HBO heb gedaan, dus wellicht dat ik er dan anders over zou denken. Het is natuurlijk nuttig hoor, studeren, en ik zou het ook iedereen aanraden (ook eerder WO dan HBO) maar ik vraag me een beetje af wat de meerwaarde is van nog een masters na je hbo, zeker als je die tijd ook werkervaring op kan doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Zoijar op 20-07-2010 14:20 ]

[Verwijderd]

Ik vind dat Grolsch wel een punt heeft. Niet voor niets krijgen managers vaak kritiek op hun sociale omgang met werknemers; ze begrijpen elkaar gewoon niet. Laat een gemiddelde manager een dag meedraaien op de bouw en hij wordt nog voor de lunch uitgekotst.

Desalniettemin houdt leiderschap meer in dan omgaan met het personeel. Een belangrijke taak van managers is het denken in concepten en strategieën zodat het overzicht behouden wordt, en daar zijn WO'ers juist weer goed in. Bovendien moeten managers veel borrels aflopen om te netwerken, en op die borrels komen ze vrijwel enkel hogeropgeleiden tegen die communiceren op hun niveau.

tazzman schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 08:21:
En statistieken scheppen helaas zelden inzicht in de complexe factoren van menselijk gedragstudies - iets wat elke ervaren BI-er je zou kunnen vertellen. Een goede opleiding is uiteraard belangrijk en helpt altijd, maar de "enkele succesvolle schoolverlater" is onjuiste benaming voor de vele succesvolle entrepreneurs die, zonder een hoge opleiding, zeer succesvol geworden zijn.

Zo veel zijn dat er niet (op populatieniveau), zoals je hieronder kunt zien. Bovendien zijn diploma's júíst in het leven geroepen om orde te scheppen in de chaos van complexe factoren van menselijk gedrag. Nee, je weet nooit zeker dat iemand met een WO-diploma, met bestuurs- en werkervaring en goede referenties een goed werknemer zal zijn, maar de kans is wel groot, en daar draait het om. Waarom denk je dat bedrijven als McKinsey sollicitanten met een HBO-diploma (bijna) per definitie de deur wijzen? Omdat ze daar geen verstand hebben van personeelswerving?

!null schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 13:05:
Volgens mij als je naar de opleiding niveau's van ondernemers in NL gaat kijken dat er weinig WO-ers tussen zullen zitten.

Aannames, aannames .... Ik citeer:

Ondernemers met een hogere opleiding verdienen dus meer, hun bedrijven overleven langer, ze groeien harder en ze hebben hogere winsten.

62 procent van de topondernemers heeft aan een universiteit gestudeerd (en ze hebben het bijna allemaal met een bul afgerond).

[JohnBQ]

Zoijar schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 14:15:
[...]

knip

[...]

Dit verhaal geef mooi weer waarom ik soms ook twijfel over WO (niet veel meer dan spelen met de gedachte onder het motto "Wat als ik dat nou eens zou doen"). Het hbo bevalt me goed al is het tot nu toe (1e jaar zit er net op) met vrij weinig moeite allemaal goed te doen geweest. Iets te goed. Meer diepgang is wat mij betreft zeker wel welkom, hopelijk komt dat in de volgende jaren iets meer naar voren.

Maar zoals gezegd, het hbo bevalt me wel goed. Bij het woord Universiteit denk ik ook al snel aan af en toe een bezoekje aan stampvolle collegezalen waar af en toe wel iets interessants te horen is maar vooral veel dat totaal niet boeit, waarna je uren op je kamertje 'boekenwijsheid' erin kunt gaan zitten stampen voor een al dan niet relevant tentamen zonder dat je echt dingen aan het doen bent. Met als resultaat dat het gestamp alles alleen maar minder leuk en meer sleur maakt.

Dit is wel een overdreven versie, maar dit doemscenario komt bij mij altijd naar boven waardoor ik erg geneigd ben om maar 'gewoon' het hbo af te maken en me daarna vooral in de praktijk verder te verdiepen in waar ik ook echt mee bezig wil zijn.

[marrk]

Shailesh schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 14:02:
[...]


Ik als WO-er vind het reuze interessant

[...]

Ik vind de "WO-ers zijn geen sociale mensen"-retoriek een beetje krom.

Het is een beetje een kromme vergelijking. Op de één of andere manier is deze discussie verzand in "maar er zijn ook ondernemers die niets hebben, dus WO (of HBO) is niet boeiend", terwijl dat volgens mij helemaal niet de discussie is. Voor die ondernemende Dirk Scheringa's onder ons (lijkt me leuk om ook maar eens een slecht voorbeeld te noemen) zou het volgens mij niet uitmaken of je een HBO, WO of een veterstrikdiploma hebt. Als je genoeg drive hebt en een flinke portie geluk, dan heb je inderdaad geen diploma nodig.

Waar een diploma wel voor helpt is als je die portie geluk niet hebt. Als je volgens de reguliere weg (solliciteren op vacatures) een baan gaat zoeken, dan hoef je niet aan te komen zonder papieren. En volgens mij is er zodra je op die manier te werk gaat het verschil tussen WO en HBO niet heel erg groot. Met beide diploma's kan je je best wel op sollicitaties naar binnen lullen. Hooguit dat er een marginaal verschil in startsalaris zit, maar goed ongetwijfeld zal iemand het argument naar voren brengen dat er HBO-ers zijn die met zo'n veel hoger startsalaris beginnen dan welke WO-er dan ook en verzand de discussie weer in ge-emmer daarover.

[Verwijderd]

JohnBQ schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 14:35:
...

Mijn ervaring is dat jouw doemscenario wel aardig overeenkomt met de realiteit. Maar ik denk ook dat jouw instelling niet goed aansluit op het universiteitswezen. Door de bank genomen gaat het er bij een universiteit namelijk niet om wát je leert, maar dát je leert. Of je nou informatica studeert of taalwetenschappen, kunstgeschiedenis of kunstmatige intelligentie, het gaat er uiteindelijk om dat je kunt omgaan met grote hoeveelheden informatie, daar de juiste conclusies uit kunt trekken en op basis daarvan iets nieuws kunt bedenken, zonder dat je bij iedere stap aan het handje wordt gehouden door groepsgenoten of docenten.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen op deze stelregel (bijv. geneeskunde), maar in principe zijn de vaardigheden die je ontwikkelt het belangrijkst, en niet zozeer de kennis die je opdoet.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2010 @ 14:33:
62 procent van de topondernemers heeft aan een universiteit gestudeerd (en ze hebben het bijna allemaal met een bul afgerond).

Maar is dat omdat afstudeerders beter ondernemen door hun studie, of is dat omdat de mensen met de juiste instelling en "drive" om succesvol te worden wel "even" een studie doen als ze de kans krijgen? (bovendien vind ik het geen bijzonder hoog getal: 38 procent van de topondernemers heeft niet gestudeerd, klinkt toch al heel anders)

offtopic:
ok je hebt gelijk

Zo denk ik ook dat je voor managers gewoon mensen hebt die met mensen om kunnen gaan en mensen die dat niet kunnen. Of je nou de een op het WO en de ander op het MBO zet of andersom, uiteindelijk de een beter met mensen omgaan dan de ander. tot op zekere hoogte kan je het wel leren, maar een groot deel is ook gewoon de persoonlijke instelling.

[ Voor 8% gewijzigd door Zoijar op 20-07-2010 15:30 ]