FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 15:39:
De fotonen licht worden in de sensor omgezet in elektronen. Dat gebeurd in principe 1:1. Echter, niet alle fotonen worden gedetecteerd, omdat ze bijvoorbeeld op een stukje elektronica vallen. De efficientie van detectie noem je de quantum efficientie, en die ligt voor normale cmos typisch op ~65%, (beetje kleur afhankelijk). Voor back-thinned sensor, zit het op ~90%.

Hoe zit dat dan bij "gapless" sensors zoals Canon sinds de 50D heeft?
Icm met de microlenses zou al het licht daar toch altijd op de photo diode moeten vallen en niet op stukjes elektronica er naast? (dat suggereren de plaatjes in de Canon whitepaper)

Of zitten er binnen die photo diode ook stukje elektronica waarop die fotonen niet gedetecteerd worden?

[mux]

Fill factor - de verhouding van fotogevoelig oppervlak tov totaal sensoroppervlak - is niet de enige factor in kwantumefficiëntie. Hoewel je fill factor kunt oplossen met microlenzen (en zo een effectieve fill factor van 99% of zelfs beter kunt krijgen), heb je nog een aantal dingen die voor fotonverlies zorgen:
- Schuin invallende fotonen (vooral bij grote sensoren, kleine flange-focal distance en zeer lage f-getallen) missen de actieve zone of worden gereflecteerd (niet recht invallende fotonen hebben een grotere kans om gereflecteerd te worden). Dit is een van de moeilijkste problemen om op te lossen bij grote sensoren, zeker in combinatie met lichtsterke lenzen en mirrorless systemen.
- De actieve zone (fotocel, niet fotodiode, CMOS werkt niet met fotodiodes) ligt niet persé helemaal aan de oppervlakte en heeft een eindige dikte. Een aantal fotonen worden te dicht aan de oppervlakte of juist te diep in het silicium geabsorbeerd en tellen zo niet mee voor de datawaarde
- Hetzelfde geldt voor de kleurfilters.
- De foton-elektroninteractie 'lukt' niet altijd. In het geval van silicium is de maximaal haalbare theoretische kwantumefficiëntie daarom bijvoorbeeld ook minder dan 100% (iets van 96% dacht ik), bij perfect recht invallend licht in een oneindig dikke fotocel. Dit is overigens een van de minst belangrijke effecten

[mrc4nl]

veel sensoren hebben dan ook nog eens de nodige filters zoals IR en Anti aliasing.

[witeken]

Abbadon schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 23:11:
Bij fotografie draait het om licht. En met een grotere sensor kun je meer licht en dus meer informatie vangen. Met meer pixels kun je weliswaar de informatie beter onderscheiden maar als er niet voldoende licht is schiet je daar weinig mee op.

Echt? Als je voor een 1/3" sensor (die dat in smartphones zit) een lens even groot als die van een dslr zet, bijvoorbeeld 50mm f1.8, en je voegt er op het einde nog zo'n magische wide angle converter die de focal length 7.21x kleiner maakt, heb je op je 1/3" sensor een even lichtsterke (7mm f0.25) lens die dus evenveel licht aan de sensor doorgeeft . Maar natuurlijk: waarom moeilijk doen als het ook simpeler kan door gewoon de sensor te vergroten ?

Je moet dus zeggen: met een grotere lens kan je over het algmeen meer licht opvangen.

[witeken]

mrc4nl schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 00:37:
Even praktisch:als de voorkeur zou liggen voor lichtgevoeligheid/ruisprestaties(ipv scherpte) zou je voor DX formaat (theoretisch) kiezen voor een een 12.5MP sensor gebruiken ipv een 14.2 MP of 24,2M. (voor de nikon D300s, d3100 en d3200)
maar de d3200 sensor met meer megapixels haalt de hoogste prestaties ,zie hier.Ook op fullframe is de d600 beter dan de d700 ( dxomark)

Volgens DxOmark zijn moderne sensors ondanks de extra megapixels beter dan de oudere varianten met minder megapixels. blijkbaar kan je beter kiezen voor een moderere sensor met veel MP ipv een oude met weinig.

Natuurlijk, je neemt ook beter een single core in plaats van een stokoude dualcore. Het is niet meer dan logisch dat technologie verbetert .

[mjtdevries]

mux schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 19:35:
- De actieve zone (fotocel, niet fotodiode, CMOS werkt niet met fotodiodes)

Wil je dat aan Canon vertellen?

In hun whitepaper voor de 5DII en 50D (beide cameras met CMOS sensors) heeft canon het letterlijk over "photo diode".
Ik dacht dat zij wel zouden weten waar ze over schrijven, dus ik heb hun terminologie over genomen

Maar verder, dank voor je duidelijk uitleg waarom een gapless sensor de boel niet oplost.

[mux]

Oh whoops, je hebt gelijk. Het is wel een fotodiode. Ik vergiste me met iets anders.

[witeken]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 11:02:
Ik zat er al op te wachten... Wanneer we het niet meer snappen, dan doen we net alsof het theoretisch geneuzel is, en het in de praktijk allemaal anders zou zijn.

Als je dat gewoon niet wilt begrijpen, en je jezelf wijs wilt maken dat theorie en praktijk anders zijn, dan zijn we snel klaar. Dan verspil ik m'n kostbare tijd niet meer aan je!

Sorry hoor, maar in de praktijk blijkt gewoon dat de theorie, die zegt dat in theorie de theorie hetzelfde is als de praktijk, fout is. In de praktijk wordt jouw heel goede en mooie uitleg soms gewoon niet gevolgd.

Bijvoorbeeld: In een latere post, waar ik straks op zal reageren, zeg je in een quote in bold iets wat in praktijk allesbehalve juist is. Ik citeer: "FF is dus voornamelijk interessant voor mensen die graag met zeer kleine scherptediepte fotograferen."

Maar als je bv. op Canon Rumors vraagt waarom je naar FF zou overgaan, zal 1 van de eerste dingen die ze zullen zeggen de betere high-iso performance zijn. Verder heb je nog: Weather sealing, meer instellingen, focussen op f8, betere AF, build quality, frame rate + buffer, veel betere FF lenzen die je kan gebruiken op de focal length waarvoor ze gemaakt zijn,...
Minder DoF zal er zeker ook bij zitten, maar in de praktijk zijn er mensen die niet gebruik maken van die kleinere DoF, maar wel van 1 van de andere features. Ergo: Fullframe is meer high-end.

Ik heb alle respect voor jouw uitleg, en ik leer er dan ook ontzettend veel van. Ik zou het dan ook spijtig vinden als je je kennis niet meer wilt delen (wat waarschijnlijk toch niet zal gebeuren ), omdat ik me, doordat ik totaal niet zoveel over de theorie als jou weet, me wat meer naar de praktijk richt (+ gewoon eigen meningen zeg).

*zucht* Jij zit gewoon zelf fout.

Misschien dat je het eindelijk snapt wanneer je cijfers ziet? Vul de waarden in bij: http://www.dofmaster.com/dofjs.html, en neemt bijvoorbeeld 2 meter afstand:

40mm f/2.8 op FF levert DoF van 0,42m
40mm f/2.8 op crop levert DoF van 0,26m

25mm f/2.8 op crop levert DoF van 0,70m
25mm f/1.8 op crop levert DoF van 0,43m. (afrondingsfoutjes t.o.v. 0,42m op FF)

Dus:
* DoF is verschillende bij verschillende sensor groottes
* DoF is NIET afhankelijk van aantal MP.
* DoF kun je gelijk maken, door equivalente waardes voor f en f/# te gebruiken.

Ik snap niet hoe dezelfde lens op fullframe een andere (aps-c crop) foto kan maken, als je 2 keer dezelfde foto maakt met de ene keer een FF en de andere keer een cropcamera ervoor .

Misschien dat jij je op cijfertjes bazeert als je dat zegt, maar het enige verschil zal zijn dat de foto die je met aps-c zult nemen een 1,5x kleiner beeld zal opleveren. Again, dit is de praktijk.

Mijn oorspronkelijk punt was trouwens dat ik het makkelijker vindt om equiv. DoF te weten te komen door naar de echte brandpuntsafstanden en diafragma's te kijken, dus niet naar FF equivalenten: bv. 10-30mm f3.5-5.6 zegt mij meer als 27-81 f9.5-15.

Waarom is de DoF anders bij een andere sensor grootte, terwijl de rest gelijk blijft? Omdat de DoF afhankelijk is van de vergroting. Logisch.... wanneer je dezelfde foto steeds verder uitvergroot, dan gaat hij er steeds onscherper uit zien. De DoF waar wij altijd over praten wordt bepaald onder aanname van een bepaalde afdruk grootte, en daarmee ligt van de vergroting vast.

Wanneer je een foto maakt, dan heb je meerdere vergrotings stappen. Je hebt allereerst de vergroting van onderwerp naar sensor. Daarna heb je de vergroting van sensor naar foto afdruk.

Neem je dezelfde 40mm f/2.8 voor FF en crop, dan is de vergroting van onderwerp naar sensor hetzelfde. Echter, de vergroting van sensor naar foto afdruk is niet hetzelfde! Immers, je moet de crop 1,6x verder uitvergroten! Extra vergroting betekent extra onscherpte, en dus dat je scherptediepte kleiner wordt. En dat zie je dan ook... het gaat van 0,42 naar 0,26.

Interessante theorie, maar ik zou hier toch graag een echte vergelijking van zien. Trouwens, als je ogen geen verschil meer kunnen waarnemen van het extra detail (onscherpte), doordat je verder van de afbeelding staat, kom je uiteindelijk toch hetzelfde uit. Dat is zoals 720p vs 1080p op een 5" telefoon: de extra (on)scherpte kan het menselijk oog (tijdens normaal gebruik) amper tot niet waarnemen.

[Verwijderd]

Is voor iedereen de definitie van "dezelfde foto" gelijk?
Is dat een foto vanaf precies hetzelfde standpunt met precies dezelfde richting, of gaat het om de daadwerkelijke foto (het eindresultaat) die hetzelfde is?

Van al het theoretische gepraat snap ik geen ene donder (zal aan mij liggen ), maar dit is de vraag die bij mij overblijft.

[Sallin]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:08:
Ik heb alle respect voor jouw uitleg, en ik leer er dan ook ontzettend veel van. Ik zou het dan ook spijtig vinden als je je kennis niet meer wilt delen (wat waarschijnlijk toch niet zal gebeuren ), omdat ik me, doordat ik totaal niet zoveel over de theorie als jou weet, me wat meer naar de praktijk richt (+ gewoon eigen meningen zeg).

Er zijn hier praktijkposts geweest die aantonen dat de theorie in de praktijk gewoon klopt.

Ik snap niet hoe dezelfde lens op fullframe een andere (aps-c crop) foto kan maken, als je 2 keer dezelfde foto maakt met de ene keer een FF en de andere keer een cropcamera ervoor .

Misschien dat jij je op cijfertjes bazeert als je dat zegt, maar het enige verschil zal zijn dat de foto die je met aps-c zult nemen een 1,5x kleiner beeld zal opleveren. Again, dit is de praktijk.

Wat je hier vergeet te doen is definieren wat jij bedoelt met exact hetzelfde. Probeer je eigen theorie nu eens te testen. Werk een hypothese uit, en test hem. Klopt je voorspelling, dan begin je de materie te snappen. Klopt hij niet, dan is je eigen theorie niet overeenkomstig met je eigen praktijk en snap je het dus niet.

Bijvoorbeeld, zet een statief neer, huur/leen een FF en een DX camera, pak een lens, zet alle parameters vast, voorspel hoe identiek ze zijn: beeldhoek, dof, ruis, whatever, test je voorspelling.

[witeken]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:14:
Nee, dat is juist een misverstand.

Wanneer je dezelfde foto schiet, dus dezelfde beeldhoek, voorwerpafstand, sluitertijd en scherptediepte, dan levert een FF sensor exact dezelfde hoeveelheid ruis op als een crop sensor!

Ik wens je ontzettend veel succes met het vinden van 2 sensors (van verschillende groottes) die exact dezelfde ruis uitkomen. En ruis is toch random dus hoe kan je ooit dezelfde ruis uitkomen? En heb je het over Jpeg of Raw? Want de Jpeg NR van compacts maakt alles glad.

Nog een stap verder: 80mm f/1.2 op FF .... zou 50mm f/0,75 vergen.... Zo'n lens bestaat echter niet! Onmogelijk op crop.

Waarom ? Als je geen heel fotografie systeem hebt waarmee je rekening moet houden om het compatibel te houden, is het denk ik best mogelijk om kleiner dan 1 te gaan. Maar dan krijg je net zo'n verhaal als de 7" tablets die de 10" tabletverkopen onderdrukken.

Wikipedia: Lens speed

FF is dus voornamelijk interessant voor mensen die graag met zeer kleine scherptediepte fotograferen. Wanneer je in crop echter niet constant tegen de grenzen van je diafragma aanloopt, dan heeft FF betrekkelijk weinig nut.

Heb nog weinig mensen als reden horen geven dat ze overstapt zijn om minder DoF te hebben. Het flagship product (= FF camera) krijgt gewoon de beste functies. Niet iedereen neemt dat flagship product voor de scherptediepte.

Een ander voordeel van FF is dat het minder veeleisend is aan je lenzen wat betreft scherpte. Weliswaar gebruikt crop alleen het midden van het beeld, wat meestal scherper dan de rand, maar het heeft ook 1,6x hogere lensscherpte nodig, om dezelfde eindscherpte te bereiken t.o.v. crop. (omdat je vanaf de sensor 1,6x verder moet uitvergroten naar je foto afdruk). Daardoor dat ondanks de lagere randscherpte van je lens, een FF body meestal toch wel iets scherpere foto's maakt. (Voor zover de scherptediepte het zaakje niet onscherp maakt....)

Spreek je nu jezelf tegen ? Ik wist namelijk niet dat de 350D meer last heeft van lenzen als fullframe camera's als 5D3, D800,... Dat heeft alleen te maken met de grootte van de pixels...Om dezelfde scherpte uit te komen als de 5D3 heb je zoals ik al gezegd heb een 10 MP aps-c sensor nodig. Bij de D800 zo'n 15 MP.

[Sibylle]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:08:

Ik snap niet hoe dezelfde lens op fullframe een andere (aps-c crop) foto kan maken, als je 2 keer dezelfde foto maakt met de ene keer een FF en de andere keer een cropcamera ervoor .

Misschien dat jij je op cijfertjes bazeert als je dat zegt, maar het enige verschil zal zijn dat de foto die je met aps-c zult nemen een 1,5x kleiner beeld zal opleveren. Again, dit is de praktijk.

Stel je zet een lens vast op een statief en draait er een FF camera op, daarna vervang je die door een crop sensor camera. Je focust de lens en zet diafragma handmatig.
Het beeld dat de lens maakt in zijn beeldvlak is onafhankelijk van de camera die je erop schroeft. Echter, met de crop sensor, heb je gewoon een kleiner stukje van dat beeld gevangen.... Dus toch een andere foto!

Als je nu beide foto's op 10x15 afdrukt, dan zul je zien dat je dus een andere foto hebt met dezelfde lens
(zowel qua dof, als brandpuntsafstand etc.)

[witeken]

mux schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:24:
(we spreken over ~20% 'betere' sensoren in die tijdsspanne)

Heb je daar een bron voor? En heb je het dan over 24MP van de D3200 vs 8 MP van de 350D? Want de pixels van de 350D zijn toch 2,5x zo groot zoals je zegt? Als je dat erbij rekent kom je dus al op 2,5x zo goed uit (incl. andere factoren). Wat zorgt er dan voor dat high-iso prestaties nu tig keer beter zijn? Dan toch maar NR, want processors zijn ook tig keer beter geworden?
Bv.: Digic 5 baseert de pixel uit 4 keer meer info (aldus Canon). Verschil tussen Digic 4 en 5 is volgens Canon (bij de compacts S100 en SX40) 75% minder noise bij die 2 camera's.

De overstap naar CCD heeft toch ook een grote rol gespeeld?

[mjtdevries]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:08:
[...]
Sorry hoor, maar in de praktijk blijkt gewoon dat de theorie, die zegt dat in theorie de theorie hetzelfde is als de praktijk, fout is. In de praktijk wordt jouw heel goede en mooie uitleg soms gewoon niet gevolgd.

In die praktijk word die uitleg wel perfect gevolgd. Dat is in deze thread al heel vaak met praktijk voorbeelden aangetoond. En als jij die 27 voorgaande paginas nou eens een keer zou lezen, dan zou je niet steeds over dingen beginnen die al lang besproken en weerlegd zijn.

Als JIJ denkt dat wat wij je allemaal vertellen niet klopt met de praktijk, dan word het tijd dat JIJ in de praktijk eens aantoont dat wat jij vertellen niet klopt.
Wij hebben allang praktijk voorbeelden aangeleverd dat wat wij je vertellen gewoon klopt. De bal ligt nu bij jou!

Bijvoorbeeld: In een latere post, waar ik straks op zal reageren, zeg je in een quote in bold iets wat in praktijk allesbehalve juist is. Ik citeer: "FF is dus voornamelijk interessant voor mensen die graag met zeer kleine scherptediepte fotograferen."

Een waarheid als een koe. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Maar als je bv. op Canon Rumors vraagt waarom je naar FF zou overgaan,

Canon Rumors is de ultieme waarheid op internet? Straks begin je nog over Ken Rockwell....

zal 1 van de eerste dingen die ze zullen zeggen de betere high-iso performance zijn.

Simpelweg niet waar. Mensen hebben niet in de gaten dat ze appels met peren aan het vergelijken zijn.

Verder heb je nog: Weather sealing, meer instellingen, focussen op f8, betere AF, build quality, frame rate + buffer,

Heb je de weather sealing & durability van een 7D wel eens bekeken?
- Ken jij een 5D of 1D die dezelfde behandeling heeft ondergaan als de 7D in deze video en dan gewoon nog werkt? http://www.youtube.com/watch?v=RCT-YMgjm9k&feature=g-u-u
- Voor mensen met f/5.6 lenzen is de Canon 7D op dit moment nog steeds de camera met de beste AF unit. En birders gebruiken juist veel f/5.6 lenzen. (of snellere lenzen met TCs waardoor ze weer op f/5.6 uit komen)
- focussen op f/8 is had Canon er bij de laatste FF bodies juist uitgehaald. Het moet er nog in terug gehacked worden als checkbox feature tegenover Nikon. Maar heb je al ervaringen gehoord of het in de praktijk wel werkt?
- De enige FF body die een 7D verslaat met frame rate is een 1DX. De rest haalt dat niet!

Minder DoF zal er zeker ook bij zitten, maar in de praktijk zijn er mensen die niet gebruik maken van die kleinere DoF, maar wel van 1 van de andere features. Ergo: Fullframe is meer high-end.

Lariekoek. een 6D is behalve de FF sensor op alle gebieden minderwaardig aan een 7D. (of zelfs een 60D)
Een 5DII is behalve de FF sensor op alle gebieden minderwaardig aan een 7D.
Een 5DIII is behalve de FF sensor gelijkwaardig.

Ergo: Fullframe is helemaal niet meer high-end. Fullframe is fullframe.
High-end heb je zowel in FF als crop.

Tot de 1DX had de 1D serie altijd een FF variant en een crop variant. Simpelweg omdat de FF versie niet kon wat de crop variant kon en omgekeerd. Maar beiden waren even high-end.
(Van de IV serie was niet eens een FF variant, maar alleen een crop versie)

Ik heb alle respect voor jouw uitleg, en ik leer er dan ook ontzettend veel van. Ik zou het dan ook spijtig vinden als je je kennis niet meer wilt delen (wat waarschijnlijk toch niet zal gebeuren ), omdat ik me, doordat ik totaal niet zoveel over de theorie als jou weet, me wat meer naar de praktijk richt (+ gewoon eigen meningen zeg).

Jij verwart de praktijk met je eigen mening.
Maar jouw mening is in tegenspraak met de praktijk. (wat in het verleden ook al regelmatig in deze thread is aangetoond met praktijkvoorbeelden)

Ik snap niet hoe dezelfde lens op fullframe een andere (aps-c crop) foto kan maken, als je 2 keer dezelfde foto maakt met de ene keer een FF en de andere keer een cropcamera ervoor .

Misschien dat jij je op cijfertjes bazeert als je dat zegt, maar het enige verschil zal zijn dat de foto die je met aps-c zult nemen een 1,5x kleiner beeld zal opleveren. Again, dit is de praktijk.

Ben je nou aan het trollen?

Blijkbaar toon jij fotos van een crop camera 1,5x kleiner op een beeldscherm dan FF fotos?
Jij print fotos van een crop camera 1,5x kleiner dan FF fotos?
Fotos van een telefoon print jij op postzegel formaat? Nooit groter dan een thumbnail op een beeldscherm?

Je weet zelf ook dat je nu onzin aan het verkondigen bent.
Iemand die met een crop camera een foto maakt, bekijkt die foto op hetzelfde formaat als wanneer ie de foto met een FF camera of met een compact camera had gemaakt.
Niemand in de wereld laat de grootte van zijn fotos afhangen van het sensor formaat

Mijn oorspronkelijk punt was trouwens dat ik het makkelijker vindt om equiv. DoF te weten te komen door naar de echte brandpuntsafstanden en diafragma's te kijken, dus niet naar FF equivalenten: bv. 10-30mm f3.5-5.6 zegt mij meer als 27-81 f9.5-15.

Dat komt waarschijnlijk omdat je nooit met FF hebt gewerkt. En dan is het logischer dat je je meer kan voorstellen bij de waarden die je uit ervaring kent.

Maar als je wilt VERGELIJKEN tussen verschillende formaten, dan zul je gewoon moeten omrekenen.
En dan maakt het niet uit of je het omrekent naar het FF equivalent of dat je het omrekent naar het crop equivalent, omdat dat voor jouw ervaring handiger is. Zolang je maar beseft dat je moet omrekenen en dat je beseft dat je duidelijk moet vertellen naar welke equivalent je omrekent.
Met name omdat omrekening naar de FF equivalent de norm is.

Interessante theorie, maar ik zou hier toch graag een echte vergelijking van zien.

Wat stopt je om het gewoon zelf uit te proberen als je ons niet gelooft? Dit kun je ontzettend eenvoudig zelf uitproberen.

[witeken]

mux schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 13:08:
Neehoor, juist helemaal niet. Veel mensen lijken te denken dat je met software magisch extra informatie kunt toevoegen aan je foto, maar dat is helemaal niet zo. Een crappy foto zal, hoeveel software je er ook tegenaan gooit, altijd crappy blijven.

Software is zoveel meer dan NR algoritmes die beter worden... De sensor in combinatie met de processor kan bijvoorbeeld al voor heel veel ondersteuning van features zorgen of hardwarematige versnelling. Bv. Digic 3 introduceerde gezichtsherkenning . Google ff Digic en Expeed en lees de Wikipedia-artikels .

Ik citeer (uit Expeed wiki):

They perform a high number of tasks: Bayer filtering, demosaicing, image sensor corrections/dark-frame subtraction, image noise reduction, image sharpening, image scaling, gamma correction, image enhancement/Active D-Lighting, colorspace conversion, chroma subsampling, framerate conversion, lens distortion/chromatic aberration correction, image compression/JPEG encoding, video compression, display/video interface driving, digital image editing, face detection, audio processing/compression/encoding and computer data storage/data transmission.

En enkele nieuwe features van nieuwe Digics. Ik citeer (enkele uit Digic wiki):

-DIGIC II uses high-speed DDR-SDRAM, which improves startup time and AF performance.
-The DIGIC III Image Processor was advertised to deliver improved image quality, faster operation and extended battery life compared to its predecessor.
-DIGIC III provides new Face Detection AF/AE, which finds and tracks up to nine faces at once
-Digic IV: H.264 1080p encoding, Improved performance while handling larger 14-bit RAW images

En zonder software ben je niks met je hardware .

Trouwens, een voorbeeld van sensors die features toevoegen:
-De populaire 12 MP 1/1.7" BSI CMOS sensor die camera's als de LX7, G15, P7700 en S110 worden gebruikt had ondersteuning voor snellere lenzen.
-De sensor bepaald dingen als maximale videoresolutie, framerates,...

Op het gebied van dSLRs is er heel weinig vooruitgang geboekt in de laatste jaren, eigenlijk. De voornaamste vooruitgang is in psychologische beeldkwaliteit: door het aantal megapixels op te schroeven (en dan geen andere aspecten van de sensor te verkloten) lijkt een foto scherper (en is hij dat ook vaak omdat je voorbij nyquist nog steeds extra detail kunt toevoegen). Verder zijn microlenzen, betere coatings, de laatste kleine verbeteringen aan ADCs etc. toegevoegd, maar dat heeft maar ongeveer ~20% uitgemaakt in SNR in dSLRs. De grootste verbetering is nog wijdverbreide IS in lenzen.

Vergeet zeker ook niet dingen als Dynamic Range .

In compactcamera's en telefooncamera's zijn echter idioot grote slagen gemaakt, zij streven de techniek in dSLRs vele malen voorbij. Backside-illumination, thin substrates, zelfs scintillation dies (kleurfilters die meerdere fotonen uitstralen als één foton erop valt zodat je een grotere kans hebt dat de pixels de fotonen registreren). En dat is duidelijk: met mijn qtek 9100 kon ik geen acceptabele foto's maken wat ik ook probeerde, en met m'n galaxy note maak ik onder goed licht even goede foto's als m'n dSLR, uitgezonderd de hoeken.

Ik kijk al uit op het moment dat die dingen ook in grote lenzen zullen zitten .

Over je Galaxy Note: Wie heeft jouw Note's lens gemaakt ? Ik heb nog geen enkele foto gezien van een 1/3" sensor die er deftig uitziet op 100%. Op pixelpeep niveau wordt IQ voor 90% bepaald door de lens bij goede verlichting.

[witeken]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 14:41:
En dat wordt alleen maar erger!

Hoe beter de sensor wordt, hoe meer de ruis bepaald wordt door het licht, en niet meer door de sensor! Bij de ideale sensor, is de ruis puur en alleen bepaald door de intrinsieke ruis van het licht! Voor de fotografie zitten we daar al vrijwel op. Het enige waar nog daadwerkelijk iets op te winnen valt, is de quantum efficientie. Dus back-thinned sensor op DSLR's. Dat levert nog een halve stop winst op. Dat is op dit moment echter nog veel te duur. (Vooral t.o.v. de relatief magere winst die het levert)

Erger? Ik zal niet boos zijn als er een zo goed als perfecte sensor zal worden gemaakt .

[mjtdevries]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:39:
[...]

Ik wens je ontzettend veel succes met het vinden van 2 sensors (van verschillende groottes) die exact dezelfde ruis uitkomen. En ruis is toch random dus hoe kan je ooit dezelfde ruis uitkomen? En heb je het over Jpeg of Raw? Want de Jpeg NR van compacts maakt alles glad.

Been there, done that, got the t-shirt.

Wederom een bewijs dat je deze thread nooit hebt gelezen, want daarin komt dat voorbeeld meerdere keren voor, en op de FP heb ik je er ook al meerdere keren op gewezen.
Lees deze post van AHBdV maar eens door:
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

Een 6,5x crop CCD sensor tegenover een FF CMOS sensor.
Grotere verschillen tussen sensors kun je je niet bedenken. En toch is de ruis gewoon hardstikke gelijk.

QED !

Totdat je dat keiharde en overduidelijke bewijs uit de praktijk nou eens accepteerd is het zinloos om verder met je te discussieren.

[Hahn]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:08:
[...]

Ik snap niet hoe dezelfde lens op fullframe een andere (aps-c crop) foto kan maken, als je 2 keer dezelfde foto maakt met de ene keer een FF en de andere keer een cropcamera ervoor .

Ik probeer het nog één keer met hetzelfde voorbeeld als een pagina terug, die je blijkbaar niet gelezen hebt:

Maak een foto met een fullframe-camera met (ik zeg maar wat) een 100mm-lens op f/4. Laat die foto afdrukken op 10x15cm en meet met een liniaal de DoF op. Dan is de DoF bijvoorbeeld 2cm (klopt niks van, maar even ter illustratie).

Neem nu van precies dezelfde plek, dezelfde foto met een cropcamera met dezelfde 100mm-lens op f/4 en laat die foto ook afdrukken op 10x15cm. Het eerste verschil zal zijn dat er minder op de foto staat en alles wat er wel op staat groter in beeld is, want je hebt een kleinere sensor. En ten tweede zal ook de DoF anders zijn, als je 'm gaat opmeten.

Je vergelijkt ze op 10x15cm, ongeacht wat voor sensor.

[ Voor 14% gewijzigd door Hahn op 18-01-2013 23:22 ]

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:20:
Is voor iedereen de definitie van "dezelfde foto" gelijk?
Is dat een foto vanaf precies hetzelfde standpunt met precies dezelfde richting, of gaat het om de daadwerkelijke foto (het eindresultaat) die hetzelfde is?

Van al het theoretische gepraat snap ik geen ene donder (zal aan mij liggen ), maar dit is de vraag die bij mij overblijft.

Voor iederen hier, behalve witeken is de definitie van "dezelfde foto" gelijk.

Namelijk precies wat je zou verwachten: De daadwerkelijke foto (het eindresultaat) is hetzelfde.

Zodanig hetzelfde zelfs dat je aan de hand van dat eindresultaat niet kunt vaststellen met wat voor camera het gemaakt is.

Met name bij landschapfotos en macro fotos maakt het vaak totaal niet uit of je de foto met een FF een crop of een compact camera maakt. Simpelweg omdat je niet gebruikt maakt van features waarin die cameras zich onderscheiden.

[Killer]

mjtdevries schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:16:
[...]

Voor iederen hier, behalve witeken is de definitie van "dezelfde foto" gelijk.

Namelijk precies wat je zou verwachten: De daadwerkelijke foto (het eindresultaat) is hetzelfde.

Zodanig hetzelfde zelfs dat je aan de hand van dat eindresultaat niet kunt vaststellen met wat voor camera het gemaakt is.

Met name bij landschapfotos en macro fotos maakt het vaak totaal niet uit of je de foto met een FF een crop of een compact camera maakt. Simpelweg omdat je niet gebruikt maakt van features waarin die cameras zich onderscheiden.

Het maakt bij geen enkele foto uit met welke apparatuur deze is gemaakt. Het eindresultaat is wat telt. En of je dat nu met een telefoon of een 4X5 camera hebt geschoten boeit niet. Soms lijken mensen wel eens te vergeten waarom het uiteindelijk gaat.

Ik zie mensen met de duurste en mooiste apparatuur rondlopen en als ik dan de uiteindelijke foto's zie dan springen mij de tranen in de ogen. Daarnaast zie ik hele mooie foto's die geschoten zijn met een superzoom camera of compactcamera.

[witeken]

mjtdevries schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:01:
Canon Rumors is de ultieme waarheid op internet? Straks begin je nog over Ken Rockwell....

Moet het dan altijd serieus zijn?

7D

Je bent nu met een heel verhaal over de 7D en hoe high-end hij wel niet is...denk je echt dat ik met alle "uitzonderingen" in de wereld rekening ga houden als ik wat post? Het is gewoon volstrekt normaal dat er een high-end DX model is omdat birders graag gebruik maken van de kleinere pixels!

-Ben je nou aan het trollen?

Nee.

Blijkbaar toon jij fotos van een crop camera 1,5x kleiner op een beeldscherm dan FF fotos?
Jij print fotos van een crop camera 1,5x kleiner dan FF fotos?
Fotos van een telefoon print jij op postzegel formaat? Nooit groter dan een thumbnail op een beeldscherm?

Je weet zelf ook dat je nu onzin aan het verkondigen bent.
Iemand die met een crop camera een foto maakt, bekijkt die foto op hetzelfde formaat als wanneer ie de foto met een FF camera of met een compact camera had gemaakt.
Niemand in de wereld laat de grootte van zijn fotos afhangen van het sensor formaat

Mooi verhaaltje .

Dat komt waarschijnlijk omdat je nooit met FF hebt gewerkt. En dan is het logischer dat je je meer kan voorstellen bij de waarden die je uit ervaring kent.

Is daar iets mis mee? Ik heb speciaal ik in bold gezet om zo'n reactie te voorkomen...

Wat stopt je om het gewoon zelf uit te proberen als je ons niet gelooft? Dit kun je ontzettend eenvoudig zelf uitproberen.

Ik heb geen fullframe digitale slr.

[witeken]

Hahn schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:15:
Maak een foto met een fullframe-camera met

Heb ik niet.

[Hahn]

Je bent hilarisch. Ik geef het op.

Alhoewel ik me dan wel keihard afvraag waarom je deze discussie dan al maanden aangaat, als je toch geen FF-camera hebt en dus geen bal over de praktijk kunt zeggen (terwijl je wel uitspraken doet als "maar in de praktijk blijkt..."). Maar ik had het opgegeven.

[ Voor 79% gewijzigd door Hahn op 18-01-2013 23:30 ]

[witeken]

mjtdevries schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:16:
Voor iederen hier, behalve witeken is de definitie van "dezelfde foto" gelijk.

Heb ik ergens gezegd dat je dezelfde FoV moet uitkomen? Ik heb gezegd neem een lens en zet er telkens een andere camera voor, dus verander de lens en focus niet van plaats. Tenzij je gaat pixelpeepen kom je gewoon dezelfde DoF uit: namelijk dat van een 40mm f2.8 lens, in dit geval. Als de grootte van de pixels gelijk is krijg je zelfs geen haar tussen wat ik zei!!

Met name bij landschapfotos en macro fotos maakt het vaak totaal niet uit of je de foto met een FF een crop of een compact camera maakt. Simpelweg omdat je niet gebruikt maakt van features waarin die cameras zich onderscheiden.

De lenzen van compacts zijn niet goed genoeg voor mij als ik landschapsfoto's wil maken!

[witeken]

Hahn schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:27:
Je bent hilarisch. Ik geef het op.

Alhoewel ik me dan wel keihard afvraag waarom je deze discussie dan al maanden aangaat, als je toch geen FF-camera hebt en dus geen bal over de praktijk kunt zeggen (terwijl je wel uitspraken doet als "maar in de praktijk blijkt..."). Maar ik had het opgegeven.

Ik heb geen FF camera nodig om dingen bij te leren. Wat wil je anders dat ik antwoord als ik een foto met een FF camera moet maken?!

[Hahn]

Ik wil wou een beeld schetsen zodat je begrijpt hoe het zit, omdat jij het met tekst niet kunt leren, blijkt nu al heel vaak en heel lang.

[mrc4nl]

Hahn schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:27:
Je bent hilarisch. Ik geef het op.

misschien is ie wel een knip, die ne men ook alles letterlijk

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:32:
De lenzen van compacts zijn niet goed genoeg voor mij als ik landschapsfoto's wil maken!

als je een grote dof wil kan je beter voor een compact camera kiezen, of een micro four thirds als je goede lenzen wil.

[ Voor 1% gewijzigd door Moby op 19-01-2013 10:10 . Reden: ongegrond, weg gehaald. ]

[witeken]

Ik snap het al:

[Moby]

Dan kunnen we nu weer verder met mensen die iets meer open voor suggesties staan.

Het blijft een rottig topic omdat iedereen vaak hetzelfde bedoeld, maar het net even anders omschrijft.

Kudos aan iedereen om netjes te blijven discussiëren terwijl het soms lastig is. Uiteindelijk staat alle info al in dit topic, maar ik verwacht nog wel een oplaaiing van deze discussie.

[mux]

Voor degenen die nog wat meer cijfers en achtergronden willen over wat AHBdV/ik/andere mensen over digitale sensoren aan het zeggen zijn de obligatory link naar clarkvision:

http://clarkvision.com/articles/index.html#part_4

[LaurentS]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:32:
[...]

Heb ik ergens gezegd dat je dezelfde FoV moet uitkomen? Ik heb gezegd neem een lens en zet er telkens een andere camera voor, dus verander de lens en focus niet van plaats. Tenzij je gaat pixelpeepen kom je gewoon dezelfde DoF uit: namelijk dat van een 40mm f2.8 lens, in dit geval. Als de grootte van de pixels gelijk is krijg je zelfs geen haar tussen wat ik zei!!

Speel hier eens even mee: http://dofmaster.com/dofjs.html. Als je de body verandert van een aps-c naar een FF, veranderen de cijfertjes in de rechterkolom en dus de dof. Iets meer als een haar dus....

Witeken, mss bedoel je het goed en wil je het gewoon goed begrijpen, maar je komt heel erg arrogant over en bent zeer overtuigd van je eigen gelijk. Je zegt dat je je baseert op de praktijk en de AHBdV, maar hoe kan je van praktijk spreken als je nog nooit een FF dslr hebt vastgehouden of bezit?

[Fiber]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:24:
[...]
Ik heb geen fullframe digitale slr.

Dat geeft toch niks, ik heb ook geen Mercedes. Maar je zou er wel een kunnen huren of lenen. Statief erbij en een leuke lens en je kan alles testen wat je maar wilt. Schiet beter op dan die eindeloze discussie hier...

[Universal Creations]

Met een aps-c vs compact kom je ook een heel eind met vergelijken hoor. Geen fullframe voor nodig. Het gaat erom dat er een verschil zit in sensor formaat en dat je toch tot hetzelfde resultaat komt.
Maar goed, doet er niet toe verder. Witeken heeft al aangegeven afscheid genomen te hebben van dit topic, dus hem hoef je niet meer te overtuigen.

[ Voor 27% gewijzigd door Universal Creations op 19-01-2013 12:17 ]

[Sibylle]

Aangezien het meeste hier wel gezegd is over FF vs crop, mag ik voorstellen om de informatiedeling uit te breiden richting medium formaat?
Ik weet dat het veelal wordt gebruikt in studio's en neem maar aan dat dat is omdat men een grote afdruk wilt. Echter met de komst van MP-monsters (D800) zullen er toch andere argumenten aangedragen moeten kunnen worden.
Scherptediepte is vaak het hele onderwerp (tenminste in mode en reclame). Verder heb ik geen verstand van wat er allemaal bij komt kijken behalve ontzettende modulaire manier van werken met apparatuur.

De technische kant hoeft niet zo uitgebreid herhaald te worden als voor FF - crop aangezien de fysica gewoon hetzelfde blijft. Maar weet iemand hoe het bijvoorbeeld zit met de scherpte van objectieven, foutmarge, kosten per afdruk etc. etc. Oftewel: waarom medium formaat als (professional/hobbyist) en waarom niet?

[Universal Creations]

Ik denk dat dat beter past in een ander/nieuw topic (we hadden nog ergens diep verstopt een medium-format topic), want dit topic gaat juist over de fysica achter sensorformaat.

[Abbadon]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 21:23:
[...]

Echt? Als je voor een 1/3" sensor (die dat in smartphones zit) een lens even groot als die van een dslr zet, bijvoorbeeld 50mm f1.8, en je voegt er op het einde nog zo'n magische wide angle converter die de focal length 7.21x kleiner maakt, heb je op je 1/3" sensor een even lichtsterke (7mm f0.25) lens die dus evenveel licht aan de sensor doorgeeft . Maar natuurlijk: waarom moeilijk doen als het ook simpeler kan door gewoon de sensor te vergroten ?

Je moet dus zeggen: met een grotere lens kan je over het algmeen meer licht opvangen.

Oorzaak en gevolg. Je draait de boel om want de sensor (en voorheen film) bepaalt hoe groot het objectief minimaal moet zijn, niet omgekeerd

[mjtdevries]

Sibylle schreef op zaterdag 19 januari 2013 @ 12:33:
Aangezien het meeste hier wel gezegd is over FF vs crop, mag ik voorstellen om de informatiedeling uit te breiden richting medium formaat?
Ik weet dat het veelal wordt gebruikt in studio's en neem maar aan dat dat is omdat men een grote afdruk wilt. Echter met de komst van MP-monsters (D800) zullen er toch andere argumenten aangedragen moeten kunnen worden.
Scherptediepte is vaak het hele onderwerp (tenminste in mode en reclame). Verder heb ik geen verstand van wat er allemaal bij komt kijken behalve ontzettende modulaire manier van werken met apparatuur.

Sorry UC, maar ik ga er toch even op door, want ik denk dat het prima in dit topic past.

Er is namelijk één aspect dat in dit topic een beetje onderbelicht is.
Inderdaad word bij mode en reclame vaak hele grote scherptediepte gebruikt, dus dat aspect van medium format word totaal niet gebruikt. Maar een ander voordeel dat medium formaat levert is de hogere scherpte. (net zoals een FF meer scherpte/detail levert dan een crop of compact)

Een D800 heeft dan wel hetzelfde aantal MP als een FF camera, maar die D800 word veel meer beperkt door de lens.

Als je extreem grote afdrukken wilt maken dan is die extra scherpte blijkbaar nog steeds nuttig.
En je kunt veel meer croppen en een goede foto overhouden.

En als laatst natuurlijk een gigantische viewfinder...

Nou heb ik zelf nooit met medium format geschoten, maar dit is wat je hoort in interviews met fotografen die dat wel doen.

[mjtdevries]

Killer schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 23:23:
Het maakt bij geen enkele foto uit met welke apparatuur deze is gemaakt. Het eindresultaat is wat telt. En of je dat nu met een telefoon of een 4X5 camera hebt geschoten boeit niet. Soms lijken mensen wel eens te vergeten waarom het uiteindelijk gaat.

Ten dele heb je daar gelijk in, maar ook weer niet.

ALS je de foto hebt kunnen maken, dan maakt het niet meer uit waarmee je 'm hebt gemaakt.
Maar als je de foto NIET hebt kunnen maken, omdat het onmogelijk was met jouw aparatuur, dan is het wel degelijk van belang welke aparatuur je hebt.

Als je een shot wilt maken dat alleen met een 4x5 camera mogelijk is, dan boeit het wel degelijk dat je alleen een telefoon bij je hebt.

Ik zie mensen met de duurste en mooiste apparatuur rondlopen en als ik dan de uiteindelijke foto's zie dan springen mij de tranen in de ogen. Daarnaast zie ik hele mooie foto's die geschoten zijn met een superzoom camera of compactcamera.

Tja, vaak word beginners aangeraden om met simpel/goedkoop spul te beginnen om het te leren.

Maar met welke apartuur leer je het beste/snelste om met scherptediepte te spelen?
Met een telefoon of met een FF camera en een snelle lens?

Ik ben er van overtuigd dat je meer leert met die laatste combinatie. Natuurlijk moet je wel een afweging maken of die kosten het waard zijn. De meesten van ons hebben geen geldboompje in de tuin...

Nou gaat dit wel erg offtopic in deze thread, dus ik zal het hier bij laten

[Killer]

offtopic:
[quote]mjtdevries schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:49:
[...]
Ten dele heb je daar gelijk in, maar ook weer niet.
[...]
[/quote]

Daarin heb je helemaal gelijk. je wilt als fotograaf zo min mogelijk beperkt worden door de mogelijkheden van je apparatuur. Ik heb echter vaak de discussie met mensen die klagen dat ze een hele dure camera hebben en hele dure lenzen en nog maken ze oersaaie foto's en dan vraagt men zich af welke lens of camera men moet kopen om mooiere foto's te maken Vandaar mijn stelling dat het niet uitmaakt hoe of wat je de foto gemaakt hebt, als je hem maar gemaakt hebt. Betere apparatuur geeft je de mogelijkheid om mooie foto's te maken, maar betere apparatuur zorgt niet voor betere foto's. Dat doet de fotograaf die kan omgaan met zijn apparatuur.

Van het zomer moest ik heel erg vroeg op de veluwe zijn en daar heb ik echt een tijdje zitten gniffelen. Daar stonden op een rij een flink aantal auto's geparkeerd met allemaal het zijraam open en alleen maar mannen erin die allemaal probeerden een mooi shot van een hert o.i.d. (tenminste dat vermoed ik) te maken. Toen ik op mijn dooie akkertje langs de auto's wandelde verbaasde ik mij over 3 dingen:

- Hoeveel dure apparatuur bij de meesten aanwezig was;
- En dat (voor zover ik het kon zien uiteraard) meer dan de helft van die dure camera's in de AUTO stand stond;
- Dat bijna iedereen te beroerd was om uit te auto te komen en een mooi plekje op te zoeken om zijn 'golden shot' te maken. In mijn ogen was de locatie vanwaar men uit de auto aan het fotograferen was nou niet direct de meest ideale.

Niet dat ik nu een hele goede fotograaf ben hoor, in tegendeel, ik ben nog echt aan het leren, maar ik denk dat een goede fotograaf met een compact-camera daar met mooiere kiekjes was weggelopen dan al die fotografen in de auto met dure apparatuur bij elkaar.

[Orion84]

offtopic:
Je auto gebruiken als schuilhut werkt best goed, zeker als de aanwezige dieren gewend zijn aan auto's op die plek. Veel vogelspotters volgen diezelfde aanpak. Gaan rondlopen voor het perfecte shot is zinloos als je daarmee juist de dieren die je wilt fotograferen verjaagt.

Wil niet zeggen dat in dit specifieke geval het per se de beste aanpak was en camera's op de auto stand is op zich wel opvallend, maar fotograferen vanuit je auto is minder vreemd dan je zou denken.

[bobcom]

Daarom zit er natuurlijk ook een AUTO-stand op alle camera's - zowel FF als crop /end off-topic

[Nomad]

hoewel ik een klein lettertype best waardeer is het in dit geval beter om weer terug ontopic te gaan

[Verwijderd]

witeken schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 22:39:
[...]
Ik wens je ontzettend veel succes met het vinden van 2 sensors (van verschillende groottes) die exact dezelfde ruis uitkomen.

Dat is heel makkelijk.... heb ik namelijk al op pagina 14 van deze thread gedaan.
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"


Verschil in cropfactor van 6,25x (een FF en een compact), en toch komt er dezelfde foto met dezelfde hoeveelheid ruis uit.

De praktijk komt dus perfect met de theorie overeen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2013 17:40 ]

[Universal Creations]

mjtdevries schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:41:
[...]

Sorry UC, maar ik ga er toch even op door, want ik denk dat het prima in dit topic past.

Er is namelijk één aspect dat in dit topic een beetje onderbelicht is.
Inderdaad word bij mode en reclame vaak hele grote scherptediepte gebruikt, dus dat aspect van medium format word totaal niet gebruikt. Maar een ander voordeel dat medium formaat levert is de hogere scherpte. (net zoals een FF meer scherpte/detail levert dan een crop of compact)

Een D800 heeft dan wel hetzelfde aantal MP als een FF camera, maar die D800 word veel meer beperkt door de lens.

Als je extreem grote afdrukken wilt maken dan is die extra scherpte blijkbaar nog steeds nuttig.
En je kunt veel meer croppen en een goede foto overhouden.

En als laatst natuurlijk een gigantische viewfinder...

Nou heb ik zelf nooit met medium format geschoten, maar dit is wat je hoort in interviews met fotografen die dat wel doen.

Dit zijn inderdaad de fysische aspecten van medium formaat, dus ontopic.
Maar even kort door de bocht van mijn kant: het voordeel van een grotere sensor is het formaat van de pixels. Bij een gelijk aantal pixels eist een grotere sensor minder oplossend vermogen van de gebruikte lens. En als ik mij niet vergis zorgen die grotere pixels ook voor een groter dynamisch bereik.
Correct me if I'm wrong.

[Bio]

Hier nog een erg goed leesbaar artikel over dit onderwerp

[Thomzh]

Verwijderd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 17:37:
[...]

Dat is heel makkelijk.... heb ik namelijk al op pagina 14 van deze thread gedaan.
[...]
De praktijk komt dus perfect met de theorie overeen.

Je moet een boek schrijven! Verplicht te lezen voor men mag reageren in dit draadje.

[Sibylle]

Thomzh schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 14:57:
[...]

Je moet een boek schrijven! Verplicht te lezen voor men mag reageren in dit draadje.

Er zijn al veel boeken geschreven over optica, ook veel websites waarop alle informatie staat...dat is het probleem niet. Het probleem is dat de meeste mensen simpelweg niet begrijpen wat daar allemaal staat (en de wiskunde niet snappen). Dan gebeurt hetzelfde als in deze thread: het wordt niet voor waar aangenomen maar opgevat als 'een theorie die getoetst moet worden'. Dit toetsen is echter al lang gedaan, bovendien is het allemaal wiskundig vrij eenvoudig aan te tonen dat het klopt op de gebieden waar geen directe toetsing voor te vinden is.
De (wetenschappelijke) artikelen zijn te wiskundig en bovendien zijn er veel termen waarvan men de definitie goed moet kennen.

Problemen die op veel gebieden in onderwijs voorkomen Konden mijn leerlingen maar simpelweg het boek lezen en het dan begrijpen, dan zouden ze veel hogere punten halen

[mux]

Universal Creations schreef op maandag 21 januari 2013 @ 18:00:
[...]

Dit zijn inderdaad de fysische aspecten van medium formaat, dus ontopic.
Maar even kort door de bocht van mijn kant: het voordeel van een grotere sensor is het formaat van de pixels. Bij een gelijk aantal pixels eist een grotere sensor minder oplossend vermogen van de gebruikte lens. En als ik mij niet vergis zorgen die grotere pixels ook voor een groter dynamisch bereik.
Correct me if I'm wrong.

Het fundamentele voordeel van een grotere sensor is dat de sensor groter is en dus meer licht *kan* vangen. Hoe je vervolgens daarvan gebruik maakt is niet bijzonder belangrijk. Je wilt:
- Je pixels zo klein mogelijk maken zodat je een zo hoog mogelijke subjectieve scherpte behaalt
- Je pixels niet zo klein maken dat je kwantumefficiëntie te lijden heeft
- Je pixels niet zo klein maken dat je problemen krijgt met ADC-snelheid, processing en opslagruimte

En verder boeit het niet zo heel veel. Het is de totale hoeveelheid fotonen die bepaalt hoeveel informatie je binnenkrijgt. Het dynamisch bereik van een enkele pixel van 2x2µm is groter dan een pixel van 1x1µm, maar het gecombineerde dynamische bereik van 4 1x1µm-pixels is weer hetzelfde als een 2x2µm pixel, met als toegevoegde voordeel dat elke lens met voldoende scherpte *scherper* lijkt op de sensor met meer megapixels. En de ruis is dan ook nog eens minder storend.

Er is één reden waarom grotere pixels wél beter zijn voor dynamisch bereik, en dat is read noise. Vroeger (>10j geleden) was dat vooral een groot punt, tegenwoordig is het lang niet zo belangrijk meer. Als je hele lange exposures maakt of in heel helder licht bezig bent en dus base ISO kunt gebruiken is de limiterende factor voor dynamisch bereik per pixel de verhouding read noise:sensor full well. Tegenwoordig hebben de beste camera's een read noise van tussen de 1 en 2 elektronen en een full well capacity van minstens 20.000 elektronen. Theoretisch is het dynamisch bereik dus minstens log2(20.000/2)=13 stops, oftewel nog ruim boven alles wat je op een scherm of papier kunt weergeven, of zelfs in werkelijkheid met je ogen kunt zien (6 resp. 10 stops). Echter, als je pixels echt héél klein worden, in dit geval ongeveer 2000 elektronen full well, schuur je tegen de minimale dynamische range per pixel aan. En gezien read noise voor elke pixel opnieuw geldt, is het samengestelde beeld van vele pixels ook nooit beter dan dit dynamisch bereik.

Echter, daar zijn we nog lang niet. Een APS-C camera met pixels met een FWD van 2000 elektronen zou meer dan 100 MP hebben, laat staan een mediumformaat sensor. Voorlopig geldt dus nog het eerste deel van deze post

[-DG-]

bobcom schreef op maandag 21 januari 2013 @ 14:25:
Daarom zit er natuurlijk ook een AUTO-stand op alle camera's - zowel FF als crop /end off-topic

Op mijn digitale R-D1 zit geen auto stand. Het meest automatisch is een AV mode, alleen de sluitertijd gaat dan automatisch; de ISO, diafragma, focus en het opwinden van de sluiter moet je nog steeds zelf instellen/doen.

[Verwijderd]

Thomzh schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 14:57:
[...]
Je moet een boek schrijven! Verplicht te lezen voor men mag reageren in dit draadje.

Ik was van plan eerst eens met een blog te beginnen...

maar zelfs daar kom ik niet aan toe...

[hypz]

Even een vraag ik weet niet of het de moeite waard is weer een topic voor te openen misschien kan ik binnen dit topic mijn vraag kwijt.

Stap naar full frame blijft jeuken als fotografie fanatiekeling. Ik wil even peilen of mijn voordelen die ik voor ogen heb reëel zijn. Qua kleine DoF hoef ik het bijvoorbeeld NIET voor te doen, ik heb nu een paar primes en deze gebruik ik zelden onder de F2.8, dan krijg ik een mooie DoF, en presteren de lenzen ook top. Ik kan de DoF klein genoeg maken hiermee op APS-C, anders zou ik wel meer richting 1.8 of 2 kunnen schieten maar dat doe ik niet omdat ik dan steeds met een onscherp oog zit enzo.

Wat mij WEL een enorm voordeel lijkt, is de betere high ISO prestaties. Mijn 40d en 550d wil ik echt niet boven ISO400 gebruiken, liefst zelfs iso 400 al niet. Als ik kijk naar plaatjes van de canon 6D bijvoorbeeld lijken de plaatjes van iso 3200 zelfs nog echt top, is dat zo in de praktijk?

Het voordeel daarvan, lijkt mij dat ik de iso prima nog iig op 1600 kan gebruiken om zo nog redelijke sluitertijden te kunnen handhaven als ik bijvoorbeeld in de laatste uurtjes schiet voor de zon onder is. En daarnaast hoef ik minder ver weg te staan als ik met mijn 85mm 1.8 schiet, dus ook nog minder snel bewegingsonscherpte?

Ik denk zeg maar zo, waar ik nu met mijn 550d bijvoorbeeld op F2.8, iso400, 1/100 sec moet schieten, kan ik bij de 6D bijvoorbeeld op F4, iso 1600 en 1/200 schieten? Dan heb ik redelijk dezelfde DoF, dezelfde of betere noise prestatie, maar wel met snellere sluitertijd, EN dichter op mijn onderwerp, dus scherpere plaatjes?

Tenminste ik hoor men vaak dat het uiteindelijke voordeel van FF eigenlijk met name is dat je een kleinere DoF krijgt, maar mijn redenering gaat ook wel op denk ik?

Lang verhaal geworden had misschien toch beter topicje kunnen openen

[Hahn]

Volgens mij heeft de 550D dezelfde sensor als de 7D, toch? Ik heb zelf de 7D en 5D3 en eigenlijk heb ik er nog nooit problemen mee gehad om op de 7D op ISO1600 te schieten. Dan begint er wel duidelijk ruis te tonen en men zegt dat de 7D eigenlijk best slecht scoort op ruisprestaties. Maar ik kan me er niet druk om maken.

Maar dat in gedachten houdend, dat ik ISO1600 nog prima te doen vind op crop en jij ISO400 al 'liever niet' wil gebruiken, weet ik niet of fullframe hét antwoord voor jou is. Op m'n 5D3 vind ik het ook niet erg om ISO6400 te gebruiken, maar dan zie je wel ruis natuurlijk en ik gok dat jij gewoon helemaal geen ruis wilt?

[hypz]

Haha ja het liefst niet, maar is ook wat afhankelijk van de foto. Ik heb ook wel plaatjes dat ik dacht van he deze is best ok op iso 1600, maar zo heb ik ook waar ik me er op iso 800 wel erg irriteer aan hoe weinig detail ik heb in bijvoorbeeld ogen... Moet ik zeggen dat ik iso 400 wel heel veel gebruik gewoon hoor maar vaak gewoon jammer van verloren details. Misschien moet ik ook wel gewoon niet de boel op 100% gaan bekijken / pixelpeepen

Moet maar eens goed nadenken, misschien kan ik ergens wat raw files van de 6d downloaden op bepaalde iso waardes om het eens goed te bekijken wat ik er van vind.

[ Voor 7% gewijzigd door hypz op 13-08-2013 13:33 ]

[RobertJRB]

Eerlijk gezegd was voor mij de enige reden om naar full frame te gaan de lenzen die ik had en die er te krijgen zijn. Het is erg fijn een 50mm als standaard, een 28mm als groothoek te kunnen gebruiken.
En wil je bijvoorbeeld een 17mm TSE gebruiken dan kun je bijna niet om full frame heen.

Ook bespaard het geld. Een 35/2 lens (standaard op crop) is een stuk prijziger dan een 50/2 lens (standaard op full frame). Dit nog buiten het voordeel van een grotere sensor op de DOF.


Maar ik gebruik voornamelijk groothoek waar het voordeel van een grotere sensor zich snel bewijst. Ben je vooral een telegebruiker dan is het juist andersom en geeft een cropsensor je gratis veel meer bereik met minder gewicht.


Ik zou vooral kijken naar de mogelijkheden en je wensen. Alleen minder ruis zou voor mij niet de reden zijn. De nieuwe cropcamera's gaan daar ook al erg goed mee om.

[hypz]

Ik ben niet een tele gebruiken, en ook niet een UWA gebruiker, wat me wel weer een groot voordeel lijkt is dat ik niet zo ver weg hoef te staan om een full body shot te maken met mijn 85mm 1.8., Ik kan natuurlijk een 50mm gebruiken dan, maar het is me ook nog niet duidelijk of qua vertekening een 50mm op een crop net zo goed werkt als een 85mm op een FF.

Zo heeft deze man daar een heel mooi artikel over, http://cazillo.com/articl...-not-a-portrait-lens.html maar moet zeggen dat ik zelfs na dat gelezen en gezien te hebben er nog niet wijs uit word.

Als dat niet uitmaakt, dan gaat mijn verhaal ook niet op qua dichter bij kunnen staan met de 85mm lens, want dan kan ik op een crop net zo goed de 50mm lens gebruiken en dan sta ik ook niet zo ver weg

Dillema's

[ Voor 15% gewijzigd door hypz op 13-08-2013 13:52 ]

[Hahn]

50mm op crop is 80mm equivalent op fullframe, dus dat gaat het verschil niet zijn met 85mm op fullframe.

50mm kan verder prima voor portretten gebruikt worden, zowel op fullframe als op crop, alleen moet je er niet al te dichtbij mee gaan staan. Dan ga je vertekening zien.

Ik gebruik m'n Sigma 35mm f/1.4 met veel liefde op m'n 5D3 voor half-body en full-body portretten en ik zie er geen storende (« belangrijk detail ) vervormingen in. Maar als ik met die 35mm alleen een hoofdportret wil gaan maken, dan ga je wel grote neuzen enzo zien.

[hypz]

Daarnaast is er nog het tweaker gehalte in me natuurlijk dat het leuk vind met nieuwe / betere apparatuur te spelen Ik denk er nog even over na.

Wat was voor jou de reden een 5d3 aan te schaffen Hahn?

[Hahn]

Betere ruisprestatie en betere videomogelijkheden voornamelijk. Maar stiekem heeft het willen van nieuwe speeltjes ook een grote rol gespeeld natuurlijk

[hypz]

Haha ok bedankt voor je eerlijke antwoord . Goed ik denk er nog even over na in ieder geval, misschien gaat mijn drang om wat nieuws te kopen wel weer weg na een poosje

[ Voor 32% gewijzigd door hypz op 13-08-2013 14:03 ]

[Verwijderd]

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 13:19:
Even een vraag ik weet niet of het de moeite waard is weer een topic voor te openen misschien kan ik binnen dit topic mijn vraag kwijt.

Stap naar full frame blijft jeuken als fotografie fanatiekeling. Ik wil even peilen of mijn voordelen die ik voor ogen heb reëel zijn. Qua kleine DoF hoef ik het bijvoorbeeld NIET voor te doen, ik heb nu een paar primes en deze gebruik ik zelden onder de F2.8, dan krijg ik een mooie DoF, en presteren de lenzen ook top. Ik kan de DoF klein genoeg maken hiermee op APS-C, anders zou ik wel meer richting 1.8 of 2 kunnen schieten maar dat doe ik niet omdat ik dan steeds met een onscherp oog zit enzo.

OK... Dat betekent dat FF voor jou niet nuttig is. Die kleine DoF is namelijk het enige wat FF je levert.

FF levert geen betere ruis prestaties. De enige manier waarop je bij FF minder ruis krijgt, is wanneer je een kleinere DoF maakt dan op crop mogelijk is. Bij gelijke DoF heb je gelijke ruis.

Ik denk zeg maar zo, waar ik nu met mijn 550d bijvoorbeeld op F2.8, iso400, 1/100 sec moet schieten, kan ik bij de 6D bijvoorbeeld op F4, iso 1600 en 1/200 schieten? Dan heb ik redelijk dezelfde DoF, dezelfde of betere noise prestatie, maar wel met snellere sluitertijd, EN dichter op mijn onderwerp, dus scherpere plaatjes?
Tenminste ik hoor men vaak dat het uiteindelijke voordeel van FF eigenlijk met name is dat je een kleinere DoF krijgt, maar mijn redenering gaat ook wel op denk ik?

Nee, de redenering gaat niet op.

Wanneer je dezelfde foto schiet, (dus dezelfde DoF, perspectief en beelduitsnede) krijg je ook dezelfde ruis en dezelfde sluitertijd.

crop met 50mm f/2.8 komt overeen met FF op 80mm f/4.5
(Simpel brandpuntafstand en f-nummer met de cropfactor vermenigvuldigen.)

Uiteraard gebruik je voor dezelfde foto dezelfde sluitertijd (gelijke bewegingsonscherpte). En dat betekent dat je de ISO met 1.6x stops moet verhogen om dezelfde belichting te krijgen. En daarmee krijg je dan ook dezelfde ruis.


Zolang je equivalente foto's maakt, heeft de grootte van de sensor geen invloed op de prestaties. Het enige wat de sensor doet, is het makkelijker te maken lenzen te gebruiken die een grote pupil hebben, en dus een kleine DoF leveren.

NB: De hoeveelheid ruis op je foto is direct gekoppeld aan de DoF.

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 13:51:
Ik ben niet een tele gebruiken, en ook niet een UWA gebruiker, wat me wel weer een groot voordeel lijkt is dat ik niet zo ver weg hoef te staan om een full body shot te maken met mijn 85mm 1.8.,

Om hetzelfde perspectief te houden, moet je op dezelfde afstand blijven staan. Ga je dichterbij staan, dan krijg je een grotere neus t.o.v. de rest van het gezicht. Daar zit 'm dus geen voordeel.

Ik kan natuurlijk een 50mm gebruiken dan, maar het is me ook nog niet duidelijk of qua vertekening een 50mm op een crop net zo goed werkt als een 85mm op een FF.

50mm op 1,6x crop levert exact dezelfde foto als 80mm op FF.

NB: Het is de afstand tot je onderwerp die het perspectief (en perspectief vertekening) bepaalt. De brandpuntafstand van de lens bepaalt alleen de beelduitsnede.
Het maakt voor de foto geen zier uit of je de foto 'cropped' d.m.v. de brandpuntafstand of de crop factor.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2013 14:23 ]

[Universal Creations]

Jip, weten we, maar..... ik heb liever een kleine DoF die net groot genoeg is voor mijn onderwerp, dan een foto die een grotere DoF heeft, maar verpest wordt door teveel ruis.
Je kunt anders net zo goed zeggen dat lichtsterke lenzen geen zin hebben, omdat je DoF daarvan te klein wordt.
Soms is klein, net genoeg.

[rockhopper]

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 14:03:
Haha ok bedankt voor je eerlijke antwoord . Goed ik denk er nog even over na in ieder geval, misschien gaat mijn drang om wat nieuws te kopen wel weer weg na een poosje

Ik denk zelf niet dat het veel meerwaarde heeft voor jou. Maar waarom huur je niet een body om zelf even te testen.

Of je kan het via marktplaats spelen. Koop je een 5d2, speel er even mee. Bevalt ie? Mooi houden en doe één van je andere bodies weg. Bevalt ie niet, kans is groot dat je met minimaal verlies 'm zo weer kwijt bent.
Het feit dat je al een body aan het overwegen bent moet in ieder geval betekenen dat je er het geld voor hebt.

Ik begrijp dat ruisprestaties wel belangrijk voor je zijn, maar waarom? Druk je veel af? Zijn al je vrienden/collegas en familieleden pixelpeepers? Of is het gewoon iets tussen je oren? Een ander belangrijk punt behalve de foto zelf, waar ik bijna niemand over heb gehoord is de body zelf. Ergonomie, zelf functies toewijzen aan knopjes, FPS en andere toeters en bellen. Deze kleine dingen samen bij elkaar zijn ook belangrijke elementen die flink mee zouden moeten tellen, maar daar hoor ik jou niet naar vragen. Waarom niet?

Ik vind de discussie hierboven wel interessant en er worden goede en valide punten aangekaart, maar al met al klinkt het alsof wij jou een excuus moeten geven om je over de streep te trekken

[hypz]

Rockhopper, je geeft mij een nuchtere kijk op het onderwerk . Ergonomie vind ik zeker wel belangrijk, maar van mijn 40d vind ik de ergonomie prima moet ik zeggen, is best een flinke body t.o.v. mijn 550d, en werkt ook stukken prettiger , verder heb ik nooit met andere body's gewerkt, dus wat dat betreft weet ik ook niet wat ik mis qua ergonomie. (Voordat ik de 40d had vond ik de 550d ook prima werken en in de hand liggen, dat is nu wel anders ).

Ik ben trouwens niet echt opzoek naar een excuus om het te kopen, ik wil JUIST geen geld uitgeven als de voordelen het niet waard zijn voor mij.

Denk dat ik het voorlopig in ieder geval houd bij wat ik heb. Of wat je zegt ik kan eens een toestel huren om te bekijken hoe het in de praktijk is.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 14:24:
Jip, weten we, maar.....

Jij misschien wel... maar de vraagsteller niet!

ik heb liever een kleine DoF die net groot genoeg is voor mijn onderwerp, dan een foto die een grotere DoF heeft, maar verpest wordt door teveel ruis. Je kunt anders net zo goed zeggen dat lichtsterke lenzen geen zin hebben, omdat je DoF daarvan te klein wordt.

Wederom, het ging niet om jouw werkwijze, maar om die van de vraagsteller. En die heeft geen behoefte aan kleine DoF:

Qua kleine DoF hoef ik het bijvoorbeeld NIET voor te doen, ik heb nu een paar primes en deze gebruik ik zelden onder de F2.8

Ergo... voor hem is FF dus nutteloos.

[ajhaverkamp]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 14:46:
[...]
Ergo... voor hem is FF dus nutteloos.

Complimenten voor je heldere en uitgebreide uitleg!

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 14:46:
Jij misschien wel... maar de vraagsteller niet!

Uitroepteken is niet nodig hoor...

Wederom, het ging niet om jouw werkwijze, maar om die van de vraagsteller. En die heeft geen behoefte aan kleine DoF:

Dat ie er geen behoefte aan heeft, wil niet zeggen dat ie er niet mee kan werken.

Ergo... voor hem is FF dus nutteloos.

Dat is nog niet bepaald. Op het moment dat hij zegt dat hij liever geen kleine DoF wil hebben, dan wel, maar tot dat moment heeft heeft hij nog steeds het voordeel van minder ruis bij dezelfde sluitertijd en zelfde diafragma (en minder DoF ).

[rockhopper]

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 14:45:
Rockhopper, je geeft mij een nuchtere kijk op het onderwerk . Ergonomie vind ik zeker wel belangrijk, maar van mijn 40d vind ik de ergonomie prima moet ik zeggen, is best een flinke body t.o.v. mijn 550d, en werkt ook stukken prettiger , verder heb ik nooit met andere body's gewerkt, dus wat dat betreft weet ik ook niet wat ik mis qua ergonomie. (Voordat ik de 40d had vond ik de 550d ook prima werken en in de hand liggen, dat is nu wel anders ).

Ik ben trouwens niet echt opzoek naar een excuus om het te kopen, ik wil JUIST geen geld uitgeven als de voordelen het niet waard zijn voor mij.

Denk dat ik het voorlopig in ieder geval houd bij wat ik heb. Of wat je zegt ik kan eens een toestel huren om te bekijken hoe het in de praktijk is.

Ach iedere cropfotograaf stelt zichzelf regelmatig de vraag "mis ik niet iets doordat ik met crop ipv FF werk?" (misschien niet regelmatig, maar de vraag komt zeker vroeg of laat)
Ik ben zelf van een 300D (joepie eindelijk een betaalbare dSLR) naar een 40D gegaan omdat ik tegen de grenzen van de 300D aanliep. Dat zou eigenlijk het moment voor iedere fotograaf zijn om een nieuwe body te overwegen. Ik wil een foto op een manier maken, maar de camera kan dit niet aan omdat (vul de reden in)
Deze 40D zou ik nu misschien nog steeds hebben ware het niet dat deze gestolen is. Toen moest ik snel een vervanger vinden en ik had de optie 50D / 7D / 5D2. Uiteindelijk voor 7D gegaan omdat ik meer van wildlife ben dan van landschappen en actie vastleggen belangrijker vind dan de beste beeldkwaliteit. Uiteraard speelde het budget ook mee. De 50D vond ik eigenlijk geen verandering / eerder achteruitgang tov 40D die viel heel snel af. De 5D2 lag ook buiten mijn budget, maar ik had natuurlijk door kunnen sparen. Dit is wel zeer lastig als je in de tussentijd niks kan schieten.
Omdat ik voor mezelf een duidelijk beeld had van wat ik kan/wil is de keuze ook goed en ik heb er nog geen moment spijt van gehad.
Wel ben ik wat meer gaan filmen en daardoor jeukt het soms om toch een 5d2/3 te halen. Als ik er nu een body bij zou mogen kiezen zou dat waarschijnlijk een FF zijn, maar die is dan voor erbij. Best of both worlds, FF voor landschap / portret / walkaround / matig/weinig licht. 7D voor al het snelle actie werk en teletoeters.

[Verwijderd]

Het enige wat de sensor doet, is het makkelijker te maken lenzen te gebruiken die een grote pupil hebben, en dus een kleine DoF leveren.

Zat er niet ook nog een voordeel in dat bij gelijk aantal pixels de pixels van een grotere sensor groter zijn dan die van een kleinere? Een imperfecte 50mm (en alle lenzen zijn imperfect) op FF geeft dan betere plaatjes dan diezelfde 50mm op crop.

Of heb ik nou weer iets niet goed begrepen?

Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat Hasselblad en Phase One nog zouden verkopen als inderdaad het enige voordeel de kleinere DoF is. Of zijn die dingen er alleen maar voor de patsfactor?

[LaurentS]

Het is niet enkel de kleinere dof. Grotere pixels vragen minder van de lenzen en zorgen dus voor betere centrumscherpte tov kleinere pixels. Een 5d3 zal met dezelfde lens dus meer detail weergeven dan bvb een 7d. Daarnaast heb je normaal ook meer dynamic range.

[ Voor 10% gewijzigd door LaurentS op 13-08-2013 16:45 ]

[Universal Creations]

LaurentS schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 16:44:
Het is niet enkel de kleinere dof. Grotere pixels vragen minder van de lenzen en zorgen dus voor betere centrumscherpte tov kleinere pixels. Een 5d3 zal met dezelfde lens dus meer detail weergeven dan bvb een 7d. Daarnaast heb je normaal ook meer dynamic range.

Probleem is dat de grotere sensor zorgt voor hogere eisen qua randscherpte van de lenzen.

[b]wouton schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 16:02:
Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat Hasselblad en Phase One nog zouden verkopen als inderdaad het enige voordeel de kleinere DoF is. Of zijn die dingen er alleen maar voor de patsfactor?

Dynamisch bereik en simpelweg veel megapixels. Aangezien deze camera's zelden de studio verlaten, is er aan licht nooit gebrek en kunnen ze prima op base-iso schieten.
Kleinere DoF hebben ze overigens ook niet. Volgens mij kun je met Full-Frame camera's met kleinere DoF werken dan met middenformaat.

[Verwijderd]

Maar randscherpte is vooral bij groothoeklenzen op FF een "probleem". Een categorie waar het bij crops ook niet altijd makkelijk is.

Even googlen en ik zie toch een aantal mensen stellen dat je met MF nog minder DOF hebt dan met FF (OMGWTF )

Desalniettemin worden grotere formaten volgens mij vooral gekozen voor scherpere plaatjes. Maar wellicht ben ik in de war met vroeger, toen je je negatieven ook nog moest vergroten.

[jesper86]

Plus dat om überhaupt voordeel uit al die megapixels te halen je toch niet om een groter oppervlak en bijhorende lens heen kan. Fullframe zit al aardig aan zijn limiet met de D800E. Ook hebben de mensen die zweren bij Medium Format het over kleur/skintones en een bepaalde kwaliteit dat zelfs op webformaat zichtbaar is, en met een normale fullframe gewoon niet hetzelfde.

Of bijvoorbeeld een foto kunnen maken met DoF van F1.8 op FF, terwijl je dan misschien maar F2.8 nodig heb op Middenformaat, dat doet wonderen voor de lensprestaties.

[ Voor 18% gewijzigd door jesper86 op 13-08-2013 17:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 17:24:
Even googlen en ik zie toch een aantal mensen stellen dat je met MF nog minder DOF hebt dan met FF (OMGWTF )

In principe laat MF een nog kleinere DoF toe dan FF. In de praktijk echter niet, omdat de lenzen er simpelweg niet zijn. Als ik even snel bij bijvoorbeeld konijnenberg kijk, dan zie ik voor middenformaat welgeteld één f/2.2 lens, en voor de rest is het kleinste diafragma slechts f/2.5.

Het verschil in grootte tussen MF en FF is slechts een factor 1,25x. Dat betekent dus dat f/2.2 overeenkomt met f/1.8 op FF, en f/2.5 overeenkomt met f/2 op FF. Lijkt me duidelijk dat FF vanwege de beschikbaarheid van f/1.2 en f/1.4 lenzen dus een kleinere DoF toelaat dan MF.

[Universal Creations]

Er is een 80/1.9 lens van Mamiya gemaakt voor 645. Maar er is ook een 50/1.0L voor FF...
En inderdaad doelde ik op de beschikbaarheid van de lenzen. En dan heb ik niet over de zeer exotische Zoomatar 240mm f/1.2 gemaakt voor middenformaat....

[RobertJRB]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 17:53:
[...]


In principe laat MF een nog kleinere DoF toe dan FF. In de praktijk echter niet, omdat de lenzen er simpelweg niet zijn. Als ik even snel bij bijvoorbeeld konijnenberg kijk, dan zie ik voor middenformaat welgeteld één f/2.2 lens, en voor de rest is het kleinste diafragma slechts f/2.5.

Het verschil in grootte tussen MF en FF is slechts een factor 1,25x. Dat betekent dus dat f/2.2 overeenkomt met f/1.8 op FF, en f/2.5 overeenkomt met f/2 op FF. Lijkt me duidelijk dat FF vanwege de beschikbaarheid van f/1.2 en f/1.4 lenzen dus een kleinere DoF toelaat dan MF.

Eeuh, met welke MF camera vergelijk je de FF?

De leica S heeft een sensor die 26% langer is diagonaal en een 56% groter oppervlak heeft. En dat is een van de kleinste MF sensoren.

Zeker bij de "normale" formaten (4.5x6, 6x6, 6x7) zit er echt wel een groot verschil tussen een full frame sensor en medium formaat.
Probleem is alleen dat veel MF backs niet full frame zijn. Maar dat is al aan het veranderen en bijvoorbeeld Phase One heeft al een paar full frames middenformaat (4.5x6) sensoren liggen.


Hier een voorbeeld van een 80/2.8 @ 2.8 op 6x6. Toont meteen waarom middenformaat gebruikt wordt en waarom je geen ultra snelle lenzen nodig hebt voor MF.

[Sjekster]

Dat is IMO zeker een voordeel van een grotere sensor. Makkelijker grotere DoF in daglicht, zonder gebruik te hoeven maken van ND filters etc. Maar aan de andere kant: met een MF camera ga je niet zo snel naar buiten

[ Voor 21% gewijzigd door Sjekster op 13-08-2013 18:28 ]

[Universal Creations]

RobertJRB schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 18:22:
Hier een voorbeeld van een 80/2.8 @ 2.8 op 6x6. Toont meteen waarom middenformaat gebruikt wordt en waarom je geen ultra snelle lenzen nodig hebt voor MF.

[afbeelding]

6x6 heeft een cropfactor van 0,5x vergeleken met 35mm. Dus een 35/1.4 levert je praktisch dezelfde foto. Voor de prijs van digitale middenformaat kun je trouwens heel wat ultra snelle lenzen kopen...

[jesper86]

Praktisch hetzelfde kom op zeg, de prestaties op F1.4 zijn verre van optimaal.

[Universal Creations]

jesper86 schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 18:46:
Praktisch hetzelfde kom op zeg, de prestaties op F1.4 zijn verre van optimaal.

We hadden het over DoF. Daarnaast: weet jij hoe goed die 80mm MF lens op f/2.8 presteert in vergelijking met bijvoorbeeld de Sigma 35/1.4 op een D800E ? Ik denk dat het nogal zal meevallen.

[jesper86]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 18:55:
[...]
We hadden het over DoF.

Nou het ging wel over meer dingen hoor, betekend niet dat je verder dan maar oogkleppen op kan doen.

Daarnaast: weet jij hoe goed die 80mm MF lens op f/2.8 presteert in vergelijking met bijvoorbeeld de Sigma 35/1.4 op een D800E ? Ik denk dat het nogal zal meevallen.

Ik denk het niet. Aangezien je gewoon voor 99% perfecte foto's kan maken met een crop of fullframe camera, ook als pro fashion fotograaf, waar hebben we het dan over ... 1%, dan is 'het valt mee' dus geen optie.

[Universal Creations]

jesper86 schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 19:17:
Nou het ging wel over meer dingen hoor, betekend niet dat je verder dan maar oogkleppen op kan doen.

De laatste reacties niet, dus vandaar.

Ik denk het niet. Aangezien je gewoon voor 99% perfecte foto's kan maken met een crop of fullframe camera, ook als pro fashion fotograaf, waar hebben we het dan over ... 1%, dan is 'het valt mee' dus geen optie.

Huh? Wat wil je nu zeggen? Want ik impliceer dat je met de Sigma 35/1.4 op FF hele goede resultaten kunt bereiken en jij impliceerde eerder dat je met MF veel betere resultaten op 80mm f/2.8 kunt bereiken. Vervolgens zeg je dat je met crop/FF voor 99% perfecte foto's kunt maken. Dat spreekt mijn reactie toch totaal niet tegen, of zie ik dat verkeerd.

[jesper86]

Ik impliceer dat het doel van MF is om die laatste 1% aan kwaliteit/look te bereiken, iets wat dus 'wel meevalt' kan dan misschien maar 0,5% verschil maken, maar dat is dan wel 50% dichter bij je doel. Punt is dus dat iemand die serieus in MF geïnteresseerd is nooit zou zeggen ach, het valt wel mee.

[Universal Creations]

jesper86 schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 19:35:
Ik impliceer dat het doel van MF is om die laatste 1% aan kwaliteit/look te bereiken, iets wat dus 'wel meevalt' kan dan misschien maar 0,5% verschil maken, maar dat is dan wel 50% dichter bij je doel. Punt is dus dat iemand die serieus in MF geïnteresseerd is nooit zou zeggen ach, het valt wel mee.

Ah zo. Op resolutie gebied is het verschil wel een stuk groter en de look is wat anders. Dynamisch bereik is ook een verkooppunt voor MF.
Maar ik denk dat je met een D800E tot hele grote afdrukken kunt gaan voordat je verschillen met MF gaat zien.

[RobertJRB]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 18:55:
[...]

We hadden het over DoF. Daarnaast: weet jij hoe goed die 80mm MF lens op f/2.8 presteert in vergelijking met bijvoorbeeld de Sigma 35/1.4 op een D800E ? Ik denk dat het nogal zal meevallen.

Ga er maar vanuit dat die 80/2.8 (zeiss planar) het redelijk goed doet. Zeker vergeleken met een 35mm lens. Hoe goed de sigma ook is als 35mm.

[Universal Creations]

RobertJRB schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 20:06:
[...]


Ga er maar vanuit dat die 80/2.8 (zeiss planar) het redelijk goed doet. Zeker vergeleken met een 35mm lens. Hoe goed de sigma ook is als 35mm.

Hebben we het over deze lens: http://lenses.zeiss.com/c...anar2-8_80mm_102076_e.pdf
Als ik de mtf bekijk, is de randscherpte op 30mm vanaf het midden ook niet echt geweldig op f/2.8 en de hoek van een 6x6 valt zelfs buiten de grafiek...

De mtf van de Sigma op f/1.4:



Note: bij Zeiss staan 10,20 en 40 cycles/mm in de mtf en bij Sigma alleen 10 en 30 cycles/mm

[ Voor 17% gewijzigd door Universal Creations op 13-08-2013 20:19 ]

[Hamed]

Wat zijn de echte voordelen van een MF cemera?

[Universal Creations]

Hamed schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 20:37:
Wat zijn de echte voordelen van een MF cemera?

Resolutie en dynamisch bereik.

[henkie196]

Van wat ik er van begrijp worden medium format camera's vooral gebruikt voor fotografie die groot geprint moet kunnen worden, omdat ze een grote sensor hebben die met eenzelfde formaat aan pixels gewoon meer pixels hebben.

[mrc4nl]

of je moet een panorama kunnen maken, zo creeër je ook meer pixels, bij een landschap kan dat prima bij een portet : not so much

[hypz]

Nog even alle theorie terzijde, als het niet uitmaakt of je crop of FF gebruikt zolang het je niet om de kleinere te realiseren DoF gaat, waarom hoor je dan toch altijd bijvoorbeeld alle trouwfotografen e.d. dat ze zo blij zijn dat hun 5d nog zulke mooie plaatjes geeft op iso 3200 e.d.? Is er dan toch niet gewoon minstens een stop winst in ruis prestaties? Misschien enkel door het feit dat de pixels minder dicht op elkaar zitten o.i.d.?

[Universal Creations]

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 21:12:
Nog even alle theorie terzijde, als het niet uitmaakt of je crop of FF gebruikt zolang het je niet om de kleinere te realiseren DoF gaat, waarom hoor je dan toch altijd bijvoorbeeld alle trouwfotografen e.d. dat ze zo blij zijn dat hun 5d nog zulke mooie plaatjes geeft op iso 3200 e.d.? Is er dan toch niet gewoon minstens een stop winst in ruis prestaties? Misschien enkel door het feit dat de pixels minder dicht op elkaar zitten o.i.d.?

Het punt is dat zolang de DoF nog groot genoeg is met FF je het ruisvoordeel blijft houden. Zodra de DoF te klein wordt, kan FF je ook niet meer redden.

[hypz]

** Even uitleggen trouwens, de reden dat ik over dit alles begon is omdat ik toch wel naar een andere camera wil binnen nu en een half jaar. Ik heb een 550d die met plakband aan elkaar zit, en ik heb ook een 40d sinds een paar maanden die echt top bevalt maar wel wat ouder is ook, minder MP dan ik gewend ben, en ruisprestaties die wel een stuk slechter zijn dan 550d.

Dus die 550d vervangen voor iets "beters" zou ik graag doen en, en natuurlijk komen FF camera's dan in gedachten ook, het is niet dat ik een reden zoek om daar voor te gaan, na nu wat meer opheldering over de voordelen en vooroordelen zie ik een 7d of 70d zodra die uit is ook als potentiële nieuwe camera.

Zeker omdat ik er blijkbaar niet veel voordelen uithaal naar FF te gaan, is een 7d wellicht wel een mooiere optie voor mij ook i.v.m. autofocus e.d. Jammer dat de cashback en mediamarkt acties er nu niet meer zijn , maar ik denk dat ik ook gewoon wacht totdat dat soort aanbiedingen weer gaan komen want dat scheelt weer honderden euro's soms.

[Fiber]

Je hebt op zich wel zeer geschikte lenzen voor FF. Ik ga mee met 'rockhopper': Ga gewoon op zoek naar een goede gebruikte 5D2 en ga het zelf uitvinden...

[jesper86]

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 21:12:
waarom hoor je dan toch altijd bijvoorbeeld alle trouwfotografen e.d. dat ze zo blij zijn dat hun 5d nog zulke mooie plaatjes geeft op iso 3200 e.d.? Is er dan toch niet gewoon minstens een stop winst in ruis prestaties?

Jawel, dat klopt gewoon. Maar als het *verlies* in DoF er voor zorgt dat je moet afstoppen en daardoor dus ISO6400 nodig heb, dan heft dat elkaar weer op. Eigenlijk is het gewoon een beetje mierenneukerij, want meestal is het gewoon helemaal geen probleem, maar wel iets om rekening mee te houden. Met dezelfde lens op hetzelfde diafragma zal je niet eens DoF verliezen, dat gebeurd alleen omdat je een langere lens nodig heb voor dezelfde kijkhoek. Eigenlijk is het dus gewoon een kwestie van welke lenzen je er op wil gebruiken en hoe. Aldus, FF is gewoon mooier, totdat je gaat compenseren. Persoonlijk heb ik liever een èchte 50mm bijvoorbeeld dan de hoek die ik nu op crop heb, in zo'n geval heb je enkel de voordelen van FF en is iso3200 inderdaad gewoon zo mooi als zo zeggen, afgezien van misschien wat mindere hoekscherpte vanwege de lens.

[RobertJRB]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 20:16:
[...]

Hebben we het over deze lens: http://lenses.zeiss.com/c...anar2-8_80mm_102076_e.pdf
Als ik de mtf bekijk, is de randscherpte op 30mm vanaf het midden ook niet echt geweldig op f/2.8 en de hoek van een 6x6 valt zelfs buiten de grafiek...

De mtf van de Sigma op f/1.4:

[afbeelding]

Note: bij Zeiss staan 10,20 en 40 cycles/mm in de mtf en bij Sigma alleen 10 en 30 cycles/mm

Ja over die heb ik het, liever de CFi versie maar de mtf lijkt hetzelfde te zijn.

Weet wel dat de grafiek gaat tot 4 cm vanaf het midden, de sigma slechts tot 2 cm. Voor het 6x6 oppervlak moet je dus eigenlijk de laatste 10mm eraf halen (6x6 gaat tot 30mm vanaf het midden).
Dat de hoekpunten daarbuiten vallen klopt, maar dat is ook zo bij de sigma.

Daarnaast is deze grafiek gemeten in het analoge tijdperk en niet berekend zoals waarschijnlijk bij de sigma, of als die wel gemeten is niet digitaal gemeten.

En als laatste wordt bij MF helemaal niet zo gestuurd op scherpte als bij 35mm. Er is zoveel resolutie en beeldinformatie dat dat helemaal niet zo nodig is.


Maar goed, misschien is het inderdaad overdreven te denken dat een 60 jaar oude lens net zulke waarden haalt als een moderne lens. Maar de 80mm blijft een goede performer die er in de meeste gevallen echt niet voor hoeft onder te doen.

[Universal Creations]

RobertJRB schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 22:43:
Weet wel dat de grafiek gaat tot 4 cm vanaf het midden, de sigma slechts tot 2 cm. Voor het 6x6 oppervlak moet je dus eigenlijk de laatste 10mm eraf halen (6x6 gaat tot 30mm vanaf het midden).
Dat de hoekpunten daarbuiten vallen klopt, maar dat is ook zo bij de sigma.

De randen van 6x6 gaan tot 30mm, net zoals 18mm bij de Sigma. Wel eerlijk vergelijken.

Daarnaast is deze grafiek gemeten in het analoge tijdperk en niet berekend zoals waarschijnlijk bij de sigma, of als die wel gemeten is niet digitaal gemeten.

Volgens mij maakt dat geen fluit uit, dat analoog vs. digitaal. MTF is MTF.

En als laatste wordt bij MF helemaal niet zo gestuurd op scherpte als bij 35mm. Er is zoveel resolutie en beeldinformatie dat dat helemaal niet zo nodig is.

36MP vind ik ook nogal wat beeldinformatie hoor. Zie dat maar eens goed uit een 6x6 te halen in kleur.
Daarnaast hebben de hoge resolutie Phase Ones bijna een zelfde pixeldichtheid als een full frame, dus hebben die wel degelijk iets aan die grote scherpte.

Maar goed, misschien is het inderdaad overdreven te denken dat een 60 jaar oude lens net zulke waarden haalt als een moderne lens. Maar de 80mm blijft een goede performer die er in de meeste gevallen echt niet voor hoeft onder te doen.

Tuurlijk blijft het een goede lens, maar op de huidige hoge pixeldichtheid camera's merk je toch wel dat ze wat minder presteren dan de new kids on the block.

[jesper86]

Er staan er hier een hoop behalve de CFi.
http://www.hasselbladhistorical.eu/pdf/lds/CB80.pdf
http://www.hasselbladhistorical.eu/pdf/lds/CFE80.pdf
http://www.hasselbladhistorical.eu/pdf/lds/FE80.pdf
http://www.hasselbladhistorical.eu/pdf/lds/F80.pdf

Tja, charts ... Hoe je er ook naar kijkt, de resultaten is wat telt. Volgens mij is het een gevalletje DxO, de metingen zullen vast kloppen, maar de praktijk verteld een ander verhaal. Zie het maar als een hoger dak, waar het limiet van 1.0 al bijna is bereikt met FF heeft MF nog een hoop headroom over.

[jesper86]

Ik zie trouwens ook een 110mm F2, over grote diafragma gesproken.

En een Flickr photo pool gevonden.


<<Chillax>> by JerryBay, on Flickr


<<Aboriginals>> by JerryBay, on Flickr


<<The Column>> by JerryBay, on Flickr


Untitled by tung tang, on Flickr

[ Voor 53% gewijzigd door jesper86 op 13-08-2013 23:39 ]

[Universal Creations]

jesper86 schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:23:
Ik zie trouwens ook een 110mm F2, over grote diafragma gesproken.

Mwah, 85/1.2 is groter qua diafragma.

[jesper86]

En zo soft als Winnie de Pooh.