[Privacy] Student naar rechter om paspoort

[Bor]

Op Fok! lees ik een interessant artikel over de vingerafdrukken in het nieuwe paspoort wat ik graag met jullie wil delen.

Een student uit Utrecht is gisteren naar de rechter gestapt omdat hij een paspoort wil, maar weigert zijn vingerafdrukken af te staan voor een databank. Sinds 21 september worden bij een paspoortaanvraag vingerafdrukken afgenomen. De student vindt dat oké, maar wil niet dat ze in een databank worden opgenomen, zegt hij vandaag in de Volkskrant.

De eis voor vingerafdrukken is in overeenstemming met Europese regels, maar de databank waar Nederland de gegevens in opslaat is een Nederlands initiatief. De student, Aaron Boudewijn, noemt de databank een inbreuk op zijn privacy en vreest dat de vingerafdrukken worden nagemaakt of dat justitie ermee in de fout gaat.

Boudewijn, die nu alleen een identiteitspas heeft waarmee hij niet buiten Europa kan reizen, hoopt dat de zaak uiteindelijk voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens komt. Hij zegt zeker te zijn dat hij aan het langste eind zal trekken.

Ik zelf ben tegen een vingerafdruk of andere biometrische eigenschappen omdat ik simpelweg niet geloof dat het geheel er veel veiliger van zal worden. Dat Nederland nog verder gaat door een centrale databank te maken voor de opslag van deze gegevens vind ik op zijn zacht gezegd onverstandig.

Blijkbaar is men nu per definitie al verdachte voordat een misdrijf is aangetoond.

Wat vinden jullie?

[doeternietoe]

Boudewijn, die nu alleen een identiteitspas heeft waarmee hij niet buiten Europa kan reizen, hoopt dat de zaak uiteindelijk voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens komt. Hij zegt zeker te zijn dat hij aan het langste eind zal trekken.

Dat zal wel moeten, want in Nederland zal hij niet snel aan het langste eind trekken. De Nederlandse rechter gaat niet heel snel de Nederlandse wetgeving aan de kant zetten (hij mag het trouwens wel, art. 94 Grondwet)

Het kan nog mooi vuurwerk geven daar in Straatsburg als het Europese Hof die regels aan de kant zou zetten. Het Europese Hof van de Rechten van de Mens is een organisatie die in principe niets heeft uit te staan met de Europese Unie, hoewel de EU, omgekeerd wel het Hof een bijzondere status toekent. In theorie kan dus zelfs de Europese regelgeving aan de kant geschoven worden.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat het gaat lukken. In principe maakt die student natuurlijk geen bezwaar tegen de EU richtlijn, maar tegen de Nederlandse implementatie ervan. Het meest gunstigste wat hij dus kan bereiken is die centrale database verboden krijgen. De weg naar zo'n verbod is zeer lang en erg kostbaar.

- Het begint allemaal bij de zaak voor de rechtbank bepleiten. Als de rechtbank z'n vordering afwijst (en daar reken ik wel op), dan zal hij in beroep gaan, als de rechtbank het toewijst gaat de staat zowieso in beroep.
- Vervolgens herhaalt zich precies hetzelfde bij het Hof.
- Uiteindelijk buigt de Hoge Raad zich erover. We zijn dan waarschijnlijk al een paar jaar verder. Geeft die hem gelijk, dan is het einde verhaal en heeft hij gewonnen. Krijgt hij ongelijk, dan moet hij in beroep bij het Europese Hof van de Rechten van de Mens. Dat Hof is zwaar overbelast, dus de zaak gaat eerst voor (minstens) een jaar op de plank.
- Vervolgens doet (waarschijnlijk) de Kleine Kamer van het Hof uitspraak. Als hij nog niet het gewenste resultaat heeft kan hij nog in beroep bij de Grote Kamer.

Ik schat in dat hij het tegen die tijd wel zat is. Het werkt ook niet echt mee dat hij een vordering instelt tegen de staat. Die gaan straks zoveel mogelijk rekken om er maar voor te zorgen dat hij voortijds afhaakt.

Hetgeen niet wegneemt dat ik het volledig met hem eens ben. Dat er momenteel zorgvuldig met deze gegevens wordt omgegaan is geen enkele garantie dat dat zo zal blijven. Wij weten niet wat het politieke klimaat in Nederland zal zijn over pakweg 20 jaar. Er bestaat in Nederland ook niet voor niets een enorme verzameling aan wetgeving die de burger tegen de overheid beschermt. Die wetten zijn er gekomen omdat het niet vanzelfsprekend is dat de overheid (of overheidslichamen) zich netjes gedraagt. Er is ook niemand die er op rekent dat een officier van justitie bewijsmateriaal zou vervalsen. Toch is het gebeurt.

[LuckY]

Ik vind het een slechte zaak, en ik deel zijn mening in dit onderwerp. Mijn vingerafdruk mag best op mijn passpoort om mij te identificeren en omdat het EU regelgeving is. Echter wil ik niet dat mijn data opgeslagen word.
Ik he gelukkig net mijn paspoort gehaald voor het ingevoerd werd, dus ik ben zeker benieuwd.

[Rukapul]

Je moet er maar zin in hebben om op principiele gronden zo'n procedure in te gaan. Ik onderschrijf zijn doel en heb respect voor de moeite die hij zich op de hals haalt.

Wat ik me wel afvraag is wat hij zal doen wanneer het werkende leven eraan komt en hij dergelijke reisbeperkingen kent. Kan hij de procedure voortzetten als hij toch op enig moment min of meer noodgedwongen een paspoort aanvraagt of is hij dan geen belanghebbende meer en vervalt de zaak?

En hoever gaan zijn principes? Immers wanneer hij ooit naar de VS wil zal hij 10 vingers en z'n gezicht moeten laten scannen en opnemen in een grote database ergens in de VS. (Hoewel het risico dat je daar ooit echt last mee krijgt als Nederlands burger kleiner is dan wanneer de Nederlandse overheid zo'n database heeft.)

LuckyY schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:06:
Ik vind het een slechte zaak, en ik deel zijn mening in dit onderwerp. Mijn vingerafdruk mag best op mijn passpoort om mij te identificeren en omdat het EU regelgeving is. Echter wil ik niet dat mijn data opgeslagen word.

Met privacy-preserving templates hoeft je vingerafdruk zelfs niet in originele vorm op de chip in je paspoort te staan om je te kunnen authenticeren. Een hash ervan is voldoende.

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 16-02-2010 18:14 ]

[Anoniem: 131162]

mooi! vind het best dat er een vingerafdruk op het paspoort staat, (dan kan ie minder makkelijk worden misbruikt door een ander persoon). maar die database hoeft van mij ook niet. Waar kan ik doneren voor zijn rechtsgang?

[Raven]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 17:38:
Op Fok! lees ik een interessant artikel over de vingerafdrukken in het nieuwe paspoort wat ik graag met jullie wil delen.


[...]


Ik zelf ben tegen een vingerafdruk of andere biometrische eigenschappen omdat ik simpelweg niet geloof dat het geheel er veel veiliger van zal worden. Dat Nederland nog verder gaat door een centrale databank te maken voor de opslag van deze gegevens vind ik op zijn zacht gezegd onverstandig.

Blijkbaar is men nu per definitie al verdachte voordat een misdrijf is aangetoond.

Wat vinden jullie?

Uhm, beetje laat Roenie in "Vanaf juni vingerafdrukken in paspoort"

Maar ik snap zijn standpunt wel, ben het er mee eens, met die student.

[Bor]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de beweegreden waarom Nederland meer wil dan de EU richtlijn. Waarom juist extra zaken waar het uit privacy oogpunt fout kan gaan? Voor zover ik weet doet geen enkel ander EU land dit.

[Anoniem: 344347]

ik steun het plan dat hij de zaak aanspant, opgerot met die databases met je gegevens.

@TS: Spanje / Canarische eilanden hebben wel een vingerafdruk in het paspoort, maar niet zo zeer in een database.

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 344347 op 16-02-2010 18:52 ]

[Bor]

Het gevaar van een database zit hem voor een groot deel in het feit dat je databases kunt linken om zo cross referenties te doen zonder dat de mensen waarvan de biometrische data eigenlijk is (de burger) hier invloed op heeft.

[SPee]

Het gevaar zit hem wanneer de politie de database gaat doorzoeken naar vingerafdrukken van verdachten!
Waar vroeger de politie dit maar over een beperkte set burgers deed, kunnen ze nu met een druk op de knop elke burgers met een paspoort controleren. Dus in plaats van verdachte onder bepaalde omstandigheden ben je nu altijd verdachte! Ook bij de politie in Groningen, terwijl je daar nog nooit geweest bent.

Verder dient die database geen enkel nut.

[RemcoDelft]

Interessante zaak, ik ben wel benieuwd naar de uitkomst! En ik hoop dat deze man een lange adem heeft...

Nederland leeft heel veel EU-regels niet na zoals het zou moeten, blijkbaar is de EU laks in het handhaven.

[iisschots]

Wat ik het grote probleem vind is dat justitie en politie weer lekker kan graaien in die database. Ben je ergens geweest waar later een misdaad word begaan, komen ze je vingerafdruk tegen en jij van alles uit gaan leggen.

Ik zie dat nut totaal niet. Dat men het gebruikt om vervalsingen tegen te gaan kan ik nog iets van voorstellen. Maar het opslaan in een landelijke database gaat me echt veel te ver.

[doeternietoe]

Rukapul schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:11:
Wat ik me wel afvraag is wat hij zal doen wanneer het werkende leven eraan komt en hij dergelijke reisbeperkingen kent. Kan hij de procedure voortzetten als hij toch op enig moment min of meer noodgedwongen een paspoort aanvraagt of is hij dan geen belanghebbende meer en vervalt de zaak?

Dat maakt in principe niet zoveel uit, of hij dat ding wel of niet heeft. Feit is dat bij een reis naar (bijvoorbeeld) de VS je geen keuze hebt. Als hij dat paspoort al had zou hij kunnen eisen dat z'n gegevens uit die database verwijdert zouden worden.

De vraag is natuurlijk of zo'n student over vijf jaar nog verder wil met een procedure die hij nu gestart is. Het getuigt natuurlijk nu al wel van doorzettingsvermogen dat hij werkelijk naar de rechter gaat. Half Nederland is tegen op die database, maar niemand doet 't 'm na. Ik moet het nog zien. Het is natuurlijk prachtig dat iemand er tijd, moeite en geld in wil steken, maar dan moet hij het wel (kunnen) volhouden.

edit: Wat doet dit topic eigenlijk in Softe Goederen?

[ Voor 3% gewijzigd door doeternietoe op 16-02-2010 19:40 ]

[Rukapul]

doeternietoe schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:27:
Feit is dat bij een reis naar (bijvoorbeeld) de VS je geen keuze hebt.

Op zich niet, maar naar gelang de situatie kun je er voor kiezen je niet meer binnen de Amerikaanse jurisdictie te begeven*. Als Nederlands staatsburger woonachtig in Nederland ben je iets minder flexibel met betrekking tot de Nedeerlandse overheid die zo'n database aanlegt.

*behalve dat Nederland haar eigen burgers slecht beschermt en vrijwel zonder toetsing uitlevert naar de VS om daar een procesgang te ondergaan die in vrijwel alle opzichten ondergeschikt is aan de Nederlandse maatstaven

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 16-02-2010 20:11 ]

[argro]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 17:38:

Blijkbaar is men nu per definitie al verdachte voordat een misdrijf is aangetoond.

Zou je dat willen toelichten? Hoe maakt het opslaan van een vingerafdruk iemand verdachte?

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 22:55:
Zou je dat willen toelichten? Hoe maakt het opslaan van een vingerafdruk iemand verdachte?

Omdat de database kan worden gebruikt om iedereen met een gevonden vingerafdruk op misdaadplek te matchen. Normaal gebeurt dat alleen met mogelijke verdachten, nu wordt iedereen automatisch als verdacht gezien totdat je niet matched met de vingerafdruk.

Het is een beetje vergelijkbaar met de DNA-database die men in de UK wilde hebben, en waarvoor iedereen die verdacht was geweest gesampled werd, en de monsters niet verwijderd werden na vrijspraak of intrekken van de aanklacht.

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 22:58:
[...]

Omdat de database kan worden gebruikt om iedereen met een gevonden vingerafdruk op misdaadplek te matchen. Normaal gebeurt dat alleen met mogelijke verdachten, nu wordt iedereen automatisch als verdacht gezien totdat je niet matched met de vingerafdruk.

Nou nee, om als verdachte (art. 27 Sv) met alle gevolgen van dien gezien te worden is (veel) meer nodig dan een afdruk die in een database staat. Daarbij is voor een veroordeling (veel) meer nodig dan alleen DNA.

[GreatDictator]

doeternietoe schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:27:
[...]Half Nederland is tegen op die database,

Wat een optimisme. Misschien dat twintig procent van de bevolking er van weet, en daarvan zal een kwart actief tegen zijn. Nu het in het nieuws is horen meer mensen erover, daarom is de media ook zo belangrijk hierin. Ik zou zeggen schrijf allemaal vooral brieven naar alle kranten met een paar heldere argumenten, misschien dat er zo meer mensen overtuigd kunnen worden.

[BCC]

Zolang dit soort berichtgevingen nog zo regelmatig voorkomen blijf ik idd ook tegen: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/7326736.stm

De ICT bij de overheid is zo'n puinzooi dat ik ze iig niet meer informatie toevertrouw dan dat ze nu al hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door BCC op 16-02-2010 23:16 ]

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:09:
Nou nee, om als verdachte (art. 27 Sv) met alle gevolgen van dien gezien te worden is (veel) meer nodig dan een afdruk die in een database staat. Daarbij is voor een veroordeling (veel) meer nodig dan alleen DNA.

Maar om nu een vingerafdruk te nemen of een DNA-sample, moet de politie een verzoek doen aan de rechter. Dat is echter anders als er een database is van vingerafdrukken en DNA-afdrukken.

Dat er meer nodig is voor een veroordeling is duidelijk, maar ik ben er voor dat men eerst dat "meer" verzameld, en dan pas databases gaat afzoeken.

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:16:
[...]

Maar om nu een vingerafdruk te nemen of een DNA-sample, moet de politie een verzoek doen aan de rechter. Dat is echter anders als er een database is van vingerafdrukken en DNA-afdrukken.

Eens, maar maakt dat iedereen automatisch een verdachte? Nee. Daar ging het mij om.

Dat er meer nodig is voor een veroordeling is duidelijk, maar ik ben er voor dat men eerst dat "meer" verzameld, en dan pas databases gaat afzoeken.

En wie zegt dat dat niet zo is? Weet jij al hoe een dergelijke database van vingerafdrukken ingepast gaat worden in de strafvordering? Blijkbaar wel, ik ben benieuwd.

[ Voor 31% gewijzigd door argro op 16-02-2010 23:19 ]

[SH4D3H]

Rukapul schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:11:
Met privacy-preserving templates hoeft je vingerafdruk zelfs niet in originele vorm op de chip in je paspoort te staan om je te kunnen authenticeren. Een hash ervan is voldoende.

Eens.
En al stonden mijn vingerafdrukken wél 'raw' in mijn paspoort zou ik daar ook geen bezwaar tegen hebben.
Ik vind het zelfs prima om een database met hashes bij te houden om de geldigheid van mijn paspoort te kunnen checken.

Daarentegen vind ik niet dat de overheid hoeft te beschikken over mijn 'raw' vingerafdrukken zolang daar geen enkele goede reden voor is. Zoals ik al schreef is een hash voldoende om de echtheid van het document te controleren.

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:17:En wie zegt dat dat niet zo is? Weet jij al hoe een dergelijke database van vingerafdrukken ingepast gaat worden in de strafvordering? Blijkbaar wel, ik ben benieuwd.

Zelfs al was dat wel bekend, zou je nog niet weten wat een volgende, of daaropvolgende regering er mee zou doen. Better safe than sorry. Niet doen dus!

[ Voor 22% gewijzigd door SH4D3H op 16-02-2010 23:21 ]

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:17:
Eens, maar maakt dat iedereen automatisch een verdachte? Nee. Daar ging het mij om.

Het gaat erom dat ze zonder een redelijk vermoeden toch al je vingerafdrukken gaan vergelijken. Daar moet momenteel een vermoeden + formele toetsing voor gebeuren, dus het is zeker niet iets triviaals.

Ik klooi zelf genoeg met DNA om te weten dat ik mordicus tegen een DNA-database ben

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:17:
En wie zegt dat dat niet zo is? Weet jij al hoe een dergelijke database van vingerafdrukken ingepast gaat worden in de strafvordering? Blijkbaar wel, ik ben benieuwd.

Zie het recente gebruik van nummerborden registratie, welke verschillende politiekorpsen lang bewaarden en gebruikten, zonder daar voor toestemming te hebben. Zie ook de recente ervaring met de Engelse DNA-database. Ik heb er weinig vertrouwen in dat men bij de vingerafdrukkendatabase opeens wel heel netjes gaat zijn, de mantra "als je niets te verbergen hebt ..." komt erg snel boven.

Zie ook het verzoek van de VS om zomaar bankgegevens van EU-inwoners te geven als deze naar de VS komen. Overheden hebben geen beste reputatie in deze.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 23:22 ]

[argro]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:19:
[...]

[...]

Zie het recente gebruik van nummerborden registratie, welke verschillende politiekorpsen lang bewaarden en gebruikten, zonder daar voor toestemming te hebben. Zie ook de recente ervaring met de Engelse DNA-database. Ik heb er weinig vertrouwen in dat men bij de vingerafdrukkendatabase opeens wel heel netjes gaat zijn, de mantra "als je niets te verbergen hebt ..." komt erg snel boven.

Ik heb genoeg vertrouwen in het toezicht op de strafvordering dat ik daar niet zo bang voor ben. Er zijn zoveel middelen tot opsporing welke men zou kunnen misbruiken, daar wordt over het algemeen ook goed mee omgegaan en er zijn daartoe diverse waarborgen opgenomen in de wet. Ik twijfel er niet aan dat dat voor het gebruik van een databank voor vingerafdrukken ook het geval zal zijn. Wanneer het OM of de politie alsnog uit de bocht vliegt dan wordt dat doorgaans in de rechtszaal alsnog door de rechter gecorrigeerd. Of moeten we andere middelen tot opsporing ook maar afschaffen wegens gevaar voor misbruik?

Zie ook het verzoek van de VS om zomaar bankgegevens van EU-inwoners te geven als deze naar de VS komen. Overheden hebben geen beste reputatie in deze.

Dat verzoek is afgewezen voor zover ik weet. Daarbij zie ik de relatie met het onderhavige onderwerp niet.

[ Voor 7% gewijzigd door argro op 16-02-2010 23:27 ]

[SH4D3H]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:26:
Ik heb genoeg vertrouwen in het toezicht op de strafvordering dat ik daar niet zo bang voor ben.
[...]
Ik twijfel er niet aan dat dat voor het gebruik van een databank voor vingerafdrukken ook het geval zal zijn.

Een paspoort is voor identificatie. [punt]
En voor authentificatie van mijn paspoort is geen vingerafdrukkendatabase nodig.
Dat levert dus nul gevaar op voor zowel misbruik van burgers (hacken) of de overheid (misbruik, verlies ).

Of zou jij, zelfs zonder het nieuwe paspoort als reden, bijvoorbeeld per oproep, gewoon je vingerafdrukken komen afstaan voor een database?

[BCC]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:26:
[...]
Er zijn zoveel middelen tot opsporing welke men zou kunnen misbruiken, daar wordt over het algemeen ook goed mee omgegaan en er zijn daartoe diverse waarborgen opgenomen in de wet. Ik twijfel er niet aan dat dat voor het gebruik van een databank voor vingerafdrukken ook het geval zal zijn. Wanneer het OM of de politie alsnog uit de bocht vliegt dan wordt dat doorgaans in de rechtszaal alsnog door de rechter gecorrigeerd. Of moeten we andere middelen tot opsporing ook maar afschaffen wegens gevaar voor misbruik?

Daar baseer je je natuurlijk wel op het huidige regime, en de huidige wetgeving. Ook ga je voorbij aan mogelijk misbruik door derden. Bijvoorbeeld een verzekeraar die even het DNA van iemand nakijkt op erfelijke ziektes voordat hij een aanbieding doet voor een levensverzekering.

Daarnaast wordt er op dit moment ook regelmatig gepoogd om misbruik te maken van de bestaande opsporingsmethodes: nieuws: Justitie wil gegevens van bezoekers Culemborgse krant

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:26:
Ik heb genoeg vertrouwen in het toezicht op de strafvordering dat ik daar niet zo bang voor ben. Er zijn zoveel middelen tot opsporing welke men zou kunnen misbruiken, daar wordt over het algemeen ook goed mee omgegaan en er zijn daartoe diverse waarborgen opgenomen in de wet. Ik twijfel er niet aan dat dat voor het gebruik van een databank voor vingerafdrukken ook het geval zal zijn. Wanneer het OM of de politie alsnog uit de bocht vliegt dan wordt dat doorgaans in de rechtszaal alsnog door de rechter gecorrigeerd. Of moeten we andere middelen tot opsporing ook maar afschaffen wegens gevaar voor misbruik?

Als het pas bij de rechtszaak eruit wordt gegooid, is de schade vaak al aangericht. Je stelt het nu heel erg zwart-wit voor, maar het zou beter zijn als er geen algemene toegang tot die database komt, en dat men pas een specifieke vingerafdruk mag opvragen als daar voldoende aanwijzingen voor zijn, via een rechter; zoals het nu is. Maar ik zou het graag onmogelijk zien worden gemaakt om de hele database af te zoeken.

Dat verzoek is afgewezen voor zover ik weet. Daarbij zie ik de relatie met het onderhavige onderwerp niet.

Voorlopig afgewezen, maar zeker nog niet van tafel. En het gaat erom dat overheden graag zoveel mogelijk informatie willen, maar dat de beveiliging nogal vaak achterloopt.

[Brons]

argro schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:26:

Dat verzoek is afgewezen voor zover ik weet. Daarbij zie ik de relatie met het onderhavige onderwerp niet.

Het is jarenlang toegestaan. De Europese regeringsleiders hebben zelfs opnieuw toestemming geven een dag voor het verdrag van Lissabon in werking trad, om zo het parlement te omzeilen. Nee, je regering kan je met dit soort zaken niet vertrouwen.

EDIT: ah, ik dacht dat je het over de SWIFT transacties had. Blijkbaar niet. Het punt blijft natuurlijk wel staan.

[ Voor 11% gewijzigd door Brons op 16-02-2010 23:36 ]

[doeternietoe]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:16:
[...]

Maar om nu een vingerafdruk te nemen of een DNA-sample, moet de politie een verzoek doen aan de rechter. Dat is echter anders als er een database is van vingerafdrukken en DNA-afdrukken.

Eh nee, dat hoeft niet. De officier van justitie mag dat zelf beslissen. Als de verdachte bezwaar maakt kan het uiteraard door de rechter worden getoetst, maar dat is niet zonder meer het geval. (152b SV)

Natuurlijk wordt je bij opname in de database trouwens niet automatisch verdachte in de zin van 27SV. Maar er wordt wel een extra mogelijkheid geschept om mensen die op het eerste gezicht niets met een misdrijf te maken hebben er toch bij te betrekken omdat hun vingerafdrukken gevonden zijn.

Normaalgesproken wordt de plaats delict onderzocht, vingerafdrukken verzameld en op basis van andere gegevens naar verdachten gezocht. Is er eenmaal een verdachte, dan kan zijn vingerafdruk zijn betrokkenheid bewijzen. Het is een middel om binnen een afgebakende groep verdachten bevestiging te krijgen van je vermoedens.

Met zo'n database zou het omgedraaid kunnen worden. Een zoektocht in de database levert een beperkte groep mensen op van wie de afdruk overeenkomt. Deze mensen zouden dan als "verdacht" kunnen gelden. Binnen deze groep zou per geval naar aanwijzingen moeten worden gezocht dat iemand inderdaad betrokken was bij het misdrijf.

Op verdachten kunnen opsporingsmethoden worden toegepast die best veel inbreuk maken op rechten van mensen. Denk aan dingen als telefoontap of schaduwen. Een centrale database met persoonskenmerken maakt het mogelijk dat mensen die op geen enkele wijze betrokken waren bij een misdrijf toch allerlei privacy-schendende maatregelen te verduren krijgen. Afgezien nog van het feit dat enkel inzage in zo'n database de privacy van 16,5 miljoen Nederlanders schendt. (of het gedeelte van hen dat erin staat)

[GoldenSample]

Daarnaast krijgt justitie meer en meer macht om zwaardere straffen op te leggen (Een groot deel van de politiek gelooft nog steeds in de illusie dat zwaarder straffen helpt), politie korpsen worden beloond met een wetswijziging als ze de wet overtreden dus de zekerheden van vandaag op dit vlak, ik betwijfel of die morgen nog gelden.

[argro]

BCC schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 23:33:
[...]

Daar baseer je je natuurlijk wel op het huidige regime, en de huidige wetgeving.

Waar baseer jij je op dan? Voglens mij op niet meer dan vermoedens.

Ook ga je voorbij aan mogelijk misbruik door derden. Bijvoorbeeld een verzekeraar die even het DNA van iemand nakijkt op erfelijke ziektes voordat hij een aanbieding doet voor een levensverzekering.

Volgens mij ga jij voorbij aan het onderwerp van de discussie, namelijk een databank met vingerafdrukken. De rest is speculatie.

Daarnaast wordt er op dit moment ook regelmatig gepoogd om misbruik te maken van de bestaande opsporingsmethodes: nieuws: Justitie wil gegevens van bezoekers Culemborgse krant

Tuurlijk, ik stel ook niet dat er nooit iets mis gaat. Maar de waarborgen in het systeem zijn tamelijk goed en liggen bij diverse partijen. Daarbij gaat het door jou gegeven voorbeeld 'slechts' over een poging van de OvJ. Ik lees niets over daadwerkelijk misbruik. Blijkbaar hebben de waarborgen dus hun werk gedaan.

[ Voor 14% gewijzigd door argro op 17-02-2010 10:59 ]

[doeternietoe]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:57:
[...]
Waar baseer jij je op dan? Voglens mij op niet meer dan vermoedens.

BCC baseert zich op gegronde vermoedens, denk ik. Er is in het verleden ook misbruik gemaakt van bijvoorbeeld telefoontaps. De huidige wetgeving is geen waarborg voor toekomstige wetgeving. De huidige tendens is dat we als burgers steeds meer privacy inleveren. Ik denk dat het zeker niet denkbeeldig is dat de database die nu wordt aangelegd in te toekomst voor dingen wordt gebruikt waar jij en ik nu onze vingerafdruk niet voor zouden willen afstaan.

[...]
Volgens mij ga jij voorbij aan het onderwerp van de discussie, namelijk een databank met vingerafdrukken. De rest is speculatie.

True, we weten niet of er gegevens zoals DNA in zullen komen. Maar we zetten wel weer een stap in die richting. Deze discussie is denk ik breder dan enkel een database met vingerafdrukken. Het gaat om de vraag voor welke doelen we nog onze privacy (potentieel) willen laten inkrimpen.

[...]
Tuurlijk, ik stel ook niet dat er nooit iets mis gaat. Maar de waarborgen in het systeem zijn tamelijk goed en liggen bij diverse partijen. Daarbij gaat het door jou gegeven voorbeeld 'slechts' over een poging van de OvJ. Ik lees niets over daadwerkelijk misbruik. Blijkbaar hebben de waarborgen dus hun werk gedaan.

Nu misschien wel, maar dat geeft geen garanties dat het altijd gebeurt. In het geval van de Culemborgse krant hebben we het voordeel dat de BDU op voorhand weigert. Stel dat ze nu gelijk die gegevens overhandigd zouden hebben? Ik denk dat heel wat uitgevers van kranten dat gedaan zouden hebben. In zo'n geval heb je niets aan die "waarborgen" omdat er toetsing achteraf plaatsheeft. De rechter kan achteraf nog uitspreken dat het recht is geschonden, de privacyschending is niet meer terug te draaien.

En schending van normen door het Openbaar Ministerie gebeurt. En alles wat de "waarborgen" dan nog kunnen bewerkstelligen is strafvermindering, uitsluiting van bewijs of onontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie.

En denk niet dat het nooit gebeurt. Een voorbeeld:
http://zoeken.rechtspraak...searchtype=ljn&ljn=BF8365

[argro]

doeternietoe schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 11:36:
[...]

BCC baseert zich op gegronde vermoedens, denk ik. Er is in het verleden ook misbruik gemaakt van bijvoorbeeld telefoontaps. De huidige wetgeving is geen waarborg voor toekomstige wetgeving.

Nee, de huidige wetgeving is geen waarborg voor toekomstige wetgeving, maar om dan maar van een scenario uit te gaan dat jan en allemaal gebruik kunnen maken van DNA et cetera is m.i. ook wel een beetje overdreven.

De huidige tendens is dat we als burgers steeds meer privacy inleveren.

De huidige tendens is geen garantie voor toekomstige ontwikkelingen.

Ik denk dat het zeker niet denkbeeldig is dat de database die nu wordt aangelegd in te toekomst voor dingen wordt gebruikt waar jij en ik nu onze vingerafdruk niet voor zouden willen afstaan.

Nu willen we dat misschien niet, maar t.z.t. willen we dat misschien wel. Ik denk dat het zeker niet denkbeeldig is dat wanneer er nu geen database wordt aangelegd dat we daar in de toekomst spijt van krijgen.

[...]

True, we weten niet of er gegevens zoals DNA in zullen komen. Maar we zetten wel weer een stap in die richting. Deze discussie is denk ik breder dan enkel een database met vingerafdrukken. Het gaat om de vraag voor welke doelen we nog onze privacy (potentieel) willen laten inkrimpen.

Ik zie niet in op welke wijze een database waarin mijn vingerafdruk staat mijn privacy inkrimpt. Het gebruik van die database zou wel een impact op de privacy kunnen hebben. Wat mij betreft dus zaak om dat goed te regelen.

Een telefoontap heeft ook nadelige effecten op privacy. Toch vind ik het goed dat die mogeiljkheid bestaat. En natuurlijk vind ik het bij telefoontaps ook van groot belang dat het gebruik ervan goed vastgelegd is.

[Twarp]

Wat een paranoide reactie's allemaal. want er zou wel eens wat mis kunnen gaan. Bekijk het eens van de zonnige kant, dat men uit kan sluiten dat je een verdachte wordt en dat je bewijs positie ineens een stuk sterker wordt. Maar goed zo zijn we niet opgevoed, niet rekening houdende dat bij elke douane controle waarbij je je pas afgeeft en vriendelijk naar de douanebeambte lacht je inmiddels op de foto staat en dat er een kopie is gemaakt van de belangrijke data in je paspoort. Ook al zou je vingerafdruk er in staan en niet in een database, daarna in ieder geval wel. Met andere woorden gezeik en geneuzel om feiten die nu toch al zo goed als onomkeerbaar zijn.

Als jij je gedraagt dan heb je niets te vrezen.

Een groot aantal Nederlanders hebben altijd wel wat te zeiken, moet je eens kijken wat een geld dat kost ...

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:32:
Wat een paranoide reactie's allemaal. want er zou wel eens wat mis kunnen gaan.

Nee, het gaat regelmatig mis en de grens van wat mag wordt heel geleidelijk opgeschoven. Als het om een DNA-database gaat, dan moet je weten wat er wel en niet kan met DNA-fingerprints, en als moleculair bioloog heb ik de expertise om te weten dat ik niet zomaar mee wil werken aan een dergelijke database.

Als jij je gedraagt dan heb je niets te vrezen.

Dat is de aloude mantra "als je niets te verbergen hebt.." en een drogredenering.

[Brons]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:32:
Bekijk het eens van de zonnige kant, dat men uit kan sluiten dat je een verdachte wordt en dat je bewijs positie ineens een stuk sterker wordt.

Het feit dat je vingerafdrukken niet zijn gevonden is natuurlijk nog geen reden om je als verdachte uit te sluiten. Als je vingerafdrukken echter wel gevonden zijn is het wel een reden om je te onderzoeken. Ook als je er niets mee te maken hebt.

Er is natuurlijk wel een gevaar dat de mensen van de recherche lui worden. Ze hoeven immers alleen naar vingerafdrukken te zoeken en dat is genoeg om met behulp van tunnelvisie alle andere mogelijkheden uit te sluiten.

[ Voor 18% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 12:54 ]

[killercow]

Het grote probleem met dit soort databases is niet dat ze er zijn, maar dat het te makkelijk wordt om "automated justice" zn werk te laten doen.

Dat wil zeggen: er wordt niet echt meer onderzocht of iemand of iets daadwerkelijk iets gedaan heeft. maar er wordt een selectie gedaan uit een database met mogelijke verdachten, of er wordt automatisch "bewijs" verzameld. en hoewel dit vaak goed gaat gaat het ook wel eens mis. Juist als je niks te verbergen hebt is dit een gevaar voor je, als je door omliggende verbanden ineens in de verdachten groep geplaatst wordt door de computer is het voor justitie te makkelijk om hier het meer informatie bij te zoeken die jou nog meer verdacht maakt terwijl je er niks mee te maken hebt.

Mensenlijke ogen zijn pas nodig als je daadwerkelijk gedaagd wordt, en tjah. dan heeft het systeem al zo veel kleine "weetjes" verzameld die mogelijk belastend lijken dat het lastig is niet te geloven in het verhaal dat er uit die machine komt. De weetjes die je vrijpleiten mag je daarna zelf met je advocaat gaan verzamelen, maar hey, jij hebt geen toegang to al die databases die je juist vrijpleiten.

Aan de andere kant: als je weet hoe dit syteem werkt kun je het tricken om zelf buiten schot te blijven bij het begaan van een misdrijf. Als er ergens vingerafdrukken gevonden zijn is dat natuurlijk prima bewijs dat iemand daar geweest is, ondanks dat alle leden van de CCC in duitsland de afdrukken van de premier daar thuis hebben. (gelift van een glas bij een feestje, en daarna als demonstratie aan alle leden als plakkertjes verstuurd)

[PaveloW]

[
Als jij je gedraagt dan heb je niets te vrezen.

Aangezien ik niets heb misdaan, waarom wil de overheid het dan weten?

[doeternietoe]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:17:
[...]
Ik zie niet in op welke wijze een database waarin mijn vingerafdruk staat mijn privacy inkrimpt. Het gebruik van die database zou wel een impact op de privacy kunnen hebben. Wat mij betreft dus zaak om dat goed te regelen.

Ik neem aan dat die database aangelegd wordt om gebruikt te worden. Het bestaan van de database maakt gebruik mogelijk, ook misbruik.

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:32:
Wat een paranoide reactie's allemaal. want er zou wel eens wat mis kunnen gaan. Bekijk het eens van de zonnige kant, dat men uit kan sluiten dat je een verdachte wordt en dat je bewijs positie ineens een stuk sterker wordt.

Waarom zou die database je bewijspositie verstevigen? Als er een concrete verdenking bestaat op bepaalde personen worden toch wel vingerafdrukken afgenomen om de vermoedens te bevestigen of te ontkrachten. Ik begrijp niet wat die database daar aan verandert.

[killercow]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:32:
Wat een paranoide reactie's allemaal. want er zou wel eens wat mis kunnen gaan. Bekijk het eens van de zonnige kant, dat men uit kan sluiten dat je een verdachte wordt en dat je bewijs positie ineens een stuk sterker wordt. Maar goed zo zijn we niet opgevoed, niet rekening houdende dat bij elke douane controle waarbij je je pas afgeeft en vriendelijk naar de douanebeambte lacht je inmiddels op de foto staat en dat er een kopie is gemaakt van de belangrijke data in je paspoort. Ook al zou je vingerafdruk er in staan en niet in een database, daarna in ieder geval wel.

Er is ooit ingebroken hier thuis, er zijn toen afdrukken gevonden en meegenomen van enkele deuren, laten ze eerst die persoon maar oppakken dan. aangezien ze nu binnen afzienbare tijd een match moeten kunnen maken. Ik heb ondanks dat de afdrukken al even verzamelt worden nog geen enkel nieuwsbericht gelezen dat er iemand hierdoor opgepakt is die daadwerkelijk iets gedaan heeft.

[rodie83]

Mwah opzich ben ik niet zo'n heel groot tegenstander nog. In de huidige situatie heeft de recherche/politie natuurlijk alleen toegang tot een database waar de vingerafdrukken van (voormalige) "criminelen" al in staan. Vind je op een plaats delict vingerafdrukken die níet in die database staan maar mogelijk wel belangrijk zijn moet je dus handmatig de persoon bij de vingerafdrukken gaan zoeken. Als je dat kan versnellen met een database is dat niet eens zo een gek idee.

Aan de andere kant kan het natuurlijk ook verschrikkelijk vertragend werken. Vingerafdrukken vind je overal van iedereen. Hell, dikke kans dat mijn vingerafdrukken ergens te vinden zijn waar ooit een misdaad is gepleegd. Men moet zich dus goed afvragen wanneer gebruik van zo'n database daadwerkelijk helpt en wanneer het een zaak alleen maar nodeloos gecompliceerder maakt. Want ik zie eerlijk gezegd snel gebeuren met zo'n database dat men zich wezenloos zoekt op vingerafdrukleads waarvan achteraf blijkt dat deze helemaal niks met de betreffende zaak te maken hebben. Dan schiet zo'n database natuurlijk volledig z'n doel voorbij en kan je inderdaad spreken van inbreuk op de privacy.

Waar ik verder wel écht grote problemen mee heb is de klunzigheid van de overheid als het gaat om grote ICT projecten. Als er ook maar één keer iets uit die database wordt gejat, met welke methode dan ook, dan heb je natuurlijk waanzinnige stront aan de knikker. Identity theft ligt dan snel op de loer. Gezien de historie met lutsers die USB sticks verliezen, dossiers die zomaar op straat worden geflikkerd enzovoorts zou ik mijn gegevens (nog) niet willen toevertrouwen aan een dergelijke database.

[argro]

doeternietoe schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:22:
[...]

Ik neem aan dat die database aangelegd wordt om gebruikt te worden. Het bestaan van de database maakt gebruik mogelijk, ook misbruik.

Alles wat bestaat kan misbruikt worden. Is dat direct een reden om het dan maar niet te doen? M.i. niet. Als er zwaarwegende argumenten zijn dan ben ik best te overtuigen. Maar enkel de mogelijkheid van misbruik vind ik een argument van weinig waarde.

[gambieter]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 14:37:
Alles wat bestaat kan misbruikt worden. Is dat direct een reden om het dan maar niet te doen? M.i. niet. Als er zwaarwegende argumenten zijn dan ben ik best te overtuigen. Maar enkel de mogelijkheid van misbruik vind ik een argument van weinig waarde.

Het aanleggen van een database voordat is vastgelegd wat voor gebruik er wel en niet van mag worden gemaakt, en het niet geven van de mogelijkheid tot een opt-out of een verwijdering uit die database is onverstandig. Je moet de veiligheid klaar hebben voor de database, niet pas daarna.

Ik kan je de "Big Brother" aflevering van Yes Minister aanraden, daar wordt deze discussie al gedaan .

[Baserk]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 14:37:
[...]
Alles wat bestaat kan misbruikt worden. Is dat direct een reden om het dan maar niet te doen? M.i. niet. Als er zwaarwegende argumenten zijn dan ben ik best te overtuigen. Maar enkel de mogelijkheid van misbruik vind ik een argument van weinig waarde.

Indien de gevolgen van mogelijk misbruik enorme consequenties kunnen hebben dan lijkt het me nuttig om stil te staan bij die mogelijk consequenties voordat er een besluit wordt genomen.
Het is niet m'n bedoeling om Godwin erbij te halen maar de Joden registratie in NL is destijds gedaan zonder kwalijke bedoelingen.
Het misbruik van die data in 40-45 heeft overduidelijk enorme consequenties gehad; opsporing en identificatie werd er erg simpel door voor de Nazi's.

Nu leven we gelukkig al weer zo'n ruime 60 jaar in vrijheid maar aangezien niemand kan garanderen hoe de toekomst er over 10/20/50 jaar uitziet, wie dan de machthebbers zijn in NL, wie onze vrienden/bondgenoten en onze vijanden, heb ik geen zin in dit soort mijns inziens ondoordacht regeringsbeleid ten op zichte van haar burgers.
De overheid is er voor de burger. Niet andersom (en dan heb ik het niet over 'burgerschap').

En het argument dat in deze thread voorbij is gekomen; Als je niks te verbergen hebt/gedaan hebt, dan hoef je er ook niet bang voor te zijn, is verschrikkelijke kul argumentatie.
Argumentatie die decennia lang is gebruikt tegen burgers door organisaties als de Stasi, KGB en de Gestapo.

Overigens, hulde voor de kerel die dit juridische 'gevecht' durft aan te gaan.
Ik neem aan dat er verschillende organisaties zijn die z'n rechtsgang juridisch en financieel zullen steunen.

[argro]

Baserk schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:05:
[...]


Indien de gevolgen van mogelijk misbruik enorme consequenties kunnen hebben dan lijkt het me nuttig om stil te staan bij die mogelijk consequenties voordat er een besluit wordt genomen.

Ik pleit er ook niet voor om dergelijke maatregelen rücksichtlos in te voeren. Ik ben ook een voorstander van het overzien van consequenties. Dat leidt in het onderhavige geval bij mij echter niet tot een standpunt dat ik tegen een dergelijke databank ben. Ik ben voor een dergelijke databank mits e.e.a. goed word geïncorporeerd, en daar heb ik alle vertrouwen in.

Het is niet m'n bedoeling om Godwin erbij te halen maar ...

Doe dat dan ook niet .

[warp]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:16:
Ik ben voor een dergelijke databank mits e.e.a. goed word geïncorporeerd, en daar heb ik alle vertrouwen in.

Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Als iets incapabel en onbetrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen.....

[PaveloW]

Een ander argument tegen het gebruik van een dergelijke database voor crimineel onderzoek is dat nadat deze gekraakt is (al dan niet door slingerende usb-sticks), deze database niets meer waard is.
Binnen de korste keren kan je deze ergens kopen/vinden, en kan je op deze manier makkelijk iemands vingerafdrukken misbruiken.

Hierdoor lijkt het mij zelfs dat het lastiger wordt om vingerafdrukken als bewijs op te voeren, ze kunnen immers altijd uit de gekraakte database komen.

[argro]

warp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:26:
[...]

Waar komt dat blinde vertrouwen in de overheid toch eigenlijk vandaan? Als iets incapabel en onbetrouwbaar is gebleken zo door de geschiedenis heen.....

Zie het als een soort tegenwicht tegen het blinde wantrouwen in de overheid.

Daarbij ga ik graag uit van het goede in de mens (en de overheid).

PaveloW schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:35:
Een ander argument tegen het gebruik van een dergelijke database voor crimineel onderzoek is dat nadat deze gekraakt is (al dan niet door slingerende usb-sticks), deze database niets meer waard is.
Binnen de korste keren kan je deze ergens kopen/vinden, en kan je op deze manier makkelijk iemands vingerafdrukken misbruiken.

Hierdoor lijkt het mij zelfs dat het lastiger wordt om vingerafdrukken als bewijs op te voeren, ze kunnen immers altijd uit de gekraakte database komen.

Er is nu natuurlijk ook al een database van dergelijke gegevens. Is die gekraakt? Staat die op rondslingerende USB-sticks? Is het gebruik van gegevens daaruit lastig? Volgens mij is het antwoord 3 maal 'neen'.

Fly-guy schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:39:
[...]
En gezien alle verloren USB sticks, niet (voldoende) geformateerde HD's bij het grof vuil, de blunders in de UK, denk je nu werkelijk dat je dat vertrouwen moet hebben?

Wat mij betreft incidenten waar lering uit getrokken is. Ik denk niet dat het goed is om beleid af te stemmen op incidenten, en al helemaal niet op incidenten buiten NL.

[ Voor 64% gewijzigd door argro op 17-02-2010 15:42 ]

[Fly-guy]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:16:
[...]
Ik ben voor een dergelijke databank mits e.e.a. goed word geïncorporeerd, en daar heb ik alle vertrouwen in.

En gezien alle verloren USB sticks, niet (voldoende) geformateerde HD's bij het grof vuil, de blunders in de UK, denk je nu werkelijk dat je dat vertrouwen moet hebben?

[Anoniem: 325161]

offtopic: kijk naar de OV kaart in Rotterdam, De "overheid" kan je nu al volgen. Alle ingebouwde GPS systemen die standaard in smartphone zijn.

on topic: ik ben het eerst met de student recht, je moet nu "vechten" om je privacy, wat een omgekeerde wereld . En de comministische landen uitmaken voor dictatoren. Wat doet deze overheid dan?
Is een form van hypocriet

[nwagenaar]

Misschien dat personen dit nog niet weten, maar diverse internet providers zijn al heel erg gewillig in het aanleveren van NAW gegevens richting het CIOT. Uiteindelijk is het de bedoeling dat alle internetproviders voor elke gebruiker hun NAW gegevens, e-mail adres en IP-adres gaat registreren.

Vervolgens zijn er een aantal instanties (Politie, AIVD, MID, FIOD, etc, etc) die zonder tussenkomst van een rechter of officier van Justitie, gegevens kan navragen in het systeem. Misschien ook leuk om te weten, dat er maandelijks ong. 250.000 verzoeken zijn van deze instanties. En op dit moment is het systeem alleen nog een pilot-project... Ik vind dit dus enorm zorgerlijk dat deze instanties nu al zonder tussenkomst van een onpartijdig persoon, dit soort acties kan uitvoeren. Er is dus (nagenoeg) geen enkele vorm van controle. Ja, officieel is er een audit. Maar dit is een stukje schijnveiligheid richting de burger en politiek.

Ik heb inderdaad niks te verbergen, doe geen illegale dingen en toch ben ik tegen dit soort databanken. Mede omdat ik bang ben voor misbruik en omdat ik mijn eigen regering niet vertrouw met het goed omgaan met deze gegevens. Waarom moet de overheid nou speciaal al deze gegevens opnemen in een database? Ik ben geen verdachte, maar voor het geval dat ik een verdachte zou kunnen worden is het dus gerechtvaardigd om al deze dingen alvast op te slaan. Bovendien, deze zaken zijn allemaal onder het mom van antiterrorisme doorgedrukt. Last time I checked was ik nog geen terrorist... Dus uiteindelijk worden al mijn gegevens ergens opgeslagen en ik heb dus geen enkele mogelijkheid om te controleren hoe ze omspringen met mijn gegevens, wat ze hebben opgeslagen, wie ze heeft opgevraagd en/of ik ergens verdacht van word. Nee, op basis van deze gegevens kan ik dus wel een bezoekje ontvangen of gearresteerd worden terwijl ik nooit mijzelf tegen dit "bewijs" kan beschermen. En ik weet als geen ander dat fouten enorm snel gemaakt worden, het invoeren van mijn gegevens is nog steeds een handmatig iets.

De moraal van het verhaal is, dit soort databanken creëren teveel informatie waar je niks aan hebt, er is geen goede controle, het creëert schijnveiligheid en het is onbekend waar ze het naderhand voor gaan gebruiken en wie er allemaal toegang zullen krijgen tot deze gegevens. Het enige positieve aan dit verhaal is, is dat het werk verschaft. Maar om eerlijk te zijn, heb ik liever dat er meer werkeloosheid is als ik daarmee mijn privacy niet in een databank komt waar, op dit moment, alleen officiële instanties bij kunnen komen..

Gelukkig was ik slim en heb ik al mijn officiële papieren voor die tijd verlengd. Nu zou het mooi zijn dat ik dus geen vingerafdrukken hoef af te staan als ik alles weer moet verlengen. Of dat het CIOT teruggefloten wordt door het CBP.

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 17-02-2010 15:52 ]

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 12:36:
[...]

Nee, het gaat regelmatig mis en de grens van wat mag wordt heel geleidelijk opgeschoven. Als het om een DNA-database gaat, dan moet je weten wat er wel en niet kan met DNA-fingerprints, en als moleculair bioloog heb ik de expertise om te weten dat ik niet zomaar mee wil werken aan een dergelijke database.

[...]

Dat is de aloude mantra "als je niets te verbergen hebt.." en een drogredenering.

Goed quoten is overigens ook een kunst.

Als men zich blijft fixeren op alles wat fout kan gaan en niet vooruitkijkt wat de mogelijkheden en de voordelen zijn dan komt de vooruitgang stil te staan.
Edison heeft bij een interview gezegd dat hij wel 3000 manieren heeft gevonen om geen gloeilamp te maken en 1 manier die wel een gloeilamp maakt.
Volhouden is dan het credo en leren van je fouten. Het vroegtijdig afschieten van een idee omdat men de voordelen niet ziet en de nadelen alleen kan benadrukken is mijns inziens niet een goede manier.

Wij zijn in Nederland toch al aan een indek maatschappij gewend. Zolang het maar niet mijn fout is dan vind ik het wel best, is te vaak aan de orde van de dag. Steek je nek eens uit en doe eens meer dan alleen commentaar leveren. Dit is overigens niet als persoonlijke aanval bedoeld hoor, ik hoor alleen te vaak klachten en problemen maar geen oplossingen en methodes die niet werken.

Documenteer, leer en ga verder. Er over praten leidt vaak tot een negatief resultaat.

Edit:
Als men toch al geen vertrouwen in deze regering heeft waarom zou je dan klagen? Je weet toch wel dat ze dat gaan doen en dat je alleen maar mee kan doen. En het maakt niet uit welke regering het is men blijft hetzelfde roepen. Bedenk wel dat anonimiteit niet zaligmakend is. Sta maar eens voor wat je zegt of denkt. Schijf je naam eens onder het formulier waarin je mening gevraagd wordt ook als men daar geen ruimte voor achterlaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 15:55 ]

[Youp1e]

Ik word echt gek van de overheid.

Ze willen veel te veel. Ik kan weliswaar nog even voort met mijn identificatiepapieren, maar ik zie er nu al tegenop om straks mijn vingerafdrukken achter te moeten laten in het gemeentehuis. Zoals hier al eerder is aangegeven, vingerafdrukken, oke, maar om ze vervolgens in een database te gooien is echt een waardeloos idee.
We weten allemaal hoe slecht de overheid ICT-matig is. Ik moet er niet aan denken wat er eventueel zou kunnen gebeuren mocht de database worden gehacked of iets dergelijks.
Invoering OV-chipcard, prima, maar dan zou de chip niks anders moeten kunnen dan de betalingen regelen. Maar nee hoor, daar blijft het niet bij. Eén van de redenen dat ik geen smartphone heb, maar gewoon een 'oldschool' Nokia, is dat ik nu stukken moeilijker te traceren ben.

Op deze manier liever een ongehoorzame burger, dan een gehoorzame.

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 15:49:
Volhouden is dan het credo en leren van je fouten. Het vroegtijdig afschieten van een idee omdat men de voordelen niet ziet en de nadelen alleen kan benadrukken is mijns inziens niet een goede manier.

Het aanleggen van een database zonder eerst de beveiliging en restricties te plannen en implementeren is pas echt fout, en is pas echt een teken dat men niet leert van fouten. Er zijn genoeg recente voorbeelden dat de overheid of politie dit bagatelliseert, en tot die tijd wil ik niet meewerken aan dergelijke databases.

Het is aan de overheid om eerst duidelijk te maken hoe het beveiligd gaat zijn, niet alleen zeggen dat men zich geen zorgen moet maken.

Steek je nek eens uit en doe eens meer dan alleen commentaar leveren. Dit is overigens niet als persoonlijke aanval bedoeld hoor, ik hoor alleen te vaak klachten en problemen maar geen oplossingen en methodes die niet werken.

BS. Denken dat het allemaal wel goed komt is juist struisvogelpolitiek. Als er geen criticasters zouden zijn, zou het allemaal stilletjes ingevoerd worden. Het is juist met dank aan de klagers dat de overheid zich niet van alles toeeigend.

Documenteer, leer en ga verder. Er over praten leidt vaak tot een negatief resultaat.

Sorry, maar dat is onzin. Er niet over praten, dat resulteer pas echt in problemen.

Edit:
Als men toch al geen vertrouwen in deze regering heeft waarom zou je dan klagen? Je weet toch wel dat ze dat gaan doen en dat je alleen maar mee kan doen. En het maakt niet uit welke regering het is men blijft hetzelfde roepen. Bedenk wel dat anonimiteit niet zaligmakend is. Sta maar eens voor wat je zegt of denkt. Schijf je naam eens onder het formulier waarin je mening gevraagd wordt ook als men daar geen ruimte voor achterlaat.

Onder het mom van terrorisme-bestrijding en veiligheid worden er al heel veel restricties en verplichtingen stilzwijgend ingevoerd. Ik maak me meer zorgen om apathie en goedgelovigheid die jij uitstraalt ("het komt wel goed") dan om de klagers. Laat de overheid maar moeite doen om uit te leggen waarom we opt-in moeten doen.

[PaveloW]

Er is nu natuurlijk ook al een database van dergelijke gegevens. Is die gekraakt? Staat die op rondslingerende USB-sticks? Is het gebruik van gegevens daaruit lastig? Volgens mij is het antwoord 3 maal 'neen'.

Op de eerste 2 vragen is deze "nog niet", maar kijk naar het verleden hoeveel van dit soort vertrouwelijke informatie op straat is komen te liggen. Niet alleen de overheid, maar ook in het bedrijfsleven komen dit voor. Zie de levendige handel in creditcard/bank gegevens.
Naarmate meer mensen in een dergelijke database staan, wordt het aantrekkelijker om hem proberen te kraken.

[Anoniem: 16328]

Vingerafdrukken in je paspoort daar kan ik nog in mee gaan, maar het moeten afstaan van vingerafdrukken voor in een database gaat mij even wat te ver. Helaas ben ik ook bang dat hij een lange adem zal moeten hebben. Echter is het altijd goed als er iemand tegen dit soort maatregelen in het geweer komt. Ik wist eigenlijk tot vandaag of gisteren niet eens dat je tegenwoordig vingerafdrukken moet afstaan voor op je paspoort en in een database, dus ook wat dat betreft zwengelt hij wel weer de discussie aan .

Alleen heb ik nu dus wel een probleem want ik zie nu ook dat je bij een identiteitskaart 2 vingerafdrukken moet afstaan . * Anoniem: 16328 zegt tegen zichzelf had ik nou maar voor september een nieuw identiteitsbewijs laten maken .

Zou het trouwens geen goed plan zijn als iedereen die op basis van toevoeging kan procederen dit gaat doen? Zo vecht je tegen de overheid terwijl het diezelfde overheid geld kost .

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 16328 op 17-02-2010 16:58 ]

[Twarp]

Youp1e schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 16:00:
...

Ja hoor je bent een echte James Bond zo ...

Imei nummers en telefoonnummers zijn gewoon traceerbaar.
Tip: Als je niet belt zet je telefoon uit! Accu los voor alle zekerheid. Je bent nog steeds traceerbaar anders.

En zo heb ik nog meer tips voor je. Te belachelijk voor woorden ...

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 16:01:
[...]

Het aanleggen van een database zonder eerst de beveiliging en restricties te plannen en implementeren is pas echt fout, en is pas echt een teken dat men niet leert van fouten. Er zijn genoeg recente voorbeelden dat de overheid of politie dit bagatelliseert, en tot die tijd wil ik niet meewerken aan dergelijke databases.

Het is aan de overheid om eerst duidelijk te maken hoe het beveiligd gaat zijn, niet alleen zeggen dat men zich geen zorgen moet maken.

Ja laten we vertellen hoe we het beveiligen en dan weet iedereen dat het zo gaat. En voor je het weet heb je een of andere no-life'er die zich er op gaat storten om die gegevens boven water te krijgen. Juist door niet te vertellen wat de onderliggende technologie is en door een correcte afsluiting van het systeem creeër je meer veiligheid. Informatie is macht dat weet iedereen, het juist niet vrijgeven van die informatie is het ontnemen van die machtmogelijkheid.

Voor absolute veilig systeem kan ik je nu al vertellen dat dat niet gaat lukken, dat bestaat niet! Alles valt te kraken. Laten we dan het beste kiezen en niet blijven hangen op zo'n impasse.

[...]

BS. Denken dat het allemaal wel goed komt is juist struisvogelpolitiek. Als er geen criticasters zouden zijn, zou het allemaal stilletjes ingevoerd worden. Het is juist met dank aan de klagers dat de overheid zich niet van alles toeeigend.

Nee hoor, nee brullen op alle ideeën is stuisvogel politiek, meedenken en verbeterpunten aangeven is dat wat moet gebeuren. Klagers zijn mensen die alleen zeuren en niet meedenken. De mens houdt nu eenmaal van een status quo.

[...]

Sorry, maar dat is onzin. Er niet over praten, dat resulteer pas echt in problemen.

Er alleen over praten kom je niet verder mee. er zijn altijd mensen die er tegen zijn en meestal zijn die mensen in de minderheid. Er moet meer gedaan worden en dan moet je er over praten, laat maar pilots lopen en evalueer de resultaten. Nee roepen en afkeuren kan altijd nog.

Nu roept men nee voor men eigenlijk weet wat de bedoeling is en wat de voor en nadelen zijn. Alleen de nadelen worden aangedragen en dan begint het bagataliseren pas echt. Eigen punten krijgen meer waarde dan de eventueel goede punten van anderen. Hoezo, struisvogel gedrag. Je zegje roepen en je kop in het zand en alleen herhalen wat je eerder heb gezegd. Zo gaat het tegenwoordig.

[...]

Onder het mom van terrorisme-bestrijding en veiligheid worden er al heel veel restricties en verplichtingen stilzwijgend ingevoerd. Ik maak me meer zorgen om apathie en goedgelovigheid die jij uitstraalt ("het komt wel goed") dan om de klagers. Laat de overheid maar moeite doen om uit te leggen waarom we opt-in moeten doen.

Jij hoeft je om mij geen zorgen te maken, ik red me wel.
Omdat de overheid voor jouw veiligheid wil zorgen roep jij hun op het matje? En dan net als eerder genoemd kop in het zand en blijven herhalen, ja daar maak je indruk mee

De meeste klagers hebben een grotere mond dan wat ze verstand hebben. Generaliseren teveel en leggen alle factoren in extremen. Wees geen klager maar een meedenker stel vragen en doe voorstellen. Draag iets bij. Dat is mijn motto.

Je kan tegen een te grote stroom inzwemmen maar dat verlies je uiteindelijk altijd.
(ja en pis dat paaltje maar af)

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 17:05:
Ja laten we vertellen hoe we het beveiligen en dan weet iedereen dat het zo gaat.

Even doordenken voorbij de techniek, zou ik zeggen. Je hoeft geen technische details van de beveiliging te geven, maar wel de procedures die misbruik voorkomen. Wat mag er wel en wat mag er niet? Hoe kan je misbruik aantonen, is er een opt-out mogelijkheid, etc.

Nee hoor, nee brullen op alle ideeën is stuisvogel politiek, meedenken en verbeterpunten aangeven is dat wat moet gebeuren. Klagers zijn mensen die alleen zeuren en niet meedenken. De mens houdt nu eenmaal van een status quo.

Er wordt niet gebruld op alle ideeen. Er wordt aangegeven dat de overheid al een database aanlegt zonder de juiste procedures en beveiligingen tegen misbruik, en dat is een heel erg terechte kritiek.

Er alleen over praten kom je niet verder mee. er zijn altijd mensen die er tegen zijn en meestal zijn die mensen in de minderheid. Er moet meer gedaan worden en dan moet je er over praten, laat maar pilots lopen en evalueer de resultaten. Nee roepen en afkeuren kan altijd nog.

Een pilot moet op basis van vrijwilligheid. Je mag ook niet geneesmiddelen zomaar testen zonder toestemming van de desbetreffende persoon. Als ze het willen testen, dan zul je een opt-in systeem moeten maken, of in ieder geval de optie voor opt-out geven.
Testen met een volledige database betekent alleen maar dat er niets meer teruggedraaid kan worden. Eerst nadenken, dan doen, maar jij wilt het andersom.

Je zegje roepen en je kop in het zand en alleen herhalen wat je eerder heb gezegd. Zo gaat het tegenwoordig.

En hoe onderscheid je jezelf van die aanpak?

Omdat de overheid voor jouw veiligheid wil zorgen roep jij hun op het matje? En dan net als eerder genoemd kop in het zand en blijven herhalen, ja daar maak je indruk mee

Dit heeft helemaal niets met veiligheid te maken. Ons rechtssysteem is er op gebaseerd dat we liever 10 schuldigen vrijlaten dan 1 onschuldige veroordelen, en dat principe wordt hier niet toegepast. Nederland wordt op geen enkele manier veiliger van een vingerafdrukdatabase, maar het risico dat je ergens bij betrokken wordt zonder een goede procedure wordt wel een stuk groter.

De meeste klagers hebben een grotere mond dan wat ze verstand hebben.

En hoe onderscheid je jezelf van dat probleem? Ik weet veel van DNA en van de problemen met DNA-vingerafdrukken, sterker nog, ik heb op de afdeling gewerkt waar de uitvinder van de DNA-vingerafdruktechnologie (Alec Jeffreys) werkt en deze heeft ook twijfels bij die databases toen ik hem voor het laatst sprak. Dus wie heeft er geen verstand van zaken? Wat is jouw expertise in deze?

Generaliseren teveel en leggen alle factoren in extremen. Wees geen klager maar een meedenker stel vragen en doe voorstellen. Draag iets bij. Dat is mijn motto.

En wat is jouw bijdrage, behalve zeggen dat anderen niet bijdragen, en dat het allemaal wel goed komt?

En mijn voorstellen zijn duidelijk:
- testfase alleen met opt-in, of met een heel duidelijke opt-out procedure die ook achteraf kan worden gebruikt
- publicatie van protocollen en procedures die gebruik reguleren, en misbruik voorkomen, inclusief een publieke consultatie van relevante organisaties, en aanpassing om hun zorgen weg te nemen
- indien de database er is, inzage van wanneer de vingerafdrukken zijn opgevraagd, door wie (naam + functie) en wie er toestemming heeft gegeven, en strafwet procedures voor aanpakken ambtenaren of organisaties die misbruik maken van de database
- en niet te vergeten: de mogelijkheid om niet in de database te worden opgenomen of eruit verwijderd te worden.

Ik zou zeggen: doe je tegenvoorstel .

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 17:05:
[...]
Ja laten we vertellen hoe we het beveiligen en dan weet iedereen dat het zo gaat. En voor je het weet heb je een of andere no-life'er die zich er op gaat storten om die gegevens boven water te krijgen.

.....

Nee hoor, nee brullen op alle ideeën is stuisvogel politiek, meedenken en verbeterpunten aangeven is dat wat moet gebeuren.

Dit strookt niet helemaal met elkaar. Hoe kun je meedenken wanneer details of zelfs hoofdlijnen strict geheim worden gehouden?

Ik vind het initiatief van de student een goede en hoop dat hij / zij bereid is dit tot het einde uit te zitten. Ik verwacht een lange procedure.

Imei nummers en telefoonnummers zijn gewoon traceerbaar.
Tip: Als je niet belt zet je telefoon uit! Accu los voor alle zekerheid. Je bent nog steeds traceerbaar anders.

En zo heb ik nog meer tips voor je. Te belachelijk voor woorden ...

Precies, er zijn nu al te veel manieren om de gang van onschuldige burgers na te gaan waar wij met zijn alleen geen enkele controle of zeggenschap over hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 19:38 ]

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 17:05:
De meeste klagers hebben een grotere mond dan wat ze verstand hebben.

Misschien moet je die balk even uit je oog halen. Inhoudelijk rammelt bovenstaand verhaal aan alle kanten. De onderliggende bias dat actie ondernemen ongeacht de aard van de actie beter is dan geen actie ondernemen is zelfs fundamenteel fout gegeven de kennis dat veel acties onomkeerbare gevolgen hebben.

Begin maar eens met uit te leggen waarom het aanleggen van databases met allerlei gegevens, bijvoorbeeld vingerafdrukken, die als opsporingsmiddel kunnen dienen Nederland concreet veiliger maken zonder (het risico op) nadelige effecten nu en in de toekomst.

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 18:18:
[...]

Even doordenken voorbij de techniek, zou ik zeggen. Je hoeft geen technische details van de beveiliging te geven, maar wel de procedures die misbruik voorkomen. Wat mag er wel en wat mag er niet? Hoe kan je misbruik aantonen, is er een opt-out mogelijkheid, etc.

Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen. Natuurlijk op een mooi formuliertje met aankruishokjes enzo.

[...]

Er wordt niet gebruld op alle ideeen. Er wordt aangegeven dat de overheid al een database aanlegt zonder de juiste procedures en beveiligingen tegen misbruik, en dat is een heel erg terechte kritiek.

En tweakers.net doet ook aan een database en zo zijn er wel veel meer! Wees blij dat het niet meer in boeken staat. Ik gok erop dat naast DNA jij ook een specialist bent met overheidsprocedures en beveiliging etc.

[...]

Een pilot moet op basis van vrijwilligheid. Je mag ook niet geneesmiddelen zomaar testen zonder toestemming van de desbetreffende persoon. Als ze het willen testen, dan zul je een opt-in systeem moeten maken, of in ieder geval de optie voor opt-out geven.
Testen met een volledige database betekent alleen maar dat er niets meer teruggedraaid kan worden. Eerst nadenken, dan doen, maar jij wilt het andersom.

Het dringt niet tot je door dat er ook andere methoden zijn of je begrijpt gewoon niet dat er meerdere mogelijkheden zijn dan alleen die jij voorstelt. Daarnaast kunnen databases gewoon verwijderd worden.
Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

[...]

En hoe onderscheid je jezelf van die aanpak?

Ik typ nog wel eens wat nieuws en ik ben bereid om de zaken ook van andere kanten te bekijken. Tja lastig hier te bewijzen maar dat geeft niet. Zolang ik het maar weet

[...]

Dit heeft helemaal niets met veiligheid te maken. Ons rechtssysteem is er op gebaseerd dat we liever 10 schuldigen vrijlaten dan 1 onschuldige veroordelen, en dat principe wordt hier niet toegepast. Nederland wordt op geen enkele manier veiliger van een vingerafdrukdatabase, maar het risico dat je ergens bij betrokken wordt zonder een goede procedure wordt wel een stuk groter.

Schijt, dat is gewoon niet waar! je bent in Nederland onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Daar hebben geen 10 andere schuldigen iets mee te maken. Een vingerafdrukdatabase is geen heilig middel maar een hulpstuk om onderzoeken makkelijker te maken. Zie het niet meer als alleen dat.

[...]

En hoe onderscheid je jezelf van dat probleem? Ik weet veel van DNA en van de problemen met DNA-vingerafdrukken, sterker nog, ik heb op de afdeling gewerkt waar de uitvinder van de DNA-vingerafdruktechnologie (Alec Jeffreys) werkt en deze heeft ook twijfels bij die databases toen ik hem voor het laatst sprak. Dus wie heeft er geen verstand van zaken? Wat is jouw expertise in deze?

Oke ik bedeel mij een stuk gezond verstand toe. Dat jij met DNA werkt is prachtig maar het gaat om vingerafdrukken geen DNA (al zou een DNA database prachtig zijn ) Dat je op de afdeling werkt waar DNA en vingerafdruktechnologie werkt en waar een in het verleden hiervoor belangrijk persoon gewerkt heeft is prachtig voor je. Dat kan de personen die daar schoonmaken ook zeggen. En als Alec Jeffreys in de sloot springt doe jij het dan ook?

Mijn expertise is processen, procestechnologie, beveiliging van databases en andere ICT vraagstukken. Ik heb nog een aantal andere gebieden maar deze zijn voor het database vraagstuk niet belangrijk.

[...]

En wat is jouw bijdrage, behalve zeggen dat anderen niet bijdragen, en dat het allemaal wel goed komt?

En mijn voorstellen zijn duidelijk:
1- testfase alleen met opt-in, of met een heel duidelijke opt-out procedure die ook achteraf kan worden gebruikt
2- publicatie van protocollen en procedures die gebruik reguleren, en misbruik voorkomen, inclusief een publieke consultatie van relevante organisaties, en aanpassing om hun zorgen weg te nemen
3- indien de database er is, inzage van wanneer de vingerafdrukken zijn opgevraagd, door wie (naam + functie) en wie er toestemming heeft gegeven, en strafwet procedures voor aanpakken ambtenaren of organisaties die misbruik maken van de database
4- en niet te vergeten: de mogelijkheid om niet in de database te worden opgenomen of eruit verwijderd te worden.

Ik zou zeggen: doe je tegenvoorstel .

Ik ga niet hierover onderhandelen, het ligt niet in mijn regelgebied. Je voorstel die je doet is zoals ik het zo zie niet verkeerd hoor, voor de handigheid heb ik er even nummer voorgezet zodat het be-commentaren makkelijker is.

ad 1: deze testfase is reeds geweest en vanuit informatie vanuit het buitenland is het als positief ontvangen. Ik baseer dit op het feit dat deze biometrische informatie reeds gebruikt wordt en geïmplementeerd wordt.
Opt-in/opt-uit is hiermee komen te vervallen al had de overheid hier betere voorlichting en informatie over kunnen geven.
ad 2: hier ben ik het gedeeltelijk mee eens. Al zou ik de informatie verschaffing beknopter houden. Bijvoorbeeld dat de data beschermd opgeslagen kan worden, dat er een permanente audit gedaan wordt op queries en welke organisaties erbij kunnen (justitie/politie, douane/marechaussee veiligheidsdiensten). Publieke consultaties creeët alleen maar verwarring omdat de doorsnee persoon absoluut geen kaas heeft gegeten over dit soort zaken. Dit is overigens ook de reden waarom wij een overheid hebben. Wij hebben hun gevraagd om over dit soort vraagstukken beslissingen te nemen. En voor de mensen die de overheid niet vertrouwen jammer dan volgende keer weer stemmen! De meerderheid van de mensen heeft voor deze overheid gekozen.
ad 3: dat is onnodig. waarom zou je regelmatig controleren of jouw vingerafdrukken opgevraagd zijn? Er wordt een query gedaan op een database als jouw afdruk naar boven komt dan is het pas interessant om te weten. Maar dat hoor je vanzelf als de overheid vragen begint te stellen.
ad 4: nee iedereen erin, database volledig maken. Je zal uit je eigen vakgebied ook wel situaties hebben waarbij je alle info op kan zoeken en kan plaatsen. Waarom zou je een database kreupel maken

Op je eerder genoemde voorstel om DNA gegevens strikt uit een database te houden heeft overigens ook alleen maar te maken met de toegang tot die database. Als zorgverzekeraars er niet bij kunnen kunnen ze je er ook niet voor weigeren.

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 19:29:
[...]
Dit strookt niet helemaal met elkaar. Hoe kun je meedenken wanneer details of zelfs hoofdlijnen strict geheim worden gehouden?

Je kan meedenken als hierom gevraagd wordt. Je hoeft niet altijd de exacte werking te weten om mee te denken in een vraagstuk. Het gaat er juist om dat veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen.

Rukapul schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 19:49:
[...]

Misschien moet je die balk even uit je oog halen. Inhoudelijk rammelt bovenstaand verhaal aan alle kanten. De onderliggende bias dat actie ondernemen ongeacht de aard van de actie beter is dan geen actie ondernemen is zelfs fundamenteel fout gegeven de kennis dat veel acties onomkeerbare gevolgen hebben.

Begin maar eens met uit te leggen waarom het aanleggen van databases met allerlei gegevens, bijvoorbeeld vingerafdrukken, die als opsporingsmiddel kunnen dienen Nederland concreet veiliger maken zonder (het risico op) nadelige effecten nu en in de toekomst.

Wauw ik heb een balk in mijn ogen

Begin maar eens uit te leggen waarom het concreet een onveilig idee is. Dat Jantje elke avond zijn stramme kabouter zit te aaien omdat hij dit lekker vind, of dat je boodschappen via een bonuskaart bijgehouden wordt om je persoonlijke voorkeur bij te houden om in te kunnen spelen op een vraag die later kan komen. Of dat je persoonlijke gegevens bewaard worden om identificatie later makkelijker te maken wanneer je half verkoold naast de weg ligt. Als bekend is dat je gegevens bewaard worden en dat het makkelijker is om uit te zoeken wie wat wanneer iets heeft gedaan dan is Nederland een stuk veiliger, als je weet dat de pakkans met 50% verbeterd is dan denk je misschien nog een keer na voor je iets doet, een concrete verbetering! Als je met suikerziekte bekend bent in een EPD is dat een verbetering als hulpdiensten daarbij kunnen, tenzij je graag op je linker konthelft al je kwalen getatoeerd wil hebben zodat hulpdiensten niet urenlang hoeven te zoeken dat je eigenlijk gewoon een hypo heb.

Uiteraard gechargeerd maar iedereen die graag met elkaar nee willen roepen in een forum, had dan even gewaarschuwd dan had ik mijn muil kunnen houden. Maar dit is niet gebeurd, daarom een reactie. Maar goed kennelijk prefereren een aantal mensen de digitale oertijd waarbij ze rustig en ongecontroleerd hun dingen doen. Verschuilen achter de anonimiteit is nu eenmaal troef in dit tijdperk.


Tot slot.

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is. Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

[ Voor 12% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 20:51 ]

[Nvidiot]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
[...]

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is. Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

Je bedoelt: iedereen kan er dus bij? Loop bij een willekeurig ziekenhuis naar binnen, ga achter een pc zitten die niet gelocked is en lees wat patientendossiers...

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
[...]

En tweakers.net doet ook aan een database en zo zijn er wel veel meer! Wees blij dat het niet meer in boeken staat. Ik gok erop dat naast DNA jij ook een specialist bent met overheidsprocedures en beveiliging etc.

Wat Tweakers (als voorbeeld) over mij opslaat is de informatie die ik hier vrijwillig in voer alsmede IP nummers etc. Hier zit geen enkele niet door mijzelf te wijzigen informatie bij. Biometrische gegevens als een vingerafdruk zijn in principe niet te wijzigen waardoor misbruik een veel grotere impact (mogelijk levenslang) heeft dan een inbraak in een db van tweakers.net.

Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen.

Weet jij wie er bij kunnen en welke garantie geeft dat over de toekomst wanneer het huidige kabinet er niet meer zit? De geschiedenis heeft geleerd dat een regime nog wel eens veranderd en dat databanken met dit soort gegevens later misbruikt kunnen worden voor totaal andere zaken die nu wellicht ondenkbaar lijken met de huidige regering. Dan hebben we het nog niet over gebruik nu.

Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

Het geeft naast efficiëntie een totale disrespect ten opzichte van de privacy van onschuldige burgers aan zonder dat effectief gemeten of bepaald is of een dergelijke database überhaupt leid tot de gewenste resultaten.

Verschuilen achter de anonimiteit is nu eenmaal troef in dit tijdperk.

Nee, het afbreken van de privacy waarvoor onze voorgangers tijden hebben gestreden onder het mom van misdaad en terrorisme bestrijding is troef in dit tijdperk. Er blijft steeds minder en minder privacy over omdat uit het mom van terrorismebestrijding vrijwel elk middel geoorloofd blijkt. Je hebt het totaal aan het verkeerde eind.

[ Voor 114% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 21:03 ]

[Brons]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

In Nederland hebben we ook een database met schuldige mensen. Waarom moet er nu een database komen van onschuldige mensen? Hoeveel zaken gaat dit oplossen? Hoeveel gaat de database kosten? Wat zijn eventueel gevolgen voor onschuldige mensen (onterecht verdacht zijn, etc)? Is hier wel over nagedacht?

Mijn inziens is het aanleggen van deze database niet meer dan een manier om de burger weer veilig te laten voelen. Terwijl Nederland al zo veilig is als het eigenlijk kan. Het kan dus niet anders dat de extra zaken die deze database oplost minimaal is.

[ Voor 9% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 20:56 ]

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Daarnaast kunnen databases gewoon verwijderd worden.

Interessante stelling. Ik zie het bewijs gaarne tegemoet hiervoor evenals hoe je denkt alle data residuen systematisch en met grote zekerheid bewijsbaar te verwijderen.

Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

En volgens welke maatstaf 'werkt het'? Ik zie de statistieken graag tegemoet.

Ik typ nog wel eens wat nieuws en ik ben bereid om de zaken ook van andere kanten te bekijken. Tja lastig hier te bewijzen maar dat geeft niet. Zolang ik het maar weet

Dit is wel een hele makkelijke wijze van jezelf diskwalificeren.

Schijt

Zie het niet meer als alleen dat.

Met oogkleppen op en ontkennen van alles wat je niet aanstaat wordt alles erg makkelijk. Liever zie ik argumenten waarom in Nederland er niets zoiets is als een beginsel wat lijkt op het beschermen van onschuldigen ten koste van mogelijk het niet aanpakken van een schuldige.

Oke ik bedeel mij een stuk gezond verstand toe.

Begin dan even met uitleggen waarom het aanleggen van databases met allerlei gegevens, bijvoorbeeld vingerafdrukken, die als opsporingsmiddel kunnen dienen Nederland concreet zo goed zijn zonder (het risico op) nadelige effecten nu en in de toekomst.

Dit is overigens ook de reden waarom wij een overheid hebben. Wij hebben hun gevraagd om over dit soort vraagstukken beslissingen te nemen. En voor de mensen die de overheid niet vertrouwen jammer dan volgende keer weer stemmen! De meerderheid van de mensen heeft voor deze overheid gekozen.

Laten we meteen de rest van de rechtszekerheden afschaffen en volledig op de goede overheid vertrouwen. De definitie van een democratie en haar typische eigenschappen zeggen wat anders.

Je kan meedenken als hierom gevraagd wordt. Je hoeft niet altijd de exacte werking te weten om mee te denken in een vraagstuk. Het gaat er juist om dat veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen.

Hebben we een uitnodiging tot meedenken gemist? Meedenken impliceert niet alleen een positief mogelijk antwoord. Geef tevens even het bewijs voor de stellen dat "veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen".

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is.

Wederom een stelling die elke onderbouwing mist.

Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

(bold toegevoegd)

[argro]

Brons schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:55:
[...]

In Nederland hebben we ook een database met schuldige mensen. Waarom moet er nu een database komen van onschuldige mensen? Hoeveel zaken gaat dit oplossen? Hoeveel gaat de database kosten? Wat zijn eventueel gevolgen voor onschuldige mensen (onterecht verdacht zijn, etc)? Is hier wel over nagedacht?

Nee, daar is vanzelfsprekend niet over nagedacht, men doet maar wat en ziet wel waar het schip strandt...

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Als bekend is dat je gegevens bewaard worden en dat het makkelijker is om uit te zoeken wie wat wanneer iets heeft gedaan dan is Nederland een stuk veiliger, als je weet dat de pakkans met 50% verbeterd is dan denk je misschien nog een keer na voor je iets doet, een concrete verbetering!

Waar is het empirische bewijs voor deze stelling?

Voor welke misdrijven kan de pakkans 50% verbeteren? Hoe werkt dat? Hebben we bij politie en justitie voldoende capaciteit om 50% meer zaken af te handelen?

Uit de literatuur is overigens bekend dat het effect van de pakkans als afschrikking sowieso beperkt is voor veel soorten misdrijven (bv moord) en daarnaast dat het sterk non-lineair is.

Realistischer zijn getallen dat er een procentje ofzo meer gepakt wordt en dat het afschrikwekkende effect nagenoeg nul is.

Als referentie kan de identificatieplicht genomen worden. Hiervan is aangetoond dat het Nederland niets veiliger heeft gemaakt ondanks dat dit als reden werd aangevoerd. Het enige wat het heeft gedaan is dat een enkel geval iets efficienter afgehandeld kan worden, maar vooral dat volstrekt onschuldige burgers beboet zijn , veelal in strijd met de wet, puur en alleen omdat men geen identificatiebewijs kan tonen in gevallen dat er niet eens om gevraagd mag worden.

[Twarp]

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:52:
[...]


Heb je hier meer informatie over? De eis om vingerafdrukken af te nemen is pas van september afgelopen jaar. Wat bedoel je met "vanuit informatie vanuit het buitenland is het als positief ontvangen."? Nederland is namelijk voor zover bekend de enige EU deelstaat niet een dergelijke database aanlegt als extra bovenop de EU richtlijnen.

Jij denkt dat dit zomaar is bedacht op een dag, zo van "goh laten we dit nu maar eens doen, handig joh die vingerafdrukken". Een digitale vingerafdruk is alleen handig als je het ergens tegenover kan verifieren ergo een database. Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instanties. Dit in tegenstelling tot andere landen

[...]


In mijn optiek ben ik nog altijd zelf eigenaar van mijn eigen biometrische informatie. Niet de overheid.

De overheid is het kennelijk met je oneens dan ... hoe dan ook die info heb je toch al geleverd.

[...]


Deel van het punt is juist dat er geen enkele inspraak mogelijk is en burgers niet worden gevraagd hier over mee te denken. Naast een grote groep mensen die het veel te mooi vinden om nee te roepen staat ook een grote groep mensen die tegen dit soort overheidsbemoeiening en privacy schending is.

Het opslaan van die gegevens is nog geen schending. Het onrechtmatig gebruik daarvan wel.

[...]


Hoewel dit een andere discussie is blijkt uit o.a. de media dat je het hier aan het verkeerde eind hebt. Er zijn legio verkeerde voorbeelden (ook uit het buitenland) voorbij gekomen. Als simpel voorbeeld: http://www.techzine.nl/ni...vs-via-p2p-uitgelekt.html
http://hacking.vanderjagt...ssier-britse-premier.html

Niet direct het EPD maar wel een mooie illustratie:
http://webwereld.nl/nieuw...e-pati--ntendossiers.html

En wat wil je hiermee zeggen? Tuurlijk wanneer iemand bij informatie wil komen kan dit altijd gedaan worden. Het is altijd een compromis tussen werkbaarheid en veiligheid. Laten we niet vergeten dat de zwakste schakel in dit systeem nog altijd de gebruiker is. Het maakt niet uit of dat nu in of buiten Nederland is.

[iisschots]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:

Volgens mij hangt het alleen om het feit hoe goed de beveiliging van de informatievoorziening is. Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd.

Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Het EPD zal gegevens moeten ophalen van o.a. de netwerken van huisartsen. Dan kan de database zelf wellicht goed beveiligd zijn. Maar de toegangspunten zelf in sommige gevallen niet. Waardoor het geheel dus niet voldoende beveiligd is.

Aan een ieder het verzoek niet op de man te spelen in deze discussie.

[Brons]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:01:
[...]
Nee, daar is vanzelfsprekend niet over nagedacht, men doet maar wat en ziet wel waar het schip strandt...

Ik heb geen onderzoeken gezien of gelezen die beweren dat het invoeren van een centrale database voordelen heeft.

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:08:
Jij denkt dat dit zomaar is bedacht op een dag, zo van "goh laten we dit nu maar eens doen, handig joh die vingerafdrukken". Een digitale vingerafdruk is alleen handig als je het ergens tegenover kan verifieren ergo een database. Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instanties. Dit in tegenstelling tot andere landen

Je hoeft de vingerafdruk niet in een database op te slaan om deze te verifiëren. De vingerafdruk in het document bewaren zou dan voldoende moeten zijn.

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:08:
[...]

Jij denkt dat dit zomaar is bedacht op een dag, zo van "goh laten we dit nu maar eens doen, handig joh die vingerafdrukken". Een digitale vingerafdruk is alleen handig als je het ergens tegenover kan verifieren ergo een database. Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instanties. Dit in tegenstelling tot andere landen

Bagatelliseren versterk jou punt niet. De vingerafdruk in het paspoort word voor zover ik weet aangebracht om het paspoort (wat je in eigen bezit hebt) beter te koppelen aan het persoon dat het paspoort laat zien. Je kunt dus direct de controle uitvoeren persoon <-> getoonde paspoort. Het opslaan van de vingerafdrukken
anders dan op het paspoort zelf dient geen doel in deze controle.

Heb jij helder wie allemaal toegang tot de database hebben of krijgen, nu en in de toekomst? Ik vind "Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instantie" een erg korte termijn visie.

De overheid is het kennelijk met je oneens dan ... hoe dan ook die info heb je toch al geleverd.

Niet iedereen heeft al vingerafdrukken moeten afstaan voor een nieuw paspoort. Bovendien geldt dat de overheid het kennelijk niet met mij en vele anderen eens is niet als argument dat de burger alles maar moet slikken wat door een select gezelschap achter gesloten deuren word besloten.

Het opslaan van die gegevens is nog geen schending. Het onrechtmatig gebruik daarvan wel.

De lijn tussen opslag van deze informatie zonder goedkeuring en onrechtmatig gebruik is erg dun vind je niet?

En wat wil je hiermee zeggen?

Het geeft aan dat jouw stelling "Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd." volledig de plank mis slaat. Voorbeelden heb ik je net gegeven waaruit blijkt dat je het mis hebt.

[Twarp]

Rukapul schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:08:
[...]

Waar is het empirische bewijs voor deze stelling?

Lezen is kennelijk ook een kunst, het is een voorbeeld!

Voor welke misdrijven kan de pakkans 50% verbeteren? Hoe werkt dat? Hebben we bij politie en justitie voldoende capaciteit om 50% meer zaken af te handelen?

Het is nog steeds een voorbeeld, ik heb geen inzage. Probeer mijn voorbeeld niet als feit te presenteren want dan heb je het niet goed gelezen en of begrepen.

Uit de literatuur is overigens bekend dat het effect van de pakkans als afschrikking sowieso beperkt is voor veel soorten misdrijven (bv moord) en daarnaast dat het sterk non-lineair is.

Realistischer zijn getallen dat er een procentje ofzo meer gepakt wordt en dat het afschrikwekkende effect nagenoeg nul is.

Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken. Moet je het dan laten liggen? Of laten we het maar zo met het risico op herhaling.

Als referentie kan de identificatieplicht genomen worden. Hiervan is aangetoond dat het Nederland niets veiliger heeft gemaakt ondanks dat dit als reden werd aangevoerd. Het enige wat het heeft gedaan is dat een enkel geval iets efficienter afgehandeld kan worden, maar vooral dat volstrekt onschuldige burgers beboet zijn , veelal in strijd met de wet, puur en alleen omdat men geen identificatiebewijs kan tonen in gevallen dat er niet eens om gevraagd mag worden.

Dus jij beweerd nu dat er veel onrecht is geweest? Waar zijn de kamervragen dan geweest? Als de treinen door sneeuw niet op tijd rijden worden er kamervragen gesteld maar bij de door jouw genoemde onrecht niet? Lijkt me sterk. Volgens mij ben jij je ID kaart een keer vergeten en heb je een boete daarvoor gekregen. Maar dit is maar een speculatie.

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:14:
[...]


Bagatelliseren versterk jou punt niet. De vingerafdruk in het paspoort word voor zover ik weet aangebracht om het paspoort (wat je in eigen bezit hebt) beter te koppelen aan het persoon dat het paspoort laat zien. Je kunt dus direct de controle uitvoeren persoon <-> getoonde paspoort. Het opslaan van de vingerafdrukken
anders dan op het paspoort zelf dient geen doel in deze controle.

Heb jij helder wie allemaal toegang tot de database hebben of krijgen, nu en in de toekomst? Ik vind "Er is geen database die beschikbaar gesteld wordt voor instantie" een erg korte termijn visie.


[...]


Niet iedereen heeft al vingerafdrukken moeten afstaan voor een nieuw paspoort. Bovendien geldt dat de overheid het kennelijk niet met mij en vele anderen eens is niet als argument dat de burger alles maar moet slikken wat door een select gezelschap achter gesloten deuren word besloten.


[...]

De lijn tussen opslag van deze informatie zonder goedkeuring en onrechtmatig gebruik is erg dun vind je niet?


[...]


Het geeft aan dat jouw stelling "Electronische patienten dossiers zijn al intermuraal en voldoende beveiligd." volledig de plank mis slaat. Voorbeelden heb ik je net gegeven waaruit blijkt dat je het mis hebt.

Voor elke situatie kan je een uitzondering vinden, en ik ga mij niet verantwoorden tov jouw google kunsten. Tuurlijk er worden fouten gemaakt en het registreren draagt alleen maar mee op de aanspreekbaarheid daarvan.

Daarnaast ik kan op al je vragen geen antwoord geven en de onderliggende intentie dat mijn argumenten daardoor minder waar zullen zijn is een misvatting. Dat je met voorbeelden kan komen bewijst alleen maar dat je kan google'en, zelf heb je ook geen antwoorden op de vragen die je stelt en de stellingen die je presenteerd.

Waar het op neer komt is dat jij je biometrische gegevens niet wil geven en naar wat het mij lijkt om de verkeerde redenen. Het is niet mijn missie om jou zo ver te krijgen, ik vind het belangrijker om eens door te vragen waarom het niet zo mag zijn. Waarom voel jij inbreuk op je privacy ze weten al hoe je er uit ziet al is dat in grote lijnen, ze weten al hoe lang je ongeveer bent en verder kunnen ze je alles vertellen waar je met je mobieltje bent geweest welke sites je bezoekt. Hoe ernstig is het dat ze vingerafdruk hebben?

Als je dan even logisch nadenkt vraag ik juist naar die dingen waarom jij niet wil dat je afdruk geregistreerd wordt. Zou je antwoorden dan spreek jij jezelf al tegen en dan bedoel ik een antwoord wat meer inhoud dan alleen ivm mijn privacy.

Succes met tegen de te sterke stroom in zwemmen

[ Voor 41% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 21:31 ]

[argro]

Bor de Wollef schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:14:
[...]

Bagatelliseren versterk jou punt niet. De vingerafdruk in het paspoort word voor zover ik weet aangebracht om het paspoort (wat je in eigen bezit hebt) beter te koppelen aan het persoon dat het paspoort laat zien. Je kunt dus direct de controle uitvoeren persoon <-> getoonde paspoort. Het opslaan van de vingerafdrukken
anders dan op het paspoort zelf dient geen doel in deze controle.

Ik zie wel een doel in het kader van o.a. paspoortfraude. Wanneer de va in een db staat en de va wordt op bv Schiphol gescand en gecheckt met de db dan wordt het namaken van een paspoort tamelijk lastig.

Brons schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:14:
[...]

Ik heb geen onderzoeken gezien of gelezen die beweren dat het invoeren van een centrale database voordelen heeft.

Dat jij die onderzoeken niet het gezien of gelezen wil natuurlijk niet zeggen dat deze onderzoeken er niet zijn. Of denk jij echt dat één of andere ambtenaar een dergelijke database in een oprisping heeft bedacht en dat het zonder enige onderbouwing toen maar ingevoerd is?

[ Voor 26% gewijzigd door argro op 17-02-2010 21:24 ]

[Brons]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:18:
Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken. Moet je het dan laten liggen? Of laten we het maar zo met het risico op herhaling.

Er zijn bepaalde risico's die je als maatschappij moet accepteren. Je kan bijvoorbeeld ook stellen dat Marianna Vaatstra niet vermoord zou zijn als iedereen 2 agenten als begeleiding heeft. Dus moeten we iedereen dan maar 2 agenten als begeleiding geven?

Het is niet per definitie zo dat als je 1 moord kan stoppen dat het dan goed is. Het heeft ook geen zin om in zo'n discussie de emotionele hoek (maar misschien kunnen we de moord op Marianna Vaatstra wel oplossen...) op te zoeken om je gelijk te halen.

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:21:
[...]
Ik zie wel een doel in het kader van o.a. paspoortfraude. Wanneer de va in een db staat en de va wordt op bv Schiphol gescand en gecheckt met de db dan wordt het namaken van een paspoort tamelijk lastig.

Dat kan je ook op andere manieren oplossen dan een centrale database.

[ Voor 19% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 21:24 ]

[Bor]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:21:
[...]
Ik zie wel een doel in het kader van o.a. paspoortfraude. Wanneer de va in een db staat en de va wordt op bv Schiphol gescand en gecheckt met de db dan wordt het namaken van een paspoort tamelijk lastig.

Een paspoort identificeert een persoon. Opslag van de vingerafdruk op een betrouwbare manier in het paspoort zou voldoende moeten zijn. Als dat niet lukt vraag ik mij sterk af of betrouwbare (lees absoluut veilige) opslag in een centrale database wel lukt (het antwoord laat zich raden: nee dus). Voordeel van alleen opslaan in het paspoort is dat je de link persoon <-> getoonde paspoort versterkt maar daarbij het gebruik van de gegevens waarvoor ze bedoeld zijn wel deels over laat aan de persoon die het paspoort toont.

Wat mij opvalt is dat iedereen erg makkelijk voorbij gaat aan het feit dat alleen bezitters van een Nederlands paspoort worden opgenomen in de database. Het grootste gros van de mensen die het land binnen komen zullen dus niet opgeslagen zijn of überhaupt een vingerafdruk in het paspoort hebben.

Waaruit blijkt dat het systeem met het huidige paspoort dermate slecht werkt dat een centrale database er absoluut moet komen? Waar zijn de kamervragen daarover?

[argro]

Brons schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:23:
[...]

[...]

Dat kan je ook op andere manieren oplossen dan een centrale database.

Vanzelfsprekend, er zijn weinig 'problemen' waarvoor slechts één oplossing bestaat. Dat mag dus geen reden zijn om dan maar voor geen enkele oplossing te kiezen.

[Brons]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:21:
Dat jij die onderzoeken niet het gezien of gelezen wil natuurlijk niet zeggen dat deze onderzoeken er niet zijn. Of denk jij echt dat één of andere ambtenaar een dergelijke database in een oprisping heeft bedacht en dat het zonder enige onderbouwing toen maar ingevoerd is?

Ik heb het vermoeden dat het een politieke overweging is geweest. Anders zouden ze wel vertellen hoeveel misdaden het gaat oplossen. We leven tegenwoordig in een tijd waar het volk zit te wachten op simpele antwoorden. Overal camera's ophangen en de vingerafdrukken van iedereen opslaan zijn zulke simpele antwoorden. Het volk kan weer lekker slapen en de punten voor de politici zijn weer in de zak, ze hebben immers het land weer veilig gemaakt.

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:28:
[...]
Vanzelfsprekend, er zijn weinig 'problemen' waarvoor slechts één oplossing bestaat. Dat mag dus geen reden zijn om dan maar voor geen enkele oplossing te kiezen.

Als het doel identiteitsfraude is waarom heeft men dan niet voor de vingerafdruk op het paspoort gekozen? Net zoals de rest van Europa? Het is duidelijk dat het om veiligheidsredenen gaat. Je kan mi dus identiteitsfraude niet als argument voor een centrale database gebruiken.

[ Voor 25% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 21:30 ]

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:18:
[...]

Lezen is kennelijk ook een kunst, het is een voorbeeld!

Aan fictieve voorbeelden die je niet hard kunt maken hebben we niets. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete bewezen situatie cijfermatig te onderbouwen?

Stel je voor dat je met dat procentje nu ineens wel de moordenaar van bijvoorbeeld een Marianne Vaatstra zou kunnen pakken.

Drogredenering.

Eenieder weet dat maatregelen effectief moeten zijn in verhouding tot de (maatschappelijke) kosten of nadelen. Voor een enkel geval op een populatie van miljoenen is dat vrijwel nooit het geval voor een enigszins substantiele maatregel. (En ja, door dat ene geval van een naam te voorzien wordt het een drogredenering.)

Dus jij beweerd nu dat er veel onrecht is geweest? Waar zijn de kamervragen dan geweest?

Als je geen kennis van zaken hebt kun je op z'n minst nog even iets natrekken voor je het als onbewezen (incorrecte) veronderstelling publiceert. De tweede kamervragen en antwoorden kun je hier legio vinden. Er is overigens een evaluatiedebat geweest waar tal van dit soort zaken aan de orde zijn gekomen. De minister heeft daar zelfs misbruik moeten erkennen (om vervolgens de echte fout niet te herstellen).

Volgens mij

[Bor]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:28:
[...]
Vanzelfsprekend, er zijn weinig 'problemen' waarvoor slechts één oplossing bestaat. Dat mag dus geen reden zijn om dan maar voor geen enkele oplossing te kiezen.

Het is de vraag of het probleem ten eerste duidelijk genoeg is waarnaast het onduidelijk is of een centrale database de meest optimale oplossing biedt. Een optimale oplossing vereist namelijk een goede balans.

[iisschots]

Modbreak:

Het topic is weer open, zoals eerder gevraagd. Niet meer discussiëren op de persoon!

[ Voor 73% gewijzigd door iisschots op 17-02-2010 21:54 ]

[Twarp]

iisschots schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:10:
[...]


Voor mijn werk heb ik jaren lang zaken geïnstalleerd bij huisartsen. Het is niet ongewoon dat de huisarts overal bij de gegevens wilde en daarvoor een draadloos netwerk had. Als deze al beveiligd waren was het met WEP.

Het EPD zal gegevens moeten ophalen van o.a. de netwerken van huisartsen. Dan kan de database zelf wellicht goed beveiligd zijn. Maar de toegangspunten zelf in sommige gevallen niet. Waardoor het geheel dus niet voldoende beveiligd is.

Met inter muraal bedoelde ik tussen ziekenhuizen, mijn fout had ik duidelijker moeten omschrijven.

Rukapul schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 21:34:
[...]

Aan fictieve voorbeelden die je niet hard kunt maken hebben we niets. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om een concrete bewezen situatie cijfermatig te onderbouwen?

Cijfers zijn niet bekend bij mij en omdat er nog geen volledige implementatie ook niet bij anderen.

[...]

Drogredenering.

Eenieder weet dat maatregelen effectief moeten zijn in verhouding tot de (maatschappelijke) kosten of nadelen. Voor een enkel geval op een populatie van miljoenen is dat vrijwel nooit het geval voor een enigszins substantiele maatregel. (En ja, door dat ene geval van een naam te voorzien wordt het een drogredenering.)

Het is een vraag, een vraag verdiend een antwoord als je die niet geven kan ga dan niet meteen met drogredenering komen, zeg dan dat je het niet weet of dat je er geen antwoord op kan geven. Het is 1 voorbeeld maar in de anonimiteit kan je veel meer van dit soort situaties bedenken.

[...]

Als je geen kennis van zaken hebt kun je op z'n minst nog even iets natrekken voor je het als onbewezen (incorrecte) veronderstelling publiceert. De tweede kamervragen en antwoorden kun je hier legio vinden. Er is overigens een evaluatiedebat geweest waar tal van dit soort zaken aan de orde zijn gekomen. De minister heeft daar zelfs misbruik moeten erkennen (om vervolgens de echte fout niet te herstellen).

Ik heb het stukje van het ministerie nagelezen, de inventarisatie is niet compleet en kan men geen positief of negatief antwoord geven.

[...]

weet de rest van de mensen in de discussie hier nu voldoende.

Lekker op de man gespeeld, waarvoor bedankt!

[ Voor 15% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 22:11 ]

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen. Natuurlijk op een mooi formuliertje met aankruishokjes enzo.

Ja, dat moet zeker bekend zijn. Als mensen niet weten wat er wel en niet mag met hun gegevens, kunnen ze ook niet beslissen of ze een aanklacht indienen. "Alleen bevoegden"; hoe weet je wie er bevoegd is?

Je moet uitkijken dat je jouw desinteresse niet algemeen maakt .

En tweakers.net doet ook aan een database en zo zijn er wel veel meer! Wees blij dat het niet meer in boeken staat. Ik gok erop dat naast DNA jij ook een specialist bent met overheidsprocedures en beveiliging etc.

Tweakers heeft mijn toestemming gekregen, geeft aan wat wel en niet mag met die informatie, een procedure om inzicht te krijgen en een procedure om je uit te laten schrijven en je gegevens te laten verwijderen. Dat ontbreekt compleet bij de vingerafdrukken database.

Het dringt niet tot je door dat er ook andere methoden zijn of je begrijpt gewoon niet dat er meerdere mogelijkheden zijn dan alleen die jij voorstelt. Daarnaast kunnen databases gewoon verwijderd worden.
Kijk maar eens naar de VS waar ook alle verdachten en criminelen hun vingerafdrukken in een database te vinden zijn. Daar werkt het, waarom hier niet? Dat men iedereen wil scannen geeft een mate van efficientie aan.

In Engeland wilde men ook een DNA-database houden van iedereen die ooit verdacht was (zelfs na vrijspraak of seponeren), en is daarvoor op de vingers getikt. Er was zelfs de verdenking dat de politie expres mensen arresteerde zodat ze mensen een sample konden afnemen. Dat soort misdragingen krijg je als je geen openheid van zaken en geen externe controle hebt.

Ik typ nog wel eens wat nieuws en ik ben bereid om de zaken ook van andere kanten te bekijken. Tja lastig hier te bewijzen maar dat geeft niet. Zolang ik het maar weet

Tot nu toe geef je alleen aan dat het allemaal wel snor zit en dat je je niet druk maakt. Dat is inderdaad een vrij nieuwe aanpak, de meeste mensen kijken iets verder .

Oke ik bedeel mij een stuk gezond verstand toe. Dat jij met DNA werkt is prachtig maar het gaat om vingerafdrukken geen DNA (al zou een DNA database prachtig zijn ) Dat je op de afdeling werkt waar DNA en vingerafdruktechnologie werkt en waar een in het verleden hiervoor belangrijk persoon gewerkt heeft is prachtig voor je. Dat kan de personen die daar schoonmaken ook zeggen. En als Alec Jeffreys in de sloot springt doe jij het dan ook?

Dat is weer een drogredenering, en dan heb ik het nog niet eens over het claimen van gezond verstand. Claimen van gezond verstand zie je trouwens ook veel bij populistische bewegingen, dus ik zou zelf niet graag zo'n claim maken.

Mijn expertise is processen, procestechnologie, beveiliging van databases en andere ICT vraagstukken. Ik heb nog een aantal andere gebieden maar deze zijn voor het database vraagstuk niet belangrijk.

Maar dit heeft niets met beveiliging van databases te maken, ook niet met de interface of het proces. Het gaat om het implementeren van maatregelen tot misbruik en nog veel belangrijker, een externe en onafhankelijke controle van het gebruik, en het afstraffen van elk mogelijk misbruik door de overheid of politie. En dat kan alleen gedaan worden als er transparantie is.

ad 1: deze testfase is reeds geweest en vanuit informatie vanuit het buitenland is het als positief ontvangen. Ik baseer dit op het feit dat deze biometrische informatie reeds gebruikt wordt en geïmplementeerd wordt.
Opt-in/opt-uit is hiermee komen te vervallen al had de overheid hier betere voorlichting en informatie over kunnen geven.

In het buitenland zijn er juist problemen, zie het Verenigd Koninkrijk.

De meerderheid van de mensen heeft voor deze overheid gekozen.

Nee hoor, men heeft voor politieke partijen gekozen en een regering. Maar de overheid is veel meer dan de regering, en men heeft niet voor de politie gekozen of de invulling van hoe de politie dergelijke data gaat gebruiken.

ad 3: dat is onnodig. waarom zou je regelmatig controleren of jouw vingerafdrukken opgevraagd zijn? Er wordt een query gedaan op een database als jouw afdruk naar boven komt dan is het pas interessant om te weten. Maar dat hoor je vanzelf als de overheid vragen begint te stellen.

Omdat je anders niet weet of er misbruik plaatsvind. Een externe en onafhankelijke audit is het minimum wat nodig is, en ook een heel erg duidelijk strafsysteem voor elke ambtenaar die het systeem misbruikt.

ad 4: nee iedereen erin, database volledig maken. Je zal uit je eigen vakgebied ook wel situaties hebben waarbij je alle info op kan zoeken en kan plaatsen. Waarom zou je een database kreupel maken

Als je de eigenaar van de data bent, dan mag je die volledig maken. Als je niet de eigenaar bent, heb je toestemming nodig. En die toestemming is ook dynamisch: ze kan elk moment weer worden ingetrokken.

Op je eerder genoemde voorstel om DNA gegevens strikt uit een database te houden heeft overigens ook alleen maar te maken met de toegang tot die database. Als zorgverzekeraars er niet bij kunnen kunnen ze je er ook niet voor weigeren.

De ervaring is dat als een database er eenmaal is, die ook gebruikt gaat worden. Vandaar dat je de beveiliging en beperkingen van te voren moet aanbrengen, inclusief een garantie dat men niet later de regels gaat veranderen. De toestemming moet worden gegeven met de regels die op dat moment gelden, en dat moet irreversibel zijn.

Je kan meedenken als hierom gevraagd wordt. Je hoeft niet altijd de exacte werking te weten om mee te denken in een vraagstuk. Het gaat er juist om dat veel mensen het veel te mooi vinden om nee te roepen.

Nee, dat helpt. Ergens over mogen meepraten als je geen informatie hebt... En netjes afwachten of het gevraagd wordt? Dat is dus apathie, welke er juist toe leidt dat je niets te zeggen hebt en je voor voldongen feiten wordt gesteld.

Nu is het je goed recht om je zelf geen zorgen te maken, maar je wilt nu anderen het recht ontzeggen het tegen te werken? Waarom mogen die mensen niet voor zichzelf beslissen?

[Rukapul]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:08:
[...]


Met inter muraal bedoelde ik tussen ziekenhuizen, mijn fout had ik duidelijker moeten omschrijven.

En ook daar is een niet veilig systeem neergezet. Alleen al het aantal geautoriseerden (>100.000) en het ontbreken van een effectieve auditmogelijkheid ondermijnt de veiligheid van dit systeem volledig. Dit betreft het EPD in NL. Daarnaast zijn er nog legio zaken in de opzet die in praktische zin tot een niet veilig systeem leiden. Er is meer voor security nodig dan een paar beveiligde communicatieprotocollen en access control.

Cijfers zijn niet bekend bij mij en omdat er nog geen volledige implementatie ook niet bij anderen.

Dan pak je een situatie die er zo goed en kwaad op lijkt. Genoeg voorbeelden in de afgelopen jaren waar overheden massaal zaken zijn gaan verzamelen of zich toegang hebben verschaft tot gegevens: CCTV, GSM locatiegegevens, kentekens, etc. etc. Je stelling zou daar ook voor op moeten gaan dus keuze genoeg om aan te tonen hoeveel veiliger die maatregelen het hebben gemaakt.

[argro]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:15:
[...]

Ja, dat moet zeker bekend zijn. Als mensen niet weten wat er wel en niet mag met hun gegevens, kunnen ze ook niet beslissen of ze een aanklacht indienen. "Alleen bevoegden"; hoe weet je wie er bevoegd is?

Conform het wetsvoorstel is de OvJ bevoegd ter verificatie van een verdachte van een zwaar misdrijf.

Tweakers heeft mijn toestemming gekregen, geeft aan wat wel en niet mag met die informatie, een procedure om inzicht te krijgen en een procedure om je uit te laten schrijven en je gegevens te laten verwijderen. Dat ontbreekt compleet bij de vingerafdrukken database.

Nee, dat ontbreekt niet compleet. In het wetsvoorstel is tamelijk goed omschreven wat wel mag, wat niet mag, hoe inzicht verkregen kan worden, door wie et cetera. Reken er maar niet op dat een wetsvoorstel zonder zo'n procedure door de molen heen komt.

In Engeland wilde men ook een DNA-database houden van iedereen die ooit verdacht was (zelfs na vrijspraak of seponeren), en is daarvoor op de vingers getikt. Er was zelfs de verdenking dat de politie expres mensen arresteerde zodat ze mensen een sample konden afnemen. Dat soort misdragingen krijg je als je geen openheid van zaken en geen externe controle hebt.

Daarom mag conform het wetsvoorstel ook alleen de OvJ gebruik maken van de db en wel alleen wanneer iemand verdachte is van een zwaar misdrijf.

Nee hoor, men heeft voor politieke partijen gekozen en een regering. Maar de overheid is veel meer dan de regering, en men heeft niet voor de politie gekozen of de invulling van hoe de politie dergelijke data gaat gebruiken.

De politie gaat de data niet gebruiken, alleen de OvJ kan de data gebruiken.

De ervaring is dat als een database er eenmaal is, die ook gebruikt gaat worden. Vandaar dat je de beveiliging en beperkingen van te voren moet aanbrengen, inclusief een garantie dat men niet later de regels gaat veranderen. De toestemming moet worden gegeven met de regels die op dat moment gelden, en dat moet irreversibel zijn.

En maar goed ook dat de db gebruikt zal gaan worden, anders is de hele invoering voor niets geweest. Een garantie dat regels niet veranderen is natuurlijk onmogelijk. Wel heb je de garantie dat aanpassingen aan het wetsvoorstel een uitgebreide procedure doorlopen en niet doorgaan zonder dat bijvoorbeeld een meerderheid van de TK voor stemt.

[ Voor 83% gewijzigd door argro op 17-02-2010 22:32 ]

[Bor]

Ik vind het punt dat het om opslag gaat van feitelijk niet veranderbare informatie (biometrische gegevens) in het geval van diefstal bijvoorbeeld erg belangrijk. Juist door deze eigenschap zou men zich meerdere malen achter de oren moeten krabben of dit nu wel zo'n goed idee is.

Is trouwens al bekend wie dit systeem moet gaan bouwen / ontwerpen?

[ Voor 11% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 22:30 ]

[gambieter]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:24:
Conform het wetsvoorstel is de OvJ bevoegd ter verificatie van een verdachte van een zwaar misdrijf.

Dank voor de verduidelijking

Nee, dat ontbreekt niet compleet. In het wetsvoorstel is tamelijk goed omschreven wat wel mag, wat niet mag, hoe inzicht verkregen kan worden, door wie et cetera.

Maar opt-out is niet meegenomen.

Daarom mag conform het wetsvoorstel ook alleen de OvJ gebruik maken van de db en wel alleen wanneer iemand verdachte is van een zwaar misdrijf.

De politie gaat de data niet gebruiken, alleen de OvJ kan de data gebruiken.

Op dit moment, maar dat is geen garantie dat dit in de toekomst niet veranderd. En daar zitten een hoop zorgen; als je dit als een contract ziet, dan moet je bij het eenzijdig veranderen van het contract de mogelijkheid hebben het contract op te zeggen, in dit geval dus je data kunnen laten verwijderen .

En maar goed ook dat de db gebruikt zal gaan worden, anders is de hele invoering voor niets geweest. Een garantie dat regels niet veranderen is natuurlijk onmogelijk. Wel heb je de garantie dat aanpassingen aan het wetsvoorstel een uitgebreide procedure doorlopen en niet doorgaan zonder dat bijvoorbeeld een meerderheid van de TK voor stemt.

Of het goed is, dat moet nog maar blijken. Ook zal er duidelijk moeten zijn wat er gebeurd bij oneigenlijk gebruik van de data.

Even proberen een voorbeeld te geven: stel dat de politie toch de database gebruikt, jou matched met de vingerafdruk terwijl ze anders nooit naar jou zouden zijn gaan kijken. Daarna vinden ze een aantal extra dingen die mogelijk niet in orde zijn, die niet direct met de originele query te maken hebben. Zonder die illegale query zou er niets zijn gebeurd. Zijn de later verkregen data dan toch bruikbaar, ondanks dat ze volledig te danken/wijten zijn aan de illegale query?

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 22:37 ]

[argro]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:32:

[...]

Maar opt-out is niet meegenomen.

Waarom zou er een opt-out moeten zijn. Er is toch ook geen opt-out van bijvoorbeeld de GBA?

[...]

Op dit moment, maar dat is geen garantie dat dit in de toekomst niet veranderd. En daar zitten een hoop zorgen; als je dit als een contract ziet, dan moet je bij het eenzijdig veranderen van het contract de mogelijkheid hebben het contract op te zeggen, in dit geval dus je data kunnen laten verwijderen .

De vergelijking tussen een contract en wetgeving gaat niet op. Een contract is tweezijdig, een wet is eenzijdig. En dat geldt niet alleen voor deze wet. Wel is invoering en wijziging van een wet een tamelijk uitgebreide procedure waarvoor o.a. een meerderheid in zowel de eerste als tweede kamer nodig is.

Een wet zonder dat deze veranderd kan worden bestaat niet, zelfs de grondwet kan gewijzigd worden. Wat mij betreft maar goed ook.

Even proberen een voorbeeld te geven: stel dat de politie toch de database gebruikt, jou matched met de vingerafdruk terwijl ze anders nooit naar jou zouden zijn gaan kijken. Daarna vinden ze een aantal extra dingen die mogelijk niet in orde zijn, die niet direct met de originele query te maken hebben. Zonder die illegale query zou er niets zijn gebeurd. Zijn de later verkregen data dan toch bruikbaar, ondanks dat ze volledig te danken/wijten zijn aan de illegale query?

Politie tapt zonder bevoegdheid de telefoon af wegens verdenking van verkrachting en hoort vervolgens plannen voor het beramen van een moord. Schuldig aan voorbereiding van moord? Nee, want onrechtmatig verkregen bewijs.

[ Voor 33% gewijzigd door argro op 17-02-2010 22:41 ]

[igmar]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 20:35:
Vind je nu echt dat dit bekend moet worden? Procedure is simpel, de persoon levert een vingerafdruk in en dat wordt bewaard in een beveiligde database. Je zou erbij kunnen zeggen dat alleen bevoegden erbij kunnen. Natuurlijk op een mooi formuliertje met aankruishokjes enzo.

En wie gaat dat precies controleren ? In de overheid hoef je wat dat betreft geen vertrouwen te hebben. Digid is per definitie onveilig, de OV chipkaart is gebaseerd op verouderde technologie, en de chips in de paspoort is theoretisch in orde, alleen de audit werkt gewoonweg niet, en de instanties op technisch nivo bepaalde controles moeten uitvoeren doen dat niet.

Verder heb ik als burger niet het recht om na te vragen wie gegevens hebben opgevraagd, zodat ik nog enigszins kan nagaan of die gegevens wel terecht gebruikt worden.

Wat is de volgende stap ? Een chirurgisch ingebrachte chip zodat de overheid precies weet waar je je wanneer bevind ?

[argro]

igmar schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:38:
[...]

En wie gaat dat precies controleren?

De rechter(commissaris)

Wat is de volgende stap ? Een chirurgisch ingebrachte chip zodat de overheid precies weet waar je je wanneer bevind?

Drogreden, hellend vlak.

[gambieter]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:36:
Waarom zou er een opt-out moeten zijn. Er is toch ook geen opt-out van bijvoorbeeld de GBA?

Er is wel een opt-out voor bepaalde onderdelen. Toen ik me uitschreef bij de gemeente vanwege emigratie, had ik de keuze of ik een nieuw adres wilde achterlaten. In 1995 bij mijn eerste emigratie speelde een mogelijke dienstplichtoproep mee (net voor het werd afgeschaft) en toen wilde ik zeker geen adres geven en was een jaartje adres onbekend .

Als je geen controle hebt over het gebruik, moet opt-out een mogelijkheid zijn imo .

Politie tapt zonder bevoegdheid de telefoon af wegens verdenking van verkrachting en hoort vervolgens plannen voor het beramen van een moord. Schuldig aan voorbereiding van moord? Nee, want onrechtmatig verkregen bewijs.

Nee, zo simpel is het voorbeeld niet. Men zou je nooit zijn gaan volgen als er geen match was geweest met de database, waardoor de illegale query ze op jouw spoor heeft gezet. Dan wordt de illegale query in jouw nadeel gebruikt, maar de illegale query is niet de reden voor de veroordeling.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 22:46 ]

[dusty]

"He who sacrifices freedom for security deserves neither" - Benjamin Franklin

[Bor]

argro schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:43:
[...]
[...]
Drogreden, hellend vlak.

Wellicht maar de realiteit wijst uit dat keer op keer dat men niet in staat is grootschalige ICT projecten goed uit te (laten) voeren maar aan de andere kant wel steeds meer zaken in wil voeren onder de vlag dat de veiligheid zal toenemen zonder dat daar duidelijke concrete onderzoeken naar zijn gedaan.

[argro]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:44:
[...]

[...]

Nee, zo simpel is het voorbeeld niet. Men zou je nooit zijn gaan volgen als er geen match was geweest met de database, waardoor de illegale query ze op jouw spoor heeft gezet. Dan wordt de illegale query in jouw nadeel gebruikt, maar de illegale query is niet de reden voor de veroordeling.

Ik vermoed dat de rechter in zo'n geval gehakt maakt van de OvJ wegens schending van diverse (grond)rechten (van de dan verdachte), waaronder bijvoorbeeld het legaliteitsbeginsel. De OvJ zal niet-ontvankelijk worden verklaard en de vervolging zal direct worden geschorst.

[ Voor 4% gewijzigd door argro op 17-02-2010 22:54 ]

[Twarp]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:15:
[...]

Ja, dat moet zeker bekend zijn. Als mensen niet weten wat er wel en niet mag met hun gegevens, kunnen ze ook niet beslissen of ze een aanklacht indienen. "Alleen bevoegden"; hoe weet je wie er bevoegd is?

Hoe gedetailleerd wil je dat omschrijjven, net zo lang totdat iedereen de interesse er in verliest en zegt "ach ja nou doe maar". Wat voor misbruik verwacht je eigenlijk heb je daar al eens over nagedacht, en zo ja leg eens uit.

Je moet uitkijken dat je jouw desinteresse niet algemeen maakt .

Dit is een aanname die niet meer aandacht verdiend dan dit regeltje.

[...]

Tweakers heeft mijn toestemming gekregen, geeft aan wat wel en niet mag met die informatie, een procedure om inzicht te krijgen en een procedure om je uit te laten schrijven en je gegevens te laten verwijderen. Dat ontbreekt compleet bij de vingerafdrukken database.

Dat ontbreekt omdat het verplicht gesteld is.

[...]

In Engeland wilde men ook een DNA-database houden van iedereen die ooit verdacht was (zelfs na vrijspraak of seponeren), en is daarvoor op de vingers getikt. Er was zelfs de verdenking dat de politie expres mensen arresteerde zodat ze mensen een sample konden afnemen. Dat soort misdragingen krijg je als je geen openheid van zaken en geen externe controle hebt.

Ik zou dat ook niet goedkeuren, arresteren voor datamining. En ja het is Engeland, daar gaat het anders als hier.

[...]

Tot nu toe geef je alleen aan dat het allemaal wel snor zit en dat je je niet druk maakt. Dat is inderdaad een vrij nieuwe aanpak, de meeste mensen kijken iets verder .

Bedankt voor het op de man spelen en deze aanname. Ik kijk wel verder ik stop gewoon met typen, het moet wel overzichtelijk blijven.

[...]

Dat is weer een drogredenering, en dan heb ik het nog niet eens over het claimen van gezond verstand. Claimen van gezond verstand zie je trouwens ook veel bij populistische bewegingen, dus ik zou zelf niet graag zo'n claim maken.

Dan maak jij die claim niet, ik heb regelmatig gehoord dat ik een gezond verstand heb en ik ga daar geen referenties voor geven. Die wil ik niet op deze korte termijn regelen. Overigens ook niet voor de langere termijn.

Wat de populistische beweging betreft, als je werkelijk nagaat hoeveel mensen er bij stil staan en hoeveel het gewoon accepteren heb je dan een idee hoe die verhouding ligt? Men spreekt hier namelijk vooral voor zichzelf terwijl ik mij meer probeer in te leven in een algemeen belang en nut. (voor diegene die het nodig vinden hierover een opmerking te maken of het uit verband te trekken, ik ga daar niet op in dat is te ver OT)

[...]

Maar dit heeft niets met beveiliging van databases te maken, ook niet met de interface of het proces. Het gaat om het implementeren van maatregelen tot misbruik en nog veel belangrijker, een externe en onafhankelijke controle van het gebruik, en het afstraffen van elk mogelijk misbruik door de overheid of politie. En dat kan alleen gedaan worden als er transparantie is.

Mag ik je uitnodigen om mijn quote nog even beter te lezen, daarin staat namelijk het volgende:
"Mijn expertise is processen, procestechnologie, beveiliging van databases en andere ICT vraagstukken. Ik heb nog een aantal andere gebieden maar deze zijn voor het database vraagstuk niet belangrijk."
Kennelijk zijn voor jou die andere gebieden wel belangrijk. Komt ie, auditing!.

[...]

In het buitenland zijn er juist problemen, zie het Verenigd Koninkrijk.

Laten we daar dan van leren en zien hoe wij die vingerafdrukken op een correcte manier kunnen implementeren.

[...]

Nee hoor, men heeft voor politieke partijen gekozen en een regering. Maar de overheid is veel meer dan de regering, en men heeft niet voor de politie gekozen of de invulling van hoe de politie dergelijke data gaat gebruiken.

Aanname, wie zegt dat de politie die data gaat gebruiken?

[...]

Omdat je anders niet weet of er misbruik plaatsvind. Een externe en onafhankelijke audit is het minimum wat nodig is, en ook een heel erg duidelijk strafsysteem voor elke ambtenaar die het systeem misbruikt.

Je kan best een externe en onafhankelijke audit vragen/eisen, alleen hoef jij dat niet te zijn. dat zou een beveiligingsrisico kunnen opleveren. Ik bedoel dan niet jou specifiek maar populistich gezien "de normale man". Bovendien wil ik wel eens weten wat voor soorten misbruik jij verwacht.

[...]

Als je de eigenaar van de data bent, dan mag je die volledig maken. Als je niet de eigenaar bent, heb je toestemming nodig. En die toestemming is ook dynamisch: ze kan elk moment weer worden ingetrokken.

Dit klopt dus niet, jij mag niet eisen dat ze de foto van je paspoort halen om maar eens een voorbeeld te noemen.

[...]

De ervaring is dat als een database er eenmaal is, die ook gebruikt gaat worden. Vandaar dat je de beveiliging en beperkingen van te voren moet aanbrengen, inclusief een garantie dat men niet later de regels gaat veranderen. De toestemming moet worden gegeven met de regels die op dat moment gelden, en dat moet irreversibel zijn.

Men legt databases aan om te gebruiken dat klopt en als de regels goed zijn opgezet dan mag het geen probleem vormen. Ik snap dat je met DNA dan huiverig wordt.

[...]

Nee, dat helpt. Ergens over mogen meepraten als je geen informatie hebt... En netjes afwachten of het gevraagd wordt? Dat is dus apathie, welke er juist toe leidt dat je niets te zeggen hebt en je voor voldongen feiten wordt gesteld.

Dat is al gebeurd, wat wil je dan. Het gaat om de manier van informatie aanvoeren en het verwerken van de resultaten. En dan mag je hopen dat iedereen deskundig is in het beantwoorden van die vragen. Je snapt zelf ook wel dat je dan niet de complete en volledige werking incl. alle uitzonderingen en toevoegingen als vraagstuk aan elke burger aan kan bieden.

Nu is het je goed recht om je zelf geen zorgen te maken, maar je wilt nu anderen het recht ontzeggen het tegen te werken? Waarom mogen die mensen niet voor zichzelf beslissen?

Je mag bijvoorbeeld tegenwerken en stoppen met het betalen van bijvoorbeeld je belasting, ik hoef niet uit te leggen wat er dan in de regel gebeurd.

dusty schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:49:
"He who sacrifices freedom for security deserves neither" - Benjamin Franklin

Sorry hoor maar Off Topic en zeker achterhaald in de VS

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:53:
[...]

Ik zou dat ook niet goedkeuren, arresteren voor datamining. En ja het is Engeland, daar gaat het anders als hier.

Dat is wel heel makkelijk natuurlijk. Waarom denk je dat het daar anders gaat dan het hier zou (kunnen) gaan?

Sorry hoor maar Off Topic en zeker achterhaald in de VS

Begrijp je de quote wel? Waarom zou het achterhaald zijn? Het is juist nu zeer actueel. Wederom terrorisme / veiligheid als drogreden, de enige manier om dit soort toepassingen er enigszins geloofwaardig doorheen te krijgen gezien de massa het klakkeloos volgt zonder moeilijke vragen te stellen.

[ Voor 34% gewijzigd door Bor op 17-02-2010 23:03 ]

[Twarp]

Wat dacht je van andere wetten en regelgevingen.

Bovendien als iedereen zijn vingerafdruk inlevert doen ze het daar niet meer om

[Bor]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:02:
Wat dacht je van andere wetten en regelgevingen.

In Engeland was het oppakken om puur samples te verkrijgen ook niet in overeenkomst met de wet.

[Twarp]

Daarom keur ik het nog steeds niet goed.

Nu we weten dat het in Engeland zo fout kan gaan dan leren we in Nederland er toch van

Maar het gaat in Nederland jist om het verzamelen van die vingerafdrukken, aangekondigd en wel. Dat is inmiddels bekend en zowel bejubeld als verworpen.

Mij gaat het er om waarom, het is toch logisch dat het een hulpmiddel moet zijn en dat er een duidelijke regelgeving moet zijn, maar waarom zijn die tegenwerpingen er, waar vrees je voor, hashes die verwisseld worden incomplete data ik kan er wel meer noemen maar zijn die problemen zo groot dat het een onoverkoombaar obstakel wordt. Waarom hebben we geen problemen met een foto of andere data. Wat maakt die vingerafdruk nu zo speciaal. En gaan we dezelfde discussie voeren met een retina scan ...

[ Voor 71% gewijzigd door Twarp op 17-02-2010 23:11 ]

[gambieter]

Twarp schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 22:53:
Dan maak jij die claim niet, ik heb regelmatig gehoord dat ik een gezond verstand heb en ik ga daar geen referenties voor geven. Die wil ik niet op deze korte termijn regelen. Overigens ook niet voor de langere termijn.

En niemand is geinteresseerd in die referenties. Gezond verstand is namelijk niet iets meetbaars of objectiefs, en verstand is niets waard bij incorrect gebruik. Wat ik probeerde duidelijk te maken (wat blijkbaar niet lukte) is dat het een lege en zinloze claim was .

Men spreekt hier namelijk vooral voor zichzelf terwijl ik mij meer probeer in te leven in een algemeen belang en nut.

Leg uit: welk algemeen belang en nut? En waarom denk je dat het voorkomen van privacyschendingen niet in het algemeen belang is? Je zou anders namelijk kunnen zeggen dat de Stasi in het algemeen belang handelden toen ze iedereen bespioneerden, en dat hen die daartegen protesteerden alleen aan zichzelf dachten?

Voor een leefbare maatschappij is het juist heel belangrijk dat er goede afwegingen worden gemaakt waarbij privacy en bescherming van burgers in balans zijn met het opsporingsbelang.

Kennelijk zijn voor jou die andere gebieden wel belangrijk. Komt ie, auditing!.

Nogmaals, de techniek van de database is helemaal niet relevant. Het gaat hier om de maatschappelijke gevolgen .

Laten we daar dan van leren en zien hoe wij die vingerafdrukken op een correcte manier kunnen implementeren.

Dan stap je voorbij de eerder benodigde discussie of een dergelijke algemene database nodig is.

Je kan best een externe en onafhankelijke audit vragen/eisen, alleen hoef jij dat niet te zijn. dat zou een beveiligingsrisico kunnen opleveren. Ik bedoel dan niet jou specifiek maar populistich gezien "de normale man". Bovendien wil ik wel eens weten wat voor soorten misbruik jij verwacht.

Nee, je moet de mogelijkheid hebben om de ambtenaar die de regels overtrad aan te kunnen klagen. De controle hoef je niet zelf uit te voeren, maar je moet wel het recht hebben die informatie te krijgen. Misbruik kan zijn dat je geassocieerd wordt met een misdrijf en dat kan maatschappelijke schade oplopen, zeker als je daarna verder wordt onderzocht. Zelfs al blijkt dat je dan onschuldig bent, dan is de schade toch al aangericht.

Het huidige systeem (de politie moet eerst haar voorwerk doen, en dan kan de OvJ een verzoek doen tot het verkijgen van de vingerafdruk) voorkomt gemakzucht.

Je snapt zelf ook wel dat je dan niet de complete en volledige werking incl. alle uitzonderingen en toevoegingen als vraagstuk aan elke burger aan kan bieden.

Men hoeft het niet aan te bieden, maar wel de mogelijkheid vinden om daar achter te komen.

Je mag bijvoorbeeld tegenwerken en stoppen met het betalen van bijvoorbeeld je belasting, ik hoef niet uit te leggen wat er dan in de regel gebeurd.

Er zijn meer mogelijkheden tot tegenwerking, hoor. Politici zijn namelijk nogal gevoelig voor de publieke opinie, en wat is er voor nodig om die publieke opinie duidelijk te maken: juist, klagen en aangeven waar de problemen zitten. Dus des te meer nieuws en publiciteit, des te beter .

[alt-92]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 23:07:

Nee, je moet de mogelijkheid hebben om de ambtenaar die de regels overtrad aan te kunnen klagen. De controle hoef je niet zelf uit te voeren, maar je moet wel het recht hebben die informatie te krijgen. Misbruik kan zijn dat je geassocieerd wordt met een misdrijf en dat kan maatschappelijke schade oplopen, zeker als je daarna verder wordt onderzocht. Zelfs al blijkt dat je dan onschuldig bent, dan is de schade toch al aangericht.

Misschien niet echt een goeie vergelijking, maar probeer maar eens bij de gemiddelde instantie (publiek of privaat maakt nog niet eens uit) een abusievelijk ingevoerd iets gewijzigd te krijgen.
"Nee, want dat staat zo in de computer dus moet het kloppen" is heel vaak de eerste reactie die je krijgt.