Waarom migreren bedrijven van Lotus Domino naar MS Exchange?

[martdj]

Zo nu en dan hoor je weer een bericht dat een bedrijf zijn mailomgeving migreert van Lotus Domino / Notes naar MS Exchange / Outlook. De andere kant op komt ook voor, maar hoor je in Nederland minder vaak. Wat ik me bij deze verhalen altijd afvraag: Waarom? In mijn ogen is er nauwelijks een goede reden te bedenken om je mailomgeving te migreren naar MS Exchange als je op Domino zit. Wat bezielt de mensen die dan toch deze beslissing nemen? Is dit gewoon onwetendheid? Een directeur die wat heeft gehoord op de golfbaan en een opdracht geeft aan zijn IT manager die verder ook niet nadenkt, maar gewoon uitvoert? Hopelijk kunnen we in dit topic discussiëren wat de beweegredenen zijn van bedrijven om zo'n migratie te starten, waarbij ik hoop dat het niet in een flamewar eindigt. Al ben ik me ervan bewust dat die kans wel aanwezig is.

Een paar feiten op een rijtje:

• Over de Lotus Notes client vs de Outlook client kan eindeloos gediscussieerd worden. Feit is echter dat als je van beiden de laatste versies neemt, ze nauwelijks voor elkaar onderdoen.
• De kosten van een migratie van Lotus Domino naar de laatste versie vallen in het niet bij de kosten van een migratie naar Exchange. Ook de migratiekosten van de ene Exchange versie naar de volgende zijn veel hoger dan bij Domino, omdat Microsoft het nog steeds niet voor elkaar heeft om een in-place upgrade te kunnen uitvoeren. Die hogere kosten krijg je er dus bij Exchange om de zoveel jaar extra bij.
• De licentiekosten voor een Lotus Domino mail omgeving zijn in de basisversie iets hoger dan bij Microsoft Exchange. Op het moment dat je wat extra's wil, clustering bijvoorbeeld, betaal je bij Lotus Domino al snel minder dan voor Exchange.
• Lotus Domino is een RAD platform (Rapid Application Development). Daardoor kunnen zeer snel goede applicaties gebouwd worden, wat binnen veel bedrijven dan ook gebeurt. Microsoft Exchange is puur een Messaging platform. De applicatie optie verlies je dus bij een migratie.
• Als je al applicaties op je Lotus Domino platform hebt draaien, is migratie naar een Microsoft oplossing een zeer dure aangelegenheid. Microsoft heeft geen RAD platform. Migreren naar Sharepoint is lastig en zeer kostbaar. Dit is meestal het moment dat bedrijven bij zinnen komen en besluiten om de applicaties op Lotus Domino te laten draaien met dubbele licentie- en beheerkosten tot gevolg.
• De toekomst van beide platformen lijkt voor beide platformen redelijk zeker. Al is IBM een stuk duidelijker over de roadmap voor Lotus Domino dan Microsoft die geen enkele aankondiging heeft gedaan over wat er na Exchange 2010 komt. Gezien de marktaandelen valt echter niet te verwachten dat Microsoft de ontwikkeling van Exchange op korte termijn zal stoppen.
• Een migratie naar Exchange betekent een houdgreep van Microsoft op je server software. Dat moet namelijk versie x zijn, waarbij versie x ook nog eisen aan je hardware stelt (64-bits hardware voor Windows 2008). Domino draait bijna overal, zodat je als organisatie ook nog eens kunt besluiten om je hardware over te zetten naar een ander OS.

Uiteraard ben ik bevooroordeeld, maar naar mijn idee is het ook objectief bekeken heel vreemd om te migreren van Lotus Domino naar Microsoft Exchange. De regel: "Ik heb een goedlopende mailomgeving, ik spendeer heel veel geld en heb vervolgens weer een goed werkende mailomgeving" lijkt voor bedrijven die Domino puur voor mail gebruiken altijd op te gaan. Voor bedrijven die ook Domino applicaties gebruiken is het in mijn ogen helemaal waanzin om te migreren, omdat je altijd met hogere vaste kosten komt te zitten en je die migratie dus nooit op basis van enige besparing kunt verantwoorden. Ik snap dan ook werkelijk niet hoe bedrijven tot deze beslissing komen en ik zou dan ook graag jullie mening horen. Wat zijn nou de argumenten om toch deze migratie in te zetten?

[ Voor 4% gewijzigd door martdj op 22-04-2010 16:07 ]

[CherandarGuard]

Tja, hetzelfde zou je kunnen zeggen over Groupwise naar Exchange.
Groupwise is een prachtig systeem, met een database gebouwd op het FLAIM-model.
Dit zorgt voor een superdegelijke databse, die ondanks miljoenen entries nog steeds in zeer korte tijd een query kan draaien.
Exchange, aan de andere kant, is in feite een opgevijzelde Access database. Inmiddels qua feature set redelijk dicht in de buurt van de concurrenten natuurlijk, maar in de basis is het technisch inferieur.

Ik denk dan dus ook dat je het antwoord niet op technisch of zelfs economisch vlak moet zoeken.
Het zal eerder iets zijn als wat jij noemde, inderdaad. Henk en Piet gebruiken allebei Exchange, maar ik niet. Ik doe vast iets fout -> over naar Exchange.

[Jazzy]

CherandarGuard schreef op donderdag 22 april 2010 @ 15:55:
Exchange, aan de andere kant, is in feite een opgevijzelde Access database. Inmiddels qua feature set redelijk dicht in de buurt van de concurrenten natuurlijk, maar in de basis is het technisch inferieur.

Eerste reactie in het topic en daar gaan we al...

De belangrijkste reden die ik zie is dat bedrijven voordeel zien in een homogene omgeving. Dan hebben we het dus over een migratie van Notes/Domino naar Exchange. Een andere reden is de integratie met 3rd party applicaties, veel leveranciers bouwen hun software alleen voor de grootste en steken geen energie in koppelingen met andere producten. Als een bedrijf daar twee, drie keer tegenaan gelopen is dan kan het aantrekkelijker zijn om op Exchange over te stappen.

Ik zie trouwens ook wel migraties waarbij de mailfunctionaliteit naar Exchange gaat maar Domino gewoon in gebruik blijft voor de applicaties.

Voor GroupWise ligt het iets anders. Ook daar is het vaak de wens om de omgeving homogeen te maken, wat uiteindelijk al snel een beheervoordeel biedt. Maar daar komt bij dat het toekomtsperspectief van GroupWise erg onzeker is, het is nog maar zeer de vraag of er een GW 9 komt en het was zelfs lang de vraag of en wanneer er een GW 8 zou komen. Dat perspectief ligt bij IBM en Microsoft heel anders.

Iets anders is dat je voor mobiles bij GW geen native oplossing (meer) hebt, dat betekent een extra investering voor mobile devices. Ik was onlangs bij een klant die daarvoor een dienst afnam die 17 euro per maand per device kost! Reken dat eens door in vergelijking tot Exchange met native ActiveSync en je hebt de kosten van je migratie er al weer bijna uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Jazzy op 22-04-2010 16:06 ]

[EnsconcE]

Exchange is een makkelijk beheersbare omgeving en integreert met veel met Microsoft producten. Als een Lotus Domino of een Groupwise geintegreerd moet worden, kost dit veel werkt. Daarnaast is mijn ervaring dat een Domino omgeving (met name Lotus Notes) weinig flexibel is. Outlook daarentegen is veel makkelijker te configureren. Waarom zou je over: kort gezegd omdat het een makkelijker te integreren omgeving is. Domino staat behoorlijk los van de desktop.

[loewie1984]

Mijn persoonlijke ervaring met Lotus Domino, is dat het aanmaken van een gebruiker bij lange na niet zo fijn gaat als in Exchange, daarnaast heb ik ook de indruk dat lotus en mobile devices nooit zonder third party software zullen synchroniseren (uitzonderingen daargelaten) terwijl exchange ondersteuning op vandaag de dag gewoon standaard is op elke smartphone.

[martdj]

EnsconcE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:05:
Exchange is een makkelijk beheersbare omgeving en integreert met veel met Microsoft producten. Als een Lotus Domino of een Groupwise geintegreerd moet worden, kost dit veel werkt. Daarnaast is mijn ervaring dat een Domino omgeving (met name Lotus Notes) weinig flexibel is. Outlook daarentegen is veel makkelijker te configureren. Waarom zou je over: kort gezegd omdat het een makkelijker te integreren omgeving is. Domino staat behoorlijk los van de desktop.

Domino is de servercomponent, dus die staat uiteraard los van de desktop, maar je zult Lotus Notes bedoelen. Over de beheerbaarheid van Lotus Domino t.o.v. Microsoft Exchange zijn de specialisten er het in het algemeen wel over eens dat Lotus Domino makkelijker te beheren is dan Microsoft Exchange. Lotus Domino heeft ook de naam stabieler te zijn dan Microsoft Exchange.

Het punt van de integratie is op de desktop is wel interessant om verder te bekijken. Wat configureer je aan Outlook wat je ook in Lotus Notes zou willen configureren?

Om nog een paar wellicht minder bekende punten van Lotus Notes 8.5.1 (huidige laatste versie) naar voren te halen. Deze heeft ook het zogenaamde shared login in combinatie met de ID Vault. Daardoor wordt je Lotus Notes client gekoppeld aan je machine/Windows login. Gebruikers merken in deze versie dus feitelijk niets meer van de Notes ID file, maar hoeven slechts 1x aan te loggen op de machine (met hun Active Directory account als dat gebruikt wordt) en kunnen dan zonder verder opnieuw in te loggen, in Lotus Notes werken. Daarmee is de integratie van Notes op de desktop in mijn ogen op hetzelfde niveau als de integratie van Outlook, maar het kan best dat ik iets over het hoofd zie. Punt hierbij is wel dat dit niet werkt bij kantoorconcepten, waarbij medewerkers geen eigen machine hebben.

[SeatRider]

De kosten van een migratie, of het beheer van een server, zijn 1 aspect, het feit dat je gebruikers prettiger of sneller werken, kan veel zwaarder wegen.

[FirePuma142]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:16:
[...]
Lotus Domino heeft ook de naam stabieler te zijn dan Microsoft Exchange.

Ik heb gisteren een presentatie van Juergen Allgayer (Director Productivity, EMEA Google) bijgewoond. Hij ging hierbij dieper in op de betrouwbaarheid van verschillende platformen. Onderzoek wijst uit dat Gmail, Groupwise, Lotus Domino en Exchange in die volgorde betrouwbaar zijn aangaande uptime. Lotus is dus stabieler dan Exchange, maar zeker niet het beste jongetje in de klas.

[pasta]

Dit lijkt me eerder iets voor Serversoftware en Windows Servers, ik verplaats het topic dan ook even.

[martdj]

loewie1984 schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:12:
Mijn persoonlijke ervaring met Lotus Domino, is dat het aanmaken van een gebruiker bij lange na niet zo fijn gaat als in Exchange, daarnaast heb ik ook de indruk dat lotus en mobile devices nooit zonder third party software zullen synchroniseren (uitzonderingen daargelaten) terwijl exchange ondersteuning op vandaag de dag gewoon standaard is op elke smartphone.

Dan is je ervaring waarschijnlijk van wat langer geleden. Tuurlijk zul je geen Lotus Notes account aanmaken door alleen iemand in Active Directory te registreren, maar als je registratie policies hebt ingesteld, hoef je niet meer op te geven dan een naam en een wachtwoord om een Notes ID voor iemand te genereren. Wanneer met ID Vault wordt gewerkt, hoef je verder niets te doen aan het distribueren van de ID file en kan de gebruiker door eenmalig zijn naam en wachtwoord in te voeren binnen Lotus Notes meteen zijn mail file bereiken.

Wat betreft mobile ondersteuning. Daarvoor is Lotus Traveler (bestaat sinds een jaar of 2). Is gewoon een stukje software die je gratis meekrijgt bij je Lotus Domino licentie en die je op de Domino server installeert. Daarmee worden Symbian devices, Windows Mobile Devices en devices die Exchange profielen ondersteunen (zoals de iPhone) ondersteund. Blackberries worden gewoon via de BES server voor Domino ondersteund. Qua ondersteuning voor mobiele devices staat Lotus Domino daarmee volgens mij op gelijke voet met Exchange.

[martdj]

SeatRider schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:17:
De kosten van een migratie, of het beheer van een server, zijn 1 aspect, het feit dat je gebruikers prettiger of sneller werken, kan veel zwaarder wegen.

Dat klopt, maar daar komt de gebruikersvriendelijkheid van de clients naar voren die volgens reviews van bladen en onafhankelijke partijen (als Forrester) op gelijke hoogte ligt in de meest recente versies. Al weet ik dat de perceptie in de Nederlandse markt, meestal gebaseerd op oudere versies, vaak anders is.

Wat op het punt van gebruiksvriendelijkheid overigens bij een migratie ook vaak komt kijken is de makkelijke manier om naar documenten in (bijvoorbeeld workflow) applicaties te springen via doclinks. Dit werkt niet meer wanneer gemigreerd wordt naar Exchange.

[Jazzy]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:26:
[...]

[KNIP]

Qua ondersteuning voor mobiele devices staat Lotus Domino daarmee volgens mij op gelijke voet met Exchange.

Als jij graag wilt horen hoe anderen hier tegenaan kijken dan moet je misschien niet ieder argument gaan weerleggen.

[martdj]

Jazzy schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:35:
[...]
Als jij graag wilt horen hoe anderen hier tegenaan kijken dan moet je misschien niet ieder argument gaan weerleggen.

Goed punt. Ik hou voor even mijn mond
Uiteraard is het erg interessant om te horen wat de perceptie is, ongeacht of die strookt met de waarheid. Perceptie zou immers de voornaamste reden kunnen zijn van een migratie.

[ Voor 24% gewijzigd door martdj op 22-04-2010 16:47 ]

[Verwijderd]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:35:
[...]

Dat klopt, maar daar komt de gebruikersvriendelijkheid van de clients naar voren die volgens reviews van bladen en onafhankelijke partijen (als Forrester) op gelijke hoogte ligt in de meest recente versies. Al weet ik dat de perceptie in de Nederlandse markt, meestal gebaseerd op oudere versies, vaak anders is.

Wat op het punt van gebruiksvriendelijkheid overigens bij een migratie ook vaak komt kijken is de makkelijke manier om naar documenten in (bijvoorbeeld workflow) applicaties te springen via doclinks. Dit werkt niet meer wanneer gemigreerd wordt naar Exchange.

Doclinks werken nog prima hoor, in een coexistence fase en ook daarna. Van een MS blog notabene:
http://blogs.msdn.com/tli...ink-etc-with-outlook.aspx

[Quantor]

Als reden voor de migratie van mijn werkgever is eenvoudig: overgenomen door een grotere organisatie die Exchange draait (en die wel erg extreem Microsoft minded is). Ik had een paar simpele maar oh zo handige applicaties in Notes gemaakt die ik nu als een Access applicatie nagemaakt heb, maar imho zijn Notes applicaties toch gemakkelijker te gebruiken.

Natuurlijk waren er met Domino 4.5 best veel problemen maar de laatste versie 6.5 (volgens mij, is alweer een tijd geleden) die we hadden was al een stuk beter.

Als er nu een klein bedrijfje een allround IT-er zoekt en ze draaien Domino/Notes dan wil ik daar best wel werken. Zou daar helemaal geen probleem mee hebben.

[elevator]

CherandarGuard schreef op donderdag 22 april 2010 @ 15:55:
Exchange, aan de andere kant, is in feite een opgevijzelde Access database. Inmiddels qua feature set redelijk dicht in de buurt van de concurrenten natuurlijk, maar in de basis is het technisch inferieur.

Om zeker te zijn dat dit slechte verhaal nou eens de kop ingedrukt wordt:

• Access: Wikipedia: Microsoft Jet Database Engine
• Exchange: Wikipedia: Extensible Storage Engine

Of zoals MSDN zegt:

quote: http://msdn.microsoft.com...684493%28EXCHG.10%29.aspx

ESE was formerly known as Joint Engine Technology (JET) Blue, and so frequently the term "JET Blue" or "JET" is used interchangeably with the term ESE outside this documentation. However, there are in fact two completely separate implementations of the JET API, called JET Blue and JET Red. The term "JET" is frequently also used to refer to JET Red, which is the database engine that is used with Microsoft Office Access. The two JET implementations are completely different, are separately maintained, have a vastly different feature set, and are not interchangeable.

Exchange dus een Access database noemen is nogal ehm, dommig

[EnsconcE]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:16:
[...]

Domino is de servercomponent, dus die staat uiteraard los van de desktop, maar je zult Lotus Notes bedoelen. Over de beheerbaarheid van Lotus Domino t.o.v. Microsoft Exchange zijn de specialisten er het in het algemeen wel over eens dat Lotus Domino makkelijker te beheren is dan Microsoft Exchange. Lotus Domino heeft ook de naam stabieler te zijn dan Microsoft Exchange.

Mijn ervaring ligt niet aan de serverkant als beheerder, hier kan ik dus ook niet echt in meegaan.

Het punt van de integratie is op de desktop is wel interessant om verder te bekijken. Wat configureer je aan Outlook wat je ook in Lotus Notes zou willen configureren?
...

De locatie van de datadirectory.

[alt-92]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:16:

Om nog een paar wellicht minder bekende punten van Lotus Notes 8.5.1 (huidige laatste versie) naar voren te halen. Deze heeft ook het zogenaamde shared login in combinatie met de ID Vault. Daardoor wordt je Lotus Notes client gekoppeld aan je machine/Windows login. Gebruikers merken in deze versie dus feitelijk niets meer van de Notes ID file, maar hoeven slechts 1x aan te loggen op de machine (met hun Active Directory account als dat gebruikt wordt) en kunnen dan zonder verder opnieuw in te loggen, in Lotus Notes werken.

Dat heeft dan toch even geduurd, want directory support - of dat nou eDirectory of diens voorgangers in oudere Netware omgevingen is of NT4 en later AD - is nu niet bepaald een recente vraag

Daarmee is de integratie van Notes op de desktop in mijn ogen op hetzelfde niveau als de integratie van Outlook, maar het kan best dat ik iets over het hoofd zie. Punt hierbij is wel dat dit niet werkt bij kantoorconcepten, waarbij medewerkers geen eigen machine hebben.

Kantoorconcepten waarbij medewerkers geen eigen machine hebben maken zeker onder Microsoft-oplossingen als AD gebruik van Roaming profiles en redirection van Appdata.
En ik kan me nog wel herinneren dat daar regelmatig gedonder mee optrad icm verouderde ID db's.

[martijnberk]

kleinere bedrijven maken idd graag gebruik van exchange (SBS) maar als je wereldwijd kantoren heb staan en de mail (en adresboeken) gesynchroniseerd wilt hebben moet je toch een aardig leger aan IT personeel uit een blik trekken om het aan de gang te houden op exchange, domino daarentegen heb ik samen met een franse collega voor 3,5 jaar in de lucht gehouden ...

voordeel vind ik vooral als er een crash van een server zich voordeed, nieuwe server brengen/NSFén overzetten en adresboek syncen en up en running, doe dat maar eens met exchange. persoonlijk vindt ik het voordeel vooral in de beheersbaarheid van meerdere locaties, met 2 man wereldwijd een adresboek van 15.000 man onderhouden wel een goed voorbeeld

[Bor]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:16:
[...]
Over de beheerbaarheid van Lotus Domino t.o.v. Microsoft Exchange zijn de specialisten er het in het algemeen wel over eens dat Lotus Domino makkelijker te beheren is dan Microsoft Exchange. Lotus Domino heeft ook de naam stabieler te zijn dan Microsoft Exchange.

Interessante stellingen die ik graag onderbouwd zou willen zien. Je kunt best gelijk hebben hoor maar zonder bronnen komt het niet echt objectief over zoals je het nu neerzet.

[Mike2k]

Een migratie naar Exchange betekent een houdgreep van Microsoft op je server software. Dat moet namelijk versie x zijn, waarbij versie x ook nog eisen aan je hardware stelt (64-bits hardware voor Windows 2008). Domino draait bijna overal, zodat je als organisatie ook nog eens kunt besluiten om je hardware over te zetten naar een ander OS.

Niet waar.
Windows 2008 draait prima op 32bits hardware. Exchange 2007 heeft wel 64bits hardware nodig.

Naast deze, en al eerder genoemde onwaarheden, zie ik je nog geen harde feiten aandragen die bijdragen aan je mening dat Lotus Domino superieur is aan Microsoft Exchange.
Ik zie eigenlijk alleen je mening.

Lotus Domino is een RAD platform (Rapid Application Development). Daardoor kunnen zeer snel goede applicaties gebouwd worden, wat binnen veel bedrijven dan ook gebeurt. Microsoft Exchange is puur een Messaging platform. De applicatie optie verlies je dus bij een migratie.

Man en paard noemen...wat zijn dan die applicaties....kom eens met voorbeelden...

Hoe goed is Lotus Domino te gebruiken op een Windows Mobile, iPhone, Symbian, Android, Maemo telefoon?

[Freee!!]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 15:32:
Zo nu en dan hoor je weer een bericht dat een bedrijf zijn mailomgeving migreert van Lotus Domino / Notes naar MS Exchange / Outlook. De andere kant op komt ook voor, maar hoor je in Nederland minder vaak. Wat ik me bij deze verhalen altijd afvraag: Waarom?

Het antwoord in dit soort gevallen is vrijwel altijd politiek en heeft niks met beheersbaarheid, gebruikersvriendelijkheid of kosten te maken.

[defiant]

In de IT wereld is het nu eenmaal zo dat als iets is veel gebruikt wordt en het is geen open standaard, in de zin van andere kunnen dezelfde functionaliteit en interoperabiliteit bouwen en serieus concurreren, dat de kans groot is dat het snel richting een groot markt aandeel gaat en uiteindelijk een monopolie.

Uiteindelijk spelen functionaliteit, beheersbaarheid, uptime, etc een ondergeschikte rol, de meeste bedrijven letten namelijk vooral op:
-Past het in mijn omgeving? Het integratie aspect van MS werkt op deze manier steeds verdere vergroting van marktaandeel in de hand, dan wel terecht of onterecht
-Kan ik er mensen voor krijgen? Een een niet te onderschatten aspect, door de grote markt is er nooit echt een tekort aan kennis en kunde voor betaalbare prijs voor MS beheerders/specialisten.
-Wat doet de markt? De beheerkant ligt in het Cost Centre van een bedrijf, men zal dus vaak alleen investeren als het uiteindelijk minder geld gaat kosten. Met die gedachte in het achterhoofd zijn veel bedrijven markt volgers en denkt men minder na over een zelfstandige koers.

Zonder ingrijpen in de z.g.n. 'vrije' markt loont het dus voor IT bedrijven om zich zo te positioneren dat ze een de facto standaard worden, de markt doet de rest. Niet alleen bij MS, maar kijk ook naar Google of Adobe.

[martdj]

Mike2k schreef op donderdag 22 april 2010 @ 20:45:
[...]
Niet waar.
Windows 2008 draait prima op 32bits hardware. Exchange 2007 heeft wel 64bits hardware nodig.

Naast deze, en al eerder genoemde onwaarheden, zie ik je nog geen harde feiten aandragen die bijdragen aan je mening dat Lotus Domino superieur is aan Microsoft Exchange.
Ik zie eigenlijk alleen je mening.
[...]

Dit is helaas een beetje een flame reactie, maar ik zal er toch even op reageren. Je spreekt jezelf tegen. Ik beweer dat Exchange je verplicht specifieke OS versies te gebruiken die ook nog eisen eisen oplegt aan je hardware (64 bits). Dat geef je toe en vervolgens beticht je me van leugens.
Verder ben ik niet bezig te beweren dat Domino een superieur product is. Wel dat het financieel een zeer slechte beslissing is om te migreren van Lotus Domino naar Exchange, waarbij die migratie zich niet laat vertalen in voordelen die die kosten kunnen verantwoorden.

Man en paard noemen...wat zijn dan die applicaties....kom eens met voorbeelden...

Zoals gezegd, Lotus Domino is een Rapid Application Development Platform. Die applicaties kunnen dus van alles zijn, van een simpele applicatie voor het jaarlijks employee survey tot een CRM systeem tot zeer specialistische applicaties voor, voor dat bedrijf, zaken die tot de core business horen (en ja, dat zijn praktijkvoorbeelden).

Hoe goed is Lotus Domino te gebruiken op een Windows Mobile, iPhone, Symbian, Android, Maemo telefoon?

Voor Windows Mobile, iPhone en Symbian is dat net zo goed als dat Exchange te gebruiken is. Voor Android en Maemo is nog geen support, maar voor Android wel aangekondigd voor de 2e helft van 2010. Maemo zou kunnen werken met Lotus Traveler, maar heeft momenteel een bug die daarvoor eerst gefixt zal moeten worden.

[ Voor 5% gewijzigd door martdj op 22-04-2010 23:23 ]

[martdj]

Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 16:48:
[...]
Doclinks werken nog prima hoor, in een coexistence fase en ook daarna. Van een MS blog notabene:
http://blogs.msdn.com/tli...ink-etc-with-outlook.aspx

Niet zonder maatregelen te nemen zoals bijvoorbeeld het toepassen van de in dat blog artikel genoemde 3rd party products. Ik kende die producten overigens niet, dus bedankt voor die info. Weer wat geleerd

[Quantor]

Voorbeelden van de kleine applicaties in Notes die ik heb "ontwikkeld" zijn een claim registratie applicatie (die automatisch een brief voor toe/afwijzing met redenen enz. genereerde), een loyalty actie applicatie (als een klant elk jaar een bepaald iets koopt, krijgt hij elk jaar meer korting), een hele simpele vertegenwoordigers bezoekrapport applicatie (en nog hadden ze moeite dat goed in te vullen). En een simpel helpdesk applicatie, maar dat werkte niet in zo'n kleine organisatie.

Voordeel van Notes applicatie is de integratie met de email, je kunt gemakkelijk workflow applicaties maken, zodat men bijv. emailtjes krijgt als een volgende stap in het proces nodig is. Nadeel vroeger was dat het geen relationele database was, maar dat was in 6.5 al veel minder een probleem. Geloof dat dat nu nog veel beter is. Nog een voordeel is dat het in mijn opinie gemakkelijk is om een simpele applicatie op te zetten, wat je naar lang je kennis van lotusscript toenam, steeds geavanceerder kon maken.

[martdj]

Bor de Wollef schreef op donderdag 22 april 2010 @ 20:38:
[...]
Interessante stellingen die ik graag onderbouwd zou willen zien. Je kunt best gelijk hebben hoor maar zonder bronnen komt het niet echt objectief over zoals je het nu neerzet.

Goed punt. Als bron van de uptime kan ik Google's onderzoek aandragen die hierboven ook al even langskwam. Persoonlijk denk ik dat met een Domino cluster je uptime net zo hoog kan zijn als die voor Google wordt geclaimd, maar dat terzijde.
De betere beheerbaarheid is een lastiger punt om goede bronnen te vinden die mijn claim danwel het tegenovergestelde onderbouwen. Dit artikel geeft wel wat handvaten die het enigszins onderbouwen, maar ik kan de autoriteit van die bron niet goed inschatten.

Edit: laag door hoog vervangen. Het was al laat

[Freee!!]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 23:37:
[...]

Goed punt. Als bron van de uptime kan ik Google's onderzoek aandragen die hierboven ook al even langskwam. Persoonlijk denk ik dat met een Domino cluster je uptime net zo laag kan zijn als die voor Google wordt geclaimd, maar dat terzijde.

Uptime laag Lijkt me een foutje.

De betere beheerbaarheid is een lastiger punt om goede bronnen te vinden die mijn claim danwel het tegenovergestelde onderbouwen. Dit artikel geeft wel wat handvaten die het enigszins onderbouwen, maar ik kan de autoriteit van die bron niet goed inschatten.

[Jazzy]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 23:37:
[...]

Goed punt. Als bron van de uptime kan ik Google's onderzoek aandragen...

Mag ik even inbreken? Google is een leverancier van een e-mail dienst die zichzelf graag positief wil afschilderen tegen on-premise mailservers. Hoe kun je zo'n onderzoek nou serieus nemen?

[Maasluip]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 15:32:

Een paar feiten op een rijtje:
[list]
• Over de Lotus Notes client vs de Outlook client kan eindeloos gediscussieerd worden. Feit is echter dat als je van beiden de laatste versies neemt, ze nauwelijks voor elkaar onderdoen.

Die laatste versie van de Lotus Notes client is net een maand uit of zo? Als ik mailreply's zie van mensen met een Lotus Notes client (en de commentaren die ze zelf op die client hebben) dan staat die echt niet op hetzelfde niveau als Outlook. En Outlook is al broken by design (ik noem alleen maar het bovenquoten).
Ik heb er bijvoorbeeld eentje die volgens de headers Notes 7.0.3 heeft en niet weet hoe je moet instellen dat de tekst van de mail waar je op antwoordt gequote wordt. Met 6.5 werd die nog wel gequote (wat me doet denken dat of de staandaardinstellingen opeens veranderd worden met een migratie 6.5->7.0, of dat de opties ergens anders verborgen zitten), maar dan kreeg je mails als

mailtext


             "Af, Zender"                                               
             <af.zender@bedr                                             
             ijf.nl>                                                    To 
                                       <ge.adresseerde@anderbedrijb.>             
             22-06-2007 10:13                                           cc 
                                                                           
                                                                   Subject 
                                       RE: subject

En dan kan ik de volledig overbodige 76 spaties op elke witregel in de tweakers replybox nog niet eens pasten.
Dan denk je toch ?

[Gé Brander]

martdj schreef op donderdag 22 april 2010 @ 23:10:
[...]
Verder ben ik niet bezig te beweren dat Domino een superieur product is. Wel dat het financieel een zeer slechte beslissing is om te migreren van Lotus Domino naar Exchange, waarbij die migratie zich niet laat vertalen in voordelen die die kosten kunnen verantwoorden.

Nu moet ik toch even inbreken in deze conversatie. Is het dan wel een financieel zeer goede beslissing om van Exchange naar Lotus Domino te gaan? Volgens mij netzomin. Migraties van het ene platform naar het andere is altijd een dure.
Ik weet niet waar je werkt, maar dit lijkt wel een advertorial...

[...]
Zoals gezegd, Lotus Domino is een Rapid Application Development Platform. Die applicaties kunnen dus van alles zijn, van een simpele applicatie voor het jaarlijks employee survey tot een CRM systeem tot zeer specialistische applicaties voor, voor dat bedrijf, zaken die tot de core business horen (en ja, dat zijn praktijkvoorbeelden).

Voor het ene bedrijf zal dit een voordeel zijn, voor het andere een nadeel. Feit is dat als je deze functionaliteit gaat gebruiken, je net zo goed een vendor lock in situatie creëerd als dat je voor Exchange en SharePoint gaat. Dat is niet anders. Het is alleen een keuze die je maakt. (weet iedereen nog het probleem van Access? Dat iedereen maar de bedrijfsdata overal in Access databases plaatst en niet in de systemen houdt? Dat gebeurt dus ook met RAD applicaties)

[...]
Voor Windows Mobile, iPhone en Symbian is dat net zo goed als dat Exchange te gebruiken is. Voor Android en Maemo is nog geen support, maar voor Android wel aangekondigd voor de 2e helft van 2010. Maemo zou kunnen werken met Lotus Traveler, maar heeft momenteel een bug die daarvoor eerst gefixt zal moeten worden.

Dus onder de lijn: Het maakt allemaal niet zoveel uit. Beheerkosten: Het argument dat je met twee personen voor een groot bedrijf het in de lucht kan houden, is net zo goed te doen met Exchange. Het moeten echter wel personen met kennis van zaken zijn, maar dat geldt dus ook voor Lotus.

Ik ben van mening dat het vooral een architectuur/politieke beslissing is om voor het een of het ander te kiezen, en helaas slechts zelden een keuze is vanwege functionaliteit of geld. Als het om geld te doen is om voor de een of de ander te kiezen.... De getallen zijn altijd zo te draaien dat de een of de ander er goedkoper uitkomt...

[ThePrutser]

Als ik je vragen in de eerste alinea van de TS lees, lijkt het alsof je een slachtoffer bent geworden van een dergelijke vreemde beslissing en je nu een beetje je frustratie/onbegrip uit. (niet bedoeld als flame, gewoon mijn eerste indruk).

Ik ben het wel met je eens dat dergelijk migraties eigenlijk onzin zijn (ik heb overigens totaal geen kennis van Domino, wel van Exchange), maar dan niet specifiek voor een migratie van Domino naar Exchange. Andersom kun je precies dezelfde redenen aangeven, waarom het niet te doen of dat het onzin is.

Vaak zijn dergelijke beslissingen helaas inderdaad gebaseerd op "gehoord op de golf baan" of "gehoord van een gladde verkoper" danwel op onwetenheid/onbekendheid met het huidige product. Het is dan mijn inziens de taak van de dienstdoende beheerder/techneut om onderbouwd duidelijk te maken dat een dergelijke migratie klinkklare onzin is en veel kosten met zich mee brengt die niet opwegen tegen de voordelen.

Zelfs het laatste lukt niet altijd, omdat je leidinggevend of de directie van het bedrijf nou gewoon eenmaal naar een ander systeem wil. Dan kun je hoog en laag springen, moord en brand schreeuwen, totaal geen begrip hebben voor een dergelijke beslissing, het moet gebeuren. Dan kun je je er alleen maar bij neerleggen en het uitvoeren of een andere baan zoeken

[QuadrifoglioVerde]

Bij GroupWise-naar-Exchange migraties wordt meestal de moeilijk te verkrijgen en/of dure support als drijfveer opgegeven. Exchange "specialisten" daarentegen vind je op elke hoek van de straat ;-)

Verder wordt de integratie van Exchange met OCS en SharePoint ea steeds sterker en sterker. Hoe zit het eigenlijk met Unified communications voor Lotus Domino; zien jullie een gelijkaardige evolutie?

Ben er nooit in geslaagd een support functie voor Notes te versieren.

[ Voor 63% gewijzigd door QuadrifoglioVerde op 23-04-2010 14:15 . Reden: UC ]

[martdj]

c70070540 schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 08:03:
[...]

Nu moet ik toch even inbreken in deze conversatie. Is het dan wel een financieel zeer goede beslissing om van Exchange naar Lotus Domino te gaan? Volgens mij netzomin. Migraties van het ene platform naar het andere is altijd een dure.

De andere kant op migreren is in het algemeen inderdaad financieel net zo min te verantwoorden. Aspect wat daar nog wel een rol bij speelt is dat als je Lotus Domino ook als applicatie platform gaat gebruiken, je wel een financieel voordeel kunt halen en dat je bij een Exchange naar Domino migratie je Exchange wel volledig de deur uit kunt doen en je niet met dubbele licentiekosten vanwege resterende applicatieservers komt te zitten. Niettemin ben ik het met je eens dat migratie van de een naar de ander in het algemeen een dure aangelegenheid is die weinig oplevert.
[...]

Voor het ene bedrijf zal dit een voordeel zijn, voor het andere een nadeel. Feit is dat als je deze functionaliteit gaat gebruiken, je net zo goed een vendor lock in situatie creëerd als dat je voor Exchange en SharePoint gaat. Dat is niet anders. Het is alleen een keuze die je maakt. (weet iedereen nog het probleem van Access? Dat iedereen maar de bedrijfsdata overal in Access databases plaatst en niet in de systemen houdt? Dat gebeurt dus ook met RAD applicaties)

Niet helemaal vergelijkbaar. Domino applicaties staan op (een) centrale server(s) en de data erin is relatief makkelijk te ontsluiten voor andere systemen (via webservices bijvoorbeeld).

[..]
Ik ben van mening dat het vooral een architectuur/politieke beslissing is om voor het een of het ander te kiezen, en helaas slechts zelden een keuze is vanwege functionaliteit of geld. Als het om geld te doen is om voor de een of de ander te kiezen.... De getallen zijn altijd zo te draaien dat de een of de ander er goedkoper uitkomt...

ThePrutser schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 10:25:
Als ik je vragen in de eerste alinea van de TS lees, lijkt het alsof je een slachtoffer bent geworden van een dergelijke vreemde beslissing en je nu een beetje je frustratie/onbegrip uit. (niet bedoeld als flame, gewoon mijn eerste indruk).

Ik ben zelf een Lotus Domino consultant. Ik word dus niet direct getroffen door dit soort beslissingen bij bedrijven, maar wanneer het teveel gebeurt wordt mijn potentiële klantengroep wel steeds kleiner. De trigger van mijn vraag was wel dat ik hoorde over een klant die gaat overstappen en waarbij het in de situatie van die klant een dusdanig onverstandige beslissing is om over te stappen, dat zelfs de Microsoft consultant die daar over de vloer was moest bekennen dat hij werkelijk niet begreep waarom deze klant over zou willen stappen. Er wordt dan altijd gezegd, het is een politieke beslissing of het is puur gebaseerd op emotie, maar waar komt die emotie dan vandaan? Is dat een gebrek aan kennis over de huidige versies van Lotus Domino en het daarom Outlook 2007 beter vinden dan het 5 jaar oudere Lotus Notes 6.5? Is het weerzin tegen IBM die je alleen ziet wanneer er een licentie verlengd moet worden, maar die verder niets voor je doet? Of is het puur de directeur zonder IT kennis die op de golfbaan staat en daar hoort van een andere directeur dat zij gemigreerd zijn en dan denkt dat hij dat dan ook maar moet doen? Waar zijn in het laatste geval dan de mensen die er wel verstand hebben en weten dat het geen goede beslissing is. Houden die hun mond? Daar zou ik dus graag de vinger op krijgen.

[martdj]

Maasluip schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 07:41:
[...]
Die laatste versie van de Lotus Notes client is net een maand uit of zo? Als ik mailreply's zie van mensen met een Lotus Notes client (en de commentaren die ze zelf op die client hebben) dan staat die echt niet op hetzelfde niveau als Outlook. En Outlook is al broken by design (ik noem alleen maar het bovenquoten).
Ik heb er bijvoorbeeld eentje die volgens de headers Notes 7.0.3 heeft en niet weet hoe je moet instellen dat de tekst van de mail waar je op antwoordt gequote wordt. Met 6.5 werd die nog wel gequote (wat me doet denken dat of de staandaardinstellingen opeens veranderd worden met een migratie 6.5->7.0, of dat de opties ergens anders verborgen zitten), maar dan kreeg je mails als

Lotus Notes 8 (die versie had een substatieel betere user interface) is in 2007 uitgekomen ongeveer gelijk met Outlook 2007. Lotus Notes 8.5.1 (de laatste versie die qua GUI weer wat verbeterd is), is in september 2009 uitgekomen. Lotus Notes 7 was nauwelijks een verbetering t.o.v. Notes 6.5 en niet te vergelijken met Lotus Notes 8.x. De standaardinstellingen zijn tussen 6.5 en 7 overigens niet gewijzigd. Voor het replyen naar iemand zonder Notes kun je eenvoudig de optie reply with internet style history pakken. Dat is 1 optie lager in het uitklapmenu dan de reply met history die die persoon nu blijkbaar pakt. Niet bepaald moeilijk te vinden dus, maar mensen pakken vaak gewoon de reply die ze altijd gebruiken ongeacht of de mail binnen de organisatie blijft of naar buiten gaat.

QuadrifoglioVerde schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:07:
Bij GroupWise-naar-Exchange migraties wordt meestal de moeilijk te verkrijgen en/of dure support als drijfveer opgegeven. Exchange "specialisten" daarentegen vind je op elke hoek van de straat ;-)

Het marktaandeel Groupwise is ook wel erg sterk afgenomen de laatste jaren. Met Lotus Domino valt dat nog mee, maar het is wel afgenomen en dat heeft wel tot gevolg dat er weinig nieuwe instroom is in de Lotus Domino wereld. Daardoor zijn de meeste Domino support mensen medior of senior waardoor ze idd duurder zijn. Het heeft wel tot voordeel dat je er mede daardoor over het algemeen minder van nodig hebt

Verder wordt de integratie van Exchange met OCS en SharePoint ea steeds sterker en sterker. Hoe zit het eigenlijk met Unified communications voor Lotus Domino; zien jullie een gelijkaardige evolutie?

IBM kiest hierin een significant andere richting dan Microsoft, namelijk van open producten die gebruik maken van open standaarden en met veel systemen samenwerken. Lotus Sametime bijvoorbeeld (het Unified communications systeem van IBM) integreert perfect in MS Outlook en kan dus ook als je Exchange gebruikt prima in plaats van OCS gebruikt worden (dit wordt ook veel gedaan). Binnen Lotus Notes 8.x is de volledige Sametime client geïntegreerd binnen de Notes client. Lotus Quickr, de tegenhanger van Sharepoint, heeft connectoren voor o.a. Microsoft Office en Windows Explorer, waarmee die samenwerking ook prima verloopt. In die zin doet IBM veel minder aan vendor lock-in dan dat Microsoft dat doet.

[ Voor 34% gewijzigd door martdj op 23-04-2010 15:36 ]

[Gé Brander]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:10:
[...]
Voor het replyen naar iemand zonder Notes kun je eenvoudig de optie reply with internet style history pakken. Dat is 1 optie lager in het uitklapmenu dan de reply met history die die persoon nu blijkbaar pakt. Niet bepaald moeilijk te vinden dus, maar mensen pakken vaak gewoon de reply die ze altijd gebruiken ongeacht of de mail binnen de organisatie blijft of naar buiten gaat.

Moet ik me als gebruiker druk gaan maken of ik reply naar intern of extern met Notes? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van usability?

[Rukapul]

c70070540 schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:26:
[...]

Moet ik me als gebruiker druk gaan maken of ik reply naar intern of extern met Notes? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van usability?

Dit dus.

Het zou mij niet verbazen dat de migratiebeslissingen op hoog niveau deels ook ingegeven worden doordat managers ook gewoon eindgebruikers van het systeem zijn en op basis van hun verschrikkelijke ervaringen met (oudere versies van) de Notes client nooit meer met een dergelijk wanstaltig product in aanraking willen komen ongeacht of nieuwe versies beloven wel bruikbaar te zijn.

Ik werk in een organisatie met 100k+ medewerkers en iedereen van hoog tot laag in de organisatie haatte dit product met uitzondering van misschien een man of 20. Die 20 waren de de techneuten en consultants die de boel in de lucht moesten houden.

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 23-04-2010 15:36 ]

[Maasluip]

En als zelfs Google een mooie threading kan maken met internet reply's, dan moet Notes dat in de lange, lange geschiedenis (mijn eerste ervaring was 15 jaar geleden) toch ook kunnen maken? Daar hoef je toch niet voor te weten of iets in- of extern verstuurd wordt?

Ik begrijp sowieso niet waarom dat onderscheid gemaakt moet worden. Outlook/Exchange heeft dat ook niet. Welke geweldige feature mis je met Outlook die je wel bij Notes hebt waar dat verschil nuttig voor is?

[franssie]

Rukapul schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:34:
[...]
<>
Ik werk in een organisatie met 100k+ medewerkers en iedereen van hoog tot laag in de organisatie haatte dit product met uitzondering van misschien een man of 20. Die 20 waren de de techneuten en consultants die de boel in de lucht moesten houden.

QFT, mijn organisatie 50k+ maar toch - de 'gave' technische mogelijkheden werden niet gebruikt omdat men het niet snapte en wat er overbleef was een ondermaats mail programma waarmee je als je extern mailde nooit wist hoe het aankwam. Dat willen eindgebruikers (waaronder ik me begeef) gewoon niet. En exchange integreert gewoon lekkerder. Daarnaast willen eindgebruikers niet met mainframe functie toesten geconfronteerd worden, F5 is refresh en niet lock


Wat ze beiden helaas gemeen hebben is dat je mail instellingen in drie afzonderlijk verstopte menu's zitten ... een ramp.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 23-04-2010 15:43 ]

[weerdo]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:02:
Ik ben zelf een Lotus Domino consultant. Ik word dus niet direct getroffen door dit soort beslissingen bij bedrijven, maar wanneer het teveel gebeurt wordt mijn potentiële klantengroep wel steeds kleiner.

Als dat daadwerkelijk het geval is, dan raad je aan om je eigen kennis te gaan verbreden om te voorkomen dat je jezelf als consultant buiten spel zet.

Waar zijn in het laatste geval dan de mensen die er wel verstand hebben en weten dat het geen goede beslissing is. Houden die hun mond? Daar zou ik dus graag de vinger op krijgen.

De meeste IT'ers zijn gebaat bij verandering. Investeringen leveren werk,uren op. Dus een IT'er die de opdracht krijgt om een goed werkende oplossing te vervangen voor een andere oplossing zal niet snel gaan klagen. Helemaal niet in tijden van recessie. Werk = geld.

[@r!k]

@martdj

Ik snap je punt niet, wil je nou een discussie ontlokken of wil je je lotus kennis etaleren en je gal over een (ik gok bij jou in het bedrijf aanstaande) migratie van lotus naar exchange spugen?

Een goede discussie is nooit weg maar zo loopt het naar mijn mening nogal scheef, lijkt me ook niet echt de bedoeling toch?

[martdj]

@r!k schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:57:
@martdj

Ik snap je punt niet, wil je nou een discussie ontlokken of wil je je lotus kennis etaleren en je gal over een (ik gok bij jou in het bedrijf aanstaande) migratie van lotus naar exchange spugen?

Een goede discussie is nooit weg maar zo loopt het naar mijn mening nogal scheef, lijkt me ook niet echt de bedoeling toch?

Ik probeer de discussie te ontlokken, maar als er vragen komen danwel er uitspraken worden gedaan gebaseerd op foutieve informatie kan ik het niet nalaten te reageren vrees ik. Dat is de aard van het beestje (ik geef veel eindgebruikerscursussen in Lotus Notes)

[alt-92]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:10:
In die zin doet IBM veel minder aan vendor lock-in dan dat Microsoft dat doet.

Mwa. Daar kun je ook over redetwisten als je IBM's software aanbod in z'n geheel neemt
Websphere bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

martdj schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:10:
[...]
IBM kiest hierin een significant andere richting dan Microsoft, namelijk van open producten die gebruik maken van open standaarden en met veel systemen samenwerken. Lotus Sametime bijvoorbeeld (het Unified communications systeem van IBM) integreert perfect in MS Outlook en kan dus ook als je Exchange gebruikt prima in plaats van OCS gebruikt worden (dit wordt ook veel gedaan). Binnen Lotus Notes 8.x is de volledige Sametime client geïntegreerd binnen de Notes client. Lotus Quickr, de tegenhanger van Sharepoint, heeft connectoren voor o.a. Microsoft Office en Windows Explorer, waarmee die samenwerking ook prima verloopt. In die zin doet IBM veel minder aan vendor lock-in dan dat Microsoft dat doet.

En andersom integreert OCS prima in Lotus Notes:
http://blogs.technet.com/...sence-in-lotus-notes.aspx

En is er ook de mogelijkheid om met Sharepoint naar Domino te connecten:
http://blogs.msdn.com/opa...arepoint-server-2010.aspx

Dus ik snap je vendor lock-in punt eigenlijk niet zo.

[DrFlash]

alt-92 schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 17:50:
[...]

Mwa. Daar kun je ook over redetwisten als je IBM's software aanbod in z'n geheel neemt
Websphere bijvoorbeeld.

helemaal offtopic, maar uiteindelijk is websphere ook een relabled product van Redhat, JBOSS namelijk. beide zijn ook volledig open source. *zegt overigens niet dat IBM niet wat aanpassingen hier en daar heeft gemaakt, maar ik heb nog wat oudere websphere omgevingen draaien en dat is gewoon jboss met een ibm logo*

Wat betreft migraties van Lotus naar Exchange, heb ik ze ook meegemaakt. Buiten de mail omgeving van het bedrijf waar ik toen werkte hebben we ook te maken gehad met de custom applicaties gebouwd in lotus. Uiteindelijk heeft het nog jaren geduurt totdat dat omgeprogrammeerd was naar Mssql en access of ASP oplossingen.

De kosten die hiermee gemoeid waren, die waren enorm en ook het feit dat de 'applicatie beheerders' van de verschillende lotus notes apps ineens niets meer zelf konden omdat ze ten eerste geen toegang hadden in de nieuwe omgeving om zelf aanpassingen te maken, maar ook omdat ze het gewoon niet begrepen. Dus meer werk voor de IT support.

[alt-92]

DrFlash schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 18:30:
[...]
helemaal offtopic, maar uiteindelijk is websphere ook een relabled product van Redhat, JBOSS namelijk. beide zijn ook volledig open source. *zegt overigens niet dat IBM niet wat aanpassingen hier en daar heeft gemaakt, maar ik heb nog wat oudere websphere omgevingen draaien en dat is gewoon jboss met een ibm logo*

offtopic:
dat weet ik, en ik zie ook wel dat IBM's beheertools voor een WS omgeving cross-platform werken.
Maar probeer die voor Websphere 6.x aangepaste app nu eens drop-in op Tomcat te draaien en dan merk je dat er ook conversiekosten aan vast zitten omdat IBM het net even anders wil hebben.
Maar ja, ze hebben niet voor niks hun eigen JVM fork eronder hangen

[downtime]

ThePrutser schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 10:25:
Vaak zijn dergelijke beslissingen helaas inderdaad gebaseerd op "gehoord op de golf baan" of "gehoord van een gladde verkoper" danwel op onwetenheid/onbekendheid met het huidige product. Het is dan mijn inziens de taak van de dienstdoende beheerder/techneut om onderbouwd duidelijk te maken dat een dergelijke migratie klinkklare onzin is en veel kosten met zich mee brengt die niet opwegen tegen de voordelen.

Het lijkt mij dat je nogal onrecht doet aan de mensen die dit soort beslissingen nemen. Het verklaart ook niks. Probeer je nu te vertellen dat de verkopers van Microsoft gladder zijn dan die van IBM? Dat de verkopers van IBM vaker de golfbaan op moeten gaan om hun praatje te houden?

Ik zie veel simpeler redenen achter dit soort migraties. En dat is eenvoud. Microsoft kan bijna alles leveren voor je infrastructuur. Office, Windows, Windows Server, Exchange, SQL, etc. Je kan wel een lappendeken maken van "best of breed" software van allemaal verschillende leveranciers en hopen dat het samenwerkt en blijft samenwerken, maar Microsoft geeft je vrijwel 100% garantie dat alle producten op elkaar afgestemd zijn. En zelfs als het niet werkt, is direct duidelijk welke leverancier met een oplossing moet komen.
Waarom zou je daar als bedrijf geen gebruik van maken en als bonus profiteren van het feit dat je infrastructuur zo standaard is geworden dat elke IT'er er direct aan het werk kan omdat ie dezelfde combinatie van software ook bij z'n vorige werkgever heeft gezien. Weer een kopzorg minder voor een IT-manager.

Technische issues spelen nauwelijks meer een rol. Email is niet "hip" meer, geen manier voor een bedrijf om je van concurrenten te onderscheiden, maar net zo gewoon als water uit de kraan en electriciteit uit een stopcontact. Of Lotus Notes technische voor- of nadelen tegenover Exchange heeft, kan een IT-manager niets meer schelen, die weet wel dat die mailtjes toch wel aankomen en besteed z'n tijd liever aan nieuwe zaken waarin zijn bedrijf zich nog wel van de concurrenten kan onderscheiden.

[martdj]

Rukapul schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:34:
[...]
Ik werk in een organisatie met 100k+ medewerkers en iedereen van hoog tot laag in de organisatie haatte dit product met uitzondering van misschien een man of 20. Die 20 waren de de techneuten en consultants die de boel in de lucht moesten houden.

Overdrijven is ook een vak . Een bedrijf met 100k+ medewerkers in Nederland dat gemigreerd is, zou Philips moeten zijn, maar daar klagen dus heel veel afdelingen over Exchange/Outlook die graag terug willen naar Lotus Notes...

[martdj]

downtime schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 01:44:
[...]
Het lijkt mij dat je nogal onrecht doet aan de mensen die dit soort beslissingen nemen. Het verklaart ook niks. Probeer je nu te vertellen dat de verkopers van Microsoft gladder zijn dan die van IBM? Dat de verkopers van IBM vaker de golfbaan op moeten gaan om hun praatje te houden?

Ik zie veel simpeler redenen achter dit soort migraties. En dat is eenvoud. Microsoft kan bijna alles leveren voor je infrastructuur. Office, Windows, Windows Server, Exchange, SQL, etc. Je kan wel een lappendeken maken van "best of breed" software van allemaal verschillende leveranciers en hopen dat het samenwerkt en blijft samenwerken, maar Microsoft geeft je vrijwel 100% garantie dat alle producten op elkaar afgestemd zijn. En zelfs als het niet werkt, is direct duidelijk welke leverancier met een oplossing moet komen.
Waarom zou je daar als bedrijf geen gebruik van maken en als bonus profiteren van het feit dat je infrastructuur zo standaard is geworden dat elke IT'er er direct aan het werk kan omdat ie dezelfde combinatie van software ook bij z'n vorige werkgever heeft gezien. Weer een kopzorg minder voor een IT-manager.

Technische issues spelen nauwelijks meer een rol. Email is niet "hip" meer, geen manier voor een bedrijf om je van concurrenten te onderscheiden, maar net zo gewoon als water uit de kraan en electriciteit uit een stopcontact. Of Lotus Notes technische voor- of nadelen tegenover Exchange heeft, kan een IT-manager niets meer schelen, die weet wel dat die mailtjes toch wel aankomen en besteed z'n tijd liever aan nieuwe zaken waarin zijn bedrijf zich nog wel van de concurrenten kan onderscheiden.

Microsoft en IBM zijn op dat punt gelijk. IBM kan ook alles leveren. Zelfs het desktop OS, maar dat is dan uiteraard wel Linux. Daarnaast zijn het vooral die nieuwe zaken waarin een bedrijf zich van zijn concurrenten kan onderscheiden, zoals bijvoorbeeld social software, waarin IBM het toch echt beter doet dan Microsoft. Misschien heb je gelijk en is dit wel een reden, maar dat zou dan in mijn ogen toch weer duiden op onwetendheid.

[martdj]

Maasluip schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:37:
En als zelfs Google een mooie threading kan maken met internet reply's, dan moet Notes dat in de lange, lange geschiedenis (mijn eerste ervaring was 15 jaar geleden) toch ook kunnen maken? Daar hoef je toch niet voor te weten of iets in- of extern verstuurd wordt?

Ik begrijp sowieso niet waarom dat onderscheid gemaakt moet worden. Outlook/Exchange heeft dat ook niet. Welke geweldige feature mis je met Outlook die je wel bij Notes hebt waar dat verschil nuttig voor is?

Notes Rich Text. Dit zit al vanuit hele vroege versies in Lotus Notes en zorgt dat je eigenlijk alles in een mailtje kunt zetten qua opmaak tot aan een tabel met attachments aan toe. Overigens maakt de laatste versie van de Notes client wel nette replies. Voor de internet-style reply (de vanuit Unix en usenet bekende > voor elke zin in een reply), moet je wel nog steeds de optie "reply with internet style history" kiezen.
Overigens heeft Outlook hier ook geen perfect track record. Ooit een winmail.dat attachment gezien in je mail client? Dat is dus Outlook die dacht dat ie iets intern verstuurde wat toch naar buiten ging in een proprietary formaat.

[alt-92]

martdj schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 20:31:
Voor de internet-style reply (de vanuit Unix en usenet bekende > voor elke zin in een reply), moet je wel nog steeds de optie "reply with internet style history" kiezen.
Overigens heeft Outlook hier ook geen perfect track record.

Nope, maar dat heeft geen enkel MS mail user agent ooit gedaan. Daar raak je helaas gewend aan, dat bovenkwoten

. Ooit een winmail.dat attachment gezien in je mail client? Dat is dus Outlook die dacht dat ie iets intern verstuurde wat toch naar buiten ging in een proprietary formaat.

laat dat nou een default setting zijn die na Outlook 2000 niet meer standaard is plaintext of HTML is tegenwoordig de default, en Exchange versies na 2000 sturen dat soort bende ook niet meer de deur uit.

[ Voor 3% gewijzigd door alt-92 op 25-04-2010 11:20 ]

[Verwijderd]

- Er zijn meer beheerders die exchange kennen.
- Er zijn meer gebruikers die outlook kennen.

Neem je een domino server met notes client, dan moet je elke medewerker gaan opleiden om ermee te kunnen werken. En zelfs als je dat hebt gedaan dan roept de helft nog steeds dat outlook makkelijker werkt.

Het zijn beide goede pakketen, met allebij voor en nadelen. Ik ben van mening dat Exchange met outlook wereldwijd zeer dominant is en daarom laag drempeliger is dan notes.


Het is toch voornamelijk onder druk van de eindgebruikers, en key users die liever outlook zien dan notes.

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:13:
- Er zijn meer beheerders die exchange kennen.

Ik denk dat je dit zien als:
- Er zijn meer beheerders die Exchange denken te kennen.

[Jazzy]

servies schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:54:
[...]

Ik denk dat je dit zien als:
- Er zijn meer beheerders die Exchange denken te kennen.

Goed punt. Er zit inderdaad verschil tussen kennen en kunnen.

[Gé Brander]

Jazzy schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:00:
[...]
Goed punt. Er zit inderdaad verschil tussen kennen en kunnen.

Maar die schifting heb je met alle producten... Ook met Notes en vele andere producten, dus dat kan geen argument zijn in de discussie naar mijn idee.

[Verwijderd]

servies schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:54:
[...]

Ik denk dat je dit zien als:
- Er zijn meer beheerders die Exchange denken te kennen.

Tuurlijk zit er niveau verschil in, en exchange leer je echt niet zo maar ff, en er zijn er veel die pretenderen experts te zijn, maar het absoluut niet zijn, en hele omgevingen verprutsen.

Maar voor de dagelijkse dingen zijn er best een hoop beheerders die 90% van de werkzaamheden zelf kunnen doen op exchange. Voor de implementatie en de overige 10% is dan echt expertise nodig, en die kan je inhuren.

Bij Domino zijn er echt weinig mensen die ook maar een beetje snappen hoe domino werkt, en wat het kan.

[martdj]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:45:
[...]
Bij Domino zijn er echt weinig mensen die ook maar een beetje snappen hoe domino werkt, en wat het kan.

Dat valt wel mee. Domino beheer is niet zo lastig. Stuur iemand 5 dagen op cursus en hij/zij kan 80% van de benodigde werkzaamheden prima uitvoeren. En het "voordeel" van van het langzaam afkalvende marktaandeel van Domino is dat er behoorlijk wat mensen in het wild rondlopen die die kennis al hebben.

[Tharulerz]

Mij lijkt dit toch echt meer een reclame topic als iets anders...

Een topic post door een Lotus Notes consultant die vol staat van de Lotus Notes' propaganda, terwijl hij in zijn laatste post toegeeft dat het marktaandeel van Lotus Notes dalende is.

Verder zijn je replies met de paardenkleppen op je ogen en proberen alles te weerleggen 'Lotus kan dit ook. Lotus is beter', terwijl er echt wel duidelijk voor en nadelen aan beide systemen te benoemen zijn.

Als je reclame wil maken kan je altijd google ads inhuren en op die manier onder de topics van tweakers verschijnen...

[Jazzy]

Zie je Lotus Notes ook nog wel bij toko's met 150 werkplekken of minder? Zelf kom ik het eigenlijk alleen bij grotere omgevingen tegen.

[Verwijderd]

De totale prijs die wij als bedrijf betalen voor Office, Windows, Exchange, Forefront, OCS, Sharepoint en alles moois van MS wat ik nu vergeet is veel en veel lager dan een contractje voor Windows en Office en los daarvan Domino. Ik weet niet hoe de TS er op komt dat Domino goedkoper zou zijn dan Exchange, maar het kon wel eens zo zijn dat dat niet geheel klopt. Ik zie de TS ook nergens zijn beweringen bewijzen... dat zou, als je een discussie wilt ipv een flamewar, wel een goed idee zijn.

martijnberk schreef op donderdag 22 april 2010 @ 20:33:
kleinere bedrijven maken idd graag gebruik van exchange (SBS) maar als je wereldwijd kantoren heb staan en de mail (en adresboeken) gesynchroniseerd wilt hebben moet je toch een aardig leger aan IT personeel uit een blik trekken om het aan de gang te houden op exchange,

Wat een onzin. Onze domino ->Exchange+Sharepoint migratie heeft een team van 12 Domino admins en één domino kist per site plus een tiental datacenter-kisten voor de intranet, extranet, webapps en email vervangen door 5 man en een cluster van 2x 6 servers voor de hele org die email, intranet, extranet, webapps, exchange mobile en de website draait. 80% van alle Domino apps konden zo afgevangen worden en die 20% die overbleef werd óf zinloos verklaard door de business of in SAP danwel een webapp jasje gegoten en op het relatieve stuk webserver gepleurd.
De beheerskosten van Domino zijn daarmee vele malen hoger dan die van Exchange, terwijl de integratie met met name SAP en mobiele werkplekken veel beter is geworden. Als bijkomend voordeel is Sametime verdwenen en verruild voor Office Communicator, waar nu vijf man mee bezig is om alle telefoons de deur uit te werken en te vervangen door OCS devices en softphones. En voor je roept "dat werkt niet lekker", ik heb 1500 gebruikers die het met je oneens zijn en nog 3500 te gaan. Daarmee vallen we als SBS toko ook een beetje af.

voordeel vind ik vooral als er een crash van een server zich voordeed, nieuwe server brengen/NSFén overzetten en adresboek syncen en up en running, doe dat maar eens met exchange. persoonlijk vindt ik het voordeel vooral in de beheersbaarheid van meerdere locaties, met 2 man wereldwijd een adresboek van 15.000 man onderhouden wel een goed voorbeeld

Waarom zou je een adresboek moeten bijhouden? Daar is je AD tenslotte voor, dus degene die voor de AD accounts van je users verantwoordelijk is doet daarmee volautomatisch ook het bijhoudwerk aan je addressbook. En syncen over meerdere sites dat soort decentraal geneuk is precies waarom Domino geen goeie oplossing is. Dat moet centraal, op weinig hardware, in een DC, waar je zelfs met een 64k dial-up lijntje nog redelijk mee kunt werken. Dat kreeg IBM bij ons niet voor elkaar - ondanks de lokale replicas van allerhande databases, een intranet mirror in europa en en dedicated 4-dozen-cluster voor de website. Dát was bij ons de reden om naar wat anders te gaan kijken, niet de prijs.

below: dat staat er toch

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:50:
De totale prijs die wij als bedrijf betalen voor Office, Windows, Exchange, Forefront, OCS, Sharepoint en alles moois van MS wat ik nu vergeet is veel en veel lager dan een contractje voor Windows en Office en los daarvan Domino.
[...]
De beheerskosten van Domino zin daarmee vele malen lager dan die van Exchange, terwijl de integratie met met name SAP en mobiele werkplekken veel beter is geworden.

Je bedoelt neem ik aan dat de beheerskosten van Domino hoger zijn dan die van Exchange, of snap ik je betoog niet?

[martdj]

Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:50:
De totale prijs die wij als bedrijf betalen voor Office, Windows, Exchange, Forefront, OCS, Sharepoint en alles moois van MS wat ik nu vergeet is veel en veel lager dan een contractje voor Windows en Office en los daarvan Domino. Ik weet niet hoe de TS er op komt dat Domino goedkoper zou zijn dan Exchange, maar het kon wel eens zo zijn dat dat niet geheel klopt. Ik zie de TS ook nergens zijn beweringen bewijzen... dat zou, als je een discussie wilt ipv een flamewar, wel een goed idee zijn.

Tel gewoon de officiële licentiekosten voor Lotus Notes/Domino, Quickr en Sametime bij elkaar op en zet daar de kosten voor Exchange, Sharepoint, OCS en de Outlook licentie tegenover en je komt op een lager bedrag uit voor de eerste. Als je ook nog je MS office vervangt door het gratis Lotus Symphony (en ja, er zijn bedrijven die dat doen en daar heel tevreden mee zijn), dan wordt het natuurlijk een zeer aanzienlijke besparing. Als je dan ook al je Windows servers nog eens vervangt door Linux servers, gaat het helemaal lekker oplopen. Dat Microsoft soms zeer grote kortingen geeft aan bedrijven om ze te motiveren om te migreren van Domino naar Exchange doet daar natuurlijk niets aan af. Zelfs met al die kortingen kan een Microsoft oplossing nooit op tegen het scenario wat ik hierboven schetste (inclusief Lotus Symphony als office pakket en Linux als serverplatform).

Wat een onzin. Onze domino ->Exchange+Sharepoint migratie heeft een team van 12 Domino admins en één domino kist per site plus een tiental datacenter-kisten voor de intranet, extranet, webapps en email vervangen door 5 man en een cluster van 2x 6 servers voor de hele org die email, intranet, extranet, webapps, exchange mobile en de website draait. 80% van alle Domino apps konden zo afgevangen worden en die 20% die overbleef werd óf zinloos verklaard door de business of in SAP danwel een webapp jasje gegoten en op het relatieve stuk webserver gepleurd.
De beheerskosten van Domino zijn daarmee vele malen hoger dan die van Exchange, terwijl de integratie met met name SAP en mobiele werkplekken veel beter is geworden. Als bijkomend voordeel is Sametime verdwenen en verruild voor Office Communicator, waar nu vijf man mee bezig is om alle telefoons de deur uit te werken en te vervangen door OCS devices en softphones. En voor je roept "dat werkt niet lekker", ik heb 1500 gebruikers die het met je oneens zijn en nog 3500 te gaan. Daarmee vallen we als SBS toko ook een beetje af.

Blijkbaar hadden jullie een brakke Domino implementatie en hebben jullie die vervangen door een goede Exchange implementatie. Dat kan natuurlijk. Je had waarschijnlijk ook een goede Domino consultant binnen kunnen halen om de architectuur van je omgeving te verbeteren. De problemen die je aandraagt zijn geen problemen die met het product zelf te maken hebben, maar met een gekozen architectuur.
Daarnaast kost een standaard Lotus Domino implementatie veel minder servers. Voor een kleiner bedrijf kun je bijvoorbeeld prima je Domino mail, Quickr en Sametime allemaal op 1 server draaien. Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.


Dit gezegd hebben, heb ik in ieder geval het nodige geleerd van dit topic en daarvoor mijn dank. Samenvattend heb ik een aantal redenen gezien waarom sommige bedrijven besluiten om te migreren van Domino naar Exchange:

• Er zijn problemen met de huidige omgeving. In plaats van die op te lossen vindt men het makkelijker om maar volledig opnieuw te beginnen.
• Er is veel onbekendheid met de mogelijkheden en verbeteringen in recente versies van Lotus Notes. Men vergelijkt Lotus Notes 6.5 (uit 2003) met Outlook 2007 of zelfs Outlook 2010 en vindt Outlook er dan beter uitzien en meer mogelijkheden hebben zonder te weten dat de latere Lotus Notes versies die mogelijkheden ook allemaal hebben.
• Men wil graag alles van 1 leverancier betrekken (een reden die ik nooit snap. Het lijkt mij erg dom om je zo te binden aan één leverancier die ook nog eens sterk aan vendor lock-in doet, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat zo).
• Bedrijven die door de salesmensen van Microsoft zijn overtuigd dat de kosten van een migratie erg meevallen en ze er wel veel beter mee af zijn. Dat zijn de bedrijven die meestal halverwege, wanneer ze inzien dat dat een leugen was alsnog op de rem trappen en met een mail infrastructuur op Exchange en een applicatieplatform op Domino blijven zitten met de hogere licentiekosten vandien.
• Redenen die niets met de techniek of de negatieve financiële kant te maken hebben, maar puur politiek / emotie / mee willen praten op de golfbaan gebaseerd zijn.

[SeatRider]

Dus uit alles wat wij geschreven hebben zie jij alleen je eigen vooroordelen bevestigd? Ik ben blij dat jij geen journalist bent

[Tijntje]

Nog even een duit in het zakje vanuit de client zijde.
Heb je wel eens geprobeerd Notes uit rollen naar clients via een Client Management oplossing? Wat een gedrocht. De installatie is nooit volledig silent te maken en er moet altijd nog configuratie worden gedaan door een IT medewerker.
Probeer dat nu eens met Outlook. In 2003 had je de Office Resource Kit die een MST fabriceerde en 2007 heeft de Resource Kit zelfs ingebouwd in het product. Deze produceert een MSP die alles voor je instelt.
Na de installatie kan iedere gebruiker inloggen en het is klaar voor gebruik.

[martdj]

SeatRider schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 15:01:
Dus uit alles wat wij geschreven hebben zie jij alleen je eigen vooroordelen bevestigd? Ik ben blij dat jij geen journalist bent

Je zult mij nooit horen beweren dat ik niet bevooroordeeld ben

[martdj]

Tijntje schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 15:26:
Nog even een duit in het zakje vanuit de client zijde.
Heb je wel eens geprobeerd Notes uit rollen naar clients via een Client Management oplossing? Wat een gedrocht. De installatie is nooit volledig silent te maken en er moet altijd nog configuratie worden gedaan door een IT medewerker.

Dat is toch echt niet zo moeilijk en heb ik zelf al voor verschillende versies gedaan. Je kunt een msi pakket maken, waarbij na installatie alleen de gebruikersnaam en het wachtwoord ingevuld hoeven te worden, waarna je dan alleen nog een "setup complete" melding krijgt. Daar hoeft geen IT medewerker tussen te zitten.

[Jiriki]

Jazzy schreef op woensdag 28 april 2010 @ 09:46:
Zie je Lotus Notes ook nog wel bij toko's met 150 werkplekken of minder? Zelf kom ik het eigenlijk alleen bij grotere omgevingen tegen.

Jazeker, wij hebben klanten met maar vijf werkplekken die met Notes werken. Eén met Foundation en één met een hosted oplossing.

Foundation is trouwens een mooie oplossing, vergelijkbaar met SBS maar goedkoper en gemakkelijker te beheren voor ons

Edit: trouwens twee leuke weetjes, Micrsoft CRM kan meer in combinatie met Domino dan in combinatie met Exchange en hetzelfde geldt voor Sharepoint. In de categorie raar-maar-waar

[ Voor 15% gewijzigd door Jiriki op 02-05-2010 00:12 ]

[Jazzy]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 23:59:
[...]

Je zult mij nooit horen beweren dat ik niet bevooroordeeld ben

Daar is niets mis mee, maar probeer de discussie wel zuiver te houden. Een paar puntjes.

Ten eerste vergelijk je de messaging- en applicatiekant van het Domino platform de ene keer met Exchange, de andere keer haal je SharepPoint er weer bij of zelfs weer niet. Als je de discussie zuiver houdt dan vergelijk je Exchange met de messaging fucntionaliteit van Domino/Notes. Dat doen bedrijven die een migratie overwegen ook namelijk, niemand ontdekt halverwege het proces opeens dat ze ook nog iets met applicaties deden.

Ten tweede houd je vol dat er geen goede redenen zijn om te migreren en dat mensen die dat wel doen ofwel misleid zijn, ofwel onwetend zijn. Dat vind ik eigenlijk een groffe minachting tegenover je vakgenoten en er spreekt tegelijk een enorme dosis arrogantie uit. Dat doe je ook tegenover de Tweakers die de tijd nemen om te reageren in je topic, want je veegt hun ervaringen zonder meer op de hoop leugens.

[Bor]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 23:59:
[...]

Je zult mij nooit horen beweren dat ik niet bevooroordeeld ben

Hoe wil je dan tot objectieve conclusies komen? De conclusies die je nu plaatst lijken erg beïnvloed door jouw eigen voorkeur.

[Jazzy]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 14:49:
• Er is veel onbekendheid met de mogelijkheden en verbeteringen in recente versies van Lotus Notes. Men vergelijkt Lotus Notes 6.5 (uit 2003) met Outlook 2007 of zelfs Outlook 2010 en vindt Outlook er dan beter uitzien en meer mogelijkheden hebben zonder te weten dat de latere Lotus Notes versies die mogelijkheden ook allemaal hebben.

Dat is raar. Je zegt dat de Lotus Notes client de zelfde mogelijkheden heeft als Outlook maar niemand dat weet. Dat is dan wel bar slecht van IBM, hun product is exact het zelfde als dat van de marktleider maar niemand weet het! In vredesnaam hoe is dat mogelijk?

En als de clients zo identiek zijn, waarom willen gebruikers dan massaal Outlook? Ook weer ontwetendheid?

• Men wil graag alles van 1 leverancier betrekken (een reden die ik nooit snap. Het lijkt mij erg dom om je zo te binden aan één leverancier die ook nog eens sterk aan vendor lock-in doet, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat zo).

Jarenlang applicaties bouwen in een systeem wat ook je messaging doen en daardoor moeilijk kunnen overstappen, dat is geen vendor lock-in? Vendor lock-in is meer iets wat tussen je oren zit. Klanten met Exchange kunnen ten aller tijde overstappen op een ander platform, hetzij hosted, hetzij on-premise.

• Bedrijven die door de salesmensen van Microsoft zijn overtuigd dat de kosten van een migratie erg meevallen en ze er wel veel beter mee af zijn. Dat zijn de bedrijven die meestal halverwege, wanneer ze inzien dat dat een leugen was alsnog op de rem trappen en met een mail infrastructuur op Exchange en een applicatieplatform op Domino blijven zitten met de hogere licentiekosten vandien.

Dus mensen die Microsoft oplossingen verkopen zijn leugenaars? En wederom laat IBM haar klanten in de steek door ze niet te informeren over de waarheid? Wat is dat toch met die lui?

Ik denk dat je een wat vertekend beeld hebt van het beslissingsproces. In werkelijkheid maken de meeste bedrijven zelf een keuze voor de volgende stap in hun automatisering, en zoeken daar een partner bij die de migratie voor ze uit kan voeren. De basis van die keuze is hun ervaring met de huisige situatie, wensen vanuit de gebruikersorganisatie en knelpunten op gebied van functionaliteit en beheer. Bij het maken van zo'n keuze worden doorgaans alle aspecten afgewogen, zowel op technisch inhoudelijk als op strategische aspecten. Geen managment is zo dom om de productiviteit van al haar werknemers te raken alleen omdat een 'Microsoft verkoper' dat zegt.

[Graviton12]

Ben net begonnen bij bedrijf waar ze IBM draaien, was ik blij dat ik geen Outlook support meer moest leveren

Enige problemen die ik tegenkom tot nu toe is traagheid van binnenhalen mails (zal wel kinderziekte zijn van het netwerk/IBM, local geeft aan dat er nieuwe mail is maar je moet echt op server gaan om de nieuwe te zien)
Files die nog bij sommige gebruikers op versie 7 stonden.

Dat is het zo ongeveer, terwijl op vorige jobs de helft van de calls over outlook ging bij wijze van spreken.

Is wel een aanpassing maar qua gebruiksvriendelijkheid doen ze imo niet onder voor elkaar.
Alleen nog beetje uitzoeken hier en daar en ik ben er weg mee (niet op Domino gebied )

All in all, als ik zie hoe weinig de gebruikers er vanaf kennen werken ze quasi allemaal zonder veel problemen met Notes, geen 1 heeft ooit training gekregen.

[Gomez12]

Even de keerzijde dan van je imho ongefundeerde lijst.

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 14:49:
[...]
• Er zijn problemen met de huidige omgeving. In plaats van die op te lossen vindt men het makkelijker om maar volledig opnieuw te beginnen.

Er zijn dus blijkbaar veel Notes omgevingen met problemen, er zijn blijkbaar te weinig mensen die die problemen kunnen fixen

• Er is veel onbekendheid met de mogelijkheden en verbeteringen in recente versies van Lotus Notes. Men vergelijkt Lotus Notes 6.5 (uit 2003) met Outlook 2007 of zelfs Outlook 2010 en vindt Outlook er dan beter uitzien en meer mogelijkheden hebben zonder te weten dat de latere Lotus Notes versies die mogelijkheden ook allemaal hebben.

Tja, als IBM blijkbaar niet kan uitleggen wat de verbeteringen / huidige status van hun producten is dan is het wmb een beetje hopeloos zooitje, ik ga geen dagen spenderen aan het zoeken naar een functie die ik in exchange gewoon gelijk voorhanden heb...

• Men wil graag alles van 1 leverancier betrekken (een reden die ik nooit snap. Het lijkt mij erg dom om je zo te binden aan één leverancier die ook nog eens sterk aan vendor lock-in doet, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat zo).

Tja, Lotus neerzetten als RAD, zelfs verderop toegeven dat deze vendor lock-in van IBM erg succesvol is ( notes install + exchange install ) maar de MS vendor lock-in slecht vinden?

• Redenen die niets met de techniek of de negatieve financiële kant te maken hebben, maar puur politiek / emotie / mee willen praten op de golfbaan gebaseerd zijn.

Tja, dat is hoe de wereld werkt...
Als een bedrijf bepaalde functionaliteiten wenst, en IBM kan niet vertellen hoe dat moet werken ( al zou het volgens jou wel moeten kunnen werken ) dan stapt iemand over naar een bedrijf wat wel kan vertellen hoe het gewenste resultaat bereikt wordt...

Imho heb jij tot nu toe alleen maar de slechte kanten van Notes belicht, hun uitleg / marketing.

Dat iets technisch kan, dat is leuk. Maar zolang niemand van de gebruikers / beheerders weet hoe het moet dan is het er gewoon niet...
Blijkbaar weet "niemand" in de praktijk hoe Notes goed zou werken.
Dat is het struikelblok en de reden voor migratie.

Zorg dat de gebruikers weten hoe het werkt en je krijgt misschien een gelijk platform, maar kap dan wel met dingen als 2 reply opties aanbieden etc.

[Jiriki]

Graviton12 schreef op zondag 02 mei 2010 @ 11:36:
Enige problemen die ik tegenkom tot nu toe is traagheid van binnenhalen mails (zal wel kinderziekte zijn van het netwerk/IBM, local geeft aan dat er nieuwe mail is maar je moet echt op server gaan om de nieuwe te zien)

Kijk je locatie document even na, als mensen op de server werken zou de mailfile instelling daar ook op "server" moeten staan, werken ze lokaal moet deze op "lokaal" staan en dan eventueel de replicatie frequentie aanpassen naar de gewenste tijd.

Wanneer je de melding krijgt maar lokaal nog niets ziet staan, werk je in de verkeerde mailfile, meestal lokaal terwijl de mail op de server binnenkomt.

[Graviton12]

offtopic:
Standaard staat het op local maar zelfs met handmatig repliceren komen ze niet binnen, het is pas als je van op een server gaat werken dat je ze ziet.
Zijn nog niet zolang geleden overgegaan naar 8.0.
Meeste servers staan in Nederland of Scandinavie.

Voor de rest ziet Notes er goed uit, ook de applicatie setup en dergelijke vind ik niet slecht.

[Verwijderd]

martdj schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 20:18:
[...]

Overdrijven is ook een vak . Een bedrijf met 100k+ medewerkers in Nederland dat gemigreerd is, zou Philips moeten zijn, maar daar klagen dus heel veel afdelingen over Exchange/Outlook die graag terug willen naar Lotus Notes...

Elke migratie roept weerstand op.

Ik heb eind 90'er jaren bij dat bedrijf gewerkt toen Lotus Notes werd ingevoerd (versie 4.5 of zo). Ik kan je verzekeren dat er door iedereen in dit bedrijf over dit product geklaagd werd. In de wandelgangen werd het daar KLotus Notes genoemd. Op het gegeven moment werd het zo erg dat de directie verbood om over Lotus Notus te klagen.

Vorig jaar weer bij een ander onderdeel van het bovengenoemde bedrijf terecht gekomen, net nadat die naar Exchange waren gemigreerd. Lotus Notes stond wel nog standaard op de laptop geïnstalleerd voor een een beperkt en afnemend aantal applicaties (bijv. bezoekersregistratie). Echter ik heb daar werkelijk niemand (wederom gebruikers) gehoord die rouwig was dat Lotus Notes gedumpt werd, integendeel.

In mijn (gebruikers-)ogen waren de klachten eind 90'er jaren terecht; deze versie van het product had nooit gereleased mogen worden. Het was traag (op de afdeling moesten alle PC's vervangen worden vanwege de resource honger van dit pakket), ontbetrouwbaar en buitengewoon gebruikersonvriendelijk; volstrekt onlogische menu's en dialogen, als je de helpfunctie gebruikte kreeg je uitleg over hoe je dit dialoog vanuit de programmeeromgeving kon activeren (heb je veel aan als gebruiker). Menigeen heeft onbedoelt mail kwijt geraakt door de onlogische/inconsistente user interface. Basis mail functionaliteit werkte slecht, onhandig of ontbrak in het geheel. Mailen met externe partijen was altijd een uitdaging; je wist nooit hoe jouw bericht overkwam, het het was een soms hele kunst om inkomende mail weer in een leesbaar formaat te krijgen. Als excuus kreeg je dan te horen "Lotus Notes is geen e-mail programma, maar een database met mail functionaliteit.", dat is leuk maar als gebruiker heb ik daar geen boodschap aan.

Tussen 2004 en 2006 heb ik ook nog met ik meen versie 6.5 van Lotus Notes gewerkt. Deze versie was al een heel stuk beter, maar had nog steeds nukken waardoor dat het redelijk werkbaar was maar nog steeds geen fijn pakket.

Hoe het er vanuit de beheerderskant uitziet weet ik niet, maar ik weet wel dat zo ongeveer iedereen die ik ken die (gebruikers)ervaring heeft met beide pakketten liever Outlook heeft. Nu wil ik best geloven dat Lotus Notes met de laatste versie substantieel verbeterd is, en dat zou zo langzamerhand ook wel tijd worden, of misschien wel te laat omdat het kwaad al geschied is. Wat applicaties betreft zie ik een sterke trend dat veel bedrijven hiervoor tegenwoordig webapplicaties inzetten, zodat dit niet echt meer een pluspunt is voor Lotus Notes.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 02 mei 2010 @ 16:26:
Ik heb eind 90'er jaren bij dat bedrijf gewerkt toen Lotus Notes werd ingevoerd (versie 4.5 of zo). Ik kan je verzekeren dat er door iedereen in dit bedrijf over dit product geklaagd werd. In de wandelgangen werd het daar KLotus Notes genoemd. Op het gegeven moment werd het zo erg dat de directie verbood om over Lotus Notus te klagen.

[...]

Als excuus kreeg je dan te horen "Lotus Notes is geen e-mail programma, maar een database met mail functionaliteit.", dat is leuk maar als gebruiker heb ik daar geen boodschap aan.

Grappig. Ik had dit zelf geschreven kunnen hebben, heb in 1999 ook maanden van m'n leven verspild bij Philips om Notes 4.5 uitgerold te krijgen en heb heel wat klaagverhalen van eindgebruikers mogen aanhoren. Ben het product sindsdien gelukkig nooit meer tegen gekomen.

Overigens, over golfbanen gesproken, het gerucht ging indertijd dat Philips puur om politieke redenen voor Notes had gekozen. Sommige Philips mensen meenden dat er een deal was gesloten dat Philips componenten aan IBM mocht leveren, en als tegenprestatie zelf Lotus Notes bij IBM inkocht.

[martdj]

Gomez12 schreef op zondag 02 mei 2010 @ 12:37:
Even de keerzijde dan van je imho ongefundeerde lijst.

[...]

Er zijn dus blijkbaar veel Notes omgevingen met problemen, er zijn blijkbaar te weinig mensen die die problemen kunnen fixen

Er zijn altijd plaatsen waar met product X problemen zijn, maar nu trek je een conclusie die niet uit mijn woorden voortkomt noch met de werkelijkheid overeenkomt. Ik denk dat er vrij weinig Notes omgevingen zijn met problemen. Er werd eerder in de discussie echter een omgeving geschetst waar duidelijk wel problemen waren met de architectuur van de omgeving.

Tja, als IBM blijkbaar niet kan uitleggen wat de verbeteringen / huidige status van hun producten is dan is het wmb een beetje hopeloos zooitje

Daar heb je wel een punt overigens. Microsofts marketing is vele malen beter dan die van IBM. Microsoft krijgt het voor elkaar om een combinatie van een serie producten, waar de concurrenten al lang vergelijkbare of betere producten hebben, een naampje te geven en te lanceren als ware het iets nieuws en een Microsoft uitvinding. Zie bijvoorbeeld "Het Nieuwe Werken".
Dat zie je ook terugkomen hier op Tweakers.net. Als er een ServicePack komt voor een Microsoft product komt het vaak op de Frontpage, terwijl als er een nieuwe release komt van een IBM product je dit niet eens bij de software updates terug vindt.
[...]

Tja, Lotus neerzetten als RAD, zelfs verderop toegeven dat deze vendor lock-in van IBM erg succesvol is ( notes install + exchange install ) maar de MS vendor lock-in slecht vinden?

Blijkbaar is er een misverstand over wat een vendor lock-in inhoudt. Een vendor lock-in is dat als je van een producent product X afneemt, je ook verplicht wordt tot afname van product Y en Z en dat je product Y en Z niet van een andere producent dan van de producent van product X kunt afnemen. Dat is dus het grote verschil. Kies je Microsoft Exchange dan ben je verplicht om ook Microsoft Server te gebruiken (en ook nog een specifieke versie) en Microsofts Active Directory te gaan gebruiken. Lotus Domino kun je op bijna elk willekeurig OS installeren en laten authenticeren (op web applicatie vlak en vanaf de volgende major release ook Notes applicatie vlak) met elke willekeurige LDAP directory (inclusief MS AD). Microsoft verplicht je dus met de keuze van een middleware product te kiezen voor een Microsoft server omgeving en directory en Lotus Domino niet. Daarom doet Microsoft aan vendor lock-in en IBM niet.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 09:37:
Kies je Microsoft Exchange dan ben je verplicht om ook Microsoft Server te gebruiken (en ook nog een specifieke versie) en Microsofts Active Directory te gaan gebruiken. Lotus Domino kun je op bijna elk willekeurig OS installeren en laten authenticeren (op web applicatie vlak en vanaf de volgende major release ook Notes applicatie vlak) met elke willekeurige LDAP directory (inclusief MS AD). Microsoft verplicht je dus met de keuze van een middleware product te kiezen voor een Microsoft server omgeving en directory en Lotus Domino niet. Daarom doet Microsoft aan vendor lock-in en IBM niet.

Kom op zeg, dit is belachelijk. IBM is minimaal net zo schofterig als iedere andere grote leverancier op dit vlak. En al helemaal als je gaat kijken naar de non x86 platformen die IBM op markt zet...

Maar ik denk dat je bovenstaande ook als nadeel kunt zien. Neem bijvoorbeeld de voorzichtige stapjes die IBM zet op het gebied van directory ondersteuning. Je schreef hier zelf over:

Om nog een paar wellicht minder bekende punten van Lotus Notes 8.5.1 (huidige laatste versie) naar voren te halen. Deze heeft ook het zogenaamde shared login in combinatie met de ID Vault. Daardoor wordt je Lotus Notes client gekoppeld aan je machine/Windows login. Gebruikers merken in deze versie dus feitelijk niets meer van de Notes ID file, maar hoeven slechts 1x aan te loggen op de machine (met hun Active Directory account als dat gebruikt wordt) en kunnen dan zonder verder opnieuw in te loggen, in Lotus Notes werken

Microsoft ontwikkelt vanuit een bepaalde visie, en als onderdeel van die visie werd in 2000 Active Directory gelanceerd. Vanaf dat moment integreren alle versies van Exchange met Active Directory waardoor je een enorm voordeel hebt als het gaat om de authenticatie van gebruikers. Dat is niet alleen een voordeel voor beheerders, maar zeker ook voor gebruikers omdat ze niet lastig worden gevallen met nog een keer aanmelden. Nu is het 10 jaar later en komt IBM met een soort van AD integratie. Is dat nu het voordeel van ontwikkelen voor allerlei platformen?

Verder heb je het steeds over dat een bedrijf van OS zou willen wisselen. Waarom zou men dat eigenlijk willen? Ik ken geen klanten die beslissen om binnenkort alle servers eens te voorzien van een ander OS en dan blij zijn dat ze Lotus Notes/Domino gewoon kunnen blijven gebruiken.

Verder ken ik ook geen klanten die het als nadeel ervaren dat je voor Exchange opeens Windows en Active Directory moet gaan gebruiken. En wat betreft "(en ook nog een specifieke versie)", kom op zeg... Exchange 2010 mag je installeren op Server 2008 of Server 2008 R2, Lotus Domino 8.5.1 mag je installeren op Server 2003 R2 of Server 2008 en dan weer juist niet op Server 2008 R2. Wat is je punt nou?

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 10:06:
[...]
Kom op zeg, dit is belachelijk. IBM is minimaal net zo schofterig als iedere andere grote leverancier op dit vlak. En al helemaal als je gaat kijken naar de non x86 platformen die IBM op markt zet...

In het kader van Lotus Domino vs MS Exchange is dit een vreemde opmerking. In tegenstelling tot Microsoft verplicht IBM je namelijk niet om hun eigen platformen te gebruiken.

Maar ik denk dat je bovenstaande ook als nadeel kunt zien. Neem bijvoorbeeld de voorzichtige stapjes die IBM zet op het gebied van directory ondersteuning. Je schreef hier zelf over:
[...]
Microsoft ontwikkelt vanuit een bepaalde visie, en als onderdeel van die visie werd in 2000 Active Directory gelanceerd. Vanaf dat moment integreren alle versies van Exchange met Active Directory waardoor je een enorm voordeel hebt als het gaat om de authenticatie van gebruikers. Dat is niet alleen een voordeel voor beheerders, maar zeker ook voor gebruikers omdat ze niet lastig worden gevallen met nog een keer aanmelden. Nu is het 10 jaar later en komt IBM met een soort van AD integratie. Is dat nu het voordeel van ontwikkelen voor allerlei platformen?

Uiteraard is Lotus Domino ook vanuit een bepaalde visie ontwikkeld en daarbij stond security voorop. Bij die security was het Notes ID file een belangrijk punt om die optimale security te bereiken. Dat een goede beveiliging en gebruikersgemak niet altijd goed samen gaan is bekend, maar het is wel de reden dat er in het verleden veel meer grote security issues met Exchange / Outlook zijn geweest dan met Lotus Domino / Notes. Beiden zoeken naar oplossingen om de issues met beide filosofieën voor de gebruiker te verbeteren. Microsoft probeert zijn security te verbeteren, IBM de gebruikerservaring wat betreft aanloggen.

Verder heb je het steeds over dat een bedrijf van OS zou willen wisselen. Waarom zou men dat eigenlijk willen? Ik ken geen klanten die beslissen om binnenkort alle servers eens te voorzien van een ander OS en dan blij zijn dat ze Lotus Notes/Domino gewoon kunnen blijven gebruiken.

Logisch als je een Microsoft man bent, want die bedrijven hebben geen keuze. Ik kom ze wel regelmatig tegen. Met name bij wat kleinere bedrijven (< 500 medewerkers) heb ik meerdere bedrijven gezien die bewust hun server OSsen hebben vervangen door Linux en dan dus inderdaad blij waren dat dat voor Domino geen probleem vormde.

Verder ken ik ook geen klanten die het als nadeel ervaren dat je voor Exchange opeens Windows en Active Directory moet gaan gebruiken. En wat betreft "(en ook nog een specifieke versie)", kom op zeg... Exchange 2010 mag je installeren op Server 2008 of Server 2008 R2, Lotus Domino 8.5.1 mag je installeren op Server 2003 R2 of Server 2008 en dan weer juist niet op Server 2008 R2. Wat is je punt nou?

Er zit verschil tussen "getest op en daarmee ondersteund" en "het werkt alleen op een bepaald OS". De laatste versie van Lotus Domino draait qua Windows Server OS op alle OSsen van Windows NT 4 tot aan Server 2008 R2. 2008 R2 is uitgekomen nadat Domino 8.5.1 is uitgebracht, maar zal bijvoorbeeld wel officieel ondersteund worden vanaf de volgende versie (8.5.2).

Hoewel de discussie leuk is, dwalen we wel een beetje af van het originele topic: Waarom migreren bedrijven van het ene product naar het andere als daar zulke grote bedragen mee gemoeid zijn, terwijl het vrijwel niets oplevert (je hebt een stabiele mail omgeving, je geeft een paar miljoen uit en je hebt na de migratie perikelen uiteindelijk weer een stabiele mail omgeving)?
Ik heb mijn flink gekleurde samenvatting van de punten die naar boven zijn gekomen al gegeven, maar het zou leuk zijn als iemand daar een wellicht objectievere samenvatting tegenover kan zetten.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 10:59:
Uiteraard is Lotus Domino ook vanuit een bepaalde visie ontwikkeld en daarbij stond security voorop. Bij die security was het Notes ID file een belangrijk punt om die optimale security te bereiken. Dat een goede beveiliging en gebruikersgemak niet altijd goed samen gaan is bekend, maar het is wel de reden dat er in het verleden veel meer grote security issues met Exchange / Outlook zijn geweest dan met Lotus Domino / Notes.

Noem er eens een paar. Nee, noem er eentje.

Kijk, dit is een beetje lastig discussieren zo. Het is een feit dat Exchange al AD integratie en single sign-on heeft sinds AD bestaat, en volgens jou is dat een security risico en is IBM beter af zonder AD integratie.

Er zit verschil tussen "getest op en daarmee ondersteund" en "het werkt alleen op een bepaald OS".

Stop nou met draaien en drentelen, zowel Exchange als Domino vereisen een bepaald OS, Exchange ondersteunt ook het huidige OS en Domino niet het huidige maar wel een ouder OS. Feit. Kom dan niet aan met het argument dat Domino misschien niet ondersteund wordt op andere OS-en maar dat het wel werkt.

Hoewel de discussie leuk is, dwalen we wel een beetje af van het originele topic: Waarom migreren bedrijven van het ene product naar het andere als daar zulke grote bedragen mee gemoeid zijn, terwijl het vrijwel niets oplevert (je hebt een stabiele mail omgeving, je geeft een paar miljoen uit en je hebt na de migratie perikelen uiteindelijk weer een stabiele mail omgeving)?
Ik heb mijn flink gekleurde samenvatting van de punten die naar boven zijn gekomen al gegeven, maar het zou leuk zijn als iemand daar een wellicht objectievere samenvatting tegenover kan zetten.

Heeft geen nut, je staat niet open voor discussie. De enige conclusie die je kunt trekken is dat veel bedrijven goede redenen zien maar dat jij niet in staat bent om die redenen te zien. Ook al vraag je er om en worden ze je door mede-Tweakers aangereikt.

[ Voor 11% gewijzigd door Jazzy op 03-05-2010 11:51 ]

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 11:47:
[...]
Noem er eens een paar. Nee, noem er eentje.

Dat is natuurlijk een inkoppertje. Outlook heeft niet voor niets een slechte naam op security gebied. Dat hebben ze tegenwoordig overigens absoluut een stuk beter voor elkaar, maar dat is dus hetzelfde als dat IBM de Notes login beter voor elkaar heeft. Ze zijn uitgegaan van een bepaalde filosofie en werken er in de loop der tijden aan om de minder prettige bijkomstigheden van die keuze zoveel mogelijk te verbeteren. Uiteindelijk zijn het tegenwoordig natuurlijk allebei goede mail systemen. Jij vond het echter vreemd dat IBM er zo lang over deed om een client single logon te bouwen (voor 8.5 hadden ze overigens al het systeem dat je ook zonder extra keer in te loggen je Notes client kon openen zolang je je Windows wachtwoord en je Notes ID wachtwoord maar gelijk hield). Ik geef aan dat Microsoft er zolang over gedaan heeft om een veilig mail systeem te bouwen. Puur een kwestie van filosofie achter het product.

Kijk, dit is een beetje lastig discussieren zo. Het is een feit dat Exchange al AD integratie en single sign-on heeft sinds AD bestaat, en volgens jou is dat een security risico en is IBM beter af zonder AD integratie.
[...]
Stop nou met draaien en drentelen, zowel Exchange als Domino vereisen een bepaald OS, Exchange ondersteunt ook het huidige OS en Domino niet het huidige maar wel een ouder OS. Feit. Kom dan niet aan met het argument dat Domino misschien niet ondersteund wordt op andere OS-en maar dat het wel werkt.

Met zo'n opmerking kan ik niet veel. Feit is dat Lotus Domino op bijna elk serverplatform wat bij bedrijven wordt gebruikt (Windows, Unix, Linux) draait, terwijl Exchange alleen draait op 1 type server OS en daar dan ook nog eens specifieke versies van. Dat betekent dus ook dat als je wilt upgraden van de ene Exchange versie naar de andere je ook je server OS mag gaan upgraden, waardoor een upgrade feitelijk neerkomt op een migratie. Lotus Domino heeft die afhankelijkheid niet waardoor je een Domino 7 server letterlijk in 5 minuten kunt upgraden naar 8.5.1. Dat jij die integratie fijn vindt is jouw goed recht, maar je zult toch niet kunnen ontkennen dat het nadelen met zich meebrengt.

Heeft geen nut, je staat niet open voor discussie. De enige conclusie die je kunt trekken is dat veel bedrijven goede redenen zien maar dat jij niet in staat bent om die redenen te zien. Ook al vraag je er om en worden ze je door mede-Tweakers aangereikt.

Ik discussieer er toch aardig op los . Ik heb de punten die langskwamen benoemd en daar mijn oordeel overheen gehaald. De Lotus Notes client is de meest genoemde reden. Ik kan er volledig in meegaan dat veel mensen de Outlook client puur om te mailen prettiger vinden dan Lotus Notes. Wat dat betreft had IBM er wellicht goed aan gedaan om een lichte client te maken voor het Domino platform voor die mensen die Notes puur en alleen gebruiken om te mailen, al is de huidige web client wat dat betreft een zeer grote stap in die richting. Wat in de reacties echter ook vaak terug komt is dat men vooral oude versies van Lotus Notes kent en daar het huidige product op baseert. Dat is hetzelfde als Lotus Notes 8.5.1 vergelijken met Outlook 98 en dan Notes vele malen beter vinden. Ik accepteer de reden, maar geef ook aan dat die reden waarschijnlijk niet zo'n belangrijke reden zou zijn als mensen de meest recente versies van beide producten met elkaar zouden vergelijken.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 13:34:
[...]

Dat is natuurlijk een inkoppertje. Outlook heeft niet voor niets een slechte naam op security gebied.

Ho even, jouw stelling was:

Dat een goede beveiliging en gebruikersgemak niet altijd goed samen gaan is bekend, maar het is wel de reden dat er in het verleden veel meer grote security issues met Exchange / Outlook zijn geweest dan met Lotus Domino / Notes.

Mijn vraag was vervolgens:

Noem er eens een paar. Nee, noem er eentje.

Die vraag bestaat nog steeds: welk security issue is er met Outlook die komt door de AD integratie? En in het verlengde daarvan, waarom is het feit dat gebruiker apart moet inloggen in Notes een feature die de beveiliging verhoogt? En als dat zo is, waarom komt IBM in de laatste versie toch met AD integratie?

En kom nou niet weer met iets anders, maar onderbouw je stellingen eens.

[Verwijderd]

Trouwens, als je bij Secunia op Domino zoekt, krijg je dit:
http://secunia.com/advisories/search/?search=domino

93 vulnerabilities, tegen 82 voor Exchange. Dus zo'n inkoppertje is dat nu ook weer niet.

En je geeft zelf al aan dat de meeste meningen over de Notes client op oude versies zijn gebaseerd. Het idee dat Outlook/Exchange onveilig zouden zijn is dat ook. Na Outlook XP ongeveer is dat een heel stuk beter geworden.

[Jazzy]

Nou, laten we dan eens naar de huidige versie kijken.

Domino 8.x: 6 Secunia advisories, 10 Vulnerabilities
Exchange 2010: 0 Secunia advisories, 0 Vulnerabilities

Maar goed, ik wacht nog even op de feitelijke onderbouwing van de vorige stelling: Gebruiksvriendelijke AD integratie van Outlook en Exchange is minder veilig, twee keer inloggen met Notes is veiliger.

[martdj]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 13:55:
[...]
Die vraag bestaat nog steeds: welk security issue is er met Outlook die komt door de AD integratie?

We praten langs elkaar heen geloof ik. Welke van die security issues te maken heeft met de AD integratie kan ik niet inschatten. Daarvoor weet ik te weinig van Exchange. Wat ik probeer te verduidelijken is dat Exchange en Domino op basis van een andere filosofie zijn gebouwd. Exchange is initieel gebouwd als simpel mail platform waarbij de gebruiker makkelijk mails kan sturen. Domino is initieel gebouwd als platform om documenten te delen, waarbij security zeer belangrijk was. Daarom heeft Domino een security model wat uit 7 lagen bestaat, waarbij tot nu toe geen enkel gevonden lek een hacker in staat heeft gesteld om door al die lagen heen te breken. Daarom ook was Outlook in het begin gebruiksvriendelijker, maar wel onveiliger. In de loop der tijden zijn de platformen naar elkaar toe gegroeid, waarbij Microsoft de security heeft verbeterd en Lotus de gebruikersvriendelijkheid, al hebben ze dat laatste pas echt vanaf versie 8 aangepakt. Momenteel doen de platformen weinig voor elkaar onder.

En in het verlengde daarvan, waarom is het feit dat gebruiker apart moet inloggen in Notes een feature die de beveiliging verhoogt? En als dat zo is, waarom komt IBM in de laatste versie toch met AD integratie?

Dat is een technische vraag waar ik dus een technisch antwoord op moet geven. In Lotus Domino is je Notes ID vergelijkbaar met je paspoort. Je moet je paspoort laten zien aan de douane/Domino server voor je binnen mag. In je paspoort kunnen ook nog extra certificaten staan die je nog extra rechten geven (encrypted content lezen bijvoorbeeld). Je Lotus Notes wachtwoord is dan ook niet om aan te loggen op een Domino server. Je wachtwoord is de sleutel voor het slot op je paspoort. In de verschillende versies zijn er verschillende mogelijkheden voor dat slot bijgekomen. Zo kan dat slot ook door een smartcard geopend worden. In de laatste versie (8.5) is daar de shared login methode bijgekomen, waarbij je paspoort vezegeld is met een sleutel bestaande uit je logingegevens en je machine ID. Als iemand dus jouw Windows wachtwoord raadt kan die persoon nog steeds niet bij je Notes mail als ie geen toegang tot jouw fysieke machine heeft (terwijl je dan feitelijk wel bij je Exchange mail zou kunnen), als iemand jouw Notes ID weet te kopiëren kan ie daar niets mee zonder jouw machine en Windows wachtwoord etc. Ondanks dat het voor de gebruiker hetzelfde lijkt, is het toch net een stukje veiliger dus dan even iemands Windows wachtwoord raden en je bent binnen.

[Verwijderd]

martdj schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 14:49:
[...]
Tel gewoon de officiële licentiekosten voor Lotus Notes/Domino, Quickr en Sametime bij elkaar op en zet daar de kosten voor Exchange, Sharepoint, OCS en de Outlook licentie tegenover en je komt op een lager bedrag uit voor de eerste.

Nou doeje het weer: jij poneert hier "ik heb gelijk" zonder enige vorm van vergelijkingsmateriaal. Ik zeg net, dat deze vergelijking bij ons bedrijf gemaakt is, en dat de kosten voor de software alleen al in het voordeel van Exchange uitviel - de kosten voor het beheer van de huidige, door vakkundige Domino consultants als best haalbare, situatie nog niet eens afgewogen tegen het MS aanbod. Maar jij schrijft "lotus is goedkoper". Je hebt geen idee waarover je praat moet ik dan concluderen - want én je feiten zijn niet toetsbaar én je bewering staat haaks op mijn ervaring, dus op z'n minst zou je conclusie moeten zijn "er zijn situaties waarbij Lotus goedkoper is". Dat dát zo is zal namelijk best, maar dat het altijd zo is, zoals jij beweer,t is dus gewoon pertinent onwaar.

Als je ook nog je MS office vervangt door het gratis Lotus Symphony (en ja, er zijn bedrijven die dat doen en daar heel tevreden mee zijn), dan wordt het natuurlijk een zeer aanzienlijke besparing.

Mwah, als je het opnieuw scholen van 3000 gebruikers en het oplossen van compatibiliteitsproblemen met uitwisseling met klanten en leveranciers niet meetelt wel. Maar aangezien wij IT profis zijn denken we ook over die kosten even na.

Als je dan ook al je Windows servers nog eens vervangt door Linux servers, gaat het helemaal lekker oplopen.

Met de scholingskosten in elk geval wel.

Dat Microsoft soms zeer grote kortingen geeft aan bedrijven om ze te motiveren om te migreren van Domino naar Exchange doet daar natuurlijk niets aan af. Zelfs met al die kortingen kan een Microsoft oplossing nooit op tegen het scenario wat ik hierboven schetste (inclusief Lotus Symphony als office pakket en Linux als serverplatform).

Qua aanschaf misschien niet (misschien - het verschil in prijs tussen Exchange + SP et al vs Lotus c.s. was bij ons wel dusdanig groot dat daar nog discussieruimte in kan zitten) maar jij vergeet gewoon ten behoeve van je fanboyige getroll even dat je nog zoiets hebt als ondersteuning van een nieuw, compleet onbekend systeem, het herscholen van je hele IT club (of vervangen... als je dat aandurft) en dat die "eenmalige kortingen" van MS natuurlijk niet éénmalig zijn: een reductie van je aanschaf- en licentieprijzen is gewoon iets wat je elk jaar op je budget terug ziet.

Blijkbaar hadden jullie een brakke Domino implementatie en hebben jullie die vervangen door een goede Exchange implementatie. Dat kan natuurlijk. Je had waarschijnlijk ook een goede Domino consultant binnen kunnen halen om de architectuur van je omgeving te verbeteren. De problemen die je aandraagt zijn geen problemen die met het product zelf te maken hebben, maar met een gekozen architectuur.

Goddank hebben door IBM aangedragen Domino consultants niet het stempel "goed"... Ik ben het met je eens dat het een zootje was maar dat lag volgens de consultants toch aan de beperkingen die Domino had binnen ons WAN.

Daarnaast kost een standaard Lotus Domino implementatie veel minder servers. Voor een kleiner bedrijf kun je bijvoorbeeld prima je Domino mail, Quickr en Sametime allemaal op 1 server draaien. Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.

Elk branchoffice een eigen kist loopt al flink snel op hoor. En je moet wel als de WAN links te sloom zijn voor Domino (maar wel snel genoeg voor Exchange plus Sharepoint)

Ik ben een beetje teleurgesteld dat je zegt een discussie te willen om te leren begrijpen, maar eigenlijk wil je alleen trollen en flamen.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 14:28:
[...]

We praten langs elkaar heen geloof ik. Welke van die security issues te maken heeft met de AD integratie kan ik niet inschatten. Daarvoor weet ik te weinig van Exchange. Wat ik probeer te verduidelijken is dat Exchange en Domino op basis van een andere filosofie zijn gebouwd. Exchange is initieel gebouwd als simpel mail platform waarbij de gebruiker makkelijk mails kan sturen. Domino is initieel gebouwd als platform om documenten te delen, waarbij security zeer belangrijk was. Daarom heeft Domino een security model wat uit 7 lagen bestaat, waarbij tot nu toe geen enkel gevonden lek een hacker in staat heeft gesteld om door al die lagen heen te breken. Daarom ook was Outlook in het begin gebruiksvriendelijker, maar wel onveiliger.

Ik mis nog steeds de onderbouwing voor deze stelling.

Dat is een technische vraag waar ik dus een technisch antwoord op moet geven. In Lotus Domino is je Notes ID vergelijkbaar met je paspoort. Je moet je paspoort laten zien aan de douane/Domino server voor je binnen mag. In je paspoort kunnen ook nog extra certificaten staan die je nog extra rechten geven (encrypted content lezen bijvoorbeeld). Je Lotus Notes wachtwoord is dan ook niet om aan te loggen op een Domino server. Je wachtwoord is de sleutel voor het slot op je paspoort. In de verschillende versies zijn er verschillende mogelijkheden voor dat slot bijgekomen. Zo kan dat slot ook door een smartcard geopend worden. In de laatste versie (8.5) is daar de shared login methode bijgekomen, waarbij je paspoort vezegeld is met een sleutel bestaande uit je logingegevens en je machine ID. Als iemand dus jouw Windows wachtwoord raadt kan die persoon nog steeds niet bij je Notes mail als ie geen toegang tot jouw fysieke machine heeft (terwijl je dan feitelijk wel bij je Exchange mail zou kunnen), als iemand jouw Notes ID weet te kopiëren kan ie daar niets mee zonder jouw machine en Windows wachtwoord etc. Ondanks dat het voor de gebruiker hetzelfde lijkt, is het toch net een stukje veiliger dus dan even iemands Windows wachtwoord raden en je bent binnen.

Dankzij Active Directory kan de beheerder een wacthwoordbeleid opleggen waarin de minimale lengte, minimale en maximale leeftijd en complexiteitseis. Daardoor is de kans op het 'raden' van een wachtwoord een stuk kleiner. Handig he, zo'n centrale beveiligingsdatabase. Maar even serieus, nu leg je tenminste uit wat het verschil is.

Maar het brengt me wel weer bij het puntje gebruiksvriendelijkheid, en zo komen we weer terug bij je oorspronkelijke vraag waarom mensen willen migreren van Lotus Notes naar Exchange. De visie bij Exchange is dat de gebruiker altijd toegang tot zijn gegevens kan hebben, van iedere client en elke plek ter wereld. Iedere client betekent dus Outlook wat veruit de rijkste ervaring geeft, Outlook Anywhere (MAPI over een SSL tunnel), POP/IMAP legacy clients, welk programma dan ook maar.

Daarnaast is er een webinterface die bijna de zelfde ervaring geeft als Outlook en ondersteund wordt voor allerlei browsers, waaronder Safari, Firefox en Opera. O ja, en IE natuurlijk. Deze is aan te bieden via een reverse proxy of kan geintegreerd worden met two-factor authentication.

Voor mobiles is er het ActiveSync protocol, die zorgt er niet alleen voor dat mail, contactpersonen, taken en SMS berichten worden gesynchroniseerd. Maar de beheerder kan met security policies ook nog eens 47 instellingen afdwingen op het mobiele device, waaronder bijvoorbeeld het afdwingen van een PIN of uitschakelen van de camera. En uiteraard kan het device op afstand gewist worden, in geval van verlies of diefstal.

Zo zie je dat gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid niet automatisch ten koste hoeven te gaan van de veiligheid. En al het bovenstaande zit gewoon in Exchange ingebouwd, daar hoef je geen aparte producten voor aan te schaffen. Vergelijk dat met Lotus Notes Traveler, waarvan Gartner zegt dat je het niet moet gebruiken zonder extra beveiligingssoftware.

Dan hebben we nog allerlei andere features als Multi Mailbox Search, een webbased Exchange Control Panel, ondersteuning voor SATA, DAS en JBOS voor storage, voicenmail in je mailbox (tegenwoordig zelfs in tekst uitgeschreven), de hele Unified Messaging ervaring van Exchange 2010 zonder dat je nog extra producten nodig hebt zoals bij IBM, de mogelijkheid om agenda's te delen met gebruikers buiten de organisatie, etc...

Al met al kan ik me niet voorstellen hoe je nu nog kunt stellen dat beide platformen gelijk zijn en dat een upgrade naar Exchange geen voordelen zou bieden.

[hstuivenberg]

Daarnaast kost een standaard Lotus Domino implementatie veel minder servers. Voor een kleiner bedrijf kun je bijvoorbeeld prima je Domino mail, Quickr en Sametime allemaal op 1 server draaien. Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.

Dat kan voor een klein bedrijf met Microsoft natuurlijk ook, hebben ze zelfs een prachtig product voor gemaakt wat nog relatief voordelig is ook: SBS. Mocht je dat niet willen, kun je nog altijd een DC en Exchange op 1 bak zetten. Microsoft geeft hier volledig support op, met 1 uitzondering: support op performance. Dus als je bak niet voldoende is uitgerust, moet je er nog 1 naast zetten.

Daarnaast begrijp ik de gemakkelijke reactie "dan zet je even je servers over naar Linux" ook echt totaal niet: wat denk je van al je applicaties, die draaien echt niet even zomaar op linux hoor. Nog even loslatend de hierboven reeds genoemde trainingskosten.

Ik heb je zien schrijven dat het uitbreiden van een Exchange omgeving een dure grap is. Voor Exchange gebruikers koop je eenmalig een Exchange CAL. Hiermee krijgt een gebruiker het recht om Exchange te gebruiken. Daarnaast koop je voor onder de 1000 euro een Exchange Server licentie. Het uitbreiden van je Exchange omgeving kost dan ook niet meer als een Windows Server licentie, een Exchange server licentie + de kosten voor een fysiek bakje (of een VM). Niet echt duur als je het mij vraagt.

Vergeet ook even niet het feit dat je bij Microsoft met Software Assurance gewoon het recht krijgt om "gratis" te upgraden en je gebruikers te trainen.....

edit:

Zet er 1 server naast en je hebt een volledig cluster. Probeer dat eens met Microsoft spullen.

Dat kan: met Database Availability groups.

En nog een edit:

Feit is dat Lotus Domino op bijna elk serverplatform wat bij bedrijven wordt gebruikt (Windows, Unix, Linux) draait, terwijl Exchange alleen draait op 1 type server OS en daar dan ook nog eens specifieke versies van. Dat betekent dus ook dat als je wilt upgraden van de ene Exchange versie naar de andere je ook je server OS mag gaan upgraden, waardoor een upgrade feitelijk neerkomt op een migratie.

Even serieus, maar bij een forse omgeving wil je toch gewoon het liefst migreren in plaats van upgraden? Liever een mailboxje moven en testen of het werkt, dan alle mailboxen op een server tijdelijk plat leggen om er vervolgens achter te komen dat je upgrade niet helemaal goed is gegaan, waardoor je weer terug moet..
Daarnaast functioneerde Exchange 2003 prima op Windows Server 2000 en 2003. Exchange 2007 werkte ook Windows Server 2003, mits het een 64 bits editie was.

[ Voor 29% gewijzigd door hstuivenberg op 03-05-2010 15:54 ]

[Rukapul]

Ongeacht de technische details is voor de gemiddelde lezer van dit topic wel duidelijk, o.a. door de reacties van martdj, waarom de trend is zoals deze is en waarom IBM en co-believers deze niet kunnen keren.

[martdj]

Leuk. Jij kent Exchange goed, ik ken Domino goed en zo kunnen we nog wat van elkaar leren . In onderstaande zijn de dikgedrukte teksten door mij toegevoegd.

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 15:26:
[...]
Ik mis nog steeds de onderbouwing voor deze stelling.
[...]
Dankzij Active Directory Domino policies kan de beheerder een wacthwoordbeleid opleggen waarin de minimale lengte, minimale en maximale leeftijd en complexiteitseis. Daardoor is de kans op het 'raden' van een wachtwoord een stuk kleiner. [..]

Met shared login gebruik je dus het Windows wachtwoord.

[..] De visie bij Exchange Lotus Domino is dat de gebruiker altijd toegang tot zijn gegevens kan hebben, van iedere client en elke plek ter wereld. Iedere client betekent dus Outlook Lotus Notes wat veruit de rijkste ervaring geeft, Outlook Anywhere (MAPI over een SSL tunnel) Lotus Notes (maakt namelijk gebruik van encrypted verbindingen als je dat wilt. Daar heb je geen aparte client voor nodig), POP/IMAP legacy clients, welk programma dan ook maar.

Daarnaast is er een webinterface die bijna de zelfde ervaring geeft als Outlook Lotus Notes en ondersteund wordt voor allerlei browsers, waaronder Safari, Firefox en Opera. O ja, en IE natuurlijk. Deze is aan te bieden via een reverse proxy [..]. Inloggen met je Domino HTTP wachtwoord of indien gewenst een LDAP account (kan dus AD zijn)

Voor mobiles is er het ActiveSync protocol, die zorgt er niet alleen voor dat mail, contactpersonen, taken en SMS berichten worden gesynchroniseerd. Maar de beheerder kan met security policies ook nog eens 47 (aantal bij Domino ken ik niet uit mijn hoofd) instellingen afdwingen op het mobiele device, waaronder bijvoorbeeld het afdwingen van een PIN of uitschakelen van de camera (als we het over Blackberries hebben gaat dit allemaal op. Andere devices ligt natuurlijk ook aan de devices). En uiteraard kan het device op afstand gewist worden, in geval van verlies of diefstal.
Daarnaast worden een aantal devices via native interfaces ondersteunt (Nokia, Windows Mobile 5 & 6, Blackberry)

Zo zie je dat gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid niet automatisch ten koste hoeven te gaan van de veiligheid. En al het bovenstaande zit gewoon in Exchange Lotus Notes Traveler (gratis bij Lotus Domino) ingebouwd, daar hoef je geen aparte producten voor aan te schaffen. Vergelijk dat met Lotus Notes Traveler, waarvan Gartner zegt dat je het niet moet gebruiken zonder extra beveiligingssoftware. Dat was alleen de allereerste versie. Inmiddels zit daar ook gewoon encryptie in en gaat die boodschap dus niet meer op.

Dan hebben we nog allerlei andere features als Multi Mailbox Search (heet bij Domino anders, maar kan gewoon), een webbased Exchange Control Panel (Domino webadmin), ondersteuning voor SATA, DAS en JBOS voor storage (Domino is platform onafhankelijk. Het gaat er dus om wat het OS ondersteund en daar bemoeit Domino zich niet mee), voicenmail in je mailbox (tegenwoordig zelfs in tekst uitgeschreven), de hele Unified Messaging ervaring van Exchange 2010 zonder dat je nog extra producten nodig hebt zoals bij IBM (zul je moeten uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Voicemail in je mailbox doet Domino overigens niet native, maar daar ben ik dan wel benieuwd naar hoe dat bij Exchange werkt. Dan moet Exchange namelijk al een link hebben met je PABX), de mogelijkheid om agenda's te delen met gebruikers buiten de organisatie, etc. (Domino ondersteunt de iCal standaard. Agenda's die zich aan die (open) standaard conformeren (zoals de Google calendar) kun je als een overlay op je eigen kalender leggen (wat je weer in en uit kunt schakelen)

Al met al kan ik me niet voorstellen hoe je nu nog kunt stellen dat beide platformen gelijk zijn en dat een upgrade naar Exchange geen voordelen zou bieden.

Tsja, hoe zou ik daar nou toch bij komen?

[ Voor 3% gewijzigd door martdj op 04-05-2010 17:40 ]

[martdj]

Rukapul schreef op maandag 03 mei 2010 @ 15:41:
Ongeacht de technische details is voor de gemiddelde lezer van dit topic wel duidelijk, o.a. door de reacties van martdj, waarom de trend is zoals deze is en waarom IBM en co-believers deze niet kunnen keren.

Jij leest ook alleen wat je wilt lezen vrees ik. Het zou leuk zijn als je je stelling wilt onderbouwen. Vat dan eens samen wat goede redenen zijn om die miljoenen aan een migratie uit te geven.

[martdj]

hstuivenberg schreef op maandag 03 mei 2010 @ 15:35:
[...]
Even serieus, maar bij een forse omgeving wil je toch gewoon het liefst migreren in plaats van upgraden? Liever een mailboxje moven en testen of het werkt, dan alle mailboxen op een server tijdelijk plat leggen om er vervolgens achter te komen dat je upgrade niet helemaal goed is gegaan, waardoor je weer terug moet..
Daarnaast functioneerde Exchange 2003 prima op Windows Server 2000 en 2003. Exchange 2007 werkte ook Windows Server 2003, mits het een 64 bits editie was.

Hier wil ik toch even op reageren. Van de meeste middleware appicaties kunnen we absoluut niet accepteren dat je je data moet migreren in plaats van even een laatste versie erop te zetten (denk aan CRM systemen, Financiële pakketten etc), maar voor mail zou dat zelfs te prefereren zijn? Het leuke van Domino is dat je niet hoeft te testen of je mail na een server upgrade nog werkt, want daar mag je gewoon vanuit gaan. Ik heb in mijn rijke ervaring nog nooit een Domino mail server gezien die na een upgrade terug moest naar een vorige versie. Bedenk ook goed dat een migratie extra hardware betekent, extra server licenties etc.

Disclaimer:
Ik beweer hiermee overigens niet dat je een Domino upgrade niet fatsoenlijk hoeft te plannen. Dat moet je uiteraard wel doen. Het is ook verstandig om je bedrijfskritische applicaties te testen om te zien of ze het op een volgende major release doen, al zal dat in 99 van de 100 gevallen geen enkel probleem zijn. De feitelijke upgrade van een server zelf kun je echter echt in 5 minuten doen.

[Jazzy]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:27:
Leuk. Jij kent Exchange goed, ik ken Domino goed en zo kunnen we nog wat van elkaar leren .

Ik betwijfel het.

Je vergelijkt appels met peren en trekt vervolgens slecht onderbouwde conclusies die jou goed uit komen. Ik ben er wel een beetje klaar mee zo onderhand.

[ Voor 7% gewijzigd door Jazzy op 03-05-2010 16:52 ]

[Rukapul]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:33:
[...]

Jij leest ook alleen wat je wilt lezen vrees ik. Het zou leuk zijn als je je stelling wilt onderbouwen. Vat dan eens samen wat goede redenen zijn om die miljoenen aan een migratie uit te geven.

Mijn argumenten zijn niet gebaseerd op de objectieve (technische, zakelijke) feiten, maar op het onvermogen van IBM (en jou) om een overtuigend verhaal neer te zetten. In zo'n situatie doen de objectieve feiten er niet eens meer toe.

De hele argumentatie die hier gepresenteerd wordt ten faveure van Lotus Domino heeft veel weg van een "ja, maar"-betoog.

Als je dan ook nog eens tegen ondergetekende als eenvoudige technologie-consument beweert dat "hele afdelingen terug zouden willen" van Exchange+Outlook 2007 naar Lotus Notes 6.5 (als ik het me goed herinner, in elk geval een hele brakke deployment), terwijl je daarvoor en daarna continu beweert dat je die versies niet met elkaar mag vergelijken dan valt elke vorm van geloofwaardigheid weg.

[Verwijderd]

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:27:
Leuk. Jij kent Exchange goed, ik ken Domino goed en zo kunnen we nog wat van elkaar leren . In onderstaande zijn de dikgedrukte teksten door mij toegevoegd.

Jij leert niet, jij trollt uitsluitend.

[...]

Hier ga je dus WEER voorbij aan het feit dat jouw beweringen niet getoetst worden aan de realiteit. Dat je niet met cijfers van je bedrijf komt snap ik, maar dat je helemaal niets staaft, en gewoon omdat jij het zegt het waar moet zijn, geeft geen goede indruk van je openheid voor discussie. JE wilt gewoon horen dat Domino beter is dan Exchange, en je weigert zelfs toe te geven dat er scenarios kunnen zijn in welke die stelling niet klopt, nog voorbijgaand aan het feit dat een hoop mensen vinden dat Domino sowieso niet "over het algemeen" beter is dan Exchange.

Tsja, hoe zou ik daar nou toch bij komen?

Dat kan niemand behalve jij navolgen - jij liegt gewoon een paar verzonnen feitjes (zie je startpost en elke volgende "argumentatie" waarom LN iets zou kunnen wat minstens net zo goed in LN kan als in Exchange) bij elkaar en roept dan "Zie je wel, LN is beter".
Het is voor ons als techneuten nieuw dat populistisch schreeuwen ook in discussies over techniek gebruikt wordt - wij zijn nog gewend dat je met feiten moet komen om overtuigend te zijn. Maar dat kan aan ons liggen.

martdj schreef op maandag 03 mei 2010 @ 16:33:
[...]
Jij leest ook alleen wat je wilt lezen vrees ik. Het zou leuk zijn als je je stelling wilt onderbouwen. Vat dan eens samen wat goede redenen zijn om die miljoenen aan een migratie uit te geven.

Dat hebben meerdere mensen gedaan, maar jij roept dan gewoon "Nee jouw reden klopt niet want LN kan dat ook/beter/goedkoper/sneller/integraal" om vervolgens te menen dat je nu een discussie gevoerd hebt en een feitelijk onderbouwde argumentie geleverd hebt, terwijl je, op z'n best, een onstaafbare mening gegeven hebt, en waarschijnlijker gewoon onwetend hebt zitten liegen (zie je relaas over kosten LN vs Exchange).

Zulke Oost-Indisch dove mensen in je verkoop- of consultingtak zijn een gewéldige manier om je klanten weg te werken: puur omdat ze die consultant/verkoper niet meer willen zien of spreken en niet vertrouwen. Het soort dat je na het handenschudden onbewust checkt of je horloge er nog is en naderhand je handen gaat wassen vóór je naar de WC gaat.

Voicemail in je mailbox (tegenwoordig zelfs in tekst uitgeschreven), de hele Unified Messaging ervaring van Exchange 2010 zonder dat je nog extra producten nodig hebt zoals bij IBM

(zul je moeten uitleggen, want ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Voicemail in je mailbox doet Domino overigens niet native, maar daar ben ik dan wel benieuwd naar hoe dat bij Exchange werkt. Dan moet Exchange namelijk al een link hebben met je PABX),

Zal ik je even bijbabbelen dan? Eigenlijk heb ik daar geen zin meer in maar ik ga er even van uit dat iemand dit misschien gaat lezen die wel geboeid is door het onderwerp en niet komt trollen over hoe tof LN wel niet is. Dit is dus voor diegenen die daadwerkelijk wat willen leren!

Je hangt Office Communications Server in je netwerk en AD. Je kunt zodra je OCS hebt en de client gepushed hebt intern voip bellen, videoconferencing doen, live meeting, screensharing, al die dingen. Een VOIP Gateway tussen OCS en je PBX als eerste implementatie-stap maakt het mogelijk om calls direct door je PBX (of PABX als je die afkorting leuker vindt) te routen aan OCS en vice versa. Zodra je iemand Enterprise Voice geeft kan ie bellen en gebeld worden met z'n Communicator (de OCS client) en landen z'n voicemails, na een instellinkje voor Unified Messaging, als WMA files in z'n Outlook, alwaar de voicemail op een Outlook client, Windows phone of vanuit webmail te beluisteren is. Met Exchange 2010 wordt de text to speech functie ook echt bruikbaar. Vervolgens programmeer je je Auto Attendants, je menu's, je callgroups en zo voorts in OCS en trap je de PBX buiten, daarbij de inkomende T1 of E1 lijn aan je VOiP gateway hangende. Zo, nu hangt OCS min of meer direkt aan het telefoonnetwerk, alle callrouting doe je intern via OCS en naar buiten door een door jou gekozen VoipGW (dat is nu dus feitelijk je PBX). Natuurlijk kun je OCS opvoeden met routes en policies zodat ik bijvoorbeeld als ik bel naar Duitsland over het WAN naar een Duitse fabriek ga, alwaar ik het telefoonnet op ga. Met m'n eigen nummer als "calling number" en met automatisch aangepaste dialcode voor die site (je routeert op E.164 nummer, dus +1.555.555.5555 of +31.6.1234.4321, en in de lokale VOIP gateway zorg je dat die korrekt het telefoonnet in gaat.)

Deze integratie en überhaupt de featureset van OCS+Exchange is mijlen, zo niet lichtjaren, verwijderd van wat je qua voice met Domino kunt doen, het is geheel op AD gebaseerd met als enige uitzondering de VOIP PBX en we beheren tot nu toe 12 fabrieken die helemaal geen ouderwetse telefoons of faxen meer hebben met 2 personen. 3, als je de Exchange beheerder meetelt (vanwege de integratie tussen OCS en Exchange hebben we besloten dat hij bij ons mag horen en niet langer een éénmansafdeling moet zijn.)
Het meeste werk? Afgezien van de rellen met telco's die geen normale E1 lijnen kunnen leveren (staatsmonopolies FTL) en het eeuwige wachten tot Polycom hun Wifi toestellen OCS compatible maakt is het enige echte werk het migreren van de sites en het aanpassen van de VOIP gateways aan de lokale dialling codes. Ouderwetse faxen via SIP/ATA convertors willen ook nog wel eens ellende opleveren, omdat elke fabrikant z'n eigen standaarden naleeft maar dat is meer vanwege SIP dan OCS - we willen gewoon geen analoge lijnen voor die faxen bestellen, dus ze leren maar SIP (of nog beter, ze gaan eFax gebruiken.)

Dus, in welk opzicht is Lotus Notes beter?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 03 mei 2010 @ 19:34:
[...]
Dus, in welk opzicht is Lotus Notes beter?

Je vergeet het RAD-onderdeel van Domino.

Ja, maar daarin kan je dat compleet zelf bouwen en nog veel verder gaan ( als je het snel wil bouw je een interface naar Asterisk ), dan is het veel sneller en goedkoper en met inhouse kennis ontwikkeld naar je eigen specs...

Dat niemand daar ( = bestaande functionaliteit inhouse nabouwen ) op zit te wachten is niet relevant...

Exchange zijn grote kracht zit juist zo ongeveer in de vendor lock-in ( veel kan met veel samenwerken ) gecombineerd dat die vendor lock-in bij 99 vd 100 bedrijven niet boeiend is ( niet voor de vendor lock-in kiezen kan wel, maar tot nu toe heb ik nog geen voordelen ervan gezien )

@martdj : Je kostenvergelijking om goedkoper uit te kopen vind ik echt geweldig, blijkbaar is er dus een complete office eruit gooien, je server os vervangen nodig om bij aanschaf goedkoper uit te zijn.

[Jazzy]

Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:04:
[...]

Je vergeet het RAD-onderdeel van Domino.

Nee, want dat kun je niet vergelijken met Exchange. We hebben het hier over een migratie van Lotus Notes naar Exchange. Als je de applicatiekant ook wilt migreren dan kan de TS beter een ander topic openen "om meningen te horen".

[Rolfie]

Dan hebben we nog allerlei andere features als Multi Mailbox Search (heet bij Domino anders, maar kan gewoon), een webbased Exchange Control Panel (Domino webadmin), ondersteuning voor SATA, DAS en JBOS voor storage (Domino is platform onafhankelijk. Het gaat er dus om wat het OS ondersteund en daar bemoeit Domino zich niet mee),

Das leuk ,maar als je een SAN met highend SAS schijven moet neer zetten of een SAN met SATA disken, dat scheelt wel een paar euro's. Exchange 2010 is juist geoptimaliseerd voor SATA schijven. Hierop is juist dus een grote kosten bespraken op te halen.

[martdj]

Als we dan toch aan productvergelijking doen lijkt het me overigens handig om dan ook de unieke features van Lotus Notes / Domino te noemen. Zoals gezegd ken ik Exchange / Outlook 2010 niet, dus verbeter me maar als er punten in zitten die Exchange / Outlook inmiddels wel kunnen.

De filosofie van de huidige Lotus Notes client is dat je alle informatie die jij nodig hebt om je werk te kunnen doen bij elkaar hebt in 1 applicatie. Daarvoor zijn een aantal functionaliteiten in de client die dit mogelijk maken:
Composite applications: Deze geven de mogelijkheid om informatie uit verschillende applicaties (kunnen Notes applicaties zijn, maar ook applicaties op andere systemen die met web services zijn ontsloten) aan elkaar te koppelen en in de Notes client te tonen. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan een klanten adresboek, waarbij je als je op een klantnaam klikt je automatisch de gegevens uit het CRM systeem van je bedrijf en alle openstaande orders krijgt te zien.
Live Text: Met Live Text wordt een bepaald soort informatie (naam van een persoon, bedrijf een plaats of een adres) automatisch herkent, waarbij die naam gekoppeld kan worden aan informatie uit applicaties in Domino of intranet / internet. Voorbeeld: Er staat in een mailtje dat je krijgt een plaatsnaam en met een druk op de knop zie je automatisch de route van kantoor naar die plaatsnaam en de files die momenteel op die route staan. Ander voorbeeld: Een bedrijfsnaam in een mail en met één muisklik haal je automatisch de RSS feeds van een zakelijke nieuwssite op die met dat bedrijf te maken hebben.
Chat / Sametime Gratis met een Domino enterprise licentie krijg je de limited versie van Lotus Sametime waarmee je een volledig geïntegreerde chat client hebt.
RSS feeds in de Notes client zit een venster voor RSS feeds geintegreerd, waarmee je dus snel voor jou relevante informatie van Internet en Intranet bij kunt houden.
Kalender integratie: Je kunt een overlay maken van je eigen kalender gecombineerd met bijvoorbeeld een teamkalender en je persoonlijke Google kalender, zodat je een goed overzicht krijgt van al je afspraken zonder in verschillende agenda's te hoeven gaan kijken.

Een paar andere unieke punten:
Customization: Altijd al een sterk punt van Notes / Domino is het feit dat als je iets net iets anders wilt je het eenvoudig aan kan passen. Een bedrijfslogo boven elke mail binnen het bedrijf (zodat je meteen weet dat iets een interne mail is), geen probleem.
Domain monitoring: Domino heeft meerdere methodes om problemen in je domein op te sporen voor ze tot crashes of gebruikersproblemen leiden. Daardoor kun je Domino zeer goed pro-actief beheren.
Applicatie platform Al eerder genoemd, maar kan bij een opsomming niet ontbreken. Snel een eenvoudig mooie applicaties maken die erg goed kunnen integreren in je mail.

Dit is een lijstje wat ik zo kan bedenken, waarbij ik zeker weet dat het niet compleet is.
Ik vraag me dit schrijvende af of Exchange inmiddels al een goede oplossing heeft gevonden voor de afdelingsmailboxen. Bij een afdelingsmailbox verwacht ik dat je naar die mailbox kan gaan, alles wat binnen gekomen is en alles wat in naam van de afdeling is verstuurd kunt zien, waarbij je onmiddelijk kunt zien wie iets verstuurd heeft en in reactie waarop. Daarbij moet je alleen naar die afdelingsmailbox hoeven te gaan om mail in naam van die afdeling te versturen, waarbij ook de ontvanger meteen ziet dat die mail van die afdeling afkomstig is, maar ook door wie van die afdeling die mail verstuurd is. Domino doet dit allemaal. Om de een of andere reden werkte dat nooit zo met de Exchange versies waar ik mee heb moeten werken (als gebruiker).

[Gomez12]

Jazzy schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:10:
[...]
Nee, want dat kun je niet vergelijken met Exchange. We hebben het hier over een migratie van Lotus Notes naar Exchange. Als je de applicatiekant ook wilt migreren dan kan de TS beter een ander topic openen "om meningen te horen".

Tja, dan is het hele topic een doelloze excercitie. Dan kun je de clients niet vergelijken, dan kun je de VOIP mogelijkheden niet vergelijken etc etc.
Dan kun je het net zo goed gaan vergelijken met sendmail in zijn ruwste vorm. De MTA is namelijk zo ongeveer het enigste wat hetzelfde moet doen.

Als je Lotus Notes hebt met apps in Domino dan moeten die mee naar Exchange ( linksom of rechtsom )
Als je exchange hebt met VOIP eraan gekoppeld dan moet dat mee naar Lotus Notes ( linksom of rechtsom )

Exchange / Domino zijn redelijke totaal-producten, of alles moet over of niets moet over. Je kan niet gaan zeggen dit is wel positief, dat is negatief als je gedeeltes weg gaat laten.

@martdj : Vraagje, wij gaan als bedrijf over 6 maanden over van een linux-server naar een sbs-server ( keuze is in principe al gemaakt ).
Wat zouden de argumenten voor mij ( als beslisser ) zijn om te kijken naar Domino?

Kleine situatie schets :
- We hebben nu 1 linux server en 1 windows server
- Linux server verzorgt files / mail / calendars etc. en is DC
- Linux server gaat eruit ( dus er komt hoe dan ook nieuwe hardware in )
- Gebruikersaantal is 25
- Beheersgroep heeft ervaring met linux en windows

Wat zijn nou de killing features van Domino waarvoor we daarvoor zouden moeten kiezen en niet voor de MS oplossing die ons gelijk een hoop andere voordelen geeft?