Waarom migreren bedrijven van Lotus Domino naar MS Exchange?

[franssie]

Rukapul schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:34:
[...]
<>
Ik werk in een organisatie met 100k+ medewerkers en iedereen van hoog tot laag in de organisatie haatte dit product met uitzondering van misschien een man of 20. Die 20 waren de de techneuten en consultants die de boel in de lucht moesten houden.

QFT, mijn organisatie 50k+ maar toch - de 'gave' technische mogelijkheden werden niet gebruikt omdat men het niet snapte en wat er overbleef was een ondermaats mail programma waarmee je als je extern mailde nooit wist hoe het aankwam. Dat willen eindgebruikers (waaronder ik me begeef) gewoon niet. En exchange integreert gewoon lekkerder. Daarnaast willen eindgebruikers niet met mainframe functie toesten geconfronteerd worden, F5 is refresh en niet lock


Wat ze beiden helaas gemeen hebben is dat je mail instellingen in drie afzonderlijk verstopte menu's zitten ... een ramp.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 23-04-2010 15:43 ]

[weerdo]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:02:
Ik ben zelf een Lotus Domino consultant. Ik word dus niet direct getroffen door dit soort beslissingen bij bedrijven, maar wanneer het teveel gebeurt wordt mijn potentiële klantengroep wel steeds kleiner.

Als dat daadwerkelijk het geval is, dan raad je aan om je eigen kennis te gaan verbreden om te voorkomen dat je jezelf als consultant buiten spel zet.

Waar zijn in het laatste geval dan de mensen die er wel verstand hebben en weten dat het geen goede beslissing is. Houden die hun mond? Daar zou ik dus graag de vinger op krijgen.

De meeste IT'ers zijn gebaat bij verandering. Investeringen leveren werk,uren op. Dus een IT'er die de opdracht krijgt om een goed werkende oplossing te vervangen voor een andere oplossing zal niet snel gaan klagen. Helemaal niet in tijden van recessie. Werk = geld.

[@r!k]

@martdj

Ik snap je punt niet, wil je nou een discussie ontlokken of wil je je lotus kennis etaleren en je gal over een (ik gok bij jou in het bedrijf aanstaande) migratie van lotus naar exchange spugen?

Een goede discussie is nooit weg maar zo loopt het naar mijn mening nogal scheef, lijkt me ook niet echt de bedoeling toch?

[martdj]

@r!k schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:57:
@martdj

Ik snap je punt niet, wil je nou een discussie ontlokken of wil je je lotus kennis etaleren en je gal over een (ik gok bij jou in het bedrijf aanstaande) migratie van lotus naar exchange spugen?

Een goede discussie is nooit weg maar zo loopt het naar mijn mening nogal scheef, lijkt me ook niet echt de bedoeling toch?

Ik probeer de discussie te ontlokken, maar als er vragen komen danwel er uitspraken worden gedaan gebaseerd op foutieve informatie kan ik het niet nalaten te reageren vrees ik. Dat is de aard van het beestje (ik geef veel eindgebruikerscursussen in Lotus Notes)

[alt-92]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:10:
In die zin doet IBM veel minder aan vendor lock-in dan dat Microsoft dat doet.

Mwa. Daar kun je ook over redetwisten als je IBM's software aanbod in z'n geheel neemt
Websphere bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:10:
[...]
IBM kiest hierin een significant andere richting dan Microsoft, namelijk van open producten die gebruik maken van open standaarden en met veel systemen samenwerken. Lotus Sametime bijvoorbeeld (het Unified communications systeem van IBM) integreert perfect in MS Outlook en kan dus ook als je Exchange gebruikt prima in plaats van OCS gebruikt worden (dit wordt ook veel gedaan). Binnen Lotus Notes 8.x is de volledige Sametime client geïntegreerd binnen de Notes client. Lotus Quickr, de tegenhanger van Sharepoint, heeft connectoren voor o.a. Microsoft Office en Windows Explorer, waarmee die samenwerking ook prima verloopt. In die zin doet IBM veel minder aan vendor lock-in dan dat Microsoft dat doet.

En andersom integreert OCS prima in Lotus Notes:
http://blogs.technet.com/...sence-in-lotus-notes.aspx

En is er ook de mogelijkheid om met Sharepoint naar Domino te connecten:
http://blogs.msdn.com/opa...arepoint-server-2010.aspx

Dus ik snap je vendor lock-in punt eigenlijk niet zo.

[DrFlash]

alt-92 schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 17:50:
[...]

Mwa. Daar kun je ook over redetwisten als je IBM's software aanbod in z'n geheel neemt
Websphere bijvoorbeeld.

helemaal offtopic, maar uiteindelijk is websphere ook een relabled product van Redhat, JBOSS namelijk. beide zijn ook volledig open source. *zegt overigens niet dat IBM niet wat aanpassingen hier en daar heeft gemaakt, maar ik heb nog wat oudere websphere omgevingen draaien en dat is gewoon jboss met een ibm logo*

Wat betreft migraties van Lotus naar Exchange, heb ik ze ook meegemaakt. Buiten de mail omgeving van het bedrijf waar ik toen werkte hebben we ook te maken gehad met de custom applicaties gebouwd in lotus. Uiteindelijk heeft het nog jaren geduurt totdat dat omgeprogrammeerd was naar Mssql en access of ASP oplossingen.

De kosten die hiermee gemoeid waren, die waren enorm en ook het feit dat de 'applicatie beheerders' van de verschillende lotus notes apps ineens niets meer zelf konden omdat ze ten eerste geen toegang hadden in de nieuwe omgeving om zelf aanpassingen te maken, maar ook omdat ze het gewoon niet begrepen. Dus meer werk voor de IT support.

[alt-92]

DrFlash schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 18:30:
[...]
helemaal offtopic, maar uiteindelijk is websphere ook een relabled product van Redhat, JBOSS namelijk. beide zijn ook volledig open source. *zegt overigens niet dat IBM niet wat aanpassingen hier en daar heeft gemaakt, maar ik heb nog wat oudere websphere omgevingen draaien en dat is gewoon jboss met een ibm logo*

offtopic:
dat weet ik, en ik zie ook wel dat IBM's beheertools voor een WS omgeving cross-platform werken.
Maar probeer die voor Websphere 6.x aangepaste app nu eens drop-in op Tomcat te draaien en dan merk je dat er ook conversiekosten aan vast zitten omdat IBM het net even anders wil hebben.
Maar ja, ze hebben niet voor niks hun eigen JVM fork eronder hangen

[downtime]

ThePrutser schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 10:25:
Vaak zijn dergelijke beslissingen helaas inderdaad gebaseerd op "gehoord op de golf baan" of "gehoord van een gladde verkoper" danwel op onwetenheid/onbekendheid met het huidige product. Het is dan mijn inziens de taak van de dienstdoende beheerder/techneut om onderbouwd duidelijk te maken dat een dergelijke migratie klinkklare onzin is en veel kosten met zich mee brengt die niet opwegen tegen de voordelen.

Het lijkt mij dat je nogal onrecht doet aan de mensen die dit soort beslissingen nemen. Het verklaart ook niks. Probeer je nu te vertellen dat de verkopers van Microsoft gladder zijn dan die van IBM? Dat de verkopers van IBM vaker de golfbaan op moeten gaan om hun praatje te houden?

Ik zie veel simpeler redenen achter dit soort migraties. En dat is eenvoud. Microsoft kan bijna alles leveren voor je infrastructuur. Office, Windows, Windows Server, Exchange, SQL, etc. Je kan wel een lappendeken maken van "best of breed" software van allemaal verschillende leveranciers en hopen dat het samenwerkt en blijft samenwerken, maar Microsoft geeft je vrijwel 100% garantie dat alle producten op elkaar afgestemd zijn. En zelfs als het niet werkt, is direct duidelijk welke leverancier met een oplossing moet komen.
Waarom zou je daar als bedrijf geen gebruik van maken en als bonus profiteren van het feit dat je infrastructuur zo standaard is geworden dat elke IT'er er direct aan het werk kan omdat ie dezelfde combinatie van software ook bij z'n vorige werkgever heeft gezien. Weer een kopzorg minder voor een IT-manager.

Technische issues spelen nauwelijks meer een rol. Email is niet "hip" meer, geen manier voor een bedrijf om je van concurrenten te onderscheiden, maar net zo gewoon als water uit de kraan en electriciteit uit een stopcontact. Of Lotus Notes technische voor- of nadelen tegenover Exchange heeft, kan een IT-manager niets meer schelen, die weet wel dat die mailtjes toch wel aankomen en besteed z'n tijd liever aan nieuwe zaken waarin zijn bedrijf zich nog wel van de concurrenten kan onderscheiden.

[martdj]

Rukapul schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:34:
[...]
Ik werk in een organisatie met 100k+ medewerkers en iedereen van hoog tot laag in de organisatie haatte dit product met uitzondering van misschien een man of 20. Die 20 waren de de techneuten en consultants die de boel in de lucht moesten houden.

Overdrijven is ook een vak . Een bedrijf met 100k+ medewerkers in Nederland dat gemigreerd is, zou Philips moeten zijn, maar daar klagen dus heel veel afdelingen over Exchange/Outlook die graag terug willen naar Lotus Notes...

[martdj]

downtime schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 01:44:
[...]
Het lijkt mij dat je nogal onrecht doet aan de mensen die dit soort beslissingen nemen. Het verklaart ook niks. Probeer je nu te vertellen dat de verkopers van Microsoft gladder zijn dan die van IBM? Dat de verkopers van IBM vaker de golfbaan op moeten gaan om hun praatje te houden?

Ik zie veel simpeler redenen achter dit soort migraties. En dat is eenvoud. Microsoft kan bijna alles leveren voor je infrastructuur. Office, Windows, Windows Server, Exchange, SQL, etc. Je kan wel een lappendeken maken van "best of breed" software van allemaal verschillende leveranciers en hopen dat het samenwerkt en blijft samenwerken, maar Microsoft geeft je vrijwel 100% garantie dat alle producten op elkaar afgestemd zijn. En zelfs als het niet werkt, is direct duidelijk welke leverancier met een oplossing moet komen.
Waarom zou je daar als bedrijf geen gebruik van maken en als bonus profiteren van het feit dat je infrastructuur zo standaard is geworden dat elke IT'er er direct aan het werk kan omdat ie dezelfde combinatie van software ook bij z'n vorige werkgever heeft gezien. Weer een kopzorg minder voor een IT-manager.

Technische issues spelen nauwelijks meer een rol. Email is niet "hip" meer, geen manier voor een bedrijf om je van concurrenten te onderscheiden, maar net zo gewoon als water uit de kraan en electriciteit uit een stopcontact. Of Lotus Notes technische voor- of nadelen tegenover Exchange heeft, kan een IT-manager niets meer schelen, die weet wel dat die mailtjes toch wel aankomen en besteed z'n tijd liever aan nieuwe zaken waarin zijn bedrijf zich nog wel van de concurrenten kan onderscheiden.

Microsoft en IBM zijn op dat punt gelijk. IBM kan ook alles leveren. Zelfs het desktop OS, maar dat is dan uiteraard wel Linux. Daarnaast zijn het vooral die nieuwe zaken waarin een bedrijf zich van zijn concurrenten kan onderscheiden, zoals bijvoorbeeld social software, waarin IBM het toch echt beter doet dan Microsoft. Misschien heb je gelijk en is dit wel een reden, maar dat zou dan in mijn ogen toch weer duiden op onwetendheid.

[martdj]

Maasluip schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:37:
En als zelfs Google een mooie threading kan maken met internet reply's, dan moet Notes dat in de lange, lange geschiedenis (mijn eerste ervaring was 15 jaar geleden) toch ook kunnen maken? Daar hoef je toch niet voor te weten of iets in- of extern verstuurd wordt?

Ik begrijp sowieso niet waarom dat onderscheid gemaakt moet worden. Outlook/Exchange heeft dat ook niet. Welke geweldige feature mis je met Outlook die je wel bij Notes hebt waar dat verschil nuttig voor is?

Notes Rich Text. Dit zit al vanuit hele vroege versies in Lotus Notes en zorgt dat je eigenlijk alles in een mailtje kunt zetten qua opmaak tot aan een tabel met attachments aan toe. Overigens maakt de laatste versie van de Notes client wel nette replies. Voor de internet-style reply (de vanuit Unix en usenet bekende > voor elke zin in een reply), moet je wel nog steeds de optie "reply with internet style history" kiezen.
Overigens heeft Outlook hier ook geen perfect track record. Ooit een winmail.dat attachment gezien in je mail client? Dat is dus Outlook die dacht dat ie iets intern verstuurde wat toch naar buiten ging in een proprietary formaat.

[alt-92]

martdj schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 20:31:
Voor de internet-style reply (de vanuit Unix en usenet bekende > voor elke zin in een reply), moet je wel nog steeds de optie "reply with internet style history" kiezen.
Overigens heeft Outlook hier ook geen perfect track record.

Nope, maar dat heeft geen enkel MS mail user agent ooit gedaan. Daar raak je helaas gewend aan, dat bovenkwoten

. Ooit een winmail.dat attachment gezien in je mail client? Dat is dus Outlook die dacht dat ie iets intern verstuurde wat toch naar buiten ging in een proprietary formaat.

laat dat nou een default setting zijn die na Outlook 2000 niet meer standaard is plaintext of HTML is tegenwoordig de default, en Exchange versies na 2000 sturen dat soort bende ook niet meer de deur uit.

[ Voor 3% gewijzigd door alt-92 op 25-04-2010 11:20 ]

[Verwijderd]

- Er zijn meer beheerders die exchange kennen.
- Er zijn meer gebruikers die outlook kennen.

Neem je een domino server met notes client, dan moet je elke medewerker gaan opleiden om ermee te kunnen werken. En zelfs als je dat hebt gedaan dan roept de helft nog steeds dat outlook makkelijker werkt.

Het zijn beide goede pakketen, met allebij voor en nadelen. Ik ben van mening dat Exchange met outlook wereldwijd zeer dominant is en daarom laag drempeliger is dan notes.


Het is toch voornamelijk onder druk van de eindgebruikers, en key users die liever outlook zien dan notes.

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:13:
- Er zijn meer beheerders die exchange kennen.

Ik denk dat je dit zien als:
- Er zijn meer beheerders die Exchange denken te kennen.

[Jazzy]

servies schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:54:
[...]

Ik denk dat je dit zien als:
- Er zijn meer beheerders die Exchange denken te kennen.

Goed punt. Er zit inderdaad verschil tussen kennen en kunnen.

[Gé Brander]

Jazzy schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:00:
[...]
Goed punt. Er zit inderdaad verschil tussen kennen en kunnen.

Maar die schifting heb je met alle producten... Ook met Notes en vele andere producten, dus dat kan geen argument zijn in de discussie naar mijn idee.

[Verwijderd]

servies schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:54:
[...]

Ik denk dat je dit zien als:
- Er zijn meer beheerders die Exchange denken te kennen.

Tuurlijk zit er niveau verschil in, en exchange leer je echt niet zo maar ff, en er zijn er veel die pretenderen experts te zijn, maar het absoluut niet zijn, en hele omgevingen verprutsen.

Maar voor de dagelijkse dingen zijn er best een hoop beheerders die 90% van de werkzaamheden zelf kunnen doen op exchange. Voor de implementatie en de overige 10% is dan echt expertise nodig, en die kan je inhuren.

Bij Domino zijn er echt weinig mensen die ook maar een beetje snappen hoe domino werkt, en wat het kan.

[martdj]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:45:
[...]
Bij Domino zijn er echt weinig mensen die ook maar een beetje snappen hoe domino werkt, en wat het kan.

Dat valt wel mee. Domino beheer is niet zo lastig. Stuur iemand 5 dagen op cursus en hij/zij kan 80% van de benodigde werkzaamheden prima uitvoeren. En het "voordeel" van van het langzaam afkalvende marktaandeel van Domino is dat er behoorlijk wat mensen in het wild rondlopen die die kennis al hebben.

[Tharulerz]

Mij lijkt dit toch echt meer een reclame topic als iets anders...

Een topic post door een Lotus Notes consultant die vol staat van de Lotus Notes' propaganda, terwijl hij in zijn laatste post toegeeft dat het marktaandeel van Lotus Notes dalende is.

Verder zijn je replies met de paardenkleppen op je ogen en proberen alles te weerleggen 'Lotus kan dit ook. Lotus is beter', terwijl er echt wel duidelijk voor en nadelen aan beide systemen te benoemen zijn.

Als je reclame wil maken kan je altijd google ads inhuren en op die manier onder de topics van tweakers verschijnen...

[Jazzy]

Zie je Lotus Notes ook nog wel bij toko's met 150 werkplekken of minder? Zelf kom ik het eigenlijk alleen bij grotere omgevingen tegen.

[Verwijderd]

De totale prijs die wij als bedrijf betalen voor Office, Windows, Exchange, Forefront, OCS, Sharepoint en alles moois van MS wat ik nu vergeet is veel en veel lager dan een contractje voor Windows en Office en los daarvan Domino. Ik weet niet hoe de TS er op komt dat Domino goedkoper zou zijn dan Exchange, maar het kon wel eens zo zijn dat dat niet geheel klopt. Ik zie de TS ook nergens zijn beweringen bewijzen... dat zou, als je een discussie wilt ipv een flamewar, wel een goed idee zijn.

martijnberk schreef op donderdag 22 april 2010 @ 20:33:
kleinere bedrijven maken idd graag gebruik van exchange (SBS) maar als je wereldwijd kantoren heb staan en de mail (en adresboeken) gesynchroniseerd wilt hebben moet je toch een aardig leger aan IT personeel uit een blik trekken om het aan de gang te houden op exchange,

Wat een onzin. Onze domino ->Exchange+Sharepoint migratie heeft een team van 12 Domino admins en één domino kist per site plus een tiental datacenter-kisten voor de intranet, extranet, webapps en email vervangen door 5 man en een cluster van 2x 6 servers voor de hele org die email, intranet, extranet, webapps, exchange mobile en de website draait. 80% van alle Domino apps konden zo afgevangen worden en die 20% die overbleef werd óf zinloos verklaard door de business of in SAP danwel een webapp jasje gegoten en op het relatieve stuk webserver gepleurd.
De beheerskosten van Domino zijn daarmee vele malen hoger dan die van Exchange, terwijl de integratie met met name SAP en mobiele werkplekken veel beter is geworden. Als bijkomend voordeel is Sametime verdwenen en verruild voor Office Communicator, waar nu vijf man mee bezig is om alle telefoons de deur uit te werken en te vervangen door OCS devices en softphones. En voor je roept "dat werkt niet lekker", ik heb 1500 gebruikers die het met je oneens zijn en nog 3500 te gaan. Daarmee vallen we als SBS toko ook een beetje af.

voordeel vind ik vooral als er een crash van een server zich voordeed, nieuwe server brengen/NSFén overzetten en adresboek syncen en up en running, doe dat maar eens met exchange. persoonlijk vindt ik het voordeel vooral in de beheersbaarheid van meerdere locaties, met 2 man wereldwijd een adresboek van 15.000 man onderhouden wel een goed voorbeeld

Waarom zou je een adresboek moeten bijhouden? Daar is je AD tenslotte voor, dus degene die voor de AD accounts van je users verantwoordelijk is doet daarmee volautomatisch ook het bijhoudwerk aan je addressbook. En syncen over meerdere sites dat soort decentraal geneuk is precies waarom Domino geen goeie oplossing is. Dat moet centraal, op weinig hardware, in een DC, waar je zelfs met een 64k dial-up lijntje nog redelijk mee kunt werken. Dat kreeg IBM bij ons niet voor elkaar - ondanks de lokale replicas van allerhande databases, een intranet mirror in europa en en dedicated 4-dozen-cluster voor de website. Dát was bij ons de reden om naar wat anders te gaan kijken, niet de prijs.

below: dat staat er toch

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:50:
De totale prijs die wij als bedrijf betalen voor Office, Windows, Exchange, Forefront, OCS, Sharepoint en alles moois van MS wat ik nu vergeet is veel en veel lager dan een contractje voor Windows en Office en los daarvan Domino.
[...]
De beheerskosten van Domino zin daarmee vele malen lager dan die van Exchange, terwijl de integratie met met name SAP en mobiele werkplekken veel beter is geworden.

Je bedoelt neem ik aan dat de beheerskosten van Domino hoger zijn dan die van Exchange, of snap ik je betoog niet?

[martdj]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:50:
De totale prijs die wij als bedrijf betalen voor Office, Windows, Exchange, Forefront, OCS, Sharepoint en alles moois van MS wat ik nu vergeet is veel en veel lager dan een contractje voor Windows en Office en los daarvan Domino. Ik weet niet hoe de TS er op komt dat Domino goedkoper zou zijn dan Exchange, maar het kon wel eens zo zijn dat dat niet geheel klopt. Ik zie de TS ook nergens zijn beweringen bewijzen... dat zou, als je een discussie wilt ipv een flamewar, wel een goed idee zijn.

Tel gewoon de officiële licentiekosten voor Lotus Notes/Domino, Quickr en Sametime bij elkaar op en zet daar de kosten voor Exchange, Sharepoint, OCS en de Outlook licentie tegenover en je komt op een lager bedrag uit voor de eerste. Als je ook nog je MS office vervangt door het gratis Lotus Symphony (en ja, er zijn bedrijven die dat doen en daar heel tevreden mee zijn), dan wordt het natuurlijk een zeer aanzienlijke besparing. Als je dan ook al je Windows servers nog eens vervangt door Linux servers, gaat het helemaal lekker oplopen. Dat Microsoft soms zeer grote kortingen geeft aan bedrijven om ze te motiveren om te migreren van Domino naar Exchange doet daar natuurlijk niets aan af. Zelfs met al die kortingen kan een Microsoft oplossing nooit op tegen het scenario wat ik hierboven schetste (inclusief Lotus Symphony als office pakket en Linux als serverplatform).

Wat een onzin. Onze domino ->Exchange+Sharepoint migratie heeft een team van 12 Domino admins en één domino kist per site plus een tiental datacenter-kisten voor de intranet, extranet, webapps en email vervangen door 5 man en een cluster van 2x 6 servers voor de hele org die email, intranet, extranet, webapps, exchange mobile en de website draait. 80% van alle Domino apps konden zo afgevangen worden en die 20% die overbleef werd óf zinloos verklaard door de business of in SAP danwel een webapp jasje gegoten en op het relatieve stuk webserver gepleurd.
De beheerskosten van Domino zijn daarmee vele malen hoger dan die van Exchange, terwijl de integratie met met name SAP en mobiele werkplekken veel beter is geworden. Als bijkomend voordeel is Sametime verdwenen en verruild voor Office Communicator, waar nu vijf man mee bezig is om alle telefoons de deur uit te werken en te vervangen door OCS devices en softphones. En voor je roept "dat werkt niet lekker", ik heb 1500 gebruikers die het met je oneens zijn en nog 3500 te gaan. Daarmee vallen we als SBS toko ook een beetje af.

Blijkbaar hadden jullie een brakke Domino implementatie en hebben jullie die vervangen door een goede Exchange implementatie. Dat kan natuurlijk. Je had waarschijnlijk ook een goede Domino consultant binnen kunnen halen om de architectuur van je omgeving te verbeteren. De problemen die je aandraagt zijn geen problemen die met het product zelf te maken hebben, maar met een gekozen architectuur.
Daarnaast kost een standaard Lotus Domino implementatie veel minder servers. Voor een kleiner bedrijf kun je bijvoorbeeld prima je Domino mail, Quickr en Sametime allemaal op 1 server draaien. Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.


Dit gezegd hebben, heb ik in ieder geval het nodige geleerd van dit topic en daarvoor mijn dank. Samenvattend heb ik een aantal redenen gezien waarom sommige bedrijven besluiten om te migreren van Domino naar Exchange:

• Er zijn problemen met de huidige omgeving. In plaats van die op te lossen vindt men het makkelijker om maar volledig opnieuw te beginnen.
• Er is veel onbekendheid met de mogelijkheden en verbeteringen in recente versies van Lotus Notes. Men vergelijkt Lotus Notes 6.5 (uit 2003) met Outlook 2007 of zelfs Outlook 2010 en vindt Outlook er dan beter uitzien en meer mogelijkheden hebben zonder te weten dat de latere Lotus Notes versies die mogelijkheden ook allemaal hebben.
• Men wil graag alles van 1 leverancier betrekken (een reden die ik nooit snap. Het lijkt mij erg dom om je zo te binden aan één leverancier die ook nog eens sterk aan vendor lock-in doet, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat zo).
• Bedrijven die door de salesmensen van Microsoft zijn overtuigd dat de kosten van een migratie erg meevallen en ze er wel veel beter mee af zijn. Dat zijn de bedrijven die meestal halverwege, wanneer ze inzien dat dat een leugen was alsnog op de rem trappen en met een mail infrastructuur op Exchange en een applicatieplatform op Domino blijven zitten met de hogere licentiekosten vandien.
• Redenen die niets met de techniek of de negatieve financiële kant te maken hebben, maar puur politiek / emotie / mee willen praten op de golfbaan gebaseerd zijn.

[SeatRider]

Dus uit alles wat wij geschreven hebben zie jij alleen je eigen vooroordelen bevestigd? Ik ben blij dat jij geen journalist bent

[Tijntje]

Nog even een duit in het zakje vanuit de client zijde.
Heb je wel eens geprobeerd Notes uit rollen naar clients via een Client Management oplossing? Wat een gedrocht. De installatie is nooit volledig silent te maken en er moet altijd nog configuratie worden gedaan door een IT medewerker.
Probeer dat nu eens met Outlook. In 2003 had je de Office Resource Kit die een MST fabriceerde en 2007 heeft de Resource Kit zelfs ingebouwd in het product. Deze produceert een MSP die alles voor je instelt.
Na de installatie kan iedere gebruiker inloggen en het is klaar voor gebruik.

[martdj]

SeatRider schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 15:01:
Dus uit alles wat wij geschreven hebben zie jij alleen je eigen vooroordelen bevestigd? Ik ben blij dat jij geen journalist bent

Je zult mij nooit horen beweren dat ik niet bevooroordeeld ben

[martdj]

Tijntje schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 15:26:
Nog even een duit in het zakje vanuit de client zijde.
Heb je wel eens geprobeerd Notes uit rollen naar clients via een Client Management oplossing? Wat een gedrocht. De installatie is nooit volledig silent te maken en er moet altijd nog configuratie worden gedaan door een IT medewerker.

Dat is toch echt niet zo moeilijk en heb ik zelf al voor verschillende versies gedaan. Je kunt een msi pakket maken, waarbij na installatie alleen de gebruikersnaam en het wachtwoord ingevuld hoeven te worden, waarna je dan alleen nog een "setup complete" melding krijgt. Daar hoeft geen IT medewerker tussen te zitten.

[Jiriki]

Jazzy schreef op woensdag 28 april 2010 @ 09:46:
Zie je Lotus Notes ook nog wel bij toko's met 150 werkplekken of minder? Zelf kom ik het eigenlijk alleen bij grotere omgevingen tegen.

Jazeker, wij hebben klanten met maar vijf werkplekken die met Notes werken. Eén met Foundation en één met een hosted oplossing.

Foundation is trouwens een mooie oplossing, vergelijkbaar met SBS maar goedkoper en gemakkelijker te beheren voor ons

Edit: trouwens twee leuke weetjes, Micrsoft CRM kan meer in combinatie met Domino dan in combinatie met Exchange en hetzelfde geldt voor Sharepoint. In de categorie raar-maar-waar

[ Voor 15% gewijzigd door Jiriki op 02-05-2010 00:12 ]

[Jazzy]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 23:59:
[...]

Je zult mij nooit horen beweren dat ik niet bevooroordeeld ben

Daar is niets mis mee, maar probeer de discussie wel zuiver te houden. Een paar puntjes.

Ten eerste vergelijk je de messaging- en applicatiekant van het Domino platform de ene keer met Exchange, de andere keer haal je SharepPoint er weer bij of zelfs weer niet. Als je de discussie zuiver houdt dan vergelijk je Exchange met de messaging fucntionaliteit van Domino/Notes. Dat doen bedrijven die een migratie overwegen ook namelijk, niemand ontdekt halverwege het proces opeens dat ze ook nog iets met applicaties deden.

Ten tweede houd je vol dat er geen goede redenen zijn om te migreren en dat mensen die dat wel doen ofwel misleid zijn, ofwel onwetend zijn. Dat vind ik eigenlijk een groffe minachting tegenover je vakgenoten en er spreekt tegelijk een enorme dosis arrogantie uit. Dat doe je ook tegenover de Tweakers die de tijd nemen om te reageren in je topic, want je veegt hun ervaringen zonder meer op de hoop leugens.

[Bor]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 23:59:
[...]

Je zult mij nooit horen beweren dat ik niet bevooroordeeld ben

Hoe wil je dan tot objectieve conclusies komen? De conclusies die je nu plaatst lijken erg beïnvloed door jouw eigen voorkeur.

[Jazzy]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 14:49:
• Er is veel onbekendheid met de mogelijkheden en verbeteringen in recente versies van Lotus Notes. Men vergelijkt Lotus Notes 6.5 (uit 2003) met Outlook 2007 of zelfs Outlook 2010 en vindt Outlook er dan beter uitzien en meer mogelijkheden hebben zonder te weten dat de latere Lotus Notes versies die mogelijkheden ook allemaal hebben.

Dat is raar. Je zegt dat de Lotus Notes client de zelfde mogelijkheden heeft als Outlook maar niemand dat weet. Dat is dan wel bar slecht van IBM, hun product is exact het zelfde als dat van de marktleider maar niemand weet het! In vredesnaam hoe is dat mogelijk?

En als de clients zo identiek zijn, waarom willen gebruikers dan massaal Outlook? Ook weer ontwetendheid?

• Men wil graag alles van 1 leverancier betrekken (een reden die ik nooit snap. Het lijkt mij erg dom om je zo te binden aan één leverancier die ook nog eens sterk aan vendor lock-in doet, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat zo).

Jarenlang applicaties bouwen in een systeem wat ook je messaging doen en daardoor moeilijk kunnen overstappen, dat is geen vendor lock-in? Vendor lock-in is meer iets wat tussen je oren zit. Klanten met Exchange kunnen ten aller tijde overstappen op een ander platform, hetzij hosted, hetzij on-premise.

• Bedrijven die door de salesmensen van Microsoft zijn overtuigd dat de kosten van een migratie erg meevallen en ze er wel veel beter mee af zijn. Dat zijn de bedrijven die meestal halverwege, wanneer ze inzien dat dat een leugen was alsnog op de rem trappen en met een mail infrastructuur op Exchange en een applicatieplatform op Domino blijven zitten met de hogere licentiekosten vandien.

Dus mensen die Microsoft oplossingen verkopen zijn leugenaars? En wederom laat IBM haar klanten in de steek door ze niet te informeren over de waarheid? Wat is dat toch met die lui?

Ik denk dat je een wat vertekend beeld hebt van het beslissingsproces. In werkelijkheid maken de meeste bedrijven zelf een keuze voor de volgende stap in hun automatisering, en zoeken daar een partner bij die de migratie voor ze uit kan voeren. De basis van die keuze is hun ervaring met de huisige situatie, wensen vanuit de gebruikersorganisatie en knelpunten op gebied van functionaliteit en beheer. Bij het maken van zo'n keuze worden doorgaans alle aspecten afgewogen, zowel op technisch inhoudelijk als op strategische aspecten. Geen managment is zo dom om de productiviteit van al haar werknemers te raken alleen omdat een 'Microsoft verkoper' dat zegt.

[Graviton12]

Ben net begonnen bij bedrijf waar ze IBM draaien, was ik blij dat ik geen Outlook support meer moest leveren

Enige problemen die ik tegenkom tot nu toe is traagheid van binnenhalen mails (zal wel kinderziekte zijn van het netwerk/IBM, local geeft aan dat er nieuwe mail is maar je moet echt op server gaan om de nieuwe te zien)
Files die nog bij sommige gebruikers op versie 7 stonden.

Dat is het zo ongeveer, terwijl op vorige jobs de helft van de calls over outlook ging bij wijze van spreken.

Is wel een aanpassing maar qua gebruiksvriendelijkheid doen ze imo niet onder voor elkaar.
Alleen nog beetje uitzoeken hier en daar en ik ben er weg mee (niet op Domino gebied )

All in all, als ik zie hoe weinig de gebruikers er vanaf kennen werken ze quasi allemaal zonder veel problemen met Notes, geen 1 heeft ooit training gekregen.

[Gomez12]

Even de keerzijde dan van je imho ongefundeerde lijst.

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 14:49:
[...]
• Er zijn problemen met de huidige omgeving. In plaats van die op te lossen vindt men het makkelijker om maar volledig opnieuw te beginnen.

Er zijn dus blijkbaar veel Notes omgevingen met problemen, er zijn blijkbaar te weinig mensen die die problemen kunnen fixen

• Er is veel onbekendheid met de mogelijkheden en verbeteringen in recente versies van Lotus Notes. Men vergelijkt Lotus Notes 6.5 (uit 2003) met Outlook 2007 of zelfs Outlook 2010 en vindt Outlook er dan beter uitzien en meer mogelijkheden hebben zonder te weten dat de latere Lotus Notes versies die mogelijkheden ook allemaal hebben.

Tja, als IBM blijkbaar niet kan uitleggen wat de verbeteringen / huidige status van hun producten is dan is het wmb een beetje hopeloos zooitje, ik ga geen dagen spenderen aan het zoeken naar een functie die ik in exchange gewoon gelijk voorhanden heb...

• Men wil graag alles van 1 leverancier betrekken (een reden die ik nooit snap. Het lijkt mij erg dom om je zo te binden aan één leverancier die ook nog eens sterk aan vendor lock-in doet, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat zo).

Tja, Lotus neerzetten als RAD, zelfs verderop toegeven dat deze vendor lock-in van IBM erg succesvol is ( notes install + exchange install ) maar de MS vendor lock-in slecht vinden?

• Redenen die niets met de techniek of de negatieve financiële kant te maken hebben, maar puur politiek / emotie / mee willen praten op de golfbaan gebaseerd zijn.

Tja, dat is hoe de wereld werkt...
Als een bedrijf bepaalde functionaliteiten wenst, en IBM kan niet vertellen hoe dat moet werken ( al zou het volgens jou wel moeten kunnen werken ) dan stapt iemand over naar een bedrijf wat wel kan vertellen hoe het gewenste resultaat bereikt wordt...

Imho heb jij tot nu toe alleen maar de slechte kanten van Notes belicht, hun uitleg / marketing.

Dat iets technisch kan, dat is leuk. Maar zolang niemand van de gebruikers / beheerders weet hoe het moet dan is het er gewoon niet...
Blijkbaar weet "niemand" in de praktijk hoe Notes goed zou werken.
Dat is het struikelblok en de reden voor migratie.

Zorg dat de gebruikers weten hoe het werkt en je krijgt misschien een gelijk platform, maar kap dan wel met dingen als 2 reply opties aanbieden etc.

[Jiriki]

Graviton12 schreef op zondag 02 mei 2010 @ 11:36:
Enige problemen die ik tegenkom tot nu toe is traagheid van binnenhalen mails (zal wel kinderziekte zijn van het netwerk/IBM, local geeft aan dat er nieuwe mail is maar je moet echt op server gaan om de nieuwe te zien)

Kijk je locatie document even na, als mensen op de server werken zou de mailfile instelling daar ook op "server" moeten staan, werken ze lokaal moet deze op "lokaal" staan en dan eventueel de replicatie frequentie aanpassen naar de gewenste tijd.

Wanneer je de melding krijgt maar lokaal nog niets ziet staan, werk je in de verkeerde mailfile, meestal lokaal terwijl de mail op de server binnenkomt.

[Graviton12]

offtopic:
Standaard staat het op local maar zelfs met handmatig repliceren komen ze niet binnen, het is pas als je van op een server gaat werken dat je ze ziet.
Zijn nog niet zolang geleden overgegaan naar 8.0.
Meeste servers staan in Nederland of Scandinavie.

Voor de rest ziet Notes er goed uit, ook de applicatie setup en dergelijke vind ik niet slecht.

[Verwijderd]

martdj schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 20:18:
[...]

Overdrijven is ook een vak . Een bedrijf met 100k+ medewerkers in Nederland dat gemigreerd is, zou Philips moeten zijn, maar daar klagen dus heel veel afdelingen over Exchange/Outlook die graag terug willen naar Lotus Notes...

Elke migratie roept weerstand op.

Ik heb eind 90'er jaren bij dat bedrijf gewerkt toen Lotus Notes werd ingevoerd (versie 4.5 of zo). Ik kan je verzekeren dat er door iedereen in dit bedrijf over dit product geklaagd werd. In de wandelgangen werd het daar KLotus Notes genoemd. Op het gegeven moment werd het zo erg dat de directie verbood om over Lotus Notus te klagen.

Vorig jaar weer bij een ander onderdeel van het bovengenoemde bedrijf terecht gekomen, net nadat die naar Exchange waren gemigreerd. Lotus Notes stond wel nog standaard op de laptop geïnstalleerd voor een een beperkt en afnemend aantal applicaties (bijv. bezoekersregistratie). Echter ik heb daar werkelijk niemand (wederom gebruikers) gehoord die rouwig was dat Lotus Notes gedumpt werd, integendeel.

In mijn (gebruikers-)ogen waren de klachten eind 90'er jaren terecht; deze versie van het product had nooit gereleased mogen worden. Het was traag (op de afdeling moesten alle PC's vervangen worden vanwege de resource honger van dit pakket), ontbetrouwbaar en buitengewoon gebruikersonvriendelijk; volstrekt onlogische menu's en dialogen, als je de helpfunctie gebruikte kreeg je uitleg over hoe je dit dialoog vanuit de programmeeromgeving kon activeren (heb je veel aan als gebruiker). Menigeen heeft onbedoelt mail kwijt geraakt door de onlogische/inconsistente user interface. Basis mail functionaliteit werkte slecht, onhandig of ontbrak in het geheel. Mailen met externe partijen was altijd een uitdaging; je wist nooit hoe jouw bericht overkwam, het het was een soms hele kunst om inkomende mail weer in een leesbaar formaat te krijgen. Als excuus kreeg je dan te horen "Lotus Notes is geen e-mail programma, maar een database met mail functionaliteit.", dat is leuk maar als gebruiker heb ik daar geen boodschap aan.

Tussen 2004 en 2006 heb ik ook nog met ik meen versie 6.5 van Lotus Notes gewerkt. Deze versie was al een heel stuk beter, maar had nog steeds nukken waardoor dat het redelijk werkbaar was maar nog steeds geen fijn pakket.

Hoe het er vanuit de beheerderskant uitziet weet ik niet, maar ik weet wel dat zo ongeveer iedereen die ik ken die (gebruikers)ervaring heeft met beide pakketten liever Outlook heeft. Nu wil ik best geloven dat Lotus Notes met de laatste versie substantieel verbeterd is, en dat zou zo langzamerhand ook wel tijd worden, of misschien wel te laat omdat het kwaad al geschied is. Wat applicaties betreft zie ik een sterke trend dat veel bedrijven hiervoor tegenwoordig webapplicaties inzetten, zodat dit niet echt meer een pluspunt is voor Lotus Notes.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 02 mei 2010 @ 16:26:
Ik heb eind 90'er jaren bij dat bedrijf gewerkt toen Lotus Notes werd ingevoerd (versie 4.5 of zo). Ik kan je verzekeren dat er door iedereen in dit bedrijf over dit product geklaagd werd. In de wandelgangen werd het daar KLotus Notes genoemd. Op het gegeven moment werd het zo erg dat de directie verbood om over Lotus Notus te klagen.

[...]

Als excuus kreeg je dan te horen "Lotus Notes is geen e-mail programma, maar een database met mail functionaliteit.", dat is leuk maar als gebruiker heb ik daar geen boodschap aan.

Grappig. Ik had dit zelf geschreven kunnen hebben, heb in 1999 ook maanden van m'n leven verspild bij Philips om Notes 4.5 uitgerold te krijgen en heb heel wat klaagverhalen van eindgebruikers mogen aanhoren. Ben het product sindsdien gelukkig nooit meer tegen gekomen.

Overigens, over golfbanen gesproken, het gerucht ging indertijd dat Philips puur om politieke redenen voor Notes had gekozen. Sommige Philips mensen meenden dat er een deal was gesloten dat Philips componenten aan IBM mocht leveren, en als tegenprestatie zelf Lotus Notes bij IBM inkocht.

[martdj]

Gomez12 schreef op zondag 02 mei 2010 @ 12:37:
Even de keerzijde dan van je imho ongefundeerde lijst.

[...]

Er zijn dus blijkbaar veel Notes omgevingen met problemen, er zijn blijkbaar te weinig mensen die die problemen kunnen fixen

Er zijn altijd plaatsen waar met product X problemen zijn, maar nu trek je een conclusie die niet uit mijn woorden voortkomt noch met de werkelijkheid overeenkomt. Ik denk dat er vrij weinig Notes omgevingen zijn met problemen. Er werd eerder in de discussie echter een omgeving geschetst waar duidelijk wel problemen waren met de architectuur van de omgeving.

Tja, als IBM blijkbaar niet kan uitleggen wat de verbeteringen / huidige status van hun producten is dan is het wmb een beetje hopeloos zooitje

Daar heb je wel een punt overigens. Microsofts marketing is vele malen beter dan die van IBM. Microsoft krijgt het voor elkaar om een combinatie van een serie producten, waar de concurrenten al lang vergelijkbare of betere producten hebben, een naampje te geven en te lanceren als ware het iets nieuws en een Microsoft uitvinding. Zie bijvoorbeeld "Het Nieuwe Werken".
Dat zie je ook terugkomen hier op Tweakers.net. Als er een ServicePack komt voor een Microsoft product komt het vaak op de Frontpage, terwijl als er een nieuwe release komt van een IBM product je dit niet eens bij de software updates terug vindt.
[...]

Tja, Lotus neerzetten als RAD, zelfs verderop toegeven dat deze vendor lock-in van IBM erg succesvol is ( notes install + exchange install ) maar de MS vendor lock-in slecht vinden?

Blijkbaar is er een misverstand over wat een vendor lock-in inhoudt. Een vendor lock-in is dat als je van een producent product X afneemt, je ook verplicht wordt tot afname van product Y en Z en dat je product Y en Z niet van een andere producent dan van de producent van product X kunt afnemen. Dat is dus het grote verschil. Kies je Microsoft Exchange dan ben je verplicht om ook Microsoft Server te gebruiken (en ook nog een specifieke versie) en Microsofts Active Directory te gaan gebruiken. Lotus Domino kun je op bijna elk willekeurig OS installeren en laten authenticeren (op web applicatie vlak en vanaf de volgende major release ook Notes applicatie vlak) met elke willekeurige LDAP directory (inclusief MS AD). Microsoft verplicht je dus met de keuze van een middleware product te kiezen voor een Microsoft server omgeving en directory en Lotus Domino niet. Daarom doet Microsoft aan vendor lock-in en IBM niet.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 09:37:
Kies je Microsoft Exchange dan ben je verplicht om ook Microsoft Server te gebruiken (en ook nog een specifieke versie) en Microsofts Active Directory te gaan gebruiken. Lotus Domino kun je op bijna elk willekeurig OS installeren en laten authenticeren (op web applicatie vlak en vanaf de volgende major release ook Notes applicatie vlak) met elke willekeurige LDAP directory (inclusief MS AD). Microsoft verplicht je dus met de keuze van een middleware product te kiezen voor een Microsoft server omgeving en directory en Lotus Domino niet. Daarom doet Microsoft aan vendor lock-in en IBM niet.

Kom op zeg, dit is belachelijk. IBM is minimaal net zo schofterig als iedere andere grote leverancier op dit vlak. En al helemaal als je gaat kijken naar de non x86 platformen die IBM op markt zet...

Maar ik denk dat je bovenstaande ook als nadeel kunt zien. Neem bijvoorbeeld de voorzichtige stapjes die IBM zet op het gebied van directory ondersteuning. Je schreef hier zelf over:

Om nog een paar wellicht minder bekende punten van Lotus Notes 8.5.1 (huidige laatste versie) naar voren te halen. Deze heeft ook het zogenaamde shared login in combinatie met de ID Vault. Daardoor wordt je Lotus Notes client gekoppeld aan je machine/Windows login. Gebruikers merken in deze versie dus feitelijk niets meer van de Notes ID file, maar hoeven slechts 1x aan te loggen op de machine (met hun Active Directory account als dat gebruikt wordt) en kunnen dan zonder verder opnieuw in te loggen, in Lotus Notes werken

Microsoft ontwikkelt vanuit een bepaalde visie, en als onderdeel van die visie werd in 2000 Active Directory gelanceerd. Vanaf dat moment integreren alle versies van Exchange met Active Directory waardoor je een enorm voordeel hebt als het gaat om de authenticatie van gebruikers. Dat is niet alleen een voordeel voor beheerders, maar zeker ook voor gebruikers omdat ze niet lastig worden gevallen met nog een keer aanmelden. Nu is het 10 jaar later en komt IBM met een soort van AD integratie. Is dat nu het voordeel van ontwikkelen voor allerlei platformen?

Verder heb je het steeds over dat een bedrijf van OS zou willen wisselen. Waarom zou men dat eigenlijk willen? Ik ken geen klanten die beslissen om binnenkort alle servers eens te voorzien van een ander OS en dan blij zijn dat ze Lotus Notes/Domino gewoon kunnen blijven gebruiken.

Verder ken ik ook geen klanten die het als nadeel ervaren dat je voor Exchange opeens Windows en Active Directory moet gaan gebruiken. En wat betreft "(en ook nog een specifieke versie)", kom op zeg... Exchange 2010 mag je installeren op Server 2008 of Server 2008 R2, Lotus Domino 8.5.1 mag je installeren op Server 2003 R2 of Server 2008 en dan weer juist niet op Server 2008 R2. Wat is je punt nou?

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 10:06:
[...]
Kom op zeg, dit is belachelijk. IBM is minimaal net zo schofterig als iedere andere grote leverancier op dit vlak. En al helemaal als je gaat kijken naar de non x86 platformen die IBM op markt zet...

In het kader van Lotus Domino vs MS Exchange is dit een vreemde opmerking. In tegenstelling tot Microsoft verplicht IBM je namelijk niet om hun eigen platformen te gebruiken.

Maar ik denk dat je bovenstaande ook als nadeel kunt zien. Neem bijvoorbeeld de voorzichtige stapjes die IBM zet op het gebied van directory ondersteuning. Je schreef hier zelf over:
[...]
Microsoft ontwikkelt vanuit een bepaalde visie, en als onderdeel van die visie werd in 2000 Active Directory gelanceerd. Vanaf dat moment integreren alle versies van Exchange met Active Directory waardoor je een enorm voordeel hebt als het gaat om de authenticatie van gebruikers. Dat is niet alleen een voordeel voor beheerders, maar zeker ook voor gebruikers omdat ze niet lastig worden gevallen met nog een keer aanmelden. Nu is het 10 jaar later en komt IBM met een soort van AD integratie. Is dat nu het voordeel van ontwikkelen voor allerlei platformen?

Uiteraard is Lotus Domino ook vanuit een bepaalde visie ontwikkeld en daarbij stond security voorop. Bij die security was het Notes ID file een belangrijk punt om die optimale security te bereiken. Dat een goede beveiliging en gebruikersgemak niet altijd goed samen gaan is bekend, maar het is wel de reden dat er in het verleden veel meer grote security issues met Exchange / Outlook zijn geweest dan met Lotus Domino / Notes. Beiden zoeken naar oplossingen om de issues met beide filosofieën voor de gebruiker te verbeteren. Microsoft probeert zijn security te verbeteren, IBM de gebruikerservaring wat betreft aanloggen.

Verder heb je het steeds over dat een bedrijf van OS zou willen wisselen. Waarom zou men dat eigenlijk willen? Ik ken geen klanten die beslissen om binnenkort alle servers eens te voorzien van een ander OS en dan blij zijn dat ze Lotus Notes/Domino gewoon kunnen blijven gebruiken.

Logisch als je een Microsoft man bent, want die bedrijven hebben geen keuze. Ik kom ze wel regelmatig tegen. Met name bij wat kleinere bedrijven (< 500 medewerkers) heb ik meerdere bedrijven gezien die bewust hun server OSsen hebben vervangen door Linux en dan dus inderdaad blij waren dat dat voor Domino geen probleem vormde.

Verder ken ik ook geen klanten die het als nadeel ervaren dat je voor Exchange opeens Windows en Active Directory moet gaan gebruiken. En wat betreft "(en ook nog een specifieke versie)", kom op zeg... Exchange 2010 mag je installeren op Server 2008 of Server 2008 R2, Lotus Domino 8.5.1 mag je installeren op Server 2003 R2 of Server 2008 en dan weer juist niet op Server 2008 R2. Wat is je punt nou?

Er zit verschil tussen "getest op en daarmee ondersteund" en "het werkt alleen op een bepaald OS". De laatste versie van Lotus Domino draait qua Windows Server OS op alle OSsen van Windows NT 4 tot aan Server 2008 R2. 2008 R2 is uitgekomen nadat Domino 8.5.1 is uitgebracht, maar zal bijvoorbeeld wel officieel ondersteund worden vanaf de volgende versie (8.5.2).

Hoewel de discussie leuk is, dwalen we wel een beetje af van het originele topic: Waarom migreren bedrijven van het ene product naar het andere als daar zulke grote bedragen mee gemoeid zijn, terwijl het vrijwel niets oplevert (je hebt een stabiele mail omgeving, je geeft een paar miljoen uit en je hebt na de migratie perikelen uiteindelijk weer een stabiele mail omgeving)?
Ik heb mijn flink gekleurde samenvatting van de punten die naar boven zijn gekomen al gegeven, maar het zou leuk zijn als iemand daar een wellicht objectievere samenvatting tegenover kan zetten.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 10:59:
Uiteraard is Lotus Domino ook vanuit een bepaalde visie ontwikkeld en daarbij stond security voorop. Bij die security was het Notes ID file een belangrijk punt om die optimale security te bereiken. Dat een goede beveiliging en gebruikersgemak niet altijd goed samen gaan is bekend, maar het is wel de reden dat er in het verleden veel meer grote security issues met Exchange / Outlook zijn geweest dan met Lotus Domino / Notes.

Noem er eens een paar. Nee, noem er eentje.

Kijk, dit is een beetje lastig discussieren zo. Het is een feit dat Exchange al AD integratie en single sign-on heeft sinds AD bestaat, en volgens jou is dat een security risico en is IBM beter af zonder AD integratie.

Er zit verschil tussen "getest op en daarmee ondersteund" en "het werkt alleen op een bepaald OS".

Stop nou met draaien en drentelen, zowel Exchange als Domino vereisen een bepaald OS, Exchange ondersteunt ook het huidige OS en Domino niet het huidige maar wel een ouder OS. Feit. Kom dan niet aan met het argument dat Domino misschien niet ondersteund wordt op andere OS-en maar dat het wel werkt.

Hoewel de discussie leuk is, dwalen we wel een beetje af van het originele topic: Waarom migreren bedrijven van het ene product naar het andere als daar zulke grote bedragen mee gemoeid zijn, terwijl het vrijwel niets oplevert (je hebt een stabiele mail omgeving, je geeft een paar miljoen uit en je hebt na de migratie perikelen uiteindelijk weer een stabiele mail omgeving)?
Ik heb mijn flink gekleurde samenvatting van de punten die naar boven zijn gekomen al gegeven, maar het zou leuk zijn als iemand daar een wellicht objectievere samenvatting tegenover kan zetten.

Heeft geen nut, je staat niet open voor discussie. De enige conclusie die je kunt trekken is dat veel bedrijven goede redenen zien maar dat jij niet in staat bent om die redenen te zien. Ook al vraag je er om en worden ze je door mede-Tweakers aangereikt.

[ Voor 11% gewijzigd door Jazzy op 03-05-2010 11:51 ]

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 11:47:
[...]
Noem er eens een paar. Nee, noem er eentje.

Dat is natuurlijk een inkoppertje. Outlook heeft niet voor niets een slechte naam op security gebied. Dat hebben ze tegenwoordig overigens absoluut een stuk beter voor elkaar, maar dat is dus hetzelfde als dat IBM de Notes login beter voor elkaar heeft. Ze zijn uitgegaan van een bepaalde filosofie en werken er in de loop der tijden aan om de minder prettige bijkomstigheden van die keuze zoveel mogelijk te verbeteren. Uiteindelijk zijn het tegenwoordig natuurlijk allebei goede mail systemen. Jij vond het echter vreemd dat IBM er zo lang over deed om een client single logon te bouwen (voor 8.5 hadden ze overigens al het systeem dat je ook zonder extra keer in te loggen je Notes client kon openen zolang je je Windows wachtwoord en je Notes ID wachtwoord maar gelijk hield). Ik geef aan dat Microsoft er zolang over gedaan heeft om een veilig mail systeem te bouwen. Puur een kwestie van filosofie achter het product.

Kijk, dit is een beetje lastig discussieren zo. Het is een feit dat Exchange al AD integratie en single sign-on heeft sinds AD bestaat, en volgens jou is dat een security risico en is IBM beter af zonder AD integratie.
[...]
Stop nou met draaien en drentelen, zowel Exchange als Domino vereisen een bepaald OS, Exchange ondersteunt ook het huidige OS en Domino niet het huidige maar wel een ouder OS. Feit. Kom dan niet aan met het argument dat Domino misschien niet ondersteund wordt op andere OS-en maar dat het wel werkt.

Met zo'n opmerking kan ik niet veel. Feit is dat Lotus Domino op bijna elk serverplatform wat bij bedrijven wordt gebruikt (Windows, Unix, Linux) draait, terwijl Exchange alleen draait op 1 type server OS en daar dan ook nog eens specifieke versies van. Dat betekent dus ook dat als je wilt upgraden van de ene Exchange versie naar de andere je ook je server OS mag gaan upgraden, waardoor een upgrade feitelijk neerkomt op een migratie. Lotus Domino heeft die afhankelijkheid niet waardoor je een Domino 7 server letterlijk in 5 minuten kunt upgraden naar 8.5.1. Dat jij die integratie fijn vindt is jouw goed recht, maar je zult toch niet kunnen ontkennen dat het nadelen met zich meebrengt.

Heeft geen nut, je staat niet open voor discussie. De enige conclusie die je kunt trekken is dat veel bedrijven goede redenen zien maar dat jij niet in staat bent om die redenen te zien. Ook al vraag je er om en worden ze je door mede-Tweakers aangereikt.

Ik discussieer er toch aardig op los . Ik heb de punten die langskwamen benoemd en daar mijn oordeel overheen gehaald. De Lotus Notes client is de meest genoemde reden. Ik kan er volledig in meegaan dat veel mensen de Outlook client puur om te mailen prettiger vinden dan Lotus Notes. Wat dat betreft had IBM er wellicht goed aan gedaan om een lichte client te maken voor het Domino platform voor die mensen die Notes puur en alleen gebruiken om te mailen, al is de huidige web client wat dat betreft een zeer grote stap in die richting. Wat in de reacties echter ook vaak terug komt is dat men vooral oude versies van Lotus Notes kent en daar het huidige product op baseert. Dat is hetzelfde als Lotus Notes 8.5.1 vergelijken met Outlook 98 en dan Notes vele malen beter vinden. Ik accepteer de reden, maar geef ook aan dat die reden waarschijnlijk niet zo'n belangrijke reden zou zijn als mensen de meest recente versies van beide producten met elkaar zouden vergelijken.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 13:34:
[...]

Dat is natuurlijk een inkoppertje. Outlook heeft niet voor niets een slechte naam op security gebied.

Ho even, jouw stelling was:

Dat een goede beveiliging en gebruikersgemak niet altijd goed samen gaan is bekend, maar het is wel de reden dat er in het verleden veel meer grote security issues met Exchange / Outlook zijn geweest dan met Lotus Domino / Notes.

Mijn vraag was vervolgens:

Noem er eens een paar. Nee, noem er eentje.

Die vraag bestaat nog steeds: welk security issue is er met Outlook die komt door de AD integratie? En in het verlengde daarvan, waarom is het feit dat gebruiker apart moet inloggen in Notes een feature die de beveiliging verhoogt? En als dat zo is, waarom komt IBM in de laatste versie toch met AD integratie?

En kom nou niet weer met iets anders, maar onderbouw je stellingen eens.

[Verwijderd]

Trouwens, als je bij Secunia op Domino zoekt, krijg je dit:
http://secunia.com/advisories/search/?search=domino

93 vulnerabilities, tegen 82 voor Exchange. Dus zo'n inkoppertje is dat nu ook weer niet.

En je geeft zelf al aan dat de meeste meningen over de Notes client op oude versies zijn gebaseerd. Het idee dat Outlook/Exchange onveilig zouden zijn is dat ook. Na Outlook XP ongeveer is dat een heel stuk beter geworden.

[Jazzy]

Nou, laten we dan eens naar de huidige versie kijken.

Domino 8.x: 6 Secunia advisories, 10 Vulnerabilities
Exchange 2010: 0 Secunia advisories, 0 Vulnerabilities

Maar goed, ik wacht nog even op de feitelijke onderbouwing van de vorige stelling: Gebruiksvriendelijke AD integratie van Outlook en Exchange is minder veilig, twee keer inloggen met Notes is veiliger.

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 13:55:
[...]
Die vraag bestaat nog steeds: welk security issue is er met Outlook die komt door de AD integratie?

We praten langs elkaar heen geloof ik. Welke van die security issues te maken heeft met de AD integratie kan ik niet inschatten. Daarvoor weet ik te weinig van Exchange. Wat ik probeer te verduidelijken is dat Exchange en Domino op basis van een andere filosofie zijn gebouwd. Exchange is initieel gebouwd als simpel mail platform waarbij de gebruiker makkelijk mails kan sturen. Domino is initieel gebouwd als platform om documenten te delen, waarbij security zeer belangrijk was. Daarom heeft Domino een security model wat uit 7 lagen bestaat, waarbij tot nu toe geen enkel gevonden lek een hacker in staat heeft gesteld om door al die lagen heen te breken. Daarom ook was Outlook in het begin gebruiksvriendelijker, maar wel onveiliger. In de loop der tijden zijn de platformen naar elkaar toe gegroeid, waarbij Microsoft de security heeft verbeterd en Lotus de gebruikersvriendelijkheid, al hebben ze dat laatste pas echt vanaf versie 8 aangepakt. Momenteel doen de platformen weinig voor elkaar onder.

En in het verlengde daarvan, waarom is het feit dat gebruiker apart moet inloggen in Notes een feature die de beveiliging verhoogt? En als dat zo is, waarom komt IBM in de laatste versie toch met AD integratie?

Dat is een technische vraag waar ik dus een technisch antwoord op moet geven. In Lotus Domino is je Notes ID vergelijkbaar met je paspoort. Je moet je paspoort laten zien aan de douane/Domino server voor je binnen mag. In je paspoort kunnen ook nog extra certificaten staan die je nog extra rechten geven (encrypted content lezen bijvoorbeeld). Je Lotus Notes wachtwoord is dan ook niet om aan te loggen op een Domino server. Je wachtwoord is de sleutel voor het slot op je paspoort. In de verschillende versies zijn er verschillende mogelijkheden voor dat slot bijgekomen. Zo kan dat slot ook door een smartcard geopend worden. In de laatste versie (8.5) is daar de shared login methode bijgekomen, waarbij je paspoort vezegeld is met een sleutel bestaande uit je logingegevens en je machine ID. Als iemand dus jouw Windows wachtwoord raadt kan die persoon nog steeds niet bij je Notes mail als ie geen toegang tot jouw fysieke machine heeft (terwijl je dan feitelijk wel bij je Exchange mail zou kunnen), als iemand jouw Notes ID weet te kopiëren kan ie daar niets mee zonder jouw machine en Windows wachtwoord etc. Ondanks dat het voor de gebruiker hetzelfde lijkt, is het toch net een stukje veiliger dus dan even iemands Windows wachtwoord raden en je bent binnen.

[Verwijderd]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 14:49:
[...]
Tel gewoon de officiële licentiekosten voor Lotus Notes/Domino, Quickr en Sametime bij elkaar op en zet daar de kosten voor Exchange, Sharepoint, OCS en de Outlook licentie tegenover en je komt op een lager bedrag uit voor de eerste.

Nou doeje het weer: jij poneert hier "ik heb gelijk" zonder enige vorm van vergelijkingsmateriaal. Ik zeg net, dat deze vergelijking bij ons bedrijf gemaakt is, en dat de kosten voor de software alleen al in het voordeel van Exchange uitviel - de kosten voor het beheer van de huidige, door vakkundige Domino consultants als best haalbare, situatie nog niet eens afgewogen tegen het MS aanbod. Maar jij schrijft "lotus is goedkoper". Je hebt geen idee waarover je praat moet ik dan concluderen - want én je feiten zijn niet toetsbaar én je bewering staat haaks op mijn ervaring, dus op z'n minst zou je conclusie moeten zijn "er zijn situaties waarbij Lotus goedkoper is". Dat dát zo is zal namelijk best, maar dat het altijd zo is, zoals jij beweer,t is dus gewoon pertinent onwaar.

Als je ook nog je MS office vervangt door het gratis Lotus Symphony (en ja, er zijn bedrijven die dat doen en daar heel tevreden mee zijn), dan wordt het natuurlijk een zeer aanzienlijke besparing.

Mwah, als je het opnieuw scholen van 3000 gebruikers en het oplossen van compatibiliteitsproblemen met uitwisseling met klanten en leveranciers niet meetelt wel. Maar aangezien wij IT profis zijn denken we ook over die kosten even na.

Als je dan ook al je Windows servers nog eens vervangt door Linux servers, gaat het helemaal lekker oplopen.

Met de scholingskosten in elk geval wel.

Dat Microsoft soms zeer grote kortingen geeft aan bedrijven om ze te motiveren om te migreren van Domino naar Exchange doet daar natuurlijk niets aan af. Zelfs met al die kortingen kan een Microsoft oplossing nooit op tegen het scenario wat ik hierboven schetste (inclusief Lotus Symphony als office pakket en Linux als serverplatform).

Qua aanschaf misschien niet (misschien - het verschil in prijs tussen Exchange + SP et al vs Lotus c.s. was bij ons wel dusdanig groot dat daar nog discussieruimte in kan zitten) maar jij vergeet gewoon ten behoeve van je fanboyige getroll even dat je nog zoiets hebt als ondersteuning van een nieuw, compleet onbekend systeem, het herscholen van je hele IT club (of vervangen... als je dat aandurft) en dat die "eenmalige kortingen" van MS natuurlijk niet éénmalig zijn: een reductie van je aanschaf- en licentieprijzen is gewoon iets wat je elk jaar op je budget terug ziet.

Blijkbaar hadden jullie een brakke Domino implementatie en hebben jullie die vervangen door een goede Exchange implementatie. Dat kan natuurlijk. Je had waarschijnlijk ook een goede Domino consultant binnen kunnen halen om de architectuur van je omgeving te verbeteren. De problemen die je aandraagt zijn geen problemen die met het product zelf te maken hebben, maar met een gekozen architectuur.

Goddank hebben door IBM aangedragen Domino consultants niet het stempel "goed"... Ik ben het met je eens dat het een zootje was maar dat lag volgens de consultants toch aan de beperkingen die Domino had binnen ons WAN.

Daarnaast kost een standaard Lotus Domino implementatie veel minder servers. Voor een kleiner bedrijf kun je bijvoorbeeld prima je Domino mail, Quickr en Sametime allemaal op 1 server draaien. Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.

Elk branchoffice een eigen kist loopt al flink snel op hoor. En je moet wel als de WAN links te sloom zijn voor Domino (maar wel snel genoeg voor Exchange plus Sharepoint)

Ik ben een beetje teleurgesteld dat je zegt een discussie te willen om te leren begrijpen, maar eigenlijk wil je alleen trollen en flamen.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 14:28:
[...]

We praten langs elkaar heen geloof ik. Welke van die security issues te maken heeft met de AD integratie kan ik niet inschatten. Daarvoor weet ik te weinig van Exchange. Wat ik probeer te verduidelijken is dat Exchange en Domino op basis van een andere filosofie zijn gebouwd. Exchange is initieel gebouwd als simpel mail platform waarbij de gebruiker makkelijk mails kan sturen. Domino is initieel gebouwd als platform om documenten te delen, waarbij security zeer belangrijk was. Daarom heeft Domino een security model wat uit 7 lagen bestaat, waarbij tot nu toe geen enkel gevonden lek een hacker in staat heeft gesteld om door al die lagen heen te breken. Daarom ook was Outlook in het begin gebruiksvriendelijker, maar wel onveiliger.

Ik mis nog steeds de onderbouwing voor deze stelling.

Dat is een technische vraag waar ik dus een technisch antwoord op moet geven. In Lotus Domino is je Notes ID vergelijkbaar met je paspoort. Je moet je paspoort laten zien aan de douane/Domino server voor je binnen mag. In je paspoort kunnen ook nog extra certificaten staan die je nog extra rechten geven (encrypted content lezen bijvoorbeeld). Je Lotus Notes wachtwoord is dan ook niet om aan te loggen op een Domino server. Je wachtwoord is de sleutel voor het slot op je paspoort. In de verschillende versies zijn er verschillende mogelijkheden voor dat slot bijgekomen. Zo kan dat slot ook door een smartcard geopend worden. In de laatste versie (8.5) is daar de shared login methode bijgekomen, waarbij je paspoort vezegeld is met een sleutel bestaande uit je logingegevens en je machine ID. Als iemand dus jouw Windows wachtwoord raadt kan die persoon nog steeds niet bij je Notes mail als ie geen toegang tot jouw fysieke machine heeft (terwijl je dan feitelijk wel bij je Exchange mail zou kunnen), als iemand jouw Notes ID weet te kopiëren kan ie daar niets mee zonder jouw machine en Windows wachtwoord etc. Ondanks dat het voor de gebruiker hetzelfde lijkt, is het toch net een stukje veiliger dus dan even iemands Windows wachtwoord raden en je bent binnen.

Dankzij Active Directory kan de beheerder een wacthwoordbeleid opleggen waarin de minimale lengte, minimale en maximale leeftijd en complexiteitseis. Daardoor is de kans op het 'raden' van een wachtwoord een stuk kleiner. Handig he, zo'n centrale beveiligingsdatabase. Maar even serieus, nu leg je tenminste uit wat het verschil is.

Maar het brengt me wel weer bij het puntje gebruiksvriendelijkheid, en zo komen we weer terug bij je oorspronkelijke vraag waarom mensen willen migreren van Lotus Notes naar Exchange. De visie bij Exchange is dat de gebruiker altijd toegang tot zijn gegevens kan hebben, van iedere client en elke plek ter wereld. Iedere client betekent dus Outlook wat veruit de rijkste ervaring geeft, Outlook Anywhere (MAPI over een SSL tunnel), POP/IMAP legacy clients, welk programma dan ook maar.

Daarnaast is er een webinterface die bijna de zelfde ervaring geeft als Outlook en ondersteund wordt voor allerlei browsers, waaronder Safari, Firefox en Opera. O ja, en IE natuurlijk. Deze is aan te bieden via een reverse proxy of kan geintegreerd worden met two-factor authentication.

Voor mobiles is er het ActiveSync protocol, die zorgt er niet alleen voor dat mail, contactpersonen, taken en SMS berichten worden gesynchroniseerd. Maar de beheerder kan met security policies ook nog eens 47 instellingen afdwingen op het mobiele device, waaronder bijvoorbeeld het afdwingen van een PIN of uitschakelen van de camera. En uiteraard kan het device op afstand gewist worden, in geval van verlies of diefstal.

Zo zie je dat gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid niet automatisch ten koste hoeven te gaan van de veiligheid. En al het bovenstaande zit gewoon in Exchange ingebouwd, daar hoef je geen aparte producten voor aan te schaffen. Vergelijk dat met Lotus Notes Traveler, waarvan Gartner zegt dat je het niet moet gebruiken zonder extra beveiligingssoftware.

Dan hebben we nog allerlei andere features als Multi Mailbox Search, een webbased Exchange Control Panel, ondersteuning voor SATA, DAS en JBOS voor storage, voicenmail in je mailbox (tegenwoordig zelfs in tekst uitgeschreven), de hele Unified Messaging ervaring van Exchange 2010 zonder dat je nog extra producten nodig hebt zoals bij IBM, de mogelijkheid om agenda's te delen met gebruikers buiten de organisatie, etc...

Al met al kan ik me niet voorstellen hoe je nu nog kunt stellen dat beide platformen gelijk zijn en dat een upgrade naar Exchange geen voordelen zou bieden.

[hstuivenberg]

Daarnaast kost een standaard Lotus Domino implementatie veel minder servers. Voor een kleiner bedrijf kun je bijvoorbeeld prima je Domino mail, Quickr en Sametime allemaal op 1 server draaien. Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.

Dat kan voor een klein bedrijf met Microsoft natuurlijk ook, hebben ze zelfs een prachtig product voor gemaakt wat nog relatief voordelig is ook: SBS. Mocht je dat niet willen, kun je nog altijd een DC en Exchange op 1 bak zetten. Microsoft geeft hier volledig support op, met 1 uitzondering: support op performance. Dus als je bak niet voldoende is uitgerust, moet je er nog 1 naast zetten.

Daarnaast begrijp ik de gemakkelijke reactie "dan zet je even je servers over naar Linux" ook echt totaal niet: wat denk je van al je applicaties, die draaien echt niet even zomaar op linux hoor. Nog even loslatend de hierboven reeds genoemde trainingskosten.

Ik heb je zien schrijven dat het uitbreiden van een Exchange omgeving een dure grap is. Voor Exchange gebruikers koop je eenmalig een Exchange CAL. Hiermee krijgt een gebruiker het recht om Exchange te gebruiken. Daarnaast koop je voor onder de 1000 euro een Exchange Server licentie. Het uitbreiden van je Exchange omgeving kost dan ook niet meer als een Windows Server licentie, een Exchange server licentie + de kosten voor een fysiek bakje (of een VM). Niet echt duur als je het mij vraagt.

Vergeet ook even niet het feit dat je bij Microsoft met Software Assurance gewoon het recht krijgt om "gratis" te upgraden en je gebruikers te trainen.....

edit:

Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.

Dat kan: met Database Availability groups.

En nog een edit:

Feit is dat Lotus Domino op bijna elk serverplatform wat bij bedrijven wordt gebruikt (Windows, Unix, Linux) draait, terwijl Exchange alleen draait op 1 type server OS en daar dan ook nog eens specifieke versies van. Dat betekent dus ook dat als je wilt upgraden van de ene Exchange versie naar de andere je ook je server OS mag gaan upgraden, waardoor een upgrade feitelijk neerkomt op een migratie.

Even serieus, maar bij een forse omgeving wil je toch gewoon het liefst migreren in plaats van upgraden? Liever een mailboxje moven en testen of het werkt, dan alle mailboxen op een server tijdelijk plat leggen om er vervolgens achter te komen dat je upgrade niet helemaal goed is gegaan, waardoor je weer terug moet..
Daarnaast functioneerde Exchange 2003 prima op Windows Server 2000 en 2003. Exchange 2007 werkte ook Windows Server 2003, mits het een 64 bits editie was.

[ Voor 29% gewijzigd door hstuivenberg op 03-05-2010 15:54 ]

[Rukapul]

Ongeacht de technische details is voor de gemiddelde lezer van dit topic wel duidelijk, o.a. door de reacties van martdj, waarom de trend is zoals deze is en waarom IBM en co-believers deze niet kunnen keren.

[martdj]

Leuk. Jij kent Exchange goed, ik ken Domino goed en zo kunnen we nog wat van elkaar leren . In onderstaande zijn de dikgedrukte teksten door mij toegevoegd.

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 15:26:
[...]
Ik mis nog steeds de onderbouwing voor deze stelling.
[...]
Dankzij Active Directory Domino policies kan de beheerder een wacthwoordbeleid opleggen waarin de minimale lengte, minimale en maximale leeftijd en complexiteitseis. Daardoor is de kans op het 'raden' van een wachtwoord een stuk kleiner. [..]

Met shared login gebruik je dus het Windows wachtwoord.

[..] De visie bij Exchange Lotus Domino is dat de gebruiker altijd toegang tot zijn gegevens kan hebben, van iedere client en elke plek ter wereld. Iedere client betekent dus Outlook Lotus Notes wat veruit de rijkste ervaring geeft, Outlook Anywhere (MAPI over een SSL tunnel) Lotus Notes (maakt namelijk gebruik van encrypted verbindingen als je dat wilt. Daar heb je geen aparte client voor nodig), POP/IMAP legacy clients, welk programma dan ook maar.

Daarnaast is er een webinterface die bijna de zelfde ervaring geeft als Outlook Lotus Notes en ondersteund wordt voor allerlei browsers, waaronder Safari, Firefox en Opera. O ja, en IE natuurlijk. Deze is aan te bieden via een reverse proxy [..]. Inloggen met je Domino HTTP wachtwoord of indien gewenst een LDAP account (kan dus AD zijn)

Voor mobiles is er het ActiveSync protocol, die zorgt er niet alleen voor dat mail, contactpersonen, taken en SMS berichten worden gesynchroniseerd. Maar de beheerder kan met security policies ook nog eens 47 (aantal bij Domino ken ik niet uit mijn hoofd) instellingen afdwingen op het mobiele device, waaronder bijvoorbeeld het afdwingen van een PIN of uitschakelen van de camera (als we het over Blackberries hebben gaat dit allemaal op. Andere devices ligt natuurlijk ook aan de devices). En uiteraard kan het device op afstand gewist worden, in geval van verlies of diefstal.
Daarnaast worden een aantal devices via native interfaces ondersteunt (Nokia, Windows Mobile 5 & 6, Blackberry)

Zo zie je dat gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid niet automatisch ten koste hoeven te gaan van de veiligheid. En al het bovenstaande zit gewoon in Exchange Lotus Notes Traveler (gratis bij Lotus Domino) ingebouwd, daar hoef je geen aparte producten voor aan te schaffen. Vergelijk dat met Lotus Notes Traveler, waarvan Gartner zegt dat je het niet moet gebruiken zonder extra beveiligingssoftware. Dat was alleen de allereerste versie. Inmiddels zit daar ook gewoon encryptie in en gaat die boodschap dus niet meer op.

Dan hebben we nog allerlei andere features als Multi Mailbox Search (heet bij Domino anders, maar kan gewoon), een webbased Exchange Control Panel (Domino webadmin), ondersteuning voor SATA, DAS en JBOS voor storage (Domino is platform onafhankelijk. Het gaat er dus om wat het OS ondersteund en daar bemoeit Domino zich niet mee), voicenmail in je mailbox (tegenwoordig zelfs in tekst uitgeschreven), de hele Unified Messaging ervaring van Exchange 2010 zonder dat je nog extra producten nodig hebt zoals bij IBM (zul je moeten uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Voicemail in je mailbox doet Domino overigens niet native, maar daar ben ik dan wel benieuwd naar hoe dat bij Exchange werkt. Dan moet Exchange namelijk al een link hebben met je PABX), de mogelijkheid om agenda's te delen met gebruikers buiten de organisatie, etc. (Domino ondersteunt de iCal standaard. Agenda's die zich aan die (open) standaard conformeren (zoals de Google calendar) kun je als een overlay op je eigen kalender leggen (wat je weer in en uit kunt schakelen)

Al met al kan ik me niet voorstellen hoe je nu nog kunt stellen dat beide platformen gelijk zijn en dat een upgrade naar Exchange geen voordelen zou bieden.

Tsja, hoe zou ik daar nou toch bij komen?

[ Voor 3% gewijzigd door martdj op 04-05-2010 17:40 ]

[martdj]

Rukapul schreef op maandag 03 mei 2010 @ 15:41:
Ongeacht de technische details is voor de gemiddelde lezer van dit topic wel duidelijk, o.a. door de reacties van martdj, waarom de trend is zoals deze is en waarom IBM en co-believers deze niet kunnen keren.

Jij leest ook alleen wat je wilt lezen vrees ik. Het zou leuk zijn als je je stelling wilt onderbouwen. Vat dan eens samen wat goede redenen zijn om die miljoenen aan een migratie uit te geven.

[martdj]

hstuivenberg schreef op maandag 03 mei 2010 @ 15:35:
[...]
Even serieus, maar bij een forse omgeving wil je toch gewoon het liefst migreren in plaats van upgraden? Liever een mailboxje moven en testen of het werkt, dan alle mailboxen op een server tijdelijk plat leggen om er vervolgens achter te komen dat je upgrade niet helemaal goed is gegaan, waardoor je weer terug moet..
Daarnaast functioneerde Exchange 2003 prima op Windows Server 2000 en 2003. Exchange 2007 werkte ook Windows Server 2003, mits het een 64 bits editie was.

Hier wil ik toch even op reageren. Van de meeste middleware appicaties kunnen we absoluut niet accepteren dat je je data moet migreren in plaats van even een laatste versie erop te zetten (denk aan CRM systemen, Financiële pakketten etc), maar voor mail zou dat zelfs te prefereren zijn? Het leuke van Domino is dat je niet hoeft te testen of je mail na een server upgrade nog werkt, want daar mag je gewoon vanuit gaan. Ik heb in mijn rijke ervaring nog nooit een Domino mail server gezien die na een upgrade terug moest naar een vorige versie. Bedenk ook goed dat een migratie extra hardware betekent, extra server licenties etc.

Disclaimer:
Ik beweer hiermee overigens niet dat je een Domino upgrade niet fatsoenlijk hoeft te plannen. Dat moet je uiteraard wel doen. Het is ook verstandig om je bedrijfskritische applicaties te testen om te zien of ze het op een volgende major release doen, al zal dat in 99 van de 100 gevallen geen enkel probleem zijn. De feitelijke upgrade van een server zelf kun je echter echt in 5 minuten doen.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:27:
Leuk. Jij kent Exchange goed, ik ken Domino goed en zo kunnen we nog wat van elkaar leren .

Ik betwijfel het.

Je vergelijkt appels met peren en trekt vervolgens slecht onderbouwde conclusies die jou goed uit komen. Ik ben er wel een beetje klaar mee zo onderhand.

[ Voor 7% gewijzigd door Jazzy op 03-05-2010 16:52 ]

[Rukapul]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:33:
[...]

Jij leest ook alleen wat je wilt lezen vrees ik. Het zou leuk zijn als je je stelling wilt onderbouwen. Vat dan eens samen wat goede redenen zijn om die miljoenen aan een migratie uit te geven.

Mijn argumenten zijn niet gebaseerd op de objectieve (technische, zakelijke) feiten, maar op het onvermogen van IBM (en jou) om een overtuigend verhaal neer te zetten. In zo'n situatie doen de objectieve feiten er niet eens meer toe.

De hele argumentatie die hier gepresenteerd wordt ten faveure van Lotus Domino heeft veel weg van een "ja, maar"-betoog.

Als je dan ook nog eens tegen ondergetekende als eenvoudige technologie-consument beweert dat "hele afdelingen terug zouden willen" van Exchange+Outlook 2007 naar Lotus Notes 6.5 (als ik het me goed herinner, in elk geval een hele brakke deployment), terwijl je daarvoor en daarna continu beweert dat je die versies niet met elkaar mag vergelijken dan valt elke vorm van geloofwaardigheid weg.

[Verwijderd]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:27:
Leuk. Jij kent Exchange goed, ik ken Domino goed en zo kunnen we nog wat van elkaar leren . In onderstaande zijn de dikgedrukte teksten door mij toegevoegd.

Jij leert niet, jij trollt uitsluitend.

[...]

Hier ga je dus WEER voorbij aan het feit dat jouw beweringen niet getoetst worden aan de realiteit. Dat je niet met cijfers van je bedrijf komt snap ik, maar dat je helemaal niets staaft, en gewoon omdat jij het zegt het waar moet zijn, geeft geen goede indruk van je openheid voor discussie. JE wilt gewoon horen dat Domino beter is dan Exchange, en je weigert zelfs toe te geven dat er scenarios kunnen zijn in welke die stelling niet klopt, nog voorbijgaand aan het feit dat een hoop mensen vinden dat Domino sowieso niet "over het algemeen" beter is dan Exchange.

Tsja, hoe zou ik daar nou toch bij komen?

Dat kan niemand behalve jij navolgen - jij liegt gewoon een paar verzonnen feitjes (zie je startpost en elke volgende "argumentatie" waarom LN iets zou kunnen wat minstens net zo goed in LN kan als in Exchange) bij elkaar en roept dan "Zie je wel, LN is beter".
Het is voor ons als techneuten nieuw dat populistisch schreeuwen ook in discussies over techniek gebruikt wordt - wij zijn nog gewend dat je met feiten moet komen om overtuigend te zijn. Maar dat kan aan ons liggen.

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:33:
[...]
Jij leest ook alleen wat je wilt lezen vrees ik. Het zou leuk zijn als je je stelling wilt onderbouwen. Vat dan eens samen wat goede redenen zijn om die miljoenen aan een migratie uit te geven.

Dat hebben meerdere mensen gedaan, maar jij roept dan gewoon "Nee jouw reden klopt niet want LN kan dat ook/beter/goedkoper/sneller/integraal" om vervolgens te menen dat je nu een discussie gevoerd hebt en een feitelijk onderbouwde argumentie geleverd hebt, terwijl je, op z'n best, een onstaafbare mening gegeven hebt, en waarschijnlijker gewoon onwetend hebt zitten liegen (zie je relaas over kosten LN vs Exchange).

Zulke Oost-Indisch dove mensen in je verkoop- of consultingtak zijn een gewéldige manier om je klanten weg te werken: puur omdat ze die consultant/verkoper niet meer willen zien of spreken en niet vertrouwen. Het soort dat je na het handenschudden onbewust checkt of je horloge er nog is en naderhand je handen gaat wassen vóór je naar de WC gaat.

Voicemail in je mailbox (tegenwoordig zelfs in tekst uitgeschreven), de hele Unified Messaging ervaring van Exchange 2010 zonder dat je nog extra producten nodig hebt zoals bij IBM

(zul je moeten uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Voicemail in je mailbox doet Domino overigens niet native, maar daar ben ik dan wel benieuwd naar hoe dat bij Exchange werkt. Dan moet Exchange namelijk al een link hebben met je PABX),

Zal ik je even bijbabbelen dan? Eigenlijk heb ik daar geen zin meer in maar ik ga er even van uit dat iemand dit misschien gaat lezen die wel geboeid is door het onderwerp en niet komt trollen over hoe tof LN wel niet is. Dit is dus voor diegenen die daadwerkelijk wat willen leren!

Je hangt Office Communications Server in je netwerk en AD. Je kunt zodra je OCS hebt en de client gepushed hebt intern voip bellen, videoconferencing doen, live meeting, screensharing, al die dingen. Een VOIP Gateway tussen OCS en je PBX als eerste implementatie-stap maakt het mogelijk om calls direct door je PBX (of PABX als je die afkorting leuker vindt) te routen aan OCS en vice versa. Zodra je iemand Enterprise Voice geeft kan ie bellen en gebeld worden met z'n Communicator (de OCS client) en landen z'n voicemails, na een instellinkje voor Unified Messaging, als WMA files in z'n Outlook, alwaar de voicemail op een Outlook client, Windows phone of vanuit webmail te beluisteren is. Met Exchange 2010 wordt de text to speech functie ook echt bruikbaar. Vervolgens programmeer je je Auto Attendants, je menu's, je callgroups en zo voorts in OCS en trap je de PBX buiten, daarbij de inkomende T1 of E1 lijn aan je VOiP gateway hangende. Zo, nu hangt OCS min of meer direkt aan het telefoonnetwerk, alle callrouting doe je intern via OCS en naar buiten door een door jou gekozen VoipGW (dat is nu dus feitelijk je PBX). Natuurlijk kun je OCS opvoeden met routes en policies zodat ik bijvoorbeeld als ik bel naar Duitsland over het WAN naar een Duitse fabriek ga, alwaar ik het telefoonnet op ga. Met m'n eigen nummer als "calling number" en met automatisch aangepaste dialcode voor die site (je routeert op E.164 nummer, dus +1.555.555.5555 of +31.6.1234.4321, en in de lokale VOIP gateway zorg je dat die korrekt het telefoonnet in gaat.)

Deze integratie en überhaupt de featureset van OCS+Exchange is mijlen, zo niet lichtjaren, verwijderd van wat je qua voice met Domino kunt doen, het is geheel op AD gebaseerd met als enige uitzondering de VOIP PBX en we beheren tot nu toe 12 fabrieken die helemaal geen ouderwetse telefoons of faxen meer hebben met 2 personen. 3, als je de Exchange beheerder meetelt (vanwege de integratie tussen OCS en Exchange hebben we besloten dat hij bij ons mag horen en niet langer een éénmansafdeling moet zijn.)
Het meeste werk? Afgezien van de rellen met telco's die geen normale E1 lijnen kunnen leveren (staatsmonopolies FTL) en het eeuwige wachten tot Polycom hun Wifi toestellen OCS compatible maakt is het enige echte werk het migreren van de sites en het aanpassen van de VOIP gateways aan de lokale dialling codes. Ouderwetse faxen via SIP/ATA convertors willen ook nog wel eens ellende opleveren, omdat elke fabrikant z'n eigen standaarden naleeft maar dat is meer vanwege SIP dan OCS - we willen gewoon geen analoge lijnen voor die faxen bestellen, dus ze leren maar SIP (of nog beter, ze gaan eFax gebruiken.)

Dus, in welk opzicht is Lotus Notes beter?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 03 mei 2010 @ 19:34:
[...]
Dus, in welk opzicht is Lotus Notes beter?

Je vergeet het RAD-onderdeel van Domino.

Ja, maar daarin kan je dat compleet zelf bouwen en nog veel verder gaan ( als je het snel wil bouw je een interface naar Asterisk ), dan is het veel sneller en goedkoper en met inhouse kennis ontwikkeld naar je eigen specs...

Dat niemand daar ( = bestaande functionaliteit inhouse nabouwen ) op zit te wachten is niet relevant...

Exchange zijn grote kracht zit juist zo ongeveer in de vendor lock-in ( veel kan met veel samenwerken ) gecombineerd dat die vendor lock-in bij 99 vd 100 bedrijven niet boeiend is ( niet voor de vendor lock-in kiezen kan wel, maar tot nu toe heb ik nog geen voordelen ervan gezien )

@martdj : Je kostenvergelijking om goedkoper uit te kopen vind ik echt geweldig, blijkbaar is er dus een complete office eruit gooien, je server os vervangen nodig om bij aanschaf goedkoper uit te zijn.

[Jazzy]

Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:04:
[...]

Je vergeet het RAD-onderdeel van Domino.

Nee, want dat kun je niet vergelijken met Exchange. We hebben het hier over een migratie van Lotus Notes naar Exchange. Als je de applicatiekant ook wilt migreren dan kan de TS beter een ander topic openen "om meningen te horen".

[Rolfie]

Dan hebben we nog allerlei andere features als Multi Mailbox Search (heet bij Domino anders, maar kan gewoon), een webbased Exchange Control Panel (Domino webadmin), ondersteuning voor SATA, DAS en JBOS voor storage (Domino is platform onafhankelijk. Het gaat er dus om wat het OS ondersteund en daar bemoeit Domino zich niet mee),

Das leuk ,maar als je een SAN met highend SAS schijven moet neer zetten of een SAN met SATA disken, dat scheelt wel een paar euro's. Exchange 2010 is juist geoptimaliseerd voor SATA schijven. Hierop is juist dus een grote kosten bespraken op te halen.

[martdj]

Als we dan toch aan productvergelijking doen lijkt het me overigens handig om dan ook de unieke features van Lotus Notes / Domino te noemen. Zoals gezegd ken ik Exchange / Outlook 2010 niet, dus verbeter me maar als er punten in zitten die Exchange / Outlook inmiddels wel kunnen.

De filosofie van de huidige Lotus Notes client is dat je alle informatie die jij nodig hebt om je werk te kunnen doen bij elkaar hebt in 1 applicatie. Daarvoor zijn een aantal functionaliteiten in de client die dit mogelijk maken:
Composite applications: Deze geven de mogelijkheid om informatie uit verschillende applicaties (kunnen Notes applicaties zijn, maar ook applicaties op andere systemen die met web services zijn ontsloten) aan elkaar te koppelen en in de Notes client te tonen. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan een klanten adresboek, waarbij je als je op een klantnaam klikt je automatisch de gegevens uit het CRM systeem van je bedrijf en alle openstaande orders krijgt te zien.
Live Text: Met Live Text wordt een bepaald soort informatie (naam van een persoon, bedrijf een plaats of een adres) automatisch herkent, waarbij die naam gekoppeld kan worden aan informatie uit applicaties in Domino of intranet / internet. Voorbeeld: Er staat in een mailtje dat je krijgt een plaatsnaam en met een druk op de knop zie je automatisch de route van kantoor naar die plaatsnaam en de files die momenteel op die route staan. Ander voorbeeld: Een bedrijfsnaam in een mail en met één muisklik haal je automatisch de RSS feeds van een zakelijke nieuwssite op die met dat bedrijf te maken hebben.
Chat / Sametime Gratis met een Domino enterprise licentie krijg je de limited versie van Lotus Sametime waarmee je een volledig geïntegreerde chat client hebt.
RSS feeds in de Notes client zit een venster voor RSS feeds geintegreerd, waarmee je dus snel voor jou relevante informatie van Internet en Intranet bij kunt houden.
Kalender integratie: Je kunt een overlay maken van je eigen kalender gecombineerd met bijvoorbeeld een teamkalender en je persoonlijke Google kalender, zodat je een goed overzicht krijgt van al je afspraken zonder in verschillende agenda's te hoeven gaan kijken.

Een paar andere unieke punten:
Customization: Altijd al een sterk punt van Notes / Domino is het feit dat als je iets net iets anders wilt je het eenvoudig aan kan passen. Een bedrijfslogo boven elke mail binnen het bedrijf (zodat je meteen weet dat iets een interne mail is), geen probleem.
Domain monitoring: Domino heeft meerdere methodes om problemen in je domein op te sporen voor ze tot crashes of gebruikersproblemen leiden. Daardoor kun je Domino zeer goed pro-actief beheren.
Applicatie platform Al eerder genoemd, maar kan bij een opsomming niet ontbreken. Snel een eenvoudig mooie applicaties maken die erg goed kunnen integreren in je mail.

Dit is een lijstje wat ik zo kan bedenken, waarbij ik zeker weet dat het niet compleet is.
Ik vraag me dit schrijvende af of Exchange inmiddels al een goede oplossing heeft gevonden voor de afdelingsmailboxen. Bij een afdelingsmailbox verwacht ik dat je naar die mailbox kan gaan, alles wat binnen gekomen is en alles wat in naam van de afdeling is verstuurd kunt zien, waarbij je onmiddelijk kunt zien wie iets verstuurd heeft en in reactie waarop. Daarbij moet je alleen naar die afdelingsmailbox hoeven te gaan om mail in naam van die afdeling te versturen, waarbij ook de ontvanger meteen ziet dat die mail van die afdeling afkomstig is, maar ook door wie van die afdeling die mail verstuurd is. Domino doet dit allemaal. Om de een of andere reden werkte dat nooit zo met de Exchange versies waar ik mee heb moeten werken (als gebruiker).

[Gomez12]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:10:
[...]
Nee, want dat kun je niet vergelijken met Exchange. We hebben het hier over een migratie van Lotus Notes naar Exchange. Als je de applicatiekant ook wilt migreren dan kan de TS beter een ander topic openen "om meningen te horen".

Tja, dan is het hele topic een doelloze excercitie. Dan kun je de clients niet vergelijken, dan kun je de VOIP mogelijkheden niet vergelijken etc etc.
Dan kun je het net zo goed gaan vergelijken met sendmail in zijn ruwste vorm. De MTA is namelijk zo ongeveer het enigste wat hetzelfde moet doen.

Als je Lotus Notes hebt met apps in Domino dan moeten die mee naar Exchange ( linksom of rechtsom )
Als je exchange hebt met VOIP eraan gekoppeld dan moet dat mee naar Lotus Notes ( linksom of rechtsom )

Exchange / Domino zijn redelijke totaal-producten, of alles moet over of niets moet over. Je kan niet gaan zeggen dit is wel positief, dat is negatief als je gedeeltes weg gaat laten.

@martdj : Vraagje, wij gaan als bedrijf over 6 maanden over van een linux-server naar een sbs-server ( keuze is in principe al gemaakt ).
Wat zouden de argumenten voor mij ( als beslisser ) zijn om te kijken naar Domino?

Kleine situatie schets :
- We hebben nu 1 linux server en 1 windows server
- Linux server verzorgt files / mail / calendars etc. en is DC
- Linux server gaat eruit ( dus er komt hoe dan ook nieuwe hardware in )
- Gebruikersaantal is 25
- Beheersgroep heeft ervaring met linux en windows

Wat zijn nou de killing features van Domino waarvoor we daarvoor zouden moeten kiezen en niet voor de MS oplossing die ons gelijk een hoop andere voordelen geeft?

[Jazzy]

Ik heb het al vaker gezegd (keer of drie) maar als je een goede vergelijking wilt dan moet je applicaties buiten beschouwing laten. Exchange is geen applicatie-platform.

IM zit niet meer in Exchange, die rol is verhuisd naar een veel meer volwassen product wat Office Communication Server heet. Uiteraard integreert OCS volledig in Exchange en wordt zelfs onderdeel van de webinterface.

Voor de rest zie ik geen bijzondere punten die niet in één of andere vorm bestaan in Exchange. Jammer trouwens dat je niet in gaat op de stevige kritiek die je hierboven op je argumenten hebt gekregen.

[alt-92]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:55:
Zoals gezegd ken ik Exchange / Outlook 2010 niet

En daardoor vallen je eigen vergelijkingen dan ook gelijk in het water.
Je kan alleen nog als een hangende plaat elke keer dezelfde riedel afdraaien - zelfs als anderen met ervaring op beide platforms je vertellen dat er niet sprake is van een 'one solution fits all' oplossing.
Dat noemen we ook wel een betonnen plaat voor je hoofd hebben.

[martdj]

KnetterGek schreef op maandag 03 mei 2010 @ 19:34:
[...]
[...]
Dat kan niemand behalve jij navolgen - jij liegt gewoon een paar verzonnen feitjes (zie je startpost en elke volgende "argumentatie" waarom LN iets zou kunnen wat minstens net zo goed in LN kan als in Exchange) bij elkaar en roept dan "Zie je wel, LN is beter".
Het is voor ons als techneuten nieuw dat populistisch schreeuwen ook in discussies over techniek gebruikt wordt - wij zijn nog gewend dat je met feiten moet komen om overtuigend te zijn. Maar dat kan aan ons liggen.
[...]

Ik zie gewoon een hoop misverstanden over Lotus Notes / Domino en als ik die duid en aangeef hoe het precies zit, kom ik met "verzonnen feitjes" en ben ik populistisch aan het schreeuwen. Dat klinkt toch sterk naar een flame en vind ik ook erg jammer in een technisch forum waarvan je mag verwachten dat mensen kennis van zaken hebben. Als je denkt dat ik feitjes verzin moet je gewoon even Googlen en dan zul je zien dat al die "verzonnen feitjes" gewoon 100% kloppen. Dat licentiegeld verhaal kun je overigens ook gewoon verifiëren als je bij een Forrester of Gartner zoekt op TCO Exchange vs Domino.

Zulke Oost-Indisch dove mensen in je verkoop- of consultingtak zijn een gewéldige manier om je klanten weg te werken: puur omdat ze die consultant/verkoper niet meer willen zien of spreken en niet vertrouwen. Het soort dat je na het handenschudden onbewust checkt of je horloge er nog is en naderhand je handen gaat wassen vóór je naar de WC gaat.

Ik weet niet wat jouw functie is, maar een technisch consultant die duidelijk weet waar ie over praat en een klant goed kan uitleggen hoe hij meer uit zijn investering kan halen wordt juist erg gewaardeerd.

Zal ik je even bijbabbelen dan? [..]

Je hangt Office Communications Server in je netwerk en AD. [..]

Ah, ik vermoedde al zoiets. Dat betekent dus wel dat dit geen functionaliteit is van Exchange, maar van OCS. Zonder OCS heb je deze functionaliteit immers niet. Als je dan gaat vergelijken met de Lotus productportfolio moet je er dus Lotus Sametime Unified Communications bijhalen. Niet mijn specialisme, maar Sametime is op dit gebied wel marktleider (verzonnen feit? Check Google maar ).

[martdj]

Rolfie schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:28:
[...]

Das leuk ,maar als je een SAN met highend SAS schijven moet neer zetten of een SAN met SATA disken, dat scheelt wel een paar euro's. Exchange 2010 is juist geoptimaliseerd voor SATA schijven. Hierop is juist dus een grote kosten bespraken op te halen.

Niet lullig bedoeld, maar dan heeft Microsoft in Exchange 2010 blijkbaar eindelijk een van zijn grote nadelen t.o.v..Domino aangepakt. Domino heeft namelijk nooit een SAN met highend SAS schijven nodig gehad. De i/o van Domino ligt een stuk lager dan die van de oudere Exchange versies.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:18:
Dat licentiegeld verhaal kun je overigens ook gewoon verifiëren als je bij een Forrester of Gartner zoekt op TCO Exchange vs Domino.
..maar Sametime is op dit gebied wel marktleider (verzonnen feit? Check Google maar ).

Waarom moeten wij met Google gaan zoeken naar de onderbouwing die jij niet wilt geven?

Overigens beschikt Exchange native over Unified Messaging, denk aan voicemail in je mailbox ontvangen en 'inbellen' in je mailbox. Daar heb je geen OCS voor nodig.

[Gomez12]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:55:
Als we dan toch aan productvergelijking doen lijkt het me overigens handig om dan ook de unieke features van Lotus Notes / Domino te noemen. Zoals gezegd ken ik Exchange / Outlook 2010 niet, dus verbeter me maar als er punten in zitten die Exchange / Outlook inmiddels wel kunnen.

De filosofie van de huidige Lotus Notes client is dat je alle informatie die jij nodig hebt om je werk te kunnen doen bij elkaar hebt in 1 applicatie. Daarvoor zijn een aantal functionaliteiten in de client die dit mogelijk maken:

Composite applications
Tja, download .net express edities en je kan je lol op qua webservices / outlook plugins, of je hier als bedrijf zin in hebt is iets anders maar ok. Met vbscript kan je op de client het ook zo gek maken als je wilt. Wederom zou ik het niet aanraden, maar bij mij moeten eindgebruikers ook geen apps maken...

Live Text
Klinkt me nou niet echt speciaal in de oren, misschien dat je het moet zien. Maar als bedrijf wat alleen maar over internet werkt zou ik dus overal in zo ongeveer elk mailtje irritante links krijgen?

Chat / Sametime
OCS

RSS feeds
Ik dacht vanaf outlook 2007

Kalender integratie:
Ik dacht vanaf outlook 2007

Customization:
Lijkt mij rete-irritant om support over te moeten geven, bij iedereen alles anders, of je moet het echt in de richting van policy's bedoelen en dan voorziet exchange / AD / Outlook daar weer in.

Domain monitoring:
Tja, dit wil ik nog niet eens op een mail-server hebben. Niets zo irritant als op elke server/app een apart monitoring systeem hebben. Het integreert maar in ons huidige monitoring systeem ( waar exchange dan weer voldoende mogelijkheden voor biedt )

Applicatie platform
Simpel gezegd, dat is exchange niet. Gaat het ook nooit worden ook, daarvoor hebben ze andere pakketten...

Ik vraag me dit schrijvende af of Exchange inmiddels al een goede oplossing heeft gevonden voor de afdelingsmailboxen.

Geen idee hoe dat in 2008 is, maar wmb een terecht pijnpuntje van exchange.
Daar heb ik het nog nooit normaal werkend gezien zonder custom scripting... Altijd bleven die send items maar in de user-map terecht komen ipv in de afdelingsmap.

Maarja, die hele send-as technology heb ik binnen exchange nooit goed werkend gekregen ( ik verwacht een kopie in de sent map van de user en in de sent map van degene als wie het verzonden is) , anderen mogen best als mij versturen, zolang ik het maar kan nagaan

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:21:
Niet lullig bedoeld, maar dan heeft Microsoft in Exchange 2010 blijkbaar eindelijk een van zijn grote nadelen t.o.v..Domino aangepakt. Domino heeft namelijk nooit een SAN met highend SAS schijven nodig gehad. De i/o van Domino ligt een stuk lager dan die van de oudere Exchange versies.

Feiten graag. En we zouden het bij de hudige versies houden, is het niet?

Maar om het even concreet te houden. Hoeveel IOPs veroorzaakt een gebruiker met een gemiddeld mailprofiel van laten we zeggen 100 berichten per dag (20 zenden, 80 ontvangen). Of kies zelf een profiel wat je past, maar roep een IOPs.

Edit: Laat maar, ik doe het zelf wel. Een gebruiker met Lotus Notes 8.5.1 produceert 0,175 tot 0,21 IOPs. Bij Exchange 2010 en Outlook 2010 is dat 0,1 tot 0,12. Dat betekent dat de hudige versie van Lotus Notes ca. 1,5 zo veel IOPs genereert dan Exchange.

Bron:
http://www.ibm.com/develo...ary/domino85-performance/
http://technet.microsoft....ibrary/ee832791.aspx#iops

[ Voor 22% gewijzigd door Jazzy op 03-05-2010 21:45 ]

[martdj]

Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:06:
[...]

Tja, dan is het hele topic een doelloze excercitie. Dan kun je de clients niet vergelijken, dan kun je de VOIP mogelijkheden niet vergelijken etc etc.
Dan kun je het net zo goed gaan vergelijken met sendmail in zijn ruwste vorm. De MTA is namelijk zo ongeveer het enigste wat hetzelfde moet doen.

Als je Lotus Notes hebt met apps in Domino dan moeten die mee naar Exchange ( linksom of rechtsom )
Als je exchange hebt met VOIP eraan gekoppeld dan moet dat mee naar Lotus Notes ( linksom of rechtsom )

Exchange / Domino zijn redelijke totaal-producten, of alles moet over of niets moet over. Je kan niet gaan zeggen dit is wel positief, dat is negatief als je gedeeltes weg gaat laten.

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

@martdj : Vraagje, wij gaan als bedrijf over 6 maanden over van een linux-server naar een sbs-server ( keuze is in principe al gemaakt ).
Wat zouden de argumenten voor mij ( als beslisser ) zijn om te kijken naar Domino?

Kleine situatie schets :
- We hebben nu 1 linux server en 1 windows server
- Linux server verzorgt files / mail / calendars etc. en is DC
- Linux server gaat eruit ( dus er komt hoe dan ook nieuwe hardware in )
- Gebruikersaantal is 25
- Beheersgroep heeft ervaring met linux en windows

Wat zijn nou de killing features van Domino waarvoor we daarvoor zouden moeten kiezen en niet voor de MS oplossing die ons gelijk een hoop andere voordelen geeft?

Als je deze overweging maakt, zou je eigenlijk ook naar Lotus Foundations (goede link met Nederlandstalige info) moeten kijken. Dat is vergelijkbaar met MS SBS, maar dan gebaseerd op Linux en Domino (waarbij de beheerkant daarvan zo is ingericht dat je je nauwelijks met de producten zelf hoeft bezig te houden.

Als je puur Domino tegenover SBS zet, denk ik dat sterke punten zijn:

• Je kunt Linux als Server OS blijven draaien, waarmee je op licentiekosten spaart.
• Applicaties schrijven in Lotus Domino is heel makkelijk te leren (en zijn door korte ontwikkeltijd ook goedkoop in te kopen), maar kunnen erg krachtig zijn om zaken die voor jouw business uniek zijn te automatiseren
• De gratis Sametime limited licentie die je bedrijf chat mogelijkheden geeft voor je medewerkers
• Domino replicatie, waarmee je zowel je mail/calendar als applicaties altijd offline kunt benaderen

Edit:
@hStuivenberg De klant heeft hier al een Linux server en een Linux DC. Geen Linux consultancykosten nodig dus, terwijl de migratie van de DC waarschijnlijk eenvoudiger is, omdat die op Linux blijft (uitgaand van het 2e scenario van Domino los van Lotus Foundations).

Edit2:
Zoals Jazzy zeer terecht opmerkt moet je MS SBS vergelijken met Lotus Foundations omdat je anders appels met peren vergelijkt.

[ Voor 7% gewijzigd door martdj op 03-05-2010 22:23 ]

[Jazzy]

Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:06:
[...]

Tja, dan is het hele topic een doelloze excercitie. Dan kun je de clients niet vergelijken, dan kun je de VOIP mogelijkheden niet vergelijken etc etc.

Dat is niet wat ik wilde zeggen. Je kunt een platform wat messaging en applicaties doet nu eenmaal niet vergelijken met een platform wat messaging doet.

Vorig jaar heb ik nog een migratie gedaan voor 3 organisaties in een fusie. Twee daarvan hadden Lotus Notes en eentje had Exchange 2003. Voor de nieuwe omgeving heeft klant gekozen voor Exchange 2007. Die omgeving hebben wij ontworpen, gebouwd en de maildata en fucntionaliteit naar toe gemigreerd. Lotus Domino is daar gewoon blijven draaien omdat men geen haast had met migreren van de applicaties naar andere oplossingen. Maar Notes was na de migratie definitief uit gebruik.

Wat ik daarmee zeggen wil, bij Domino is het heel goed mogelijk om de applicatiekant te scheiden van de messagingkant. Je moet wel, want voor zover ik weet is er geen (volwassen) oplossing die de zelfde functionaliteit biedt.

Wat zouden de argumenten voor mij ( als beslisser ) zijn om te kijken naar Domino?

Ik weet er wel eentje, maar ik zal eerst de TS even aan de beurt laten.

[hstuivenberg]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:45:

Als je puur Domino tegenover SBS zet, denk ik dat sterke punten zijn:

• Je kunt Linux als Server OS blijven draaien, waarmee je op licentiekosten spaart.
• Applicaties schrijven in Lotus Domino is heel makkelijk te leren (en zijn door korte ontwikkeltijd ook goedkoop in te kopen), maar kunnen erg krachtig zijn om zaken die voor jouw business uniek zijn te automatiseren
• De gratis Sametime limited licentie die je bedrijf chat mogelijkheden geeft voor je medewerkers
• Domino replicatie, waarmee je zowel je mail/calendar als applicaties altijd offline kunt benaderen

Licentiekosten SBS (1e de beste webwinkel via google): € 1104,- incl 5 users. Daarnaast 246 per 5 users, maakt een totaal van 2088 euro ex btw. Dat zijn ongeveer 2 consultancy dagjes op linux en dan heb je het al terug verdiend.....Met SBS heb je niet alleen groupware, maar ook meteen een intranet (sharepoint).

Domino replicatie: kan met outlook ook (Outlook in Cached mode), of gewoon via de webmail.

[ Voor 3% gewijzigd door hstuivenberg op 03-05-2010 21:59 ]

[Jazzy]

Kom op dan martdj, nu kun je scoren en laat je het nog liggen!

Het grote verschil tussen SBS en Lotus Foundation is dat je bij laatste een security suite krijgt en een Office suite. Verder is die laatste een fractie goedkoper, maar dat ligt niet aan Linux omdat je bij beide suits een totaalprijs betaalt voor alle functionaliteit.

[martdj]

Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:27:
[...]

Composite applications
Tja, download .net express edities en je kan je lol op qua webservices / outlook plugins, of je hier als bedrijf zin in hebt is iets anders maar ok. Met vbscript kan je op de client het ook zo gek maken als je wilt. Wederom zou ik het niet aanraden, maar bij mij moeten eindgebruikers ook geen apps maken...

Het idee is niet dat gebruikers dit zelf doen, maar deze applicaties als gewone Domino applicaties beschikbaar worden gemaakt.

Live Text
Klinkt me nou niet echt speciaal in de oren, misschien dat je het moet zien. Maar als bedrijf wat alleen maar over internet werkt zou ik dus overal in zo ongeveer elk mailtje irritante links krijgen?

Ook dit kun je op afstand beschikbaar maken, waarbij je als gebruiker kiest of je het (per "widget") aan wilt zetten of niet.

Chat / Sametime
OCS

Niet gratis bij Exchange tenzij ik me vergis.

[..]
Customization:
Lijkt mij rete-irritant om support over te moeten geven, bij iedereen alles anders, of je moet het echt in de richting van policy's bedoelen en dan voorziet exchange / AD / Outlook daar weer in.

Zo'n bedrijfslogo wat ik als voorbeeld gaf stel je vanuit de beheerafdeling in in het mail template. Of je gebruikers de mogelijkheid om hun mailfile te customizen (eigen agents te bouwen etc) danwel eigen applicaties te bouwen, is ook een keuze die je als bedrijf maakt (kun je dus wel of niet mogelijk maken). Wat ik bedoelde aan te geven is dat je als bedrijf de standaard templates eenvoudig kunt aanpassen naar je eigen wensen.

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:56:
Kom op dan martdj, nu kun je scoren en laat je het nog liggen!

Het grote verschil tussen SBS en Lotus Foundation is dat je bij laatste een security suite krijgt en een Office suite. Verder is die laatste een fractie goedkoper, maar dat ligt niet aan Linux omdat je bij beide suits een totaalprijs betaalt voor alle functionaliteit.

Ik probeerde 2 omgevingen te schetsen (Lotus Foundations vs Linux + Domino), maar dat kwam blijkbaar niet duidelijk over. Ik zou zelf hier ook eerder Lotus Foundations adviseren dan Linux apart + Domino, maar bedankt voor jouw verduidelijking en toelichting

Edit:
Wat posten jullie trouwens snel. Tegen de tijd dat ik een verhaal heb geschreven staan er al weer 3 nieuwe posts

[ Voor 8% gewijzigd door martdj op 03-05-2010 22:09 ]

[Gomez12]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:45:
[...]
Als je deze overweging maakt, zou je eigenlijk ook naar Lotus Foundations (goede link met Nederlandstalige info) moeten kijken. Dat is vergelijkbaar met MS SBS, maar dan gebaseerd op Linux en Domino (waarbij de beheerkant daarvan zo is ingericht dat je je nauwelijks met de producten zelf hoeft bezig te houden.

Tja, voor zover ik zie is Lotus Foundations puur en alleen een oplossing voor een simpel probleem ( Mail + calendar + files + print ), hierin is het afaik uitgebreider dan SBS ( ik dacht dat daarin in zichzelf geen spam-filter zat ).
Maar behalve beheersgemak zie ik niet echt wat het meer biedt boven een standaard linux-server install.

Terwijl we met SBS juist vanwege de vendor lock-in meer integratie met programma's die wij gebruiken kunnen verwachten ( er zijn afaik iets meer courante outlook / exchange plugins dan notes / foundation plugins ) en maatwerk-plugins worden erg kostbaar met 25 man.

Als je puur Domino tegenover SBS zet, denk ik dat sterke punten zijn:

• Je kunt Linux als Server OS blijven draaien, waarmee je op licentiekosten spaart.
• Applicaties schrijven in Lotus Domino is heel makkelijk te leren (en zijn door korte ontwikkeltijd ook goedkoop in te kopen), maar kunnen erg krachtig zijn om zaken die voor jouw business uniek zijn te automatiseren
• De gratis Sametime limited licentie die je bedrijf chat mogelijkheden geeft voor je medewerkers
• Domino replicatie, waarmee je zowel je mail/calendar als applicaties altijd offline kunt benaderen

Simpel gezegd, licentiekosten zijn geen issue. Opleidings/gewennings kosten als we van office pakket over zouden stappen zijn iets duurder.
Voor de rest zie ik niet echt een voordeel zolang we zelf niet willen programmeren.
Chat klinkt leuk, maar Sametime limited dan krijg ik het idee dat we net zo goed zelf een jabber server of MSN oid kunnen gebruiken. Voor de echte leuke dingen hebben we toch de officiele nodig en dan kunnen we net zo goed voor OCS gaan.

Edit:
@hStuivenberg De klant heeft hier al een Linux server en een Linux DC. Geen Linux consultancykosten nodig dus, terwijl de migratie van de DC waarschijnlijk eenvoudiger is, omdat die op Linux blijft (uitgaand van het 2e scenario van Domino los van Lotus Foundations).

Ho wacht, stop. Zoals ik al zei gaat er compleet nieuwe HW komen. Qua dagelijks beheer kennen we onze weg of onder linux of onder windows.
Maar complete re-install kost ons iets te veel tijd om zelf te gaan doen. Dat is momenteel gewoon begroot als 3 dagen install tijd ( onder windows of onder linux )
Linux biedt dus geen kostenbesparing, het is lood om oud ijzer wat dat betreft. Zelfde met uitleg qua beheerstools, het kan er nog zo mooi en simpel uitzien. Maar of het nu windows of linux wordt, de installerende partij mag er ( momenteel in 1e schattingen ) 2 dagen over doen om alles te gaan documenteren / uitleggen.

Linux / Windows is dus wat dit betreft gewoon lood om oud ijzer, wij stellen gewoon als eis dat alles 99% gedocumenteerd wordt, hier zijn in principe geen short-cuts in te maken.

Edit2:
Zoals Jazzy zeer terecht opmerkt moet je MS SBS vergelijken met Lotus Foundations omdat je anders appels met peren vergelijkt.

Puur persoonlijk denk ik dat je in een MKB ( met een gering aantal servers ) appels met peren vergelijkt als je linux met Windows gaat vergelijken.
In een bedrijf met meerdere servers heb je al snel een troep-server voor de programma's met wat meer kuren.

In een bedrijf met 2 servers zou Lotus foundations echt betekenen dat alle crappy windows apps op 1 server terecht komen.

[Verwijderd]

Tja, voor zover ik zie is Lotus Foundations puur en alleen een oplossing voor een simpel probleem ( Mail + calendar + files + print ), hierin is het afaik uitgebreider dan SBS ( ik dacht dat daarin in zichzelf geen spam-filter zat ).

Ten eerste: Interrestante topic ondanks het hoge LN verkoop gehalte.
Ten tweede: Indien men over SBS gaat praten (en nog erger linux) gaat deze discussie totaal de verkeerde kant op. Het gaat toch over Domino <> Exchange?
Ten derde:

Van de meeste middleware appicaties kunnen we absoluut niet accepteren dat je je data moet migreren in plaats van even een laatste versie erop te zetten (denk aan CRM systemen, Financiële pakketten etc), maar voor mail zou dat zelfs te prefereren zijn?

Kun je niet accepteren dat er veranderingen (verplaatsingen) in je omgeving plaats vinden? Dan zou ik toch maar eens op zoek gaan naar andere oplossingen... Een IT omgeving hoort dynamisch te zijn....

Het leuke van Domino is dat je niet hoeft te testen of je mail na een server upgrade nog werkt, want daar mag je gewoon vanuit gaan. Ik heb in mijn rijke ervaring nog nooit een Domino mail server gezien die na een upgrade terug moest naar een vorige versie.

Dat is een flame of een niet onderbouwde mening. Ik heb tientallen defecte exchange servers gezien maar nooit vanwege exchange zelf. Altijd verkeerd geconfigureerde virusscanners of defecte (cheap) hardware.
Tevens spreek je jezelf daaronder weer tegen.

Bedenk ook goed dat een migratie extra hardware betekent, extra server licenties etc.

Dat is totaal afhankelijk van de situatie. De meeste exchange omgevingen die ik tegenkom draaien op VMware. Licenties zijn ook niet als argument te noemen omdat deze in iedere situatie anders is.

Persoonlijk denk ik dat veel beheerders gewoon steeds meer Microsoft "kiezen" uit gemak. Alle novell mensen wilden ook hun edirectory in de lucht houden maar deze en AD onderhouden levert gewoon teveel beheer op. Het algehele platform van Microsoft is zo omvangrijk dat de keuze eerder "wanneer" is geworden.
Neem daarbij dat Microsoft zeer scherpe prijzen kan afleveren met bepaalde bundels waarmee ze andere producten "pushen": http://www.microsoft.com/.../us/products/default.aspx
Daar is echter voor de klant niets mis mee. Die betaald alleen minder.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 00:48:
[...]
Ten tweede: Indien men over SBS gaat praten (en nog erger linux) gaat deze discussie totaal de verkeerde kant op. Het gaat toch over Domino <> Exchange?

Het punt is alleen dat Exchange op zichzelf vrij weinig is en vrij weinig doet. Net zoals Domino.

Het zijn alletwee totaalpakketten die afhankelijk zijn van de mate van integratie.

Allebei zijn ze even waardeloos als je thunderbird ( zonder extensions ) als client gebruikt.
Hoe meer je gaat integreren hoe meer je de verschillen gaat zien ( zoals Knettergek mooi laat zien ) maar dan krijg je weer de discussie is die mate van integratie core of geen core.

Daarom dacht ik van : ik noem even een praktijkcase waar ik straks mee ga zitten. Het is extreem kleinschalige case, maar het toont wmb wel goed aan dat het niet echt over domino vs. exchange gaat, maar meer om de servercultuur die de klant eromheen heeft.

Wil je puur een MTA ( neem sendmail ) wil je daar een agenda bij ( neem Google Apps ) Wil je vooruit kunnen en verregaande integratie hebben, dan is het wmb voornamelijk de vraag wat heb je nu al en wat wil je.

En daar zit denk ik ook het grootste mentaliteitsverschil in in deze discussie, de ene kant wil het liefste hobbyen tot hij erbij neervalt of het werkt ( de Domino kant met RAD ), de andere kant wil gewoon dat het werkt en is bereid daarvoor geld op tafel te leggen ( De exchange kant ) als het niet al gratis bij pakketten komt.

Heb je 200 linux bakken draaien, dan is het gekkenwerk om een exchange neer te zetten.
Heb je 200 windows bakken draaien, dan is het gekkenwerk om een domino neer te zetten.
Heb je 100 om 100 draaien dan is het afhankelijk van wat je ermee wil en wat je al hebt.

[Jazzy]

Gomez12 schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 01:10:
[...]

Het punt is alleen dat Exchange op zichzelf vrij weinig is en vrij weinig doet. Net zoals Domino.

Hetis al een raar topic, maar jij maakt het nog fraaier.

[alt-92]

Weet je.. uiteindelijk is het de (eind)gebruiker die bepaalt wat er in een MKB ingezet wordt.
En dan bedoel ik niet dat ie om de tafel zit bij de onderhandelingen, maar dat ie zonder extra cursussen gewoon zijn of haar werk kan doen met z'n bestaande kennis.

Je hoeft echt niet aan te komen met Domino als dat betekent dat er eerst nog een cursus omscholing bij komt zodat men naar hartelust op een nieuw platform een compleet homebrew ERP in elkaar gaat zetten als een halve Domino consultant - er moet gewoon gewerkt kunnen worden door Jessica met haar Word template zonder dat ze als tiepgeit eerst alles opnieuw moet aanleren..

En dat betekent dat de grote kracht van LN/Domino eigenlijk verspild wordt en het niks meer als een mailserver gaat worden - en hey, daar is dat andere bekendere pakket met Exchange weer - dat kennen ze, kunnen ze beheren en ze kunnen omgaan met de nukken.

In Enterprise land gaat een ander verhaal op, namelijk dat daar veel meer functionaliteit opgesplitst wordt.
Een mailomgeving is een mailomgeving, een Database wordt puur als DB ingezet (Oracle/DB2/MSSQL) en je zal zelden zien dat LN daar voor alles en nog wat tegelijk ingezet wordt op grote schaal.
Hell, onze intranet sites zijn van LN geconverteerd naar SPS omdat het zonde van het geld en de moeite was om LN alleen maar als webapp platform te gebruiken.
Dan gebruik je maar één functionaliteit van een totaal oplossing en dat is niet kosteneffectief meer.

[martdj]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 00:48:
[...]
[...]
Kun je niet accepteren dat er veranderingen (verplaatsingen) in je omgeving plaats vinden? Dan zou ik toch maar eens op zoek gaan naar andere oplossingen... Een IT omgeving hoort dynamisch te zijn....
Ten derde:

Nu maak je het toch wel erg bont. Natuurlijk moet een IT omgeving dynamisch zijn, maar dat moet niet afgedwongen worden door een fabrikant die het niet voor elkaar krijgt om zijn product zo te maken dat je een in-place upgrade kan doen. Dit is echt een zwaktebod van Microsoft wat ze overigens zelf op blogs ook toegeven (verontschuldiging dat vanwege de grote veranderingen het niet mogelijk is om een in-place upgrade te doen). Als je denkt dat het normaal is dat je geen in-place upgrade kunt doen komt het op mij over dat je, sorry dat ik het zeg, gebrainwashed bent door Microsoft om de manier die zij kiezen per definitie de beste te vinden. Doel voor elke fabrikant is om een upgrade naar een nieuwe versie zo te maken dat je die in-place uit kunt voeren. Microsoft krijgt dat met Exchange echter tot nu toe nooit voor elkaar en dat is echt een minpunt van Exchange.

[...]
Dat is een flame of een niet onderbouwde mening. Ik heb tientallen defecte exchange servers gezien maar nooit vanwege exchange zelf. Altijd verkeerd geconfigureerde virusscanners of defecte (cheap) hardware.
Tevens spreek je jezelf daaronder weer tegen.

Ik zeg niets over Exchange. Ik zeg hoe de situatie is bij Domino waar je dus wel een in-place upgrade kunt doen en als ik er zelf daarvan al tientallen zo niet honderden heb uitgevoerd lijkt me dat voldoende onderbouwing.

[sanfranjake]

martdj schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 08:32:
[...]

Nu maak je het toch wel erg bont. Natuurlijk moet een IT omgeving dynamisch zijn, maar dat moet niet afgedwongen worden door een fabrikant die het niet voor elkaar krijgt om zijn product zo te maken dat je een in-place upgrade kan doen. Dit is echt een zwaktebod van Microsoft wat ze overigens zelf op blogs ook toegeven (verontschuldiging dat vanwege de grote veranderingen het niet mogelijk is om een in-place upgrade te doen). Als je denkt dat het normaal is dat je geen in-place upgrade kunt doen komt het op mij over dat je, sorry dat ik het zeg, gebrainwashed bent door Microsoft om de manier die zij kiezen per definitie de beste te vinden. Doel voor elke fabrikant is om een upgrade naar een nieuwe versie zo te maken dat je die in-place uit kunt voeren. Microsoft krijgt dat met Exchange echter tot nu toe nooit voor elkaar en dat is echt een minpunt van Exchange.

Zonder op alle posts hierboven in te gaan kan ik het toch niet langer laten me afzijdig te houden.

Maar waarom is een in-place upgrade zo'n groot voordeel, en zo'n must voor een messaging omgeving? De bedrijven waar ik doorgaans kom zullen drie tot vijf jaar met de geboden oplossing gaan draaien, en zullen daarna een traject in gaan om zowel hardware, server- als clientsoftware te vervangen.
Een inplace-upgrade is leuk, en misschien voor de beheerder handig. Echter vind ik het in een discussie over voor- en nadelen een loos argument, omdat je niet elke week/maand/jaar je mailserver gaat upgraden

Overigens slaat jouw opmerking dat inplace-upgrades met Exchange niet mogelijk zijn nergens op. Het was tot 2003 een standaardfunctionaliteit, welke er bewust uit gehaald is vanwege diverse veranderingen, om zo ook de stabiliteit van omgevingen te kunnen garanderen. Wie zegt er namelijk dat je bij een inplace upgrade niet tegen allerlei gekke problemen aan gaat lopen die 4 jaar geleden ongedocumenteerd eens door een stagiair gecreerd zijn? Je neemt een stuk historie mee wat per definitie gewoon niet 100% hetzelfde zal zijn als een schone omgeving.

Het is geen zwaktebod van Microsoft, maar een hele bewuste keuze om de stabiliteit zoals we die gewend zijn van Exchange te kunnen garanderen. Daarnaast speelt een klein beetje mee dat er bij Exchange 2003 > 2007 een transitie werd gemaakt van 32- naar een 64-bits platform, wat een inplace-upgrade overwegen onzinnig maakt (dit kan technisch niet). Ik neem voor het gemak aan dat dit op linux/domino hetzelfde is, gelukkig ben ik niet gehinderd door enige kennis van die producten.

Ook wil ik nog even vermelden dat ik de negatieve toon in jouw posts, waarbij je continue alle feiten probeert omver te praten met IBM-marketingpraatjes erg jammer vind. Toen ik dit topic vorige week voor het eerst opende dacht ik dat er een open discussie uit zou ontstaan, waar we inderdaad van elkaar kunnen leren. Al was het alleen maar om nog meer argumenten te verzamelen voor onze eigen standpunten.
Echter zoals ik het nu bekijk zitten we 2 millimeter verwijderd van een flamewar, als we er al niet middenin zitten. Ik heb het idee dat er verschillende niveaus langs elkaar heen zitten te praten, waar ik doel op sales/marketing en techniek. Hopelijk kun je er wat mee, en stel je je in volgende post wat minder defensief op!

[mjtdevries]

Sowieso is een in-place upgrade iets dat in een enterprise omgeving "not done" is.
Niet alleen voor Exchange, maar voor elke bedrijfskritische applicatie. (Ik ken werkelijk NIEMAND die dat doet)

Dat is volgens mij echt een argument dat alleen speelt bij zeer kleine omgevingen.
Idem voor het "hardware" argument. Hoe kan de eis voor x64 hardware nou ooit een probleem zijn?

Op het moment dat Exchange 2007 uit waren x64 processors al doodnormaal. Vrijwel iedereen had die dingen zelfs al in hun desktoppie thuis zitten. Hoe kan je dan met droge ogen dat als een serieus argument aanhalen?

En wat hierboven al zeer terecht opgemerkt werd: in een Enterprise omgeving laat je software upgrade altijd samen lopen met een hardware upgrade.


Wellicht moet je de discussie opnieuw opstarten met als onderwerp:
wat zijn voor en nadelen van Notes vs Exchange in een kleine omgeving

Of wellicht: Kan iemand mij de nieuwe features van Exchange 2007 en 2010 vertellen, want ik ken die versies totaal niet en ik zie steeds meer Notes klanten op die versies overstappen?


P.S.
hebben de andere Exchange specialisten hier ook met stomme verbazing naar die Google cijfers zitten te kijken? (ze zullen niet volledig verzonnen zijn neem ik aan....) Ik kan me zelfs met Exchange versies eerder dan 2007 en 2010 niet voorstellen hoe je ooit zoveel geplande en ongeplande downtime per maand kan hebben.
Ik draai een omgeving met 8000 mailboxen in een org van 120.000 mailboxen.
Met 2007 zit ik op een ongeplande downtime van een paar minuten per jaar. (een keertje een failover, waar de gebruikers met outlook in cached mode niet eens wat van merken)
Met 2003 heb ik ooit een keertje 24 uur downtime gehad, maar dat lag niet aan Exchange, maar een corrupte array controller een storage team dat de backups niet goed gemonitoord had zodat de laatste backup 2 weken oud was. toen moest ik dus op een zondag een repair/p doen.
Maar verder met 2003 ooit nooit iets bijzonders. Idem voor 2000 en 5.5

Wat die jongens per maand claimen is ettelijke factoren hoger dan ik met al die verschillende versies per jaar aan outage heb gehad.

En met 2007 en 2010 is high availability zodanig veel beter en makkelijker geworden dat die cijfers sowieso nutteloos zijn geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door mjtdevries op 04-05-2010 10:52 ]

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 10:19:
Sowieso is een in-place upgrade iets dat in een enterprise omgeving "not done" is.
Niet alleen voor Exchange, maar voor elke bedrijfskritische applicatie. (Ik ken werkelijk NIEMAND die dat doet)

Dat is volgens mij echt een argument dat alleen speelt bij zeer kleine omgevingen.
Idem voor het "hardware" argument. Hoe kan de eis voor x64 hardware nou ooit een probleem zijn?

Op het moment dat Exchange 2007 uit waren x64 processors al doodnormaal. Vrijwel iedereen had die dingen zelfs al in hun desktoppie thuis zitten. Hoe kan je dan met droge ogen dat als een serieus argument aanhalen?

En wat hierboven al zeer terecht opgemerkt werd: in een Enterprise omgeving laat je software upgrade altijd samen lopen met een hardware upgrade.


Wellicht moet je de discussie opnieuw opstarten met als onderwerp:
wat zijn voor en nadelen van Notes vs Exchange in een kleine omgeving.


P.S.
hebben de andere Exchange specialisten hier ook met stomme verbazing naar die Google cijfers zitten te kijken? (ze zullen niet volledig verzonnen zijn neem ik aan....) Ik kan me zelfs met Exchange versies eerder dan 2007 en 2010 niet voorstellen hoe je ooit zoveel geplande en ongeplande downtime per maand kan hebben.
Ik draai een omgeving met 8000 mailboxen in een org van 120.000 mailboxen.
Met 2007 zit ik op een ongeplande downtime van een paar minuten per jaar. (een keertje een failover, waar de gebruikers met outlook in cached mode niet eens wat van merken)
Met 2003 heb ik ooit een keertje 24 uur downtime gehad, maar dat lag niet aan Exchange, maar een corrupte array controller een storage team dat de backups niet goed gemonitoord had zodat de laatste backup 2 weken oud was. toen moest ik dus op een zondag een repair/p doen.
Maar verder met 2003 ooit nooit iets bijzonders. Idem voor 2000 en 5.5

Wat die jongens per maand claimen is ettelijke factoren hoger dan ik met al die verschillende versies per jaar aan outage heb gehad.

En met 2007 en 2010 is high availability zodanig veel beter en makkelijker geworden dat die cijfers sowieso nutteloos zijn geworden.

Het 64bits hardware argument is iets dat <insert flame here> mensen zeggen.. wie koopt er de laatste jaren nog 32bits hardware? Is niet te koop, punt uit. Dus +1 voor jou.

Wat betreft OS versies hetzelfde, wie wil er nou Exchange op Windows 2000 kunnen instaleren. Dom argument gewoon aangezien je juist vooruit wil en gebruik wil maken van de nieuwe features om kosten te verlagen.

Wat betreft security; Single Identity is een strategie. 2 keer inloggen is ouderwets en kost teveel geld. Je wil juist 1 database zodat je minder kosten hebt en gebruik kunt maken van technologie als unified comms en niet allerlei houtje touwtje meuk om security databases te syncen (wat imo alleen maar insecure is).

Wat betreft availability, als je wil is er geen downtime meer dus ik kijk er ook een beetje van op. Als je een 3 node DAG hebt zie ik niet in waarom je downtime zou moeten hebben, planned of niet.

Verder wil ik nog wel evene kwijt dat de keuze van een platform vooral strategisch is en moet passen bij het bedrijf en de manier van werken. Wat mij betreft is er niet 1 platform dat superieur is. Ik zie ook de nadelen van Exchange wel, het zou dom zijn niet de zwaktes te onderkennen.
Dus waarom zouden bedrijven van Domino naar Exchange gaan; nou kosten vooral denk ik. Dat is eigenlijk de enige driver die er is. Dat wil niet zeggen dat Exchange altijd goedkoper is, maar wellicht in die ene situatie toevallig wel. En kosten zijn dus niet alleen licenties en hardware he..want dat wordt ook vaak even zo afgedaan. Dat een migratie duur is kan, wellicht is dat een afweging om nu even de pijn te pakken om over 3 jaar winst te boeken..maar dat verschilt per bedrijf denk ik. Besteed je die migratie uit of doe je het zelf bijv.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2010 10:59 ]

[martdj]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 10:19:
Sowieso is een in-place upgrade iets dat in een enterprise omgeving "not done" is.
Niet alleen voor Exchange, maar voor elke bedrijfskritische applicatie. (Ik ken werkelijk NIEMAND die dat doet)

Dat is volgens mij echt een argument dat alleen speelt bij zeer kleine omgevingen.
Idem voor het "hardware" argument. Hoe kan de eis voor x64 hardware nou ooit een probleem zijn?

Hier kan ik me los van de Domino Exchange discussie toch echt niet in vinden. Bij de meeste upgrades in de IT wil je namelijk zoveel mogelijk factoren gelijk houden, zodat als je een product upgrade en er gaat iets mis je gericht kunt troubleshooten. Als je én je hardware én je Server OS én je messaging platform in 1x gaat vervangen en er gaat iets mis, moet je maar raden of het een hardware probleem, OS probleem of een middleware probleem is en dat maakt troubleshooten verdomde lastig. Bij de grote bedrijven waar ik kom wordt daarom liefst maar 1 ding per keer geupgrade (overigens komt een nieuwe server natuurlijk wel vaak met een recent server OS, zodat je als je je hele server vervangt je wel vaak ook je server OS vervangt. Dat is echter geen goed moment om ook al je applicaties op die server te gaan upgraden als stabiliteit van je omgeving belangrijk is).

Een klant van me heeft overigens een omgeving met 150.000 Domino mailboxen (da's dus geen kleine omgeving ). Van 6.5 naar 7 gewoon in-place ge-upgrade. Van 7.0.2 naar 7.0.4 ook gewoon in-place. Dit is dus zeker niet iets van kleinere omgevingen. Aangezien bij Domino latere (major) versies minder resources gebruiken, is er ook geen directe reden om je hardware te vervangen bij een upgrade (bron).

[sanfranjake]

martdj schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 11:41:
[...]

Hier kan ik me los van de Domino Exchange discussie toch echt niet in vinden. Bij de meeste upgrades in de IT wil je namelijk zoveel mogelijk factoren gelijk houden, zodat als je een product upgrade en er gaat iets mis je gericht kunt troubleshooten. Als je én je hardware én je Server OS én je messaging platform in 1x gaat vervangen en er gaat iets mis, moet je maar raden of het een hardware probleem, OS probleem of een middleware probleem is en dat maakt troubleshooten verdomde lastig.

Sorry, maar ik denk dat dit toch echt heel erg ligt aan de engineers die bij dergelijke projecten betrokken zijn. Elk Microsoft product komt tegenwoordig met heel erg veel troubleshootingtools, net als alle hardware overigens. In mijn ogen is de engineer niet geschikt als deze niet in staat is om op een dergelijk globaal niveau storingen te analyseren.

Bij de grote bedrijven waar ik kom wordt daarom liefst maar 1 ding per keer geupgrade (overigens komt een nieuwe server natuurlijk wel vaak met een recent server OS, zodat je als je je hele server vervangt je wel vaak ook je server OS vervangt. Dat is echter geen goed moment om ook al je applicaties op die server te gaan upgraden als stabiliteit van je omgeving belangrijk is).

Sorry hoor, maar kiezen klanten dit traject omdat jij het ze geadviseerd hebt, of uit zichzelf... mijn ervaring is namelijk dat vernieuwingen vaak in projecten gecombineerd worden, om zo de continuiteit van processen zo min mogelijk te beinvloeden. Wat heb je aan een weekend downtime voor Exchange upgrade, en dan vervolgens nog een keer een weekend voor Windows upgrade. Er is gewoon geen logische reden voor te bedenken.

Waarom is dit geen goed moment om applicaties te vernieuwen? Je zet dit neer als een feit, maar volgens mij ben je vergeten om daarna een door feiten gestaafde argumentatie (ik schat 2 alinea's) neer te zetten. Dit komt de discussiewaarde niet ten goede, sterker nog, je trapt er wederom deuren mee dicht.

Kun je misschien uitleggen waarom je zo defensief staat tegen alle argumenten die gebruikt worden om van dit topic een leuke discussie te maken? Misschien begrijpen we het dan beter.

Een klant van me heeft overigens een omgeving met 150.000 Domino mailboxen (da's dus geen kleine omgeving ). Van 6.5 naar 7 gewoon in-place ge-upgrade. Van 7.0.2 naar 7.0.4 ook gewoon in-place. Dit is dus zeker niet iets van kleinere omgevingen. Aangezien bij Domino latere (major) versies minder resources gebruiken, is er ook geen directe reden om je hardware te vervangen bij een upgrade (bron).

Maar wat is nu precies het vereiste/voordeel wat je met een inplace upgrade behaalt dan? Zoals hierboven al is aangegeven zien wij er vrijwel alleen nadelen in, en is het aan jou om je stelling te onderbouwen. Linken naar documentjes kan ik ook.... Overigens wederom sterk gekleurde bevindingen omdat het een document is wat rechtstreeks bij IBM vandaan komt. Niet bepaald objectief. Vertel bijvoorbeeld eens over je eigen ervaringen, geef wat praktijkvoorbeelden, doe in ieder geval iets

[ Voor 3% gewijzigd door sanfranjake op 04-05-2010 12:19 ]

[Razwer]

martdj heeft aandelen IBM gekocht en wil ze nu ff omhoog praten

[mjtdevries]

martdj schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 11:41:
Hier kan ik me los van de Domino Exchange discussie toch echt niet in vinden. Bij de meeste upgrades in de IT wil je namelijk zoveel mogelijk factoren gelijk houden, zodat als je een product upgrade en er gaat iets mis je gericht kunt troubleshooten.

Op dat moment zit je met een complete outage van je systeem en dat is niet acceptabel voor een bedrijfskritische applicatie.
Leuk dat je gericht kunt troubleshooten, maar je wilt uberhaupt niet in die situatie terecht komen.

De manier om dat de vermijden is om een nieuwe omgeving naast je bestaande op te bouwen. Vervolgens migreer je een aantal handvol mensen daarna gebruik je de IT afdeling als pilot groep. Op die manier kun je verzekeren dat de zaak technisch en functioneel allemaal correct functioneert. (evt neem je nog een groep normale gebruikers mee voor functionele tests)
Uiteraard kun je lange tijd in een test omgeving doorbrengen, maar daarin mis je altijd zaken die wel na een paar dagen in een productie omgeving opduiken. (of problemen die alleen in productie voorkomen)

Daarna kun je dan de rest van je gebruikers in 1 klap overzetten.
Zelfs al mocht er iets onverwachts gebeuren dan heb je een heel simpel en zeker fallback plan. Bij een in-place upgrade is dat nooit zo zeker en makkelijk.

Helaas heb ik ook een applicatie die alleen maar in-place upgrades heeft. (Enterprise Vault) En dan is elke upgrade een zenuwslopende actie. Terwijl elke Exchange migratie altijd een hele soepele actie is geweest waarbij niemand zenuwachtig was.

Juist omdat zo'n migratie zo bedrijfszeker word, kun je ook makkelijk hardware en OS tegelijkertijd vervangen.
Dat betekent dan bovendien dat op je een later tijdstip 2x een geplande downtime vermijd, die je anders nodig had om die zaken te upgraden. (voor een 24x7 organisatie een belangrijk punt)

Als je én je hardware én je Server OS én je messaging platform in 1x gaat vervangen en er gaat iets mis, moet je maar raden of het een hardware probleem, OS probleem of een middleware probleem is en dat maakt troubleshooten verdomde lastig. Bij de grote bedrijven waar ik kom wordt daarom liefst maar 1 ding per keer geupgrade (overigens komt een nieuwe server natuurlijk wel vaak met een recent server OS, zodat je als je je hele server vervangt je wel vaak ook je server OS vervangt. Dat is echter geen goed moment om ook al je applicaties op die server te gaan upgraden als stabiliteit van je omgeving belangrijk is).

Als stabiliteit van je omgeving belangrijk is, dan ga je dat server OS helemaal niet vervangen en de hardware ook niet!
Waarom zou je immers? Je neemt een risico op outage terwijl dat voor je applicatie helemaal niet nodig is.

Tussendoor een OS upgraden ipv dat tegelijk te doen met de upgrade van de applicatie levert de beheerders ontzettend veel extra werk op en extra risico.
Ipv dat je applicatie A op OS B test, moet je applicatie A ineens ook op OS C testen. Dubbel zoveel werk dus. Ook dubbel zoveel kans op incompatibiliteit en dubbel zoveel kans op outage.

Een klant van me heeft overigens een omgeving met 150.000 Domino mailboxen (da's dus geen kleine omgeving ). Van 6.5 naar 7 gewoon in-place ge-upgrade. Van 7.0.2 naar 7.0.4 ook gewoon in-place. Dit is dus zeker niet iets van kleinere omgevingen. Aangezien bij Domino latere (major) versies minder resources gebruiken, is er ook geen directe reden om je hardware te vervangen bij een upgrade (bron).

Ook klanten met grote omgevingen doen onverstandige acties
Van een klant van een dergelijke omvang mag je ook verwachten dat ze zelf voldoende mensen met kennis van zaken hebben en dus helemaal geen consultant hoeven in te huren, dus ik ben sowieso verbaasd dat ze een klant van je zijn, maar dat is weer wat anders. (of was het soms een overheidsorganisatie? dat verklaart dan ook die onverstandige actie )

Wat betreft resources. Een nieuwe versie geeft meestal nieuwe functionaliteit en bovendien veranderen de gebruikersbehoeften. Dat heeft impact op je hardware behoeften.

Exchange vergt ook bij elke versie minder resources. (70% minder diskIO bv) Maar ondertussen worden mailboxen en de mails die gestuurd worden steeds groter. Dus zul je hardware daaraan moeten aanpassen.
Bv meer op disk capaciteit en minder op disk performance.

Dat geldt overigens niet alleen voor zaken als Exchange. Met laptops in je bedrijf doe je toch hetzelfde?
Daar laat je ook niet mensen dit jaar voor de upgrade naar Win7 komen, en dan volgend jaar terugkomen voor Office 2010, en dan het jaar daarna voor nieuwe hardware.
Nee dat doe je allemaal tegelijk, en daarna laat je ze 3 jaar met rust.

[martdj]

sanfranjake schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 09:47:
[...]
Ook wil ik nog even vermelden dat ik de negatieve toon in jouw posts, waarbij je continue alle feiten probeert omver te praten met IBM-marketingpraatjes erg jammer vind. Toen ik dit topic vorige week voor het eerst opende dacht ik dat er een open discussie uit zou ontstaan, waar we inderdaad van elkaar kunnen leren. Al was het alleen maar om nog meer argumenten te verzamelen voor onze eigen standpunten.
Echter zoals ik het nu bekijk zitten we 2 millimeter verwijderd van een flamewar, als we er al niet middenin zitten. Ik heb het idee dat er verschillende niveaus langs elkaar heen zitten te praten, waar ik doel op sales/marketing en techniek. Hopelijk kun je er wat mee, en stel je je in volgende post wat minder defensief op!

Point taken. Het is mijn zwakke plek wanneer ik dingen over Lotus Notes / Domino beweerd zie worden die mijns inziens voortkomen uit een gebrek aan kennis over het product, maar ik zal me pogen wat meer in te houden. Overigens hoop ik dat ik met een aantal van mijn posts al wel een aantal misverstanden uit de weg heb geruimd.

Om nog even terug te gaan naar de beginvraag. Wat zijn de punten die zijn langsgekomen als redenen om te migreren (ik zal dit keer proberen ze objectief op te schrijven):

1. Strategische keuzes. Men wil standaardiseren op 1 platform en kiest daar Microsoft voor
2. Technische keuzes. In heel specifieke situaties past Exchange beter bij de archtitectuur wensen van de klant dan Lotus Domino
3. Kostengebaseerde keuzes - Wanneer je puur en alleen mailt en met kalenders werkt, je gebruikt Windows servers en Microsoft Office en je hebt geen plannen om daar in de nabije toekomst verandering in te brengen is Exchange qua licenties goedkoper. Daarnaast heeft Microsoft binnen het MKB met de Small Business Server een interessante aanbieding, waarbij de IBM tegenpool, Lotus Foundations nog weinig bekendheid geniet
4. Fusies - 1 fusie partner gebruikt Exchange, de andere Domino. Er moet een keuze gemaakt worden
5. Politieke redenen - Hier vallen ook onder de business deals als "ik koop product X van jou, maar dan moet je wel migreren naar Exchange (ik ken ook de verhalen van de migratie naar Domino bij Philips (deal i.c.m. monitorlevering aan IBM). De migratie naar Exchange schijnt om eenzelfde reden geinitieerd te zijn).
6. Gebruikers-georienteerde keuzes. Veel gebruikers komen van werkgevers / opleidingen waar Outlook gebruikt werd en hebben een weerstand tegen de filosofie van Lotus Notes / elke andere mail client

Naast deze redenen, waarbij ik de laatste twijfelachtig vind omdat die meestal voortkomt uit gebrek aan kennis over de huidige productrange van Lotus Notes / Domino danwel dat mensen de handigheidjes van Lotus Notes niet kennen (vaak relatief goedkoop met wat educatie op te lossen), zijn er nog de vage/foute redenen:

• Willen scoren als IT manager - Regelmatig worden dit soort migratietrajecten geinitialiseerd door een nieuwe IT manager die zich wil doen gelden en daar een Lotus Domino (wat ie niet kent) naar Exchange migratie als een goede manier voor ziet. Als medewerker moet je alle kosten die jij wilt maken voor het bedrijf uitgebreid verantwoorden, maar zo'n IT manager mag gerust een paar miljoen verspillen (in 99,9% van deze gevallen is het pure verspilling).
• Gehoord op de golfbaan - Manager / decision maker hoort op de golfbaan dat iedereen Exchange gebruikt en denkt zonder zich verder goed te laten informeren dat hij dat dan ook maar moet doen
• Laten ompraten door gladde sales met leugentjes en halve waarheden - Met alle respect voor eventuele Microsoft sales hier, maar het schijnt daadwerkelijk in het MS sales trainings programma te zitten om termen als Lotus Notes is dood / legacy, vraag IBM maar eens om een 5-jaar roadmap voor Lotus Notes, hebben ze niet, niemand gebruikt meer Lotus Notes etc paraat te hebben en rond te strooien bij klanten (voor alle duidelijkheid, al die kreten zijn dus onzin). Sommige klanten trappen hier helaas in en tekenen zonder de verhalen te controleren bij IBM of een IBM business partner.

Nu kunnen de meeste van bovenstaande redenen overigens (zeker de 1e 5) ook redenen zijn om te migreren van Exchange naar Domino. Dat werkt natuurlijk 2 kanten op. Dat gebeurt gelukkig (voor mij ) ook wel, maar het momentum ligt in Nederland momenteel bij Exchange. Wat dat betreft heeft dat denk ik ook te maken met zwakke marketing én after sales door IBM in Nederland m.b.t. de Lotus product portfolio.

[martdj]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 12:46:
[...]

Op dat moment zit je met een complete outage van je systeem en dat is niet acceptabel voor een bedrijfskritische applicatie.
Leuk dat je gericht kunt troubleshooten, maar je wilt uberhaupt niet in die situatie terecht komen.
{..]

Daar heb je binnen 24x7 organisaties clusters voor (cluster partner down brengen, domino server upgraden en 5 minuten later breng je de server weer op en doe je de andere server in het cluster. Daar hoeft een gebruiker dus niets van te merken (zeker niet als je het in het weekend doet). Voor kleinere organisaties kun je het ook gewoon in het weekend doen.
Hoe zet je overigens je gebruikers over zonder downtime voor die gebruiker?

Ik ben het met je eens dat je hardware liever niet vervangt als het niet strikt noodzakelijk is. Soms is het dat wel en dan is het in mijn ervaring handig om dat los van een upgrade van je middleware te doen.
Die klant is overigens geen overheidsinstelling, maar vrijwel elke grote organisatie heeft in z'n IT afdeling een aantal externen zitten (danwel heeft zijn hele IT afdeling ge-outsourced).

[alt-92]

Ik vraag me af of je wel doorhebt dat je huidige aanpak niet echt bijdraagt aan een betere marketing en aftersales
Je zit er heel technisch in, kent je produkt goed, maar je mist ten enen male de touch om die kennis ook in daadwerkeljk voordeel om te zetten qua marketing.

[mjtdevries]

tja, met alleen kennis van het ene product ben je er niet.

Als je werkelijk je eigen product goed wil marketen tov het product van de tegenpartij, dan zal je ook meer kennis van dat andere product moeten hebben.

Zowel de sterke als zwakke punten.

Als een klant in de gaten krijgt dat je echt weet waar je het over hebt, ipv dat je de marketing van IBM napraat, dan zullen ze ook eerder ingaan op je voorstellen.

[mjtdevries]

martdj schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 13:39:
[...]
Daar heb je binnen 24x7 organisaties clusters voor (cluster partner down brengen, domino server upgraden en 5 minuten later breng je de server weer op en doe je de andere server in het cluster. Daar hoeft een gebruiker dus niets van te merken (zeker niet als je het in het weekend doet). Voor kleinere organisaties kun je het ook gewoon in het weekend doen.

De meeste applicaties vinden het niet leuk als de ene node versie 1 gebruikt en de andere node versie2. Zeker niet als het langer gaat duren omdat je aan het troubleshooten bent. (heb het dus niet over een servicepack met wat fixes, maar echt een versie verschil)
Worden er nooit structurelen wijzigingen aan de database gedaan met een nieuwe versie?
En zo als dat wel gebeurd, hoe gaat de oude node dan om met de wijzigingen in de database? Ik ben heel benieuwd hoe ze dat oplossen?

Hoe zet je overigens je gebruikers over zonder downtime voor die gebruiker?

"Online mailbox move". Dat is een feature van 2010 die je voor de migratie van 2007 naar 2010 kunt gebruiken. Het enige wat de gebruiker er van merkt is dat ie eenmalig een melding krijgt dat ie even outlook moet herstarten en vanaf dat moment is ie over op 2010.
Bij eerdere migraties deed je zoiets 's want dan kon het inderdaad zijn dat een gebruiker 15min niet bij zijn mailbox kon.

Ik ben het met je eens dat je hardware liever niet vervangt als het niet strikt noodzakelijk is. Soms is het dat wel en dan is het in mijn ervaring handig om dat los van een upgrade van je middleware te doen.
Die klant is overigens geen overheidsinstelling, maar vrijwel elke grote organisatie heeft in z'n IT afdeling een aantal externen zitten (danwel heeft zijn hele IT afdeling ge-outsourced).

Waarom zou je als grote organisatie externen willen inzetten?
Daar zijn wat mij betreft maar twee goede redenen voor:
1. je wilt geen permanente krachten inzetten vanwege onzekere financiele situatie. (externen kan je makkelijk lozen)
2. je hebt nog geen vaste werknemer kunnen vinden.

Voor een klein bedrijf kan het te duur zijn om applicatie specialisten in te zetten en dan kan het wel beter zijn om externen in te huren met specialistische kennis.

Wat je bij grote bedrijven wel eens ziet is dat ze externen inhuren voor kennis waarvan ze denken dat ze die alleen tijdens een migratie nodig hebben. Vervolgens blijkt echter altijd dat dat een misvatting is.
Als je beheerders niet voldoende kennis hebben om een migratie zelf uit te voeren, dan hebben ze ook niet voldoende kennis om beheer te doen.
En als een developer customization gaat doen, dan komen ze er vanzelf achter dat dat niet eenmalig is, maar dat je daarna ook steeds weer aan die customization moet sleutelen. Dus ook dan moet je gewoon een vaste werknemer hebben die dat kan.
Let wel, allemaal dus voor grote organisaties waarbij je IT organisatie dus ook groot genoeg is om specialisten per applicatie in dienst te hebben.

[Jazzy]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 15:05:
Als je beheerders niet voldoende kennis hebben om een migratie zelf uit te voeren, dan hebben ze ook niet voldoende kennis om beheer te doen.

Daar ben ik het niet mee eens. Laat de beheerders maar op cursus gaan om training te krijgen over de nieuwe oplossing. Dan maak ik me wel druk over de migratie, connectors, en alle eenmalige werkzaamheden die daar bij horen. Waarom zouden de beheerders dat zelf allemaal uit moeten zoeken als ik het dagelijks doe en alle best practices en do's en don'ts ken. Als zij zometeem maar gebruikers aan kunnen maken en de instellingen van een send connector kunnen wijzigen wanneer nodig.

Een externe partij inhuren voor specialistische kennis die je maar kort nodig hebt is juist heel verstandig. Mijn ervaring is bovendien dat beheerders heel goed zijn in het beheren van een platform, maar een migratieproject vaak niet goed kunnen overzien. Daar til je ze als externe als het ware overheen, zodat zij kunnen doen waar ze goed in zijn: beheren.

[martdj]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 15:05:
[...]

De meeste applicaties vinden het niet leuk als de ene node versie 1 gebruikt en de andere node versie2. Zeker niet als het langer gaat duren omdat je aan het troubleshooten bent. (heb het dus niet over een servicepack met wat fixes, maar echt een versie verschil)
Worden er nooit structurelen wijzigingen aan de database gedaan met een nieuwe versie?
En zo als dat wel gebeurd, hoe gaat de oude node dan om met de wijzigingen in de database? Ik ben heel benieuwd hoe ze dat oplossen?

Domino data is opgeslagen in .nsf databases, waarbij hoe de data in die database op de disk is opgeslagen wordt bepaald door het ods (on disk system). ods en Domino versie staan in die zin los van elkaar dat je het ods van een database niet hoeft te upgraden als je de versie upgrade. Wel is het vaak nodig om het ods te upgraden om nieuwe functionaliteiten in een nieuwe versie te kunnen benutten, maar dat gebeurt dus op een later moment. Bij een Domino upgrade upgrade je eerst de Domino Directory op je administration server naar de nieuwe versie (het Domino directory is altijd backwards compatibel), dan de code en vervolgens de andere servers. Pas later upgrade je het ODS en ga je nieuwe functionaliteiten inschakelen. Alleen voor de code upgrade moet de server plat (en dat kan zoals eerder gezegd in 5 minuten gedaan zijn tussen down en weer op). De ODS upgrade kan tijdens de standaard onderhoudstaken gebeuren en daar hoeft de server dus verder niet voor gestopt te worden.
Kern van het verhaal is dat je bij wijze van spreken een replica van een database op Domino 5 en Domino 8.5 kan hebben, waarbij dat voor de database niet uitmaakt. Alleen zal diezelfde database op de Domino 8.5 server (als de daarvoor bedoelde vinkjes zijn aangevinkt) veel minder plek innemen en een stuk beter presteren. Ook zal de database op de Domino 5 server code die gebruikt maakt van functionaliteit uit latere versies niet kunnen uitvoeren, maar dat heeft geen gevolgen voor de integriteit van de data.

Waarom zou je als grote organisatie externen willen inzetten?
Daar zijn wat mij betreft maar twee goede redenen voor:
1. je wilt geen permanente krachten inzetten vanwege onzekere financiele situatie. (externen kan je makkelijk lozen)
2. je hebt nog geen vaste werknemer kunnen vinden.

[..]

Theoretisch heb je gelijk, maar de praktijk is anders. Als je bij grote bedrijven als Shell, Philips, IBM of een willekeurige financiële instelling gaat kijken zie je daar op de IT afdelingen (en daarbuiten trouwens ook) altijd een aantal externen rondlopen die daar dan vaak al vele jaren zitten (ik ken voorbeelden van afdelingen waar sommige externen er al langer zitten dan de langstzittende interne). Zo'n externe heeft vaak teveel nuttige kennis voor het bedrijf om 'm te vervangen voor een interne, terwijl het voor de externe zelf financieel slimmer is om extern te blijven dan om bij het bedrijf in dienst te treden.

[downtime]

mjtdevries schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 15:05:
Waarom zou je als grote organisatie externen willen inzetten?
Daar zijn wat mij betreft maar twee goede redenen voor:
1. je wilt geen permanente krachten inzetten vanwege onzekere financiele situatie. (externen kan je makkelijk lozen)
2. je hebt nog geen vaste werknemer kunnen vinden.

3. Je wilt op projectbasis mensen inhuren om nieuwe kennis in te brengen en die aan interne mensen over te dragen. Als het project afgelopen is, heb je de "expert" ook niet meer nodig omdat de interne mensen dan voldoende kennis en ervaring met het nieuwe product hebben om de kar verder te trekken.

Wat je bij grote bedrijven wel eens ziet is dat ze externen inhuren voor kennis waarvan ze denken dat ze die alleen tijdens een migratie nodig hebben. Vervolgens blijkt echter altijd dat dat een misvatting is.
Als je beheerders niet voldoende kennis hebben om een migratie zelf uit te voeren, dan hebben ze ook niet voldoende kennis om beheer te doen.

In mijn ogen is een mix van interne en externe mensen de meest wenselijke aanpak bij zo'n project. Interne mensen brengen kennis van de organisatie in, kennen ook de knelpunten van de bestaande omgeving, en externen brengen kennis van migraties en hands-on ervaring met de nieuwste versie van het product in.
Als je de taken goed verdeelt moet er een behoorlijke kennisoverdracht plaats kunnen vinden en moeten de externe mensen na het project gewoon weer verder kunnen naar de volgende opdracht.

[martdj]

Ik zat net dit artikel te lezen en zag dat veel van de dingen die in dit topic zijn langs gekomen daaruit komen. Het is wel grappig om te lezen hoe Microsoft feiten verdraait, features noemt en presenteert alsof ze uniek zijn zonder te noemen dat Domino die ook gewoon heeft en rapporten over oude versies presenteert alsof die nog steeds relevant zijn. Microsoft blijft wat dat betreft de meester in het verspreiden van fud en het gebruiken van twijfelachtige (onethische) sales technieken (dit soort leugenachtige vergelijkingen zijn binnen IBM Lotus echt "not done". Misschien is dat jammer).

Aan de andere kant is het zorgwekkend dat Microsoft het voor elkaar heeft gekregen om deze pagina hoog in de zoekresultaten op Google te krijgen waardoor het voor de passant met minder kennis van zaken lijkt alsof Exchange 2010 echt beter zou zijn dan Domino 8.5.1. Ik denk dat ik in mijn eerdere commentaren al voldoende heb verduidelijkt dat deze verlijkingspagina kant noch wal raakt, maar het blijft jammer dat er niet gewoon een vergelijkbare pagina van IBM is die de andere kant belicht. Grappig overigens dat als je op exchange vs domino zoekt, deze thread direct onder Microsofts pagina staat.

Hier is overigens wel een redelijk objectieve vergelijking tussen de 2, waarbij er puur is gekeken naar de messaging kant. Ook de commentaren zijn wel interessant overigens.

[ Voor 9% gewijzigd door martdj op 04-05-2010 17:31 ]

[alt-92]

Ja joh, tis een complot.

[Jazzy]

Je laat me lachen.

Edit: Ik bedoelde martdj.

[ Voor 46% gewijzigd door Jazzy op 04-05-2010 17:50 ]

[Verwijderd]

martdj schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 17:22:
Ik zat net dit artikel te lezen en zag dat veel van de dingen die in dit topic zijn langs gekomen daaruit komen. Het is wel grappig om te lezen hoe Microsoft feiten verdraait, features noemt en presenteert alsof ze uniek zijn zonder te noemen dat Domino die ook gewoon heeft en rapporten over oude versies presenteert alsof die nog steeds relevant zijn. Microsoft blijft wat dat betreft de meester in het verspreiden van fud en het gebruiken van twijfelachtige (onethische) sales technieken (dit soort leugenachtige vergelijkingen zijn binnen IBM Lotus echt "not done". Misschien is dat jammer).

Aan de andere kant is het zorgwekkend dat Microsoft het voor elkaar heeft gekregen om deze pagina hoog in de zoekresultaten op Google te krijgen waardoor het voor de passant met minder kennis van zaken lijkt alsof Exchange 2010 echt beter zou zijn dan Domino 8.5.1. Ik denk dat ik in mijn eerdere commentaren al voldoende heb verduidelijkt dat deze verlijkingspagina kant noch wal raakt, maar het blijft jammer dat er niet gewoon een vergelijkbare pagina van IBM is die de andere kant belicht. Grappig overigens dat als je op exchange vs domino zoekt, deze thread direct onder Microsofts pagina staat.

Hier is overigens wel een redelijk objectieve vergelijking tussen de 2, waarbij er puur is gekeken naar de messaging kant. Ook de commentaren zijn wel interessant overigens.

Tsja, zo valt er weinig meer te discussieren. Ik heb het nog een poosje aangekeken, maar met zulke posts lijkt me een slotje beter op z'n plaats. Zie ook de feedback van meerdere andere users in dit topic. Jammer, er zat potentie in, helaas komt dat er zo niet uit.