Als IT-er verplicht mee te werken aan "creatief boekhouden"

[demichel]

Bij iedere gezonde onderneming wordt wel wat "creatief" boekgehouden, laat ons eerlijk zijn. Maar wat doe je als het eigenlijk toch wel écht te erg wordt?

Door de jaren heen ben ik als enige IT-er in een kleine KMO min of meer verplicht geweest om af en toe wat "aanpassingen" door te voeren op bevel van het management. (Boekhouding en Toad zijn een succesvol huwelijk.) De eerste jaren viel dat nog wel mee en kon ik er, als goeie Belg, ook wel inkomen, maar sinds het aantreden van een nieuwe CEO een aantal jaar geleden loopt het toch wel de spuigaten uit.

Na nog maar eens een "inval", "een tijd geleden", verdere details om obvious reasons geef ik niet (en je zult demichel ook niet vinden op google, wees gerust), ben ik het eigenlijk een beetje beu, het hele week-end tot diep in de nacht op kantoor moeten zitten om data te "doen overeenkomen" met de documenten die in beslag genomen zijn en dergelijke praktijken. Heel erg prettig allemaal. Daar waar ik tien jaar geleden dacht: "Slimme zakenmensen" denk ik sinds het aantreden van de nieuwe CEO andere zaken.

Nu, zo érg is het nu ook weer niet, dit soort dingen komt bij iedere onderneming wel voor (in België dan toch, de cultuur wat betreft dat soort zaken in Nederland ken ik niet zo), daar maak ik me geen illusies over, maar het zit me niet lekker. Het woord "medeplichtig" laat een slechte smaak in mijn mond achter. Ik heb hier eigenlijk helemaal geen zin meer in, al betreft het al bij al minder dan 1% van mijn werktijd. De rest ben ik gewoon lekker aan het ontwikkelen, analyseren, servertjes aan het beheren en gebruikers aan het opleiden.

Ik heb hier na dat vreselijke week-end een tijd geleden mijn hart over gelucht tegen de CEO. Ik werk graag bij deze onderneming, ik krijg als enige IT-er alle vrijheid, kan ontzettend veel bijleren, losse sfeer, veel mogelijkheden qua opleiding & materiaal, toffe mensen in de fabriek en op kantoor waar ik mee samenwerk, goed salaris (3600 bruto, 2 maandsalarissen bonus per jaar, tankpas onbeperkt),... maar ik voel me er niet lekker meer bij. Eerste kind is op komst en laat ons nu eens écht doemdenken, ik wil de eerste levensjaren van mijn kind niet meemaken vanop de rechtbank of erger.

Waarop de reactie van de nieuwe CEO, heel zorgvuldig in dure manager-termen verwoord uiteraard, neerkwam op: "Je wil meer verdienen? OK, dat verdien je wel, we trekken het op naar 4500 plus firmawagen niveau Audi A4 en over een mooie bonus kan ook wel gesproken worden."

Is natuurlijk een énorme verhoging, en met kind op komst en stévige hypotheek kunnen we dat wel best gebruiken, maar ik voel me er niet lekker bij. Ik kan bij andere ondernemingen meteen aan de slag, maar dan zou ik op mijn huidige niveau blijven of zelfs iets achteruit gaan.

Dilemma. Kan me niet voorstellen dat ik de enige Tweaker ben die in dit soort situaties terechtgekomen is.

[jvanhambelgium]

Meewerken aan deze dingen maakt je sowieso strafbaar!
Slaap je er moeilijker door ? Wat zegt je hart ?

Als ik het zo lees lijkt me dit eerder gewoon crimineel dus pas maar een beetje op ... als de boel moest ontploffen mag je het zeker komen uitleggen als enige IT'er !!!!!

[MrFl0ppY]

De vraag is natuurlijk of het hogere salaris jouw geweten kan sussen? Ik denk namelijk van niet. Het voelt gewoon niet goed. Nu lijkt het er sterk op dat je wat extra krijgt om je mond te houden. Dat is gewoon omkoping.

Maar goed ik ben niet op de hoogte van jouw situatie, kun je niet zonder dit salaris dan zou ik gewoon rustig verder zoeken totdat je een baan hebt gevonden met overeenkomstige voorwaarden.

Van iets minder salaris slaap je normaal gesproken 's nachts niet minder. Van bewust meewerken aan fraude wel.

Edit: Bedenk wel dat, mocht het ooit zover komen, de rechter niet blij zal zijn als je een (te grote) verhoging van salaris hebt aangenomen toen je al op de hoogte was van de fraude. Dat is wel bewijs dat je op de hoogte bent van de duistere zaakjes en je er bewust mee verder bent gegaan.

[ Voor 21% gewijzigd door MrFl0ppY op 09-02-2010 08:55 ]

[eX0duS]

Ik heb daar ook wel ooit weet van gehad. Maar op dat moment me er niet mee bezig gehouden, ik verdiende er tenslotte mijn geld. Wat en hoe het naar de belasting ging, ging me op dat moment ook niet aan.
Later is de belasting langsgeweest, met als uitkomst een flinke rekening, boete, en rente...
Het is gewoon stom om met dat soort dingen te spelen. Vroeg of laat hang je gewoon.
Ik zou er niet aan mee gaan werken in elk geval.
Dat is eigenlijk ook de reden dat ik geen auto-van-de-zaak zou willen.
Je hebt (in Nederland athans) maar twee opties eigenlijk, en dat is óf bijtelling betaling, en onbeperkt kilometers rijden, óf geen bijtelling, maar dan wel alles moeten noteren.
Als hier één km van verkeerd staat, hang je al... Dus nee, bedankt.

[ Voor 27% gewijzigd door eX0duS op 09-02-2010 08:51 ]

[Edmin]

Dus omdat je zegt niet te kunnen leven met deze misstanden, verhoogt de baas je salaris? Dat is gewoon omkoping. Als je nu al illegale handelingen hebt uitgevoerd, ben je nu al strafbaar. Zelfs als je nu zou stoppen bij die baas kan je over een aantal jaren nog op het matje geroepen worden door justitie. Geld is een fijn middel om iemands geweten te sussen en het lijkt erop dat het ook bij jou werkt.

Doe jezelf een lol en ga op zoek naar een andere baan. Als je die gevonden hebt, zou ik er ook nog eens over nadenken om aangifte te doen.

[bord4kop]

Niet doen!

Zeker als ze je NU meer salaris bieden en je neemt het aan, ben je direct mede-schuldig. Als het ooit aan het licht, komt, gelooft niemand je!

Maar goed, feitelijk ben je nu al strafbaar.

Vorig jaar iets dergelijks aan de hand gehad.
Werkgever begaf zich iets over het randje. Maar omdat het voortbestaan van het bedrijf er vanaf hing (werd ons gezegd), ging ik er in mee. Toen ik wat dieper groef en er meer dingen aan het licht kwamen heb ik direct afscheid genomen.
Wees verstandig, weg bij die tent!

In NL ben je ook strafbaar als je kennis hebt van strafbare feiten maar dit niet meldt. Ik weet niet hoe dit in BE is, maar je moet zelf weten of je dit gaat melden bij 'meld misdaad anoniem' o.i.d.
Afweging is natuurlijk ook loyaliteit naar je werkegever en hoe 'erg' het is wat er gebeurt

[demichel]

jvanhambelgium schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:43:
Meewerken aan deze dingen maakt je sowieso strafbaar!
Slaap je er moeilijker door ? Wat zegt je hart ?

Ja, ik slaap er sinds kort, na de "inval" moeilijker door. Voordien was die 1% van mijn tijd dat ik mij "daar" moet mee bezighouden gewoon vervelend, doorbijten, gewoon doen en dan terug naar de plezante 99% van doen wat ik wil en veel bijleren en plezante & interessante zaken. Na de "inval" slaap ik er inderdaad moeilijker door.

Wat zegt mijn hart? Dat het niet OK is natuurlijk.

MrFl0ppY schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:43:
De vraag is natuurlijk of het hogere salaris jouw geweten kan sussen? Ik denk namelijk van niet. Het voelt gewoon niet goed. Nu lijkt het er sterk op dat je wat extra krijgt om je mond te houden. Dat is gewoon omkoping.

Het voeld inderdaad niet goed meer. Natuurlijk krijg ik extra om mijn mond te houden en verder mee te werken, ik ben ook niet dom om dat niet te beseffen.

MrFl0ppY schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:43:
Maar goed ik ben niet op de hoogte van jouw situatie, kun je niet zonder dit salaris dan zou ik gewoon rustig verder zoeken totdat je een baan hebt gevonden met overeenkomstige voorwaarden.

Van iets minder salaris slaap je normaal gesproken 's nachts niet minder. Van bewust meewerken aan fraude wel.

Met mijn salaris tot voor kort, voor de verhoging, deden we het wel OK. Niet geweldig, maar we lijden geen honger en kunnen min of meer doen wat we willen als we wat verstandig blijven.

MrFl0ppY schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:43:
Edit: Bedenk wel dat, mocht het ooit zover komen, de rechter niet blij zal zijn als je een (te grote) verhoging van salaris hebt aangenomen toen je al op de hoogte was van de fraude. Dat is wel bewijs dat je op de hoogte bent van de duistere zaakjes en je er bewust mee verder bent gegaan.

Hier had ik nog niet aan gedacht. Je hebt gelijk. Ik ben langzaamaan in een moeilijke situatie gerold, van wat onschuldig factuurtjes aanpassen af en toe (wat nu eenmaal nogal sterk ingeburgerd is in België) tot nu met onze nieuwe "vriend" de nieuwe CEO.

eX0duS schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:50:
Ik heb daar ook wel ooit weet van gehad. Maar op dat moment me er niet mee bezig gehouden, ik verdiende er tenslotte mijn geld. Wat en hoe het naar de belasting ging, ging me op dat moment ook niet aan.
Later is de belasting langsgeweest, met als uitkomst een flinke rekening, boete, en rente...
Het is gewoon stom om met dat soort dingen te spelen. Vroeg of laat hang je gewoon.

Dat is het doembeeld dat ik de afgelopen maand(en) voor ogen heb.

eX0duS schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:50:
Dat is eigenlijk ook de reden dat ik geen auto-van-de-zaak zou willen.
Je hebt (in Nederland athans) maar twee opties eigenlijk, en dat is óf bijtelling betaling, en onbeperkt kilometers rijden, óf geen bijtelling, maar dan wel alles moeten noteren.
Als hier één km van verkeerd staat, hang je al... Dus nee, bedankt.

Bijtelling bestaat niet in België, dus daar geen enkel probleem.

Edmin schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:50:
Dus omdat je zegt niet te kunnen leven met deze misstanden, verhoogt de baas je salaris? Dat is gewoon omkoping. Als je nu al illegale handelingen hebt uitgevoerd, ben je nu al strafbaar. Zelfs als je nu zou stoppen bij die baas kan je over een aantal jaren nog op het matje geroepen worden door justitie. Geld is een fijn middel om iemands geweten te sussen en het lijkt erop dat het ook bij jou werkt.

Mmm, het lijkt toch niet echt te werken bij mij aangezien ik hier mijn bezorgdheid uit en er 's nachts van wakker lig.

Edmin schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:50:
Doe jezelf een lol en ga op zoek naar een andere baan. Als je die gevonden hebt, zou ik er ook nog eens over nadenken om aangifte te doen.

Dat is misschien een veiliger optie voor mezelf & mijn gezin. Aangifte doen, doe ik zeker niet. Heb geen zin in een loopgraven-oorlog, rechtbanken,... bij een zaak waar ik toch niets mee te winnen heb.

[samo]

Ik zou je aanraden in ieder geval een vertrouwelijk gesprek met de vakbond aan te gaan. (Aan de Nederlanders, in België is de vakbond iets meer aangewezig en doet daadwerkelijk dingen voor werknemers.) Bespreek vooral hoe je jezelf kan beschermen tegen zowel inkomstenderving als vervolging.

[Jeroen V]

Ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is. Maar wat ik me afvraag (dat is in ieder geval niet duidelijk) gaat het nu om creatief boekhouden, of is het duidelijk dat het 'zware' fraude is. In het eerste geval zou ik er niet al teveel problemen mee hebben, in het laatste geval wel. Zijn het relatief kleine wijzigingen of ben je grote bedragen aan het wegmoffelen en wordt de belastingdienst erg benadeeld?

[Glashelder]

demichel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:05:
Dat is het doembeeld dat ik de afgelopen maand(en) voor ogen heb.

Ik loop wel vaker rond bij bedrijven die 'rommelen' (de grens opzoeken) met belastingzaken maar ik heb er nog nooit van gehoord dat er een ITer (of uberhaupt iemand) vervolgd is. De zaak wordt bijna altijd afgedaan met een (dikke) boete. Zou daar dan ook niet zo bang voor zijn, hoewel het natuurlijk voor jezelf niet echt te verantwoorden is (extra salaris aannemen om je mond te houden).

Een en ander is natuurlijk wel afhankelijk van wat er gebeurd

[Frostbite]

Kun je het niet anoniem met iemand bespreken? Advocaat?

Verder zou ik met die CEO bespreken dat je niet meer dingen aan gaat passen klaar. Laat ze dat maar iemand anders doen.

Al biedt hij jou 10000 bruto per maand en een Porsche of whatever dan nog zou ik niet vrolijk gaan slapen met de kennis.
Zeker als de omgeving ook ineens een A4 ziet staan en zich afvragen hoe dat zo komt... (ja je hebt er bij)

Ik zou het niet doen en op zoek gaan naar een andere werkgever daar waar je wel een stabiele toekomst hebt. Zeker nu die kleine op komst is zou ik het risico niet willen.

Wat zegt je vrouw/vriendin eigenlijk? Weet zij er ook van ?

[nare man]

demichel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:35:
(...)

Ik heb hier na dat vreselijke week-end een tijd geleden mijn hart over gelucht tegen de CEO. Ik werk graag bij deze onderneming, ik krijg als enige IT-er alle vrijheid, kan ontzettend veel bijleren, losse sfeer, veel mogelijkheden qua opleiding & materiaal, toffe mensen in de fabriek en op kantoor waar ik mee samenwerk, goed salaris (3600 bruto, 2 maandsalarissen bonus per jaar, tankpas onbeperkt),... maar ik voel me er niet lekker meer bij. Eerste kind is op komst en laat ons nu eens écht doemdenken, ik wil de eerste levensjaren van mijn kind niet meemaken vanop de rechtbank of erger.

Waarop de reactie van de nieuwe CEO, heel zorgvuldig in dure manager-termen verwoord uiteraard, neerkwam op: "Je wil meer verdienen? OK, dat verdien je wel, we trekken het op naar 4500 plus firmawagen niveau Audi A4 en over een mooie bonus kan ook wel gesproken worden."

(...)

Je geeft toch zelf eigenlijk het antwoord al? De baas geeft jou gewoon meer loon zodat je niet zeurt over deze strafbare praktijken. Je krijgt gewoon betaald om je mond te houden. Natuurlijk willen ze je binnenboord houden, omdat ze nu 'beet' hebben met iemand die niet moeilijk doet en niet zo principieel is (kennelijk, want het is kennelijk al jaren aan de gang).

Dat extra loon is voor het bedrijf natuurlijk peanuts, terwijl jij het gevoel hebt dat je zo goed verdient en vanwege je gezin geen 'mindere' baan kunt nemen. Zo houdt de mafia dus ook haar consiglieri (mafia-advocaten) binnenboord.

Ik zou gewoon een advocaat in de arm nemen, want als ik dit zo hoor dan gaat deze baas jou niet zomaar laten gaan als je om deze reden ineens opzegt. Bereid je dus maar voor op een robbertje vechten (juridisch dan).

[ Voor 8% gewijzigd door nare man op 09-02-2010 09:24 ]

[RemcoDelft]

TS, je werkt simpelweg voor een criminele organisatie! En krijgt zwijggeld aangeboden!
Natuurlijk valt er veel te verdienen in de onderwereld, als je banken gaat overvallen krijg je ongetwijfeld nog veel meer geld... Maar hier in Nederland hebben we een spreekwoord: "Eerlijk duurt het langst"!
M.a.w. ga op zoek naar een andere baan! Of laat een mooi contract opstellen met je nieuwe salaris, en doe daarna alleen nog wat er in je contract staat. Overwerk om fraude te plegen? Leuk, maar dat staat niet in je contract, dus dat kan je weigeren. En dan gaat het bedrijf vast niet naar de rechter om je te ontslaan wegens werkweigering.

[ROFLASTC]

kortom ,over 10 jaar als je hierop terug kijkt en niks eraan hebt gedaan wat denk je dan van jezelf en wil je dat?

[SinergyX]

Jeroen V schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:14:
Ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is. Maar wat ik me afvraag (dat is in ieder geval niet duidelijk) gaat het nu om creatief boekhouden, of is het duidelijk dat het 'zware' fraude is. In het eerste geval zou ik er niet al teveel problemen mee hebben, in het laatste geval wel. Zijn het relatief kleine wijzigingen of ben je grote bedragen aan het wegmoffelen en wordt de belastingdienst erg benadeeld?

Dit is aardig punt. Creatief boekhouden kent bizar veel varianten, van extra omzet 'boeken' (interne facturen) tot kosten wegmoffelen (snoepreisje van de baas als 'normale kosten' opnemen), tot variaties van nepfacturen en je kosten met 25-50% reduceren.

Mag aannemen dat jullie jaarlijks ook accountantscontrole hebben? Ik weet niet de precies regels rondom jaarrekeningen, maar zij moeten veelal ook een verklaring afgeven dat alles goed in elkaar zit.

Maar hier in Nederland hebben we een spreekwoord: "Eerlijk duurt het langst"!

En klokkenluiders krijgen altijd de klappen En dan kan je wel je geld trachten te verhalen op het bedrijf, wat uiteindelijk neerkomt op 'van een kale kip kan je niets plukken'. Anonieme tippers, bestaan al lang niet meer.

[ Voor 13% gewijzigd door SinergyX op 09-02-2010 09:31 ]

[Witte]

"Hey Baas, het zit me niet lekker dat ik die boekhouding moet gaan aanpassen"
"Hier heb je 900€ / maand + Audi A4 en nu aan het werk en mondje dicht"

En jij vraagt wat je hiermee moet? Wegwezen en die firma List&Bedrog gauw vergeten. Move on!

[Roenie]

Jeroen V schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:14:
Ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is. Maar wat ik me afvraag (dat is in ieder geval niet duidelijk) gaat het nu om creatief boekhouden, of is het duidelijk dat het 'zware' fraude is. In het eerste geval zou ik er niet al teveel problemen mee hebben, in het laatste geval wel. Zijn het relatief kleine wijzigingen of ben je grote bedragen aan het wegmoffelen en wordt de belastingdienst erg benadeeld?

Als je naar het zwijggeld kijkt dan gaat het niet om kleine wijzigingen lijkt me.

'Creatief boekhouden' is hier gewoon een eufemisme voor de boel belazeren.

[Borromini]

Ik vind persoonlijk je 'afweging' halfslachtig. De baas heeft weet van je gewetensbezwaren en probeert die af te kopen, en jij lijkt daar gevoelig voor te zijn.

Als je effectief de risico's niet wil lopen dan zeg je je baan daar op wanneer je ergens anders aan de slag kan. Misschien moet je het dan met wat minder doen, maar beter zo dan dat je huidige bedrijf implodeert en je op straat staat of - erger nog - door de fiscus onder handen genomen wordt vanwege je medewerking (je bent medeplichtig van zodra je weet waar je mee bezig bent). Waarschijnlijk komt er ook strafrechtelijke vervolging aan te pas.

Als je 1) een hypotheek hebt afgesloten en dus aan het bouwen bent/iets gekocht hebt en 2) een baby verwacht dan is financiële stabiliteit een must. Die bereik je niet door op korte termijn schandalig veel te verdienen. Stabiliteit bereik je door langetermijndenken.

[Verwijderd]

Er is nog steeds een verschil tussen creatief boekhouden en frauduleuze praktijken, en het eerste komt overal voor. Als je organisatie dat niet doet maken ze niet optimaal gebruik van de gaten of tegenstrijdigheden in wet- en regelgeving.

Jij bent schijnbaar ook geen financieel expert, en ik zou niet weten waarom jij als medewerker ict de verantwoording zou moeten afleggen over de financiële boekhouding van het bedrijf. Ik vind medeplichtig dan ook hier wel een heel zwaar woord.

Boekenonderzoek komt ook bij diverse organisaties vaak genoeg voor. Als door creatief boekhouden de regels in het voordeel van een organisatie worden toegepast dan moet je niet vreemd opkijken dat er een keer controle is. Zolang je binnen de regelgeving blijft is er niets aan de hand.

[nare man]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:25:
Er is nog steeds een verschil tussen creatief boekhouden en frauduleuze praktijken, en het eerste komt overal voor. Als je organisatie dat niet doet maken ze niet optimaal gebruik van de gaten of tegenstrijdigheden in wet- en regelgeving.

Jij bent schijnbaar ook geen financieel expert, en ik zou niet weten waarom jij als medewerker ict de verantwoording zou moeten afleggen over de financiële boekhouding van het bedrijf. Ik vind medeplichtig dan ook hier wel een heel zwaar woord.

Boekenonderzoek komt ook bij diverse organisaties vaak genoeg voor. Als door creatief boekhouden de regels in het voordeel van een organisatie worden toegepast dan moet je niet vreemd opkijken dat er een keer controle is. Zolang je binnen de regelgeving blijft is er niets aan de hand.

Handig gebruik maken van de regels is iets anders dan wat in de volksmond 'creatief boekhouden' wordt genoemd. Met dat laatste wordt namelijk gewoon bedoeld dat je fraudeert.

Niemand zal je erop pakken als je op handige wijze gebruik maakt van bijv. doorschuiffaciliteiten van verliezen in eerdere boekjaren, maar op het moment dat je een al bestaande adminstratie achteraf gaat aanpassen om discrepanties tussen een digitale en een in beslag genomen papieren administratie te verhullen, dan ben je gewoon aan het frauderen.

TS geeft zelf aan dat hij zaken moet doen die niet in de haak zijn en dat hij, zodra hij zijn baas hiermee confronteert, 'ineens' een gigantische salarisverhoging en een veel dikkere leaseauto aangeboden krijgt. Dan moet er toch wel een gigantische alarmbel afgaan, of je bent gewoon heel naïef.

Nog los daarvan is het opmerkelijk dat jij enerzijds betoogt dat een ict-medewerker niet verantwoordelijk is of zou moeten zijn voor de financiële administratie, terwijl je anderzijds de verantwoordelijkheid voor de vraag of het binnen de regels blijft juist weer wél op de werknemer legt. Moet ts dan maar zelf bepalen of de boekhoudregels goed worden toegepast?

Wat de accountantscontrole betreft: ik weet niet of het om een Nederlandse vennootschap gaat, maar als het om een Nederlandse vennootschap zou gaan, dan is de kans best groot dat zoiets niet aan het licht komt, omdat kleine(re) vennootschappen niet verplicht zijn een zgn. wettelijke accountantscontrole te laten verrichten, maar er in de regel alleen een zgn. samenstellingsverklaring wordt afgegeven, waarmee de verantwoordelijkheid voor de inhoudelijke juistheid van de cijfers bij de ondernemer zelf komt te liggen. Ik zie in mijn praktijk (advocaat) vaak genoeg dat een ondernemer de cijfers 'pimpt' en dat dat niet bij de accountant naar boven komt omdat er alleen maar een samenstellingsopdracht is gegeven.

[ Voor 12% gewijzigd door nare man op 09-02-2010 10:58 ]

[demichel]

Jeroen V schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:14:
Ik kan me goed voorstellen dat het moeilijk is. Maar wat ik me afvraag (dat is in ieder geval niet duidelijk) gaat het nu om creatief boekhouden, of is het duidelijk dat het 'zware' fraude is. In het eerste geval zou ik er niet al teveel problemen mee hebben, in het laatste geval wel. Zijn het relatief kleine wijzigingen of ben je grote bedragen aan het wegmoffelen en wordt de belastingdienst erg benadeeld?

Tsja, wat zijn "grote bedragen"? Toch wel voldoende blijkbaar om een "inval" en inbeslagname van boekhouding te rechtvaardigen.

Glashelder schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:15:
[...]

Ik loop wel vaker rond bij bedrijven die 'rommelen' (de grens opzoeken) met belastingzaken maar ik heb er nog nooit van gehoord dat er een ITer (of uberhaupt iemand) vervolgd is. De zaak wordt bijna altijd afgedaan met een (dikke) boete. Zou daar dan ook niet zo bang voor zijn, hoewel het natuurlijk voor jezelf niet echt te verantwoorden is (extra salaris aannemen om je mond te houden).

Een en ander is natuurlijk wel afhankelijk van wat er gebeurd

Da's een bemoedigende reactie.

Sc0rPi0N schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:17:
Kun je het niet anoniem met iemand bespreken? Advocaat?

Lijkt me nogal gevaarlijk? Ik wil er zo min mogelijk bij betrokken zijn.

Sc0rPi0N schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:17:
Verder zou ik met die CEO bespreken dat je niet meer dingen aan gaat passen klaar. Laat ze dat maar iemand anders doen.

Probleem is dat ik de enige ben die het "kan", IT-technisch gezien dan. Werven zij iemand extra aan voor de twijfelachtige klusjes, dan moet ik die toch eerst opleiden en vooraleer die het hele systeem voldoende kent om dergelijke "ingrepen" succesvol te kunnen uitvoeren, zijn we weer jaren verder.

Sc0rPi0N schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:17:
Ik zou het niet doen en op zoek gaan naar een andere werkgever daar waar je wel een stabiele toekomst hebt. Zeker nu die kleine op komst is zou ik het risico niet willen.

Daar zit ik aan te denken.

Sc0rPi0N schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:17:
Wat zegt je vrouw/vriendin eigenlijk? Weet zij er ook van ?

Ja, zij weet dat er "onregelmatigheden" zijn, maar ze stelt er zich niet veel vragen bij. Ik vertel over die 1% van mijn "taak" dan ook weinig. Ze vindt het wel een beetje raar dat ik onlangs het hele week-end de hele nacht bijna op kantoor moest zijn.

nare man schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:22:
[...]


Je geeft toch zelf eigenlijk het antwoord al? De baas geeft jou gewoon meer loon zodat je niet zeurt over deze strafbare praktijken. Je krijgt gewoon betaald om je mond te houden. Natuurlijk willen ze je binnenboord houden, omdat ze nu 'beet' hebben met iemand die niet moeilijk doet en niet zo principieel is (kennelijk, want het is kennelijk al jaren aan de gang).

Ik ben niet dom, natuurlijk geeft de baas meer loon omdat ik zou zwijgen en verder werken. Het is inderdaad al jaren aan de gang, maar tot voor kort waren het de gewone kleine "boekhoudkundige aanpassingen" die ieder bedrijf in België ongetwijfeld wel doorvoert. Slechts sinds het aantreden van de nieuwe CEO wordt dat systematisch opgevoerd.

nare man schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:22:
[...]
Dat extra loon is voor het bedrijf natuurlijk peanuts, terwijl jij het gevoel hebt dat je zo goed verdient en vanwege je gezin geen 'mindere' baan kunt nemen. Zo houdt de mafia dus ook haar consiglieri (mafia-advocaten) binnenboord.

Wow, demichel de IT-consiglieri van zijn bedrijf... Daarvoor is mijn huis niet villa-achtig genoeg en dat zwembad moet ik ook nog gauw gaan graven. Audi A4 past ook niet echt bij een "consiglieri", me dunk...

nare man schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:22:
[...]
Ik zou gewoon een advocaat in de arm nemen, want als ik dit zo hoor dan gaat deze baas jou niet zomaar laten gaan als je om deze reden ineens opzegt. Bereid je dus maar voor op een robbertje vechten (juridisch dan).

Mmmm, niet bemoedigend. Als ik mijn baan opzeg en ergens anders ga werken, dan zeg ik uiteraard niet dat het omwille van die reden is. Ik geef gewoon mijn opzeg om dat ik iets anders wil gaan doen.

RemcoDelft schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:24:
TS, je werkt simpelweg voor een criminele organisatie! En krijgt zwijggeld aangeboden!

Ach, criminele organisatie, ieder bedrijf dat wil overleven in België (en in Nederland wellicht ook wel) moet wat creatief boekhouden. Alle bedrijven zitten in die schemerzone.

ROFLASTC schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:26:
kortom ,over 10 jaar als je hierop terug kijkt en niks eraan hebt gedaan wat denk je dan van jezelf en wil je dat?

Kort antwoord op je laatste vraag, nee. Da's de reden waarom ik de vraag stelde en waarom ik nu voel dat ik actie moet ondernemen, voor ik straks samen met onze CEO op het avondnieuws ben, in een busje van de politie

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:28:
[...]

Dit is aardig punt. Creatief boekhouden kent bizar veel varianten, van extra omzet 'boeken' (interne facturen) tot kosten wegmoffelen (snoepreisje van de baas als 'normale kosten' opnemen), tot variaties van nepfacturen en je kosten met 25-50% reduceren.

Bijvoorbeeld...

SinergyX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:28:
[...]
En klokkenluiders krijgen altijd de klappen En dan kan je wel je geld trachten te verhalen op het bedrijf, wat uiteindelijk neerkomt op 'van een kale kip kan je niets plukken'. Anonieme tippers, bestaan al lang niet meer.

Daarom doe ik zeker geen aangifte als ik er vertrek. Boeken dicht en een afgesloten periode. Voor de rest bekijken ze het maar als ik er weg ben.

Witte schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:29:
"Hey Baas, het zit me niet lekker dat ik die boekhouding moet gaan aanpassen"
"Hier heb je 900€ / maand + Audi A4 en nu aan het werk en mondje dicht"

En jij vraagt wat je hiermee moet? Wegwezen en die firma List&Bedrog gauw vergeten. Move on!

Lijkt me inderdaad beter. Moet natuurlijk eerst zwart op wit een contract hebben tegen ongeveer dezelfde voorwaarden...

Roenie schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 09:52:
[...]
Als je naar het zwijggeld kijkt dan gaat het niet om kleine wijzigingen lijkt me.

'Creatief boekhouden' is hier gewoon een eufemisme voor de boel belazeren.

Zoals iemand al zei, de voorgestelde loonsverhoging en een auto zijn peanuts voor een KMO.

Borromini schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:02:
Ik vind persoonlijk je 'afweging' halfslachtig. De baas heeft weet van je gewetensbezwaren en probeert die af te kopen, en jij lijkt daar gevoelig voor te zijn.

Wie is niet gevoelig voor $$? Ik val er niet onmiddellijk voor, vandaar ook mijn vraag hier.

Borromini schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:02:
Als je 1) een hypotheek hebt afgesloten en dus aan het bouwen bent/iets gekocht hebt en 2) een baby verwacht dan is financiële stabiliteit een must. Die bereik je niet door op korte termijn schandalig veel te verdienen. Stabiliteit bereik je door langetermijndenken.

...vandaar mijn vraag hier en de serieuze overwegingen om hier te vertrekken...

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:25:
Er is nog steeds een verschil tussen creatief boekhouden en frauduleuze praktijken, en het eerste komt overal voor. Als je organisatie dat niet doet maken ze niet optimaal gebruik van de gaten of tegenstrijdigheden in wet- en regelgeving.

Om eerlijk te zijn, zonder financieel expert te zijn, voel ik dat die grens van creativiteit naar fraude overschreden is met het aantreden van de nieuwe CEO, beetje bij beetje.

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:25:
Jij bent schijnbaar ook geen financieel expert, en ik zou niet weten waarom jij als medewerker ict de verantwoording zou moeten afleggen over de financiële boekhouding van het bedrijf. Ik vind medeplichtig dan ook hier wel een heel zwaar woord.

Ik ben absoluut geen financieel expert. Ik update tabellen in de hoedanigheid van Oracle expert. Boekhouding en economie interesseert me eigenlijk maar bitter weinig.

[nare man]

demichel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:58:
[...]
Ik ben niet dom, natuurlijk geeft de baas meer loon omdat ik zou zwijgen en verder werken. Het is inderdaad al jaren aan de gang, maar tot voor kort waren het de gewone kleine "boekhoudkundige aanpassingen" die ieder bedrijf in België ongetwijfeld wel doorvoert. Slechts sinds het aantreden van de nieuwe CEO wordt dat systematisch opgevoerd.

[...]


Wow, demichel de IT-consiglieri van zijn bedrijf... Daarvoor is mijn huis niet villa-achtig genoeg en dat zwembad moet ik ook nog gauw gaan graven. Audi A4 past ook niet echt bij een "consiglieri", me dunk...

[...]

Mmmm, niet bemoedigend. Als ik mijn baan opzeg en ergens anders ga werken, dan zeg ik uiteraard niet dat het omwille van die reden is. Ik geef gewoon mijn opzeg om dat ik iets anders wil gaan doen.

Ik zie bij jou heel sterk de tweestrijd tussen enerzijds je geweten dat zegt dat je dingen doet die niet door de beugel kunnen, en dat je daarmee de (financiële) toekomst van jou en je gezin in gevaar kunt brengen, terwijl je anderzijds ook weer loyaal wilt zijn aan je werkgever en je het ook wel fijn vindt dat je zo goed kunt verdienen aan dit bedrijf onder deze CEO. Dat is evenwel geen echte tweestrijd, want de ene optie is namelijk geen echte optie. Je kunt mogelijk strafbaar handelen niet als een alternatief zien voor een gewone baan waarin je eerlijk werk doet.

Het is mij ook te makkelijk om het af te doen als 'ieder Belgisch bedrijf doet dit'. Ik zie het in mijn praktijk ook heel vaak gebeuren en het is inderdaad in het hele MKB niet echt een taboe om af en toe eens een factuurtje te verschrijven of iets dergelijks. Maar als het structureel gebeurt dan is het gewoon echt heel fout en kan het grote gevolgen hebben. Als zoiets jarenlang doorettert, dan gaan de cijfers structurele afwijkingen vertonen. Als je je eigen administratie niet meer kan vertrouwen dan is het eind zoek.

Zoiets kan echt tot grote problemen leiden. Denk bijvoorbeeld aan investeerders die op jaarrekeningen en andere stukken afgaan, en die er achteraf achterkomen dat cijfers niet klopten of zijn aangepast. Daar kunnen echt claims uit voortvloeien. En dan is het echt niet alleen het bestuur dat aansprakelijk gesteld wordt. Ook de boekhouder of de IT'er die daaraan heeft meegewerkt wordt gewoon meegenomen.

Niet om je bang te maken overigens, ik geef het je gewoon in overweging, omdat ik gewoon zie dat dit soort dingen vaak te licht worden opgenomen. De keuze is natuurlijk uiteindelijk aan jou.

[DarthDavy]

Februari 2010: belastingsdienst doet inval.
Maart 2010: TS krijgt 900 euro loonsverhoging en een Audi A4.
April 2010: belastingsdienst vindt alsnog onregelmatigheden in de boekhouding van bedrijf van de TS (Belgische belastingsdienst kennende zal het eerder april 2011 zijn, maar dat doet hier niet ter zake).

Probeer dan maar eens medeplichtigheid te ontkennen. Tot voor het zware weekeinde was het voor de TS wat "creatief boekhouden". Nu is het voor hem ook overduidelijk gesjoemel. Nu is het niet gezegd dat het zover gaat komen, maar wat gaat je vriendin antwoorden in de rechtbank als ze vragen waar jij de nacht van vorige zaterdag op zondag was? Dat je naast haar in bed lag of dat je een ganse nacht op het werk hebt gezeten? Het is niet gezegd dat het zover gaat komen, maar dat weet je niet en je wilt niet in die situatie terechtkomen.

Je zegt trouwens dat je voor je ongeboren kind en vrouw wil zorgen? Vind jij je gezin financieel voorzien van oneerlijk verdiend geld goed voor je gezin zorgen? Ik heb ook een vrouw en kind die ik financieel moet onderhouden (ook in België) en verdien ongeveer 1000 euro bruto minder dan jij en wij kunnen dat ook zonder honger te lijden.

Het is jouw keuze, maar als je bij je huidige werkgever blijft en je loopt tegen de lamp, dan moet je ook op geen medelijden rekenen, want het is al dat "creatieve boekhouden" die ervoor zorgt dat ook ik iedere maand ongeveer de helft van mijn loon aan de belastingen afgeef.

Eerlijk gezegd hoop ik dat ze je bedrijf zo snel mogelijk pakken. Mijn advies is dus ook zo snel mogelijk je biezen pakken. Je zit te ver momenteel om nog je handen in onschuld te wassen.

[SlasZ]

De Belgische justitie kennende (neen, niet uit ervaring) denk ik niet dat het ooit tot een uitspraak zou komen en mocht het toch ooit voor het gerecht komen (na 10 jaar) wordt uiteraard eerst de bedrijfsleider berecht.
Ik zou het salaris aanvaarden en tegelijk beginnen met zoeken naar een nieuwe job. Op basis van je nieuwe voorwaarden zullen nieuwe werkgevers misschien niet zoveel kunnen geven, maar toch minstens evenveel als je nu verdient. Ik zou er allesinds ook niet willen blijven.

[nare man]

SlasZ schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:08:
De Belgische justitie kennende (neen, niet uit ervaring) denk ik niet dat het ooit tot een uitspraak zou komen en mocht het toch ooit voor het gerecht komen (na 10 jaar) wordt uiteraard eerst de bedrijfsleider berecht.(...)

Ga jij ts hier een garantie op afgeven?

[Bob]

Is er iemand die met zekerheid kan zeggen dat wat demichel doet echt voor hem persoonlijk strafbaar is? Als een IT medewerker de opdracht krijgt om in tabel X waarde Y aan te passen, is het toch gewoon zijn job en doet hij dat, nee? Als een medewerker in een chemiebedrijf de opdracht krijgt om de lozing van een afvalstof te verhogen, wat evt ook gevaarlijk is, doet die dat over het algemeen toch ook, en is die medewerker daar toch niet verantwoordelijk voor?

Mijn punt is dus, in hoeverre is iemand die de opdracht krijgt tot iets dat eventueel illegaal is, zelf ook verantwoordelijk als dat inderdaad illegaal blijkt te zijn?

Los van persoonlijke morele bezwaren, waar ik alle begrip voor heb.

[anandus]

demichel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:58:
Lijkt me nogal gevaarlijk? Ik wil er zo min mogelijk bij betrokken zijn.

Daar lijkt het mij te laat voor eigenlijk.
Neem de adviezen (en vooral over contact met een vertrouwelijk persoon (vakbond/advocaat)) in acht, zou ik denken

---

offtopic:
Overigens schrok ik best van de aanname dat 'een beetje fraude overal wel gebeurt'. Ik mag toch zeker hopen dat dit niet zo is?

Zoals aangegeven wordt er wel vaak handig gebruikt gemaakt van mazen in de regeltjes, maar creatief boekhouden? Ik hoop dat dat niet zo wijdverspreid is als de TS zegt.
Al ken ik de situatie in België niet, natuurlijk.

[ Voor 34% gewijzigd door anandus op 09-02-2010 11:22 ]

[SlasZ]

nare man schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:13:
[...]


Ga jij ts hier een garantie op afgeven?

Neen, dat is het risico dat TS moet nemen. Hij moet eerst bepalen wat het risico is om gepakt te worden (door te spreken met ervaren advocaten in bedrijfsrecht & boekhouding).
Deze beslissing zal de rest van zijn leven bepalen (ten goede of ten kwade).

[SlasZ]

anandus schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:21:
[...]
Daar lijkt het mij te laat voor eigenlijk.
Neem de adviezen (en vooral over contact met een vertrouwelijk persoon (vakbond/advocaat)) in acht, zou ik denken

---

offtopic:
Overigens schrok ik best van de aanname dat 'een beetje fraude overal wel gebeurt'. Ik mag toch zeker hopen dat dit niet zo is?

Zoals aangegeven wordt er wel vaak handig gebruikt gemaakt van mazen in de regeltjes, maar creatief boekhouden? Ik hoop dat dat niet zo wijdverspreid is als de TS zegt.
Al ken ik de situatie in België niet, natuurlijk.

Hier is het wel erg en alleen omdat het gerecht te veel werk heeft en alleen achter de grote fraudeurs kan gaan. Er wordt ook veel gefraudeerd bij zelfstandigen bijvoorbeeld.

[Frostbite]

SlasZ schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:08:
Ik zou het salaris aanvaarden en tegelijk beginnen met zoeken naar een nieuwe job. Op basis van je nieuwe voorwaarden zullen nieuwe werkgevers misschien niet zoveel kunnen geven, maar toch minstens evenveel als je nu verdient. Ik zou er allesinds ook niet willen blijven.

Enerzijds is dit natuurlijk wel iets wat je kunt doen voor je toekomst.

Je geeft aan dat het werk zwaar is en wil meer (je krijgt meer/ +auto) om vervolgens elders te solliciteren met dat salaris. Mocht je meer verdienen (prima) en anders dan zak je iets terug, maar heb je wel meer dan nu.

Dan zou je altijd kunnen aangeven bij vertrek dat je een andere uitdaging hebt gevonden.
Ik zou toch anoniem met iemand contact opnemen (advocaat) en daar uitleggen wat er aan de hand is.( je hoeft geen namen te noemen) en wat je kunt doen. In principe/in feite geeft een meerdere jou opdracht om zaken aan te passen. (Wat als je weigert ? => Ontslag? )
In NL heeft Dirk Scheringa toch ook eea gedaan daar zijn toch ook de medewerkers niet voor verantwoordelijk?

En persoonlijk zou ik het bepreken met mijn vrouw/vriendin. Ik vind dat zij het recht heeft om te weten wat haar man 'uitspookt'. Als ze je pakken dan zit je vrouw wel alleen he (met kind!) Denk even daar aan.

[ Voor 15% gewijzigd door Frostbite op 09-02-2010 11:39 ]

[.oisyn]

Bob schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:19:
Is er iemand die met zekerheid kan zeggen dat wat demichel doet echt voor hem persoonlijk strafbaar is? Als een IT medewerker de opdracht krijgt om in tabel X waarde Y aan te passen, is het toch gewoon zijn job en doet hij dat, nee?

Klopt. Het punt is alleen dat de TS weldegelijk weet dat er iets niet in de haak is. Als je gevraagd wordt over te werken om de digitale variant van de boekhouding overeen te laten komen met de inbeslaggenomen analoge variant, en je krijgt na dat weekend ineens een salarisverhoging van 25% en een dikke bak onder je reet, dan heb je er alle schijn van dat je weldegelijk wist van de foute praktijken. Het is dan niet meer gewoon maar dom je werk doen. "Ich habe es nicht gewusst" werkt in dit geval gewoon niet meer

[ Voor 4% gewijzigd door .oisyn op 09-02-2010 11:39 ]

[nare man]

Sc0rPi0N schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:33:
[...]
In principe/in feite geeft een meerdere jou opdracht om zaken aan te passen. (Wat als je weigert ? => Ontslag? )
In NL heeft Dirk Scheringa toch ook eea gedaan daar zijn toch ook de medewerkers niet voor verantwoordelijk?

Dit zijn natuurlijk geen vergelijkingen. Als ik jouw baas ben (en er dus een ondergeschiktheidsrelatie bestaat) zou jij dan vrijuit gaan als ik jou opdraag om iemand te vermoorden of een auto te pikken? Natuurlijk niet. En als ik jou opdracht geef om cijfers te vervalsen of met documenten te sjoemelen? Dat is net zo goed strafbaar. Je gaat echt niet vrijuit als je hebt gehandeld op instructie van de baas. Als je baas je opdracht geeft strafbare feiten te verrichten dan moet je dus ontslag nemen, waarbij (naar Nederlands recht) er best ruimte kan zijn voor een schadevergoeding aan de werknemer. Een werknemer dwingen strafbare feiten te verrichten lijkt mij een dringende reden voor opzegging aan de zijde van de werknemer, waardoor de werkgever dus schadeplichtig wordt.

De parallel met Scheringa is verder nogal onterecht. Aansprakelijkheid van de baas wordt (natuurlijk, duh) niet zomaar doorgetrokken naar ondergeschikten, maar daar hebben we het hier ook niet over. We hebben het hier over het zelfstandig verrichten van de werknemer van onrechtmatige en/of strafbare feiten.

[ Voor 10% gewijzigd door nare man op 09-02-2010 11:45 ]

[DarthDavy]

Bob schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:19:
Is er iemand die met zekerheid kan zeggen dat wat demichel doet echt voor hem persoonlijk strafbaar is? Als een IT medewerker de opdracht krijgt om in tabel X waarde Y aan te passen, is het toch gewoon zijn job en doet hij dat, nee? Als een medewerker in een chemiebedrijf de opdracht krijgt om de lozing van een afvalstof te verhogen, wat evt ook gevaarlijk is, doet die dat over het algemeen toch ook, en is die medewerker daar toch niet verantwoordelijk voor?

Mijn punt is dus, in hoeverre is iemand die de opdracht krijgt tot iets dat eventueel illegaal is, zelf ook verantwoordelijk als dat inderdaad illegaal blijkt te zijn?

Los van persoonlijke morele bezwaren, waar ik alle begrip voor heb.

Je kan je met zekerheid zeggen dat het niet zo is, toch niet in België. Je baas mag je geen illegale zaken laten doen en er wordt van je geacht te weten wat mag en niet mag. Net zoals er van je verwacht wordt als je met de auto rijdt niet door het rode licht te rijden, wordt ook van je verwacht als deelnemer van de actieve bevolking dat je weet wat je in je job doet. Dus ja, als je werkgever je opdraagt om chemisch afval te lozen en jij doet dat, dan ben jij daar - samen met je werkgever - verantwoordelijk voor.

De TS gaat onmogelijk kunnen ontkennen dat hij niet wist dat de getalletjes die hij in een Oracle tabel aan het aanpassen was geen geldbedragen waren. En dat die kolommen van die tabellen niet gebruikt werden op officiële facturen.

Ik zal je trouwens nog meer vertellen. Ik ga ervanuit dat de TS als standaard IT'er in België onder Paritair Comité 218 valt. Bedienden onder PC218 mogen maximaal 9uur per dag werken. Meer mag niet en is illegaal. Nu wordt dit algemeen wel door de vingers gezien, maar naar de letter van de wet mag een bediende onder PC218 onder geen beding meer arbeid presteren dan 9uur per dag. Hoe lang heeft de TS gewerkt zaterdag op zondag? Is er trouwens een weekendwerk regeling en/of nachtwerk regeling opgenomen in zijn arbeidsregelment, aangezien dit niet standaard is voor een bediende onder PC218? Hoe worden die werkzaamheden van dit weekeinde vergoed?

Ik weet dat ik aan het muggenziften ben en dat het natuurlijk zwartwerk zal geweest zijn, want ik zie niet in hoe zijn bedrijf dit anders netjes officieel kan regelen. En van wat ik van het bedrijf hoor, lijkt het me maar aannemelijk dat het zwartwerk is. Mijn punt is dat de TS naast de illegale handelingen van vorig weekeinde ook nog illegaal aan het werk was. En nee, een baas kan dit niet van je verlengen en jij hebt alle recht om dat werk te weigeren. En daarom bestaan er net vakbonden.

Maar de TS heeft het niet geweigerd en heeft het werk uitgevoerd. Ik vrees dat hij te ver heen is om nog zijn handen in onschuld te wassen, zoals velen dat hier blijkbaar lijken te willen doen.

Soit, laten we maar eens van het meest realistische scenario uitgaan. Bedrijf wordt gepakt en krijgt al naargelang hun activiteiten een fikse boete voorgeschoteld. Stel dat de TS nog bij het bedrijf werkt op dat ogenblik. Al naar gelang de zwaarte van de boete kan het bedrijf failliet gaan en dan zit de TS zonder werk en moet hij op zoek naar ander werk. Andere mogelijkheid is dat het bedrijf misschien wel boven water kan blijven, maar dan moet de bedrijfsvoering weer veranderen naar eerlijke handel wat met de nodige pijnen zal gebeuren en ik weet niet of er dan plaats is om IT'ers 4500 euro bruto te blijven betalen en een dure Audi A4 als leasing wagen. Ik betwijfel of dit een realistisch scenario is voor een bedrijf dat zijn bedrijfsvoering niet tegen de rand van het aanvaardbare uitvoert, maar er ver over.

Het lijkt me meest aangewezen dat de TS zo snel mogelijk zijn biezen pakt. Op die manier heeft hij de meeste kans om niet tegen de lamp te lopen.

[RemcoDelft]

Bob schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:19:
Is er iemand die met zekerheid kan zeggen dat wat demichel doet echt voor hem persoonlijk strafbaar is? Als een IT medewerker de opdracht krijgt om in tabel X waarde Y aan te passen, is het toch gewoon zijn job en doet hij dat, nee? Als een medewerker in een chemiebedrijf de opdracht krijgt om de lozing van een afvalstof te verhogen, wat evt ook gevaarlijk is, doet die dat over het algemeen toch ook, en is die medewerker daar toch niet verantwoordelijk voor?

Iemand die in opdracht van z'n baas illegale lozingen doet, is wel degelijk strafbaar! Net zoals je strafbaar bent als je in opdracht van Overval BV een bank binnenstapt met een geweer. Je hebt je aan de wet te houden, "bevel is bevel" geldt alleen in het leger.

Mijn punt is dus, in hoeverre is iemand die de opdracht krijgt tot iets dat eventueel illegaal is, zelf ook verantwoordelijk als dat inderdaad illegaal blijkt te zijn?

Wat mij betreft voor de volle 100%!

[Roenie]

demichel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:58:
...Zoals iemand al zei, de voorgestelde loonsverhoging en een auto zijn peanuts voor een KMO...

Dat zal best, maar het gaat er niet om of het voor een KMO peaunuts is, maar dat het een forse loonsverhoging is (salaris en auto) voor een KMO om te geven aan iemand met jouw salaris en functie.

...Ik ben absoluut geen financieel expert. Ik update tabellen in de hoedanigheid van Oracle expert. Boekhouding en economie interesseert me eigenlijk maar bitter weinig.

Maar genoeg financieel expert om te weten dat wat je werkgever van je verlangt niet in de haak is

Theoretisch is met de boeken knoeien altijd verkeerd natuurlijk, maar ik besef ook wel dat er af en toe zaken gebeuren die net over het randje gaan. Gezien de beloning, de tijd die je er mee bezig bent en het bezoek van de controleur is dit echter niet meer net over het randje, maar vol erover heen.

Dat anderen het ook doen is geen excuus: two wrongs don't make one right. Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden en "ich habe es nicht gewusst" helpt je hier niet. Maar misschien probeer je je eigen handelen in het verleden te vergoeilijken. Dat is overigens geen abnormaal gedrag voor de mens. Maar een misdrijf plegen voor geld is voor sommigen ook normaal

[Stoffel]

RemcoDelft schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 13:06:
[...]

Iemand die in opdracht van z'n baas illegale lozingen doet, is wel degelijk strafbaar! Net zoals je strafbaar bent als je in opdracht van Overval BV een bank binnenstapt met een geweer. Je hebt je aan de wet te houden, "bevel is bevel" geldt alleen in het leger.


[...]

Wat mij betreft voor de volle 100%!

In dit geval wist hij het natuurlijk wel, maar stel je bent echt gewoon low-level database man; en je manager komt naar je toe en zegt: "Kun jij in tabel zoveel deze waarde veranderen naar deze?". Als je verder geen context weet en die in de hoedanigheid van je functie ook niet hoeft te weten, kun je dan nog verantwoordelijk geacht worden? Je bent toch geen financieel expert? Misschien is er wel een legitieme fout gemaakt die hersteld moet worden.

[Brons]

.oisyn schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:37:
[...]

Klopt. Het punt is alleen dat de TS weldegelijk weet dat er iets niet in de haak is. Als je gevraagd wordt over te werken om de digitale variant van de boekhouding overeen te laten komen met de inbeslaggenomen analoge variant, en je krijgt na dat weekend ineens een salarisverhoging van 25% en een dikke bak onder je reet, dan heb je er alle schijn van dat je weldegelijk wist van de foute praktijken. Het is dan niet meer gewoon maar dom je werk doen. "Ich habe es nicht gewusst" werkt in dit geval gewoon niet meer

Hoe valt dit te rijmen met de consensus hier op GoT dat je bijvoorbeeld je manager inzicht moet geven in de e-mail van collega's? Dat mag ook niet zomaar. En de meeste IT'ers weten dat het niet zomaar mag.

Overigens zou ik gewoon als TS zijnde met een advocaat in gesprek gaan. Kost je wat centen maar is waarschijnlijk wel het beste. Misschien kan je zelfs als klokkenluider functioneren en zo vervolging ontlopen. Hier in Nederland is dat waarschijnlijk geen optie omdat klokkenluiders geen bescherming krijgen van de staat maar misschien is dat in België anders.

[chime]

Stoffel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 13:34:
[...]


In dit geval wist hij het natuurlijk wel, maar stel je bent echt gewoon low-level database man; en je manager komt naar je toe en zegt: "Kun jij in tabel zoveel deze waarde veranderen naar deze?". Als je verder geen context weet en die in de hoedanigheid van je functie ook niet hoeft te weten, kun je dan nog verantwoordelijk geacht worden? Je bent toch geen financieel expert? Misschien is er wel een legitieme fout gemaakt die hersteld moet worden.

Je moet kunnen aantonen dat je te goeder trouw bent.
Veel hangt er dus van af hoeveel kennis de TS officieel geacht wordt te hebben.

Het is natuurlijk wel zo: als aangetoond kan worden dat hij het kon weten dat hij de wet overtradt, dan pas is er stront aan de knikker.

[Verwijderd]

DarthDavy schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:48:
De TS gaat onmogelijk kunnen ontkennen dat hij niet wist dat de getalletjes die hij in een Oracle tabel aan het aanpassen was geen geldbedragen waren. En dat die kolommen van die tabellen niet gebruikt werden op officiële facturen.

Maar de ts weet niet binnen welke context hij die informatie moest aanpassen. Dat zijn werkgever hem opeens meer salaris biedt kan hier op zijn minst twijfelachtig zijn mits het gaat om illegale handelingen, en als er dan opeens een strafzaak uit komt zal hij inderdaad wat uit te leggen hebben. De werkgever kan enerzijds ook hebben gedacht, die jongen wil gewoon meer verdienen en komt hier zijn beklag doen om de situatie.

Je kunt van een techneut, of hij nu in tabellen rommelt of niet, niet verwachten dat hij van zijn aanpassingen weet welk of wat voor effect dit heeft op de balans, liquiditeitsposities, etc. daar hebben ze een ander vak voor uitgevonden.

Tenzij; de techneut al voor zijn acties wist, dat de context waarin hij dingen moest doen strafbaar was. Dan gaat het niet om wat hij in detail heeft gedaan, maar dat hij willens en wetens cijfers moest aanpassen en hij vantevoren wist dat het hier ging om strafbare feiten.

Als ik een euro kreeg voor elke medewerker die er naast zat terwijl hij dacht of vond dat zijn werkgever strafbaar bezig was maar het niet was, dan was ik ondertussen schatrijk.

edit:

Met stoffel dus

[chime]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 13:51:
[...]


Maar de ts weet niet binnen welke context hij die informatie moest aanpassen. Dat zijn werkgever hem opeens meer salaris biedt kan hier op zijn minst twijfelachtig zijn mits het gaat om illegale handelingen, en als er dan opeens een strafzaak uit komt zal hij inderdaad wat uit te leggen hebben. De werkgever kan enerzijds ook hebben gedacht, die jongen wil gewoon meer verdienen en komt hier zijn beklag doen om de situatie.

Je kunt van een techneut, of hij nu in tabellen rommelt of niet, niet verwachten dat hij van zijn aanpassingen weet welk of wat voor effect dit heeft op de balans, liquiditeitsposities, etc. daar hebben ze een ander vak voor uitgevonden.

Tenzij; de techneut al voor zijn acties wist, dat de context waarin hij dingen moest doen strafbaar was. Dan gaat het niet om wat hij in detail heeft gedaan, maar dat hij willens en wetens cijfers moest aanpassen en hij vantevoren wist dat het hier ging om strafbare feiten.

Als ik een euro kreeg voor elke medewerker die er naast zat terwijl hij dacht of vond dat zijn werkgever strafbaar bezig was maar het niet was, dan was ik ondertussen schatrijk.

edit:
Met stoffel dus

Heb de topic start maar eens even gelezen ...

Als je na een "inval" gegevens gaat veranderen, dan kan je je echt niet van den domme houden.
Die extra opslag is eerder een vergiftigd geschenk ... het maakt je des te verdachter.

Vergeet niet: het bedrijf zal al op de "radar" zitten.
Er is al een "inval" geweest, als ze nu niks vinden zullen ze echt wel blijven zoeken tot ze iets vinden.

Mijn advies is dan ook: begin langzaam maar zeker eens uit te kijken naar ander werk.

Een ex-collega heeft het eens voorgehad: inval in zijn vroegere bedrijf, alle servers in beslag genomen en iedereen kon meekomen voor verhoor.
Nu, hij werkte daar mog maar een paar maanden dus het werd de ondervragers wel snel duidelijk dat em er niet veel van af wist.
Maar in het geval van de TS lijkt me de kans klein dat ze hem zomaar gaan laten lopen bij een verhoor.

[Ghost Dog]

RemcoDelft schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 13:06:
"bevel is bevel" geldt alleen in het leger.

Ook in het leger mag je volgens mij een illegaal of immoreel bevel weigeren, dat valt niet onder insubordinatie.

Verder zou ik in de positie van de TS op zoek gaan naar een andere baan, maar wel klokkenluiden.
Ik ken iemand die hier in NL bij een zorgbedrijf heeft gewerkt, waar nogal met het Persoonsgebonden Budget geknoeid werd van cliënten, en gefraudeerd door de baas.
Na haar ontslag heeft de kennis bij een commissie aan de bel heeft getrokken.
Het bedrijf is nu failliet verklaard, de baas moest een dikke boete betalen (>€100,000 geloof ik, maar dat had ze ook wel verduisterd), en er wordt binnen de politiek meer gekeken naar controle op pgb's, omdat de bedrijven die de zorg verlenen ook de pgb's beheren, wat natuurlijk een zeer vreemde belangenverstrengeling oplevert.
Anyway, die kennis heeft het verder geen vervelende dingen opgeleverd. Ze was dan ook niet medeplichtig, maar ze kwam hier achter via een financiëel medewerker die dus wel al op de hoogte was, maar die is ook niet vervolgd, alleen de eigenaren van het bedrijf.

[ Voor 67% gewijzigd door Ghost Dog op 09-02-2010 14:35 ]

[.oisyn]

Brons schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 13:48:
[...]

Hoe valt dit te rijmen met de consensus hier op GoT dat je bijvoorbeeld je manager inzicht moet geven in de e-mail van collega's? Dat mag ook niet zomaar. En de meeste IT'ers weten dat het niet zomaar mag.

De relevantie ontgaat me echt compleet. Of gaat het om het niet weten dat iets niet mag? De TS zegt hier toch zelf gewoon dat hij weet dat het niet mag? Hij is naar z'n baas gegaan met dat gegeven, en heeft daarvoor zwijggeld gekregen. Niet weten dat het niet mag is dus compleet niet van toepassing.

Dit nog even naast het feit dat iedereen wel snapt dat fraude plegen strafbaar is, maar privacywetgeving nou eenmaal wat minder bekend is bij de mensen. Die twee dingen zijn dan ook niet met elkaar te vergelijken. Net als dat iedereen snapt dat je niet door rood mag lopen, maar niet iedereen weet dat je 15 meter buiten een stoplicht en kruispunt alsnog op eigen houtje over mag steken.

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 09-02-2010 14:27 ]

[hufkes]

Joh, bouw gewoon een simpel excelsheetje met odbc-koppeling naar die database, zet de code vol met datum/tijd/versie updates van ruim lang geleden (nog mooier natuurlijk ook die code in svn gooien met kloppende data vanaf aantreden CEO) en maak hem zo fool-proof mogelijk. Dus drop-down met databases, lekker veel mogelijkheden om eventueel foutief ingeboekte geheel legale zaken aan te passen en toevallig ook die zaken die hij jouw heeft laten doen. Lijstje met actuele toegangscodes printen en erbij leveren en de baas kan in het vervolg zelf alle klusjes doen. Zelfs al heb je twijfels over legaliteit van de zaken die de CEO met jouw tool zou kunnen uitvoeren, dan nog heb je slechts een stukje gereedschap geleverd.

Voor de rest zou ik dan inderdaad eens aankijken hoe het bedrijf het blijft doen, en wanneer het er op gaat lijken dat het niet goed gaat gewoon voor het zinken het schip verlaten. Overigens kan ik niet inschatten hoe erg dit het wel of niet goed functioneren van het bedrijf beinvloed, in het geval dit uitkomt kan wellicht met een naheffing en boete e.e.a. afgekocht worden en er alsnog een gezond bedrijf overblijven, maar dat kun jij beter inschatten dan wij.

[Guru Evi]

Wat gaat er gebeuren als het zaakje voor de rechter komt? Jij gaat gewoon de bak in terwijl de CEO waarschijnlijk betere advocaten kan betalen om eruit te blijven. Ik zou het in ieder geval niet doen - jij weet niet genoeg af van boekhouden om jezelf buiten schot te houden en ergens in het systeem staat er wel dat jij het gedaan hebt.

Probeer de instructies allemaal in schrijven te krijgen als het niet direct duidelijk is of het al dan niet verkeerd is en contacteer je advocaat of rechtsbijstand. Blijf weg van HR/interne advocaten om vragen te stellen.

Als het enigszins mogelijk is, documenteer de veranderingen of houd de logs bij van de databases in je eigen kluis al dan niet genotariseerd. Als je denkt te diep te zitten kun je altijd het systeem laten 'crashen', de harde schijven verdwijnen in de vuilbak en hopelijk kun je een backup terugzetten van voor je begonnen bent. Als er geen camera's staan - een schijf of 2 eruit trekken en hard op de zijkant slaan terwijl hij nog aan het draaien is.

Als je echt te diep zit dan kun je waarschijnlijk wel even bij de instelling die de zaak aan het onderzoeken is langslopen met je advocaat en de gegevens doorspillen in ruil voor immuniteit. Hopelijk heb je een logje van alles die aangepast is. Zoals mijn ondertitel aangeeft, dit kan meestal wel in de USA, voor de Benelux eerst je advocaat vragen.

Je bent niet verplicht mee te werken aan illegale acties en als je in de krant komt mag je de rest van je werkleven in IT of andere goed betaalde functies wel vergeten. Hopelijk weet je hoe je toiletten moet kuisen.

[ Voor 18% gewijzigd door Guru Evi op 10-02-2010 03:36 ]

[SlasZ]

Guru Evi schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 03:27:
Wat gaat er gebeuren als het zaakje voor de rechter komt? Jij gaat gewoon de bak in terwijl de CEO waarschijnlijk betere advocaten kan betalen om eruit te blijven. Ik zou het in ieder geval niet doen - jij weet niet genoeg af van boekhouden om jezelf buiten schot te houden en ergens in het systeem staat er wel dat jij het gedaan hebt.

Probeer de instructies allemaal in schrijven te krijgen als het niet direct duidelijk is of het al dan niet verkeerd is en contacteer je advocaat of rechtsbijstand. Blijf weg van HR/interne advocaten om vragen te stellen.

Als het enigszins mogelijk is, documenteer de veranderingen of houd de logs bij van de databases in je eigen kluis al dan niet genotariseerd. Als je denkt te diep te zitten kun je altijd het systeem laten 'crashen', de harde schijven verdwijnen in de vuilbak en hopelijk kun je een backup terugzetten van voor je begonnen bent. Als er geen camera's staan - een schijf of 2 eruit trekken en hard op de zijkant slaan terwijl hij nog aan het draaien is.

Als je echt te diep zit dan kun je waarschijnlijk wel even bij de instelling die de zaak aan het onderzoeken is langslopen met je advocaat en de gegevens doorspillen in ruil voor immuniteit. Hopelijk heb je een logje van alles die aangepast is. Zoals mijn ondertitel aangeeft, dit kan meestal wel in de USA, voor de Benelux eerst je advocaat vragen.

Je bent niet verplicht mee te werken aan illegale acties en als je in de krant komt mag je de rest van je werkleven in IT of andere goed betaalde functies wel vergeten. Hopelijk weet je hoe je toiletten moet kuisen.

Iets teveel films bekeken zeker? Eerst zeg je om niets illegaal te doen en dan suggereer je dat hij gegevens moet vernietigen die gebruikt kunnen worden in een strafrechterlijk onderzoek (bewijsmateriaal dus). Daar zijn rechtbanken niet al te blij mee.

[Marzman]

Guru Evi schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 03:27:
Wat gaat er gebeuren als het zaakje voor de rechter komt? Jij gaat gewoon de bak in terwijl de CEO waarschijnlijk betere advocaten kan betalen om eruit te blijven. Ik zou het in ieder geval niet doen - jij weet niet genoeg af van boekhouden om jezelf buiten schot te houden en ergens in het systeem staat er wel dat jij het gedaan hebt.

Probeer de instructies allemaal in schrijven te krijgen als het niet direct duidelijk is of het al dan niet verkeerd is en contacteer je advocaat of rechtsbijstand. Blijf weg van HR/interne advocaten om vragen te stellen.

Als het enigszins mogelijk is, documenteer de veranderingen of houd de logs bij van de databases in je eigen kluis al dan niet genotariseerd. Als je denkt te diep te zitten kun je altijd het systeem laten 'crashen', de harde schijven verdwijnen in de vuilbak en hopelijk kun je een backup terugzetten van voor je begonnen bent. Als er geen camera's staan - een schijf of 2 eruit trekken en hard op de zijkant slaan terwijl hij nog aan het draaien is.

Als je echt te diep zit dan kun je waarschijnlijk wel even bij de instelling die de zaak aan het onderzoeken is langslopen met je advocaat en de gegevens doorspillen in ruil voor immuniteit. Hopelijk heb je een logje van alles die aangepast is. Zoals mijn ondertitel aangeeft, dit kan meestal wel in de USA, voor de Benelux eerst je advocaat vragen.

Je bent niet verplicht mee te werken aan illegale acties en als je in de krant komt mag je de rest van je werkleven in IT of andere goed betaalde functies wel vergeten. Hopelijk weet je hoe je toiletten moet kuisen.

Dingen in de code zetten lijkt me niet heel verstandig bij zoiets. Dan weet je zeker dat ze het vinden en bij jou uit komen. En de optie vluchten naar Mexico met een vals paspoort heb je nog niet genoemd. Of het nemen van gijzelaars in ruil voor imumiteit als de onderhandelaar van de politie langs komt.

[demichel]

OK, knopen zijn doorgehakt.

De situatie waar ik langzaam in gerold ben ("OK, ik doe dat wel snel even voor U, meneer de CEO, laat mij dan maar alstublieft snel terug met mijn servertjes en ontwikkeltools spelen") is absoluut niet gezond.

Sinds gisterenavond prijkt mijn CV op een aantal jobsites. Contacten zijn ingeschakeld en weten dat ik "beschikbaar" ben.

Later deze week afspraak met een vaksbondsman die ik kan vertrouwen om eens over deze zaak te spreken en hoe ik er het makkelijkst zonder kleerscheuren wegraak.

Dan zit ik nog met die loonsverhoging & wagen. Zoals velen onder jullie terecht opmerken zou dat al te toevallig zijn, een loonsverhoging van 25% en een dikke wagen een week na de "inval". Aangezien ik hier toch weg ga, wil ik die eigenlijk niet. Dat ga ik vandaag met de CEO aankaarten, niet dat ik wegga (want dat zeg ik uiteraard niet), maar mijn bezorgdheid over die "connectie". Tips over hoe dit te doen zijn uiteraard welkom. Een paar honderdduizend Tweakers weten meer dan één :-)

Tijd voor grote schoonmaak, en op naar een nieuwe werkgever die iets netter is. Dank voor al jullie reacties.

[mierenfokker]

Let er goed op dat je later niet alsnog problemen krijgt hiermee. Documenteer alles goed wat je nog weet, want over 3 jaar ben je de details vergeten. Schrijf namen op van mensen die je hebt gesporken e.d. Schrijf de werkzaamheden in detail uit die je moest uitvoeren. Heb je logs, maak daar dan een copie van van jezelf.

[Standeman]

Imo een goede keus. Als je hiermee door zou gaan wordt de kans dat je strafrechtelijk vervolgd wordt volgens mij alleen maar groter. Wanneer dat zou gebeuren zit je helemaal met de gebakken peren. Niet alleen omdat er dan een celstraf boven je hoofd hangt, maar de rest van je carriere kan je dan ook wel vergeten.

[Icephase]

Sjongejonge zeg, sommigen hier hebben écht teveel films gekeken...

Ik ken alleen de situatie in NL, maar gezien het hele '1-europa' verhaal kan ik me voorstellen dat het in B niet veel anders is. Als IT-er word je niet geacht de boekhoudregels te kennen. Dat er dus iets 'hard' in de database moet worden gewijzigd, kan dus een heel onschuldige reden hebben; misschien zijn er gebruikers die iets fout hebben gedaan, wat alleen via een rechtstreekse mutatie in de database gecorrigeerd kan worden?

Maar goed, als er daadwerkelijk sprake is van fraude (dus bewust handelen tégen de -internationale- boekhoudregels met als doel hier voordeel uit te halen) zou ik zorgen dat ik met de autoriteiten in contact kwam, ze op de hoogte brengen van de situatie, ook tegen mijn werkgever vertellen dat ik dat heb gedaan en dat ik per direct ontslag neem.

Eerlijkheid duurt het langst, ook in B.

[Marzman]

woelders schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 09:45:
Sjongejonge zeg, sommigen hier hebben écht teveel films gekeken...

Ik ken alleen de situatie in NL, maar gezien het hele '1-europa' verhaal kan ik me voorstellen dat het in B niet veel anders is. Als IT-er word je niet geacht de boekhoudregels te kennen. Dat er dus iets 'hard' in de database moet worden gewijzigd, kan dus een heel onschuldige reden hebben; misschien zijn er gebruikers die iets fout hebben gedaan, wat alleen via een rechtstreekse mutatie in de database gecorrigeerd kan worden?

Maar goed, als er daadwerkelijk sprake is van fraude (dus bewust handelen tégen de -internationale- boekhoudregels met als doel hier voordeel uit te halen) zou ik zorgen dat ik met de autoriteiten in contact kwam, ze op de hoogte brengen van de situatie, ook tegen mijn werkgever vertellen dat ik dat heb gedaan en dat ik per direct ontslag neem.

Eerlijkheid duurt het langst, ook in B.

Eerlijk, maar je zit toch met kosten (huur/hypotheekaflossing, veel mensen hebben nog leningen voor auto's). Als je zelf ontslag neemt krijg je opeens bijstandsniveau, lijkt me nogal een grote stap vanaf 3600 euro.

[t_captain]

Mijn observaties: (a) er is reeds een inbeslagname van administratie geweest, (b) het aansluiten van de databank op deze documenten zo'n karwei is dat je tot in de nacht bezig bent en (c) je knagende geweten wordt afgekocht met de toezegging van een loonsverhoging, Audi en bonus.

Mijn inschatting: die tweede inval van de fiscale recherche zal wel eens volgen, misschien wel veel sneller dan je lief is. Het zorgvuldige aansluiten van de ene onjuiste gegevens op de andere zal waarschijnlijk wel wat scheurtjes vertonen wanneer een forensisch accountant ernaar kijkt. Je zit er al dieper in dan je zou willen. Nu kun je misschien nog aanspraak maken op het feit dat je maar een eenvoudige werknemer bent (in belgie een bediende ) en dat je uit hoofde van de gezagsverhouding min of meer werd gedwongen om mee te werken. Maar zodra je ingaat op het aanbod van loonsverhoging+auto+bonus, dan wordt je medeplichtig. Daar is het hele aanbod ook op gericht. Een medeplichtige werknemer is een trouwe werknemer zal men wel denken.

Ga zo spoedig mogelijk bij een ander bedrijf aan de slag, en in de tussentijd niets aankaarten over de situatie die je niet zo lekker zit want voor je het weet heb je die loonsverhoging te pakken. En de bijbehorende problemen na het fiscaal onderzoek.

[DarthDavy]

demichel schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 08:56:
OK, knopen zijn doorgehakt.

De situatie waar ik langzaam in gerold ben ("OK, ik doe dat wel snel even voor U, meneer de CEO, laat mij dan maar alstublieft snel terug met mijn servertjes en ontwikkeltools spelen") is absoluut niet gezond.

Sinds gisterenavond prijkt mijn CV op een aantal jobsites. Contacten zijn ingeschakeld en weten dat ik "beschikbaar" ben.

Later deze week afspraak met een vaksbondsman die ik kan vertrouwen om eens over deze zaak te spreken en hoe ik er het makkelijkst zonder kleerscheuren wegraak.

Dan zit ik nog met die loonsverhoging & wagen. Zoals velen onder jullie terecht opmerken zou dat al te toevallig zijn, een loonsverhoging van 25% en een dikke wagen een week na de "inval". Aangezien ik hier toch weg ga, wil ik die eigenlijk niet. Dat ga ik vandaag met de CEO aankaarten, niet dat ik wegga (want dat zeg ik uiteraard niet), maar mijn bezorgdheid over die "connectie". Tips over hoe dit te doen zijn uiteraard welkom. Een paar honderdduizend Tweakers weten meer dan één :-)

Tijd voor grote schoonmaak, en op naar een nieuwe werkgever die iets netter is. Dank voor al jullie reacties.

Gewoon alles volgens de regels doen. Van zodra je een andere job hebt, geef je je opzegtermijn bij je huidige werkgever.

Wat je met het aanbod op loonsverhoging moet doen is moeilijker. Aannemen zou ik zeker niet doen. Je kan eventueel bedenktijd vragen aan de CEO over het aanbod. Als hij vraagt waarom, dan haal je persoonlijke redenen boven (of als er iemand een betere smoes weet, ik kom op geen onmiddellijk) en je bent nooit verplicht om persoonlijke redenen tegenover je werkgever te motiveren. Je kan ook open kaart spelen en zeggen dat je op zoek bent naar een andere job. Verzuurde relatie waarschijnlijk dan wel. En als hij jou ontslaat, ben je eigenlijk nog best van al af. Ik ken je ancienniteit niet, maar je zal een mooie uitbetaling krijgen waar je enkele maanden mee weg kan en dat geeft je tijd om in alle rust een nieuwe job te zoeken.

Weet ook dat je nooit verplicht bent om je ontslag te motiveren (dit in tegenstelling tot je werkgever die dat wel moet doen).

[demichel]

Update. "When the shit hits the fan" is wel van toepassing. Ik ben thuis op wettelijk ziekteverlof, mét zware hoest en hoofdpijn, mét doktersbriefje en voldoende ziek om door een controle-arts ook ziek bevonden te worden. Soms is ziek worden handig.

Ik hoor in de wandelgangen dat er "onderhandelingen" plaats vinden met onze "vrienden" die op bezoek geweest zijn, maar dat het er niet zo goed uitziet en dat ik wel eens zou kunnen terugkomen naar een lege serverroom.

Gelukkig had ik het aanbod van loonsverhoging nog niet officieel aanvaard en staat niks daarvan op papier. Voorlopig ben ik gewoon ziek (helaas écht) en staat de GSM af.

Hoe belandt een mens toch in dergelijke onmogelijke situaties terwijl al hij/zij wil doen is gewoon mooi werk leveren.

[anandus]

Beterschap in ieder geval, al lijkt het in dit geval meer een geluk bij een ongeluk.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 11-02-2010 09:23 ]

[Verwijderd]

Is er al nieuws te melden?

[demichel]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 21:50:
Is er al nieuws te melden?

Ik ben sinds woensdag weer op kantoor. Servers staan er nog, maar blijkbaar is het management nog aan het "onderhandelen". Er heerst een gespannen sfeer.

Ondertussen werpt mijn CV dat ik online gezet heb na de feiten, vruchten af en ik heb één gesprek achter de rug (bevredigend, maar werkgever wil helaas voor een dubbeltje op de eerste rij zitten zoals jullie dat zeggen in Nederland dus dat feestje gaat niet door). Heb een aantal gesprekken gepland volgend week.

Ondertussen bureau mooi opgeruimd, heel erg veel oude rommel (die rechtstreeks niets met de gebeurde feiten te maken hebben) "verwijderd", wil alles hier zo clean mogelijk achterlaten.

[ Voor 4% gewijzigd door demichel op 19-02-2010 10:26 ]

[r.e.s]

Pas op dat je niet te veel dingen verwijderd komt namelijk ook verdacht over

[Viper®]

Me audi A4 wat doe je

Ik denk dat je achteraf terugkijkt en blij bent dat je deze keuze gemaakt hebt.
Belangrijkste is nog altijd dat je je lekker voelt op je werk en plezier hebt in wat je doet. Je moet dit werk nog doen tot je 67'ste en elke dag met tegenzin naar je werk zorgt binnen no-time voor psychische problemen.

[Teckna]

Ik zou nog wel advies inwinnen bij een advocaat. gewoon ook om jezelf zoveel mogelijk in te dekken waar mogelijk

[J2pc]

woelders schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 09:45:
Sjongejonge zeg, sommigen hier hebben écht teveel films gekeken...

Ik ken alleen de situatie in NL, maar gezien het hele '1-europa' verhaal kan ik me voorstellen dat het in B niet veel anders is. Als IT-er word je niet geacht de boekhoudregels te kennen. Dat er dus iets 'hard' in de database moet worden gewijzigd, kan dus een heel onschuldige reden hebben; misschien zijn er gebruikers die iets fout hebben gedaan, wat alleen via een rechtstreekse mutatie in de database gecorrigeerd kan worden?

Maar goed, als er daadwerkelijk sprake is van fraude (dus bewust handelen tégen de -internationale- boekhoudregels met als doel hier voordeel uit te halen) zou ik zorgen dat ik met de autoriteiten in contact kwam, ze op de hoogte brengen van de situatie, ook tegen mijn werkgever vertellen dat ik dat heb gedaan en dat ik per direct ontslag neem.

Eerlijkheid duurt het langst, ook in B.

Bullshit.
'Harde' wijzigingen voer je in principe niet door in een financiele omgeving. Als het goed is loper allerlei logs op de achtergrond mee. Dat soort wijzigingen wordt door een manager/controller/accountant ofzo goedgekeurd.

Bij mijn opleiding (Technishe Informatica) zat ook een stukje ethiek, juist over dit soort dingen. Bij dit soort dingen mag je zeker wel je vraagtekens zetten.

Mij is ook eens gevraagd te 'frauderen' met een rapportage. Dat ging over bewegingen van objecten, en of dat op tijd gebeurde.

We moesten over minimaal x% van de bewegingen rapporteren, terwijl we veel hoger zaten (zeg 20% hoger). De vraag was of ik dan de 20% slechtste metingen dan niet weg kon laten uit de rapportage.

Euh, nee. Dan vraag je maar iemand anders.

Punt is dat je als specialist een zekere verantwoordelijkheid hebt.
Stel je werkt aan een betalingssysteem, en je baas vraagt je om de restbedragen van afrondingen naar de kaaimaneilanden over te boeken. Doe je dat dan?

Of als je meewerkt aan de software van een auto, en je komt erachter dat de motorsoftware in incidentele gevallen problemen kan geven en het gas vol open zet, maar je baas zegt 'daar gaan we niks meer aan doen, kost teveel $$$'. Laat je dat gebeuren?

Stel je werkt mee aan de bouw van een raket. Die raket heeft bepaalde operationele parameters (zoals min/max omgevings temperatuur). Maar de NASA wil buiten die parameters gaan (het vriest, maar ze moeten lanceren) en vraagt of dat kan. Wat adviseer je dan? En als de directie toch iets anders tegen de NASA zegt, slaap je dan rustig, wetende dat die astronauten gaan verongelukken?
(= challenger ramp trouwens).

Nee, als specialist kun je niet zomaar je handen in onschuld wassen.
Een manager komt niet bij je 'verander in db X, tabel Y waarde Z even'. Maar die verteld wat er veranderd moet worden en jij mag uitzoeken hoe/waar. Je weet dus wel degelijk waar je mee bezig bent, en ik zou het zeker structureel 's avonds (hoezo cliche) niet doen.
Boekhoudpakketten hebben daar workflows en procedures voor. Mensen die geautoriseerd zijn kunnen dat aanpassen, en dat wordt keurig (waarschijnlijk met reden) gelogd.

demichel schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 10:23:
[...]


Ik ben sinds woensdag weer op kantoor. Servers staan er nog, maar blijkbaar is het management nog aan het "onderhandelen". Er heerst een gespannen sfeer.

Ondertussen werpt mijn CV dat ik online gezet heb na de feiten, vruchten af en ik heb één gesprek achter de rug (bevredigend, maar werkgever wil helaas voor een dubbeltje op de eerste rij zitten zoals jullie dat zeggen in Nederland dus dat feestje gaat niet door). Heb een aantal gesprekken gepland volgend week.

Ondertussen bureau mooi opgeruimd, heel erg veel oude rommel (die rechtstreeks niets met de gebeurde feiten te maken hebben) "verwijderd", wil alles hier zo clean mogelijk achterlaten.

Goedzo, zorg dat je daar wegkomt. Maar hou er rekening mee dat je daarmee niet klaar bent.
Je hebt vanalles 'uitgespookt', en het zal niet moeilijk zijn te achterhalen wie de handige jongen was die dat gedaan heeft. Zorg dus inderdaad dat je een verhaal hebt, en wat dingen noteerd voor jezelf.

[ Voor 14% gewijzigd door J2pc op 19-02-2010 15:23 ]

[alx]

Idd goed dat je er weggaat. Hopelijk vind je snel een baan met soortgelijke beloning.

Nog een extra reden die ik nog niet gelezen heb: Je denkt toch niet dat als er serieuze problemen komen (justitieel straf onderzoek), dat de baas dan z'n hand boven je hoofd houdt? Zodra het mis gaat, draaien dat soort lui als een blad om, roepen wat je deel hierin was en dikken dit nog wat aan om hun eigen schuld te vermommen, en noemen terloops nog even dat je om extra salaris kwam vragen. Zo gaat dat.

Dit soort morele keuzes zijn mss verleidelijk, maar zodra je je de volledige omvang van de gevolgen beseft, wordt de zaak duidelijk, helemaal als je redelijk op de arbeidsmarkt ligt.

Wat de beloningsverhogingen betreft, daar moet je meestal zelf achteraan (niet doen), maar als hij daar wel over begint, zou ik zeggen dat je liever wat extra vakantiedagen hebt: meteen opnemen (kinderkamer bouwen e.d.) Serieus, het opnemen van bestaande vakantiedagen lijkt me geen slecht plan.

[DarthDavy]

alx schreef op maandag 22 februari 2010 @ 01:33:
Wat de beloningsverhogingen betreft, daar moet je meestal zelf achteraan (niet doen), maar als hij daar wel over begint, zou ik zeggen dat je liever wat extra vakantiedagen hebt: meteen opnemen (kinderkamer bouwen e.d.) Serieus, het opnemen van bestaande vakantiedagen lijkt me geen slecht plan.

Goed idee. Onder PC218 is het een goed idee om je vakantie op te maken bij je oude werkgever als je van werk wijzigt. De reden daarom is dat je oude werkgever bij het uit dienst treden je dubbel en enkel vakantiegeld zal uitbetalen voor het huidige jaar en het komende jaar. De reden hiervoor is dat vakantie een recht is dat je opgebouwd hebt bij je oude werkgever, dus die moet daar ook de kosten van dragen. Je nieuwe werkgever is verplicht om je op opgebouwde vakantie te laten opnemen, maar hij moet daar natuurlijk niet voor betalen (dat zou oneerlijk zijn). Dit wordt dan ook allemaal onmiddellijk betaalt aan de werknemer bij uitdiensttreding bij de oude werkgever.

Dit is nadelig voor de werknemer. Je krijgt wel bij het verlaten van je oude werkgever een redelijke smak geld (2x keer vakantiegeld kan aardig aantikken), maar het jaar daarop wordt dit verrekend en dan kan je voor onaangename verrassingen komen te staan. Je zou dan niet de eerste zijn die ipv vakantiegeld te krijgen, nog moet betalen voor het teveel ontvangde geld bij je oude werkgever. En dan sta je daar plotseling in een maand met een lager netteloon dan normaal.

Al je vakantiedagen opnemen bij je oude werkgever beperkt die "schade".

[joopv]

demichel schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:58:
[...]Ach, criminele organisatie, ieder bedrijf dat wil overleven in België (en in Nederland wellicht ook wel) moet wat creatief boekhouden. Alle bedrijven zitten in die schemerzone.

Probeer je eigen gedachtepatronen hygienisch te houden...

Bijvoorbeeld - is dat bagatelliseren misschien ingefluisterd door het management van het bedrijf waar je (nu nog) werkt? Of is dat een brede opinie die je hebt opgedaan bij tientallen bedrijven uit de eerste hand?

Power corrupts

[tc982]

Man man man, ik denk niet dat je schrik moet hebben dat je veroordeeld zult worden, bijna geen enkele fraude zaak komt voor het gerecht maar word afgekocht. De verantwoordelijkheid ligt nog steeds bij de boekhouding.

De loonsverhoging zou ik gewoon aannemen, zet je toch in een betere onderhandelingspositie bij het solliciteren. In een bedrijf van +20 man zal er niemand raar opkijken. Zeker niet onder het mom dat je anders weg bent. Er zal niet gekeken worden naar de lonen, dat is niet het onderdeel van het onderzoek, maar naar de fraude.

Daarentegen denk ik dat het wel beter is dat je ander werk zoekt, in een bedrijf met zo een cultuur is toch niet lang te werken.

[J2pc]

tc982 schreef op maandag 22 februari 2010 @ 12:42:
Man man man, ik denk niet dat je schrik moet hebben dat je veroordeeld zult worden, bijna geen enkele fraude zaak komt voor het gerecht maar word afgekocht. De verantwoordelijkheid ligt nog steeds bij de boekhouding.

De loonsverhoging zou ik gewoon aannemen, zet je toch in een betere onderhandelingspositie bij het solliciteren. In een bedrijf van +20 man zal er niemand raar opkijken. Zeker niet onder het mom dat je anders weg bent. Er zal niet gekeken worden naar de lonen, dat is niet het onderdeel van het onderzoek, maar naar de fraude.

Daarentegen denk ik dat het wel beter is dat je ander werk zoekt, in een bedrijf met zo een cultuur is toch niet lang te werken.

Ehm, het zal voor de boekhouder vrij simpel zijn om aan te tonen dat er 'geknoeid' is met de boekhouding, doordat de audit trails (in het boekhoudpakket) niet kloppen met de inhoud van de achterliggende database.
En de gemiddelde boekhouder heeft niet de kennis om dat te doen.

[tc982]

J2pc schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 09:25:
[...]

Ehm, het zal voor de boekhouder vrij simpel zijn om aan te tonen dat er 'geknoeid' is met de boekhouding, doordat de audit trails (in het boekhoudpakket) niet kloppen met de inhoud van de achterliggende database.
En de gemiddelde boekhouder heeft niet de kennis om dat te doen.

Zoals eerder gezegd ligt de fiscus daar niet echt wakker van, als dat zo zou zijn, dan was er al lang met de TopicStarter gepraat. Van de 100 zaken worden er misschien maar 5 doorgestuurd naar het parket voor vervolging, de meeste gaan een boete betalen, want het gaat meestal om een inning. Ik zou nog niet te hard panikeren.

[Kapoen]

DarthDavy schreef op maandag 22 februari 2010 @ 07:31:
[...]
Dit is nadelig voor de werknemer. Je krijgt wel bij het verlaten van je oude werkgever een redelijke smak geld (2x keer vakantiegeld kan aardig aantikken), maar het jaar daarop wordt dit verrekend en dan kan je voor onaangename verrassingen komen te staan. Je zou dan niet de eerste zijn die ipv vakantiegeld te krijgen, nog moet betalen voor het teveel ontvangde geld bij je oude werkgever. En dan sta je daar plotseling in een maand met een lager netteloon dan normaal.

Al je vakantiedagen opnemen bij je oude werkgever beperkt die "schade".

Klopt als een bus, ik heb helaas het verhaal zoals jij het beschrijft zelf meegemaakt. Uit dienst gaan bij een werkgever voor een andere job en het jaar er op had ik een serieus verlaagd maandloon in mei.

[nare man]

tc982 schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 10:24:
[...]


Zoals eerder gezegd ligt de fiscus daar niet echt wakker van, als dat zo zou zijn, dan was er al lang met de TopicStarter gepraat. Van de 100 zaken worden er misschien maar 5 doorgestuurd naar het parket voor vervolging, de meeste gaan een boete betalen, want het gaat meestal om een inning. Ik zou nog niet te hard panikeren.

Nouja, als ik een 5-uit-100 kans had dat ik zou worden vervolgd en misschien aansprakelijk zou worden gesteld voor een deel van de schade, dan zou ik het alsnog uit mijn hoofd laten. Wat heb je nu aan een vetter salaris en een lease-audi als je niet lekker kunt slapen?

[tc982]

nare man schreef op dinsdag 23 februari 2010 @ 12:07:
[...]


Nouja, als ik een 5-uit-100 kans had dat ik zou worden vervolgd en misschien aansprakelijk zou worden gesteld voor een deel van de schade, dan zou ik het alsnog uit mijn hoofd laten. Wat heb je nu aan een vetter salaris en een lease-audi als je niet lekker kunt slapen?

Zoals ik al eerder aangaf, zal de fiscus geen verband zien tussen de loonsverhoging en de eventuele fraude. Zolang ze geen bewijs hebben dat deze naar aanleiding daarvan is gegeven... Maar dat je daar wil blijven wrken is twee...

[demichel]

Update... Ik heb een nieuwe baan :-) als Oracle DBA, 4200 bruto plus firmawagen VW Jetta plus tankpas onbeperkt plus de gebruikelijke voordeeltjes... Nieuwe werkgever is er zich van bewust dat ik nog wel een tijdje "vast" kan zitten aan mijn opzegperiode maar is bereid hier eventueel inspanningen voor te leveren tegenover mijn huidige werkgever. We zien wel hoe het loopt.

Deze morgen werd ik bij de CEO geroepen met de vraag "Waarom?". Had dit gesprekje, dat ik natuurlijk verwachtte, heel zorgvuldig voorbereid: nieuwe horizonten, nieuwe uitdagingen, verlangen naar werken in een groter team (nu zit ik alleen), en zo voort, veel BS en grote woorden maar het ging er blijkbaar in. Geen woord gerept over de "evenementen" van de afgelopen maanden.

Na een gesprek van een half uur zei hij me dat hij het jammer vond me te zien weggaan maar dat hij me veel succes wenste in mijn nieuwe uitdaging.

Mijn vraag naar een kortere opzegtermijn, eventueel in overleg met mijn nieuwe werkgever, werd afgewimpeld met dat hij dat met de personeelsdienst moest bekijken. We zien wel. Blij te weten dat er licht is aan het einde van deze tunnel en dat ik er financieel eigenlijk ook wel best goed uitkom.

[odysseus]

Gefeliciteerd! Goede kans dat je hier ook over een paar jaar met een goed gevoel op terugkijkt .

[Vinnienerd]

demichel schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:02:
[...] 4200 bruto plus firmawagen VW Jetta plus tankpas onbeperkt [...]

http://www.youtube.com/watch?v=lgoXUzIwXk0

[demichel]

Update. Huidige werkgever en nieuwe werkgever hebben een "regeling" getroffen. Ik kan per 1 september uit dienst gaan en bij mijn nieuwe werkgever beginnen. Da's een aantal maanden minder dan ik wettelijk had moeten. Ondertussen leid ik mijn opvolger op (die er nog niet is, vacature staat open maar ik veronderstel niet dat jullie daarin geïnteresseerd zijn na mijn verhaal ).

[Viper®]

demichel schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 09:31:
Update. Huidige werkgever en nieuwe werkgever hebben een "regeling" getroffen. Ik kan per 1 september uit dienst gaan en bij mijn nieuwe werkgever beginnen. Da's een aantal maanden minder dan ik wettelijk had moeten. Ondertussen leid ik mijn opvolger op (die er nog niet is, vacature staat open maar ik veronderstel niet dat jullie daarin geïnteresseerd zijn na mijn verhaal ).

Oe Audi A4 here I cum

[demichel]

Viper® schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 10:22:
[...]


Oe Audi A4 here I cum

Dan zie ik je morgen bij ons op kantoor hier en wens ik je véééél succes toe in je nieuwe uitdaging. De A4 mag je er bovenop hebben.

[@r!k]

6 maanden wachten voordat je uit dienst mag? Zijn dat soort termijnen in Belgie normaal?

[Jeroen V]

@r!k schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 12:49:
6 maanden wachten voordat je uit dienst mag? Zijn dat soort termijnen in Belgie normaal?

In Nederland ook, als je een kontrakt voor bepaalde tijd hebt waarin geen expliciete opzegtermijn is opgenomen.

[fender89]

here I cum

pas op de bekleding zou ik zeggen ;-)

[Eriksk]

Jeroen V schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:00:
[...]


In Nederland ook, als je een kontrakt voor bepaalde tijd hebt waarin geen expliciete opzegtermijn is opgenomen.

Dat kopt niet, althans het is niet normaal:

Voor de werknemer
De opzegtermijn voor de werknemer bedraagt 1 maand. Deze wettelijke opzegtermijn kan alleen schriftelijk worden gewijzigd. Dit kan in de individuele arbeidsovereenkomst (let hier dus op als je een nieuw contract tekent) maar ook in de CAO. Ondanks deze mogelijkheden om af te wijken van de wettelijke regeling mag de opzegtermijn voor de werknemer nooit langer zijn dan 6 maanden.

De opzegtermijn voor de werknemer kan alleen langer zijn dan de wettelijke termijn wanneer de opzegtermijn voor de werkgever 2 keer zo lang is. Wanneer de werkgever de opzegtermijn voor de werknemer verlengt en deze verlenging niet volgens de regels is gedaan, geldt de wettelijke regeling.

[Jeroen V]

Eriksk schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:10:
[...]

Dat kopt niet, althans het is niet normaal:
[...]

Het is wel normaal, sterker nog, als er niets (via CAO of in het kontrakt zelf) is overeengekomen, dan zal een werknemer een kontrakt voor bepaalde tijd moeten uitzitten. Lees anders dit stukje maar eens: http://www.arbeidsrechter.nl/h/h347.htm

Wat jij schrijft is van toepassing op een kontrakt voor onbepaalde tijd.

[Eriksk]

Jeroen V schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:31:
[...]


Het is wel normaal, sterker nog, als er niets (via CAO of in het kontrakt zelf) is overeengekomen, dan zal een werknemer een kontrakt voor bepaalde tijd moeten uitzitten. Lees anders dit stukje maar eens: http://www.arbeidsrechter.nl/h/h347.htm

Wat jij schrijft is van toepassing op een kontrakt voor onbepaalde tijd.

Nee, sorry. Ik had ook een contract voor onbepaalde tijd... Om mijn werk netjes af te ronden heb ik 2 maanden aangeboden.

Wat jij zegt kan ik er absoluut niet uithalen, wel dit (kopje B):

De medewerker houdt een opzeggingstermijn in acht van 1 maand (art 7:672-3 BW). De (collectieve) arbeidsovereenkomst kan bepalen dat de opzeggingstermijn die de werknemer moet naleven korter of langer is, echter niet meer dan 6 maanden (art 7:672-6 BW). Op opzeggingstermijnen gaat hoofdstuk 3.4.3.2. nader in (3.4.3.2.).

edit:
misschien gaan we nu een beetje te ver off-topic

[ Voor 3% gewijzigd door Eriksk op 09-03-2010 14:02 ]

[demichel]

In mijn contract is opgenomen een maand opzegtermijn per jaar anciënniteit. Nu, mijn werkgever ondertussen zo'n beetje kennende zal dat ook wel niet legaal zijn. Ach het kan mij weinig schelen, begin september ben ik hier weg.

Zou mij trouwens niet verwonderen dat de maximaal wettelijk toegelaten opzegtermijn werknemer 6 maanden is, aangezien dat "toevallig" is waar mijn huidige werkgever mee "akkoord" gaat...

[DarthDavy]

demichel schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 14:39:
In mijn contract is opgenomen een maand opzegtermijn per jaar anciënniteit. Nu, mijn werkgever ondertussen zo'n beetje kennende zal dat ook wel niet legaal zijn. Ach het kan mij weinig schelen, begin september ben ik hier weg.

Zou mij trouwens niet verwonderen dat de maximaal wettelijk toegelaten opzegtermijn werknemer 6 maanden is, aangezien dat "toevallig" is waar mijn huidige werkgever mee "akkoord" gaat...

Nee, dat is niet legaal. Als je als bediende met een brutojaarloon van minstens 29.729 euro (bedrag aan de index onderworpen) ontslagen wordt of ontslag neemt, moeten jij en je werkgever het eens zien te worden over de duur van de opzegtermijn.

Daarvoor kan je je baseren op de zogenaamde formule-Claeys. Die formule houdt rekening met het loon, de anciënniteit en de leeftijd van de bediende.

Als beide partijen geen overeenstemming bereiken, laten ze het oordeel over aan de arbeidsrechter, die zich ook op deze formule kan baseren. In 99% van de gevallen zal de rechter dit ook doen, dus is het gewoon beter om het onderling tussen werknemer en werkgever uit te rekenen.

De formule: (anciënniteit x 0,87) + (leeftijd x 0,06) + (0,037 x jaarlijks brutoloon/1000 x 106,53/index maand van ontslag) – 1,45.

De index van de maand van het ontslag is het 'gewone' indexcijfer van de consumptieprijzen, niet de gezondheidsindex.

[demichel]

Tijd voor een update... Is al weer een heeeele tijd geleden.

Ik zou dus de firma verlaten, zou, dat ging dus lekker niet door (redenen niet relevant voor deze kwestie). Ook een opvolger werd niet gevonden, of toch niet ééntje die langer dan een maand wou bljiven eens hij de situatie door had... Dus zit ik hier nog steeds. De louche zaakjes hebben een tijd op een heel laag pitje gestaan zodat ik de laatste zes maand of zo lekker kon programmeren, installeren, debuggen,... Echter, old habits die hard en de laatste tijd is het erger dan ooit tevoren. Zodat ik er weer nog maar eens uit wil.

Eerder in deze post werd gediscusieerd over het al dan niet ethisch zijn van wat ik verplicht word te doen (niet ethisch, dus) en de mogelijke juridische gevolgen. Da's allemaal wel duidelijk ondertussen en daar wil ik me even niet op focussen. Mijn vraag, nu ik deze thread na goed anderhalf jaar weer oppik, is: als ik ga solliciteren, hoe verwoord ik de reden waarom ik weg wil. Rule #1 bij het solliciteren is je vorige werkgever nooit zwart maken, maar hoe maak ik ze dan wijs dat ik een vetbetaalde baan, met toch eigenlijk wel veel interessante projecten, kwijt wil? Wat ik ook moet zien te vermijden, is overkomen als een inflexibele werknemer die niks voor zijn firma over heeft.

Hoe zouden jullie subtiel uitleggen dat je het eindeloze "creatieve boekhouden", het altijd moeten over je schouder kijken in naam van de baas, het altijd moeten voorzien van "dubbele" systemen,... grondig beu bent??

Dank!

[Bloemstukje]

Wat dacht je van zoiets; De baas had andere ideeen dan ik, en kon me daarin niet vinden , de werksfeer werd er niet beter van .

[demichel]

SanderPS3 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 13:26:
Wat dacht je van zoiets; De baas had andere ideeen dan ik, en kon me daarin niet vinden , de werksfeer werd er niet beter van .

demichel: De baas had andere ideeen dan ik, en kon me daarin niet vinden , de werksfeer werd er niet beter van .
Mogelijke toekomstige werkgever: Kun je daar eens een voorbeeld van geven?
demichel: euuuuh..........

[MrFl0ppY]

Ik zou het algemeen formuleren maar zodat het wel duidelijk is waar het over ging. Dat er een (onverenigbaar) verschil in opvatting was tussen jezelf en je baas over ethische bedrijfsvoering.

[Bob]

demichel schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 13:32:
[...]


demichel: De baas had andere ideeen dan ik, en kon me daarin niet vinden , de werksfeer werd er niet beter van .
Mogelijke toekomstige werkgever: Kun je daar eens een voorbeeld van geven?
demichel: euuuuh..........

Ik denk dat er niets anders op zit, ofwel wil je geen vb geven en wek je de indruk dat je een zagevent bent, ofwel zeg je dat er dingen niet koosjer waren en dat je er niet verder op in wil gaan.
Voor een goed beeld van jezelf is de laatste optie uiteraard het beste, maar dan weet je nieuwe werkgever 'iets' over je oude ...

(edit: zie hierboven, beter verwoord)

[ph4ge]

MrFl0ppY schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 13:34:
Ik zou het algemeen formuleren maar zodat het wel duidelijk is waar het over ging. Dat er een (onverenigbaar) verschil in opvatting was tussen jezelf en je baas over ethische bedrijfsvoering.

Inderdaad, zo zou ik het ook doen. Ik denk dat het voor de meeste werkgevers alleen een plus is als je aangeeft ook voor jezelf te denken en principes hebt, en als je er echt niet uitkomt geen grote problemen maakt en gewoon naar wat anders gaat kijken.

Al denk ik dat je ook voordat je weggaat moet overwegen wat je achterlaat. Praat erover met je baas, dat heb je denk ik genoeg gedaan, en anders moet je eens, al dan niet anoniem, bij zijn baas melden wat je weet. Ook zou je eens de externe accountant, al dan niet anoniem, op dit spoor kunnen brengen. Je bent en blijft medeverantwoordelijk, als het niet juridisch is dan wel ethisch.

[t_captain]

SanderPS3 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 13:26:
Wat dacht je van zoiets; De baas had andere ideeen dan ik, en kon me daarin niet vinden , de werksfeer werd er niet beter van .

Klinkt als "had conflict met zijn baas".

Ik zou gewoon zeggen dat je na X jaar graag iets anders zou willen doen. En dat je graag in een groter bedrijf zou werken waar je niet de enige ITer bent, zodat je meer kans krijgt om te verdiepen in je vak en bij te leren.

(tenzij je bij een kleiner bedrijf gaat solliciteren natuurlijk)

[Free rider]

MrFl0ppY schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 13:34:
Ik zou het algemeen formuleren maar zodat het wel duidelijk is waar het over ging. Dat er een (onverenigbaar) verschil in opvatting was tussen jezelf en je baas over ethische bedrijfsvoering.

Zou ik nooit doen. Een van de criteria waar een werkgever op selecteert is loyaliteit, dus dat moet je presenteren.

@demichel: salaris en werkinhoud alleen zijn niet zaligmakend. Voorbeeldredenen om weg te gaan ondanks salaris en werk:
- vervelende sfeer/collega's op werk
- slecht management
- reistijd woon-werk
- werktijden

[Roenie]

Kortom, verzin een reden die plausibel klinkt, maar niet tegen je gebruikt kan worden. Er zijn zat redenen te bedenken die veilig zijn om te gebruiken.

[Knutselsmurf]

Free rider schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:51:
[...]

Zou ik nooit doen. Een van de criteria waar een werkgever op selecteert is loyaliteit, dus dat moet je presenteren.

@demichel: salaris en werkinhoud alleen zijn niet zaligmakend. Voorbeeldredenen om weg te gaan ondanks salaris en werk:
- vervelende sfeer/collega's op werk
- slecht management
- reistijd woon-werk
- werktijden

Dat ben ik niet met je eens. Op dat punt zijn er twee opties:
- 1: Je nieuwe werkgever gaat ook creatief boekhouden en wil een medewerker die loyaal is en geen principes heeft.
- 2: Je nieuwe werkgever is een normale werkgever en waardeert werknemers die zelfstandig na kunnen, en willen denken.

Dan kun je wel andere smoezen gaan bedenken, maar in feite ben je dan tegen je nieuwe werkgever aan het liegen.
Je hoeft natuurlijk niet alle details te vertellen, maar je kunt denk ik rustig zeggen dat je ethische problemen had met bepaalde aspecten van je oude werkgever. Je loyaliteit volgt vervolgens uit het feit dat je geen details gaat geven over de exacte situatie(s).

[MrFl0ppY]

Een werkgever die loyaliteit boven ethiek verkiest is voor mij al afgeschreven. Loyaliteit kent zijn grenzen en elke zelfrespecterende ondernemer/manager zal dit ook beamen.

[Verwijderd]

demichel schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 13:20:
Tijd voor een update... Is al weer een heeeele tijd geleden.

Ik zou dus de firma verlaten, zou, dat ging dus lekker niet door (redenen niet relevant voor deze kwestie). Ook een opvolger werd niet gevonden, of toch niet ééntje die langer dan een maand wou bljiven eens hij de situatie door had... Dus zit ik hier nog steeds. De louche zaakjes hebben een tijd op een heel laag pitje gestaan zodat ik de laatste zes maand of zo lekker kon programmeren, installeren, debuggen,... Echter, old habits die hard en de laatste tijd is het erger dan ooit tevoren. Zodat ik er weer nog maar eens uit wil.

Eerder in deze post werd gediscusieerd over het al dan niet ethisch zijn van wat ik verplicht word te doen (niet ethisch, dus) en de mogelijke juridische gevolgen. Da's allemaal wel duidelijk ondertussen en daar wil ik me even niet op focussen. Mijn vraag, nu ik deze thread na goed anderhalf jaar weer oppik, is: als ik ga solliciteren, hoe verwoord ik de reden waarom ik weg wil. Rule #1 bij het solliciteren is je vorige werkgever nooit zwart maken, maar hoe maak ik ze dan wijs dat ik een vetbetaalde baan, met toch eigenlijk wel veel interessante projecten, kwijt wil? Wat ik ook moet zien te vermijden, is overkomen als een inflexibele werknemer die niks voor zijn firma over heeft.

Hoe zouden jullie subtiel uitleggen dat je het eindeloze "creatieve boekhouden", het altijd moeten over je schouder kijken in naam van de baas, het altijd moeten voorzien van "dubbele" systemen,... grondig beu bent??

Dank!

Ik zou het niet uitleggen, ik zou aangeven dat ik een nieuwe uitdaging in mijn werk zoek. Dat de omgeving vertrouwd raakt na vele jaren dienst en dat je graag scherp blijft en nieuwe uitdagingen zoekt in een nieuwe organisatie. Positieve twist en vaak is het een 'moet' vraagje tijdens interviews wat meer uit interesse is maar geen enkele recruiter onthoud, als je dit verhaal ook bij je oude werkgever aanhoud dan is er geen probleem.

Tja en de reacties dat je onwaarheden zou vertellen tegen je nieuwe werkgever: Ik zou me in deze stelling kunnen vinden als het probleem bij de werknemer ligt en deze de oorzaak is van een breuk in de relatie of door starre houding. Maar de reden voor zijn vertrek doet geen afbreuk aan de houding/werkzaamheden van TS. Niet al te druk om maken. En als je jezelf overtuigd dat je een nieuwe uitdaging zoekt is het niet gelogen ook.

Verder ben ik blij dat ik dergelijke situatie nooit mee heb gemaakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2011 15:46 ]

[YellowOnline]

Niets uitleggen. Als men vragen stelt kan je je er vanaf maken met een "het was tijd voor iets nieuws".

On a sidenote: sla een slag en laat je ontslaan door te weigeren mee te werken met de creatieve boekhouding. 3 à 6 maand extra salaris, afhankelijk van hoe lang je er werkt. Om dwingende redenen zullen ze je toch niet durven ontslaan omdat ze er geen baat bij hebben dit te laten escaleren

[Thrillseeka]

Ik denk dat eerlijkheid het langst duurt en dus zou ik gewoon de reden vertellen, als ze me daarop afwijzen jammer dan. Maar een smoes verzinnen lijkt mij minder handig en als het uitkomt kan je er altijd nog gezeik mee krijgen.

[Verwijderd]

Thrillseeka schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:54:
Ik denk dat eerlijkheid het langst duurt en dus zou ik gewoon de reden vertellen, als ze me daarop afwijzen jammer dan. Maar een smoes verzinnen lijkt mij minder handig en als het uitkomt kan je er altijd nog gezeik mee krijgen.

Hoe zou het uit moeten komen?

[leuk_he]

Free rider schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:51:
[...]

@demichel: salaris en werkinhoud alleen zijn niet zaligmakend. Voorbeeldredenen om weg te gaan ondanks

Ik zou het ook op de dooddoeners gooien.

Maar vooral wat je wil is daarbij belangrijk, niet waar je vandaan komt. Meer carrière, meer verantwoordelijkheid nieuwe technologie, andere ideeën over technologie als manager.

Als je perse iets kwijt wilt over het "creatief" dan zou ik het inpakken als
de implementatie van "Sarbanes-Oxley" procedures bleef achter. Dit is namelijk zo veelomvattend dat als ze niet doorvragen ze hier vast iets anders mee bedoelen.

Wat me ook belangrijk is dat je een "cover your ass" exit gesprek hebt. Zodat ze niet op het idee komen de blame game ooit op jou te schuiven. want zodra jij uit dienst zijn is er geen loyaliteit naar jou meer, tenzij ze reden hebben om hun mond er over gesloten te houden. En ik doel niet op dreigen, maar je moet wel duidelijk maken dat jullie relatie helemaal afgelopen is lijkt me. (nog een "klusje" doen in de toekomst wordt vast anders geinterpreteert dan dat jij bedoeld).

Je laten ontslaan is in het kader van the blame game niet handig. Een storting in je pensioenfonds kan nooit kwaad.

[ Voor 4% gewijzigd door leuk_he op 25-08-2011 16:16 ]