FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Universal Creations]

Ik heb het hier net ook geprobeerd, maar het is met een compactcamera waar je geen controle over diafragma en focus hebt, toch echt verrekte lastig. De focus ligt dus niet op dezelfde plek en de brandpuntafstand is ook niet helemaal hetzelfde, maar de ruis en dergelijke is wel heel vergelijkbaar. De 5D2 foto is verkleind naar het formaat van de compact.

[mux]

Je hebt duidelijk de onderste foto iets meer belicht en een iets te wijd diafragma gebruikt, maar verder klopt-ie.

[TweakMDS]

Ik ga er vanmiddag waarschijnlijk nog wel even op uit met mijn camera's. Bij hoge uitzondering, heeft iemand nog wat verzoeknummers tussen de E-PL5 met 20mm 1.7 en een 5D met iets wat op 40mm werkt? Helaas zijn de enige 40mm lenzen die ik heb alleen f/4, maar kan wellicht toch wat verheldering scheppen.

E-PL5 met 20mm @ f/2 vs 5D met 40mm @ f/4 gaat er dan zo'n beetje gelijk uitkomen. Voor wat betreft allerlei afwijkingen die je dan ziet, hou er rekening mee dat veel lenzen niet hun normale brandpuntsafstanden hebben als je ze dichtbij focust. Deze zijn dan een stuk korter, een 50mm kan zo maar rond de 40mm uitkomen op z'n MFD.

De discussie over ISO vermenigvuldigen doe ik even niet aan mee, aangezien dat in mijn geval (en een hoop andere) absolute onzin zou zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door TweakMDS op 14-11-2012 11:07 ]

[Verwijderd]

Chiron schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 15:41:
Door de andere blur-curve zal het benaderen van de diepte van de DOF met aps-c altijd een benadering blijven. Je er redelijk dichtbij komen, maar het wordt nooit exact hetzelfde.

Scherpte diepte is gewoon een geometrische kwestie, en heeft niets met de lens opzichzelf te maken. Daarom dat het wel degelijk mogelijk is exact dezelfde DoF te krijgen met equivalente lens parameters.

Of het bokeh neutraal is, of een ring heeft, o.i.d. is een lens eigenschap. Dat is uiteraard niet exact hetzelfde te krijgen met equivalente parameters. Maar dat is ook anders wanneer je een Canon of Sigma 50mm f/1.4 op je camera zet. Daar hebben we het dus niet over.

Je zit alleen al met het probleem dat je moet gaan bepalen wanneer iets 'scherp' is, en wanneer niet, bij verschillende overgangen tussen scherp - onscherp.

Dat is gewoon strak gedefinieerd. Dat heeft namelijk de CoC. (Circle of Confusion)


Voor degenen die het niet perse zelf willen uitproberen... hier nog een herinnering aan een vergelijkings foto tussen een 6,5x crop en FF. Waarbij je inderdaad exact dezelfde foto kunt genereren wanneer je equivalente parameters gebruikt. Niet heel makkelijk om DoF in deze foto's te bepalen, maar als je naar de deurpost op de achtergrond kijkt, zie je de verschillen vrij duidelijk.
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

SndBastard schreef op woensdag 14 november 2012 @ 11:06:
De discussie over ISO vermenigvuldigen doe ik even niet aan mee, aangezien dat in mijn geval (en een hoop andere) absolute onzin zou zijn.

Waarom denk je dat dat onzin zou zijn??

Hoe denk je dezelfde belichting te houden, als je met de ene camera f/2 gebruikt, en de andere f/4, en dezelfde belichtingstijd op beiden? Je zult dan toch echt de ISO moeten aanpassen! En wel met precies hetzelfde aantal stops als het diafragma....

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2012 14:25 ]

[Chiron]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:20:
[...]


Scherpte diepte is gewoon een geometrische kwestie, en heeft niets met de lens opzichzelf te maken. Daarom dat het wel degelijk mogelijk is exact dezelfde DoF te krijgen met equivalente lens parameters.

Of het bokeh neutraal is, of een ring heeft, o.i.d. is een lens eigenschap. Dat is uiteraard niet exact hetzelfde te krijgen met equivalente parameters. Maar dat is ook anders wanneer je een Canon of Sigma 50mm f/1.4 op je camera zet. Daar hebben we het dus niet over.

Daar had ik het ook niet over. Ik heb het puur over de mate van blur in de bokeh. Niet of het een druppel of een donut of een ring is of felle heldere stukken oid. Bij gelijkblijvende afstand, een camera met een kleinere sensor en een lens met een equivalente beeldhoek zal je door de verschillende CoC de DOF qua afmeting wel hetzelfde kunnen krijgen door het diafragma aan te passen (wijder openzetten), de mate van blur is dan niet hetzelfde. Je kan ook de diafragma wel aanpassen (nog wijder openzetten) dat de mate van blur hetzelfde is, maar dan is de afmeting/lengte van je DOF niet meer gelijk, die is dan kleiner. Het is of het een, of het ander.
Als het puur om je DOF gaat, is het antwoord dus ja, dat kan. Maar het levert dan niet dezelfde foto op, in ieder geval niet op deze manier.

[mjtdevries]

@Chiron.

Welllicht kun je wat beter proberen te onderbouwen waarom jij denkt dat de blur anders zou zijn?

Voordat je dat doet raad ik je echter aan de volgende paginas te lezen:
http://www.bobatkins.com/photography/technical/bokeh.html
http://www.bobatkins.com/...okeh_background_blur.html

Je kunt de 'mate van blur' zowel voor de voorgrond als voor de achtergrond gewoon netjes berekenen. En dan blijkt dat je ook daar gewoon keurig een equivalente foto krijgt als je de crop factor meeneemt in zowel brandpuntsafstand als diafragma.

En om nog duidelijker te maken wat "equivalente foto" betekent.
Ik kan met twee camera met verschillende sensor groottes twee fotos maken die jij niet van elkaar kunt onderscheiden, omdat ze dezelfde FoV, DoF, Blur, ruis etc etc etc hebben.
(Wat je dus al kunt zien in het voorbeeld dat AHBdV al eerder in herinnering bracht)

[ Voor 22% gewijzigd door mjtdevries op 14-11-2012 17:05 ]

[Chiron]

Niet als je de foto vanaf dezelfde afstand maakt. Ik beweer nergens dat het maken van een equivalente foto onmogelijk is, alleen niet op de manier zoals gesteld is.

[witeken]

Ik dacht dat je brandpuntsafstand ook moest veranderen. Maar met 5.5 maal crop veranderd je -euhhmm hoe heet het? - perspectief van hoe je het ziet. Zoals hier: http://www.cambridgeincol...ials/telephoto-lenses.htm (beetje naar onder scrollen, 3e prentje, bij het puntje telephoto perspective).
Dus dat maakt het redelijk lastig...

[Verwijderd]

Chiron schreef op woensdag 14 november 2012 @ 17:46:
Niet als je de foto vanaf dezelfde afstand maakt. Ik beweer nergens dat het maken van een equivalente foto onmogelijk is, alleen niet op de manier zoals gesteld is.

Voor equivalente foto's is het juist een vereiste dat de foto van dezelfde afstand gemaakt wordt. Dát bepaald namelijk het perspectief.

En het is al talloze malen aangetoond dat bij equivalente paramters je dan ook exact dezelfde DoF krijgt. Je kunt het zien in voorbeeld foto's (zie de link in de post hierboven) en je kunt het ook zien in DoF calculators. Neem bijvoorbeeld DoF master, en voer de getallen in voor crop en FF. Je krijgt dan gewoon dezelfde DoF.

[EXX]

Dan nu poging 3. Dit zou er vrijwel hetzelfde moeten uitzien.

2/3" sensor , S =1/4, A = f/4, ISO100



APS-C sensor, S=1/5, A=f/11, ISO800



Beide foto's klikbaar. De bovenste foto heb ik alleen gecropped van 4:3 naar 3:2 (dus boven en onder er wat vanaf), zodat het formaat hetzelfde is als bij de APS-C

[Hahn]

Ik vind er, op het kleurverschil na, weinig verschil in zitten... dus experiment geslaagd? Ik volg allang niet meer wat er nou geprobeerd wordt

[EXX]

Ja, dat kleurverschil komt omdat beide camera's nogal verschillend omgaan met de "Tungsten" witbalans. De compact bakt er eigenlijk het minste van.

[Universal Creations]

Tsja, prima vergelijking zo. Helaas is er wat ruisreductieverschil in de 2 camera's, maar voor de rest zie je dat een compact en dslr eigenlijk niet zoveel verschillen, als je de dslr maar genoeg kreupel maakt...

[TweakMDS]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2012 @ 14:20:
Waarom denk je dat dat onzin zou zijn??

Hoe denk je dezelfde belichting te houden, als je met de ene camera f/2 gebruikt, en de andere f/4, en dezelfde belichtingstijd op beiden? Je zult dan toch echt de ISO moeten aanpassen! En wel met precies hetzelfde aantal stops als het diafragma....

In de meeste gevallen is een verschil in sluitertijd prima werkbaar, en heeft geen invloed op het resultaat, of geeft tenminste een kleiner verschil in de uiteindelijke foto's dan twee stops verschil in ISO.

Ik postte dit met mijn vergelijking in gedachte. In mijn geval (geen bewegende onderwerpen) maakt het verschil tussen bijvoorbeeld 1/100e of 1/400e niets uit, terwijl ISO 800 op mijn 5D vs ISO 200 op de E-PL5 gewoonweg niet realistisch zou zijn. Ik maak dergelijke foto's op mijn DSLR met ISO 100 of 160 als er geen reden is om voor een hogere of lagere waarde te gaan.

Uiteraard speelt hier vooral common sense mee en is het kiezen van of je de sluitertijd en/of de ISO aanpast naar het scenario. Er zijn zat scenarios denkbaar waarbij je met een DSLR wel de ISO omhoog moet gooien als je meer scherpte diepte wil.

[witeken]

Misschien ook eens proberen op hoge ISO of de ruis nog hetzelfde is?

[Universal Creations]

SndBastard schreef op woensdag 14 november 2012 @ 20:41:
[...]


In de meeste gevallen is een verschil in sluitertijd prima werkbaar, en heeft geen invloed op het resultaat, of geeft tenminste een kleiner verschil in de uiteindelijke foto's dan twee stops verschil in ISO.

Ik postte dit met mijn vergelijking in gedachte. In mijn geval (geen bewegende onderwerpen) maakt het verschil tussen bijvoorbeeld 1/100e of 1/400e niets uit, terwijl ISO 800 op mijn 5D vs ISO 200 op de E-PL5 gewoonweg niet realistisch zou zijn. Ik maak dergelijke foto's op mijn DSLR met ISO 100 of 160 als er geen reden is om voor een hogere of lagere waarde te gaan.

Uiteraard speelt hier vooral common sense mee en is het kiezen van of je de sluitertijd en/of de ISO aanpast naar het scenario. Er zijn zat scenarios denkbaar waarbij je met een DSLR wel de ISO omhoog moet gooien als je meer scherpte diepte wil.

Dat is natuurlijk een voorbeeld uit de praktijk waarom je soms/vaak (hangt van het type fotografie af) kiest voor de grotere sensor, wanneer een gebrek aan DoF of een wat langere sluitertijd geen probleem vormen en je dan met een lagere iso kunt werken dan "nodig" voor een vergelijkbare foto.
Ik ben blij dat ik bij slecht licht gewoon met mijn 50/1.4 op f/1.4 en iso6400 met een sluitertijd van 1/40sec (of nog langer als het onderwerp zich daar voor leent) kan schieten. Ja, de DoF is klein, of de sluitertijd wat lang, maar alles beter dan enorm detailverlies door ruis(reductie). Dat is het moment waarop een FF alle andere sensoren achter zich laat.

[Chiron]

AHBdV schreef op woensdag 14 novembdezelfdes@ 18:47:
[...]


Voor equivalente foto's is het juist een vereiste dat de foto van dezelfde afstand gemaakt wordt. Dát bepaald namelijk het perspectief.

En het is al talloze malen aangetoond dat bij equivalente paramters je dan ook exact dezelfde DoF krijgt. Je kunt het zien in voorbeeld foto's (zie de link in de post hierboven) en je kunt het ook zien in DoF calculators. Neem bijvoorbeeld DoF master, en voer de getallen in voor crop en FF. Je krijgt dan gewoon dezelfde DoF.

Ok, dan zijn we het eens over de afstand. Met verschillende afstand verandert ook het perspectief, en dat moeten we inderdaad niet hebben. En nogmaals, je kan uiteraard dezelfde DoF maken, in zoverre, puur de dikte van het scherpstelvlak. Dat is inderdaad prima uit te rekenen met DoFmaster etc.

Als ik tijd heb ga ik ook eens wat testshots maken vanaf een vaste afstand met mijn X100 (23mm lens die door de APS-C sensor 35mm equivalent is) en mijn D700 in combinatie met een 35mm lens.

[theMob]

Chiron schreef op woensdag 14 november 2012 @ 16:25:
...Bij gelijkblijvende afstand, een camera met een kleinere sensor en een lens met een equivalente beeldhoek zal je door de verschillende CoC de DOF qua afmeting wel hetzelfde kunnen krijgen...

Je draait het om; de acceptabele CoC is niet een gevolg van je sensorgrootte maar een keuze die de fotograaf maakt om een voor hem nog acceptabele DOF in een afdruk weer te geven.

CoC is een 'Circle of Confusion', oftewel niet een punt maar een onscherp cirkeltje. Alleen in het precieze scherptevlak zijn die cirkeltjes (nagenoeg) een punt. In een foto zijn dus zowel (nagenoeg) punten aanwezig als cirkeltjes van allerlei grootte, afhankelijk van hoever het afgebeelde punt van het scherptevlak af ligt.

Wat je doet als fotograaf is, voor het fotograferen, voor (oa) een gewenste scherptediepte, resolutie, grootte en bekijksafstand van de nog te maken afdruk de nog net acceptabele CoC uitrekenen. Die CoC waarde gebruik je dan om het benodigde diafragma uit te rekenen, afhankelijk van oa de sensorgrootte en brandpunt.

Dus als je dezelfde DOF wilt krijgen moet je ook dezelfde nog net acceptable CoC gebruiken, alleen heb je daarvoor bij verschillende sensorformaten verschillende diafragma's nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door theMob op 15-11-2012 00:50 ]

[Chiron]

En ga je er dan vanuit dat de fotograaf dezelfde lens gebruikt, of zoals in het geval waar we nu mee bezig zijn, een kortere lens gebruikt om de beeldhoek hetzelfde te krijgen als hij fotografeert met een kleine sensor vanaf dezelfde afstand, in vergelijking met een camera met grotere sensor?

[EXX]

Universal Creations schreef op woensdag 14 november 2012 @ 20:29:
Tsja, prima vergelijking zo. Helaas is er wat ruisreductieverschil in de 2 camera's, maar voor de rest zie je dat een compact en dslr eigenlijk niet zoveel verschillen, als je de dslr maar genoeg kreupel maakt...

Ruisonderukking heb ik eigenlijk geen idee van: beide opnames zijn in raw gemaakt en door lightroom omgezet naar jpg, gebruik makende van de camera settings. Geen idee wat lightroom dan doet met de ruisonderdrukking en de bij de APS-C camera instelling voor DRO.

[Verwijderd]

Bij verschillende sensor grootte heb je een verschillende vergroting van sensor naar afgedrukte foto.

Het gaat uiteindelijk om het eindresultaat, de scherptediepte in de afgedrukte foto. De grens van scherptediepte kun je daarbij uitdrukken als grootste diameter van een blur spot, die je nog als acceptabel aanvaard. Bij gelijke scherptediepte in de afgedrukte foto's, is de blur spot in de afdruk dus van gelijke diameter. (De CoC op de afdruk)

Vanuit de foto afdruk kun je de CoC op de sensor berekenen. Omdat je bij verschillende sensor formaten een andere vergroting hebt tussen foto afdruk en sensor, heb je verschillende CoC's op de sensor! Daarom moet je in DoF calculators het sensor formaat invullen.


Uiteindelijk is de sensor grootte helemaal niet van belang voor de scherptediepte. De scherptediepte wordt namelijk puur en alleen bepaald door de afstand tot het onderwerp en de grootte van de ingangspupil van de lens. M.a.w. door de stralengang vóór de lens. Wat er van lens tot sensor gebeurd is helemaal niet relevant. De enige reden dat je sensor grootte moet aangeven in een DoF calculator, is omdat we brandpuntafstand en f-nummer specificeren, i.p.v. pupil grootte en beeldhoek. Die laatsten zijn de daadwerkelijke onafhankelijke parameters, en die worden berekend uit de opgegeven waarden.

Zie ook: Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" voor meer uitleg over scherptediepte.

[theMob]

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2012 @ 14:00:Vanuit de foto afdruk kun je de CoC op de sensor berekenen.

Bedankt voor de correctie; in wat ik eerder zei gaat het natuurlijk om de CoC zoals gerigstreed door de sensor en niet om die zoals getoond wordt in van de afdruk. De vergroting van de CoC in de afdruk maakt uiteindelijk het verschil, maar je berekent hem voor de sensor.

[witeken]

Verwijderd schreef op donderdag 15 november 2012 @ 14:00:
Zie ook: Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" voor meer uitleg over scherptediepte.

In tegenstelling tot wat velen denken, wordt de ruis op een foto niet zozeer veroorzaakt door de elektronica, maar hoodzakelijk door het (gebrek aan) licht. Licht heeft een intrinsieke ruis, die schaalt met het kwadraat van het aantal fotonen. Vang je 100 fotonen licht op je sensor, dan krijg je een ruis van 10 fotonen, dus 10% ruis. Bij 10.000 fotonen heb je een ruis van 100 fotonen, dus 1% ruis. Om ruis te verminderen, moet je foto systeem (lens + sensor) dus zoveel mogelijk licht opvangen.

Dat kan wel zijn, maar wat heeft dat met de ISO-waarde te maken? Als ruis niets met electronica te maken had, zou het niet verbeterd kunnen worden. Als ik op klaarlichte dag met veel licht mijn ISO naar 6400 of hoger zet, krijg ik gewoon ruis op mijn foto, ondanks dat er veel fotonen zijn.

Ik denk dat je bedoelt dat door een hogere iso-waarde te nemen, je voor een correct belichte foto moet compenseren door een grotere sluitertijd en/of kleiner diafragma te nemen. Dan worden er veel minder fotonen gevangen, dus meer ruis.

[Fiber]

witeken schreef op woensdag 19 december 2012 @ 02:40:
[...]
Als ik op klaarlichte dag met veel licht mijn ISO naar 6400 of hoger zet...

Dat is sowieso al onzinnig, tenzij het je hobby is om ND filters te stacken...

[henkie196]

witeken schreef op woensdag 19 december 2012 @ 02:40:
Dat kan wel zijn, maar wat heeft dat met de ISO-waarde te maken? Als ruis niets met electronica te maken had, zou het niet verbeterd kunnen worden. Als ik op klaarlichte dag met veel licht mijn ISO naar 6400 of hoger zet, krijg ik gewoon ruis op mijn foto, ondanks dat er veel fotonen zijn.

Ik denk dat je bedoelt dat door een hogere iso-waarde te nemen, je voor een correct belichte foto moet compenseren door een grotere sluitertijd en/of kleiner diafragma te nemen. Dan worden er veel minder fotonen gevangen, dus meer ruis.

Je beantwoord hier je eigen vraag toch al? AHBdV geeft het fysische principe aan, en zoals je zelf opmerkt, zul je inderdaad voor een foto met hogere ISO ook je belichtingstijd en/of diafragma aan moeten passen om dezelfde belichting te krijgen. Dus minder fotonen en dus meer ruis.

[witeken]

Ik zag het verband met ruis niet echt in zijn uitleg. Heb dan zelf maar een gokje gedaan .

[Verwijderd]

De ISO instelling is bij een digitale camera hoofdzakelijk een methode om automatisch te onderbelichten en na de sensor sampling evenredig op te halen.

Als jij de ISO op je camera met stop omhoog haalt, dan worden gewoon alle waarden van de pixels met een factor 2 vermenigvuldigt. De ruis wordt dan natuurlijk beter zichtbaar, in de zin van dat het hogere waardes krijgt. Maar je nuttige signaal krijgt ook hogere waardes!

De signaal-ruis verhouding verandert dus niet.

Zolang sluitertijd en diafragma gelijk blijven, levert ISO 6400 op klaarlichte dag dezelfde signaal-ruis verhouding op als ISO 100.

[henkie196]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 16:49:
Zolang sluitertijd en diafragma gelijk blijven, levert ISO 6400 op klaarlichte dag dezelfde signaal-ruis verhouding op als ISO 100.

En een compleet witte foto

[Universal Creations]

Knalt het signaal niet tegen een plafond aan, waardoor het signaal constant (maximale waarde) wordt en de ruis verhoudingsgewijs enkel toeneemt.

[ Voor 3% gewijzigd door Universal Creations op 19-12-2012 17:14 ]

[witeken]

henkie196 schreef op woensdag 19 december 2012 @ 16:57:
En een compleet witte foto

Het lijkt wel te werken, na even kort testen...!! Dus: als je nu high-iso gaat schieten, zorg dan dat je een paar stops overbelicht . Owja, dan zit je weer met een langere sluitertijd, wat je met een hogere iso dus wilt tegengaan . Om nog maar te zwijgen van het extra werk dat je in LR zult hebben .

[witeken]

Verwijderd in 'nieuws: Adapter maakt bijna volledige beeldhoek EF-lens bruikbaar op NEX-camera's'

Zowat heel de post is onjuist.

Ik geef een simpel voorbeeldje: Als ik op mijn 1/2.3" sensor 4 pixels plaats, is mijn 1/2.3" sensor, ondanks dat die sensor 5.5 keer kleiner is (en volgens jou dus per definitie lichtzwakker), lichtsterker dan jouw FF sensor met tig miljoen pixels. Conclusie: Het zijn de pixels die elk individueel het licht opvangen, niet de sensor als geheel (kan wel, maar lijkt me niet praktisch om slechts 1 (of 4 maar dat was als voorbeeld) pixel te hebben).

Daarom is de cropfactor slechts een richtgetal. Want zoals ik in mijn post op dat artikel heb gezegd zijn er nog andere dingen, die niet in een mooie formule kunnen gegoten worden, die invloed hebben op de ruis: NR, sensortechnieken enz. Zie bv een low-end camera van 6 jaar geleden vs een high-end (met dezelfde sensorgrootte) van vandaag.

Sensortechnieken en pixel groottes hebben hier dus alles mee te maken. Als je een zaal (sensor) hebt waar er vierkante tegels (pixels) liggen, en die zaal wordt verkleint (bv. crop van FF naar aps-c), hou je volgens mij evenveel tegels per vierkante meter over. (Maar wel minder tegels/pixels. Maar wij "willen" meer pixels hebben dus we verkleinen ze zodat er meer pixels in die kleinere ruimte geraakt )

Alleszins, als die adapter de lens een stop lichtsterker maakt, wordt je lens ook echt een stop lichtsterker tov zonder die adapter, ook al wil je de lens eerst in DoF terms* omrekenen.

*De formule [focal length gedeeld door diafragma] is bedoeld om de lichtsterkte te kunnen vergelijken. Heeft niks met DoF te maken, want de DoF op f1.8 op FF is anders dan op 1/2.3" bijvoorbeeld. Maar een f1.8 lens is altijd even lichtsterk.
Daarom: als je f-getallen wilt omrekenen, zeg dan erbij dat het over DoF gaat. Bij vergelijkingen met lichtsterkte zijn (zeker in vergelijking met compacts) omrekeningen van f-getal gewoon niet accuraat. Je vergelijkt dan beter de individuele pixels met elkaar.
(Goed voorbeeld is bijvoorbeeld de Panasonic LX7 met de Sony RX100 vergelijken: na omrekening per pixel blijkt dat de pixels van de RX100 in theorie slechts 1/3 stop lichtsterker zijn dan die van de LX7, maar itt de LX7 een lichtzwakke lens heeft.)

[ Voor 1% gewijzigd door witeken op 16-01-2013 13:46 . Reden: Troll uit m'n post gedaan ]

[yzf1kr]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 13:15:
Er is hier iemand die het blijkbaar niet begrijpt...

Blijkbaar, maar degene die het niet begrijpt, is niet degene die jij denkt dat het niet begrijpt.

[Moby]

Je weet dat AHBdV heeft gestudeerd in dit vak en zeer veel kennis heeft? Ik heb hem nog niet vaak (nooit?) op een foutje betrapt. Jou daarentegen wel...

Verder is het wel vermakelijk allemaal hoor.

[ Voor 3% gewijzigd door Universal Creations op 16-01-2013 13:54 . Reden: Naam AHBdV verkeerd ]

[EXX]

Het komt er eigenlijk op neer dat FF lens + FF sensor zich hetzelfde gedraagt als FF lens + speedboost adapter + APS-C sensor.

Dus: 50mm f/1.8 FF lens + FF camera zal hetzelfde resultaat geven als 50mm f/1.8 FF Lens + speedboost adapter + APS-C camera. Hierbij ga ik er van uit dat de speedboost adapter de beeldcirkel verkleint precies passend bij de gebruikte APS-C sensor. Dat is met de huidige speedbooster het geval bij bv. de Sony NEX met cropfactor 1,5.

[ Voor 10% gewijzigd door EXX op 16-01-2013 14:07 ]

[PowerUp]

Zie ook het vergelijk van EOSHD:

Boven NEX-7 met Canon 40/2.8 en Speedbooster
Onder 5D3 met Canon 40/2.8

[mrc4nl]

EXX schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 14:05:
Het komt er eigenlijk op neer dat FF lens + FF sensor zich hetzelfde gedraagt als FF lens + speedboost adapter + APS-C sensor.

Dus: 50mm f/1.8 FF lens + FF camera zal hetzelfde resultaat geven als 50mm f/1.8 FF Lens + speedboost adapter + APS-C camera. Hierbij ga ik er van uit dat de speedboost adapter de beeldcirkel verkleint precies passend bij de gebruikte APS-C sensor. Dat is met de huidige speedbooster het geval bij bv. de Sony NEX met cropfactor 1,5.

er is ook pdfje over die speedbooster zie:

Verwijderd schreef op maandag 14 januari 2013 @ 14:28:
Ein-de-lijk iemand die dit concept doorzet:

Metabones announces 'Speed Booster' lens adapter for mirrorless cameras

Speed Booster white paper

0.71x multiplier, een 85mm f/1.2 fullframe wordt een 59mm f/0.9, een 50mm f/1.2 een 35mm f/0.9.

Nu maar weer afwachten...

[bobcom]

Als ik het goed begrijp dan kun je dus van je cropcamera heel eenvoudig een ff-camera maken door er een (goed berekende) adapter voor te zetten die 1/1,5 (1,6) x oftwel 0,67 keer vergroot. Ben je je diafragma-schaling kwijt, krijg je meer licht op je sensor (vandaar die diafragma-ontschaling(?)), een krappere scherptediepte - het enige wat je houdt is de voor je sensor specifieke SR-verhouding en dus low-light-prestaties. De boys van Metabones hebben blijkbaar zo'n adapter gemaakt met een hoop NEX- specifieke elektronica - maar de clou lijkt mij dat optiekje dat ervoor zorgt dat het beeld dat het objectief vormt met 2/3 wordt verkleind. Wanneer komt dat universele 0,67 x -adaptertje op de markt waarmee al mijn ff-lenzen hun eigen lichtsterkte, brandpuntsafstand en beeldcirkel houden? Wel jammer van dit topic, uiteraard - wordt elke crop ineens een ff en valt er over het verschil tussen die twee weinig meer te zeggen.

[witeken]

Dat is wel mogelijk, maar volgens Dpr (of de maker van die adapter, not sure) gaat dat niet door de te kleine flange focal distance verchil die er tussen dslr mounts onderling is. Vind het eigenlijk wat raar, want dan zouden TC's toch ook niet werken?

[Orion84]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 15:49:
Dat is wel mogelijk, maar volgens Dpr (of de maker van die adapter, not sure) gaat dat niet door de te kleine flange focal distance verchil die er tussen dslr mounts onderling is. Vind het eigenlijk wat raar, want dan zouden TC's toch ook niet werken?

Heb je een linkje, zodat we kunnen lezen wat ze daar letterlijk over gezegd hebben? Ik gok dat ze er op doelen dat er kleine verschillen in flange focal distance zijn en dat het daardoor niet zo eenvoudig is om een universele adapter te maken. Het is daardoor meer dan alleen zorgen dat de mount fysiek past, het glaswerk zal waarschijnlijk per mount subtiel anders moeten zijn?

TC's zullen ook specifiek ontworpen zijn voor de mount waar ze op passen.

[yzf1kr]

Het hele verhaal staat omschreven in de whitepaper waarvan de link net al gepost is.

DPreview kauwt het alleen na.

Het gaat gewoon niet omdat je heel dicht op de sensor moet gaan zitten, net als bij bijvoorbeeld de 9mm "intrusive" fisheyes van Nikon. De spiegel zit dan in de weg.

"Recent advances in electronic viewfinders have resulted in the spectacular rise of so-called mirrorless cameras. Since these cameras have no need for a reflex mirror, they typically have a very short lens flange to image plane distance compared with SLR cameras with a similar image size. Examples of mirrorless cameras include the Micro Four Thirds cameras manufactured by Olympus and Panasonic, the Sony NEX series cameras, the Fujifilm X series cameras and the Canon EOS M series cameras. The flange distance – thedistance from the lens flange to the image plane - in all of these cameras is relatively small. In Micro Four Thirds cameras the flange distance is approximately 20mm, and in Sony NEX cameras the flange distance is approximately 18mm. By contrast, the flange distance in 35mm SLR cameras with a Nikon F mount is 46.5mm. The large difference between the flange distance of 35mm SLR cameras and mirrorless cameras allows for the design and implementation of a wide range of adapters to mount SLR lenses onto mirrorless cameras."

[ Voor 104% gewijzigd door yzf1kr op 16-01-2013 16:05 ]

[witeken]

http://www.dpreview.com/n...er-for-mirrirless-cameras

[Orion84]

Ah, zo. Ik dacht uit witekens post op te maken dat het ging over de mogelijkheid om een universele adapter te bouwen, dus niet NEX-specifiek. Vanwege zijn opmerking over flange distance verschillen tussen dSLR mounts onderling.

Waar de makers op doelen is dat je zo'n adapter wel (makkelijk) kan maken voor mirrorless camera's, maar niet (eenvoudig) voor dSLR's. Dat heeft weinig te maken met onderlinge verschillen tussen dSLR mounts (maar geeft waarschijnlijk wel antwoord op de vraag van bobcom)

[ Voor 14% gewijzigd door Orion84 op 16-01-2013 16:25 ]

[bobcom]

"Universeel" hoeft zo'n adapter voor mij niet te zijn, ik vind het prima als'ie alleen op mijn D7000 past. Ik snap niet waarom het ontwerpen van een optiekje dat de invallende bundel van een ff-lens convergeert tot een beeldcirkel van dx-formaat bij een registerafstand van ca 45 mm zoveel lastiger is als voor een registerafstand van zo'n 18 mm. Lijkt me niet zo heel veel te verschillen van wat een teleconverter doet - de lichtstralen die uit het objectief komen een beetje bijbuigen tot ze in focus op film of sensor komen. Maar natuurlijk ben ik wel veeleer optimist dan opticus.

[Verwijderd]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 13:15:
Verwijderd in 'nieuws: Adapter maakt bijna volledige beeldhoek EF-lens bruikbaar op NEX-camera's'

Zowat heel de post is onjuist.

Oh ja? Lees eens het roze gedeelte onderaan het forum....

Ik geef een simpel voorbeeldje: Als ik op mijn 1/2.3" sensor 4 pixels plaats, is mijn 1/2.3" sensor, ondanks dat die sensor 5.5 keer kleiner is (en volgens jou dus per definitie lichtzwakker), lichtsterker dan jouw FF sensor met tig miljoen pixels. Conclusie: Het zijn de pixels die elk individueel het licht opvangen, niet de sensor als geheel (kan wel, maar lijkt me niet praktisch om slechts 1 (of 4 maar dat was als voorbeeld) pixel te hebben).

Het heeft helemaal geen zier met pixels te maken. Het heeft ook niets met de sensor gevoeligheid te maken.

Wanneer je de sensor cropped t.o.v FF dan gooi je licht weg! Namelijk, het verschil in oppervlak tussen FF sensor en crop sensor.

Je kunt daarna wel het beeld oprekken tot FF grootte (hetgeen je effectief namelijk doet in een crop camera), maar het punt blijft dat je uiteindelijke beeld met minder licht is opgebouwd dan bij een FF camera. Daarom dat een equivalent beeld opgenomen met een f/2.8 lens op crop overeenkomt met een f/4.5 op FF. Dat is gewoon de hoeveelheid licht die je hebt weggegooid bij het croppen. En dat is dus onafhankelijk van pixel grootte of gevoeligheid.

Daarom is de cropfactor slechts een richtgetal.

De cropfactor is exact. Het is gewoon het verschil in sensor grootte. Niets meer en niets minder.

Alleszins, als die adapter de lens een stop lichtsterker maakt, wordt je lens ook echt een stop lichtsterker tov zonder die adapter,

Niemand die iets anders beweert.

Maar wanneer je die lens op een crop camera zet, dan wordt het zaakje in termen van FF equivalent gewoon weer anderhalve stop licht zwakker. Simpelweg, omdat een crop camera in vergelijking met een FF camera werkt alsof je een 1,6x teleconverter op een FF hebt gezet.

Daarom dat wanneer je een FF camera vergelijkt met een crop+adapter, je uiteindelijk op vrijwel dezelfde eigenschappen uitkomt. Je zal dezelfde beeldhoek en dezelfde scherptediepte krijgen, en dezelfde hoeveelheid licht gebruiken om de foto te maken. Dat laatste zorgt er voor dat je (bij gelijkwaardige sensor technologie) ook dezelfde hoeveelheid ruis krijgt.

ook al wil je de lens eerst in DoF terms* omrekenen.

Nee.... Je rekent de lens in termen van pupil om.

De pupil is wat leken het diafragma noemen, uitgedrukt in mm...
Een 50mm f/2.8 lens, heeft een pupil van 50/2,8 = 17,8 mm diameter

De pupil is de meest belangrijke grootheid in de beeldvorming. Tesamen met de voorwerp afstand, bepaald de pupil de scherptediepte, én de hoeveelheid licht die je van je onderwerp opvangt.

Of je datgene wat de pupil opvangt daarna op een kleine of grote sensor projecteert, is helemaal niet belangrijk. De scherptediepte én de hoeveelheid licht die je opvangt ligt vast. Je kunt het over een grote sensor uitsmeren, en dan heb je een lage licht [/i]intensiteit[/i] of op een kleine sensor, en dan heb je een hoge intensiteit. Maar dat maakt voor je foto niet uit. De eigenschappen van het beeld zelf liggen gewoon vast, door de pupil. (Dit principe komt voort uit de Lagrange invariant, ofwel het behoudt van Etendue)

*De formule [focal length gedeeld door diafragma] is bedoeld om de lichtsterkte te kunnen vergelijken.

Nee, het is bedoeld om licht intensiteit te vergelijken. Dat is niet hetzelfde. Licht intensiteit is nuttig, omdat je dan in combinatie met film gevoeligheid de benodige sluitertijd kan uitrekenen. Maar het zegt niets over de totale hoeveelheid licht die is gebruikt om de foto te maken. Opgenamen met weinig licht zijn een drame op een mobieltje met een f/2.8 lens, terwijl het geen enkel probleem is op een FF camera op f/2.8 Dat geeft genoeg aan dat het f-nummer nutteloos is voor het vergelijken van camera systemen met verschillende sensor grootte.

Heeft niks met DoF te maken, want de DoF op f1.8 op FF is anders dan op 1/2.3" bijvoorbeeld.

DoF wordt inderdaad bepaald door de pupil, en niet het f-nummer. Daarom dat je bij camera vergelijkingen dus met een 'effectief f-nummer' moet werken, omdat je anders appels met peren vergelijkt.
Zo gauw je in termen van pupil praat, is alles zo klaar als een klontje.

Maar een f1.8 lens is altijd even lichtsterk.

De lens is uiteraard altijd even lichtsterk. Maar de lens is ook altijd gewoon 50mm, en krijgt niet plotseling een andere kromming van 80mm wanneer die op een crop camera gezet wordt. En toch praten we in termen van FF equivalent! Waarom? Omdat we dan de eigenschappen van het camera systeem, dus lens plus sensor kunnen vergelijken. En in dat geval moet je gewoon zowel brandpuntafstand als f-nummer met de cropfactor vermenigvuldigen.

En dat is gewoon exact hetzelfde als bij teleconverters het geval is. De reden waarom een 1,4x teleconverter de lens een stop lichtzwakker maakt, is omdat het beeld 1,4x wordt uitvergroot, en daardoor een groot deel naast het sensor oppervlakv valt. Dát zorgt er voor dat je 1 stop minder licht op je sensor krijgt. Exact hetzelfde gebeurt bij een crop camera. Ook daar valt een groot gedeelte naast de sensor, en krijg je dus minder licht op je sensor.

Een crop camera is in alle aspecten gewoon een FF camera met een 1,6x teleconverter.

[witeken]

Mijn excuses voor mogelijke spelfouten ofzo, is een lange textwall geworden, maar hopelijk ben ik nu duidelijk...

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:56:

Het heeft helemaal geen zier met pixels te maken. Het heeft ook niets met de sensor gevoeligheid te maken.

Wanneer je de sensor cropped t.o.v FF dan gooi je licht weg! Namelijk, het verschil in oppervlak tussen FF sensor en crop sensor.

Nee? Waarom heeft het niets met pixels te maken? Ik wil je nog een voorbeeld geven. Dit keer, in tegenstelling tot mijn voorbeeld met tegels, meer relevanter.

Stel: Je hebt een 5D mk3 met 1 of andere lens, waar je veel mooie foto's mee maakt . Maar dan kom je een onderwerp tegen waarvoor je wat meer bereik nodig hebt. Geen probleem, de 5D3 heeft pixels zat!! Je schakelt over naar DX mode, waardoor je zo'n 10MP over houdt. Wat blijkt? Je krijgt een foto die 1:1 overeenkomt met de 22MP versie van de foto, maar dan een uitsnede ervan.

Heb ik nu licht weggegooid? Nee. Je hebt nog steeds de beschikking over de 5D3's superieure high-iso performance ten opzichte van aps-c camera's. Maar...dat is een aps-c beeld, hoe kan dat dan??!!!! Omdat de pixels groter zijn. Want aps-c camera's hebben 16, 18 of 24 MP tegenwoordig (eventueel samen met een slechtere sensor).

Je kunt daarna wel het beeld oprekken tot FF grootte (hetgeen je effectief namelijk doet in een crop camera),

Dit snap ik niet . Wat doet de sensor er nog toe als je een digitaal beeld hebt?

maar het punt blijft dat je uiteindelijke beeld met minder licht is opgebouwd dan bij een FF camera. Daarom dat een equivalent beeld opgenomen met een f/2.8 lens op crop overeenkomt met een f/4.5 op FF. Dat is gewoon de hoeveelheid licht die je hebt weggegooid bij het croppen. En dat is dus onafhankelijk van pixel grootte of gevoeligheid.

Onzin. Je gooit geen licht weg. Jouw FF lens is bijvoorbeeld f1.8, en die verspreidt het licht dan egaal (normaal gezien, maar je hebt vaak last van vignetting) over heel z'n beeldcirkel. Het maakt niet uit hoe groot je sensor is, normaal krijgt elk punt evenveel licht. Maar bij een grotere sensor heb je natuurlijk de mogelijkheid om de pixels groter te maken, zoals je in een groot huis ook meer plaats hebt om al je spullen te plaatsen, of minder spullen per kamer. Zie bv. wat ik zei over de cropmode van de 5D3.

Het gaat om de pixel, niet om de sensor.

De cropfactor is exact. Het is gewoon het verschil in sensor grootte. Niets meer en niets minder.

Ja, het is exact, maar ik bedoelde dat het slechts een richtgetal is in de zin dat je niet heel precies kunt zien hoeveel lichtsterker of -zwakker een sensor is. Niet zo precies als de cropfactor van pixels vergelijken.

Maar wanneer je die lens op een crop camera zet, dan wordt het zaakje in termen van FF equivalent gewoon weer anderhalve stop licht zwakker. Simpelweg, omdat een crop camera in vergelijking met een FF camera werkt alsof je een 1,6x teleconverter op een FF hebt gezet.

Dat hoeft niet. Maar fabrikanten hebben de neiging om hun beste (fullframe) (=waarmee de meeste winstmarge gehaald kan worden) producten ook echt beter te laten zijn dan hun lower-end producten, logisch. Daarom blijven de MP gewoon stijgen (gelukkig ook trager als sensortechnologie...).

Een aps-c camera met moderne 10 MP kan makkelijk even goed zijn als een 5D3. Je mist wel wat DoF, maar dat maakt in dit geval niks uit.

Nee.... Je rekent de lens in termen van pupil om.

Ohh, echt? Heb ik nog nooit iemand zien doen. Het is altijd een f-getal dat uit de berekening komt (die zoals ik zei z'n doel mis gaat want er zijn té véél variabelen).

De pupil is wat leken het diafragma noemen, uitgedrukt in mm...
Een 50mm f/2.8 lens, heeft een pupil van 50/2,8 = 17,8 mm diameter

De pupil is de meest belangrijke grootheid in de beeldvorming. Tesamen met de voorwerp afstand, bepaald de pupil de scherptediepte, én de hoeveelheid licht die je van je onderwerp opvangt.

Ok.

Btw, offtopic , eigenlijk wel grappig dat iets (diafragma), dat eigenlijk niets (lucht hoogstens) is, en benoemd wordt door wat er er rond zit (wat je uitkomt als je klein diafragma neemt), toch zo belangrijk is .

(1)Of je datgene wat de pupil opvangt daarna op een kleine of grote sensor projecteert, is helemaal niet belangrijk. (2)De scherptediepte én de hoeveelheid licht die je opvangt ligt vast. (3 Je kunt het over een grote sensor uitsmeren, en dan heb je een lage licht [/i]intensiteit[/i] of op een kleine sensor, en dan heb je een hoge intensiteit. Maar dat maakt voor je foto niet uit. De eigenschappen van het beeld zelf liggen gewoon vast, door de pupil. (Dit principe komt voort uit de Lagrange invariant, ofwel het behoudt van Etendue)

zin 1: Inderdaad, achter jouw FF sensor kunnen er duizenden MP's liggen, terwijl er achter mijn 1" sensor slechts een paar zijn . Sensorgrootte geeft slechts een impressie, richtgetal, over wat er in zit (aantal MP met hun pixelgrootte).
zin 2: Scherptediepte interesseert me atm niet.
zin 3: Juist, maar achter kleine sensors kunnen veel pixels zitten en omgekeerd. m'n plaat blijft hangen...

Nee, het is bedoeld om licht intensiteit te vergelijken. Dat is niet hetzelfde. Licht intensiteit is nuttig, omdat je dan in combinatie met film gevoeligheid de benodige sluitertijd kan uitrekenen. Maar het zegt niets over de totale hoeveelheid licht die is gebruikt om de foto te maken. Opgenamen met weinig licht zijn een drame op een mobieltje met een f/2.8 lens, terwijl het geen enkel probleem is op een FF camera op f/2.8

Lichtsterkte / lichtintensiteit, niet hetzelfde? Oke, maar ik bedoelde dat wel: hoeveel licht wordt er per oppervlakte verspreid?

Dat geeft genoeg aan dat het f-nummer nutteloos is voor het vergelijken van camera systemen met verschillende sensor grootte.

Grappig . Je spreekt jezelf tegen (no offence). Je geeft nu zelf toe dat je je niet met f-getallen moet bezig houden, terwijl je wel altijd zit om te rekenen.

Als je weet wat de pixel cropfactor is weet je wat je kunt verwachten qua lichtsterkte, DoF,...

DoF wordt inderdaad bepaald door de pupil, en niet het f-nummer. Daarom dat je bij camera vergelijkingen dus met een 'effectief f-nummer' moet werken, omdat je anders appels met peren vergelijkt.
Zo gauw je in termen van pupil praat, is alles zo klaar als een klontje.

Zin 1: weet ik. Maar de grootte van de pupil is niet eens een spec die fabrikanten melden en niemand gebruikt.
Zin 2: Heck, van mij mag je, als dat jou echt vooruit helpt, met een effectief f-nummer werken, maar doe het dan wel goed: met de cropfactor van de pixels van 2 sensors.

De lens is uiteraard altijd even lichtsterk. Maar de lens is ook altijd gewoon 50mm, en krijgt niet plotseling een andere kromming van 80mm wanneer die op een crop camera gezet wordt. En toch praten we in termen van FF equivalent! Waarom? Omdat we dan de eigenschappen van het camera systeem, dus lens plus sensor kunnen vergelijken. En in dat geval moet je gewoon zowel brandpuntafstand als f-nummer met de cropfactor vermenigvuldigen.

Zie hierboven: als jij voor lichtsterkte in equivalenten wilt werken, doe maar. Maar imo zegt het niks meer. Ik persoonlijk hoef gewoon de cropfactor van de pixels te weten en ik trek mijn conclusies wel.

Het is maar wat jij het gemakkelijkst vindt!! Voor DoF vind ik persoonlijk de opgegeven waardes ook meer interessant dan de omgerekende: 40mm f2 vind ik duidelijker dan 220mm f10.

Een crop camera is in alle aspecten gewoon een FF camera met een 1,6x teleconverter.

In principe ben je wel juist, maar hoeveel pixels heb je nodig? Als je pixels kunt opofferen en bij 10 MP (en pixels die even groot zijn) een even lichtsterke sensor overhoudt als de 5D3, zou ik die best willen opofferen.

Maar algemeen zeggen: "Jouw aps-c sensor is x keer minder lichtsterk als FF en zelfs geen klein beetje meer of minder!!!!!!!11" klopt gewoon niet: teveel variabelen. Met pixel-cropfactors krijg je dan al een beter beeld.

Edit: voor de stats-freaks (zonder de edit meegerekend; berekend op basis van het invul-veld, dus incl. BB-codes, quotes,..):
Number of characters: 8253
Number of words: 1395
Number of lines: 92

[mux]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 20:15:
Stel: Je hebt een 5D mk3 met 1 of andere lens, waar je veel mooie foto's mee maakt . Maar dan kom je een onderwerp tegen waarvoor je wat meer bereik nodig hebt. Geen probleem, de 5D3 heeft pixels zat!! Je schakelt over naar DX mode, waardoor je zo'n 10MP over houdt. Wat blijkt? Je krijgt een foto die 1:1 overeenkomt met de 22MP versie van de foto, maar dan een uitsnede ervan.

Heb ik nu licht weggegooid? Nee. Je hebt nog steeds de beschikking over de 5D3's superieure high-iso performance ten opzichte van aps-c camera's. Maar...dat is een aps-c beeld, hoe kan dat dan??!!!! Omdat de pixels groter zijn. Want aps-c camera's hebben 16, 18 of 24 MP tegenwoordig (eventueel samen met een slechtere sensor).

Je hebt nu wel licht weggegooid: al het licht dat buiten de DX-zone valt (hebben Canon-camera's DX mode? da's toch Nikon-exclusief?).

Dit snap ik niet . Wat doet de sensor er nog toe als je een digitaal beeld hebt?

Hij bedoelt dat je een crop-foto sterker moet vergroten dan een FF-foto om hetzelfde eindresultaat (de foto op papier of scherm) te krijgen.

Onzin. Je gooit geen licht weg. Jouw FF lens is bijvoorbeeld f1.8, en die verspreidt het licht dan egaal (normaal gezien, maar je hebt vaak last van vignetting) over heel z'n beeldcirkel. Het maakt niet uit hoe groot je sensor is, normaal krijgt elk punt evenveel licht. Maar bij een grotere sensor heb je natuurlijk de mogelijkheid om de pixels groter te maken, zoals je in een groot huis ook meer plaats hebt om al je spullen te plaatsen, of minder spullen per kamer. Zie bv. wat ik zei over de cropmode van de 5D3.

Het gaat om de pixel, niet om de sensor.

Dit is echt een fundamenteel misverstand van hoe optische systemen werken. Het gaat juist om de totale lichtbundel, niet om de individuele pixels. Beeldinformatie is 100% een functie van de hoeveelheid fotonen die zijn gebruikt om je beeld op te bouwen. Hoe je die fotonen verdeelt over pixels boeit niet voor je fotografische parameters.

Dat hoeft niet. Maar fabrikanten hebben de neiging om hun beste (fullframe) (=waarmee de meeste winstmarge gehaald kan worden) producten ook echt beter te laten zijn dan hun lower-end producten, logisch. Daarom blijven de MP gewoon stijgen (gelukkig ook trager als sensortechnologie...).

Neuh, niet echt. Low-volume producten lopen technologisch juist flink achter op spul waar een hoop van wordt verkocht.

Een aps-c camera met moderne 10 MP kan makkelijk even goed zijn als een 5D3. Je mist wel wat DoF, maar dat maakt in dit geval niks uit.

Even goed als in... wat? Ja, je kunt exact dezelfde foto's met een cropcamera als met FF maken, maar de FF-camera heeft meer exposure latitude. Ongeveer 1 stop meer dan APS-C

Lichtsterkte / lichtintensiteit, niet hetzelfde? Oke, maar ik bedoelde dat wel: hoeveel licht wordt er per oppervlakte verspreid?

Lichtintensiteit is de 'officiële' naam voor wat je bedoelt. Lichtsterkte is iets dat verward kan worden met f-getal als je met fotografen praat.

Als je weet wat de pixel cropfactor is weet je wat je kunt verwachten qua lichtsterkte, DoF,...

Wat is een pixel-cropfactor?

We hebben het hier over de equivalentie van optische eigenschappen, niet van pixels. Pixels zijn irrelevant voor de discussie.

[witeken]

mux schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 21:00:
Je hebt nu wel licht weggegooid: al het licht dat buiten de DX-zone valt (hebben Canon-camera's DX mode? da's toch Nikon-exclusief?).

Als je zo gaat redeneren...dan gooit elke lens die ooit gemaakt is licht weg. En maar goed ook, anders heb ik zwarte hoeken .

Neuh, niet echt. Low-volume producten lopen technologisch juist flink achter op spul waar een hoop van wordt verkocht.

Ehmm... topmodellen dslr's, tv's, videocamrra's... hebben allemaal de beste features. Het zou spijtig zijn als een goedkope tv beter zou zijn als een high-end van 2k. Maar inderdaad: smartphones kan je bijna in full HD reso's kopen (maar hoeveel reacties van ontevreden tweakers ik tijdens de CES al niet gelezen heb omdat het scherm van een nieuwe laptop maar 768x1336 pixels was ): bij andere soorten die veel meer gekocht worden is er meer innovatie. Binnen dezelfde categorie is het natuurlijk wel op volgorde van prijs .

Even goed als in... wat? Ja, je kunt exact dezelfde foto's met een cropcamera als met FF maken, maar de FF-camera heeft meer exposure latitude. Ongeveer 1 stop meer dan APS-C

Maak je dan niet terug de fout dat je afgaat van de gewone cropfactor? Als een aps-c 10 MP zou hebben, zou je toch hetzelfde als de 5D3 uitkomen?

Wat is een pixel-cropfactor?

De cropfactor van pixels van schillende sensors, zoals de cropfactor bij sensors, maar die van pixels is accurater.

We hebben het hier over de equivalentie van optische eigenschappen, niet van pixels. Pixels zijn irrelevant voor de discussie.

Voor mij niet. Het zijn de pixels die het licht opvangen, dat is wat belangrijk is

[mrc4nl]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 21:27:
[...]

Als je zo gaat redeneren...dan gooit elke lens die ooit gemaakt is licht weg. En maar goed ook, anders heb ik zwarte hoeken .

misschien zijn ronde sensors wel een gat in de markt

[Teun_2]

bobcom schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:53:
"Universeel" hoeft zo'n adapter voor mij niet te zijn, ik vind het prima als'ie alleen op mijn D7000 past. Ik snap niet waarom het ontwerpen van een optiekje dat de invallende bundel van een ff-lens convergeert tot een beeldcirkel van dx-formaat bij een registerafstand van ca 45 mm zoveel lastiger is als voor een registerafstand van zo'n 18 mm. Lijkt me niet zo heel veel te verschillen van wat een teleconverter doet - de lichtstralen die uit het objectief komen een beetje bijbuigen tot ze in focus op film of sensor komen. Maar natuurlijk ben ik wel veeleer optimist dan opticus.

Een teleconverter is veel eenvoudiger te maken dan een wideangleconverter die beiden tussen de lens en body geplaatst worden. Dat heeft te maken met dat lange lenzen (zonder telelensconstructie) verder van de sensor geplaatst moeten worden.

Een lens met een bepaalde brandpuntsafstand moet op die afstand van de sensor geplaatst worden. Dat is de reden dat telelenzen vaak megatoeters zijn. Door speciale trucjes (zie hier) kan je die afstand kleiner maken, maar hoe kleiner je die maakt, hoe meer je moet corrigeren. een teleconverter gebruikt datzelfde trucje, maar doordat de lens langer wordt, is het niet erg dat de afstand groter wordt.

Bij een grotehoekslens, krijg je datzelfde ontwerp, maar dan andersom. Hoe verder dat de lens van de sensor staat, hoe extremer de grotehoeksconversie moet zijn. (vergelijk maar eens een grotehoekslens voor een dslr en m43). Als je dan tussen de lens en body nog een converter wil plaatsen, is dat niet eenvoudig (of zelfs maar redelmijkerwijs mogelijk). Bij NEX en m43 heb je in die extra ruimte die vrijkomt plaats voor dat ontwerp.

Dat is denk ik ook de reden dat er voor het m43 formaat een optisch andere converter is gemaakt om die extra plek zo goed mogelijk te benutten. Hoe verder je de lens van de sensor plaatst, hoe extremer de correcties voor een grotehoeksconverter moeten zijn.

[witeken]

mrc4nl schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 21:46:
misschien zijn ronde sensors wel een gat in de markt

Zeker! Als ik de foto's zie die circular fisheye lenzen geven .

[LaurentS]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 21:27:
Ehmm... topmodellen dslr's, tv's, videocamrra's... hebben allemaal de beste features. Het zou spijtig zijn als een goedkope tv beter zou zijn als een high-end van 2k. Maar inderdaad: smartphones kan je bijna in full HD reso's kopen (maar hoeveel reacties van ontevreden tweakers ik tijdens de CES al niet gelezen heb omdat het scherm van een nieuwe laptop maar 768x1336 pixels was ): bij andere soorten die veel meer gekocht worden is er meer innovatie. Binnen dezelfde categorie is het natuurlijk wel op volgorde van prijs .

Hij heeft het over sensoren he. En het klopt ook, een backside illuminated compact sensor is geavanceerder dan een huidige fullframe sensor. Maar doordat de sensor van een FF zo veel groter is, blijft een ff beter.

Maak je dan niet terug de fout dat je afgaat van de gewone cropfactor? Als een aps-c 10 MP zou hebben, zou je toch hetzelfde als de 5D3 uitkomen?

Nee, want als je bvb een foto bekijkt op dezelfde grootte (zelfde aantal pixels of oppervlakte bij een afdruk), dan zal een 10 MP sensor het beeld dat het opgevangen heeft meer moeten vergroten, dan een FF sensor met 22 MP (zoals je in LR en PS onderaan ziet staan, wat het percentage is dat je nu bekijkt). De FF zal dan meer details kunnen vastleggen omdat het meer MP's heeft, die over een hetzelfde oppervlak worden uitgespreid (de afdruk of scherm), en door het hoger aantal megapixels zal de ruis ook minder opvallen.

[Teun_2]

mrc4nl schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 21:46:
[...]

misschien zijn ronde sensors wel een gat in de markt

Ik denk eerder paraboloïdevormige. Als de hoeken net wat dichter bij de lens staan dan het centrum hoeven lenzen veel minder gecorrigeerd worden. Een flexibele sensor die afhankelijk van de lens meer of minder kromtrekt zou nog best een goede uitvinding zijn. Best patentwaardig denk ik zo.

[Verwijderd]

witeken schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 20:15:
Mijn excuses voor mogelijke spelfouten ofzo, is een lange textwall geworden, maar hopelijk ben ik nu duidelijk...
[...]
Nee? Waarom heeft het niets met pixels te maken?

Omdat fotografische parameters niets met pixels te maken hebben. Omdat een beeld nou eenmaal met een bepaalde hoeveelheid licht wordt opgebouwd, en het daarvoor niet relevant is hoeveel pixels je nodig hebt. Omdat je met een camera met 10MP of 20MP nog steeds dezelfde foto maakt, en op dezelfde grootte afdrukt.
Omdat de hoeveelheid pixels in je sensor geen invloed heeft op de signaal ruis verhouding van je foto.

Stel: Je hebt een 5D mk3 met 1 of andere lens, waar je veel mooie foto's mee maakt . Maar dan kom je een onderwerp tegen waarvoor je wat meer bereik nodig hebt. Geen probleem, de 5D3 heeft pixels zat!! Je schakelt over naar DX mode, waardoor je zo'n 10MP over houdt. Wat blijkt? Je krijgt een foto die 1:1 overeenkomt met de 22MP versie van de foto, maar dan een uitsnede ervan.

Heb ik nu licht weggegooid?

JA !

Je hebt wel degelijk licht weggegooid! Druk jij de foto in DX mode kleiner af dan de normale foto? Nee natuurlijk niet! Je druk die foto op exact dezelfde grootte af als de FF modus. Je hebt daardoor een extra vergroting in je conversie van beeld op de sensor, naar beeld op de foto. En dat maakt alles anders.

De totale hoeveelheid licht waarmee de foto gemaakt wordt, is simpelweg de licht intensiteit * oppervlakte van de sensor.
In FF modues, is de totale hoeveelheid licht waarmee de foto gemaakt wordt, dus het licht dat op het sensor oppervlak van de FF sensor is gekomen. In DX mode, is de totale hoeveelheid licht waarmee de foto gemaakt wordt, datgene dat op het oppervlak van de DX mode gekomen is.
Aangezien in je 5D3 de lichtintensiteit hetzelfde was, betekent dat dus dat de totale hoeveelheid licht waarmee je foto gemaakt is, in de DX mode kleiner is. Hoeveel kleiner? Simpelweg het verschil in oppervlakte tussen FF en DX modus.

Dan is het daarna simpel... als een foto met minder licht gemaakt is, dan is dat effectief hetzelfde als dat de foto met een kleiner diafragma gemaakt is.

En omdat we een extra vergroting nodig hebben om tot je eindresultaat te komen, geldt dat effectief kleiner diafragma niet alleen voor de hoeveelheid licht, maar ook voor je scherpediepte.

Nee. Je hebt nog steeds de beschikking over de 5D3's superieure high-iso performance ten opzichte van aps-c camera's. Maar...dat is een aps-c beeld, hoe kan dat dan??!!!! Omdat de pixels groter zijn. Want aps-c camera's hebben 16, 18 of 24 MP tegenwoordig (eventueel samen met een slechtere sensor).

Ah... dus jij denkt dat een 40D met 10MP een betere high-iso prestatie heeft dan een 7D met 18MP? Dan moet je je teleurstellen. Per-pixel lijkt dan misschien zo, maar dat is dan omdat je appels met peren vergelijkt. Je moet de ruis prestatie per foto vergelijken.

Als ik 1 pixels van 10 micron heb, of 4 pixels van 5 micron, dan leveren die uiteindelijk gelijke ruis prestaties. Weliswaar is de ruis per pixel kleiner bij die éne pixel, maar de ruis per oppervlak, is gelijk. Je kunt gewoon de licht intensiteiten van alle 4 de pixels bij elkaar optellen, en dan heb je de gelijke prestaties als die éné pixel.
Het is echter helemaal niet nodig om naar grotere pixels te schalen. In de praktijk wordt de ruis in de pixels namelijk sowieso uitgesmeerd en gemiddeld over de andere pixels. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer je je plaatje print. Bij de conversie naar dots op je papier, krijg je een error-diffusing, die hetzelfde effect heeft als middelen. Het gebeurt óók wanneer je oog het plaatje waarneemt! Je krijgt een optische middeling van het signaal. Bij heel kleine pixels gebeurt dat al door het scheidend vermogen van je oog lens, en door de gelimiteerde resolutie van je oog. Verder gebeurd het in je hersen. Wij 'kijken' niet naar individuele pixels wanneer we ruis zien. We kijken naar oppervlakten. En dan middel je het signaal van vele pixels.

Uiteindelijk is alleen de signaal ruis verhouding van de totale foto van belang, en niet die van individuele pixels.

[...]
Dat hoeft niet. Maar fabrikanten hebben de neiging om hun beste (fullframe) (=waarmee de meeste winstmarge gehaald kan worden) producten ook echt beter te laten zijn dan hun lower-end producten, logisch.

Integendeel. De sensors in de kleine compact camera's hebben tegenwoordig veel geavanceerdere sensors dan in de DSLR's. Dáár worden back-thinned sensors gebruikt, met een quantum efficientie van ~90%, terwijl we in DSLR's met QE's van ~60% werken. De compacts hebben dus sensor die een halve stop gevoeliger zijn dan DSLR's.

Dat is economisch aanvaardbaar, omdat de hoeveelheden veel groter zijn, én de sensors veel kleiner, en daardoor minder uitval hebben. Verder is er ook gewoon meer behoefte aan, omdat de compacts vanwege de kleine lens diameters (= kleine pupil) veel minder licht ontvangen om de foto mee op te bouwen.

Een aps-c camera met moderne 10 MP kan makkelijk even goed zijn als een 5D3. Je mist wel wat DoF, maar dat maakt in dit geval niks uit.

Dan zit je dus appels met peren te vergelijken. Een foto met grote DoF is een andere foto dan die met kleine DoF. En dat maakt dus wél uit!

[...]
<<over omrekenen in pupil>>
Ohh, echt? Heb ik nog nooit iemand zien doen.

Dat komt omdat jij een leek bent, en nog nooit met een optisch ingenieur gesproken hebt.

[...]
Grappig . Je spreekt jezelf tegen (no offence). Je geeft nu zelf toe dat je je niet met f-getallen moet bezig houden, terwijl je wel altijd zit om te rekenen.

*zucht*

Het zogenaamde "effectieve f-nummer" is in weze gewoon de pupil... maar dan relateerd aan een FF camera. De enige reden om in termen van een "effectief" f-getal te praten, i.p.v. pupil, is dat de leken het dan nog kunnen volgen, zonder dat ze de complete optica moeten begrijpen.

Het zou inderdaad makkelijker zijn alleen over de pupil te praten. Maar dan luistert er niemand meer na, omdat het dan 'ingewikkeld' is, of 'theoretische flauwekul'.

Als je weet wat de pixel cropfactor is weet je wat je kunt verwachten qua lichtsterkte, DoF,...

DoF heeft niets met de pixel grootte te maken.

Het is maar wat jij het gemakkelijkst vindt!! Voor DoF vind ik persoonlijk de opgegeven waardes ook meer interessant dan de omgerekende: 40mm f2 vind ik duidelijker dan 220mm f10.

Oh ja? Dat is dan heel knap. Want alleen 40mm f/2 zegt niets de DoF. Alleen in combinatie met de sensor grootte waarop je die lens gebruikt kun je iets over de DoF zeggen. 40mm f/2 op aps-c geeft een andere DoF dan op FF.

De 'effectieve' lens waarden daarentegen zijn onafhankelijk van de sensor grootte, en zeggen daarom wél gelijk iets over de DoF.

[-DG-]

AHBvD: respect dat je het na zoveel reacties nog steeds uitgebreid blijft uitleggen (en herhalen )! Men moeten het topic eens doorlezen, alles is echt wel gezegd over dit onderwerp en AHBvD heeft gewoon gelijk.

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:53:
[...]
Omdat de hoeveelheid pixels in je sensor geen invloed heeft op de signaal ruis verhouding van je foto.

Alhoewel ik geen optisch ingenieur ben, stel ik hier toch mijn vraagtekens bij. Even los van de discussie over de hoeveelheid licht, de pupil en de totale oppervlakte daargelaten: Er zit toch ook een verschil in de afzonderlijke technieken waarmee sensoren gemaakt worden? De hoeveelheid ruis in een digitale foto wordt toch ook bepaald door de sensor? Als voorbeeld: Een 10MP APS-C sensor van merk A kan best veel meer ruis produceren dan de 10MP APS-C sensor van merk B? In dat geval zijn de pixels identiek van grote en toch zit er verschil in de ruisprestaties. Daarnaast wordt vaak beweerd dat hoe kleiner de pixel is in de sensor, des te gevoeliger deze is voor ruis (of dat echt waar is, dat weet ik niet).

Die twee gegevens gecombineerd kan toch aangeven dat er een relatie bestaat tussen het aantal pixels (bij een gegeven oppervlakte) en de ruisprestaties? Natuurlijk is dat geen exact fenomeen, omdat je de gebruikte sensor-techniek mee zou moeten nemen in die stelling.

Je kunt dus volgens mij niet direct stellen dat het het aantal pixels geen invloed heeft op de signaalruisverhouding.

Daarnaast vraag ik mij de discussie over het 'weggooien' van licht het één en ander af. Ik snap dat als je een APS-C sensor gebruikt (met een voor FF geschikte lens) dat dan niet al het gevangen licht op de sensor valt (vandaar ook de cropfactor) en dat je dus in theorie licht weggooit. Maar een foto\beeld wordt opgebouwd in pixels en op 1mm² van een FF sensor valt volgens mij even veel licht als op 1mm² van een APS-C sensor. Dus de hoeveelheid licht op die specifieke 1mm² sensoroppervlak bepaalt dat stukje van de beeldopbouw. Al het 'weggegooide' licht wat op andere delen van de sensor of ernaast valt heeft daar toch geen invloed op? Het is tenslotte toch geen simpele optelsom?

[bobcom]

Teun-2: Duidelijk verhaal, kan ik me wat bij voorstellen. Betekent dus doorsparen voor een FF, no glass shortcuts. Vwb paraboolvormige sensor: conform jou denkwijze zou de ideale sensor rond moeten zijn (beeldcirkel!), met een parabool-doorsnede. Probleem is natuurlijk wel dat lenzen al worden gecorrigeerd voor krommingsonscherpte, dus eigenlijk zou je een sensor moeten hebben met verstelbare kromtestraal (zuignapje op regelbaar asje in middelpunt): sensor ietsje hol trekken voor mindere lenzen, vlak voor het beter gecorrigeerde glas. Misschien ites teveel van het goede?.
@AHBdV: als gewoonlijk een duidelijk betoog. Relatie tussen cropfactor, diafragma en lichthoeveelheid op sensor is klaar als klont. Maar bij scherptediepte loop ik vast: als ik een foto maak op f/2.0 @ zeg 50 mm is scherptediepte over het hele beeldvlak gelijk: voor bepaalde delen van de foto is de Circle of Confusion < bepaalde waarde waardoor we ze "onscherp" noemen. Als ik ga vergroten dan blijft die CoC t.o.v. de rest van het beeld toch gelijk, ongeacht mijn vergrotingsfactor? M.a.w. dat wat "onscherp" was, blijft onscherp en de DoF neemt niet toe, n'est ce pas? Anders zou het vergroten van een crop van een FF-opname toch ook resulteren in een grotere scherptediepte?

[mux]

Killer schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 14:42:
Alhoewel ik geen optisch ingenieur ben, stel ik hier toch mijn vraagtekens bij. Even los van de discussie over de hoeveelheid licht, de pupil en de totale oppervlakte daargelaten: Er zit toch ook een verschil in de afzonderlijke technieken waarmee sensoren gemaakt worden? De hoeveelheid ruis in een digitale foto wordt toch ook bepaald door de sensor? Als voorbeeld: Een 10MP APS-C sensor van merk A kan best veel meer ruis produceren dan de 10MP APS-C sensor van merk B? In dat geval zijn de pixels identiek van grote en toch zit er verschil in de ruisprestaties. Daarnaast wordt vaak beweerd dat hoe kleiner de pixel is in de sensor, des te gevoeliger deze is voor ruis (of dat echt waar is, dat weet ik niet).

Wat AHBdV bedoelt is: bij gelijkblijvende sensortechniek maakt het niet uit hoeveel pixels er op je sensor zitten. De signaal-ruisverhouding wordt geheel bepaald door lichtintensiteit en sensoroppervlak.

Uiteraard zijn er verschillen in sensortechniek; zoals gezegd hebben de meest technologisch geavanceerde sensoren (cameratelefoons en sommige compactcamera's) vandaag de dag bijna-perfecte kwantumefficiëntie (=aantal elektronen dat wordt geëxciteerd per invallende foton) terwijl dSLR-sensoren en groter spul het moet doen met 7 jaar oude techniek. Kleinere sensoren zijn al een aantal jaar backside-illuminated, terwijl dSLRs en vrijwel alle ILCs het nog moeten doen met hoopjes troep voor de cellen (hoewel microlenzen daar wel iets bij helpen). Dus ja, er is verschil tussen sensoren.

Die twee gegevens gecombineerd kan toch aangeven dat er een relatie bestaat tussen het aantal pixels (bij een gegeven oppervlakte) en de ruisprestaties? Natuurlijk is dat geen exact fenomeen, omdat je de gebruikte sensor-techniek mee zou moeten nemen in die stelling.

Je kunt dus volgens mij niet direct stellen dat het het aantal pixels geen invloed heeft op de signaalruisverhouding.

Juist wel. Het aantal pixels (of wellicht exacter: de grootte van een pixel) is een volledig onafhankelijke sensoreigenschap van de gebruikte sensortechniek.

Daarnaast vraag ik mij de discussie over het 'weggooien' van licht het één en ander af. Ik snap dat als je een APS-C sensor gebruikt (met een voor FF geschikte lens) dat dan niet al het gevangen licht op de sensor valt (vandaar ook de cropfactor) en dat je dus in theorie licht weggooit. Maar een foto\beeld wordt opgebouwd in pixels en op 1mm² van een FF sensor valt volgens mij even veel licht als op 1mm² van een APS-C sensor. Dus de hoeveelheid licht op die specifieke 1mm² sensoroppervlak bepaalt dat stukje van de beeldopbouw. Al het 'weggegooide' licht wat op andere delen van de sensor of ernaast valt heeft daar toch geen invloed op? Het is tenslotte toch geen simpele optelsom?

Al het licht dat naast de sensor valt is informatie die niet in de foto wordt verwerkt. Dus minder licht = minder signaal = lagere signaal/ruisverhouding.

[Orion84]

bobcom schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:09:
... Anders zou het vergroten van een crop van een FF-opname toch ook resulteren in een grotere scherptediepte?

Dat is ook juist het geval, dat is immers hetzelfde als met dezelfde lens en APS-C sensor die foto maken

[mjtdevries]

bobcom schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:09:
Als ik ga vergroten dan blijft die CoC t.o.v. de rest van het beeld toch gelijk, ongeacht mijn vergrotingsfactor? M.a.w. dat wat "onscherp" was, blijft onscherp en de DoF neemt niet toe, n'est ce pas?

Het probleem is dat die CoC afhankelijk is van je oog.

Als je een wazige cirkel net zo veel vergroot als een scherpe cirkel dan zit daar op het eerste gezicht inderdaad geen verschil in.

Maar die wazige cirkel is nu wellicht groot genoeg geworden dat jouw ogen kunnen waarnemen dat het een wazige cirkel is, terwijl je daarvoor dacht dat het een scherpte cirkel (punt) was.

We hebben het vast allemaal wel eens meegemaakt dat een foto op de achterkant van je camera scherp leek, maar op je beeldscherm blijkt ie hardstikke onscherp.
Als je 'm op 10x15 afdrukt heb je nog wel een acceptabele scherpte maar A4 lukt niet meer.

Aangezien DoF gedefinieerd is als het gebied dat voor je ogen acceptabel scherp is, heeft die vergroting dus invloed op de DoF.
Een A3 afdruk op armlengte afstand heeft ook een andere DoF dan een A4 afdruk van dezelfde foto op die zelfde afstand...

[Verwijderd]

Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre nog meespeelt hoe iets word afgedrukt tegenwoordig. Een van de voordelen van digitaal is denk ik dat je foto's niet meer af hoeft te drukken om ze te bekijken. Daarom vind ik het ook een drogreden dat megapixels niet meespelen als je alleen op a3 afdrukt, omdat het juist leuk is om je foto's op de computer te kunnen vergroten.

Alhoewel groot formaat soms wel leuk kan zijn denk ik, maar anzichtkaartformaat wordt denk ik niet meer gebruikt om foto's te kunnen bekijken.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2013 17:54 ]

[Orion84]

Volgens mij maakt het voor de discussie verder weinig uit of je iets afdrukt, of op een monitor bekijkt. Ook daar geldt dat een foto op een grote monitor een andere DoF heeft dan die foto op een klein camera schermpje op dezelfde kijkafstand.

En voor het vergelijken van sensoren moet je gewoon uitgaan van een standaard manier van weergeven, zodat je een basis kan definiëren waarop je de sensoren kan vergelijken. Of die standaard dan een bepaalde afdruk is, of een bepaalde monitor boeit volgens mij verder niet.

[ Voor 66% gewijzigd door Orion84 op 17-01-2013 18:00 ]

[witeken]

Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik denk dat ik mij meer op de praktijk baseer en jij meer op de theorie.

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 13:53:
Omdat fotografische parameters niets met pixels te maken hebben. Omdat een beeld nou eenmaal met een bepaalde hoeveelheid licht wordt opgebouwd, en het daarvoor niet relevant is hoeveel pixels je nodig hebt. Omdat je met een camera met 10MP of 20MP nog steeds dezelfde foto maakt, en op dezelfde grootte afdrukt.
Omdat de hoeveelheid pixels in je sensor geen invloed heeft op de signaal ruis verhouding van je foto.

Duidelijk.. maar als je niet zoveel pixels nodig hebt, laat staan dat je lens nog goed genoeg is voor het aantal MP. Dus als ik geen 24 MP nodig heb mogen ze van mij gerust 10 MP sensors maken. Mijn f1.8 lens gaat de lens (even)goed belichten (als op FF), en de mindere DoF en evt andere kleine onbenulligheden die je automatisch met kleinere sensors mist, en niet met grotere pixels kunt oplossen neem ik er wel bij. Het verschil met aps-c is toch niet zoveel.

JA !

Je hebt wel degelijk licht weggegooid! Druk jij de foto in DX mode kleiner af dan de normale foto? Nee natuurlijk niet! Je druk die foto op exact dezelfde grootte af als de FF modus. Je hebt daardoor een extra vergroting in je conversie van beeld op de sensor, naar beeld op de foto. En dat maakt alles anders.

...licht niet gebruikt zul je bedoelen. En ik kan best met 10 MP op crop ipv 22 MP leven. Verschil (1,5x) is imo niet zoveel dat het een dermate groot verschil maakt (met DoF kan ik ook wel leven). Maar ik snap best dat je in een groot huis meer spullen (pixels) kwijt kunt dan in een klein huis.

Als je een 10 MP foto afdrukt en naast een 22 MP versie legt, en je er ver genoeg vanaf staat, zul je het verschil niet meer zien.

Ah... dus jij denkt dat een 40D met 10MP een betere high-iso prestatie heeft dan een 7D met 18MP? Dan moet je je teleurstellen. Per-pixel lijkt dan misschien zo, maar dat is dan omdat je appels met peren vergelijkt. Je moet de ruis prestatie per foto vergelijken.

Ik denk dat ik het in mijn post vaak genoeg heb gehad over de andere variabelen die van invloed zijn op de ruisprestaties. Het grappige is dat we het er over 10 jaar misschien gaan hebben dat aps-c bv 22 MP nodig heeft, ipv 36 MP sensors die er dan op aps-c zit, om de fullframe ruisprestaties te evenaren . Dan ga jij zeggen "ja, maar er wordt nog steeds licht weggegooid en,..." maar als veel mensen nu blij zijn met 22 MP van hun 5D3, denk ik dat gewoon MP zat zouden zijn. Het leuke aan technologie .

Maar laten ze eerst maar eens wat meer betaalbare lenzen maken die daarmee om kunnen voor ze weer eens pixels toevoegen .

Als ik 1 pixels van 10 micron heb, of 4 pixels van 5 micron, dan leveren die uiteindelijk gelijke ruis prestaties.

O_O DPR toont mij andere dingen. Het verschil tussen bv een 5Dx en 650D is heel duidelijk...

Integendeel. De sensors in de kleine compact camera's hebben tegenwoordig veel geavanceerdere sensors dan in de DSLR's. Dáár worden back-thinned sensors gebruikt, met een quantum efficientie van ~90%, terwijl we in DSLR's met QE's van ~60% werken. De compacts hebben dus sensor die een halve stop gevoeliger zijn dan DSLR's.

Weet ik. Maar tussen dingen van dezelfde soort is het duurste ervan nog steeds het beste. Ook al wordt een goedkope compact meer gekocht als een dure high-end, toch hebben die een slechtere sensor .

Dan zit je dus appels met peren te vergelijken. Een foto met grote DoF is een andere foto dan die met kleine DoF. En dat maakt dus wél uit!

Niet voor iedereen.

Dat komt omdat jij een leek bent, en nog nooit met een optisch ingenieur gesproken hebt.
-
is dat de leken het dan nog kunnen volgen, zonder dat ze de complete optica moeten begrijpen.
-
Maar dan luistert er niemand meer na, omdat het dan 'ingewikkeld' is, of 'theoretische flauwekul'.

Duidelijk . (maar zou mezelf niet een leek noemen.... (leek = iemand die er weinig verstand van heeft; maar het blijft nog steeds te zien in vergelijking met wie je het bekijkt...))

Oh ja? Dat is dan heel knap. Want alleen 40mm f/2 zegt niets de DoF. Alleen in combinatie met de sensor grootte waarop je die lens gebruikt kun je iets over de DoF zeggen. 40mm f/2 op aps-c geeft een andere DoF dan op FF.

Fout. Ja, de 40mm f2 gaat op aps-c een kleiner FoV geven (wat je moet compenseren met minder mm's, dus kleinere pupil nodig, en kleinere pupil betekent grotere DoF), maar de DoF, van het deel dat zowel op de FF als de aps-c foto staat, gaat sowieso "hetzelfde" (staat tussen aanhalingstekens omdat er variabelen zijn als sensortechnologie en beeldverwerking door de camera die je moet meerekenen; maar het gaat niet om die kleine details nu) zijn.

@Orion84: Jawel, elke monitor wordt begrenst door de resolutie ervan. Als je niet gaat printen of croppen maakt het geen drol uit hoeveel MP je foto is!!

[ Voor 6% gewijzigd door witeken op 17-01-2013 19:15 ]

[Orion84]

Een print heeft ook een bepaalde resolutie. Ik wil best geloven dat die dusdanig veel hoger is dan de resolutie van de gemiddelde monitor dat dat voor verschillen zorgt, maar dat neemt niet weg dat het hele verhaal van DoF en licht etc. net zo hard opgaat voor foto's die je op een scherm bekijkt, ook al gebruikt iemand hier voor de theoretische uitleg de situatie van een print.

Sowieso worden monitor resoluties ook alsmaar hoger en streven die (net als print) het onderscheidend vermogen van onze ogen voorbij.

Verder ging het er helemaal niet om hoeveel MP een foto is, maar ging het er om of de optische theorie die hier besproken wordt nog wel opgaat voor weergave op een monitor, omdat de voorbeelden steeds vanuit een afdruk op papier werden gegeven.

[ Voor 34% gewijzigd door Orion84 op 17-01-2013 18:34 ]

[witeken]

Orion84 schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:30:
Sowieso worden monitor resoluties ook alsmaar hoger en streven die (net als print) het onderscheidend vermogen van onze ogen voorbij.

Dan heb je het denk ik over de 5" FULL HD 1080P schermen die je dit jaar zult zien -,-". Ik kan namelijk makkelijk de pixels tellen van mijn beeldscherm. Je opmerking dat de resolutie van beeldschermen steeds hoger wordt gaat slechts op voor telefoons (hoewel het belachelijk gaan zijn als ze nog hoger gaan; volgens Tweakers is het verschil tussen 720p onzichtbaar) en tablets. Maar ik heb op die kleine schermpjes van tablets toch liever max 1080p ipv zulke belachelijk hoge 4 MP reso's. Op monitors zijn 4 MP of 4k reso's toch niet leuk voor je framerate.

[Hahn]

witeken schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:26:
[...]

FOUT Ja, de 40mm f2 gaat op aps-c een kleiner FoV geven (wat je moet compenseren met minder mm's, dus kleinere pupil nodig, en kleinere pupil betekent grotere DoF), maar de DoF, van het deel dat zowel op de FF als de aps-c foto staat, gaat sowieso "hetzelfde" zijn.

Gast, moet dat echt in hoofdletters, dikgedrukt en onderstreept?

En DoF van het deel dat je ziet is misschien wel even groot, maar ziet er op de foto tóch anders uit, dus zo FOUT is het helemaal niet.

Als je de DoF op gaat meten op een afgedrukte foto van 10x15cm (stel dat je precies dezelfde foto met dezelfde lenzen en camera's maakt, 7D vs 5D met 100mm, ik zeg maar wat), dan is de DoF van de 7D groter dan die van de 5D.

Zou je de foto van de 5D vergroten zodat het qua vergrotingsfactor (1,6x) precies hetzelfde wordt als de 7D, dan zou de DoF hetzelfde zijn ja.

[witeken]

Hahn schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:52:
Gast, moet dat echt in hoofdletters, dikgedrukt en onderstreept?

Ik was gaan eten nadat ik had gepost. Heb er niet meer op gelet toen ik de typo's etc eruit deed.

[Universal Creations]

witeken schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 19:18:
[...]

Ik was gaan eten nadat ik had gepost. Heb er niet meer op gelet toen ik de typo's etc eruit deed.

Ja, want 4 ubb codes intypen gaat heel per ongeluk. Je moet gaan werken bij google, daar gebeurt ook alles per ongeluk (mac codes uitlezen en dergelijke...).

[witeken]

Universal Creations schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 19:20:
Ja, want 4 ubb codes intypen gaat heel per ongeluk. Je moet gaan werken bij google, daar gebeurt ook alles per ongeluk (mac codes uitlezen en dergelijke...).

Ik heb tijdens mij edit ook hele zinnen bewerkt, en zelfs een hele alinea verwijderd omdat het off-topic bleek. Was allemaal per ongeluk .

PS: Hoe kom jij aan 4 bb codes?

[Hahn]

bold beginnen, bold afsluiten, underline beginnen, underline afsluiten. Dat zijn 4 codes.

[Sato]

Goed, Een FX sensor is groter, Vangt meer licht, enz. En heeft dus zijn voor en nadelen tegenover een DX sensor. Die zijn mij allemaal wel redelijk duidelijk, Één ding is mij echter nog niet helemaal duidelijk.

Als we kijken naar film die ontwikkeld wordt en even niet naar de digitale sensors van vandaag dan begrijp ik heel goed dat het ene formaat(FX) minder vergroting nodig heeft dan een ander formaat(DX) om een print te maken van dezelfde grote.

Maar in een volledig digitale situatie is een 24mp FX foto toch net zo groot als een 24mp DX foto? buiten de DoF verschillen en de andere beeldhoeken/field of view bij gebruik van hetzelfde objectief(50mm) of gelijkwaardige objectieven (35mm DX / 50mm FX)

Uiteraard zal een FX sensor minder ruis opleveren en is daardoor beter geschikt voor hele grote prints,
Maar als het bij het online plaatsen van een foto op bijvoorbeeld Flickr of het afdrukken in een fotoalbum blijft, Wat zijn dan nog de voordelen van FX?
Grotere viewfinder, Betere lowlight prestaties en naar keuze een kleinere DoF?

Ik wil de overstap naar FX maken van een Nikon D5100 naar de D600, Maar vraag me af of ik dat wel om de juiste redenen wil. En betwijvel of ik er wel de winst mee haal die ik zou willen. (Bloemen/planten, Klassieke auto's in musea, Landschap en Portret. - Mijn meest gebruikte lens is de 35mm f/1.8G, Verder heb ik de 50mmf/1.8G en 105mm f/2.8G VR Micro.)

[ Voor 3% gewijzigd door Sato op 17-01-2013 19:55 ]

[martijn_tje]

Sato schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 19:52:
Ik wil de overstap naar FX maken van een Nikon D5100 naar de D600, Maar vraag me af of ik dat wel om de juiste redenen wil. En betwijvel of ik er wel de winst mee haal die ik zou willen. (Bloemen/planten, Klassieke auto's in musea, Landschap en Portret. - Mijn meest gebruikte lens is de 35mm f/1.8G, Verder heb ik de 50mmf/1.8G en 105mm f/2.8G VR Micro.)

Juiste redenen voor overstap naar FF zijn
Ander bereik lenzen (kan prettig zijn, je 35mm is een crop lens maar je 50mm heeft op FF het zelfde bereik)
Naar keuze kortere dof
Betere IQ

Vooral met portret werk zou je misschien iets met die kortere dof kunnen.

[Abbadon]

Sato schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 19:52:


Maar in een volledig digitale situatie is een 24mp FX foto toch net zo groot als een 24mp DX foto? buiten de DoF verschillen en de andere beeldhoeken/field of view bij gebruik van hetzelfde objectief(50mm) of gelijkwaardige objectieven (35mm DX / 50mm FX)

Als je een voetbalveld opdeelt in 64 vakjes maakt dat een schaakbord niet net zo groot

Bij fotografie draait het om licht. En met een grotere sensor kun je meer licht en dus meer informatie vangen. Met meer pixels kun je weliswaar de informatie beter onderscheiden maar als er niet voldoende licht is schiet je daar weinig mee op.

Een 12Mpix full frame sensor levert in de praktijk veelal foto's met meer detail op dan een 16-18Mpix aps-c sensor. Maar dat hangt ook samen met de gebruikte objectieven en je technieken als focus en hoe stil je de camera houdt.

[mrc4nl]

Even praktisch:als de voorkeur zou liggen voor lichtgevoeligheid/ruisprestaties(ipv scherpte) zou je voor DX formaat (theoretisch) kiezen voor een een 12.5MP sensor gebruiken ipv een 14.2 MP of 24,2M. (voor de nikon D300s, d3100 en d3200)
maar de d3200 sensor met meer megapixels haalt de hoogste prestaties ,zie hier.Ook op fullframe is de d600 beter dan de d700 ( dxomark)

Volgens DxOmark zijn moderne sensors ondanks de extra megapixels beter dan de oudere varianten met minder megapixels. blijkbaar kan je beter kiezen voor een moderere sensor met veel MP ipv een oude met weinig.Als je de iso waardes gaat vergelijken tussen FF en aps-c is het verschil enorm,3000 vs 1100.
maarja niet iedereen kan een FF+FF lens veroorloven

dxomark is misschien discutabel. maar ik ben overtuigd dat ze hun testen consequent doen en dat de resultaten onderling dus goed te vergelijken zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 18-01-2013 00:43 ]

[bobcom]

Nog even terugkomend op het corrigeren van diafragma op een cropcamera: dat geldt toch alleen voor FF-lenzen, en niet voor DX-en?

[bobcom]

Nog even terugkomend op het corrigeren van diafragma op een cropcamera: dat geldt toch alleen voor FF-lenzen, en niet voor DX-en? Dwz als ik een FF 35/2.0 op mijn cropcamera zet dan heb ik wijd open een effectief diafragma van 3.0, maar als ik een voor crop bedoelde lens (zeg maar een DX 35/1.8) op diezelfde camera zet dan is mijn effectieve diafragma wijd open wel 1.8?

[PowerUp]

bobcom schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 10:30:
Nog even terugkomend op het corrigeren van diafragma op een cropcamera: dat geldt toch alleen voor FF-lenzen, en niet voor DX-en? Dwz als ik een FF 35/2.0 op mijn cropcamera zet dan heb ik wijd open een effectief diafragma van 3.0, maar als ik een voor crop bedoelde lens (zeg maar een DX 35/1.8) op diezelfde camera zet dan is mijn effectieve diafragma wijd open wel 1.8?

Nee, dat is dan ook 1.8*1.5.

[ Voor 89% gewijzigd door PowerUp op 18-01-2013 10:33 ]

[Verwijderd]

witeken schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 18:26:
Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik denk dat ik mij meer op de praktijk baseer en jij meer op de theorie.

Ik zat er al op te wachten... Wanneer we het niet meer snappen, dan doen we net alsof het theoretisch geneuzel is, en het in de praktijk allemaal anders zou zijn.

Als je dat gewoon niet wilt begrijpen, en je jezelf wijs wilt maken dat theorie en praktijk anders zijn, dan zijn we snel klaar. Dan verspil ik m'n kostbare tijd niet meer aan je!

Fout. Ja, de 40mm f2 gaat op aps-c een kleiner FoV geven (wat je moet compenseren met minder mm's, dus kleinere pupil nodig, en kleinere pupil betekent grotere DoF), maar de DoF, van het deel dat zowel op de FF als de aps-c foto staat, gaat sowieso "hetzelfde" (staat tussen aanhalingstekens omdat er variabelen zijn als sensortechnologie en beeldverwerking door de camera die je moet meerekenen; maar het gaat niet om die kleine details nu) zijn.

*zucht* Jij zit gewoon zelf fout.

Misschien dat je het eindelijk snapt wanneer je cijfers ziet? Vul de waarden in bij: http://www.dofmaster.com/dofjs.html, en neemt bijvoorbeeld 2 meter afstand:

40mm f/2.8 op FF levert DoF van 0,42m
40mm f/2.8 op crop levert DoF van 0,26m

25mm f/2.8 op crop levert DoF van 0,70m
25mm f/1.8 op crop levert DoF van 0,43m. (afrondingsfoutjes t.o.v. 0,42m op FF)

Dus:
* DoF is verschillende bij verschillende sensor groottes
* DoF is NIET afhankelijk van aantal MP.
* DoF kun je gelijk maken, door equivalente waardes voor f en f/# te gebruiken.


Waarom is de DoF anders bij een andere sensor grootte, terwijl de rest gelijk blijft? Omdat de DoF afhankelijk is van de vergroting. Logisch.... wanneer je dezelfde foto steeds verder uitvergroot, dan gaat hij er steeds onscherper uit zien. De DoF waar wij altijd over praten wordt bepaald onder aanname van een bepaalde afdruk grootte, en daarmee ligt van de vergroting vast.

Wanneer je een foto maakt, dan heb je meerdere vergrotings stappen. Je hebt allereerst de vergroting van onderwerp naar sensor. Daarna heb je de vergroting van sensor naar foto afdruk.

Neem je dezelfde 40mm f/2.8 voor FF en crop, dan is de vergroting van onderwerp naar sensor hetzelfde. Echter, de vergroting van sensor naar foto afdruk is niet hetzelfde! Immers, je moet de crop 1,6x verder uitvergroten! Extra vergroting betekent extra onscherpte, en dus dat je scherptediepte kleiner wordt. En dat zie je dan ook... het gaat van 0,42 naar 0,26.

Alleen croppen, en dan op dezelfde grootte afdrukken, levert dus een kleinere scherptediepte. Maar dan hebben we natuurlijk wel een andere foto... De uitsnede is anders. Dat kun je corrigeren door een andere brandpuntafstand te nemen. (de equivalente f)... dat veranderd ook de DoF, en dubbel zo hard de andere kant op. Vandaar een DoF van 0,7m met 25mm op crop. Om dezelfde DoF te krijgen als op FF, bij equivalente brandpuntafstand, moet je dan met een groter f-nummer werken... je equivalente f-nummer.

[Bio]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 11:02:
Neem je dezelfde 40mm f/2.8 voor FF en crop, dan is de vergroting van onderwerp naar sensor hetzelfde. Echter, de vergroting van sensor naar foto afdruk is niet hetzelfde! Immers, je moet de crop 1,6x verder uitvergroten! Extra vergroting betekent extra onscherpte, en dus dat je scherptediepte kleiner wordt. En dat zie je dan ook... het gaat van 0,42 naar 0,26.

Je hebt helemaal gelijk, Ik vind het zelf echter intuitiever om te zeggen dat de 40mm f2.8 op crop hetzelfde beeld oplevert als een 64mm f4.5 op fullframe, Dit levert vervolgens een kleinere DOF op omdat de vergroting naar je sensor groter is, en dit effect in deze situatie significanter is dan de verandering van het diafragma.

Een goede uitleg voor de geinteresseerden staat ook hier over sensorgroottes, en hier over DOF.

[ Voor 6% gewijzigd door Bio op 18-01-2013 11:32 ]

[Killer]

mux schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 15:14:
[...]
Al het licht dat naast de sensor valt is informatie die niet in de foto wordt verwerkt. Dus minder licht = minder signaal = lagere signaal/ruisverhouding.

En dat snap ik dus niet. Een sensor is opgebouwd uit pixels. Deze pixels zetten het licht dat op de pixel valt om in een electronisch signaal. De hoeveelheid licht op de sensor bepaalt het signaal (en dus ook de SR verhouding). Wat heeft het licht dat naast de pixel valt daar voor invloed op? Zelfs al zou de sensor maar 1 pixel groot zijn, dan valt op die ene pixel toch evenveel licht als op een pixel op exact dezelfde plek, maar als onderdeel van een veel grotere sensor? Het licht dat aan de andere kant van de wereld valt en dus ook naast de sensor valt, heeft toch ook geen invloed? Of benader ik het probleem verkeerd.

P.s. Dit is niet bedoeld als flame, ik snap het gewoon echt niet.

[Verwijderd]

Sato schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 19:52:
Uiteraard zal een FX sensor minder ruis opleveren en is daardoor beter geschikt voor hele grote prints,

Nee, dat is juist een misverstand.

Wanneer je dezelfde foto schiet, dus dezelfde beeldhoek, voorwerpafstand, sluitertijd en scherptediepte, dan levert een FF sensor exact dezelfde hoeveelheid ruis op als een crop sensor!

FF levert opzichzelf géén ruis voordeel op! Wat het je levert, is een diafragma voordeel. Je kunt met FF met kleinere effectieve f-nummer werken.

Abbadon schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 23:11:
[...]
Bij fotografie draait het om licht. En met een grotere sensor kun je meer licht en dus meer informatie vangen.

Ook veel te kort door de bocht. Die sensor is geen zonnepaneel. Er staat een objectief voor, en ik kan heel simpel dezelfde hoeveelheid licht op een kleine of grote sensor afbeelden.

De sensor grootte opzichzelf levert je niet meer licht. Datgene dat bepaald hoeveel licht er op je sensor valt, is de pupil van de lens. Simpel gezegt, de diameter van de lens. En of je dat licht daarna nou op een kleine of groter sensor afbeeld, doet helemaal niet terzake. (Zie ook Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" )

MAAR... Het is makkelijker een lens met grote diameter te maken, wanneer die lens ook grote brandpuntafstand heeft. En dát is het voordeel van grote sensors.

Stel, ik wil een lens met een pupil van 25mm voor het maken van portretten. Die pupil in combinatie met de afstand tot je onderwerp bepaald de scherptediepte, én bepaald de hoeveelheid licht op de sensor. (en daarmee de hoeveelheid ruis op je foto)

Voor 1,6x crop wil ik dan 50mm brandpuntafstand. Dus f=50mm en D=25mm. Daarmee kun je dan het f-getal berekenen: f/# = f/D = 50/25 = 2. Je hebt dus een 50mm f/2 lens nodig.

Wil je nu exact dezelfde foto op FF maken, dan heb je wederom 25mm pupil nodig. En voor dezelfde beeldhoek, heb je dan 80mm brandpuntafstand nodig. f=80mm, D=25mm Dat betekend dus een f-nummer van 80-25 = 3,2. Je hebt dan dus een 80mm f/3,2 lens nodig.

In beide gevallen krijg je exact dezelfde foto.... niet alleen qua fotografisch parameters als perspectief en scherptediepte, maar óók dezelfde ruis.


Het voordeel van FF is dus NIET de ruis, maar dat je een lens met groter f-nummer kan gebruiken. En dát kan voordelig zijn, want hoe makkelijk een lens te produceren valt, wordt hoofdzakelijk door het f-nummer bepaald.

FF hoofdzakelijk nut, wanneer je met heel kleine f-nummers werkt. Want wanneer je op crop genoodzaakt bent primes te gebruiken, kun je op FF nog met zooms werken. Andersom, een snelle prime op FF, zou op crop een lens vergen, die voor fotografie simpelweg niet bestaat. (bijvoorbeeld een f/0,3 lens...)


Het makkelijkst kun je het nut (of nutteloosheid) zien aan de hand van voorbeelden:

Stel je wilt een landschap foto maken, met grote scherptediepte. Bijvoorbeeld 40mm f/16 op FF. Je kunt exact dezelfde foto maken met crop, met 25mm f/10. En er is dan geen verschil in ruis.

Een portret foto met twee personen. Dan heb je ook nog een redelijk scherptediepte nodig... bijvoorbeeld 80mm f/6.5 op FF. Op crop dan 50mm f/4. Weer hetzelfde tussen FF en crop.

Nu een portret foto met 1 persoon, beide ogen scherp... 80mm f/4.5 op FF, 50mm f/2.8 op crop. Nu wordt het kritisch... je bent nu bij crop op de limiet van zoom lenzen aangeland. Bij FF heb je nog veel speelruimte.

portret foto met 1 persoon, tenzij perfect uitgelijnd, slechts één oog perfect scherp, ander redelijk... 80mm f/2.8 op FF, 50mm f/1.8 op crop. Je kunt een snelle zoom gebruiken op FF, maar moet een prime gebruiken op crop.

Nog een stap verder: 80mm f/1.2 op FF .... zou 50mm f/0,75 vergen.... Zo'n lens bestaat echter niet! Onmogelijk op crop.


Het grootste verschil dat je dus merkt wanneer je van crop naar FF gaat, is dat je meer ruimte hebt in je f-getallen. Dat betekent dat je langer zooms kan gebruiken, i.p.v. primes (extra flexibiliteit), en dat je met primes een combinatie kan bereiken, die bij crop niet mogelijk is. Maar dat levert dan wel vaak flinterdunne scherptediepte op! Soms levert dat een heel mooi resultaat, maar heel vaak is het simpelweg te klein om bruikbaar te zijn. Dat is dus afhankelijk van je stijl van fotografie

FF is dus voornamelijk interessant voor mensen die graag met zeer kleine scherptediepte fotograferen. Wanneer je in crop echter niet constant tegen de grenzen van je diafragma aanloopt, dan heeft FF betrekkelijk weinig nut.

Een ander voordeel van FF is dat het minder veeleisend is aan je lenzen wat betreft scherpte. Weliswaar gebruikt crop alleen het midden van het beeld, wat meestal scherper dan de rand, maar het heeft ook 1,6x hogere lensscherpte nodig, om dezelfde eindscherpte te bereiken t.o.v. crop. (omdat je vanaf de sensor 1,6x verder moet uitvergroten naar je foto afdruk). Daardoor dat ondanks de lagere randscherpte van je lens, een FF body meestal toch wel iets scherpere foto's maakt. (Voor zover de scherptediepte het zaakje niet onscherp maakt....)

[mux]

@Killer: Ik denk dat je het probleem van de verkeerde kant probeert te benaderen. De signaal-ruisverhouding van één pixel wordt inderdaad volledig bepaald door de hoeveelheid fotonen die op die ene pixel vallen. Maar de signaal-ruisverhouding van een foto is niet hetzelfde als de signaal-ruisverhouding van een deel van de foto! Trek het eens in het extreme: een foto uit een APS-C camera levert toch altijd ruwweg dezelfde (of zelfs betere!) kwaliteit op ondanks dat het aantal megapixels continu omhoog gaat en dus de pixels kleiner worden? Een 7D maakt ontegenzeggelijk betere foto's dan een 350D. Dat terwijl de 350D bijna 2.5x zo grote pixels heeft. En nee, de sensortechniek is niet zóveel beter geworden in de tussentijd (we spreken over ~20% 'betere' sensoren in die tijdsspanne). Op dezelfde manier zal een 100MP APS-C camera nog steeds dezelfde (of eigenlijk iets betere omdat hoogfrequente noise er beter uitziet dan laagfrequent) foto's leveren. De signaal-ruisverhouding wordt geheel bepaald door de totale hoeveelheid fotonen waarmee de foto is opgebouwd.

Zelf leg ik het altijd graag uit in termen van informatie. Elke foton licht is een stukje informatie die in je foto gaat zitten, en des te meer fotonen, des te meer informatie wordt er in je foto verwerkt. Je sluiter langer open laten staan = meer licht = meer informatie in je foto = scherpere foto. Grotere sensor (met de rest van de fotografische parameters gelijk) = meer informatie. Of zoals ik het eerder zei: een kleinere sensor icm een lens die voor een grotere sensor is gemaakt betekent dat je licht aan de zijkanten niet kunt gebruiken voor je foto.

Wiskundig gezien is de dominante vorm van ruis zgn. shot noise, die ruwweg gelijk is aan de wortel van de hoeveelheid inkomende fotonen. Een foto die gemaakt is uit 25 fotonen heeft dus 5 fotonen noise (=20% noise), terwijl een foto die gemaakt is uit 1.000.000 fotonen slechts 1000 fotonen noise heeft, oftewel 0,1%. Dat is de onderliggende reden dat meer licht = betere foto.

[mrc4nl]

mux schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:24:
Wiskundig gezien is de dominante vorm van ruis zgn. shot noise, die ruwweg gelijk is aan de wortel van de hoeveelheid inkomende fotonen. Een foto die gemaakt is uit 25 fotonen heeft dus 5 fotonen noise (=20% noise), terwijl een foto die gemaakt is uit 1.000.000 fotonen slechts 1000 fotonen noise heeft, oftewel 0,1%. Dat is de onderliggende reden dat meer licht = betere foto.

dus zolang er genoeg omgevingslicht beschikbaar is de absolute ruis lager dan bij weinig licht? (op dezelfde iso)

Kleine compacts(en zelfs smartphones) maken bij daglicht met lage iso prima foto's(weinig ruis) ondanks de kleine sensor, maar zodra het het donker wordt is de ruis veel groter. (mijn ervaring iig)
of zie ik het nu verkeerd?

[Killer]

mux schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:24:
@Killer: Ik denk dat je het probleem van de verkeerde kant probeert te benaderen. De signaal-ruisverhouding van één pixel wordt inderdaad volledig bepaald door de hoeveelheid fotonen die op die ene pixel vallen. Maar de signaal-ruisverhouding van een foto is niet hetzelfde als de signaal-ruisverhouding van een deel van de foto! [...]

Ok duidelijk.Dank voor de toelichting.

Maar nu ik het snap, moet ik wel zeggen dat de gehele discussie hierover een beetje arbritair lijkt.

[ Voor 9% gewijzigd door Killer op 18-01-2013 12:47 ]

[DRAFTER86]

Verwijderd schreef op maandag 08 augustus 2011 @ 16:18:
Wanneer we de invloed van sensor grootte op ruis en scherptediepte bepalen, dan is het belangrijk om te begrijpen waar die concepten vandaan komen. Allereerst de ruis. In tegenstelling tot wat velen denken, wordt de ruis op een foto niet zozeer veroorzaakt door de elektronica, maar hoodzakelijk door het (gebrek aan) licht. Licht heeft een intrinsieke ruis, die schaalt met het kwadraat van het aantal fotonen. Vang je 100 fotonen licht op je sensor, dan krijg je een ruis van 10 fotonen, dus 10% ruis. Bij 10.000 fotonen heb je een ruis van 100 fotonen, dus 1% ruis. Om ruis te verminderen, moet je foto systeem (lens + sensor) dus zoveel mogelijk licht opvangen.

Interessant om iemand met daadwerkelijk kennis van zaken in huis/topic te hebben!
Maar ik heb wel een vraagje (kan zijn dat het antwoord al is voorbijgekomen, maar door de discussie met witeken over de laatste pagina's heb ik niet alles even aandachtig gelezen ).
Ik snap dat licht een intrinsieke ruis heeft, op foton-niveau. Maar zijn de sensoren echt al zo goed dat daar de ruis in je foto vandaan komt? Waar komt dan de enorme verbetering in ruisprestaties van de sensoren van de laatste jaren vandaan?

[Fiber]

Betere algoritmes voor ruis-onderdrukking. Software dus.

[EXX]

En door het gebuik van back-illuminated sensors, maar dat is alleen bij de kleine sensors.

[ Voor 4% gewijzigd door EXX op 18-01-2013 13:08 ]

[mux]

mrc4nl schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:39:
dus zolang er genoeg omgevingslicht beschikbaar is de absolute ruis lager dan bij weinig licht? (op dezelfde iso)

Je haalt er nu ook ISO bij, maar ISO is niet zo'n heel gemakkelijk getal om hieraan te relateren (en ik heb geen zin om het nu uit te leggen ). Maar ja, inderdaad, zolang je genoeg licht hebt kun je met de kleinste sensoren prima foto's maken. Dat is ook een andere manier van zeggen wat AHBdV hierboven al heeft gezegd.

Kleine compacts(en zelfs smartphones) maken bij daglicht met lage iso prima foto's(weinig ruis) ondanks de kleine sensor, maar zodra het het donker wordt is de ruis veel groter. (mijn ervaring iig)
of zie ik het nu verkeerd?

Helemaal correct. Dit is ook wel wat exposure latitude wordt genoemd: je kunt met een kleine sensor onder minder verschillende omstandigheden goede foto's maken dan met een camera met een grotere sensor.

Killer schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:46:
Maar nu ik het snap, moet ik wel zeggen dat de gehele discussie hierover een beetje arbritair lijkt.

De discussie is ook praten tegen een betonnen muur

Fiber schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:55:
Betere algoritmes voor ruis-onderdrukking. Software dus.

Neehoor, juist helemaal niet. Veel mensen lijken te denken dat je met software magisch extra informatie kunt toevoegen aan je foto, maar dat is helemaal niet zo. Een crappy foto zal, hoeveel software je er ook tegenaan gooit, altijd crappy blijven.

Op het gebied van dSLRs is er heel weinig vooruitgang geboekt in de laatste jaren, eigenlijk. De voornaamste vooruitgang is in psychologische beeldkwaliteit: door het aantal megapixels op te schroeven (en dan geen andere aspecten van de sensor te verkloten) lijkt een foto scherper (en is hij dat ook vaak omdat je voorbij nyquist nog steeds extra detail kunt toevoegen). Verder zijn microlenzen, betere coatings, de laatste kleine verbeteringen aan ADCs etc. toegevoegd, maar dat heeft maar ongeveer ~20% uitgemaakt in SNR in dSLRs. De grootste verbetering is nog wijdverbreide IS in lenzen.

In compactcamera's en telefooncamera's zijn echter idioot grote slagen gemaakt, zij streven de techniek in dSLRs vele malen voorbij. Backside-illumination, thin substrates, zelfs scintillation dies (kleurfilters die meerdere fotonen uitstralen als één foton erop valt zodat je een grotere kans hebt dat de pixels de fotonen registreren). En dat is duidelijk: met mijn qtek 9100 kon ik geen acceptabele foto's maken wat ik ook probeerde, en met m'n galaxy note maak ik onder goed licht even goede foto's als m'n dSLR, uitgezonderd de hoeken.

@hieronder: lucht- en ruimtevaart/elektrotechniek mijn voornaamste optische kennis gaat over silicium optoelektrische sensoren, hoewel je daarvoor ook veel andere optica moet kennen.

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 18-01-2013 13:40 ]

[Sibylle]

DRAFTER86 schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:49:
[...]


Interessant om iemand met daadwerkelijk kennis van zaken in huis/topic te hebben!
Maar ik heb wel een vraagje (kan zijn dat het antwoord al is voorbijgekomen, maar door de discussie met witeken over de laatste pagina's heb ik niet alles even aandachtig gelezen ).
Ik snap dat licht een intrinsieke ruis heeft, op foton-niveau. Maar zijn de sensoren echt al zo goed dat daar de ruis in je foto vandaan komt? Waar komt dan de enorme verbetering in ruisprestaties van de sensoren van de laatste jaren vandaan?

AHBdV stopt altijd veel moeite in de discussie hier, zeker bewonderenswaardig. En al ben ik het niet altijd eens met de formulatie of manier van uitleggen/toelichten, het is zeker fijn om een natuurkundige te zien die hier tijd voor heeft

Overigens zijn mux en universal creations (en ikzelf) ook natuurkundigen voor zover ik me kan herinneren, toch mux?

De uitspraak dat licht een intrinsieke ruis heeft, is een beetje kriebelig voor mij Maar ik denk dat ik wel weet wat je bedoelt.
De ruis op sensoren komt veelal van de manier hoe ze werken, en niet van het licht dat erop valt.

Versimpelde voorstelling:
Op een pixel vallen fotonen, die leveren energie aan die pixel. Die energie zorgt ervoor dat elektronen zich los kunnen maken van het materiaal in de pixel. Als je een spanning aanlegt over de pixel, zullen die elektronen gaan bewegen en krijg je een meetbare stroom. Hoe groter de stroom, hoe meer elektronen, hoe meer fotonen op de pixel zijn gevallen.
Het probleem is echter dat de elektronen niet alleen energie krijgen van fotonen. Waar je niet onderuit komt is simpelweg de temperatuur van de pixel. Die warmte kan ervoor zorgen dat er elektronen 'spontaan' (dat wil zeggen, zonder opvallende foton) vrij komen en gaan stromen. Dit effect zie je bij elke temperatuur, maar bij hoge temperaturen is het uiteraard sterker.

Je hebt dus sowieso te maken met een hoeveelheid ruis/tijd, de kunst is nu om je fotonen/tijd veel groter te krijgen.
Bij lange sluitertijden heb je weinig fotonen/tijd (bij een goede belichting) en nog steeds dezelfde ruis/tijd. Dus is je signaal/ruis ratio klein.

[mux]

Je hebt het nu over thermische ruis, maar die is insignificant ten opzichte van shot noise voor alles behalve long exposures. Veruit de meeste ruis in foto's (uitgezonderd dus long exposures) komt van het feit dat er niet exact evenveel fotonen op elke pixel vallen.

[Sibylle]

mux schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 13:43:
Je hebt het nu over thermische ruis, maar die is insignificant ten opzichte van shot noise voor alles behalve long exposures. Veruit de meeste ruis in foto's (uitgezonderd dus long exposures) komt van het feit dat er niet exact evenveel fotonen op elke pixel vallen.

Inderdaad, slechts thermische ruis, inderdaad goed om erbij te vermelden dat er andere bronnen zijn.

Shot noise is in de lichte delen van een foto dominant zoals je zegt (gaat met de wortel van de intensiteit), maar ik weet niet meer hoeveel het scheelt met bijvoorbeeld thermisch. In de donkere gedeeltes speelt thermische ruis juist weer een grotere rol, ik dacht in dezelfde orde van grootte of dominant zelfs.
Ik heb echter geen tijd om mn bronnen erop na te slaan, weet jij toevallig in welke verhoudingen ze voorkomen ongeveer?

[Teun_2]

Deze discussie doet me echt heel erg hard hier aan denken.

bobcom schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 10:27:
Nog even terugkomend op het corrigeren van diafragma op een cropcamera: dat geldt toch alleen voor FF-lenzen, en niet voor DX-en?

Nee, dat geldt voor beiden. Het enige verschil tussen een FF-lens en een DX-lens is dat die DX-lens slecht een kleinere beeldcirkel heeft en dus heel wat vignetting op een full frame sensor heeft. Een 35mm DX 1.8 is dus bijvoorbeeld helemaal gelijk in gebruik als een 35mm ff 1.8 lens. Bij beiden geldt de cropfactor. Het verschil is dat je die ff lens ook op een ff camera kan gebuiken, maar die dx-lens niet. (da's een vaak voorkomende misvatting)

[bobcom]

Ik denk dat je verwijzing dit hele topic geldt: wat een drukte bijwijlen! V.w.b. mijn eigen vraag (was meer een vraag dan een stelling): daar was ik inmiddels uitgekomen via deze referentie. Daaruit blijkt dat het diafragma de verhouding is tussen brandpuntsafstand en intreepupil, en dat het feit dat een croplens op FF maar een klein deel van het beeldvlak belicht niet van invloed is op lichtsterkte en scherptediepte van het systeem. Vind ik jammer (ik had mijn croplenzen graag wat lichtsterker en bokeh-friendlier gezien) maar om daar nou de hele optica voor o'p zijn kop te zetten... Laat maar. Bovendien blijft er zo gelukkig nog wat te bediscussieren over het verschil tussen FF- en cropcamera's

[Abbadon]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 12:14:
[...]


Ook veel te kort door de bocht. Die sensor is geen zonnepaneel. Er staat een objectief voor, en ik kan heel simpel dezelfde hoeveelheid licht op een kleine of grote sensor afbeelden.

Makkelijk he, selectief quoten, erop afgeven en vervolgens een theoretische situatie bedenken waarin je gelijk hebt
Een grotere sensor kan(!) altijd meer licht vangen dan een kleinere sensor, altijd. Net als dat een voetbalveld meer water opvangt in de regenbui dan een schaakbord, het is hartstikke simpel. Het is heel makkelijk om uitzonderingen te verzinnen, bijvoorbeeld het licht in die mate belemmeren dat de fullframesensor in totaal minder licht en dus informatie vangt dan een cropsensor. Of om het voetbalveld helemaal te overdekken en een gaatje van 10 bij 10 cm over te laten, ja, dan vangt het onoverdekte schaakbord meer water in dezelfde regenbui Maar zo lust ik er ook wel een paar, kom op zeg. Een Ferrari is trager dan een Opel omdat de Ferrari in mijn wereldje altijd in de 1e versnelling blijft hangen, een literfles bevat minder water dan een 500ml-fles omdat de literfles in mijn wereldje maar voor een kwart gevuld is etc. enz.

Ik gaf al aan dat het in de praktijk allemaal samenhangt met het gebruikte objectief en zelfs de manier waarop je de camera hanteert. En wat doe jij? Je laat dat mooi achterwege in je quote en beweert vervolgens dat het aan het gebruikte objectief (en dus 'pupil') ligt gevolgd door een heel verhaal. Kom op, met jouw kennis van dit onderwerp hoef je niet zo vervelend en kinderachtig te doen en kun je dat verhaal ook als opbouwende aanvulling brengen zonder eerst terecht of onterecht iemands post af te branden. Probeer het eens

/metacommunicatie

[Verwijderd]

De enorme ruisverschillen die je ziet tussen een compact camera en een DSLR komen simpelweg door de hoeveelheid licht. Omdat een compact camera een veel kleiner lens en dus lenspupil heeft dan een DSLR. En het zijn dan ook ongelijke foto's... de DSLR's hebben dan veel kleinere scherptediepte, en winnen daardoor aan licht, en dus aan ruis.


Wanneer je gaat kijken naar de ruis bij verschillende ISO waarden, dan zul je zien dat alleen bij zeer hoge ISO's, de ruis van de sensor een rol gaat spelen. Daarboven is het allemaal foton ruis wat je ziet.

Kijken waar de ruis in neutraal grijs, dan wordt dat bij ISO6400 slechts voor ~25% bepaald door de sensor, de rest is intrinsieke foton ruis van je licht. (Voor typische sensor waarden) Alleen in je diepste zwart kom je dan op 50% uitleesruis. (Gelukkig dat je ogen heel slecht zijn in het onderscheiden van zwart waarden)


Dus tegen de tijd dat de ruis van de sensor een grote rol gaat spelen, is de signaal ruis verhouding van je signaal al dusdanig slecht, dat je er eigenlijk niet meer mee wilt werken. Met CCD sensors, heb je een uitleesruis in de orde van 6 elektronen. Met de huidige CMOS sensors kom je tot een uitleesruis in de orde van 2 tot 3 elektronen. Dat betekent dus dat bij gelijke foton ruis en sensor ruis, je een signaal hebt van 4 tot 9 elektronen... (kwadraat van de foton ruis) en dus ~6-14 invallende fotonen bij QE van 60%. Je daadwerkelijk optische signaal heeft dan dus een signaal ruis verhouding van 2 -4 !! Zelfs met een perfecte sensor, die geen enkele ruis toevoegt, is dat niet om aan te zien.


Dus ja, er is wel enige invloed van de sensor ruis, en ja, de uitleesruis is wel verbeterd de laatste jaren. Maar het grootste gedeelte van je ruis komt van het licht zelf.

En dat wordt alleen maar erger!

Hoe beter de sensor wordt, hoe meer de ruis bepaald wordt door het licht, en niet meer door de sensor! Bij de ideale sensor, is de ruis puur en alleen bepaald door de intrinsieke ruis van het licht! Voor de fotografie zitten we daar al vrijwel op. Het enige waar nog daadwerkelijk iets op te winnen valt, is de quantum efficientie. Dus back-thinned sensor op DSLR's. Dat levert nog een halve stop winst op. Dat is op dit moment echter nog veel te duur. (Vooral t.o.v. de relatief magere winst die het levert)

[Sibylle]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 14:41:
De enorme ruisverschillen die je ziet tussen een compact camera en een DSLR komen simpelweg door de hoeveelheid licht. Omdat een compact camera een veel kleiner lens en dus lenspupil heeft dan een DSLR. En het zijn dan ook ongelijke foto's... de DSLR's hebben dan veel kleinere scherptediepte, en winnen daardoor aan licht, en dus aan ruis.


Wanneer je gaat kijken naar de ruis bij verschillende ISO waarden, dan zul je zien dat alleen bij zeer hoge ISO's, de ruis van de sensor een rol gaat spelen. Daarboven is het allemaal foton ruis wat je ziet.

Kijken waar de ruis in neutraal grijs, dan wordt dat bij ISO6400 slechts voor ~25% bepaald door de sensor, de rest is intrinsieke foton ruis van je licht. (Voor typische sensor waarden) Alleen in je diepste zwart kom je dan op 50% uitleesruis. (Gelukkig dat je ogen heel slecht zijn in het onderscheiden van zwart waarden)


Dus tegen de tijd dat de ruis van de sensor een grote rol gaat spelen, is de signaal ruis verhouding van je signaal al dusdanig slecht, dat je er eigenlijk niet meer mee wilt werken. Met CCD sensors, heb je een uitleesruis in de orde van 6 elektronen. Met de huidige CMOS sensors kom je tot een uitleesruis in de orde van 2 tot 3 elektronen. Dat betekent dus dat bij gelijke foton ruis en sensor ruis, je een signaal hebt van 4 tot 9 elektronen... (kwadraat van de foton ruis) en dus ~6-14 invallende fotonen bij QE van 60%. Je daadwerkelijk optische signaal heeft dan dus een signaal ruis verhouding van 2 -4 !! Zelfs met een perfecte sensor, die geen enkele ruis toevoegt, is dat niet om aan te zien.


Dus ja, er is wel enige invloed van de sensor ruis, en ja, de uitleesruis is wel verbeterd de laatste jaren. Maar het grootste gedeelte van je ruis komt van het licht zelf.

En dat wordt alleen maar erger!

Hoe beter de sensor wordt, hoe meer de ruis bepaald wordt door het licht, en niet meer door de sensor! Bij de ideale sensor, is de ruis puur en alleen bepaald door de intrinsieke ruis van het licht! Voor de fotografie zitten we daar al vrijwel op. Het enige waar nog daadwerkelijk iets op te winnen valt, is de quantum efficientie. Dus back-thinned sensor op DSLR's. Dat levert nog een halve stop winst op. Dat is op dit moment echter nog veel te duur. (Vooral t.o.v. de relatief magere winst die het levert)

Om het een beetje begrijpelijk te maken voor de meesten is er wel wat extra informatie nodig:
Hoe definieer je 'fotonruis', 'sensorruis' en 'uitleesruis'? Niet iedereen is bekend met dergelijke, vaak niet eenduidig gedefinieerde, begrippen.

[Verwijderd]

Sibylle schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 15:18:
[...]
Om het een beetje begrijpelijk te maken voor de meesten is er wel wat extra informatie nodig:
Hoe definieer je 'fotonruis', 'sensorruis' en 'uitleesruis'? Niet iedereen is bekend met dergelijke, vaak niet eenduidig gedefinieerde, begrippen.

Sorry...

- foton ruis is de intrensieke ruis van het licht.
- sensor ruis, is datgene wat de sensor toevoegt.
- uitlees ruis is in dit verhaal gewoon sensor ruis... Had ik niet door elkaar moeten gebruiken.

In principe zijn er meerdere vormen van sensor ruis, waarbij uitleesruis er eentje is. Uitleesruis is de ruis die ontstaat wanneer je de pixel waarde leest. In de praktijk, is de uitleesruis de belangrijkste. Je hebt ook nog andere soorten ruis, zoals bijvoorbeeld 'dark noise'. Die bouwt langzaam op met de tijd, en kan bij zeer lange sluitertijden (seconden) groter worden dan uitleesruis. In de meeste gevallen echter niet significant t.o.v. uitleesruis.

foton ruis, is de ruis die in licht zit. Licht is opgebouwd uit fotonen. Meer licht, betekent meer fotonen. Omdat fotonen door een toevals process gegeneerd worden, is het ruizig. Als je de fotonen telt die op een detector komen, dan is het geen perfect continue stroom, maar komen er soms veel tegelijk aan, en soms weinig. Die ruis is simpelweg de wortel van het aantal fotonen. Heb je 100 fotonen, dan heb je per definitie een ruis niveau van 10 fotonen. Heb je 10000 fotonen, dan heb je een ruis niveau van 100 fotonen. Hoe hoger de intensiteit, des te lager is dus het relatieve ruis niveau van het licht. Bij 100 fotonen is het 10%, bij 10000 fotonen is het 1%.

Het sensor in je DSLR camera vangt typisch iets van 60.000 tot 100.000 fotonen op voor het absolute wit. Zwart is in principe ongedefinieerd... (nul fotonen) maar in de praktijk zien wij in foto's niet veel meer dan 7 tot 8 stops. Daar stel je in nabewerkingen dus ook ongeveer je zwart niveau in. Dat betekent dat 'zwart' voor ons dus enkele honderden fotonen licht inhoudt. Met dus een ruis niveau van enkele tientallen fotonen.

De fotonen licht worden in de sensor omgezet in elektronen. Dat gebeurd in principe 1:1. Echter, niet alle fotonen worden gedetecteerd, omdat ze bijvoorbeeld op een stukje elektronica vallen. De efficientie van detectie noem je de quantum efficientie, en die ligt voor normale cmos typisch op ~65%, (beetje kleur afhankelijk). Voor back-thinned sensor, zit het op ~90%.

[Sibylle]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 15:39:
[...]


Sorry...

- foton ruis is de intrensieke ruis van het licht.
- sensor ruis, is datgene wat de sensor toevoegt.
- uitlees ruis is in dit verhaal gewoon sensor ruis... Had ik niet door elkaar moeten gebruiken.

In principe zijn er meerdere vormen van sensor ruis, waarbij uitleesruis er eentje is. Uitleesruis is de ruis die ontstaat wanneer je de pixel waarde leest. In de praktijk, is de uitleesruis de belangrijkste. Je hebt ook nog andere soorten ruis, zoals bijvoorbeeld 'dark noise'. Die bouwt langzaam op met de tijd, en kan bij zeer lange sluitertijden (seconden) groter worden dan uitleesruis. In de meeste gevallen echter niet significant t.o.v. uitleesruis.

foton ruis, is de ruis die in licht zit. Licht is opgebouwd uit fotonen. Meer licht, betekent meer fotonen. Omdat fotonen door een toevals process gegeneerd worden, is het ruizig. Als je de fotonen telt die op een detector komen, dan is het geen perfect continue stroom, maar komen er soms veel tegelijk aan, en soms weinig. Die ruis is simpelweg de wortel van het aantal fotonen. Heb je 100 fotonen, dan heb je per definitie een ruis niveau van 10 fotonen. Heb je 10000 fotonen, dan heb je een ruis niveau van 100 fotonen. Hoe hoger de intensiteit, des te lager is dus het relatieve ruis niveau van het licht. Bij 100 fotonen is het 10%, bij 10000 fotonen is het 1%.

Het sensor in je DSLR camera vangt typisch iets van 60.000 tot 100.000 fotonen op voor het absolute wit. Zwart is in principe ongedefinieerd... (nul fotonen) maar in de praktijk zien wij in foto's niet veel meer dan 7 tot 8 stops. Daar stel je in nabewerkingen dus ook ongeveer je zwart niveau in. Dat betekent dat 'zwart' voor ons dus enkele honderden fotonen licht inhoudt. Met dus een ruis niveau van enkele tientallen fotonen.

De fotonen licht worden in de sensor omgezet in elektronen. Dat gebeurd in principe 1:1. Echter, niet alle fotonen worden gedetecteerd, omdat ze bijvoorbeeld op een stukje elektronica vallen. De efficientie van detectie noem je de quantum efficientie, en die ligt voor normale cmos typisch op ~65%, (beetje kleur afhankelijk). Voor back-thinned sensor, zit het op ~90%.

Thanks
Ik was hard aan het denken over hoe je uitleesruis in praktijk los kunt zien van sensorruis, maar je zegt het zelf al
Verder helemaal duidelijk verhaal waar als het goed is geen discussie over gevoerd dient te worden, maar hier weet je het maar nooit

[DominoNL]

Sato schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 19:52:
Maar in een volledig digitale situatie is een 24mp FX foto toch net zo groot als een 24mp DX foto? buiten de DoF verschillen en de andere beeldhoeken/field of view bij gebruik van hetzelfde objectief(50mm) of gelijkwaardige objectieven (35mm DX / 50mm FX)

Abbadon schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 23:11:
Als je een voetbalveld opdeelt in 64 vakjes maakt dat een schaakbord niet net zo groot

Om er nog even op in te haken en correct me if i'm wrong, maar ik kan het me niet voorstellen:

Een FF sensor van bijv. 24mp is beduidend groter dan een crop variant met eenzelfde aantal mp. Hierin gaat de analogie van Abbadon dan ook geheel op.

Echter als het inmiddels een foto (of schaakbord) is van bijv. 24mp is het in beide gevallen even groot, namelijk 24mp of zoals in de analogie van Abbadon 8 vakjes bij 8 vakjes. Op het voetbalveld-schaakbord kunnen ook niet ineens meer pionnen.

(Het is dan niet dezelfde foto, zoals reeds door Sato aangegeven).

Het lijkt er op dat Sato het over de foto had en Abbadon over de sensor.

[ Voor 16% gewijzigd door DominoNL op 18-01-2013 16:33 . Reden: analogieën ]

[Sato]

De foto is inderdaad waar ik het over had, 24mp is en blijft 24mp op een computerscherm en is daar dus even groot.
Het uiteindelijke bestand is dus even groot en daarmee schaalt het dus hetzelfde, Dat is dan wel zonder rekening te houden met de onderlinge verschillen tussen de kwalitet van de sensor, schertediepte (of f/x.x waarde), en grotere dynamic range van een FF sensor vergeleken met een crop sensor.

Deze redenering komt dan van een 26 jarige die redelijk wat van televisie en monitor techniek weet maar zich nooit echt verdiept heeft in camera techniek.

Voor mezelf heb ik in de loop van deze pagina de volgende conclusie getrokken:
Bij FX vs DX geld voor mijn huidige objectieven dat de rol van de 35mm f/1.8g wordt overgenomen door de 50mm f/1.8g en dat ik wanneer ik een gelijke scherptediept wil ik op FX, Ik het 50mm objectief niet vol open moet gebruiken maar iets moet afstoppen en het objectief theoretisch ook beter presteerd dan wanneer ik op DX met de 35mm op f/1.8 moet gebruiken.
Want een objectief is vol open niet op zijn scherpst en bereikt zijn optimale scherpte meestal ergens tussen f/4 en f/8.
Of zit ik er nu weer naast?

(Ik ben in elk geval over dat ik begrijp dat wanneer ik macro fotografie wil doen met een kleinere sensor, Nikon 1, voor een grotere scherptediepte ik daar niet de 105mm FX micro lens op moet zetten maar een 38mm Nikon 1 mount macro lens voor zou moeten hebben.)

[bobcom]

DominoNL schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:11:
........,.Een FF sensor van bijv. 24mp is beduidend groter dan een crop variant met eenzelfde aantal mp. Hierin gaat de analogie van Abbadon dan ook geheel op.

Klopt. Daarom zijn de pixels van die FF sensor ook groter, en vangt elke pixel meer licht. Daardoor is de ruis een geringere fractie van de totale lichthoeveelheid die elke pixel opvangt.

DominoNL schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:11:
............Echter als het inmiddels een foto (of schaakbord) is van bijv. 24mp is het in beide gevallen even groot, namelijk 24mp of zoals in de analogie van Abbadon 8 vakjes bij 8 vakjes. Op het voetbalveld-schaakbord kunnen ook niet ineens meer pionnen.

Hier struikelt de analogie over zijn eigen voeten. Om te voorkomen dat er appels en peren worden vergeleken moet je de afbeelding (foto of scherm) wel op hetzelfde formaat beoordelen - dan heb je het niet over pixels maar over l x b (in cm, inches of whatever). Voor FF moet je dan minder vergroten, dus de pixels en daarmee ook de ruiscomponent zijn kleiner. In jouw analogie: de vakjes zijn kleiner, en daarmee ook de pionnen.

DominoNL schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 16:11:
... (Het is dan niet dezelfde foto, zoals reeds door Sato aangegeven).

Het lijkt er op dat Sato het over de foto had en Abbadon over de sensor.

Zou kunnen. Doorgaans ga je bij de vergelijking FF / crop uit van hetzelfde beeldformaat: voor FF geringere vergroting, kleinere pionnen, ruis (puistjes op de gezichten van de pionnen) is minder zichtbaar. Je kan natuurlijk ook de de FF- en cropfoto zo vergroten dat de ruis voor beide identiek is. Maar dan zal je zien dat de FF-afbeelding een heel stuk groter is dan de cropafbeelding.

Sato schreef op vrijdag 18 januari 2013 @ 17:17:
De foto is inderdaad waar ik het over had, 24mp is en blijft 24mp op een computerscherm en is daar dus even groot.
Het uiteindelijke bestand is dus even groot en daarmee schaalt het dus hetzelfde,

Dat klopt dus niet. De 24 MP van de foto is een bestandsformaat, en dat wordt door de computer (of printer) herberekend in een lengte x breedte - en die kun je in mm, inches of (beeldscherm)pixels uitdrukken.

Voor wat betreft de vergelijking van lenzen op verschillende cropformaten kun je hier terecht. Scherptediepte neemt altijd toe als je verder diafragmeert - het "beter presteren" hangt vooral samen met het feit dat diverse lensfouten (randonscherpte, vignettering, CA's) worden opgeheven als je het diafragma knijpt.

Voor macro heb je met de N1 inderdaad profijt van het feit dat de scherptediepte toeneemt naarmate de sensor kleiner is - als je tenminste de hele mier wilt fotograferen en niet alleen zijn oogjes. Ook daar geldt wat je met de boven aangehaalde DOF-calculator kunt zien: hoe korter de brandpuntsafstand, hoe groter de scherptediepte.

[ Voor 24% gewijzigd door bobcom op 18-01-2013 18:01 ]