[Privacy] Student naar rechter om paspoort

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:07:
...

Ik ga niet alles apart meer quoten hoor.
Ik vind het fijn voor je dat je in eerste instantie je dienstplicht heb weten te ontduiken.
Algemeen belang en nut, niet iedereen denkt zoals jij, ik snap je beredenering wel maar ik ben het met je oneens. Voorbereiding is mooi maar spoken zien als ze er niet zijn is onnodig.
Het opsporingsbelang is alleen van belang op het moment dat er een misdadig individu opgespoord moet worden. Je wordt dus niet per definitie opgespoord. Dat zou een enorm paranoide maatschappij opleveren.
Je zal bij het verzamelen van vingerafdrukdata een database moeten opbouwen wil je later de gevens vlot kunnen verifieren. Het kan ook uit een kaartje met een mobiele scanner uiteraard maar dat wat als data in het paspoort corrupt raakt en jij staat met je goede gedrag bij de douane, dan ben je blij als ze de gegevens uit een database kunnen halen hier in Nederland.
Ik begrijp dat je het wel belangrijk vind om mensen aan te pakken die eventueel de database misbruiken maar als het gaat om het vervullen van je dienstplicht dan knijp je er tussenuit. Dat klinkt erg veel op eenrichtingsverkeer.

Met je laatste berichtje wil ik je toch even quoten.

Er zijn meer mogelijkheden tot tegenwerking, hoor. Politici zijn namelijk nogal gevoelig voor de publieke opinie, en wat is er voor nodig om die publieke opinie duidelijk te maken: juist, klagen en aangeven waar de problemen zitten. Dus des te meer nieuws en publiciteit, des te beter .

Ik maak hieruit op dat het in je aard ligt om tegen te liggen te puur voor de aandacht die het oproept. Dat maakt het voor de volgende keer voor mij een stuk duidelijker. Reken er maar op dat ik spaarzamer ben met het reageren op jou berichten.

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:42:
Algemeen belang en nut, niet iedereen denkt zoals jij

Sorry, maar kun je proberen iets minder onzin in de discussie te brengen? De dienstplicht had toen allang geen algemeen belang of nut meer, en het is maar de vraag of dat ooit zo was. Wat je nu doet is zogenaamd brave burgertje spelen.

Het is jammer dat je in een serieuze discussie op de man gaat spelen.

Ik maak hieruit op dat het in je aard ligt om tegen te liggen te puur voor de aandacht die het oproept. Dat maakt het voor de volgende keer voor mij een stuk duidelijker. Reken er maar op dat ik spaarzamer ben met het reageren op jou berichten.

BS. Je doet namelijk erg simplistisch, door net te doen alsof jouw mening de enige juiste en maatschappelijk positieve is. Zie de eerdere Stasi-vergelijking, in jouw versie zouden dat ook nette burgers zijn geweest die bijdraagden aan een mooie maatschappij? Er is meer dan zwart en wit.

Voor deze database zijn de voordelen niet bewezen, maar zijn nadelen wel makkelijk te identificeren. In zo'n geval moet je juist zorgvuldig zijn, en overheidsinstanties zijn meestal een stuk zorgvuldiger als ze goed in de gaten worden gehouden.

Deze database is zeker niet alleen maar positief, en het is juist heel belangrijk om de overheid te dwingen maximale zorgvuldigheid toe te passen. Politici worden gekozen om die functie uit te oefenen, en hen beinvloeden via de publieke opinie is een heel normale en correcte aanpak.

Hoe je verder aan die conclusie komt dat het om aandacht trekken gaat, tja. Hoe komen hersenspinsels in de wereld? Ik hoop dat je meer wilt doen dan alleen trollen .

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 18-02-2010 01:04 ]

[gambieter]

(express even apart gedaan, deze subdiscussie is een stuk serieuzer)

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:52:
Ik vermoed dat de rechter in zo'n geval gehakt maakt van de OvJ wegens schending van diverse (grond)rechten (van de dan verdachte), waaronder bijvoorbeeld het legaliteitsbeginsel. De OvJ zal niet-ontvankelijk worden verklaard en de vervolging zal direct worden geschorst.

Interessant. Maar hoe gaat de rechter daar achter komen? Hoe gaat de verdediging er achter komen? De match met de vingerafdruk was niet gerelateerd aan die tweede zaak, en er is een grote kans dat dat niet ter sprake komt. Tenminste, als er geen volledige openheid moet worden gegeven voor elke query van de database.

De OvJ is namelijk partij bij de aanklacht, en niet onafhankelijk; ook bij OvJ's is het succespercentage van belang, zowel persoonlijk als professioneel. Vandaar dat imo een rechterlijke toetsing een stuk beter zou zijn

alt-92 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:39:
Misschien niet echt een goeie vergelijking, maar probeer maar eens bij de gemiddelde instantie (publiek of privaat maakt nog niet eens uit) een abusievelijk ingevoerd iets gewijzigd te krijgen.
"Nee, want dat staat zo in de computer dus moet het kloppen" is heel vaak de eerste reactie die je krijgt.

Dat speelt ook nog eens mee. In plaats van foute informatie moeten proberen gecorrigeerd te krijgen, kun je beter de hoeveelheid informatie beperken tot het echt minimaal noodzakelijke, ipv de aanpak die men vanuit overheden graag gebruikt om de maximaal mogelijke informatie te krijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 18-02-2010 03:35 ]

[dusty]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:53:
[...]
Sorry hoor maar Off Topic en zeker achterhaald in de VS

Hoe is het off-topic?

En hoezo is het achterhaald? Zolang er vrijheden zijn die men wegneemt in de naam van veiligheid zal die quote toch echt van toepassing zijn.

De regelgeving in Europa is toch echt Amerika aan het inhalen qua inleveren van vrijheden in de naam der veiligheid.

[nwagenaar]

Mijn insteek is enorm simpel:

- Zolang er geen onafhankelijke persoon is die bepaalt of het gerechtigd is, dat een instantie deze gegevens wil raadplegen, dan hoeven deze databases er niet te komen.
- Zolang er geen duidelijke auditingprotocol is, en dat deze audit ook elke periode wordt uitgevoerd door een onafhankelijke instantie, dan hoeven deze databases er niet te komen.
- Zolang er geen duidelijke beschrijving is waarvoor en door wie deze gegevens geraadpleegd mogen worden en dat toegang voor derden geheel uitgesloten is (dus ook niet via een omweg), dan hoeven deze databases er niet te komen.

Punt 1 is gewoon duidelijk. Op dit moment hebben ze bij het CIOT iemand die namens de OvJ kan bepalen of er gegevens kan worden geraadpleegd. Deze persoon is niet onafhankelijk en met 250.000 verzoeken per maand (circa 8000+ verzoeken per dag) durf ik met zekerheid te zeggen dat de OvJ hiervoor geen aparte toestemming verleent of een krabbel zet. Net zoals bij tapverzoeken, dient dit minimaal door een rechter-commissaris bekeken te worden.

Punt 2 is ook gewoon duidelijk. In combinatie met punt 1 kunnen wij concluderen dat er geen periodieke controle is of iemand wel gerechtigd was om de gegevens te kunnen raadplegen. En met 8.000+ verzoeken per dag, kan ik mijn voorstellen dat dit wat problematisch is. Juist in combinatie met punt 1 verwacht ik dat het aantal verzoeken drastisch zal worden verminderd en dat de auditing makkelijker kan verlopen. Uiteraard dient het auditen van deze informatie, door een onafhankelijke instantie uitgevoerd te worden. Anders is de kans veel groter dat de personen die niet volgens het protocol werken, niet worden aangepakt.

Punt 3 is ook gewoon duidelijk. Op dit moment wordt er gesproken dat er sprake moet zijn van een zwaar misdrijf. Gezien de huidige bedoelingen van bijvoorbeeld copyright instanties, is het dus mogelijk dat schending van het auteursrecht ook komt te vallen onder een zwaar misdrijf (ja, ik pak even iets extreems. Maar het is alleen als voorbeeld) en dat het copyright instanties toegang kunnen krijgen tot deze gegevens. Of dat deze gegevens automatisch verspreid worden met de buitenlandse collega's.

Als je het simpel brengt: Alleen bevoegd personeel dient toegang te krijgen en een onafhankelijke persoon moet aangeven of de aanvraag correct is. Verder dienen alle handelingen gecontroleerd te worden om te kijken of een persoon niet teveel of onbruikbare informatie heeft opgevraagd. Verder mag deze informatie nooit buiten de instanties terecht komen. Dit lijken mij enorme simpele voorwaarden, het gaat immers om zeer privacy gevoelige informatie. Helaas zijn deze voorwaarden gewoon niet (duidelijk) aanwezig en is de controle een aanfluiting. Uiteraard dient deze informatie alleen maar raadpleegbaar te zijn in een beveiligde omgeving en mag deze informatie alleen maar lopen via een afgeschermd netwerk, want wij willen niet dat deze informatie op een USB-stick in een uitzending van Peter R. de Vries terecht zal komen.

Zodra als men aan deze voorwaarden zou voldoen, dan ben ik misschien niet blij dat het mogelijk is maar dan heb ik in ieder geval wel het idee dat ze er moeite voor doen om misbruik zoveel mogelijk te voorkomen. En mocht het voorkomen, dat dit ook is terug te vinden en dat de verantwoordelijke persoon ook hier consequenties van ondervindt.Of ben ik nu de enige persoon die denkt dat dit soort kritische dingen niet aanwezig hoeven te zijn, nog buiten het feit dat ik niet het nut zie waarom zij dit allemaal willen opslaan?

En op dit moment hoor ik van diverse kanten dat deze procedures en voorwaarden niet bestaan of simpelweg niet worden opgevolgd. Er is nagenoeg geen controle, geen auditing, geen harde consequenties, etc, etc. En toch wil de regering, en nog belangrijker: de diverse instanties, doorgaan met hun hamsterpraktijken als het gaat om privacy gevoelige informatie van personen/burgers die niet verdacht zijn van criminele handelingen. Sorry, maar ik denk dat prioriteit in de politiek compleet verkeerd is en dat zij eerst deze procedures en voorwaarden hard moeten maken alvorens ze überhaupt beginnen met het opzetten van zo'n database. Of het nu vingerafdrukken, DNA, NAW-gegevens of wat dan ook bevat.

[ Voor 10% gewijzigd door nwagenaar op 18-02-2010 11:50 ]

[SH4D3H]

dusty schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 01:38:
De regelgeving in Europa is toch echt Amerika aan het inhalen qua inleveren van vrijheden in de naam der veiligheid.

En dat terwijl veiligheid een gevoel is. Men voelt zich veilig of onveilig aan de combinatie van allerlei factoren die zouden kunnen wijzen op gevaar, maar die later ook zelfstandig aan gevaar toegewezen worden.
Zo zijn er mensen die zich al onveilig voelen als het donker is, terwijl dat an sich natuurlijk niets met gevaar te maken heeft.

De overheden spelen daar mooi op in met zo hard mogelijk "terrorisme" roepen en met kleurtjes voor verschillende dreigingen, zodat burgers die vinden dat ze niets te verbergen hebben zoveel mogelijk vrijheden opgeven.

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:18:
Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken. Moet je het dan laten liggen? Of laten we het maar zo met het risico op herhaling.

Dat meen je niet serieus, toch?
De hele Nederlandse bevolking in een database proppen om één (of enkele) moord(en) op te lossen?

Ik vind ook dat moorden opgelost zouden moeten worden, maar niet ten koste van alles en iedereen.

[ Voor 25% gewijzigd door SH4D3H op 18-02-2010 11:49 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 18:18:
En hoe onderscheid je jezelf van dat probleem? Ik weet veel van DNA en van de problemen met DNA-vingerafdrukken, sterker nog, ik heb op de afdeling gewerkt waar de uitvinder van de DNA-vingerafdruktechnologie (Alec Jeffreys) werkt en deze heeft ook twijfels bij die databases toen ik hem voor het laatst sprak.

Zou jij of Alec Jeffreys dan geen adviseur moeten zijn op dit onderwerp? Dus, dat je een brief schrijft naar alle politieke partijen (en vooral de media) of iets dergelijks (of nog beter dat ze je er voor betalen)? Dat lijkt me een stuk meer nut hebben dan hier op het forum wat roepen. Ik denk dat ze bij een programma als Tegenlicht ook wel ruimte hebben voor een tegengeluid uit een betrouwbare bron.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 14:23:
Zou jij of Alec Jeffreys dan geen adviseur moeten zijn op dit onderwerp? Dus, dat je een brief schrijft naar alle politieke partijen (en vooral de media) of iets dergelijks (of nog beter dat ze je er voor betalen)? Dat lijkt me een stuk meer nut hebben dan hier op het forum wat roepen. Ik denk dat ze bij een programma als Tegenlicht ook wel ruimte hebben voor een tegengeluid uit een betrouwbare bron.

Alec Jeffreys zal zeker consultaties doen in het Verenigd Koninkrijk over dit onderwerp, al gaat het meer om technische aspecten. Ik ben onvoldoende expert voor wat je voorstelt, en noemde Jeffreys om duidelijk te maken dat mijn commentaren niet van een leek komen (maar ook niet van een diehard expert in alle aspecten van de zaak ). In discussies hier krijg je echter mensen die bij de technische aspecten (bijvoorbeeld: hoe uniek is een DNA patroon? Hoeveel kans is er op contaminatie? Wat betekent een positieve match?) negeren, en denken dat de vergelijking altijd goed wordt gedaan en geinterpreteerd. En dat is dus niet automatisch zo, of het nu om een vingerafdruk of een DNA-vingerafdruk gaat. De gevolgen van een verkeerde match kunnen echter catastrofaal voor het betrokken individu zijn .

Verder is het moeilijk om commentaar te geven als er niet volledige openheid wordt gegeven, maar er wordt ook geclaimd dat die openheid niet nodig is. Dan kom je in een cirkeltje terecht .

Maar op zich zou het geen slecht idee zijn om te schrijven naar de politieke partijen, of een aanpak te volgen zoals de student in de OP. In ieder geval staat die op voor zijn principes .

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-02-2010 14:35 ]

[Raven]

De student in het nieuws:

NOS Journaal op 3
@ 3.38

RTV Utrecht
@ 4:09

Blog: http://www.idweblog.nl/te...an-biometrische-gegevens/

[ Voor 14% gewijzigd door Raven op 18-02-2010 17:10 ]

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:06:
En gaan we dezelfde discussie voeren met een retina scan ...

Wat denk je zelf? Serieus. Een retina scan is minstens evenveel maar waarschijnlijk nog meer omstreden dan de opslag van een vingerafdruk omdat je tijdens het maken van een retina scan ook bepaalde afwijkingen kunt afleiden. Ook een retina is in principe nooit meer te wijzigen wanneer misbruik aan de orde komt.

[Twarp]

dusty schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 01:38:
[...]

Hoe is het off-topic?

En hoezo is het achterhaald? Zolang er vrijheden zijn die men wegneemt in de naam van veiligheid zal die quote toch echt van toepassing zijn.

De regelgeving in Europa is toch echt Amerika aan het inhalen qua inleveren van vrijheden in de naam der veiligheid.

Welke vrijheden worden weggenomen dan?

De regelgeving van Nederland, ja daar hadden we het over, zal nooit dezelfde worden als in de VS. Daar verschillen de bestuursvormen teveel voor. In de toekomst kan dit veranderen wanneer Nederland eventueel onderdeel wordt van een verenigd europa.

Bor de Wollef schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 19:52:
Wat denk je zelf? Serieus. Een retina scan is minstens evenveel maar waarschijnlijk nog meer omstreden dan de opslag van een vingerafdruk omdat je tijdens het maken van een retina scan ook bepaalde afwijkingen kunt afleiden. Ook een retina is in principe nooit meer te wijzigen wanneer misbruik aan de orde komt.

Nu vingerafdrukken dadelijk retina scans, wacht er maar op.

Iedereen maakt zich zo druk over de beveiliging van de database van de overheid. Ik zou me eerder druk maken over het gemak van het snel uitlezen van iemands paspoort en alle gegevens die daarop staan maar in alle verhitte discussies zegt niemand daar iets over.

En wat nou als je die data heb ga je een floppy achterlaten met een bestandje met een vingerafdruk of op de manier van diverse amerikaanse serie's een nieuwe vingerafdruk opbouwen om dan te gebruiken ...

Serieus ik lach me een breuk, al dat paranoide gedrag om een database kom op zeg. Het gaat er om dat je met je paspoort je identiteit kan verifieren en om fraude met het paspoort tegen te gaan. Dat is de opzet. Verdere gebruiksmogelijkheden zijn natuurlijk mogelijk maar nog lang niet aan de orde omdat de wet hier nog geen ruimte voor bied.

En wat als het dan toch niet in Nederland opgeslagen wordt, als je eenmaal door de douane gaat en je pas wordt gecontroleerd met je identiteit dan staat het in het buitenland ook in een database. Gaat hij daar de overheid ook aanklagen?

En wat als je geen afdruk in je pas heb en er bestaan twijfels over wie je bent, dan kan je zelf ook wel bedenken dat het een stuk moeilijker wordt om te bewijzen wie je echt bent.

En dan de fraude zaken, zonder vingerafdrukken in je pas is het een stuk makkelijker voor de vervalsers om het na te maken bovendien heeft de persoon die je identiteit probeert te stelen juist jouw afdrukken niet nodig maar vooral zijn eigen, anders loopt hij bij controle tegen de lamp. En als je alle afdrukken in een database heb, dan zou een duplicaat afdruk op 2 verschillende BSN nummers wel opvallen.

Die database is dus een essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Niet meer en niet minder.

[gambieter]

Twarp schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 22:50:
Die database is dus een essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Niet meer en niet minder.

Als het zo simpel is, dan is er dus geen enkele verdediging om de database voor iets anders dan paspoortfraude te gebruiken. Geen gebruik voor identificatie of opsporing van verdachten, geen gebruik in strafzaken anders dan die te maken hebben met paspoortvervalsing, zelfs niet voor immigratie (want dat heeft niets met paspoortfraude te maken).

Geen enkel ander gebruik, niet meer en niet minder. Maar dat is heel wat anders dan het voorstel wat er nu besproken wordt, dus je rationalisatie hierboven heeft niet de "geruststellende" werking.

[Bor]

Twarp schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 22:50:
[...]

Welke vrijheden worden weggenomen dan?

De regelgeving van Nederland, ja daar hadden we het over, zal nooit dezelfde worden als in de VS. Daar verschillen de bestuursvormen teveel voor. In de toekomst kan dit veranderen wanneer Nederland eventueel onderdeel wordt van een verenigd europa.

Inderdaad, de wet en regelgeving kan en zal veranderen. Daar ligt deel van het bezwaar.

Iedereen maakt zich zo druk over de beveiliging van de database van de overheid. Ik zou me eerder druk maken over het gemak van het snel uitlezen van iemands paspoort en alle gegevens die daarop staan maar in alle verhitte discussies zegt niemand daar iets over.

Paspoort zaken als bv nummers zijn te vervangen maar een vingerafdruk niet.

Het gaat er om dat je met je paspoort je identiteit kan verifieren en om fraude met het paspoort tegen te gaan. Dat is de opzet.

Zoals eerder aangegeven is een centrale opslag daarvoor niet nodig. Bovendien, waarom extra zware eisen gaan stellen bovenop de richtlijnen van de EU? Daarop heb ik nog steeds geen antwoord gezien. De enige beweegreden die ik kan bedenken is dat men de database ook voor andere doeleinden wil gaan gebruiken dan alleen het voorkomen van paspoort fraude.

Verdere gebruiksmogelijkheden zijn natuurlijk mogelijk maar nog lang niet aan de orde omdat de wet hier nog geen ruimte voor bied.

Zoals eerder aangegeven veranderen regeringen, regimes etc. Een houding van "de wetgeving om meer te doen met deze database is er nu niet dus daar hoef ik mij nog geen zorgen over te maken" is niet meer dan struisvogel gedrag en korte termijn visie.

En wat als je geen afdruk in je pas heb en er bestaan twijfels over wie je bent, dan kan je zelf ook wel
bedenken dat het een stuk moeilijker wordt om te bewijzen wie je echt bent.

Nu komt men daar ook prima uit toch? Het doel heiligt niet alle middelen.

En dan de fraude zaken, zonder vingerafdrukken in je pas is het een stuk makkelijker voor de vervalsers om het na te maken

Dan nog is centrale opslag niet nodig maar zou je de vingerafdruk op kunnen slaan op de pas zelf.

bovendien heeft de persoon die je identiteit probeert te stelen juist jouw afdrukken niet nodig maar vooral zijn eigen, anders loopt hij bij controle tegen de lamp.

Jij bekijkt de database alleen uit het oogpunt van het paspoort terwijl misbruik veel breder is. Denk aan de tests en onderzoeken naar betalen met een vingerafdruk etc. Misbruik hoeft niet te gaan om het namaken van een paspoort maar kan totaal andere gevolgen hebben. Vergeet niet dat er naast de vingerafdruk nog veel meer opgeslagen moet worden.

Die database is dus een essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Niet meer en niet minder.

Ook hier ben ik het niet eens. Het falen van het huidige systeem is evenmin als de verbeteringen van het systeem door implementatie van een centrale database voor zover bekend niet onderbouwd met objectieve gegevens. Een centrale database zou wellicht paspoort fraude kunnen verminderen maar is in verre geen essentieel onderdeel van de goede werking van het fraudebestendig maken van het paspoort. Je doet het voorkomen alsof het paspoort zonder vingerafdruk elke dag met grote getalen nagemaakt worden en je er zo mee door de douane loopt.

[PaveloW]

Dat is de opzet. Verdere gebruiksmogelijkheden zijn natuurlijk mogelijk maar nog lang niet aan de orde omdat de wet hier nog geen ruimte voor bied.

Hoezo nog lang niet aan de orde :

http://www.nrc.nl/europa/..._van_alle_vingerafdrukken

uit 2008 al "Staatssecretaris Ank Bijleveld (Binnenlandse Zaken, CDA) stelt voor de vingerafdrukken van iedereen die een identiteitsbewijs aanvraagt toegankelijk te maken voor opsporing."

[Twarp]

Blijkbaar is men nu per definitie al verdachte voordat een misdrijf is aangetoond.

De topicstarter zegt dit. Dit heeft Aaron niet gezegd dit is een toevoeging van de TS zelf.

Daarna:

Wat vinden jullie?

En dan barst het los.

De TS plaatst vervolgens dit.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de beweegreden waarom Nederland meer wil dan de EU richtlijn. Waarom juist extra zaken waar het uit privacy oogpunt fout kan gaan? Voor zover ik weet doet geen enkel ander EU land dit.

Waar volgens zijn weten dit niet door andere landen wordt gedaan. Fout dus, VS doet het, VK doet het en praktisch elk ander land zelfs Kenia slaat je biometrische gegevens op. Waarom Nederland dan ook niet zou de vraag moeten zijn.

Het gevaar van een database zit hem voor een groot deel in het feit dat je databases kunt linken om zo cross referenties te doen zonder dat de mensen waarvan de biometrische data eigenlijk is (de burger) hier invloed op heeft.

Ja dit is een mogelijkheid. Nog sterker het wordt aan je BSN gekoppeld. Corruptie van data waarbij duplicaten op verschillende BSNummers kunnen zelfs als vroegtijdig waarschuwingssysteem gebruikt worden.

Overigens wordt de bevolking al diverse lokaties via CCTV systemen gecontroleerd. Is dat al inbreuk op privacy?


Spee meldt het volgende ...

Het gevaar zit hem wanneer de politie de database gaat doorzoeken naar vingerafdrukken van verdachten!
Waar vroeger de politie dit maar over een beperkte set burgers deed, kunnen ze nu met een druk op de knop elke burgers met een paspoort controleren. Dus in plaats van verdachte onder bepaalde omstandigheden ben je nu altijd verdachte! Ook bij de politie in Groningen, terwijl je daar nog nooit geweest bent.

Dus als je controleerbaar bent ben je verdacht. Dat is van een zwarte kant bekeken. Het gaat juist om het unieke van een vingerafdruk, niet het generieke. Bij correcte implementatie en protocol uitvoering zou er maar 1 uitkomst moeten zijn en ben je per definitie dus onschuldig. Net zoals het in het Nederlands geregeld is. Bij incomplete data of meerdere hits weet je dat de aangeboden query niet aan protocol voldoet (mits geïmplemneteerd) en ongeldig is.

Iisschots voegt toe ...

Wat ik het grote probleem vind is dat justitie en politie weer lekker kan graaien in die database. Ben je ergens geweest waar later een misdaad word begaan, komen ze je vingerafdruk tegen en jij van alles uit gaan leggen.

Als je print van een moordwapen komt dan kan ik mij voorstellen dat ze vragen gaan stellen. Als je print van een deurknop komt lijkt het mij sterk, tenzij die deurknop een moordwapen is.

SH4D3H merkt op ...

Een paspoort is voor identificatie. [punt]
En voor authentificatie van mijn paspoort is geen vingerafdrukkendatabase nodig.
Dat levert dus nul gevaar op voor zowel misbruik van burgers (hacken) of de overheid (misbruik, verlies ).

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Waarom zou die database je bewijspositie verstevigen? Als er een concrete verdenking bestaat op bepaalde personen worden toch wel vingerafdrukken afgenomen om de vermoedens te bevestigen of te ontkrachten. Ik begrijp niet wat die database daar aan verandert.

Als de overheid je bij voorbaat als no-match kan uitsluiten ben je niet meer verdacht wat print betreft. Die database is daar dan de tool voor.

Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Als iets incapabel en onbetrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen.....

Lekker genuanceerde opmerking. Maar ik kan je garanderen dat zonder bestuursorgaan het nog veel slechter gaat.

Een ander argument tegen het gebruik van een dergelijke database voor crimineel onderzoek is dat nadat deze gekraakt is (al dan niet door slingerende usb-sticks), deze database niets meer waard is.
Binnen de korste keren kan je deze ergens kopen/vinden, en kan je op deze manier makkelijk iemands vingerafdrukken misbruiken.

Hoe wil je dat dan gaan gebruiken? Iemands afdruk namaken? Zou jij blind op alleen afdrukken je conclusie trekken?

In Nederland hebben we ook een database met schuldige mensen. Waarom moet er nu een database komen van onschuldige mensen? Hoeveel zaken gaat dit oplossen? Hoeveel gaat de database kosten? Wat zijn eventueel gevolgen voor onschuldige mensen (onterecht verdacht zijn, etc)? Is hier wel over nagedacht?

In Nederland hebben we een database met BSN gekoppeld aan NAW gegevens, daar is ook een mogelijkheid om aan te geven wie wel een strafblad heeft en wie niet.

Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Serieus WEP? Of beter, serieus WIFI. Ik hoop dat je dat veiliger heb opgelost.

Ik vind het punt dat het om opslag gaat van feitelijk niet veranderbare informatie (biometrische gegevens) in het geval van diefstal bijvoorbeeld erg belangrijk. Juist door deze eigenschap zou men zich meerdere malen achter de oren moeten krabben of dit nu wel zo'n goed idee is.

Is trouwens al bekend wie dit systeem moet gaan bouwen / ontwerpen?

Het is er al ... en het feit dat de biometrische gegevens moeilijk te wijzigen zijn is juist een van de veiligheden. Het past alleen bij 1 persoon. Niet bij de fraudeur. Je moet de juiste argumenten wel bij de juiste stellingen gebruiken en niet de zaken omdraaien. Of leg het beter uit.

Begrijp je de quote wel? Waarom zou het achterhaald zijn? Het is juist nu zeer actueel. Wederom terrorisme / veiligheid als drogreden, de enige manier om dit soort toepassingen er enigszins geloofwaardig doorheen te krijgen gezien de massa het klakkeloos volgt zonder moeilijke vragen te stellen.

Het gaat om fraude bestrijding en eventuele daar uit voortvloeiende problemen. Als jij daar meteen het kaartje terrorisme aan wil hangen doe maar maar het laat zien dat als je fraude niet tegen gaat je wel terroristen het makkelijker maakt om hun plannen tot uitvoering te brengen.

En wat de qoute betreft, beste Ben had niet geweten dat juist die vrijheid ook meteen de deur voor terrorisme heeft opengezet. Ze zijn niet voor niets zo streng in de VS! Ze hebben er kennelijk van geleerd.

Is dit nu eigenlijk nog een discussie of een opsomming van gegevens.

[alt-92]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
En wat de qoute betreft, beste Ben had niet geweten dat juist die vrijheid ook meteen de deur voor terrorisme heeft opengezet. Ze zijn niet voor niets zo streng in de VS! Ze hebben er kennelijk van geleerd.

offtopic:
Ik denk dat je tegenwoordig Godwin wel kan vervangen en daarvoor de two magic words wetmatigheid voor kan in de plaats zetten.
Roep Terrorisme en Kinderporno en je slaat een discussie vrijwel direct dood.

[Youp1e]

iisschots schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:10:


Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38

Serieus WEP? Of beter, serieus WIFI. Ik hoop dat je dat veiliger heb opgelost.

Je haalt hier een gegeven van 2 threadpagina's en twee dagen geleden te voorschijn. Met welke achterliggende gedachte, vraag ik mij af?

Vervolgens zeg je dit:

Is dit nu eigenlijk nog een discussie of een opsomming van gegevens.

Volgens mij hebben we hier een gevalletje van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
No offense, maar na deze:

[...]

Ja hoor je bent een echte James Bond zo ...

opmerking van je had ik al mijn bedenkingen.

Laten we ophouden met deze, verkapt inhoudelijke, discussie.
Ik mag dan misschien een broekie zijn hier, dit moest ik toch even kwijt.

[ Voor 24% gewijzigd door Youp1e op 19-02-2010 01:08 ]

[PaveloW]

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Dus volgens jou is een centrale database noodzakelijk om fraude met het paspoort tegen te gaan?
Moet er straks bij elke luchthaven contact gemaakt worden met deze database om de gegevens te verifieren?
Moet dit kunnen op elke luchthaven op de wereld, of bij de aanvraag van een of ander bij de gemeente, het huren van een auto?
Hoe moet dit beveiligd worden?
Moet elke douane ambtenaar toegang krijgen tot deze database?

[ Voor 6% gewijzigd door PaveloW op 19-02-2010 01:16 ]

[Youp1e]

-foutje bedankt-

[ Voor 94% gewijzigd door Youp1e op 19-02-2010 01:18 ]

[BCC]

En nog veel belangrijker: wat als er foute gegevens instaan?

[SH4D3H]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
SH4D3H merkt op ...

[...]

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Ik schreef ook dat voor verificatie een hash-database gebruikt kan worden. Dan is de integriteit van het reisdocument te controleren zonder dat er een centrale vingerafdrukkendatabase nodig is.

Wat vind je daar dan van?

[ Voor 3% gewijzigd door SH4D3H op 19-02-2010 10:08 ]

[GreatDictator]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
Waar volgens zijn weten dit niet door andere landen wordt gedaan. Fout dus, VS doet het, VK doet het en praktisch elk ander land zelfs Kenia slaat je biometrische gegevens op. Waarom Nederland dan ook niet zou de vraag moeten zijn.

Hij zei EU-land. En het VK slaat geen vingerafrukken van de hele bevolking op, voor zover ik weet. Wat Kenia wel en niet doet weet ik niet, maar ik hoor er graag meer over.

Overigens wordt de bevolking al diverse lokaties via CCTV systemen gecontroleerd. Is dat al inbreuk op privacy?

Is dit een serieuze vraag? Natuurlijk maakt CCTV een inbreuk op de privacy, er kan immers achterhaald worden wanneer jij op een bepaalde locatie was! En om een reactie over GSMs voor te zijn: die kan je zelf uitzetten of thuislaten. Niet dat ik per definitie tegen camera's ben, zolang het niet overdreven wordt en er goed beleid is wie bij de tapes kan, hoe lang het wordt bewaard, en waarvoor het gebruikt wordt.

Dus als je controleerbaar bent ben je verdacht. Dat is van een zwarte kant bekeken. Het gaat juist om het unieke van een vingerafdruk, niet het generieke. Bij correcte implementatie en protocol uitvoering zou er maar 1 uitkomst moeten zijn en ben je per definitie dus onschuldig. Net zoals het in het Nederlands geregeld is. Bij incomplete data of meerdere hits weet je dat de aangeboden query niet aan protocol voldoet (mits geïmplemneteerd) en ongeldig is.

Vingerafdrukken worden tot nu toe alleen afgenomen van verdachten, dus dat nu iedereen ze moet af staan geeft wel aan hoe de overheid over haar burgers denkt, ja. Onder het mom van veiligheid moet iedereen maar alles slikken wat de overheid wil.

Als je print van een moordwapen komt dan kan ik mij voorstellen dat ze vragen gaan stellen. Als je print van een deurknop komt lijkt het mij sterk, tenzij die deurknop een moordwapen is.

Als je afdrukken worden gevonden op een deurknop van een plek waar iemand is vermoord dan komt de politie jou wel even ophalen. Mijn vrees is dat iedereen zich straks uitgebreid moet verantwoorden die op een plek is geweest waar een misdrijf heeft plaatsgevonden. Terwijl de dader voor 50 cent een stel plastic handschoentjes heeft gekocht bij de AH en daardoor niet te achterhalen is.

Dat heb je dus fout, voor autheticatie van het paspoort en de houder ervan is het van essentieel belang dat fraude tegengehouden moet worden. Het is een beveiligings maatregel.

Prima, stop dan een hash van vingerafdrukken in een database. Of sla ze, zoals de EU wil, alleen op op het paspoort zelf. Dan voorkom je dat iemand die op jou lijkt je paspoort kan gebruiken, wat volgens mij het grootste gevaar is van paspoortfraude op het moment.

Als de overheid je bij voorbaat als no-match kan uitsluiten ben je niet meer verdacht wat print betreft. Die database is daar dan de tool voor.

Ik wil helemaal niet dat de overheid mij uberhaubt wil matchen zonder goeie aanwijzingen dat ik iets met een misdrijf te maken heb,

Hoe wil je dat dan gaan gebruiken? Iemands afdruk namaken? Zou jij blind op alleen afdrukken je conclusie trekken?

Er zijn onschuldigen op minder veroordeeld. Een enkele getuigenverklaring, het statistische bewijs rond Lucia de B...ook loop je het risico op tunnelvisie bij de politie.

Het gaat om fraude bestrijding en eventuele daar uit voortvloeiende problemen. Als jij daar meteen het kaartje terrorisme aan wil hangen doe maar maar het laat zien dat als je fraude niet tegen gaat je wel terroristen het makkelijker maakt om hun plannen tot uitvoering te brengen.

Volgens mij staat er vanaf begin af aan al in het wetsvoorstel dat de database met vingerafdrukken toegankelijk wordt voor justitie en de veiligheidsdiensten. Dus ook buitenlandse, want als de CIA iemands vingerafdrukken opvraagt, weigert Nederland heus niet. Zo heb je geen enkel zicht meer op wie jouw vingerafdrukken eigenlijk heeft.

[Bor]

GreatDictator schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 11:28:
[...]

Volgens mij staat er vanaf begin af aan al in het wetsvoorstel dat de database met vingerafdrukken toegankelijk wordt voor justitie en de veiligheidsdiensten.

Heeft iemand hier meer info over? Alles wat ik vind is op zijn zachts gezegd niet duidelijk omschreven. Daarbij maak ik mij niet alleen zorgen om wie bij de launch toegang heeft maar ook om wie in een later stadium toegang zal kunnen krijgen.

[wildhagen]

Bor de Wollef schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:39:
[...]


Heeft iemand hier meer info over? Alles wat ik vind is op zijn zachts gezegd niet duidelijk omschreven. Daarbij maak ik mij niet alleen zorgen om wie bij de launch toegang heeft maar ook om wie in een later stadium toegang zal kunnen krijgen.

Klopt wel degelijk, iedereen die met de uitvoering van de Paspoortwet.

Dat is dus ook justitie (voor criminaliteit), douane etc etc.

En het mooie en lekker ondemocratische is, dat de benodigde aanpassing van die paspoortwet zonder stemming is aangenomen, zie http://www.vrijbit.nl/dos...ml?tmpl=component&print=1

Enkel SP, GroenLinks en D66 hebben hiertegen bezwaar aangetekend, de rest vond het wel OK allemaal.

[MSalters]

wildhagen schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:48:
het mooie en lekker ondemocratische is, dat de benodigde aanpassing van die paspoortwet zonder stemming is aangenomen ...
Enkel SP, GroenLinks en D66 hebben hiertegen bezwaar aangetekend, de rest vond het wel OK allemaal.

Je bedoelt: het is wel op een democratische methode aangenomen? Sterker nog, er was zo weinig oppositie tegen het voorstel dat er niet eens genoeg senatoren waren te vinden om een stemming te vragen. Dan zijn er zeker geen 50 senatoren om het weg te stemmen.

[wildhagen]

Nee, dat bedoel ik niet.

Zonder stemming iets erdoor drukken is niet bepaald democratisch te noemen. En er kunnen altijd individuele senatoren tegen stemmen, afaik is het nog altijd niet verplicht om met je partij mee te stemmen. Iig niet in de 2e kamer, misschien wel in de 1e?

Maargoed, nu nog protesteren is zinloos, het besluit is al genomen en daar gaat men uiteraard niet meer van afwijken, want inmiddels is het natuurlijk een pure prestigekwestie geworden, men moet en zal het er doorheen drukken. Als het niet op de democratische weg kan, dan maar ondemocratisch.

Het is natuurlijk niet voor niks dat dit soort controversiële zaken altijd zo rond de vakantieperiode (in dit geval juni) in behandeling/stemming genomen worden. Dan zijn er immers veel mensen al afwezig, en kunnen dus niet tegen stemmen. Dat is, gezien het verleden, hoogstwaarschijnlijk geen echt toeval.

[ Voor 20% gewijzigd door wildhagen op 01-03-2010 16:16 ]

[Verwijderd]

Twarp schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 00:38:
Het is er al ... en het feit dat de biometrische gegevens moeilijk te wijzigen zijn is juist een van de veiligheden. Het past alleen bij 1 persoon. Niet bij de fraudeur. Je moet de juiste argumenten wel bij de juiste stellingen gebruiken en niet de zaken omdraaien. Of leg het beter uit.

De onwijzigbaarheid van biometrische gegevens is een probleem, omdat je niet zomaar een nieuwe set kunt krijgen als je gegevens gecompromitteerd zijn. (In de film Minority Report ging het natuurlijk wel, even een andere iris laten zetten door een schimmig figuur.) Hoe dan ook moet je het onderscheid maken tussen het gebruik voor identificatie (Is deze persoon wie hij zegt dat hij is?) en authenticatie (Mag deze persoon toegang hebben tot ...?). Onwijzigbaarheid is een groter probleem voor authenticatie dan voor identificatie.

[KroontjesPen]

Wisten jullie dat er al problemen zijn met het afnemen van die vingerafdrukken.
Bij mensen boven de 65 schijnt dat al moeilijker te gaan. Mijn moeder van 88 had veel problemen bij dat afnemen. De dame zei dat het soms echt niet lukt en ze dat dan overslaan. Ze krijgen dan gelijk een uitbrander van het ministerie.
Lukt het nog wel een beetje dan wordt er een samenstelling gemaakt van de meerdere vinger + duim.

[wildhagen]

Dat was in oktober al bekend geworden idd: http://50plus.blog.nl/alg...-bij-ouderen-een-probleem en http://www.rtl.nl/%28/act...verdwijnt-bij-ouderen.xml bijvoorbeeld

Als je er echt geen kan geven, word in je paspoort een aantekening gemaakt dat je een gebrek hebt.

[Bor]

Heeft iemand hier in de tussentijd nog iets van vernomen? Sinds de eerste meldingen is het erg stil vind ik. Ik hoop dat de student in kwestie zijn zaak doorzet en ik zou het leuk vinden om dit proces te volgen.

[Tim]

Je kan hem volgen op http://www.idweblog.nl/ of op http://twitter.com/vingerafdruk

Edit: Waarom staat dit topic ineens in Beveiliging & Virussen?

[ Voor 28% gewijzigd door Tim op 18-04-2010 11:49 ]

[Bor]

Tim schreef op zondag 18 april 2010 @ 11:47:
Je kan hem volgen op http://www.idweblog.nl/ of op http://twitter.com/vingerafdruk

Edit: Waarom staat dit topic ineens in Beveiliging & Virussen?

Het topic stond altijd al in B&V. Er is een alias gemaakt naar andere fora.

[Bor]

Het lijkt er op dat we hier helaas niet meer veel van gaan horen. De student is volgens een bericht op Fok! overleden:

De student die eerder dit jaar een rechtszaak aanspande tegen de gemeente omdat hij geen vingerafdrukken wilde afgeven voor zijn paspoort, is afgelopen weekend overleden.

Aaron Boudewijn, zoals hij heette, is in de nacht van zaterdag op zondag op 24-jarige leeftijd overleden aan een epileptische aanval.

Boudewijn kwam eerder dit jaar in het nieuws vanwege zijn zaak. Deze heeft hij aangespannen omdat hij vond dat het opslaan van de vingerafdrukken van elke Nederlander tegen de regels op het gebied van privacy is.

Bron: http://frontpage.fok.nl/n...rukstudent-overleden.html

[Krisp]

Klopt, staat ook op de website van de HU (waar hij studeerde): http://www.trajectum.hu.nl/nieuws/10679?

[Wildfire]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 12:31:
Het lijkt er op dat we hier helaas niet meer veel van gaan horen. De student is volgens een bericht op Fok! overleden:


[...]


Bron: http://frontpage.fok.nl/n...rukstudent-overleden.html

Geez. Wat een cru einde. En een 'geluk' voor de overheid want dit proces komt dus te vervallen.

[Ghost Dog]

Dat is echt rot...24 jaren jong ook... Ben er even stil van.

Is het niet mogelijk om het proces door iemand anders over te laten nemen?

[niet serieus]
[conspiracy-mode]
Misschien zit de overheid hiel wel achter.
[/conspiracy-mode]

[/niet serieus]

[ Voor 69% gewijzigd door Ghost Dog op 27-04-2010 21:30 ]

[wildhagen]

Ja hoor, de overheid gaat mensen om het leven brengen zodat de rechtzaak van de baan is.

Sorry hoor, maar dit is toch wel een van de achterlijkste opmerkingen van de laatste 10 jaar op dit forum, en getuigt van érg weinig respect richting zowel de overheid als de nabestaanden...

[argro]

Wildfire schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:30:
[...]

Geez. Wat een cru einde. En een 'geluk' voor de overheid want dit proces komt dus te vervallen.

Dat geluk voor de overheid valt wel mee. Of de procedure was kansloos, of de procedure was kansrijk. In het eerste geval heeft de overheid met dit overlijden weinig geluk. In het tweede geval zal er ongetwijfeld een ander persoon of een andere groepering opstaan die een zelfde soort rechtszaak gaat voeren, van geluk voor de overheid is in dat geval dus ook geen sprake.

[Ghost Dog]

wildhagen schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 17:18:
Ja hoor, de overheid gaat mensen om het leven brengen zodat de rechtzaak van de baan is.

Sorry hoor, maar dit is toch wel een van de achterlijkste opmerkingen van de laatste 10 jaar op dit forum, en getuigt van érg weinig respect richting zowel de overheid als de nabestaanden...

Je dacht toch niet echt dat ik dat serieus bedoelde?

edit:
Zo, reply even aangepast. Duidelijk?

[ Voor 5% gewijzigd door Ghost Dog op 27-04-2010 21:30 ]

[CrystalViriS]

Ghost Dog schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:49:
Dat is echt rot...24 jaren jong ook... Ben er even stil van.

Is het niet mogelijk om het proces door iemand anders over te laten nemen?

[niet serieus]
[conspiracy-mode]
Misschien zit de overheid hiel wel achter.
[/conspiracy-mode]

\[/niet serieus]

Hele goede vraag, ben het volkomen met hem eens! Hoef pas in 2012 een nieuw legitimatiebewijs te halen gelukkig maar ik zie de bui al hangen aangezien ik ook echt niet mijn vingerafdrukken wil gaan afgeven...

[Eijkb]

^ Ga morgen naar het gemeentehuis en vraag een paspoort aan. Bij de vingerafdruk weiger je en als je dan de aanvraag niet mag doorzetten klaag je de staat aan. Oké? Ben nl. ook wel benieuwd hoe dit zou aflopen. Verder RIP.

[Raven]

Paspoortwet brengt burgers in gevaar

De huidige Paspoortwet werd op 9 juni 2009 goedgekeurd door de Eerste Kamer. Invoering werd op 28 juni 2009 van kracht voor diplomatieke en dienstpaspoorten en vanaf 21 september dat jaar voor iedere burger die een nieuw paspoort of ID-kaart aanvraagt. Aaron Boudewijn, de student die landelijke bekendheid verwierf als eerste weigeraar van vingerafdrukken die beroep aantekende bij de bestuursrechter om de paspoortwet buiten werking te laten stellen, was gevraagd in een special over Privacy te schrijven voor het vakblad van het PvIB.

Vrijbit werkte nauw met hem samen en probeert bij deze zijn toezegging postuum gestand te doen. Het PvIB is het kenniscentrum op het gebied van Informatiebeveiliging in Nederland. Het PvIB is het platform waar informatie, kennis en ervaring over informatiebeveiliging wordt verzameld, verbeterd, verrijkt en weer wordt uitgedragen. Het PvIB verenigt alle betrokkenen en geinteresseerden in het vakgebied Informatiebeveiliging. Het artikel van Miek Wijnberg is hieronder in PDF vorm te lezen of te downloaden.

PDF artikel over de paspoortwet, privacy en vingerafdrukken, kwam die net tegen.

edit: http://www.vrijbit.nl/dos...ndum-aaron-boudewijn.html

Helaas heeft onze strijdmakker het intrekken van de Paspoortwet niet meer mogen meemaken. Maar met dank aan alle voorwerk dat hij deed ,en met de hulp van iedereen die zijn zaak steunde, worden er eensgelijke beroepszaken opgestart.

Hmm, waarom horen we daar dan niks van?

[ Voor 12% gewijzigd door Raven op 17-08-2010 18:12 ]

[SH4D3H]

Raven schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 18:05:
Hmm, waarom horen we daar dan niks van?

Als er geprocedeerd moet worden tot aan het Europees Hof dan kan dat wel even duren

[Jester-NL]

Raven schreef op dinsdag 17 augustus 2010 @ 18:05:
(...)
Hmm, waarom horen we daar dan niks van?

Aaron boudewijn is een tijdje terug overleden:
http://dnu.nu/artikel/205...aaron-boudewijn-overleden

[dieselb0y]

Zou er nog iemand anders zijn die deze rechtzaak door gaat zetten?

[Raven]

@hierboven: Raven in "[Privacy] Student naar rechter om paspoort" ....

Jester-NL schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 09:19:
[...]

Aaron boudewijn is een tijdje terug overleden:
http://dnu.nu/artikel/205...aaron-boudewijn-overleden

Ik weet dat lezen moeilijk is, maar bekijk die quote boven de zin die je quote eens....

[ Voor 13% gewijzigd door Raven op 19-08-2010 18:23 ]