[Privacy] Student naar rechter om paspoort

[PaveloW]

Een ander argument tegen het gebruik van een dergelijke database voor crimineel onderzoek is dat nadat deze gekraakt is (al dan niet door slingerende usb-sticks), deze database niets meer waard is.
Binnen de korste keren kan je deze ergens kopen/vinden, en kan je op deze manier makkelijk iemands vingerafdrukken misbruiken.

Hierdoor lijkt het mij zelfs dat het lastiger wordt om vingerafdrukken als bewijs op te voeren, ze kunnen immers altijd uit de gekraakte database komen.

[argro]

warp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:26:
[...]

Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Als iets incapabel en onbetrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen.....

Zie het als een soort tegenwicht tegen het blinde wantrouwen in de overheid.

Daarbij ga ik graag uit van het goede in de mens (en de overheid).

PaveloW schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:35:
Een ander argument tegen het gebruik van een dergelijke database voor crimineel onderzoek is dat nadat deze gekraakt is (al dan niet door slingerende usb-sticks), deze database niets meer waard is.
Binnen de korste keren kan je deze ergens kopen/vinden, en kan je op deze manier makkelijk iemands vingerafdrukken misbruiken.

Hierdoor lijkt het mij zelfs dat het lastiger wordt om vingerafdrukken als bewijs op te voeren, ze kunnen immers altijd uit de gekraakte database komen.

Er is nu natuurlijk ook al een database van dergelijke gegevens. Is die gekraakt? Staat die op rondslingerende USB-sticks? Is het gebruik van gegevens daaruit lastig? Volgens mij is het antwoord 3 maal 'neen'.

Fly-guy schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:39:
[...]
En gezien alle verloren USB sticks, niet (voldoende) geformateerde HD's bij het grof vuil, de blunders in de UK, denk je nu werkelijk dat je dat vertrouwen moet hebben?

Wat mij betreft incidenten waar lering uit getrokken is. Ik denk niet dat het goed is om beleid af te stemmen op incidenten, en al helemaal niet op incidenten buiten NL.

[ Voor 64% gewijzigd door argro op 17-02-2010 15:42 ]

[Fly-guy]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:16:
[...]
Ik ben voor een dergelijke databank mits e.e.a. goed word geïncorporeerd, en daar heb ik alle vertrouwen in.

En gezien alle verloren USB sticks, niet (voldoende) geformateerde HD's bij het grof vuil, de blunders in de UK, denk je nu werkelijk dat je dat vertrouwen moet hebben?

[Verwijderd]

offtopic: kijk naar de OV kaart in Rotterdam, De "overheid" kan je nu al volgen. Alle ingebouwde GPS systemen die standaard in smartphone zijn.

on topic: ik ben het eerst met de student recht, je moet nu "vechten" om je privacy, wat een omgekeerde wereld . En de comministische landen uitmaken voor dictatoren. Wat doet deze overheid dan?
Is een form van hypocriet

[nwagenaar]

Misschien dat personen dit nog niet weten, maar diverse internet providers zijn al heel erg gewillig in het aanleveren van NAW gegevens richting het CIOT. Uiteindelijk is het de bedoeling dat alle internetproviders voor elke gebruiker hun NAW gegevens, e-mail adres en IP-adres gaat registreren.

Vervolgens zijn er een aantal instanties (Politie, AIVD, MID, FIOD, etc, etc) die zonder tussenkomst van een rechter of officier van Justitie, gegevens kan navragen in het systeem. Misschien ook leuk om te weten, dat er maandelijks ong. 250.000 verzoeken zijn van deze instanties. En op dit moment is het systeem alleen nog een pilot-project... Ik vind dit dus enorm zorgerlijk dat deze instanties nu al zonder tussenkomst van een onpartijdig persoon, dit soort acties kan uitvoeren. Er is dus (nagenoeg) geen enkele vorm van controle. Ja, officieel is er een audit. Maar dit is een stukje schijnveiligheid richting de burger en politiek.

Ik heb inderdaad niks te verbergen, doe geen illegale dingen en toch ben ik tegen dit soort databanken. Mede omdat ik bang ben voor misbruik en omdat ik mijn eigen regering niet vertrouw met het goed omgaan met deze gegevens. Waarom moet de overheid nou speciaal al deze gegevens opnemen in een database? Ik ben geen verdachte, maar voor het geval dat ik een verdachte zou kunnen worden is het dus gerechtvaardigd om al deze dingen alvast op te slaan. Bovendien, deze zaken zijn allemaal onder het mom van antiterrorisme doorgedrukt. Last time I checked was ik nog geen terrorist... Dus uiteindelijk worden al mijn gegevens ergens opgeslagen en ik heb dus geen enkele mogelijkheid om te controleren hoe ze omspringen met mijn gegevens, wat ze hebben opgeslagen, wie ze heeft opgevraagd en/of ik ergens verdacht van word. Nee, op basis van deze gegevens kan ik dus wel een bezoekje ontvangen of gearresteerd worden terwijl ik nooit mijzelf tegen dit "bewijs" kan beschermen. En ik weet als geen ander dat fouten enorm snel gemaakt worden, het invoeren van mijn gegevens is nog steeds een handmatig iets.

De moraal van het verhaal is, dit soort databanken creëren teveel informatie waar je niks aan hebt, er is geen goede controle, het creëert schijnveiligheid en het is onbekend waar ze het naderhand voor gaan gebruiken en wie er allemaal toegang zullen krijgen tot deze gegevens. Het enige positieve aan dit verhaal is, is dat het werk verschaft. Maar om eerlijk te zijn, heb ik liever dat er meer werkeloosheid is als ik daarmee mijn privacy niet in een databank komt waar, op dit moment, alleen officiële instanties bij kunnen komen..

Gelukkig was ik slim en heb ik al mijn officiële papieren voor die tijd verlengd. Nu zou het mooi zijn dat ik dus geen vingerafdrukken hoef af te staan als ik alles weer moet verlengen. Of dat het CIOT teruggefloten wordt door het CBP.

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 17-02-2010 15:52 ]

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:36:
[...]

Nee, het gaat regelmatig mis en de grens van wat mag wordt heel geleidelijk opgeschoven. Als het om een DNA-database gaat, dan moet je weten wat er wel en niet kan met DNA-fingerprints, en als moleculair bioloog heb ik de expertise om te weten dat ik niet zomaar mee wil werken aan een dergelijke database.

[...]

Dat is de aloude mantra "als je niets te verbergen hebt.." en een drogredenering.

Goed quoten is overigens ook een kunst.

Als men zich blijft fixeren op alles wat fout kan gaan en niet vooruitkijkt wat de mogelijkheden en de voordelen zijn dan komt de vooruitgang stil te staan.
Edison heeft bij een interview gezegd dat hij wel 3000 manieren heeft gevonen om geen gloeilamp te maken en 1 manier die wel een gloeilamp maakt.
Volhouden is dan het credo en leren van je fouten. Het vroegtijdig afschieten van een idee omdat men de voordelen niet ziet en de nadelen alleen kan benadrukken is mijns inziens niet een goede manier.

Wij zijn in Nederland toch al aan een indek maatschappij gewend. Zolang het maar niet mijn fout is dan vind ik het wel best, is te vaak aan de orde van de dag. Steek je nek eens uit en doe eens meer dan alleen commentaar leveren. Dit is overigens niet als persoonlijke aanval bedoeld hoor, ik hoor alleen te vaak klachten en problemen maar geen oplossingen en methodes die niet werken.

Documenteer, leer en ga verder. Er over praten leidt vaak tot een negatief resultaat.

Edit:
Als men toch al geen vertrouwen in deze regering heeft waarom zou je dan klagen? Je weet toch wel dat ze dat gaan doen en dat je alleen maar mee kan doen. En het maakt niet uit welke regering het is men blijft hetzelfde roepen. Bedenk wel dat anonimiteit niet zaligmakend is. Sta maar eens voor wat je zegt of denkt. Schijf je naam eens onder het formulier waarin je mening gevraagd wordt ook als men daar geen ruimte voor achterlaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 15:55 ]

[Youp1e]

Ik word echt gek van de overheid.

Ze willen veel te veel. Ik kan weliswaar nog even voort met mijn identificatiepapieren, maar ik zie er nu al tegenop om straks mijn vingerafdrukken achter te moeten laten in het gemeentehuis. Zoals hier al eerder is aangegeven, vingerafdrukken, oke, maar om ze vervolgens in een database te gooien is echt een waardeloos idee.
We weten allemaal hoe slecht de overheid ICT-matig is. Ik moet er niet aan denken wat er eventueel zou kunnen gebeuren mocht de database worden gehacked of iets dergelijks.
Invoering OV-chipcard, prima, maar dan zou de chip niks anders moeten kunnen dan de betalingen regelen. Maar nee hoor, daar blijft het niet bij. Eén van de redenen dat ik geen smartphone heb, maar gewoon een 'oldschool' Nokia, is dat ik nu stukken moeilijker te traceren ben.

Op deze manier liever een ongehoorzame burger, dan een gehoorzame.

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:49:
Volhouden is dan het credo en leren van je fouten. Het vroegtijdig afschieten van een idee omdat men de voordelen niet ziet en de nadelen alleen kan benadrukken is mijns inziens niet een goede manier.

Het aanleggen van een database zonder eerst de beveiliging en restricties te plannen en implementeren is pas echt fout, en is pas echt een teken dat men niet leert van fouten. Er zijn genoeg recente voorbeelden dat de overheid of politie dit bagatelliseert, en tot die tijd wil ik niet meewerken aan dergelijke databases.

Het is aan de overheid om eerst duidelijk te maken hoe het beveiligd gaat zijn, niet alleen zeggen dat men zich geen zorgen moet maken.

Steek je nek eens uit en doe eens meer dan alleen commentaar leveren. Dit is overigens niet als persoonlijke aanval bedoeld hoor, ik hoor alleen te vaak klachten en problemen maar geen oplossingen en methodes die niet werken.

BS. Denken dat het allemaal wel goed komt is juist struisvogelpolitiek. Als er geen criticasters zouden zijn, zou het allemaal stilletjes ingevoerd worden. Het is juist met dank aan de klagers dat de overheid zich niet van alles toeeigend.

Documenteer, leer en ga verder. Er over praten leidt vaak tot een negatief resultaat.

Sorry, maar dat is onzin. Er niet over praten, dat resulteer pas echt in problemen.

Edit:
Als men toch al geen vertrouwen in deze regering heeft waarom zou je dan klagen? Je weet toch wel dat ze dat gaan doen en dat je alleen maar mee kan doen. En het maakt niet uit welke regering het is men blijft hetzelfde roepen. Bedenk wel dat anonimiteit niet zaligmakend is. Sta maar eens voor wat je zegt of denkt. Schijf je naam eens onder het formulier waarin je mening gevraagd wordt ook als men daar geen ruimte voor achterlaat.

Onder het mom van terrorisme-bestrijding en veiligheid worden er al heel veel restricties en verplichtingen stilzwijgend ingevoerd. Ik maak me meer zorgen om apathie en goedgelovigheid die jij uitstraalt ("het komt wel goed") dan om de klagers. Laat de overheid maar moeite doen om uit te leggen waarom we opt-in moeten doen.

[PaveloW]

Er is nu natuurlijk ook al een database van dergelijke gegevens. Is die gekraakt? Staat die op rondslingerende USB-sticks? Is het gebruik van gegevens daaruit lastig? Volgens mij is het antwoord 3 maal 'neen'.

Op de eerste 2 vragen is deze "nog niet", maar kijk naar het verleden hoeveel van dit soort vertrouwelijke informatie op straat is komen te liggen. Niet alleen de overheid, maar ook in het bedrijfsleven komen dit voor. Zie de levendige handel in creditcard/bank gegevens.
Naarmate meer mensen in een dergelijke database staan, wordt het aantrekkelijker om hem proberen te kraken.

[Verwijderd]

Vingerafdrukken in je paspoort daar kan ik nog in mee gaan, maar het moeten afstaan van vingerafdrukken voor in een database gaat mij even wat te ver. Helaas ben ik ook bang dat hij een lange adem zal moeten hebben. Echter is het altijd goed als er iemand tegen dit soort maatregelen in het geweer komt. Ik wist eigenlijk tot vandaag of gisteren niet eens dat je tegenwoordig vingerafdrukken moet afstaan voor op je paspoort en in een database, dus ook wat dat betreft zwengelt hij wel weer de discussie aan .

Alleen heb ik nu dus wel een probleem want ik zie nu ook dat je bij een identiteitskaart 2 vingerafdrukken moet afstaan . /me zegt tegen zichzelf had ik nou maar voor september een nieuw identiteitsbewijs laten maken .

Zou het trouwens geen goed plan zijn als iedereen die op basis van toevoeging kan procederen dit gaat doen? Zo vecht je tegen de overheid terwijl het diezelfde overheid geld kost .

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2010 16:58 ]

[Twarp]

Youp1e schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 16:00:
...

Ja hoor je bent een echte James Bond zo ...

Imei nummers en telefoonnummers zijn gewoon traceerbaar.
Tip: Als je niet belt zet je telefoon uit! Accu los voor alle zekerheid. Je bent nog steeds traceerbaar anders.

En zo heb ik nog meer tips voor je. Te belachelijk voor woorden ...

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 16:01:
[...]

Het aanleggen van een database zonder eerst de beveiliging en restricties te plannen en implementeren is pas echt fout, en is pas echt een teken dat men niet leert van fouten. Er zijn genoeg recente voorbeelden dat de overheid of politie dit bagatelliseert, en tot die tijd wil ik niet meewerken aan dergelijke databases.

Het is aan de overheid om eerst duidelijk te maken hoe het beveiligd gaat zijn, niet alleen zeggen dat men zich geen zorgen moet maken.

Ja laten we vertellen hoe we het beveiligen en dan weet iedereen dat het zo gaat. En voor je het weet heb je een of andere no-life'er die zich er op gaat storten om die gegevens boven water te krijgen. Juist door niet te vertellen wat de onderliggende technologie is en door een correcte afsluiting van het systeem creeër je meer veiligheid. Informatie is macht dat weet iedereen, het juist niet vrijgeven van die informatie is het ontnemen van die machtmogelijkheid.

Voor absolute veilig systeem kan ik je nu al vertellen dat dat niet gaat lukken, dat bestaat niet! Alles valt te kraken. Laten we dan het beste kiezen en niet blijven hangen op zo'n impasse.

[...]

BS. Denken dat het allemaal wel goed komt is juist struisvogelpolitiek. Als er geen criticasters zouden zijn, zou het allemaal stilletjes ingevoerd worden. Het is juist met dank aan de klagers dat de overheid zich niet van alles toeeigend.

Nee hoor, nee brullen op alle ideeën is stuisvogel politiek, meedenken en verbeterpunten aangeven is dat wat moet gebeuren. Klagers zijn mensen die alleen zeuren en niet meedenken. De mens houdt nu eenmaal van een status quo.

[...]

Sorry, maar dat is onzin. Er niet over praten, dat resulteer pas echt in problemen.

Er alleen over praten kom je niet verder mee. er zijn altijd mensen die er tegen zijn en meestal zijn die mensen in de minderheid. Er moet meer gedaan worden en dan moet je er over praten, laat maar pilots lopen en evalueer de resultaten. Nee roepen en afkeuren kan altijd nog.

Nu roept men nee voor men eigenlijk weet wat de bedoeling is en wat de voor en nadelen zijn. Alleen de nadelen worden aangedragen en dan begint het bagataliseren pas echt. Eigen punten krijgen meer waarde dan de eventueel goede punten van anderen. Hoezo, struisvogel gedrag. Je zegje roepen en je kop in het zand en alleen herhalen wat je eerder heb gezegd. Zo gaat het tegenwoordig.

[...]

Onder het mom van terrorisme-bestrijding en veiligheid worden er al heel veel restricties en verplichtingen stilzwijgend ingevoerd. Ik maak me meer zorgen om apathie en goedgelovigheid die jij uitstraalt ("het komt wel goed") dan om de klagers. Laat de overheid maar moeite doen om uit te leggen waarom we opt-in moeten doen.

Jij hoeft je om mij geen zorgen te maken, ik red me wel.
Omdat de overheid voor jouw veiligheid wil zorgen roep jij hun op het matje? En dan net als eerder genoemd kop in het zand en blijven herhalen, ja daar maak je indruk mee

De meeste klagers hebben een grotere mond dan wat ze verstand hebben. Generaliseren teveel en leggen alle factoren in extremen. Wees geen klager maar een meedenker stel vragen en doe voorstellen. Draag iets bij. Dat is mijn motto.

Je kan tegen een te grote stroom inzwemmen maar dat verlies je uiteindelijk altijd.
(ja en pis dat paaltje maar af)

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 17:05:
Ja laten we vertellen hoe we het beveiligen en dan weet iedereen dat het zo gaat.

Even doordenken voorbij de techniek, zou ik zeggen. Je hoeft geen technische details van de beveiliging te geven, maar wel de procedures die misbruik voorkomen. Wat mag er wel en wat mag er niet? Hoe kan je misbruik aantonen, is er een opt-out mogelijkheid, etc.

Nee hoor, nee brullen op alle ideeën is stuisvogel politiek, meedenken en verbeterpunten aangeven is dat wat moet gebeuren. Klagers zijn mensen die alleen zeuren en niet meedenken. De mens houdt nu eenmaal van een status quo.

Er wordt niet gebruld op alle ideeen. Er wordt aangegeven dat de overheid al een database aanlegt zonder de juiste procedures en beveiligingen tegen misbruik, en dat is een heel erg terechte kritiek.

Er alleen over praten kom je niet verder mee. er zijn altijd mensen die er tegen zijn en meestal zijn die mensen in de minderheid. Er moet meer gedaan worden en dan moet je er over praten, laat maar pilots lopen en evalueer de resultaten. Nee roepen en afkeuren kan altijd nog.

Een pilot moet op basis van vrijwilligheid. Je mag ook niet geneesmiddelen zomaar testen zonder toestemming van de desbetreffende persoon. Als ze het willen testen, dan zul je een opt-in systeem moeten maken, of in ieder geval de optie voor opt-out geven.
Testen met een volledige database betekent alleen maar dat er niets meer teruggedraaid kan worden. Eerst nadenken, dan doen, maar jij wilt het andersom.

Je zegje roepen en je kop in het zand en alleen herhalen wat je eerder heb gezegd. Zo gaat het tegenwoordig.

En hoe onderscheid je jezelf van die aanpak?

Omdat de overheid voor jouw veiligheid wil zorgen roep jij hun op het matje? En dan net als eerder genoemd kop in het zand en blijven herhalen, ja daar maak je indruk mee

Dit heeft helemaal niets met veiligheid te maken. Ons rechtssysteem is er op gebaseerd dat we liever 10 schuldigen vrijlaten dan 1 onschuldige veroordelen, en dat principe wordt hier niet toegepast. Nederland wordt op geen enkele manier veiliger van een vingerafdrukdatabase, maar het risico dat je ergens bij betrokken wordt zonder een goede procedure wordt wel een stuk groter.

De meeste klagers hebben een grotere mond dan wat ze verstand hebben.

En hoe onderscheid je jezelf van dat probleem? Ik weet veel van DNA en van de problemen met DNA-vingerafdrukken, sterker nog, ik heb op de afdeling gewerkt waar de uitvinder van de DNA-vingerafdruktechnologie (Alec Jeffreys) werkt en deze heeft ook twijfels bij die databases toen ik hem voor het laatst sprak. Dus wie heeft er geen verstand van zaken? Wat is jouw expertise in deze?

Generaliseren teveel en leggen alle factoren in extremen. Wees geen klager maar een meedenker stel vragen en doe voorstellen. Draag iets bij. Dat is mijn motto.

En wat is jouw bijdrage, behalve zeggen dat anderen niet bijdragen, en dat het allemaal wel goed komt?

En mijn voorstellen zijn duidelijk:
- testfase alleen met opt-in, of met een heel duidelijke opt-out procedure die ook achteraf kan worden gebruikt
- publicatie van protocollen en procedures die gebruik reguleren, en misbruik voorkomen, inclusief een publieke consultatie van relevante organisaties, en aanpassing om hun zorgen weg te nemen
- indien de database er is, inzage van wanneer de vingerafdrukken zijn opgevraagd, door wie (naam + functie) en wie er toestemming heeft gegeven, en strafwet procedures voor aanpakken ambtenaren of organisaties die misbruik maken van de database
- en niet te vergeten: de mogelijkheid om niet in de database te worden opgenomen of eruit verwijderd te worden.

Ik zou zeggen: doe je tegenvoorstel .

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 17:05:
[...]
Ja laten we vertellen hoe we het beveiligen en dan weet iedereen dat het zo gaat. En voor je het weet heb je een of andere no-life'er die zich er op gaat storten om die gegevens boven water te krijgen.

.....

Nee hoor, nee brullen op alle ideeën is stuisvogel politiek, meedenken en verbeterpunten aangeven is dat wat moet gebeuren.

Dit strookt niet helemaal met elkaar. Hoe kun je meedenken wanneer details of zelfs hoofdlijnen strict geheim worden gehouden?

Ik vind het initiatief van de student een goede en hoop dat hij / zij bereid is dit tot het einde uit te zitten. Ik verwacht een lange procedure.

Imei nummers en telefoonnummers zijn gewoon traceerbaar.
Tip: Als je niet belt zet je telefoon uit! Accu los voor alle zekerheid. Je bent nog steeds traceerbaar anders.

En zo heb ik nog meer tips voor je. Te belachelijk voor woorden ...

Precies, er zijn nu al te veel manieren om de gang van onschuldige burgers na te gaan waar wij met zijn alleen geen enkele controle of zeggenschap over hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 19:38 ]

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 17:05:
De meeste klagers hebben een grotere mond dan wat ze verstand hebben.

Misschien moet je die balk even uit je oog halen. Inhoudelijk rammelt bovenstaand verhaal aan alle kanten. De onderliggende bias dat actie ondernemen ongeacht de aard van de actie beter is dan geen actie ondernemen is zelfs fundamenteel fout gegeven de kennis dat veel acties onomkeerbare gevolgen hebben.

Begin maar eens met uit te leggen waarom het aanleggen van databases met allerlei gegevens, bijvoorbeeld vingerafdrukken, die als opsporingsmiddel kunnen dienen Nederland concreet veiliger maken zonder (het risico op) nadelige effecten nu en in de toekomst.

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 18:18:
[...]

Even doordenken voorbij de techniek, zou ik zeggen. Je hoeft geen technische details van de beveiliging te geven, maar wel de procedures die misbruik voorkomen. Wat mag er wel en wat mag er niet? Hoe kan je misbruik aantonen, is er een opt-out mogelijkheid, etc.

Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen. Natuurlijk op een mooi formuliertje met aankruishokjes enzo.

[...]

Er wordt niet gebruld op alle ideeen. Er wordt aangegeven dat de overheid al een database aanlegt zonder de juiste procedures en beveiligingen tegen misbruik, en dat is een heel erg terechte kritiek.

En tweakers.net doet ook aan een database en zo zijn er wel veel meer! Wees blij dat het niet meer in boeken staat. Ik gok erop dat naast DNA jij ook een specialist bent met overheidsprocedures en beveiliging etc.

[...]

Een pilot moet op basis van vrijwilligheid. Je mag ook niet geneesmiddelen zomaar testen zonder toestemming van de desbetreffende persoon. Als ze het willen testen, dan zul je een opt-in systeem moeten maken, of in ieder geval de optie voor opt-out geven.
Testen met een volledige database betekent alleen maar dat er niets meer teruggedraaid kan worden. Eerst nadenken, dan doen, maar jij wilt het andersom.

Het dringt niet tot je door dat er ook andere methoden zijn of je begrijpt gewoon niet dat er meerdere mogelijkheden zijn dan alleen die jij voorstelt. Daarnaast kunnen databases gewoon verwijderd worden.
Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

[...]

En hoe onderscheid je jezelf van die aanpak?

Ik typ nog wel eens wat nieuws en ik ben bereid om de zaken ook van andere kanten te bekijken. Tja lastig hier te bewijzen maar dat geeft niet. Zolang ik het maar weet

[...]

Dit heeft helemaal niets met veiligheid te maken. Ons rechtssysteem is er op gebaseerd dat we liever 10 schuldigen vrijlaten dan 1 onschuldige veroordelen, en dat principe wordt hier niet toegepast. Nederland wordt op geen enkele manier veiliger van een vingerafdrukdatabase, maar het risico dat je ergens bij betrokken wordt zonder een goede procedure wordt wel een stuk groter.

Schijt, dat is gewoon niet waar! je bent in Nederland onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Daar hebben geen 10 andere schuldigen iets mee te maken. Een vingerafdrukdatabase is geen heilig middel maar een hulpstuk om onderzoeken makkelijker te maken. Zie het niet meer als alleen dat.

[...]

En hoe onderscheid je jezelf van dat probleem? Ik weet veel van DNA en van de problemen met DNA-vingerafdrukken, sterker nog, ik heb op de afdeling gewerkt waar de uitvinder van de DNA-vingerafdruktechnologie (Alec Jeffreys) werkt en deze heeft ook twijfels bij die databases toen ik hem voor het laatst sprak. Dus wie heeft er geen verstand van zaken? Wat is jouw expertise in deze?

Oke ik bedeel mij een stuk gezond verstand toe. Dat jij met DNA werkt is prachtig maar het gaat om vingerafdrukken geen DNA (al zou een DNA database prachtig zijn ) Dat je op de afdeling werkt waar DNA en vingerafdruktechnologie werkt en waar een in het verleden hiervoor belangrijk persoon gewerkt heeft is prachtig voor je. Dat kan de personen die daar schoonmaken ook zeggen. En als Alec Jeffreys in de sloot springt doe jij het dan ook?

Mijn expertise is processen, procestechnologie, beveiliging van databases en andere ICT vraagstukken. Ik heb nog een aantal andere gebieden maar deze zijn voor het database vraagstuk niet belangrijk.

[...]

En wat is jouw bijdrage, behalve zeggen dat anderen niet bijdragen, en dat het allemaal wel goed komt?

En mijn voorstellen zijn duidelijk:
1- testfase alleen met opt-in, of met een heel duidelijke opt-out procedure die ook achteraf kan worden gebruikt
2- publicatie van protocollen en procedures die gebruik reguleren, en misbruik voorkomen, inclusief een publieke consultatie van relevante organisaties, en aanpassing om hun zorgen weg te nemen
3- indien de database er is, inzage van wanneer de vingerafdrukken zijn opgevraagd, door wie (naam + functie) en wie er toestemming heeft gegeven, en strafwet procedures voor aanpakken ambtenaren of organisaties die misbruik maken van de database
4- en niet te vergeten: de mogelijkheid om niet in de database te worden opgenomen of eruit verwijderd te worden.

Ik zou zeggen: doe je tegenvoorstel .

Ik ga niet hierover onderhandelen, het ligt niet in mijn regelgebied. Je voorstel die je doet is zoals ik het zo zie niet verkeerd hoor, voor de handigheid heb ik er even nummer voorgezet zodat het be-commentaren makkelijker is.

ad 1: deze testfase is reeds geweest en vanuit informatie vanuit het buitenland is het als positief ontvangen. Ik baseer dit op het feit dat deze biometrische informatie reeds gebruikt wordt en geïmplementeerd wordt.
Opt-in/opt-uit is hiermee komen te vervallen al had de overheid hier betere voorlichting en informatie over kunnen geven.
ad 2: hier ben ik het gedeeltelijk mee eens. Al zou ik de informatie verschaffing beknopter houden. Bijvoorbeeld dat de data beschermd opgeslagen kan worden, dat er een permanente audit gedaan wordt op queries en welke organisaties erbij kunnen (justitie/politie, douane/marechaussee veiligheidsdiensten). Publieke consultaties creeët alleen maar verwarring omdat de doorsnee persoon absoluut geen kaas heeft gegeten over dit soort zaken. Dit is overigens ook de reden waarom wij een overheid hebben. Wij hebben hun gevraagd om over dit soort vraagstukken beslissingen te nemen. En voor de mensen die de overheid niet vertrouwen jammer dan volgende keer weer stemmen! De meerderheid van de mensen heeft voor deze overheid gekozen.
ad 3: dat is onnodig. waarom zou je regelmatig controleren of jouw vingerafdrukken opgevraagd zijn? Er wordt een query gedaan op een database als jouw afdruk naar boven komt dan is het pas interessant om te weten. Maar dat hoor je vanzelf als de overheid vragen begint te stellen.
ad 4: nee iedereen erin, database volledig maken. Je zal uit je eigen vakgebied ook wel situaties hebben waarbij je alle info op kan zoeken en kan plaatsen. Waarom zou je een database kreupel maken

Op je eerder genoemde voorstel om DNA gegevens strikt uit een database te houden heeft overigens ook alleen maar te maken met de toegang tot die database. Als zorgverzekeraars er niet bij kunnen kunnen ze je er ook niet voor weigeren.

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 19:29:
[...]
Dit strookt niet helemaal met elkaar. Hoe kun je meedenken wanneer details of zelfs hoofdlijnen strict geheim worden gehouden?

Je kan meedenken als hierom gevraagd wordt. Je hoeft niet altijd de exacte werking te weten om mee te denken in een vraagstuk. Het gaat er juist om dat veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen.

Rukapul schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 19:49:
[...]

Misschien moet je die balk even uit je oog halen. Inhoudelijk rammelt bovenstaand verhaal aan alle kanten. De onderliggende bias dat actie ondernemen ongeacht de aard van de actie beter is dan geen actie ondernemen is zelfs fundamenteel fout gegeven de kennis dat veel acties onomkeerbare gevolgen hebben.

Begin maar eens met uit te leggen waarom het aanleggen van databases met allerlei gegevens, bijvoorbeeld vingerafdrukken, die als opsporingsmiddel kunnen dienen Nederland concreet veiliger maken zonder (het risico op) nadelige effecten nu en in de toekomst.

Wauw ik heb een balk in mijn ogen

Begin maar eens uit te leggen waarom het concreet een onveilig idee is. Dat Jantje elke avond zijn stramme kabouter zit te aaien omdat hij dit lekker vind, of dat je boodschappen via een bonuskaart bijgehouden wordt om je persoonlijke voorkeur bij te houden om in te kunnen spelen op een vraag die later kan komen. Of dat je persoonlijke gegevens bewaard worden om identificatie later makkelijker te maken wanneer je half verkoold naast de weg ligt. Als bekend is dat je gegevens bewaard worden en dat het makkelijker is om uit te zoeken wie wat wanneer iets heeft gedaan dan is Nederland een stuk veiliger, als je weet dat de pakkans met 50% verbeterd is dan denk je misschien nog een keer na voor je iets doet, een concrete verbetering! Als je met suikerziekte bekend bent in een EPD is dat een verbetering als hulpdiensten daarbij kunnen, tenzij je graag op je linker konthelft al je kwalen getatoeerd wil hebben zodat hulpdiensten niet urenlang hoeven te zoeken dat je eigenlijk gewoon een hypo heb.

Uiteraard gechargeerd maar iedereen die graag met elkaar nee willen roepen in een forum, had dan even gewaarschuwd dan had ik mijn muil kunnen houden. Maar dit is niet gebeurd, daarom een reactie. Maar goed kennelijk prefereren een aantal mensen de digitale oertijd waarbij ze rustig en ongecontroleerd hun dingen doen. Verschuilen achter de anonimiteit is nu eenmaal troef in dit tijdperk.


Tot slot.

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is. Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

[ Voor 12% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 20:51 ]

[Nvidiot]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
[...]

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is. Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

Je bedoelt: iedereen kan er dus bij? Loop bij een willekeurig ziekenhuis naar binnen, ga achter een pc zitten die niet gelocked is en lees wat patientendossiers...

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
[...]

En tweakers.net doet ook aan een database en zo zijn er wel veel meer! Wees blij dat het niet meer in boeken staat. Ik gok erop dat naast DNA jij ook een specialist bent met overheidsprocedures en beveiliging etc.

Wat Tweakers (als voorbeeld) over mij opslaat is de informatie die ik hier vrijwillig in voer alsmede IP nummers etc. Hier zit geen enkele niet door mijzelf te wijzigen informatie bij. Biometrische gegevens als een vingerafdruk zijn in principe niet te wijzigen waardoor misbruik een veel grotere impact (mogelijk levenslang) heeft dan een inbraak in een db van tweakers.net.

Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen.

Weet jij wie er bij kunnen en welke garantie geeft dat over de toekomst wanneer het huidige kabinet er niet meer zit? De geschiedenis heeft geleerd dat een regime nog wel eens veranderd en dat databanken met dit soort gegevens later misbruikt kunnen worden voor totaal andere zaken die nu wellicht ondenkbaar lijken met de huidige regering. Dan hebben we het nog niet over gebruik nu.

Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

Het geeft naast efficiëntie een totale disrespect ten opzichte van de privacy van onschuldige burgers aan zonder dat effectief gemeten of bepaald is of een dergelijke database überhaupt leid tot de gewenste resultaten.

Verschuilen achter de anonimiteit is nu eenmaal troef in dit tijdperk.

Nee, het afbreken van de privacy waarvoor onze voorgangers tijden hebben gestreden onder het mom van misdaad en terrorisme bestrijding is troef in dit tijdperk. Er blijft steeds minder en minder privacy over omdat uit het mom van terrorismebestrijding vrijwel elk middel geoorloofd blijkt. Je hebt het totaal aan het verkeerde eind.

[ Voor 114% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 21:03 ]

[Brons]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

In Nederland hebben we ook een database met schuldige mensen. Waarom moet er nu een database komen van onschuldige mensen? Hoeveel zaken gaat dit oplossen? Hoeveel gaat de database kosten? Wat zijn eventueel gevolgen voor onschuldige mensen (onterecht verdacht zijn, etc)? Is hier wel over nagedacht?

Mijn inziens is het aanleggen van deze database niet meer dan een manier om de burger weer veilig te laten voelen. Terwijl Nederland al zo veilig is als het eigenlijk kan. Het kan dus niet anders dat de extra zaken die deze database oplost minimaal is.

[ Voor 9% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 20:56 ]

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Daarnaast kunnen databases gewoon verwijderd worden.

Interessante stelling. Ik zie het bewijs gaarne tegemoet hiervoor evenals hoe je denkt alle data residuen systematisch en met grote zekerheid bewijsbaar te verwijderen.

Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

En volgens welke maatstaf 'werkt het'? Ik zie de statistieken graag tegemoet.

Ik typ nog wel eens wat nieuws en ik ben bereid om de zaken ook van andere kanten te bekijken. Tja lastig hier te bewijzen maar dat geeft niet. Zolang ik het maar weet

Dit is wel een hele makkelijke wijze van jezelf diskwalificeren.

Schijt

Zie het niet meer als alleen dat.

Met oogkleppen op en ontkennen van alles wat je niet aanstaat wordt alles erg makkelijk. Liever zie ik argumenten waarom in Nederland er niets zoiets is als een beginsel wat lijkt op het beschermen van onschuldigen ten koste van mogelijk het niet aanpakken van een schuldige.

Oke ik bedeel mij een stuk gezond verstand toe.

Begin dan even met uitleggen waarom het aanleggen van databases met allerlei gegevens, bijvoorbeeld vingerafdrukken, die als opsporingsmiddel kunnen dienen Nederland concreet zo goed zijn zonder (het risico op) nadelige effecten nu en in de toekomst.

Dit is overigens ook de reden waarom wij een overheid hebben. Wij hebben hun gevraagd om over dit soort vraagstukken beslissingen te nemen. En voor de mensen die de overheid niet vertrouwen jammer dan volgende keer weer stemmen! De meerderheid van de mensen heeft voor deze overheid gekozen.

Laten we meteen de rest van de rechtszekerheden afschaffen en volledig op de goede overheid vertrouwen. De definitie van een democratie en haar typische eigenschappen zeggen wat anders.

Je kan meedenken als hierom gevraagd wordt. Je hoeft niet altijd de exacte werking te weten om mee te denken in een vraagstuk. Het gaat er juist om dat veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen.

Hebben we een uitnodiging tot meedenken gemist? Meedenken impliceert niet alleen een positief mogelijk antwoord. Geef tevens even het bewijs voor de stellen dat "veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen".

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is.

Wederom een stelling die elke onderbouwing mist.

Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

(bold toegevoegd)

[argro]

Brons schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:55:
[...]

In Nederland hebben we ook een database met schuldige mensen. Waarom moet er nu een database komen van onschuldige mensen? Hoeveel zaken gaat dit oplossen? Hoeveel gaat de database kosten? Wat zijn eventueel gevolgen voor onschuldige mensen (onterecht verdacht zijn, etc)? Is hier wel over nagedacht?

Nee, daar is vanzelfsprekend niet over nagedacht, men doet maar wat en ziet wel waar het schip strandt...

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Als bekend is dat je gegevens bewaard worden en dat het makkelijker is om uit te zoeken wie wat wanneer iets heeft gedaan dan is Nederland een stuk veiliger, als je weet dat de pakkans met 50% verbeterd is dan denk je misschien nog een keer na voor je iets doet, een concrete verbetering!

Waar is het empirische bewijs voor deze stelling?

Voor welke misdrijven kan de pakkans 50% verbeteren? Hoe werkt dat? Hebben we bij politie en justitie voldoende capaciteit om 50% meer zaken af te handelen?

Uit de literatuur is overigens bekend dat het effect van de pakkans als afschrikking sowieso beperkt is voor veel soorten misdrijven (bv moord) en daarnaast dat het sterk non-lineair is.

Realistischer zijn getallen dat er een procentje ofzo meer gepakt wordt en dat het afschrikwekkende effect nagenoeg nul is.

Als referentie kan de identificatieplicht genomen worden. Hiervan is aangetoond dat het Nederland niets veiliger heeft gemaakt ondanks dat dit als reden werd aangevoerd. Het enige wat het heeft gedaan is dat een enkel geval iets efficienter afgehandeld kan worden, maar vooral dat volstrekt onschuldige burgers beboet zijn , veelal in strijd met de wet, puur en alleen omdat men geen identificatiebewijs kan tonen in gevallen dat er niet eens om gevraagd mag worden.

[Twarp]

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:52:
[...]


Heb je hier meer informatie over? De eis om vingerafdrukken af te nemen is pas van september afgelopen jaar. Wat bedoel je met "vanuit informatie vanuit het buitenland is het als positief ontvangen."? Nederland is namelijk voor zover bekend de enige EU deelstaat niet een dergelijke database aanlegt als extra bovenop de EU richtlijnen.

Jij denkt dat dit zomaar is bedacht op een dag, zo van "goh laten we dit nu maar eens doen, handig joh die vingerafdrukken". Een digitale vingerafdruk is alleen handig als je het ergens tegenover kan verifieren ergo een database. Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instanties. Dit in tegenstelling tot andere landen

[...]


In mijn optiek ben ik nog altijd zelf eigenaar van mijn eigen biometrische informatie. Niet de overheid.

De overheid is het kennelijk met je oneens dan ... hoe dan ook die info heb je toch al geleverd.

[...]


Deel van het punt is juist dat er geen enkele inspraak mogelijk is en burgers niet worden gevraagd hier over mee te denken. Naast een grote groep mensen die het veel te mooi vinden om nee te roepen staat ook een grote groep mensen die tegen dit soort overheidsbemoeiening en privacy schending is.

Het opslaan van die gegevens is nog geen schending. Het onrechtmatig gebruik daarvan wel.

[...]


Hoewel dit een andere discussie is blijkt uit o.a. de media dat je het hier aan het verkeerde eind hebt. Er zijn legio verkeerde voorbeelden (ook uit het buitenland) voorbij gekomen. Als simpel voorbeeld: http://www.techzine.nl/ni...vs-via-p2p-uitgelekt.html
http://hacking.vanderjagt...ssier-britse-premier.html

Niet direct het EPD maar wel een mooie illustratie:
http://webwereld.nl/nieuw...e-pati--ntendossiers.html

En wat wil je hiermee zeggen? Tuurlijk wanneer iemand bij informatie wil komen kan dit altijd gedaan worden. Het is altijd een compromis tussen werkbaarheid en veiligheid. Laten we niet vergeten dat de zwakste schakel in dit systeem nog altijd de gebruiker is. Het maakt niet uit of dat nu in of buiten Nederland is.

[iisschots]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is. Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Het EPD zal gegevens moeten ophalen van o.a. de netwerken van huisartsen. Dan kan de database zelf wellicht goed beveiligd zijn. Maar de toegangspunten zelf in sommige gevallen niet. Waardoor het geheel dus niet voldoende beveiligd is.

Aan een ieder het verzoek niet op de man te spelen in deze discussie.

[Brons]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:01:
[...]
Nee, daar is vanzelfsprekend niet over nagedacht, men doet maar wat en ziet wel waar het schip strandt...

Ik heb geen onderzoeken gezien of gelezen die beweren dat het invoeren van een centrale database voordelen heeft.

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:08:
Jij denkt dat dit zomaar is bedacht op een dag, zo van "goh laten we dit nu maar eens doen, handig joh die vingerafdrukken". Een digitale vingerafdruk is alleen handig als je het ergens tegenover kan verifieren ergo een database. Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instanties. Dit in tegenstelling tot andere landen

Je hoeft de vingerafdruk niet in een database op te slaan om deze te verifiëren. De vingerafdruk in het document bewaren zou dan voldoende moeten zijn.

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:08:
[...]

Jij denkt dat dit zomaar is bedacht op een dag, zo van "goh laten we dit nu maar eens doen, handig joh die vingerafdrukken". Een digitale vingerafdruk is alleen handig als je het ergens tegenover kan verifieren ergo een database. Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instanties. Dit in tegenstelling tot andere landen

Bagatelliseren versterk jou punt niet. De vingerafdruk in het paspoort word voor zover ik weet aangebracht om het paspoort (wat je in eigen bezit hebt) beter te koppelen aan het persoon dat het paspoort laat zien. Je kunt dus direct de controle uitvoeren persoon <-> getoonde paspoort. Het opslaan van de vingerafdrukken
anders dan op het paspoort zelf dient geen doel in deze controle.

Heb jij helder wie allemaal toegang tot de database hebben of krijgen, nu en in de toekomst? Ik vind "Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instantie" een erg korte termijn visie.

De overheid is het kennelijk met je oneens dan ... hoe dan ook die info heb je toch al geleverd.

Niet iedereen heeft al vingerafdrukken moeten afstaan voor een nieuw paspoort. Bovendien geldt dat de overheid het kennelijk niet met mij en vele anderen eens is niet als argument dat de burger alles maar moet slikken wat door een select gezelschap achter gesloten deuren word besloten.

Het opslaan van die gegevens is nog geen schending. Het onrechtmatig gebruik daarvan wel.

De lijn tussen opslag van deze informatie zonder goedkeuring en onrechtmatig gebruik is erg dun vind je niet?

En wat wil je hiermee zeggen?

Het geeft aan dat jouw stelling "Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd." volledig de plank mis slaat. Voorbeelden heb ik je net gegeven waaruit blijkt dat je het mis hebt.

[Twarp]

Rukapul schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:08:
[...]

Waar is het empirische bewijs voor deze stelling?

Lezen is kennelijk ook een kunst, het is een voorbeeld!

Voor welke misdrijven kan de pakkans 50% verbeteren? Hoe werkt dat? Hebben we bij politie en justitie voldoende capaciteit om 50% meer zaken af te handelen?

Het is nog steeds een voorbeeld, ik heb geen inzage. Probeer mijn voorbeeld niet als feit te presenteren want dan heb je het niet goed gelezen en of begrepen.

Uit de literatuur is overigens bekend dat het effect van de pakkans als afschrikking sowieso beperkt is voor veel soorten misdrijven (bv moord) en daarnaast dat het sterk non-lineair is.

Realistischer zijn getallen dat er een procentje ofzo meer gepakt wordt en dat het afschrikwekkende effect nagenoeg nul is.

Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken. Moet je het dan laten liggen? Of laten we het maar zo met het risico op herhaling.

Als referentie kan de identificatieplicht genomen worden. Hiervan is aangetoond dat het Nederland niets veiliger heeft gemaakt ondanks dat dit als reden werd aangevoerd. Het enige wat het heeft gedaan is dat een enkel geval iets efficienter afgehandeld kan worden, maar vooral dat volstrekt onschuldige burgers beboet zijn , veelal in strijd met de wet, puur en alleen omdat men geen identificatiebewijs kan tonen in gevallen dat er niet eens om gevraagd mag worden.

Dus jij beweerd nu dat er veel onrecht is geweest? Waar zijn de kamervragen dan geweest? Als de treinen door sneeuw niet op tijd rijden worden er kamervragen gesteld maar bij de door jouw genoemde onrecht niet? Lijkt me sterk. Volgens mij ben jij je ID kaart een keer vergeten en heb je een boete daarvoor gekregen. Maar dit is maar een speculatie.

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:14:
[...]


Bagatelliseren versterk jou punt niet. De vingerafdruk in het paspoort word voor zover ik weet aangebracht om het paspoort (wat je in eigen bezit hebt) beter te koppelen aan het persoon dat het paspoort laat zien. Je kunt dus direct de controle uitvoeren persoon <-> getoonde paspoort. Het opslaan van de vingerafdrukken
anders dan op het paspoort zelf dient geen doel in deze controle.

Heb jij helder wie allemaal toegang tot de database hebben of krijgen, nu en in de toekomst? Ik vind "Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instantie" een erg korte termijn visie.


[...]


Niet iedereen heeft al vingerafdrukken moeten afstaan voor een nieuw paspoort. Bovendien geldt dat de overheid het kennelijk niet met mij en vele anderen eens is niet als argument dat de burger alles maar moet slikken wat door een select gezelschap achter gesloten deuren word besloten.


[...]

De lijn tussen opslag van deze informatie zonder goedkeuring en onrechtmatig gebruik is erg dun vind je niet?


[...]


Het geeft aan dat jouw stelling "Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd." volledig de plank mis slaat. Voorbeelden heb ik je net gegeven waaruit blijkt dat je het mis hebt.

Voor elke situatie kan je een uitzondering vinden, en ik ga mij niet verantwoorden tov jouw google kunsten. Tuurlijk er worden fouten gemaakt en het registreren draagt alleen maar mee op de aanspreekbaarheid daarvan.

Daarnaast ik kan op al je vragen geen antwoord geven en de onderliggende intentie dat mijn argumenten daardoor minder waar zullen zijn is een misvatting. Dat je met voorbeelden kan komen bewijst alleen maar dat je kan google'en, zelf heb je ook geen antwoorden op de vragen die je stelt en de stellingen die je presenteerd.

Waar het op neer komt is dat jij je biometrische gegevens niet wil geven en naar wat het mij lijkt om de verkeerde redenen. Het is niet mijn missie om jou zo ver te krijgen, ik vind het belangrijker om eens door te vragen waarom het niet zo mag zijn. Waarom voel jij inbreuk op je privacy ze weten al hoe je er uit ziet al is dat in grote lijnen, ze weten al hoe lang je ongeveer bent en verder kunnen ze je alles vertellen waar je met je mobieltje bent geweest welke sites je bezoekt. Hoe ernstig is het dat ze vingerafdruk hebben?

Als je dan even logisch nadenkt vraag ik juist naar die dingen waarom jij niet wil dat je afdruk geregistreerd wordt. Zou je antwoorden dan spreek jij jezelf al tegen en dan bedoel ik een antwoord wat meer inhoud dan alleen ivm mijn privacy.

Succes met tegen de te sterke stroom in zwemmen

[ Voor 41% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 21:31 ]

[argro]

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:14:
[...]

Bagatelliseren versterk jou punt niet. De vingerafdruk in het paspoort word voor zover ik weet aangebracht om het paspoort (wat je in eigen bezit hebt) beter te koppelen aan het persoon dat het paspoort laat zien. Je kunt dus direct de controle uitvoeren persoon <-> getoonde paspoort. Het opslaan van de vingerafdrukken
anders dan op het paspoort zelf dient geen doel in deze controle.

Ik zie wel een doel in het kader van o.a. paspoortfraude. Wanneer de va in een db staat en de va wordt op bv Schiphol gescand en gecheckt met de db dan wordt het namaken van een paspoort tamelijk lastig.

Brons schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:14:
[...]

Ik heb geen onderzoeken gezien of gelezen die beweren dat het invoeren van een centrale database voordelen heeft.

Dat jij die onderzoeken niet het gezien of gelezen wil natuurlijk niet zeggen dat deze onderzoeken er niet zijn. Of denk jij echt dat één of andere ambtenaar een dergelijke database in een oprisping heeft bedacht en dat het zonder enige onderbouwing toen maar ingevoerd is?

[ Voor 26% gewijzigd door argro op 17-02-2010 21:24 ]

[Brons]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:18:
Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken. Moet je het dan laten liggen? Of laten we het maar zo met het risico op herhaling.

Er zijn bepaalde risico's die je als maatschappij moet accepteren. Je kan bijvoorbeeld ook stellen dat Marianna Vaatstra niet vermoord zou zijn als iedereen 2 agenten als begeleiding heeft. Dus moeten we iedereen dan maar 2 agenten als begeleiding geven?

Het is niet per definitie zo dat als je 1 moord kan stoppen dat het dan goed is. Het heeft ook geen zin om in zo'n discussie de emotionele hoek (maar misschien kunnen we de moord op Marianna Vaatstra wel oplossen...) op te zoeken om je gelijk te halen.

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:21:
[...]
Ik zie wel een doel in het kader van o.a. paspoortfraude. Wanneer de va in een db staat en de va wordt op bv Schiphol gescand en gecheckt met de db dan wordt het namaken van een paspoort tamelijk lastig.

Dat kan je ook op andere manieren oplossen dan een centrale database.

[ Voor 19% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 21:24 ]

[Bor]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:21:
[...]
Ik zie wel een doel in het kader van o.a. paspoortfraude. Wanneer de va in een db staat en de va wordt op bv Schiphol gescand en gecheckt met de db dan wordt het namaken van een paspoort tamelijk lastig.

Een paspoort identificeert een persoon. Opslag van de vingerafdruk op een betrouwbare manier in het paspoort zou voldoende moeten zijn. Als dat niet lukt vraag ik mij sterk af of betrouwbare (lees absoluut veilige) opslag in een centrale database wel lukt (het antwoord laat zich raden: nee dus). Voordeel van alleen opslaan in het paspoort is dat je de link persoon <-> getoonde paspoort versterkt maar daarbij het gebruik van de gegevens waarvoor ze bedoeld zijn wel deels over laat aan de persoon die het paspoort toont.

Wat mij opvalt is dat iedereen erg makkelijk voorbij gaat aan het feit dat alleen bezitters van een Nederlands paspoort worden opgenomen in de database. Het grootste gros van de mensen die het land binnen komen zullen dus niet opgeslagen zijn of überhaupt een vingerafdruk in het paspoort hebben.

Waaruit blijkt dat het systeem met het huidige paspoort dermate slecht werkt dat een centrale database er absoluut moet komen? Waar zijn de kamervragen daarover?

[argro]

Brons schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:23:
[...]

[...]

Dat kan je ook op andere manieren oplossen dan een centrale database.

Vanzelfsprekend, er zijn weinig 'problemen' waarvoor slechts één oplossing bestaat. Dat mag dus geen reden zijn om dan maar voor geen enkele oplossing te kiezen.

[Brons]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:21:
Dat jij die onderzoeken niet het gezien of gelezen wil natuurlijk niet zeggen dat deze onderzoeken er niet zijn. Of denk jij echt dat één of andere ambtenaar een dergelijke database in een oprisping heeft bedacht en dat het zonder enige onderbouwing toen maar ingevoerd is?

Ik heb het vermoeden dat het een politieke overweging is geweest. Anders zouden ze wel vertellen hoeveel misdaden het gaat oplossen. We leven tegenwoordig in een tijd waar het volk zit te wachten op simpele antwoorden. Overal camera's ophangen en de vingerafdrukken van iedereen opslaan zijn zulke simpele antwoorden. Het volk kan weer lekker slapen en de punten voor de politici zijn weer in de zak, ze hebben immers het land weer veilig gemaakt.

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:28:
[...]
Vanzelfsprekend, er zijn weinig 'problemen' waarvoor slechts één oplossing bestaat. Dat mag dus geen reden zijn om dan maar voor geen enkele oplossing te kiezen.

Als het doel identiteitsfraude is waarom heeft men dan niet voor de vingerafdruk op het paspoort gekozen? Net zoals de rest van Europa? Het is duidelijk dat het om veiligheidsredenen gaat. Je kan mi dus identiteitsfraude niet als argument voor een centrale database gebruiken.

[ Voor 25% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 21:30 ]

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:18:
[...]

Lezen is kennelijk ook een kunst, het is een voorbeeld!

Aan fictieve voorbeelden die je niet hard kunt maken hebben we niets. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete bewezen situatie cijfermatig te onderbouwen?

Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken.

Drogredenering.

Eenieder weet dat maatregelen effectief moeten zijn in verhouding tot de (maatschappelijke) kosten of nadelen. Voor een enkel geval op een populatie van miljoenen is dat vrijwel nooit het geval voor een enigszins substantiele maatregel. (En ja, door dat ene geval van een naam te voorzien wordt het een drogredenering.)

Dus jij beweerd nu dat er veel onrecht is geweest? Waar zijn de kamervragen dan geweest?

Als je geen kennis van zaken hebt kun je op z'n minst nog even iets natrekken voor je het als onbewezen (incorrecte) veronderstelling publiceert. De tweede kamervragen en antwoorden kun je hier legio vinden. Er is overigens een evaluatiedebat geweest waar tal van dit soort zaken aan de orde zijn gekomen. De minister heeft daar zelfs misbruik moeten erkennen (om vervolgens de echte fout niet te herstellen).

Volgens mij

[Bor]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:28:
[...]
Vanzelfsprekend, er zijn weinig 'problemen' waarvoor slechts één oplossing bestaat. Dat mag dus geen reden zijn om dan maar voor geen enkele oplossing te kiezen.

Het is de vraag of het probleem ten eerste duidelijk genoeg is waarnaast het onduidelijk is of een centrale database de meest optimale oplossing biedt. Een optimale oplossing vereist namelijk een goede balans.

[iisschots]

Modbreak:

Het topic is weer open, zoals eerder gevraagd. Niet meer discussiëren op de persoon!

[ Voor 73% gewijzigd door iisschots op 17-02-2010 21:54 ]

[Twarp]

iisschots schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:10:
[...]


Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Het EPD zal gegevens moeten ophalen van o.a. de netwerken van huisartsen. Dan kan de database zelf wellicht goed beveiligd zijn. Maar de toegangspunten zelf in sommige gevallen niet. Waardoor het geheel dus niet voldoende beveiligd is.

Met inter muraal bedoelde ik tussen ziekenhuizen, mijn fout had ik duidelijker moeten omschrijven.

Rukapul schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:34:
[...]

Aan fictieve voorbeelden die je niet hard kunt maken hebben we niets. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete bewezen situatie cijfermatig te onderbouwen?

Cijfers zijn niet bekend bij mij en omdat er nog geen volledige implementatie ook niet bij anderen.

[...]

Drogredenering.

Eenieder weet dat maatregelen effectief moeten zijn in verhouding tot de (maatschappelijke) kosten of nadelen. Voor een enkel geval op een populatie van miljoenen is dat vrijwel nooit het geval voor een enigszins substantiele maatregel. (En ja, door dat ene geval van een naam te voorzien wordt het een drogredenering.)

Het is een vraag, een vraag verdiend een antwoord als je die niet geven kan ga dan niet meteen met drogredenering komen, zeg dan dat je het niet weet of dat je er geen antwoord op kan geven. Het is 1 voorbeeld maar in de anonimiteit kan je veel meer van dit soort situaties bedenken.

[...]

Als je geen kennis van zaken hebt kun je op z'n minst nog even iets natrekken voor je het als onbewezen (incorrecte) veronderstelling publiceert. De tweede kamervragen en antwoorden kun je hier legio vinden. Er is overigens een evaluatiedebat geweest waar tal van dit soort zaken aan de orde zijn gekomen. De minister heeft daar zelfs misbruik moeten erkennen (om vervolgens de echte fout niet te herstellen).

Ik heb het stukje van het ministerie nagelezen, de inventarisatie is niet compleet en kan men geen positief of negatief antwoord geven.

[...]

weet de rest van de mensen in de discussie hier nu voldoende.

Lekker op de man gespeeld, waarvoor bedankt!

[ Voor 15% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 22:11 ]

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen. Natuurlijk op een mooi formuliertje met aankruishokjes enzo.

Ja, dat moet zeker bekend zijn. Als mensen niet weten wat er wel en niet mag met hun gegevens, kunnen ze ook niet beslissen of ze een aanklacht indienen. "Alleen bevoegden"; hoe weet je wie er bevoegd is?

Je moet uitkijken dat je jouw desinteresse niet algemeen maakt .

En tweakers.net doet ook aan een database en zo zijn er wel veel meer! Wees blij dat het niet meer in boeken staat. Ik gok erop dat naast DNA jij ook een specialist bent met overheidsprocedures en beveiliging etc.

Tweakers heeft mijn toestemming gekregen, geeft aan wat wel en niet mag met die informatie, een procedure om inzicht te krijgen en een procedure om je uit te laten schrijven en je gegevens te laten verwijderen. Dat ontbreekt compleet bij de vingerafdrukken database.

Het dringt niet tot je door dat er ook andere methoden zijn of je begrijpt gewoon niet dat er meerdere mogelijkheden zijn dan alleen die jij voorstelt. Daarnaast kunnen databases gewoon verwijderd worden.
Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

In Engeland wilde men ook een DNA-database houden van iedereen die ooit verdacht was (zelfs na vrijspraak of seponeren), en is daarvoor op de vingers getikt. Er was zelfs de verdenking dat de politie expres mensen arresteerde zodat ze mensen een sample konden afnemen. Dat soort misdragingen krijg je als je geen openheid van zaken en geen externe controle hebt.

Ik typ nog wel eens wat nieuws en ik ben bereid om de zaken ook van andere kanten te bekijken. Tja lastig hier te bewijzen maar dat geeft niet. Zolang ik het maar weet

Tot nu toe geef je alleen aan dat het allemaal wel snor zit en dat je je niet druk maakt. Dat is inderdaad een vrij nieuwe aanpak, de meeste mensen kijken iets verder .

Oke ik bedeel mij een stuk gezond verstand toe. Dat jij met DNA werkt is prachtig maar het gaat om vingerafdrukken geen DNA (al zou een DNA database prachtig zijn ) Dat je op de afdeling werkt waar DNA en vingerafdruktechnologie werkt en waar een in het verleden hiervoor belangrijk persoon gewerkt heeft is prachtig voor je. Dat kan de personen die daar schoonmaken ook zeggen. En als Alec Jeffreys in de sloot springt doe jij het dan ook?

Dat is weer een drogredenering, en dan heb ik het nog niet eens over het claimen van gezond verstand. Claimen van gezond verstand zie je trouwens ook veel bij populistische bewegingen, dus ik zou zelf niet graag zo'n claim maken.

Mijn expertise is processen, procestechnologie, beveiliging van databases en andere ICT vraagstukken. Ik heb nog een aantal andere gebieden maar deze zijn voor het database vraagstuk niet belangrijk.

Maar dit heeft niets met beveiliging van databases te maken, ook niet met de interface of het proces. Het gaat om het implementeren van maatregelen tot misbruik en nog veel belangrijker, een externe en onafhankelijke controle van het gebruik, en het afstraffen van elk mogelijk misbruik door de overheid of politie. En dat kan alleen gedaan worden als er transparantie is.

ad 1: deze testfase is reeds geweest en vanuit informatie vanuit het buitenland is het als positief ontvangen. Ik baseer dit op het feit dat deze biometrische informatie reeds gebruikt wordt en geïmplementeerd wordt.
Opt-in/opt-uit is hiermee komen te vervallen al had de overheid hier betere voorlichting en informatie over kunnen geven.

In het buitenland zijn er juist problemen, zie het Verenigd Koninkrijk.

De meerderheid van de mensen heeft voor deze overheid gekozen.

Nee hoor, men heeft voor politieke partijen gekozen en een regering. Maar de overheid is veel meer dan de regering, en men heeft niet voor de politie gekozen of de invulling van hoe de politie dergelijke data gaat gebruiken.

ad 3: dat is onnodig. waarom zou je regelmatig controleren of jouw vingerafdrukken opgevraagd zijn? Er wordt een query gedaan op een database als jouw afdruk naar boven komt dan is het pas interessant om te weten. Maar dat hoor je vanzelf als de overheid vragen begint te stellen.

Omdat je anders niet weet of er misbruik plaatsvind. Een externe en onafhankelijke audit is het minimum wat nodig is, en ook een heel erg duidelijk strafsysteem voor elke ambtenaar die het systeem misbruikt.

ad 4: nee iedereen erin, database volledig maken. Je zal uit je eigen vakgebied ook wel situaties hebben waarbij je alle info op kan zoeken en kan plaatsen. Waarom zou je een database kreupel maken

Als je de eigenaar van de data bent, dan mag je die volledig maken. Als je niet de eigenaar bent, heb je toestemming nodig. En die toestemming is ook dynamisch: ze kan elk moment weer worden ingetrokken.

Op je eerder genoemde voorstel om DNA gegevens strikt uit een database te houden heeft overigens ook alleen maar te maken met de toegang tot die database. Als zorgverzekeraars er niet bij kunnen kunnen ze je er ook niet voor weigeren.

De ervaring is dat als een database er eenmaal is, die ook gebruikt gaat worden. Vandaar dat je de beveiliging en beperkingen van te voren moet aanbrengen, inclusief een garantie dat men niet later de regels gaat veranderen. De toestemming moet worden gegeven met de regels die op dat moment gelden, en dat moet irreversibel zijn.

Je kan meedenken als hierom gevraagd wordt. Je hoeft niet altijd de exacte werking te weten om mee te denken in een vraagstuk. Het gaat er juist om dat veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen.

Nee, dat helpt. Ergens over mogen meepraten als je geen informatie hebt... En netjes afwachten of het gevraagd wordt? Dat is dus apathie, welke er juist toe leidt dat je niets te zeggen hebt en je voor voldongen feiten wordt gesteld.

Nu is het je goed recht om je zelf geen zorgen te maken, maar je wilt nu anderen het recht ontzeggen het tegen te werken? Waarom mogen die mensen niet voor zichzelf beslissen?

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:08:
[...]


Met inter muraal bedoelde ik tussen ziekenhuizen, mijn fout had ik duidelijker moeten omschrijven.

En ook daar is een niet veilig systeem neergezet. Alleen al het aantal geautoriseerden (>100.000) en het ontbreken van een effectieve auditmogelijkheid ondermijnt de veiligheid van dit systeem volledig. Dit betreft het EPD in NL. Daarnaast zijn er nog legio zaken in de opzet die in praktische zin tot een niet veilig systeem leiden. Er is meer voor security nodig dan een paar beveiligde communicatieprotocollen en access control.

Cijfers zijn niet bekend bij mij en omdat er nog geen volledige implementatie ook niet bij anderen.

Dan pak je een situatie die er zo goed en kwaad op lijkt. Genoeg voorbeelden in de afgelopen jaren waar overheden massaal zaken zijn gaan verzamelen of zich toegang hebben verschaft tot gegevens: CCTV, GSM locatiegegevens, kentekens, etc. etc. Je stelling zou daar ook voor op moeten gaan dus keuze genoeg om aan te tonen hoeveel veiliger die maatregelen het hebben gemaakt.

[argro]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:15:
[...]

Ja, dat moet zeker bekend zijn. Als mensen niet weten wat er wel en niet mag met hun gegevens, kunnen ze ook niet beslissen of ze een aanklacht indienen. "Alleen bevoegden"; hoe weet je wie er bevoegd is?

Conform het wetsvoorstel is de OvJ bevoegd ter verificatie van een verdachte van een zwaar misdrijf.

Tweakers heeft mijn toestemming gekregen, geeft aan wat wel en niet mag met die informatie, een procedure om inzicht te krijgen en een procedure om je uit te laten schrijven en je gegevens te laten verwijderen. Dat ontbreekt compleet bij de vingerafdrukken database.

Nee, dat ontbreekt niet compleet. In het wetsvoorstel is tamelijk goed omschreven wat wel mag, wat niet mag, hoe inzicht verkregen kan worden, door wie et cetera. Reken er maar niet op dat een wetsvoorstel zonder zo'n procedure door de molen heen komt.

In Engeland wilde men ook een DNA-database houden van iedereen die ooit verdacht was (zelfs na vrijspraak of seponeren), en is daarvoor op de vingers getikt. Er was zelfs de verdenking dat de politie expres mensen arresteerde zodat ze mensen een sample konden afnemen. Dat soort misdragingen krijg je als je geen openheid van zaken en geen externe controle hebt.

Daarom mag conform het wetsvoorstel ook alleen de OvJ gebruik maken van de db en wel alleen wanneer iemand verdachte is van een zwaar misdrijf.

Nee hoor, men heeft voor politieke partijen gekozen en een regering. Maar de overheid is veel meer dan de regering, en men heeft niet voor de politie gekozen of de invulling van hoe de politie dergelijke data gaat gebruiken.

De politie gaat de data niet gebruiken, alleen de OvJ kan de data gebruiken.

De ervaring is dat als een database er eenmaal is, die ook gebruikt gaat worden. Vandaar dat je de beveiliging en beperkingen van te voren moet aanbrengen, inclusief een garantie dat men niet later de regels gaat veranderen. De toestemming moet worden gegeven met de regels die op dat moment gelden, en dat moet irreversibel zijn.

En maar goed ook dat de db gebruikt zal gaan worden, anders is de hele invoering voor niets geweest. Een garantie dat regels niet veranderen is natuurlijk onmogelijk. Wel heb je de garantie dat aanpassingen aan het wetsvoorstel een uitgebreide procedure doorlopen en niet doorgaan zonder dat bijvoorbeeld een meerderheid van de TK voor stemt.

[ Voor 83% gewijzigd door argro op 17-02-2010 22:32 ]

[Bor]

Ik vind het punt dat het om opslag gaat van feitelijk niet veranderbare informatie (biometrische gegevens) in het geval van diefstal bijvoorbeeld erg belangrijk. Juist door deze eigenschap zou men zich meerdere malen achter de oren moeten krabben of dit nu wel zo'n goed idee is.

Is trouwens al bekend wie dit systeem moet gaan bouwen / ontwerpen?

[ Voor 11% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 22:30 ]

[gambieter]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:24:
Conform het wetsvoorstel is de OvJ bevoegd ter verificatie van een verdachte van een zwaar misdrijf.

Dank voor de verduidelijking

Nee, dat ontbreekt niet compleet. In het wetsvoorstel is tamelijk goed omschreven wat wel mag, wat niet mag, hoe inzicht verkregen kan worden, door wie et cetera.

Maar opt-out is niet meegenomen.

Daarom mag conform het wetsvoorstel ook alleen de OvJ gebruik maken van de db en wel alleen wanneer iemand verdachte is van een zwaar misdrijf.

De politie gaat de data niet gebruiken, alleen de OvJ kan de data gebruiken.

Op dit moment, maar dat is geen garantie dat dit in de toekomst niet veranderd. En daar zitten een hoop zorgen; als je dit als een contract ziet, dan moet je bij het eenzijdig veranderen van het contract de mogelijkheid hebben het contract op te zeggen, in dit geval dus je data kunnen laten verwijderen .

En maar goed ook dat de db gebruikt zal gaan worden, anders is de hele invoering voor niets geweest. Een garantie dat regels niet veranderen is natuurlijk onmogelijk. Wel heb je de garantie dat aanpassingen aan het wetsvoorstel een uitgebreide procedure doorlopen en niet doorgaan zonder dat bijvoorbeeld een meerderheid van de TK voor stemt.

Of het goed is, dat moet nog maar blijken. Ook zal er duidelijk moeten zijn wat er gebeurd bij oneigenlijk gebruik van de data.

Even proberen een voorbeeld te geven: stel dat de politie toch de database gebruikt, jou matched met de vingerafdruk terwijl ze anders nooit naar jou zouden zijn gaan kijken. Daarna vinden ze een aantal extra dingen die mogelijk niet in orde zijn, die niet direct met de originele query te maken hebben. Zonder die illegale query zou er niets zijn gebeurd. Zijn de later verkregen data dan toch bruikbaar, ondanks dat ze volledig te danken/wijten zijn aan de illegale query?

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 22:37 ]

[argro]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:32:

[...]

Maar opt-out is niet meegenomen.

Waarom zou er een opt-out moeten zijn. Er is toch ook geen opt-out van bijvoorbeeld de GBA?

[...]

Op dit moment, maar dat is geen garantie dat dit in de toekomst niet veranderd. En daar zitten een hoop zorgen; als je dit als een contract ziet, dan moet je bij het eenzijdig veranderen van het contract de mogelijkheid hebben het contract op te zeggen, in dit geval dus je data kunnen laten verwijderen .

De vergelijking tussen een contract en wetgeving gaat niet op. Een contract is tweezijdig, een wet is eenzijdig. En dat geldt niet alleen voor deze wet. Wel is invoering en wijziging van een wet een tamelijk uitgebreide procedure waarvoor o.a. een meerderheid in zowel de eerste als tweede kamer nodig is.

Een wet zonder dat deze veranderd kan worden bestaat niet, zelfs de grondwet kan gewijzigd worden. Wat mij betreft maar goed ook.

Even proberen een voorbeeld te geven: stel dat de politie toch de database gebruikt, jou matched met de vingerafdruk terwijl ze anders nooit naar jou zouden zijn gaan kijken. Daarna vinden ze een aantal extra dingen die mogelijk niet in orde zijn, die niet direct met de originele query te maken hebben. Zonder die illegale query zou er niets zijn gebeurd. Zijn de later verkregen data dan toch bruikbaar, ondanks dat ze volledig te danken/wijten zijn aan de illegale query?

Politie tapt zonder bevoegdheid de telefoon af wegens verdenking van verkrachting en hoort vervolgens plannen voor het beramen van een moord. Schuldig aan voorbereiding van moord? Nee, want onrechtmatig verkregen bewijs.

[ Voor 33% gewijzigd door argro op 17-02-2010 22:41 ]

[igmar]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen. Natuurlijk op een mooi formuliertje met aankruishokjes enzo.

En wie gaat dat precies controleren ? In de overheid hoef je wat dat betreft geen vertrouwen te hebben. Digid is per definitie onveilig, de OV chipkaart is gebaseerd op verouderde technologie, en de chips in de paspoort is theoretisch in orde, alleen de audit werkt gewoonweg niet, en de instanties op technisch nivo bepaalde controles moeten uitvoeren doen dat niet.

Verder heb ik als burger niet het recht om na te vragen wie gegevens hebben opgevraagd, zodat ik nog enigszins kan nagaan of die gegevens wel terecht gebruikt worden.

Wat is de volgende stap ? Een chirurgisch ingebrachte chip zodat de overheid precies weet waar je je wanneer bevind ?

[argro]

igmar schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:38:
[...]

En wie gaat dat precies controleren?

De rechter(commissaris)

Wat is de volgende stap ? Een chirurgisch ingebrachte chip zodat de overheid precies weet waar je je wanneer bevind?

Drogreden, hellend vlak.

[gambieter]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:36:
Waarom zou er een opt-out moeten zijn. Er is toch ook geen opt-out van bijvoorbeeld de GBA?

Er is wel een opt-out voor bepaalde onderdelen. Toen ik me uitschreef bij de gemeente vanwege emigratie, had ik de keuze of ik een nieuw adres wilde achterlaten. In 1995 bij mijn eerste emigratie speelde een mogelijke dienstplichtoproep mee (net voor het werd afgeschaft) en toen wilde ik zeker geen adres geven en was een jaartje adres onbekend .

Als je geen controle hebt over het gebruik, moet opt-out een mogelijkheid zijn imo .

Politie tapt zonder bevoegdheid de telefoon af wegens verdenking van verkrachting en hoort vervolgens plannen voor het beramen van een moord. Schuldig aan voorbereiding van moord? Nee, want onrechtmatig verkregen bewijs.

Nee, zo simpel is het voorbeeld niet. Men zou je nooit zijn gaan volgen als er geen match was geweest met de database, waardoor de illegale query ze op jouw spoor heeft gezet. Dan wordt de illegale query in jouw nadeel gebruikt, maar de illegale query is niet de reden voor de veroordeling.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 22:46 ]

[dusty]

"He who sacrifices freedom for security deserves neither" - Benjamin Franklin

[Bor]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:43:
[...]
[...]
Drogreden, hellend vlak.

Wellicht maar de realiteit wijst uit dat keer op keer dat men niet in staat is grootschalige ICT projecten goed uit te (laten) voeren maar aan de andere kant wel steeds meer zaken in wil voeren onder de vlag dat de veiligheid zal toenemen zonder dat daar duidelijke concrete onderzoeken naar zijn gedaan.

[argro]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:44:
[...]

[...]

Nee, zo simpel is het voorbeeld niet. Men zou je nooit zijn gaan volgen als er geen match was geweest met de database, waardoor de illegale query ze op jouw spoor heeft gezet. Dan wordt de illegale query in jouw nadeel gebruikt, maar de illegale query is niet de reden voor de veroordeling.

Ik vermoed dat de rechter in zo'n geval gehakt maakt van de OvJ wegens schending van diverse (grond)rechten (van de dan verdachte), waaronder bijvoorbeeld het legaliteitsbeginsel. De OvJ zal niet-ontvankelijk worden verklaard en de vervolging zal direct worden geschorst.

[ Voor 4% gewijzigd door argro op 17-02-2010 22:54 ]

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:15:
[...]

Ja, dat moet zeker bekend zijn. Als mensen niet weten wat er wel en niet mag met hun gegevens, kunnen ze ook niet beslissen of ze een aanklacht indienen. "Alleen bevoegden"; hoe weet je wie er bevoegd is?

Hoe gedetailleerd wil je dat omschrijjven, net zo lang totdat iedereen de interesse er in verliest en zegt "ach ja nou doe maar". Wat voor misbruik verwacht je eigenlijk heb je daar al eens over nagedacht, en zo ja leg eens uit.

Je moet uitkijken dat je jouw desinteresse niet algemeen maakt .

Dit is een aanname die niet meer aandacht verdiend dan dit regeltje.

[...]

Tweakers heeft mijn toestemming gekregen, geeft aan wat wel en niet mag met die informatie, een procedure om inzicht te krijgen en een procedure om je uit te laten schrijven en je gegevens te laten verwijderen. Dat ontbreekt compleet bij de vingerafdrukken database.

Dat ontbreekt omdat het verplicht gesteld is.

[...]

In Engeland wilde men ook een DNA-database houden van iedereen die ooit verdacht was (zelfs na vrijspraak of seponeren), en is daarvoor op de vingers getikt. Er was zelfs de verdenking dat de politie expres mensen arresteerde zodat ze mensen een sample konden afnemen. Dat soort misdragingen krijg je als je geen openheid van zaken en geen externe controle hebt.

Ik zou dat ook niet goedkeuren, arresteren voor datamining. En ja het is Engeland, daar gaat het anders als hier.

[...]

Tot nu toe geef je alleen aan dat het allemaal wel snor zit en dat je je niet druk maakt. Dat is inderdaad een vrij nieuwe aanpak, de meeste mensen kijken iets verder .

Bedankt voor het op de man spelen en deze aanname. Ik kijk wel verder ik stop gewoon met typen, het moet wel overzichtelijk blijven.

[...]

Dat is weer een drogredenering, en dan heb ik het nog niet eens over het claimen van gezond verstand. Claimen van gezond verstand zie je trouwens ook veel bij populistische bewegingen, dus ik zou zelf niet graag zo'n claim maken.

Dan maak jij die claim niet, ik heb regelmatig gehoord dat ik een gezond verstand heb en ik ga daar geen referenties voor geven. Die wil ik niet op deze korte termijn regelen. Overigens ook niet voor de langere termijn.

Wat de populistische beweging betreft, als je werkelijk nagaat hoeveel mensen er bij stil staan en hoeveel het gewoon accepteren heb je dan een idee hoe die verhouding ligt? Men spreekt hier namelijk vooral voor zichzelf terwijl ik mij meer probeer in te leven in een algemeen belang en nut. (voor diegene die het nodig vinden hierover een opmerking te maken of het uit verband te trekken, ik ga daar niet op in dat is te ver OT)

[...]

Maar dit heeft niets met beveiliging van databases te maken, ook niet met de interface of het proces. Het gaat om het implementeren van maatregelen tot misbruik en nog veel belangrijker, een externe en onafhankelijke controle van het gebruik, en het afstraffen van elk mogelijk misbruik door de overheid of politie. En dat kan alleen gedaan worden als er transparantie is.

Mag ik je uitnodigen om mijn quote nog even beter te lezen, daarin staat namelijk het volgende:
"Mijn expertise is processen, procestechnologie, beveiliging van databases en andere ICT vraagstukken. Ik heb nog een aantal andere gebieden maar deze zijn voor het database vraagstuk niet belangrijk."
Kennelijk zijn voor jou die andere gebieden wel belangrijk. Komt ie, auditing!.

[...]

In het buitenland zijn er juist problemen, zie het Verenigd Koninkrijk.

Laten we daar dan van leren en zien hoe wij die vingerafdrukken op een correcte manier kunnen implementeren.

[...]

Nee hoor, men heeft voor politieke partijen gekozen en een regering. Maar de overheid is veel meer dan de regering, en men heeft niet voor de politie gekozen of de invulling van hoe de politie dergelijke data gaat gebruiken.

Aanname, wie zegt dat de politie die data gaat gebruiken?

[...]

Omdat je anders niet weet of er misbruik plaatsvind. Een externe en onafhankelijke audit is het minimum wat nodig is, en ook een heel erg duidelijk strafsysteem voor elke ambtenaar die het systeem misbruikt.

Je kan best een externe en onafhankelijke audit vragen/eisen, alleen hoef jij dat niet te zijn. dat zou een beveiligingsrisico kunnen opleveren. Ik bedoel dan niet jou specifiek maar populistich gezien "de normale man". Bovendien wil ik wel eens weten wat voor soorten misbruik jij verwacht.

[...]

Als je de eigenaar van de data bent, dan mag je die volledig maken. Als je niet de eigenaar bent, heb je toestemming nodig. En die toestemming is ook dynamisch: ze kan elk moment weer worden ingetrokken.

Dit klopt dus niet, jij mag niet eisen dat ze de foto van je paspoort halen om maar eens een voorbeeld te noemen.

[...]

De ervaring is dat als een database er eenmaal is, die ook gebruikt gaat worden. Vandaar dat je de beveiliging en beperkingen van te voren moet aanbrengen, inclusief een garantie dat men niet later de regels gaat veranderen. De toestemming moet worden gegeven met de regels die op dat moment gelden, en dat moet irreversibel zijn.

Men legt databases aan om te gebruiken dat klopt en als de regels goed zijn opgezet dan mag het geen probleem vormen. Ik snap dat je met DNA dan huiverig wordt.

[...]

Nee, dat helpt. Ergens over mogen meepraten als je geen informatie hebt... En netjes afwachten of het gevraagd wordt? Dat is dus apathie, welke er juist toe leidt dat je niets te zeggen hebt en je voor voldongen feiten wordt gesteld.

Dat is al gebeurd, wat wil je dan. Het gaat om de manier van informatie aanvoeren en het verwerken van de resultaten. En dan mag je hopen dat iedereen deskundig is in het beantwoorden van die vragen. Je snapt zelf ook wel dat je dan niet de complete en volledige werking incl. alle uitzonderingen en toevoegingen als vraagstuk aan elke burger aan kan bieden.

Nu is het je goed recht om je zelf geen zorgen te maken, maar je wilt nu anderen het recht ontzeggen het tegen te werken? Waarom mogen die mensen niet voor zichzelf beslissen?

Je mag bijvoorbeeld tegenwerken en stoppen met het betalen van bijvoorbeeld je belasting, ik hoef niet uit te leggen wat er dan in de regel gebeurd.

dusty schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:49:
"He who sacrifices freedom for security deserves neither" - Benjamin Franklin

Sorry hoor maar Off Topic en zeker achterhaald in de VS

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:53:
[...]

Ik zou dat ook niet goedkeuren, arresteren voor datamining. En ja het is Engeland, daar gaat het anders als hier.

Dat is wel heel makkelijk natuurlijk. Waarom denk je dat het daar anders gaat dan het hier zou (kunnen) gaan?

Sorry hoor maar Off Topic en zeker achterhaald in de VS

Begrijp je de quote wel? Waarom zou het achterhaald zijn? Het is juist nu zeer actueel. Wederom terrorisme / veiligheid als drogreden, de enige manier om dit soort toepassingen er enigszins geloofwaardig doorheen te krijgen gezien de massa het klakkeloos volgt zonder moeilijke vragen te stellen.

[ Voor 34% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 23:03 ]

[Twarp]

Wat dacht je van andere wetten en regelgevingen.

Bovendien als iedereen zijn vingerafdruk inlevert doen ze het daar niet meer om

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:02:
Wat dacht je van andere wetten en regelgevingen.

In Engeland was het oppakken om puur samples te verkrijgen ook niet in overeenkomst met de wet.

[Twarp]

Daarom keur ik het nog steeds niet goed.

Nu we weten dat het in Engeland zo fout kan gaan dan leren we in Nederland er toch van

Maar het gaat in Nederland jist om het verzamelen van die vingerafdrukken, aangekondigd en wel. Dat is inmiddels bekend en zowel bejubeld als verworpen.

Mij gaat het er om waarom, het is toch logisch dat het een hulpmiddel moet zijn en dat er een duidelijke regelgeving moet zijn, maar waarom zijn die tegenwerpingen er, waar vrees je voor, hashes die verwisseld worden incomplete data ik kan er wel meer noemen maar zijn die problemen zo groot dat het een onoverkoombaar obstakel wordt. Waarom hebben we geen problemen met een foto of andere data. Wat maakt die vingerafdruk nu zo speciaal. En gaan we dezelfde discussie voeren met een retina scan ...

[ Voor 71% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 23:11 ]

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:53:
Dan maak jij die claim niet, ik heb regelmatig gehoord dat ik een gezond verstand heb en ik ga daar geen referenties voor geven. Die wil ik niet op deze korte termijn regelen. Overigens ook niet voor de langere termijn.

En niemand is geinteresseerd in die referenties. Gezond verstand is namelijk niet iets meetbaars of objectiefs, en verstand is niets waard bij incorrect gebruik. Wat ik probeerde duidelijk te maken (wat blijkbaar niet lukte) is dat het een lege en zinloze claim was .

Men spreekt hier namelijk vooral voor zichzelf terwijl ik mij meer probeer in te leven in een algemeen belang en nut.

Leg uit: welk algemeen belang en nut? En waarom denk je dat het voorkomen van privacyschendingen niet in het algemeen belang is? Je zou anders namelijk kunnen zeggen dat de Stasi in het algemeen belang handelden toen ze iedereen bespioneerden, en dat hen die daartegen protesteerden alleen aan zichzelf dachten?

Voor een leefbare maatschappij is het juist heel belangrijk dat er goede afwegingen worden gemaakt waarbij privacy en bescherming van burgers in balans zijn met het opsporingsbelang.

Kennelijk zijn voor jou die andere gebieden wel belangrijk. Komt ie, auditing!.

Nogmaals, de techniek van de database is helemaal niet relevant. Het gaat hier om de maatschappelijke gevolgen .

Laten we daar dan van leren en zien hoe wij die vingerafdrukken op een correcte manier kunnen implementeren.

Dan stap je voorbij de eerder benodigde discussie of een dergelijke algemene database nodig is.

Je kan best een externe en onafhankelijke audit vragen/eisen, alleen hoef jij dat niet te zijn. dat zou een beveiligingsrisico kunnen opleveren. Ik bedoel dan niet jou specifiek maar populistich gezien "de normale man". Bovendien wil ik wel eens weten wat voor soorten misbruik jij verwacht.

Nee, je moet de mogelijkheid hebben om de ambtenaar die de regels overtrad aan te kunnen klagen. De controle hoef je niet zelf uit te voeren, maar je moet wel het recht hebben die informatie te krijgen. Misbruik kan zijn dat je geassocieerd wordt met een misdrijf en dat kan maatschappelijke schade oplopen, zeker als je daarna verder wordt onderzocht. Zelfs al blijkt dat je dan onschuldig bent, dan is de schade toch al aangericht.

Het huidige systeem (de politie moet eerst haar voorwerk doen, en dan kan de OvJ een verzoek doen tot het verkijgen van de vingerafdruk) voorkomt gemakzucht.

Je snapt zelf ook wel dat je dan niet de complete en volledige werking incl. alle uitzonderingen en toevoegingen als vraagstuk aan elke burger aan kan bieden.

Men hoeft het niet aan te bieden, maar wel de mogelijkheid vinden om daar achter te komen.

Je mag bijvoorbeeld tegenwerken en stoppen met het betalen van bijvoorbeeld je belasting, ik hoef niet uit te leggen wat er dan in de regel gebeurd.

Er zijn meer mogelijkheden tot tegenwerking, hoor. Politici zijn namelijk nogal gevoelig voor de publieke opinie, en wat is er voor nodig om die publieke opinie duidelijk te maken: juist, klagen en aangeven waar de problemen zitten. Dus des te meer nieuws en publiciteit, des te beter .

[alt-92]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:07:

Nee, je moet de mogelijkheid hebben om de ambtenaar die de regels overtrad aan te kunnen klagen. De controle hoef je niet zelf uit te voeren, maar je moet wel het recht hebben die informatie te krijgen. Misbruik kan zijn dat je geassocieerd wordt met een misdrijf en dat kan maatschappelijke schade oplopen, zeker als je daarna verder wordt onderzocht. Zelfs al blijkt dat je dan onschuldig bent, dan is de schade toch al aangericht.

Misschien niet echt een goeie vergelijking, maar probeer maar eens bij de gemiddelde instantie (publiek of privaat maakt nog niet eens uit) een abusievelijk ingevoerd iets gewijzigd te krijgen.
"Nee, want dat staat zo in de computer dus moet het kloppen" is heel vaak de eerste reactie die je krijgt.

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:07:
...

Ik ga niet alles apart meer quoten hoor.
Ik vind het fijn voor je dat je in eerste instantie je dienstplicht heb weten te ontduiken.
Algemeen belang en nut, niet iedereen denkt zoals jij, ik snap je beredenering wel maar ik ben het met je oneens. Voorbereiding is mooi maar spoken zien als ze er niet zijn is onnodig.
Het opsporingsbelang is alleen van belang op het moment dat er een misdadig individu opgespoord moet worden. Je wordt dus niet per definitie opgespoord. Dat zou een enorm paranoide maatschappij opleveren.
Je zal bij het verzamelen van vingerafdrukdata een database moeten opbouwen wil je later de gevens vlot kunnen verifieren. Het kan ook uit een kaartje met een mobiele scanner uiteraard maar dat wat als data in het paspoort corrupt raakt en jij staat met je goede gedrag bij de douane, dan ben je blij als ze de gegevens uit een database kunnen halen hier in Nederland.
Ik begrijp dat je het wel belangrijk vind om mensen aan te pakken die eventueel de database misbruiken maar als het gaat om het vervullen van je dienstplicht dan knijp je er tussenuit. Dat klinkt erg veel op eenrichtingsverkeer.

Met je laatste berichtje wil ik je toch even quoten.

Er zijn meer mogelijkheden tot tegenwerking, hoor. Politici zijn namelijk nogal gevoelig voor de publieke opinie, en wat is er voor nodig om die publieke opinie duidelijk te maken: juist, klagen en aangeven waar de problemen zitten. Dus des te meer nieuws en publiciteit, des te beter .

Ik maak hieruit op dat het in je aard ligt om tegen te liggen te puur voor de aandacht die het oproept. Dat maakt het voor de volgende keer voor mij een stuk duidelijker. Reken er maar op dat ik spaarzamer ben met het reageren op jou berichten.

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:42:
Algemeen belang en nut, niet iedereen denkt zoals jij

Sorry, maar kun je proberen iets minder onzin in de discussie te brengen? De dienstplicht had toen allang geen algemeen belang of nut meer, en het is maar de vraag of dat ooit zo was. Wat je nu doet is zogenaamd brave burgertje spelen.

Het is jammer dat je in een serieuze discussie op de man gaat spelen.

Ik maak hieruit op dat het in je aard ligt om tegen te liggen te puur voor de aandacht die het oproept. Dat maakt het voor de volgende keer voor mij een stuk duidelijker. Reken er maar op dat ik spaarzamer ben met het reageren op jou berichten.

BS. Je doet namelijk erg simplistisch, door net te doen alsof jouw mening de enige juiste en maatschappelijk positieve is. Zie de eerdere Stasi-vergelijking, in jouw versie zouden dat ook nette burgers zijn geweest die bijdraagden aan een mooie maatschappij? Er is meer dan zwart en wit.

Voor deze database zijn de voordelen niet bewezen, maar zijn nadelen wel makkelijk te identificeren. In zo'n geval moet je juist zorgvuldig zijn, en overheidsinstanties zijn meestal een stuk zorgvuldiger als ze goed in de gaten worden gehouden.

Deze database is zeker niet alleen maar positief, en het is juist heel belangrijk om de overheid te dwingen maximale zorgvuldigheid toe te passen. Politici worden gekozen om die functie uit te oefenen, en hen beinvloeden via de publieke opinie is een heel normale en correcte aanpak.

Hoe je verder aan die conclusie komt dat het om aandacht trekken gaat, tja. Hoe komen hersenspinsels in de wereld? Ik hoop dat je meer wilt doen dan alleen trollen .

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 18-02-2010 01:04 ]

[gambieter]

(express even apart gedaan, deze subdiscussie is een stuk serieuzer)

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:52:
Ik vermoed dat de rechter in zo'n geval gehakt maakt van de OvJ wegens schending van diverse (grond)rechten (van de dan verdachte), waaronder bijvoorbeeld het legaliteitsbeginsel. De OvJ zal niet-ontvankelijk worden verklaard en de vervolging zal direct worden geschorst.

Interessant. Maar hoe gaat de rechter daar achter komen? Hoe gaat de verdediging er achter komen? De match met de vingerafdruk was niet gerelateerd aan die tweede zaak, en er is een grote kans dat dat niet ter sprake komt. Tenminste, als er geen volledige openheid moet worden gegeven voor elke query van de database.

De OvJ is namelijk partij bij de aanklacht, en niet onafhankelijk; ook bij OvJ's is het succespercentage van belang, zowel persoonlijk als professioneel. Vandaar dat imo een rechterlijke toetsing een stuk beter zou zijn

alt-92 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:39:
Misschien niet echt een goeie vergelijking, maar probeer maar eens bij de gemiddelde instantie (publiek of privaat maakt nog niet eens uit) een abusievelijk ingevoerd iets gewijzigd te krijgen.
"Nee, want dat staat zo in de computer dus moet het kloppen" is heel vaak de eerste reactie die je krijgt.

Dat speelt ook nog eens mee. In plaats van foute informatie moeten proberen gecorrigeerd te krijgen, kun je beter de hoeveelheid informatie beperken tot het echt minimaal noodzakelijke, ipv de aanpak die men vanuit overheden graag gebruikt om de maximaal mogelijke informatie te krijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 18-02-2010 03:35 ]

[dusty]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:53:
[...]
Sorry hoor maar Off Topic en zeker achterhaald in de VS

Hoe is het off-topic?

En hoezo is het achterhaald? Zolang er vrijheden zijn die men wegneemt in de naam van veiligheid zal die quote toch echt van toepassing zijn.

De regelgeving in Europa is toch echt Amerika aan het inhalen qua inleveren van vrijheden in de naam der veiligheid.

[nwagenaar]

Mijn insteek is enorm simpel:

- Zolang er geen onafhankelijke persoon is die bepaalt of het gerechtigd is, dat een instantie deze gegevens wil raadplegen, dan hoeven deze databases er niet te komen.
- Zolang er geen duidelijke auditingprotocol is, en dat deze audit ook elke periode wordt uitgevoerd door een onafhankelijke instantie, dan hoeven deze databases er niet te komen.
- Zolang er geen duidelijke beschrijving is waarvoor en door wie deze gegevens geraadpleegd mogen worden en dat toegang voor derden geheel uitgesloten is (dus ook niet via een omweg), dan hoeven deze databases er niet te komen.

Punt 1 is gewoon duidelijk. Op dit moment hebben ze bij het CIOT iemand die namens de OvJ kan bepalen of er gegevens kan worden geraadpleegd. Deze persoon is niet onafhankelijk en met 250.000 verzoeken per maand (circa 8000+ verzoeken per dag) durf ik met zekerheid te zeggen dat de OvJ hiervoor geen aparte toestemming verleent of een krabbel zet. Net zoals bij tapverzoeken, dient dit minimaal door een rechter-commissaris bekeken te worden.

Punt 2 is ook gewoon duidelijk. In combinatie met punt 1 kunnen wij concluderen dat er geen periodieke controle is of iemand wel gerechtigd was om de gegevens te kunnen raadplegen. En met 8.000+ verzoeken per dag, kan ik mijn voorstellen dat dit wat problematisch is. Juist in combinatie met punt 1 verwacht ik dat het aantal verzoeken drastisch zal worden verminderd en dat de auditing makkelijker kan verlopen. Uiteraard dient het auditen van deze informatie, door een onafhankelijke instantie uitgevoerd te worden. Anders is de kans veel groter dat de personen die niet volgens het protocol werken, niet worden aangepakt.

Punt 3 is ook gewoon duidelijk. Op dit moment wordt er gesproken dat er sprake moet zijn van een zwaar misdrijf. Gezien de huidige bedoelingen van bijvoorbeeld copyright instanties, is het dus mogelijk dat schending van het auteursrecht ook komt te vallen onder een zwaar misdrijf (ja, ik pak even iets extreems. Maar het is alleen als voorbeeld) en dat het copyright instanties toegang kunnen krijgen tot deze gegevens. Of dat deze gegevens automatisch verspreid worden met de buitenlandse collega's.

Als je het simpel brengt: Alleen bevoegd personeel dient toegang te krijgen en een onafhankelijke persoon moet aangeven of de aanvraag correct is. Verder dienen alle handelingen gecontroleerd te worden om te kijken of een persoon niet teveel of onbruikbare informatie heeft opgevraagd. Verder mag deze informatie nooit buiten de instanties terecht komen. Dit lijken mij enorme simpele voorwaarden, het gaat immers om zeer privacy gevoelige informatie. Helaas zijn deze voorwaarden gewoon niet (duidelijk) aanwezig en is de controle een aanfluiting. Uiteraard dient deze informatie alleen maar raadpleegbaar te zijn in een beveiligde omgeving en mag deze informatie alleen maar lopen via een afgeschermd netwerk, want wij willen niet dat deze informatie op een USB-stick in een uitzending van Peter R. de Vries terecht zal komen.

Zodra als men aan deze voorwaarden zou voldoen, dan ben ik misschien niet blij dat het mogelijk is maar dan heb ik in ieder geval wel het idee dat ze er moeite voor doen om misbruik zoveel mogelijk te voorkomen. En mocht het voorkomen, dat dit ook is terug te vinden en dat de verantwoordelijke persoon ook hier consequenties van ondervindt.Of ben ik nu de enige persoon die denkt dat dit soort kritische dingen niet aanwezig hoeven te zijn, nog buiten het feit dat ik niet het nut zie waarom zij dit allemaal willen opslaan?

En op dit moment hoor ik van diverse kanten dat deze procedures en voorwaarden niet bestaan of simpelweg niet worden opgevolgd. Er is nagenoeg geen controle, geen auditing, geen harde consequenties, etc, etc. En toch wil de regering, en nog belangrijker: de diverse instanties, doorgaan met hun hamsterpraktijken als het gaat om privacy gevoelige informatie van personen/burgers die niet verdacht zijn van criminele handelingen. Sorry, maar ik denk dat prioriteit in de politiek compleet verkeerd is en dat zij eerst deze procedures en voorwaarden hard moeten maken alvorens ze überhaupt beginnen met het opzetten van zo'n database. Of het nu vingerafdrukken, DNA, NAW-gegevens of wat dan ook bevat.

[ Voor 10% gewijzigd door nwagenaar op 18-02-2010 11:50 ]

[SH4D3H]

dusty schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 01:38:
De regelgeving in Europa is toch echt Amerika aan het inhalen qua inleveren van vrijheden in de naam der veiligheid.

En dat terwijl veiligheid een gevoel is. Men voelt zich veilig of onveilig aan de combinatie van allerlei factoren die zouden kunnen wijzen op gevaar, maar die later ook zelfstandig aan gevaar toegewezen worden.
Zo zijn er mensen die zich al onveilig voelen als het donker is, terwijl dat an sich natuurlijk niets met gevaar te maken heeft.

De overheden spelen daar mooi op in met zo hard mogelijk "terrorisme" roepen en met kleurtjes voor verschillende dreigingen, zodat burgers die vinden dat ze niets te verbergen hebben zoveel mogelijk vrijheden opgeven.

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:18:
Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken. Moet je het dan laten liggen? Of laten we het maar zo met het risico op herhaling.

Dat meen je niet serieus, toch?
De hele Nederlandse bevolking in een database proppen om één (of enkele) moord(en) op te lossen?

Ik vind ook dat moorden opgelost zouden moeten worden, maar niet ten koste van alles en iedereen.

[ Voor 25% gewijzigd door SH4D3H op 18-02-2010 11:49 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 18:18:
En hoe onderscheid je jezelf van dat probleem? Ik weet veel van DNA en van de problemen met DNA-vingerafdrukken, sterker nog, ik heb op de afdeling gewerkt waar de uitvinder van de DNA-vingerafdruktechnologie (Alec Jeffreys) werkt en deze heeft ook twijfels bij die databases toen ik hem voor het laatst sprak.

Zou jij of Alec Jeffreys dan geen adviseur moeten zijn op dit onderwerp? Dus, dat je een brief schrijft naar alle politieke partijen (en vooral de media) of iets dergelijks (of nog beter dat ze je er voor betalen)? Dat lijkt me een stuk meer nut hebben dan hier op het forum wat roepen. Ik denk dat ze bij een programma als Tegenlicht ook wel ruimte hebben voor een tegengeluid uit een betrouwbare bron.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 14:23:
Zou jij of Alec Jeffreys dan geen adviseur moeten zijn op dit onderwerp? Dus, dat je een brief schrijft naar alle politieke partijen (en vooral de media) of iets dergelijks (of nog beter dat ze je er voor betalen)? Dat lijkt me een stuk meer nut hebben dan hier op het forum wat roepen. Ik denk dat ze bij een programma als Tegenlicht ook wel ruimte hebben voor een tegengeluid uit een betrouwbare bron.

Alec Jeffreys zal zeker consultaties doen in het Verenigd Koninkrijk over dit onderwerp, al gaat het meer om technische aspecten. Ik ben onvoldoende expert voor wat je voorstelt, en noemde Jeffreys om duidelijk te maken dat mijn commentaren niet van een leek komen (maar ook niet van een diehard expert in alle aspecten van de zaak ). In discussies hier krijg je echter mensen die bij de technische aspecten (bijvoorbeeld: hoe uniek is een DNA patroon? Hoeveel kans is er op contaminatie? Wat betekent een positieve match?) negeren, en denken dat de vergelijking altijd goed wordt gedaan en geinterpreteerd. En dat is dus niet automatisch zo, of het nu om een vingerafdruk of een DNA-vingerafdruk gaat. De gevolgen van een verkeerde match kunnen echter catastrofaal voor het betrokken individu zijn .

Verder is het moeilijk om commentaar te geven als er niet volledige openheid wordt gegeven, maar er wordt ook geclaimd dat die openheid niet nodig is. Dan kom je in een cirkeltje terecht .

Maar op zich zou het geen slecht idee zijn om te schrijven naar de politieke partijen, of een aanpak te volgen zoals de student in de OP. In ieder geval staat die op voor zijn principes .

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-02-2010 14:35 ]

[Raven]

De student in het nieuws:

NOS Journaal op 3
@ 3.38

RTV Utrecht
@ 4:09

Blog: http://www.idweblog.nl/te...an-biometrische-gegevens/

[ Voor 14% gewijzigd door Raven op 18-02-2010 17:10 ]

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:06:
En gaan we dezelfde discussie voeren met een retina scan ...

Wat denk je zelf? Serieus. Een retina scan is minstens evenveel maar waarschijnlijk nog meer omstreden dan de opslag van een vingerafdruk omdat je tijdens het maken van een retina scan ook bepaalde afwijkingen kunt afleiden. Ook een retina is in principe nooit meer te wijzigen wanneer misbruik aan de orde komt.

[Twarp]

dusty schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 01:38:
[...]

Hoe is het off-topic?

En hoezo is het achterhaald? Zolang er vrijheden zijn die men wegneemt in de naam van veiligheid zal die quote toch echt van toepassing zijn.

De regelgeving in Europa is toch echt Amerika aan het inhalen qua inleveren van vrijheden in de naam der veiligheid.

Welke vrijheden worden weggenomen dan?

De regelgeving van Nederland, ja daar hadden we het over, zal nooit dezelfde worden als in de VS. Daar verschillen de bestuursvormen teveel voor. In de toekomst kan dit veranderen wanneer Nederland eventueel onderdeel wordt van een verenigd europa.

Bor de Wollef schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 19:52:
Wat denk je zelf? Serieus. Een retina scan is minstens evenveel maar waarschijnlijk nog meer omstreden dan de opslag van een vingerafdruk omdat je tijdens het maken van een retina scan ook bepaalde afwijkingen kunt afleiden. Ook een retina is in principe nooit meer te wijzigen wanneer misbruik aan de orde komt.

Nu vingerafdrukken dadelijk retina scans, wacht er maar op.

Iedereen maakt zich zo druk over de beveiliging van de database van de overheid. Ik zou me eerder druk maken over het gemak van het snel uitlezen van iemands paspoort en alle gegevens die daarop staan maar in alle verhitte discussies zegt niemand daar iets over.

En wat nou als je die data heb ga je een floppy achterlaten met een bestandje met een vingerafdruk of op de manier van diverse amerikaanse serie's een nieuwe vingerafdruk opbouwen om dan te gebruiken ...

Serieus ik lach me een breuk, al dat paranoide gedrag om een database kom op zeg. Het gaat er om dat je met je paspoort je identiteit kan verifieren en om fraude met het paspoort tegen te gaan. Dat is de opzet. Verdere gebruiksmogelijkheden zijn natuurlijk mogelijk maar nog lang niet aan de orde omdat de wet hier nog geen ruimte voor bied.

En wat als het dan toch niet in Nederland opgeslagen wordt, als je eenmaal door de douane gaat en je pas wordt gecontroleerd met je identiteit dan staat het in het buitenland ook in een database. Gaat hij daar de overheid ook aanklagen?

En wat als je geen afdruk in je pas heb en er bestaan twijfels over wie je bent, dan kan je zelf ook wel bedenken dat het een stuk moeilijker wordt om te bewijzen wie je echt bent.

En dan de fraude zaken, zonder vingerafdrukken in je pas is het een stuk makkelijker voor de vervalsers om het na te maken bovendien heeft de persoon die je identiteit probeert te stelen juist jouw afdrukken niet nodig maar vooral zijn eigen, anders loopt hij bij controle tegen de lamp. En als je alle afdrukken in een database heb, dan zou een duplicaat afdruk op 2 verschillende BSN nummers wel opvallen.

Die database is dus een essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Niet meer en niet minder.

[gambieter]

Twarp schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 22:50:
Die database is dus een essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Niet meer en niet minder.

Als het zo simpel is, dan is er dus geen enkele verdediging om de database voor iets anders dan paspoortfraude te gebruiken. Geen gebruik voor identificatie of opsporing van verdachten, geen gebruik in strafzaken anders dan die te maken hebben met paspoortvervalsing, zelfs niet voor immigratie (want dat heeft niets met paspoortfraude te maken).

Geen enkel ander gebruik, niet meer en niet minder. Maar dat is heel wat anders dan het voorstel wat er nu besproken wordt, dus je rationalisatie hierboven heeft niet de "geruststellende" werking.

[Bor]

Twarp schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 22:50:
[...]

Welke vrijheden worden weggenomen dan?

De regelgeving van Nederland, ja daar hadden we het over, zal nooit dezelfde worden als in de VS. Daar verschillen de bestuursvormen teveel voor. In de toekomst kan dit veranderen wanneer Nederland eventueel onderdeel wordt van een verenigd europa.

Inderdaad, de wet en regelgeving kan en zal veranderen. Daar ligt deel van het bezwaar.

Iedereen maakt zich zo druk over de beveiliging van de database van de overheid. Ik zou me eerder druk maken over het gemak van het snel uitlezen van iemands paspoort en alle gegevens die daarop staan maar in alle verhitte discussies zegt niemand daar iets over.

Paspoort zaken als bv nummers zijn te vervangen maar een vingerafdruk niet.

Het gaat er om dat je met je paspoort je identiteit kan verifieren en om fraude met het paspoort tegen te gaan. Dat is de opzet.

Zoals eerder aangegeven is een centrale opslag daarvoor niet nodig. Bovendien, waarom extra zware eisen gaan stellen bovenop de richtlijnen van de EU? Daarop heb ik nog steeds geen antwoord gezien. De enige beweegreden die ik kan bedenken is dat men de database ook voor andere doeleinden wil gaan gebruiken dan alleen het voorkomen van paspoort fraude.

Verdere gebruiksmogelijkheden zijn natuurlijk mogelijk maar nog lang niet aan de orde omdat de wet hier nog geen ruimte voor bied.

Zoals eerder aangegeven veranderen regeringen, regimes etc. Een houding van "de wetgeving om meer te doen met deze database is er nu niet dus daar hoef ik mij nog geen zorgen over te maken" is niet meer dan struisvogel gedrag en korte termijn visie.

En wat als je geen afdruk in je pas heb en er bestaan twijfels over wie je bent, dan kan je zelf ook wel
bedenken dat het een stuk moeilijker wordt om te bewijzen wie je echt bent.

Nu komt men daar ook prima uit toch? Het doel heiligt niet alle middelen.

En dan de fraude zaken, zonder vingerafdrukken in je pas is het een stuk makkelijker voor de vervalsers om het na te maken

Dan nog is centrale opslag niet nodig maar zou je de vingerafdruk op kunnen slaan op de pas zelf.

bovendien heeft de persoon die je identiteit probeert te stelen juist jouw afdrukken niet nodig maar vooral zijn eigen, anders loopt hij bij controle tegen de lamp.

Jij bekijkt de database alleen uit het oogpunt van het paspoort terwijl misbruik veel breder is. Denk aan de tests en onderzoeken naar betalen met een vingerafdruk etc. Misbruik hoeft niet te gaan om het namaken van een paspoort maar kan totaal andere gevolgen hebben. Vergeet niet dat er naast de vingerafdruk nog veel meer opgeslagen moet worden.

Die database is dus een essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Niet meer en niet minder.

Ook hier ben ik het niet eens. Het falen van het huidige systeem is evenmin als de verbeteringen van het systeem door implementatie van een centrale database voor zover bekend niet onderbouwd met objectieve gegevens. Een centrale database zou wellicht paspoort fraude kunnen verminderen maar is in verre geen essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Je doet het voorkomen alsof het paspoort zonder vingerafdruk elke dag met grote getalen nagemaakt worden en je er zo mee door de douane loopt.

[PaveloW]

Dat is de opzet. Verdere gebruiksmogelijkheden zijn natuurlijk mogelijk maar nog lang niet aan de orde omdat de wet hier nog geen ruimte voor bied.

Hoezo nog lang niet aan de orde :

http://www.nrc.nl/europa/..._van_alle_vingerafdrukken

uit 2008 al "Staatssecretaris Ank Bijleveld (Binnenlandse Zaken, CDA) stelt voor de vingerafdrukken van iedereen die een identiteitsbewijs aanvraagt toegankelijk te maken voor opsporing."

[Twarp]

Blijkbaar is men nu per definitie al verdachte voordat een misdrijf is aangetoond.

De topicstarter zegt dit. Dit heeft Aaron niet gezegd dit is een toevoeging van de TS zelf.

Daarna:

Wat vinden jullie?

En dan barst het los.

De TS plaatst vervolgens dit.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de beweegreden waarom Nederland meer wil dan de EU richtlijn. Waarom juist extra zaken waar het uit privacy oogpunt fout kan gaan? Voor zover ik weet doet geen enkel ander EU land dit.

Waar volgens zijn weten dit niet door andere landen wordt gedaan. Fout dus, VS doet het, VK doet het en praktisch elk ander land zelfs Kenia slaat je biometrische gegevens op. Waarom Nederland dan ook niet zou de vraag moeten zijn.

Het gevaar van een database zit hem voor een groot deel in het feit dat je databases kunt linken om zo cross referenties te doen zonder dat de mensen waarvan de biometrische data eigenlijk is (de burger) hier invloed op heeft.

Ja dit is een mogelijkheid. Nog sterker het wordt aan je BSN gekoppeld. Corruptie van data waarbij duplicaten op verschillende BSNummers kunnen zelfs als vroegtijdig waarschuwingssysteem gebruikt worden.

Overigens wordt de bevolking al diverse lokaties via CCTV systemen gecontroleerd. Is dat al inbreuk op privacy?


Spee meldt het volgende ...

Het gevaar zit hem wanneer de politie de database gaat doorzoeken naar vingerafdrukken van verdachten!
Waar vroeger de politie dit maar over een beperkte set burgers deed, kunnen ze nu met een druk op de knop elke burgers met een paspoort controleren. Dus in plaats van verdachte onder bepaalde omstandigheden ben je nu altijd verdachte! Ook bij de politie in Groningen, terwijl je daar nog nooit geweest bent.

Dus als je controleerbaar bent ben je verdacht. Dat is van een zwarte kant bekeken. Het gaat juist om het unieke van een vingerafdruk, niet het generieke. Bij correcte implementatie en protocol uitvoering zou er maar 1 uitkomst moeten zijn en ben je per definitie dus onschuldig. Net zoals het in het Nederlands geregeld is. Bij incomplete data of meerdere hits weet je dat de aangeboden query niet aan protocol voldoet (mits geïmplemneteerd) en ongeldig is.

Iisschots voegt toe ...

Wat ik het grote probleem vind is dat justitie en politie weer lekker kan graaien in die database. Ben je ergens geweest waar later een misdaad word begaan, komen ze je vingerafdruk tegen en jij van alles uit gaan leggen.

Als je print van een moordwapen komt dan kan ik mij voorstellen dat ze vragen gaan stellen. Als je print van een deurknop komt lijkt het mij sterk, tenzij die deurknop een moordwapen is.

SH4D3H merkt op ...

Een paspoort is voor identificatie. [punt]
En voor authentificatie van mijn paspoort is geen vingerafdrukkendatabase nodig.
Dat levert dus nul gevaar op voor zowel misbruik van burgers (hacken) of de overheid (misbruik, verlies ).

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Waarom zou die database je bewijspositie verstevigen? Als er een concrete verdenking bestaat op bepaalde personen worden toch wel vingerafdrukken afgenomen om de vermoedens te bevestigen of te ontkrachten. Ik begrijp niet wat die database daar aan verandert.

Als de overheid je bij voorbaat als no-match kan uitsluiten ben je niet meer verdacht wat print betreft. Die database is daar dan de tool voor.

Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Als iets incapabel en onbetrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen.....

Lekker genuanceerde opmerking. Maar ik kan je garanderen dat zonder bestuursorgaan het nog veel slechter gaat.

Een ander argument tegen het gebruik van een dergelijke database voor crimineel onderzoek is dat nadat deze gekraakt is (al dan niet door slingerende usb-sticks), deze database niets meer waard is.
Binnen de korste keren kan je deze ergens kopen/vinden, en kan je op deze manier makkelijk iemands vingerafdrukken misbruiken.

Hoe wil je dat dan gaan gebruiken? Iemands afdruk namaken? Zou jij blind op alleen afdrukken je conclusie trekken?

In Nederland hebben we ook een database met schuldige mensen. Waarom moet er nu een database komen van onschuldige mensen? Hoeveel zaken gaat dit oplossen? Hoeveel gaat de database kosten? Wat zijn eventueel gevolgen voor onschuldige mensen (onterecht verdacht zijn, etc)? Is hier wel over nagedacht?

In Nederland hebben we een database met BSN gekoppeld aan NAW gegevens, daar is ook een mogelijkheid om aan te geven wie wel een strafblad heeft en wie niet.

Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Serieus WEP? Of beter, serieus WIFI. Ik hoop dat je dat veiliger heb opgelost.

Ik vind het punt dat het om opslag gaat van feitelijk niet veranderbare informatie (biometrische gegevens) in het geval van diefstal bijvoorbeeld erg belangrijk. Juist door deze eigenschap zou men zich meerdere malen achter de oren moeten krabben of dit nu wel zo'n goed idee is.

Is trouwens al bekend wie dit systeem moet gaan bouwen / ontwerpen?

Het is er al ... en het feit dat de biometrische gegevens moeilijk te wijzigen zijn is juist een van de veiligheden. Het past alleen bij 1 persoon. Niet bij de fraudeur. Je moet de juiste argumenten wel bij de juiste stellingen gebruiken en niet de zaken omdraaien. Of leg het beter uit.

Begrijp je de quote wel? Waarom zou het achterhaald zijn? Het is juist nu zeer actueel. Wederom terrorisme / veiligheid als drogreden, de enige manier om dit soort toepassingen er enigszins geloofwaardig doorheen te krijgen gezien de massa het klakkeloos volgt zonder moeilijke vragen te stellen.

Het gaat om fraude bestrijding en eventuele daar uit voortvloeiende problemen. Als jij daar meteen het kaartje terrorisme aan wil hangen doe maar maar het laat zien dat als je fraude niet tegen gaat je wel terroristen het makkelijker maakt om hun plannen tot uitvoering te brengen.

En wat de qoute betreft, beste Ben had niet geweten dat juist die vrijheid ook meteen de deur voor terrorisme heeft opengezet. Ze zijn niet voor niets zo streng in de VS! Ze hebben er kennelijk van geleerd.

Is dit nu eigenlijk nog een discussie of een opsomming van gegevens.

[alt-92]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
En wat de qoute betreft, beste Ben had niet geweten dat juist die vrijheid ook meteen de deur voor terrorisme heeft opengezet. Ze zijn niet voor niets zo streng in de VS! Ze hebben er kennelijk van geleerd.

offtopic:
Ik denk dat je tegenwoordig Godwin wel kan vervangen en daarvoor de two magic words wetmatigheid voor kan in de plaats zetten.
Roep Terrorisme en Kinderporno en je slaat een discussie vrijwel direct dood.

[Youp1e]

iisschots schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:10:


Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38

Serieus WEP? Of beter, serieus WIFI. Ik hoop dat je dat veiliger heb opgelost.

Je haalt hier een gegeven van 2 threadpagina's en twee dagen geleden te voorschijn. Met welke achterliggende gedachte, vraag ik mij af?

Vervolgens zeg je dit:

Is dit nu eigenlijk nog een discussie of een opsomming van gegevens.

Volgens mij hebben we hier een gevalletje van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
No offense, maar na deze:

[...]

Ja hoor je bent een echte James Bond zo ...

opmerking van je had ik al mijn bedenkingen.

Laten we ophouden met deze, verkapt inhoudelijke, discussie.
Ik mag dan misschien een broekie zijn hier, dit moest ik toch even kwijt.

[ Voor 24% gewijzigd door Youp1e op 19-02-2010 01:08 ]

[PaveloW]

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Dus volgens jou is een centrale database noodzakelijk om fraude met het paspoort tegen te gaan?
Moet er straks bij elke luchthaven contact gemaakt worden met deze database om de gegevens te verifieren?
Moet dit kunnen op elke luchthaven op de wereld, of bij de aanvraag van een of ander bij de gemeente, het huren van een auto?
Hoe moet dit beveiligd worden?
Moet elke douane ambtenaar toegang krijgen tot deze database?

[ Voor 6% gewijzigd door PaveloW op 19-02-2010 01:16 ]

[Youp1e]

-foutje bedankt-

[ Voor 94% gewijzigd door Youp1e op 19-02-2010 01:18 ]

[BCC]

En nog veel belangrijker: wat als er foute gegevens instaan?

[SH4D3H]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
SH4D3H merkt op ...

[...]

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Ik schreef ook dat voor verificatie een hash-database gebruikt kan worden. Dan is de integriteit van het reisdocument te controleren zonder dat er een centrale vingerafdrukkendatabase nodig is.

Wat vind je daar dan van?

[ Voor 3% gewijzigd door SH4D3H op 19-02-2010 10:08 ]

[GreatDictator]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
Waar volgens zijn weten dit niet door andere landen wordt gedaan. Fout dus, VS doet het, VK doet het en praktisch elk ander land zelfs Kenia slaat je biometrische gegevens op. Waarom Nederland dan ook niet zou de vraag moeten zijn.

Hij zei EU-land. En het VK slaat geen vingerafrukken van de hele bevolking op, voor zover ik weet. Wat Kenia wel en niet doet weet ik niet, maar ik hoor er graag meer over.

Overigens wordt de bevolking al diverse lokaties via CCTV systemen gecontroleerd. Is dat al inbreuk op privacy?

Is dit een serieuze vraag? Natuurlijk maakt CCTV een inbreuk op de privacy, er kan immers achterhaald worden wanneer jij op een bepaalde locatie was! En om een reactie over GSMs voor te zijn: die kan je zelf uitzetten of thuislaten. Niet dat ik per definitie tegen camera's ben, zolang het niet overdreven wordt en er goed beleid is wie bij de tapes kan, hoe lang het wordt bewaard, en waarvoor het gebruikt wordt.

Dus als je controleerbaar bent ben je verdacht. Dat is van een zwarte kant bekeken. Het gaat juist om het unieke van een vingerafdruk, niet het generieke. Bij correcte implementatie en protocol uitvoering zou er maar 1 uitkomst moeten zijn en ben je per definitie dus onschuldig. Net zoals het in het Nederlands geregeld is. Bij incomplete data of meerdere hits weet je dat de aangeboden query niet aan protocol voldoet (mits geïmplemneteerd) en ongeldig is.

Vingerafdrukken worden tot nu toe alleen afgenomen van verdachten, dus dat nu iedereen ze moet af staan geeft wel aan hoe de overheid over haar burgers denkt, ja. Onder het mom van veiligheid moet iedereen maar alles slikken wat de overheid wil.

Als je print van een moordwapen komt dan kan ik mij voorstellen dat ze vragen gaan stellen. Als je print van een deurknop komt lijkt het mij sterk, tenzij die deurknop een moordwapen is.

Als je afdrukken worden gevonden op een deurknop van een plek waar iemand is vermoord dan komt de politie jou wel even ophalen. Mijn vrees is dat iedereen zich straks uitgebreid moet verantwoorden die op een plek is geweest waar een misdrijf heeft plaatsgevonden. Terwijl de dader voor 50 cent een stel plastic handschoentjes heeft gekocht bij de AH en daardoor niet te achterhalen is.

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Prima, stop dan een hash van vingerafdrukken in een database. Of sla ze, zoals de EU wil, alleen op op het paspoort zelf. Dan voorkom je dat iemand die op jou lijkt je paspoort kan gebruiken, wat volgens mij het grootste gevaar is van paspoortfraude op het moment.

Als de overheid je bij voorbaat als no-match kan uitsluiten ben je niet meer verdacht wat print betreft. Die database is daar dan de tool voor.

Ik wil helemaal niet dat de overheid mij uberhaubt wil matchen zonder goeie aanwijzingen dat ik iets met een misdrijf te maken heb,

Hoe wil je dat dan gaan gebruiken? Iemands afdruk namaken? Zou jij blind op alleen afdrukken je conclusie trekken?

Er zijn onschuldigen op minder veroordeeld. Een enkele getuigenverklaring, het statistische bewijs rond Lucia de B...ook loop je het risico op tunnelvisie bij de politie.

Het gaat om fraude bestrijding en eventuele daar uit voortvloeiende problemen. Als jij daar meteen het kaartje terrorisme aan wil hangen doe maar maar het laat zien dat als je fraude niet tegen gaat je wel terroristen het makkelijker maakt om hun plannen tot uitvoering te brengen.

Volgens mij staat er vanaf begin af aan al in het wetsvoorstel dat de database met vingerafdrukken toegankelijk wordt voor justitie en de veiligheidsdiensten. Dus ook buitenlandse, want als de CIA iemands vingerafdrukken opvraagt, weigert Nederland heus niet. Zo heb je geen enkel zicht meer op wie jouw vingerafdrukken eigenlijk heeft.

[Bor]

GreatDictator schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 11:28:
[...]

Volgens mij staat er vanaf begin af aan al in het wetsvoorstel dat de database met vingerafdrukken toegankelijk wordt voor justitie en de veiligheidsdiensten.

Heeft iemand hier meer info over? Alles wat ik vind is op zijn zachts gezegd niet duidelijk omschreven. Daarbij maak ik mij niet alleen zorgen om wie bij de launch toegang heeft maar ook om wie in een later stadium toegang zal kunnen krijgen.

[wildhagen]

Bor de Wollef schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:39:
[...]


Heeft iemand hier meer info over? Alles wat ik vind is op zijn zachts gezegd niet duidelijk omschreven. Daarbij maak ik mij niet alleen zorgen om wie bij de launch toegang heeft maar ook om wie in een later stadium toegang zal kunnen krijgen.

Klopt wel degelijk, iedereen die met de uitvoering van de Paspoortwet.

Dat is dus ook justitie (voor criminaliteit), douane etc etc.

En het mooie en lekker ondemocratische is, dat de benodigde aanpassing van die paspoortwet zonder stemming is aangenomen, zie http://www.vrijbit.nl/dos...ml?tmpl=component&print=1

Enkel SP, GroenLinks en D66 hebben hiertegen bezwaar aangetekend, de rest vond het wel OK allemaal.

[MSalters]

wildhagen schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:48:
het mooie en lekker ondemocratische is, dat de benodigde aanpassing van die paspoortwet zonder stemming is aangenomen ...
Enkel SP, GroenLinks en D66 hebben hiertegen bezwaar aangetekend, de rest vond het wel OK allemaal.

Je bedoelt: het is wel op een democratische methode aangenomen? Sterker nog, er was zo weinig oppositie tegen het voorstel dat er niet eens genoeg senatoren waren te vinden om een stemming te vragen. Dan zijn er zeker geen 50 senatoren om het weg te stemmen.

[wildhagen]

Nee, dat bedoel ik niet.

Zonder stemming iets erdoor drukken is niet bepaald democratisch te noemen. En er kunnen altijd individuele senatoren tegen stemmen, afaik is het nog altijd niet verplicht om met je partij mee te stemmen. Iig niet in de 2e kamer, misschien wel in de 1e?

Maargoed, nu nog protesteren is zinloos, het besluit is al genomen en daar gaat men uiteraard niet meer van afwijken, want inmiddels is het natuurlijk een pure prestigekwestie geworden, men moet en zal het er doorheen drukken. Als het niet op de democratische weg kan, dan maar ondemocratisch.

Het is natuurlijk niet voor niks dat dit soort controversiële zaken altijd zo rond de vakantieperiode (in dit geval juni) in behandeling/stemming genomen worden. Dan zijn er immers veel mensen al afwezig, en kunnen dus niet tegen stemmen. Dat is, gezien het verleden, hoogstwaarschijnlijk geen echt toeval.

[ Voor 20% gewijzigd door wildhagen op 01-03-2010 16:16 ]

[Verwijderd]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
Het is er al ... en het feit dat de biometrische gegevens moeilijk te wijzigen zijn is juist een van de veiligheden. Het past alleen bij 1 persoon. Niet bij de fraudeur. Je moet de juiste argumenten wel bij de juiste stellingen gebruiken en niet de zaken omdraaien. Of leg het beter uit.

De onwijzigbaarheid van biometrische gegevens is een probleem, omdat je niet zomaar een nieuwe set kunt krijgen als je gegevens gecompromitteerd zijn. (In de film Minority Report ging het natuurlijk wel, even een andere iris laten zetten door een schimmig figuur.) Hoe dan ook moet je het onderscheid maken tussen het gebruik voor identificatie (Is deze persoon wie hij zegt dat hij is?) en authenticatie (Mag deze persoon toegang hebben tot ...?). Onwijzigbaarheid is een groter probleem voor authenticatie dan voor identificatie.

[KroontjesPen]

Wisten jullie dat er al problemen zijn met het afnemen van die vingerafdrukken.
Bij mensen boven de 65 schijnt dat al moeilijker te gaan. Mijn moeder van 88 had veel problemen bij dat afnemen. De dame zei dat het soms echt niet lukt en ze dat dan overslaan. Ze krijgen dan gelijk een uitbrander van het ministerie.
Lukt het nog wel een beetje dan wordt er een samenstelling gemaakt van de meerdere vinger + duim.

[wildhagen]

Dat was in oktober al bekend geworden idd: http://50plus.blog.nl/alg...-bij-ouderen-een-probleem en http://www.rtl.nl/%28/act...verdwijnt-bij-ouderen.xml bijvoorbeeld

Als je er echt geen kan geven, word in je paspoort een aantekening gemaakt dat je een gebrek hebt.

[Bor]

Heeft iemand hier in de tussentijd nog iets van vernomen? Sinds de eerste meldingen is het erg stil vind ik. Ik hoop dat de student in kwestie zijn zaak doorzet en ik zou het leuk vinden om dit proces te volgen.

[Tim]

Je kan hem volgen op http://www.idweblog.nl/ of op http://twitter.com/vingerafdruk

Edit: Waarom staat dit topic ineens in Beveiliging & Virussen?

[ Voor 28% gewijzigd door Tim op 18-04-2010 11:49 ]

[Bor]

Tim schreef op zondag 18 april 2010 @ 11:47:
Je kan hem volgen op http://www.idweblog.nl/ of op http://twitter.com/vingerafdruk

Edit: Waarom staat dit topic ineens in Beveiliging & Virussen?

Het topic stond altijd al in B&V. Er is een alias gemaakt naar andere fora.

[Bor]

Het lijkt er op dat we hier helaas niet meer veel van gaan horen. De student is volgens een bericht op Fok! overleden:

De student die eerder dit jaar een rechtszaak aanspande tegen de gemeente omdat hij geen vingerafdrukken wilde afgeven voor zijn paspoort, is afgelopen weekend overleden.

Aaron Boudewijn, zoals hij heette, is in de nacht van zaterdag op zondag op 24-jarige leeftijd overleden aan een epileptische aanval.

Boudewijn kwam eerder dit jaar in het nieuws vanwege zijn zaak. Deze heeft hij aangespannen omdat hij vond dat het opslaan van de vingerafdrukken van elke Nederlander tegen de regels op het gebied van privacy is.

Bron: http://frontpage.fok.nl/n...rukstudent-overleden.html

[Krisp]

Klopt, staat ook op de website van de HU (waar hij studeerde): http://www.trajectum.hu.nl/nieuws/10679?

[Wildfire]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 12:31:
Het lijkt er op dat we hier helaas niet meer veel van gaan horen. De student is volgens een bericht op Fok! overleden:


[...]


Bron: http://frontpage.fok.nl/n...rukstudent-overleden.html

Geez. Wat een cru einde. En een 'geluk' voor de overheid want dit proces komt dus te vervallen.

[Ghost Dog]

Dat is echt rot...24 jaren jong ook... Ben er even stil van.

Is het niet mogelijk om het proces door iemand anders over te laten nemen?

[niet serieus]
[conspiracy-mode]
Misschien zit de overheid hiel wel achter.
[/conspiracy-mode]

[/niet serieus]

[ Voor 69% gewijzigd door Ghost Dog op 27-04-2010 21:30 ]

[wildhagen]

Ja hoor, de overheid gaat mensen om het leven brengen zodat de rechtzaak van de baan is.

Sorry hoor, maar dit is toch wel een van de achterlijkste opmerkingen van de laatste 10 jaar op dit forum, en getuigt van érg weinig respect richting zowel de overheid als de nabestaanden...

[argro]

Wildfire schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:30:
[...]

Geez. Wat een cru einde. En een 'geluk' voor de overheid want dit proces komt dus te vervallen.

Dat geluk voor de overheid valt wel mee. Of de procedure was kansloos, of de procedure was kansrijk. In het eerste geval heeft de overheid met dit overlijden weinig geluk. In het tweede geval zal er ongetwijfeld een ander persoon of een andere groepering opstaan die een zelfde soort rechtszaak gaat voeren, van geluk voor de overheid is in dat geval dus ook geen sprake.

[Ghost Dog]

wildhagen schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 17:18:
Ja hoor, de overheid gaat mensen om het leven brengen zodat de rechtzaak van de baan is.

Sorry hoor, maar dit is toch wel een van de achterlijkste opmerkingen van de laatste 10 jaar op dit forum, en getuigt van érg weinig respect richting zowel de overheid als de nabestaanden...

Je dacht toch niet echt dat ik dat serieus bedoelde?

edit:
Zo, reply even aangepast. Duidelijk?

[ Voor 5% gewijzigd door Ghost Dog op 27-04-2010 21:30 ]

[CrystalViriS]

Ghost Dog schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:49:
Dat is echt rot...24 jaren jong ook... Ben er even stil van.

Is het niet mogelijk om het proces door iemand anders over te laten nemen?

[niet serieus]
[conspiracy-mode]
Misschien zit de overheid hiel wel achter.
[/conspiracy-mode]

\[/niet serieus]

Hele goede vraag, ben het volkomen met hem eens! Hoef pas in 2012 een nieuw legitimatiebewijs te halen gelukkig maar ik zie de bui al hangen aangezien ik ook echt niet mijn vingerafdrukken wil gaan afgeven...

[Eijkb]

^ Ga morgen naar het gemeentehuis en vraag een paspoort aan. Bij de vingerafdruk weiger je en als je dan de aanvraag niet mag doorzetten klaag je de staat aan. Oké? Ben nl. ook wel benieuwd hoe dit zou aflopen. Verder RIP.

[Raven]

Paspoortwet brengt burgers in gevaar

De huidige Paspoortwet werd op 9 juni 2009 goedgekeurd door de Eerste Kamer. Invoering werd op 28 juni 2009 van kracht voor diplomatieke en dienstpaspoorten en vanaf 21 september dat jaar voor iedere burger die een nieuw paspoort of ID-kaart aanvraagt. Aaron Boudewijn, de student die landelijke bekendheid verwierf als eerste weigeraar van vingerafdrukken die beroep aantekende bij de bestuursrechter om de paspoortwet buiten werking te laten stellen, was gevraagd in een special over Privacy te schrijven voor het vakblad van het PvIB.

Vrijbit werkte nauw met hem samen en probeert bij deze zijn toezegging postuum gestand te doen. Het PvIB is het kenniscentrum op het gebied van Informatiebeveiliging in Nederland. Het PvIB is het platform waar informatie, kennis en ervaring over informatiebeveiliging wordt verzameld, verbeterd, verrijkt en weer wordt uitgedragen. Het PvIB verenigt alle betrokkenen en geinteresseerden in het vakgebied Informatiebeveiliging. Het artikel van Miek Wijnberg is hieronder in PDF vorm te lezen of te downloaden.

PDF artikel over de paspoortwet, privacy en vingerafdrukken, kwam die net tegen.

edit: http://www.vrijbit.nl/dos...ndum-aaron-boudewijn.html

Helaas heeft onze strijdmakker het intrekken van de Paspoortwet niet meer mogen meemaken. Maar met dank aan alle voorwerk dat hij deed ,en met de hulp van iedereen die zijn zaak steunde, worden er eensgelijke beroepszaken opgestart.

Hmm, waarom horen we daar dan niks van?

[ Voor 12% gewijzigd door Raven op 17-08-2010 18:12 ]

[SH4D3H]

Raven schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 18:05:
Hmm, waarom horen we daar dan niks van?

Als er geprocedeerd moet worden tot aan het Europees Hof dan kan dat wel even duren

[Jester-NL]

Raven schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 18:05:
(...)
Hmm, waarom horen we daar dan niks van?

Aaron boudewijn is een tijdje terug overleden:
http://dnu.nu/artikel/205...aaron-boudewijn-overleden

[dieselb0y]

Zou er nog iemand anders zijn die deze rechtzaak door gaat zetten?

[Raven]

@hierboven: Raven in "[Privacy] Student naar rechter om paspoort" ....

Jester-NL schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 09:19:
[...]

Aaron boudewijn is een tijdje terug overleden:
http://dnu.nu/artikel/205...aaron-boudewijn-overleden

Ik weet dat lezen moeilijk is, maar bekijk die quote boven de zin die je quote eens....

[ Voor 13% gewijzigd door Raven op 19-08-2010 18:23 ]