Wie hebben de piramides gebouwd?

[Dr. Strangelove]

Anoniem: 34342 schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 01:28:


Je hebt wel gelijk, maar daar is jouw eigen ervaring natuurlijk geen bevestiging van. De erosie over de jaren en het destijds weghalen van de buitenste kalksteenlaag doen bijvoorbeeld de piramiden van Gizeh (veel) minder nauwkeurig lijken dan ze ooit waren. Ik geloof dat de piramide van Cheops een afwijking van slechts enkele centimeters vertoond.

Mijn eigen ervaring is slechts ter illustratie, n=1. Overigens refeerde ik meer aan het interieur van de piramide, de galerij en de Koningskamer (awe inspiring overigens, ongelooflijk indrukwekkend). De afwijkingen zijn klein maar het is absurd te stellen dat het beter is dan we tegenwoordig kunnen bereiken.

Ik zag een tijd terug een documentaire over Inca-bouwwerken, die zijn ook met indrukwekkende precisie in elkaar gezet. Stenen die exact passen. Men demonstreerde hoe dat mogelijk gedaan zou kunnen zijn: Om te beginnen hak je beide contactvlakken op het oog uit. Vervolgens gooi je gruis of zand erover. Je plaatst het andere blok er bovenop en haalt het weg, en in het zand zie je precies waar ze elkaar geraakt hebben, op die plekken moet je dus nog wat weghakken. Repeat and rinse. Zo kom je er echt wel. Nogmaals geen garantie dat het zo ging, maar eindeloos meer aannemelijk dan little green men from outer space.

[ Voor 9% gewijzigd door Dr. Strangelove op 28-01-2010 10:44 ]

[Spheroid]

C00P schreef op woensdag 27 januari 2010 @ 16:34:
Wat dan te zeggen van de Sumerische kleitabletten ?
Daar staan afbeeldingen van het zonnestelsel op en zelfs een uitleg hoe ons zonnestelsel ontstaan is.
Ze spraken ook voortdurend over hen die van de hemelen kwamen.

die vele kleitabletten zijn toch niet opgetekend onder trance ?

Bram Vermeulen spreekt er boeiend over :
http://www.youtube.com/wa...E47496&index=0&playnext=1

Zoals ik probeerde aan te geven met mijn voorbeeld: Er zijn een heleboel verklaringen voor de productie van dit soort tabletten denkbaar, zonder dat er daadwerkelijk aliens aan te pas hebben hoeven komen. Een goed voorbeeld zijn misschien laat-middeleeuwse "reisverslagen" en mythes over rare mensen die aan de randen van de bekende wereld leefden.

Zie bijv.: http://en.wikipedia.org/wiki/Prester_John
http://en.wikipedia.org/wiki/Blemmyes_(legendary_creatures)

In de middeleeuwen werden dit soort dingen door iedereen voor realiteit aangenomen. Nu weten we beter. Het feit dat geleerden met veel correcte kennis ook hierover schreven was dus geen garantie dat alles wat geschreven werd klopte met de werkelijkheid. Egyptenaren en Sumeriers waren naast ondernemende en goed georganiseerde staten, ook mensen met dezelfde geesten als wij. Zij bedachten misschien geen Klingons, maar andere dingen. Dat maakt ze niet waar, ook al zijn hun bouwwerken erg indrukwekkend.

Als er echt contact was met vreemde beschavingen, dan moeten daar materiele overblijfselen van te vinden zijn. Mythes en verhalen zijn gewoon geen aannemelijk bewijs.

Verder sluit ik me bij Confusion aan. Post ze eens. En liefst van een goede wetenschappelijke bron, want veel schrijvers in dit genre interpreteren sommige inscripties op zeer vreemde wijze om hun theorie te staven terwijl er meestal een aannemelijker verklaring is.

Zie bijv.: http://en.wikipedia.org/wiki/K%27inich_Janaab%27_Pakal

Basically zijn plaatjes gewoon geen overtuigend bewijs, tenzij ze gestaafd worden door materiele resten.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 28-01-2010 10:55 ]

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 09:16:
Er zijn juist aanwijzingen dat de piramides niet door slaven zijn gebouwd. Slaven werken per definitie niet erg hard want ze zijn niet erg gemotiveerd. Goed, er zullen vast ook veel slaven aan gewerkt hebben, maar het merendeel van de werkers waren geen slaven maar seizoensarbeiders. In het droge seizoen hadden de boeren niets te doen, dus werden ze daar aan het werk gezet. Eigenlijk de Egyptische voorloper van de Melkertbaan

Daar heb ik wel eens eerder over gehoord inderdaad, maar het zijn 'aanwijzingen' hè? We weten het weer eens niet zeker.
Dat met seizoensarbeiders klinkt wel aannemelijk trouwens, aannemelijker dan marsmannetjes.

---

Ik zie trouwens veel tweakers met 'kennis' en/of linkjes schermen.
Is dat parate kennis of gaan jullie je gauw inlezen op wikipedia of andere sites voordat je je in zo'n discussie mengt?
Het laatste geval zal namelijk precies dat papegaai-effect in de kaart spelen wat al eerder genoemd is.

[RM-rf]

Spheroid schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 10:45:
[...]

In de middeleeuwen werden dit soort dingen door iedereen voor realiteit aangenomen.

Niet door 'iedereen', zeker de elite, toenmalige wetenschap en zelfs de kerk kon zich prima vinden in de geldende ideeen over een 'ronde aarde' (itt. tot de nieuw onstane ideeen van bv galilei dat deze ronde aarde ook niet meer het 'middlpunt' van de schepping was, maar zelf weer rond de zon draaide, daarmee had de kerk wél problemen aangezien dat een dogma over de schepping aantastte ) .. welke door iedereen met een beetje verstand niet betwijfelt werd.
zi ook: Wikipedia: Myth of the Flat Earth

Zelfs bv de exact omtrek van de aarde was uitstekend berekend, behoorlijk exact zelfs; wat weer de belangrijkste reden was dat men niet probeerde Indie te bereiken via westelijke vaarroutes, omdat de afstand niet korter was en het onmogelijk was deze zonder tussenstops af t leggen...

Wel waren er altijd 'alternatieve' denkers die bv tegen de heersende ideeen ingingen, precies zoals nu ook:
mensen die meenden dat de werklijkheid _anders_ was dan wetenschappers hen voorspiegelden of die meenden dat deze rekenfouten maakten:
Christofoor Columbus was daar natuurlijk één van (althans een gelover in zulke 'alternatieve ideeen' di t´gn d stroom ingingen) ... niet zozeer omdat hij ook meende dat de aarde rond was, wat niet nieuw was, maar omdat hij meende dat de berekende omtrek van d Aarde véél kleiner was en dat een westelijke vaarroute naar Indie wél praktisch uit te voeren was ...

Columbus zat eigenlijk grandioos mis en zou eigenlijk met zijn leven en dat van zn crew hebben moeten boetten, omdat Indie vele malen verder lag dan hij 'dacht' ... als er niet 'toevallig' een ander continent tussen zou hebben gelegen...

Interessant is natuurlijk ook de vraag welke 'les' je eruit kunt trekken; Imho zou dat zijn dat zulk 'Alternatieve Ideeen' zelf an sich helemaal niet slecht zijn...
Het kan juist ook een aanleiding zijn iets 'nieuws' te proberen en bekende wegen te verlaten :
Anderszijds moet je er ook mee oppassen; enkel de 'geldende wetenschapplijk dogma's' per definitie afwijzen uit 'koppigheid' of omdat je meent 'dat het heel anders moet zijn' kan evenzeer erg gevaarlijk zijn...


Wat dat betreft denk ik ook dat zoiets voor bv Archeologie kan gelden, en zelfs voor de Egyptologie;
je kunt moeilijk ontkennen dat de huidig 'geldende' ideeen soms ook geleid kunnn zijn door bepaalde 'politieke invloed' (de egyptische regering voert een sterke 'controle' uit over welke onderzoeken ze wel en niet toestaan, deels hard nodig om de resten te beschermen, echtr het is dan ook lastig juist de 'propaganda-factor' uit te sluiten ).
Wat dat betreft vind ik het niet vreemd of slecht als er ook een 'alternatief' tegenover de 'officiele' en 'erkende' wetenschap met betrekking tot Egypte komt, mogelijk kan zulk een 'onafhankelijk wetenschap juist ook zn nut bewijzen doordat het minder gebonden is aan bestaande 'financiele belangen' van de 'erknde' instituten .

Hooguit is het momenteel wel een beetje jammer dat tot nu toe het 'wetenschappelijk gehalte van de 'alternatieve wetenschap behoorlijk laag is.... het eerder lijkt te gaan om 'effectbejag' middels vergezochtte ideeen (aliens, complottheorien) die vooral lijken te moeten 'opvallen', dels door nogal gezochtte 'verbanden'
En voorbeeld is bv het werk van Geoloog dr. Robbert Schoch met betrekking tot de erosiepatronen, wat zelf eigenlijk best goed is, maar oorspronkelijk een weinig 'opvallend conclusie had, namelijk dat de basisrots voor de sphynx mogelijk en voorbewerking had van ongeveer 5000 voor chr. ..... pas later heeft Dr. Schoch die conclusie 'aangepast' om beter te passen bij de Hype rondom Bauvall's en Hancock ideeen van een bschaving rond 10.000 voor christus; en domwg zn berekening 'verruimd' zodat de door hem aangtroffen erosiepatronen opeens nóg eens 5000 jaar ouder werden... Dat lijkt mij een beetje 'effectbejag': De ideeen over een jager-verzamelaar-volk dat vóór de Egyptenaren al de rots van de Spynx gebruikte voor rituelen, lijkt me zeker niet onmogelijk, wel de verdere 'aanname's' di sommign er vrvolgens bij gaan voegen

[Spheroid]

RM-rf schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 11:39:
[...]


Niet door 'iedereen', zeker de elite, toenmalige wetenschap en zelfs de kerk kon zich prima vinden in de geldende ideeen over een 'ronde aarde' (itt. tot de nieuw onstane ideeen van bv galilei dat deze ronde aarde ook niet meer het 'middlpunt' van de schepping was, maar zelf weer rond de zon draaide, daarmee had de kerk wél problemen aangezien dat een dogma over de schepping aantastte ) .. welke door iedereen met een beetje verstand niet betwijfelt werd.
zi ook: Wikipedia: Myth of the Flat Earth

Het ging mij niet om rond of plat. Ik ben bekend met het feit dat slechts een zeer kleine minderheid van middeleeuwers in een platte aarde geloofden. Maar ook mensen die dachten dat de aarde rond was dachten dat aan de randen van het ons bekende gebied mythische wezens woonden en rare rijken zoals dat van Prester John lagen.

Het feit dat mensen daar met grote stelligheid over schreven maakt hun bestaan nog niet realiteit. Datzelfde is van toepassing op Sumerische of Egyptische teksten.

Wat dat betreft denk ik ook dat zoiets voor bv Archeologie kan gelden, en zelfs voor de Egyptologie;
je kunt moeilijk ontkennen dat de huidig 'geldende' ideeen soms ook geleid kunnn zijn door bepaalde 'politieke invloed' (de egyptische regering voert een sterke 'controle' uit over welke onderzoeken ze wel en niet toestaan, deels hard nodig om de resten te beschermen, echtr het is dan ook lastig juist de 'propaganda-factor' uit te sluiten ).
Wat dat betreft vind ik het niet vreemd of slecht als er ook een 'alternatief' tegenover de 'officiele' en 'erkende' wetenschap met betrekking tot Egypte komt, mogelijk kan zulk een 'onafhankelijk wetenschap juist ook zn nut bewijzen doordat het minder gebonden is aan bestaande 'financiele belangen' van de 'erknde' instituten .

Ik ben het met je eens dat paradigma-veranderingen moeilijk door de gevestigde orde geaccepteerd worden. Maar dat is in het verleden wel gebeurd en bij overtuigend bewijs zal dat weer gebeuren. Vooralsnog hebben alternatieve theorieen geen goed bewijs aangedragen. Daar zijn natuurlijk wat kanttekeningen bij te plaatsen. Als je namelijk een vreemde theorie hebt zul je minder snel een "permit" krijgen om op te graven. (Tegenwoordig krijg je als niet-Egyptenaar eigenlijk al nauwelijks permits).

Dat is geen belemmering voor de ontdekking van vreemde dingen. Er wordt nog steeds zeer intensief opgegraven in het land en als je een partnerschap hebt met een egyptische instantie krijg je gemakkelijk een permit. De beste methode voor een jonge wetenschapper om naam te maken is het omverwerpen van een bestaande theorie. Als er dus aberrante vondsten gedaan worden, zouden er ladingen jonge PhD's opstaan om die te presenteren en radicaal te interpreteren.

Die vondsten zijn er echter niet. (Of ze zijn er wel, het vak is volop in beweging, ook in Egypte, maar er zijn geen vondsten die duiden op contact met aliens of Atlantis).

[RM-rf]

Spheroid schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 12:06:
[...]
Het ging mij niet om rond of plat. Ik ben bekend met het feit dat slechts een zeer kleine minderheid van middeleeuwers in een platte aarde geloofden. Maar ook mensen die dachten dat de aarde rond was dachten dat aan de randen van het ons bekende gebied mythische wezens woonden en rare rijken zoals dat van Prester John lagen.

Het ging mij er echter ook vooral om dat je beweerde dat 'iedereen dat voor realiteit aannam'... vooral dat 'iedereen'.

Ook zulke 'boerengeloven' waren vooral populair bij de onderklasse, welk veelal geen onderwijs genoten hadden.
En gold zeker niet als een breed aangenomen 'werkelijkheid'.

Je kunt dat prima vergelijken met de ook nu nog steeds evenzeer breed aanwezige 'volksgeloven'; mensen die in allerhand 'bijgeloven', bepaalde semi-religieuze praktijken zeer veel vertrouwen leggen.

Zelfs als dat soort 'verhalen' ook in de populaire cultuur van die tijd veelal aangehaald werden, bv in boeken, theaterstukken, betekent dat nog niet dat het ook iets is waar werkelijk 'iedereen' in gelooft:

Stel je voor dat over tweehonderd jaar geschiedkundigen of historisch sociologen onze huidige cultuur bekijken, zouden ze dan ook aannemen dat omdat films als 'Men in Black', 'Independance Day' of 'E.T.' of series als 'X-Files' zéér populair waren, dat iedereen die ook klakkloos voor 'realiteit' waarneemt?

--
Over het 'accepteren' van 'Alternatieve Wetenschap', zou ik ook duidelijk willen stellen dat het me zeker niet gaat om het 'aannemen' van bepaalde ononderbouwde vage 'beweringen die zulke personen doen. En die veelal gebouwd zijn op lange en gekoppelde 'gevolgtrekkingen' en aanname's.

Andrszijds ben ik wel van mening dat er ook Serieus en respectvol omgegaan moet worden met Wetenschappers die zich soms ook juist via de 'alternatieve wetenschappen' meer presenteren of daarin ook duidelijk intresses uitten : Dr. Robbert Schoch, de geoloog die het Erosie-onderzoek aan de Sphynx gedaan heeft lijkt me zo iemand (wel het oorspronkelijke onderzoek, voordat Bauvall en Discovery-channel ermee aan de haal gingen)

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 28-01-2010 13:33 ]

[Spheroid]

RM-rf schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 13:21:
[...]

Stel je voor dat over tweehonderd jaar geschiedkundigen of historisch sociologn onze huidige cultuur bekijken, zouden ze dan ook aannemen dat omdat films als 'Men in Black', 'Independance Day' of 'E.T.' of series als 'X-Files' zéér populair waren, dat iedereen die ook klakkloos voor 'realiteit' waarneemt?

Dat is exact het punt dat ik probeer te maken: Hopelijk niet.

Maar dat is wel wat sommigen in de pyramidologie-business doen bij oude inscripties.

[Anoniem: 34342]

Gonadan schreef op donderdag 28 januari 2010 @ 11:29:
Ik zie trouwens veel tweakers met 'kennis' en/of linkjes schermen.
Is dat parate kennis of gaan jullie je gauw inlezen op wikipedia of andere sites voordat je je in zo'n discussie mengt?
Het laatste geval zal namelijk precies dat papegaai-effect in de kaart spelen wat al eerder genoemd is.

Ik ben recentelijk in Egypte geweest, dus het is allemaal parate kennis, maar het blijft van horen zeggen. Ik heb de piramide van Cheops niet zelf opgemeten, ik heb geen studie verricht naar de gevolgen van de Aswandam en ik houd me ook niet bezig met dateringsonderzoek. Maar er zijn wetenschappers die dat wel hebben gedaan, en op de een of andere manier acht ik hen 'iets' betrouwbaarder dan een paar hobbyisten op internet, zeker omdat de wetenschappers in kwestie er geen enkele baat bij hebben dit soort 'ontdekkingen' te verhullen. Integendeel zelfs, het zou ze een hoop subsidie opleveren.

[Dr. Strangelove]

Ik vind het feit dat je je inleest geen moer te maken hebben met een papegaai effect. Als we allemaal zelf empirisch moeten ontdekken wat er allemaal beweerd wordt door anderen dan komt je leven meteen tot stilstand.

Waar het om gaat is dat je kritisch nadenkt en bronnen met elkaar vergelijkt. Als de meerderheid van mensen die ervoor geleerd hebben zeggen dat de piramides in 2500BC gebouwd zijn, dat evolutie het onstaan van soorten verklaart en dat 2+2 gelijk staat aan 4, EN ze onderbouwen dat met goede argumenten en feiten, dan ben ik dat eerder geneigd te geloven dan een eenzame persoon die zegt dat ze uit 10.500BC zijn, creationisme uitlegt waarom soorten bestaan of dat 2+2 toch echt wel vijf is.

[emilionl]

afgelopen donderdag of woensdagavond op discovery channel een programma gezien over de pyramides.
hierbij werden wat menselijke fouten van de pyramide's op tafel gelegd.
zoals een pyramide die opeens in 45 graden loopt, terwijl hij daaronder nog 60% graden liep. dit kwam omdat het gebouw anders te zwaar werd voor de fundering.

verder werden de bouwopgaven voor de pyramides al vroeg opgegeven, zo hadden ze nog wat bouwtijd.

de blokken graniet werden op maat gemaakt door met zand als schuurmiddel een koperen zaag door het graniet heen te jagen. Over een grafkist van de farao deden ze op dat tempo maanden.

[XWB]

Wat heb je nodig om dit te kunnen doen zonder moderne technologie? Een samenleving waarin de pharao aanbeden werd en dus exorbitante projecten kon bevelen, tijd, veel mankracht (al dan niet geleverd onder dwang), een basale kennis van meetkunde, de wil om door te gaan als het niet lukt in eerste instantie en simpele hulpmiddelen als touwen, boomstammen, beitels en hamers.

De bouw van zo'n piramide duurde dan ook makkelijk 100 jaar. In zo'n ruime tijd krijg je veel voor elkaar.

Overigens claim ik niet voor alles een antwoord te hebben. De Sfinx blijft ook voor mij een lastig probleem. De verwering lijkt zeer sterk op wat je zou verwachten door stromend water. Ook is het hoofd van de Sfinx te klein in verhouding met het lichaam wat erop zou kunnen duiden dat het later bijgewerkt is.

Als je naar de hoeveelheid water kijkt die je nodig voor de erosie aan de Sfinx dan kom je ergens in de laatste ijstijd uit. Het is mogelijk dat hij toen gebouwd werd. Vermoedelijk was het een leeuw waarvan het hoofd later verbouwd werd. Wie hem gebouwd heeft blijft een raadsel, maar een beschaving die compleet verloren gegaan is lijkt me niet onwaarschijnlijk.

[Anoniem: 4629]

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:45:
De bouw van zo'n piramide duurde dan ook makkelijk 100 jaar. In zo'n ruime tijd krijg je veel voor elkaar.

Bronnen spreken over 25 - 30 jaar. Wat ook logisch is aangezien de opdracht voor de bouw werd gegeven door een Farao. En voor zijn dood moest zijn piramide klaar zijn om hem er in te begraven.

[XWB]

ZenTex schreef op maandag 25 januari 2010 @ 20:10:
Dan nog, al zou zo'n obelisk 10.000 ton wegen. Het ging er niet om die obelisk op te tillen, maar rechtop te zetten. Een heel verschil lijkt mij.

Dat van die sphinx is een bekend verhaal en voorzover ik weet is het een publiek geheim dat deze vele malen ouder is dan de pyramiden, en dat het hoofd zoals het nu is opnieuw is uitgebeiteld.

Dus de grootste vraag voor mij is, wie waren dat volk dat toen al enorme bouwprojecten uitvoerden waar wij ons hier in het noorden niet een over konden dromen.

Wie dat waren weten we niet, en als alle sporen uitgewist zijn komen we er nooit achter. Onder de poten van de Sphinx schijnt een ruimte te zijn, helaas mag er niet gegraven worden. Verder schijnt de Sphinx naar zijn eigen sterrenbeeld bij zonsopgang te kijken, dus wie hem gebouwd heeft was wel iets van slim zeg maar (tenzij het toeval is).

Anoniem: 4629 schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:48:
[...]


Bronnen spreken over 25 - 30 jaar. Wat ook logisch is aangezien de opdracht voor de bouw werd gegeven door een Farao. En voor zijn dood moest zijn piramide klaar zijn om hem er in te begraven.

Wat eigenlijk wel logisch is.

[ Voor 15% gewijzigd door XWB op 30-01-2010 21:53 ]

[Dr. Strangelove]

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:53:
[...]


Wie dat waren weten we niet, en als alle sporen uitgewist zijn komen we er nooit achter. Onder de poten van de Sphinx schijnt een ruimte te zijn, helaas mag er niet gegraven worden. Verder schijnt de Sphinx naar zijn eigen sterrenbeeld bij zonsopgang te kijken, dus wie hem gebouwd heeft was wel iets van slim zeg maar (tenzij het toeval is).

Recent onderzoek betwist dit weer. Als er gegronde reden was om aan te nemen dat er een met mensenhanden gemaakte kamer was, dan zou er wel gegraven worden. As it stands is die aanwijzing er niet maar het is wel zeer riskant op die plek te gaan graven. Ik vermoed dat dat voor het oponthoud zorgt.

Verder hoef je geen genie te zijn om een bouwwerk te bouwen dat in de richting van de opgaande zon kijkt, dat is zelfs vrij simpel zeer nauwkeurig te doen. Er zijn honderden zo niet duizenden voorbeelden van over de hele wereld dus wat dat bewijst? Weinig.

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:45:
[...]


De bouw van zo'n piramide duurde dan ook makkelijk 100 jaar. In zo'n ruime tijd krijg je veel voor elkaar.

Het zou dit topic een stuk leesbaarder maken als er minder fringe theories gepost worden als waarheid. De gangbare stelling is zoals al gemeld dat deze periode 20 jaar bedraagt en niet ruim 100. De bronnen voor dit laatste zijn erg dun.

Het is mijn topic niet maar het zou fijn zijn als men zich even inlas voor er weer een stelling geponeerd wordt die weinig tot geen grond in de realiteit heeft. En als je dat dan toch wil doen, zet er dan even bij wat je bronnen zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Dr. Strangelove op 31-01-2010 20:23 ]

[RM-rf]

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:45:


Als je naar de hoeveelheid water kijkt die je nodig voor de erosie aan de Sfinx dan kom je ergens in de laatste ijstijd uit. Het is mogelijk dat hij toen gebouwd werd.

Nee, het oorspronkelijke onderzoek naar erosie bij de Sphinx was helemaal niet zo 'heftig'... en kwam niet uit op het einde van het Weichselien (laatste koude tijdsvak/glaciaal) rond 11.500 jr geleden.

Geoloog Robert Schoch berekende aan de hand van de erosiepatronen een ouderdom van 5000 voor chr. voor de centrale romp en de 'uitgraving' waarin de Sphynx ligt.... wel erkende hij dat de voorfacade ook hierna meermaals opnieuw bewerkt was (de voorpoten vooral, evenals de achterpoten welke vooral uit opgebouwde stenen bestaan welke redelijk gedateerd kunnen worden tot het Oude Koninkrijk, 2500 BC, én natuurlijk de kop, welke ook volgens Schoch rond 2500 BC te dateren is...


Dat anderen kennelijk makkelijk er zomaar 5.000 jaar 'bijplaatsen' enkel omdat het dan beter past als een 'puzzlestukje' bij de veel herhaalde 'mythe' over culturen die direkt na de Ijstijd ontstonden, is bij mijn weten door geen enkele feitelijk onderzoeksresultaat gesteund ...
al heeft Schoch zelf ook een zekere hang naar dit soort verhalen en zn verhaal later gebracht als zou zn datering opeens minimaal 2 tot 4.000 ouder zijn, maar zonder feitelijke nieuwe gegevens te kunnen geven die zijn 'herdatering van z'n oorspronkelijke bevindingen konden verklaren.


Als bv de oorspronkelijke these van Schoch betreffende de Sphynx zou kloppen, is de 'romp' en de kuil waarin de Spyhnx ligt inderdaad door een oudere cultuur uitgegraven en is toen mogelijk al een rituele plek ontstaan met een zeer grote monumentale 'dier-figuren-romp' welke onderdeel van een lokale 'lager-verzamelaar-religie..
De egyptenaren uit de tijd van het Oude Koninkrijk hebben deze romp vervolgens 'gerestaureerd, de poten eraan gebouwd en de kop erop gebouwd:

hier kun je redelijk duidelijk het onderscheid tussen het sterk ge-erodeerde deel van de rots bij de romp zien (en van de 'uitgraving' waarin de sphynx ligt), en de gladde stenen rond de poten en de kop

[Graviton12]

Wat mij nog altijd het meeste intrigeert omtrent Egypte is de connectie met Noord en Zuid Amerika.
Cocaïne/tabak sporen die teruggevonden werden in mummies, onverklaarbaar, aangezien cocaïne hier niet voorkomt en de concentraties van tabak door geen enkele niet-amerikaanse tabaksplant veroorzaakt kunnen worden, alle tabakplant varianten wereldwijd werden in dat onderzoek gebruikt.
Die archeologe is trouwens jaren in ongenade gevallen omdat de rest van de archeologische gemeenschap het niet wilde erkennen, wat wel meer voorkomt in zulke kringen.

Beelden en afbeeldingen van mensen met baarden in Noord Amerika terwijl native americans geen of nauwelijks baardgroei kennen.
List goes on and on.

Misschien 20 jaar terug iets op tv gezien wat zelfs Friesland in verband zou brengen met Egypte lol, een eeuwenoud document, kopie van kopie etc van een soort Friese avonturier die met meer dan 100 schepen vertrok en Karnak gesticht zou hebben.
Toendertijd leek me dat een vrij logische verklaring voor de connectie met Amerika ... een kleine groep zeevaarders die import deden van amerikaanse spullen en doordat ze maar een kleine groep waren en buitenstaanders, op vrij korte periode opgegaan zijn in lokale bevolking en dus geen echte footprint achtergelaten hebben en hun geheim (routes etc) meegenomen hebben in hun graf.

Qua leeftijd van pyramides etc, ooit een interessante documentaire gezien over een gebouw wat gebruikt werd om de seizoenen aan te duiden (Z-amerika dacht ik) adhv zon/maan whatever, dmv ramen en een soort van kalender op de muren, bleek dat als ze gingen terugrekenen wat de standen waren van hemellichamen toendertijd, dat ze niet overeenkwamen, om alles te laten kloppen moesten de gebouwen nog 10 000 jaar ouder zijn.

Sta nog altijd te kijken van wat mensen allemaal al konden in de oudheid, in Zuid Amerika bv zijn er gebouwen verspreid over 100den kilometers die allemaal exact op elkaar zijn afgestemd qua ligging en richting, gebruikt voor, hoe kan het anders sterren en dergelijke.

Maar ach, er zijn zoveel onverklaarbare dingen zonder meer info, zoveel is vatbaar voor interpretatie.
Er zullen altijd dingen zijn die nooit opgelost raken.

[ Voor 6% gewijzigd door Graviton12 op 29-03-2010 22:55 ]

[Anoniem: 34342]

Zo veel tekst en geen een bron.

[Joep]

Jejking schreef op maandag 25 januari 2010 @ 11:45:
In de categorie vlammen geven roet af en de aanslag zou inderdaad ergens terug te vinden moeten zijn.

Gooi wat zeezout in het kaarsenvet/lampenolie. Gaat rookvorming tegen. Drie keer raden wie op dat idee kwamen...

Edit: Heb dit jaren geleden een keer gehoord op National Geographic. Hedendaagse bron: kaarsvlam wiki

Om te snel branden van de pit te voorkomen wordt deze behandeld met een brandvertragend mengsel van zouten. Deze zouten gaan het nagloeien van de pit tegen doordat zij deze afsluiten van de lucht.

[ Voor 32% gewijzigd door Joep op 30-03-2010 00:11 ]

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 34342 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 23:53:
Zo veel tekst en geen een bron.

Bron: Discovery Channel, documentaires met gebral van o.a. Erich Von Däniken

[Maasluip]

Graviton12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:47:

Maar ach, er zijn zoveel onverklaarbare dingen zonder meer info, zoveel is vatbaar voor interpretatie.
Er zullen altijd dingen zijn die nooit opgelost raken.

Er is gewoon heel erg veel kennis verloren gegaan. En dan zijn er mensen die als standpunt hebben "als we niet weten dat ze het konden, dan konden ze het ook niet". Maar kijk naar wat de Romeinen allemaal opgebouwd hebben. 5 eeuwen later konden we dat niet meer.

Zo zullen er ook veel eerder contacten tussen Europa/Afrika en Amerika geweest zijn dan 1492. Alleen zijn daar dan geen geschreven verslagen van.

[Standeman]

Graviton12 schreef op maandag 29 maart 2010 @ 22:47:
heel cocaine verhaal

De kans dat een archeoloog of $wetenschapper met een neus halfvol met cocaine van de avond daarvoor de mummie besmet heeft is imo groter dan dat het oude egypte in contact stond met het amerikaanse continent. Zeker omdat voor het laatste er verder geen aanwijzingen zijn gevonden voor zover ik weet.

[Spheroid]

Maasluip schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 08:01:
[...]

Zo zullen er ook veel eerder contacten tussen Europa/Afrika en Amerika geweest zijn dan 1492. Alleen zijn daar dan geen geschreven verslagen van.

Maar als er contacten waren geweest zou je daar archeologisch bewijs voor moeten zien. Vooralsnog is er alleen dit Cocaine/Tabak verhaal. De noormannen, die voor Columbus Amerika bereikten hebben daar vondsten achtergelaten http://en.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows. Waarom vinden we geen egyptische vondsten in de Amerika's of Amerikaanse spullen in Afrika. De stylistische verschillen tussen de culturen zijn zo groot dat die dingen elke archeoloog onmiddelijk op zouden vallen. Sommige Egyptische spullen (brons bijv.) zouden in de nieuwe wereld (waar men behalve goud geen metaal bewerkte) gretig aftrek vinden.

Verder schreven de Egyptenaren dingen op over "ontdekkingsreizen/expedities naar exotische oorden" die zij ondernamen. Je zou verwachten dat een reis van epische proporties zoals een oceaanoversteek ook opgeschreven zou zijn.

[RM-rf]

Anoniem: 26306 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 00:02:
[...]

Bron: Discovery Channel, documentaires met gebral van o.a. Erich Von Däniken

het oorspronkelijke onderzoek (een A4-tje) van het fornesisch instituut uit Ulm
http://resources.metapres...113431162277&size=largest

belangrijkste kritiek was overigens vooral dat de onderzoekers dit onderzoek deden om te 'bewijzen' dat cocaine sporen dus ook na extreem lange tijd probleemloos aan te tonen was,
Maar ze zich nergens leken te realiseren dat volgens de gangbare theorieen juist die egyptische mummies geen cocaine hadden kunnen gebruiken en het vinden van cocaine-sporen ook de sterke vraag doet opkomen _hoe_ die mumies cocaine gebruikt zouden kunnen hebben (en schijnbaar ook in behoorlijke flinke mate, de gemeten hoeveelheid was behoorlijk hoog)...
een probleem dat ze in hun publicatie niet in de geringste mate aanspreken, terwijl ze wel enkele conclusies of vaststellingen doen, negeren ze de meest opvallende uitkomst, namelijk het aantonen van cocainegebruik door mensen die volgens gangbare theorieen daartoe helemaal geen mogelijkheid hadden.

Dat werd hen ook later duidelijk, maar toen kwamen ze met aanvullingen achteraf (de hoofonderzoekster, mevr. Balabova beweerde dat die uitkomst 'haar enorm verraste en ze daarom nog extra tests had gedaan, maar vreemd genoeg heeft ze die opzienbarende verrassing niet gedocumenteerd)
Overigens, gedurende dit onderzoek was 'haar-analyse' relatief nieuw en moesten er nog daadwerkleijke economische of wetenschappelijke gronden uitgedacht worden, daarop duidt ook de twede helft die voral ingaat op welke 'betekenis' zulke tests zouden kunnen hebben voor onderzoek.

Op dit moment is de juridische waarde van Haar-analyses relatief gering ... alhoewel het wel gebruikt kan worden om bv onder verdere vervolging uit te komen of te bewijzen dat iemand geen gedurende langere tijd géén drugs gebruikt heeft, wordt het vrijwel nooit gebruikt als methode om te kunnen bewijzen dat iemand wél drugs gebruikt heeft en geldt het ook als methode met een substantieel risico op 'false positives', onder meer door de inwerking van bepaalde stoffen buiten het lichaam om; Eeveneens overigens ook een redelijk risico op 'false negatives' zeker bij personen met relatief weinig melanine in het haar (wat overigens in het geval van de mummies waarschijnlijk niet het geval zal zijn geweest, Haar met weinig melanine is meestal blond haar)
De betreffende test is goed bruikbaar voor 'negetive testing' oftewel het vrijpleiten van iemand van gebruik, maar minder bruikbaar voor een vorm van 'positive testing' (Daarom is Haar-analyse bv ook niet bruikbaar in de sportwereld voor dopingcontroles)

[ Voor 16% gewijzigd door RM-rf op 30-03-2010 12:24 ]

[GG85]

Spheroid schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:26:
[...]
Maar als er contacten waren geweest zou je daar archeologisch bewijs voor moeten zien. Vooralsnog is er alleen dit Cocaine/Tabak verhaal. De noormannen, die voor Columbus Amerika bereikten hebben daar vondsten achtergelaten http://en.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows. Waarom vinden we geen egyptische vondsten in de Amerika's of Amerikaanse spullen in Afrika. De stylistische verschillen tussen de culturen zijn zo groot dat die dingen elke archeoloog onmiddelijk op zouden vallen. Sommige Egyptische spullen (brons bijv.) zouden in de nieuwe wereld (waar men behalve goud geen metaal bewerkte) gretig aftrek vinden.

Verder schreven de Egyptenaren dingen op over "ontdekkingsreizen/expedities naar exotische oorden" die zij ondernamen. Je zou verwachten dat een reis van epische proporties zoals een oceaanoversteek ook opgeschreven zou zijn.

Waarom? Als ik nu met 20 man vertrek naar een of ander nooit eerder door mensen bezocht gebied hoeven daar over 2000 jaar toch ook geen sporen meer van te zijn? Zolang iets niet op grote schaal gebeurt is het denk ik juist heel gemakkelijk om iets 'lost in time' te laten gaan.

[Boudewijn]

Omdat zo'n expeditie niet door 20 man haalbaar was?
Verder zou dat vast bedocumenteerd worden (de egyptenaren hielden daar nogal van bij reizen) en zou je spullen uitwisselen met andere culturen (zie de vikingen in amerika).

[Dr. Strangelove]

Als er echt geen sporen te vinden zijn dan zijn er twee verklaringen.

1) er zijn geen sporen overgebleven
2) er is geen reis geweest

Occam's Razor dicteert antwoord 2. Vind ik zelf.

[NeoMe]

Iedereen zegt wel dat je anders spullen moet vinden van Aliens, maar als die Aliens zo super slim waren dan lieten ze geen spullen liggen

[Boudewijn]

Uhh ja maar de oude egyptenaren waren geen aliens?

[RM-rf]

GG85 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 19:59:
[...]


Waarom? Als ik nu met 20 man vertrek naar een of ander nooit eerder door mensen bezocht gebied hoeven daar over 2000 jaar toch ook geen sporen meer van te zijn? Zolang iets niet op grote schaal gebeurt is het denk ik juist heel gemakkelijk om iets 'lost in time' te laten gaan.

punt is dat je om het 'ene' te verklaren (nl. dat er geen 'overblijfselen' van de handel of uitwisseling an sich bekend zijn) ervanuit moet gaan dat die hanel niet structureel en hooguit incidenteel is ...

Maar de bevindingen uit dat onderzoek, welke cocaine sporen (in zeer hoge dosering) aantrof in mummies over een tijdsperiode van 1500 jaar, zou impliceren dat er wél structurele en substantiele uitwisseling was tussen zuidamerika en egypt over langere tijd en kennelijk grote hoeveelheden.

oftewel, ook je idee dat die handel 'niet op grote schaal zou zijn geweest' verklaart niet dat die sporen wel kennelijk in bijna alle mummies gevonden werden en een hoge dosering hadden...
Dat zou wel een héél groot toeval zijn, dat net die ene paar mummies met cocainesporen én allemaal bij elkaar kwamen én getest werden op cocaine

[Spheroid]

GG85 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 19:59:
[...]


Waarom? Als ik nu met 20 man vertrek naar een of ander nooit eerder door mensen bezocht gebied hoeven daar over 2000 jaar toch ook geen sporen meer van te zijn? Zolang iets niet op grote schaal gebeurt is het denk ik juist heel gemakkelijk om iets 'lost in time' te laten gaan.

Maar voor aanzienlijke hoeveelheden cocaine in mummies daterend tussen 1070BC en 395AD moet er gedurende een lange periode contact geweest zijn. Dat doet een relatief grote schaal vermoeden.

Daarbij: als we teruggaan naar de titel van het topic: De cocaine wordt gebruikt om interpretaties te ondersteunen die de huidige geschiedsschrijving omver zouden werpen. Er wordt dus door velen vanuit gegaan dat de invloed van deze contacten wederzijds aanzienlijk geweest moet zijn. Daar zijn noch in de oude, noch in de nieuwe wereld goede aanwijzingen voor.

[ Voor 21% gewijzigd door Spheroid op 01-04-2010 09:13 ]

[Graviton12]

Vind het wel raar dat men dan later (nu bv) geen uitgebreidere tests gedaan heeft, liefst op mummies die nooit vervuild zouden kunnen zijn, ook al lijkt het me sterk dat je met een sigaret boven een mummie te hangen je nicotine in de botten kan krijgen
Wist niet dat het over zo een lange periode liep, dat maakt de mogelijkheden imo al een stuk kleiner waarom er niks anders van terug gevonden is, tenzij dat het zo een dure producten waren dat er echt maar een heel kleine (rijke) gemeenschap zich daarmee bezighield, overlevering binnen families bv. om monopolie te behouden.

Om terug te komen op wie bouwde de pyramids, zoals met zoveel theorieën, eerst wordt iets afgedaan als klinkklare onzin, om dan bv 10-100 jaar later als feit erkend te worden.
Persoonlijk sta ik altijd open voor rare verklaringen maar in dit geval, ook de gebouwen in Amerika, dat ze bv zo een nauwsluitende groeven hebben is allemaal 'simpel' te verklaren, nou simpel, je moet er wel opkomen natuurlijk maar ze waren even intelligent als hedendaagse mensen dus why not.

Als je ziet wat 1 persoon kan bereiken...
Kijk bv naar Da Vinci, die heeft de wetenschappelijke westerse wereld imo 100 jaar verder gebracht op allerlei gebieden, wie zegt dat er in oud Egypte geen Da Vinci rondliep.

Nu, er zijn genoeg piramides terug gevonden, mastabas in Soedan bv die duidelijk de piramide bouw evolutie laten zien en welke fouten ze maakten in het proces.
Die ene piramide waar iemand het over had, door een te steile helling was er teveel druk waardoor ze deze moesten aanpassen en je dus een 'slechte' piramide kreeg, als je al 10 jaar aan het bouwen bent en je merkt dat het niet gaat werken zeg je niet ff, we beginnen opnieuw .

Ah een tijdmachine zou handig zijn

Edit:
@Spheroid, als het zulk een dure/gevaarlijke/moeilijke business was kan het altijd zijn dat het alleen maar bestemd was voor faraos en hoogste klassen dus toch op een redelijk kleine schaal, maar weet niet welke mummies ze voor de tests gebruikt hebben, ms weet iemand hier er meer over?

[ Voor 7% gewijzigd door Graviton12 op 01-04-2010 10:00 ]

[Spheroid]

Graviton12 schreef op donderdag 01 april 2010 @ 09:58:
Wist niet dat het over zo een lange periode liep, dat maakt de mogelijkheden imo al een stuk kleiner waarom er niks anders van terug gevonden is, tenzij dat het zo een dure producten waren dat er echt maar een heel kleine (rijke) gemeenschap zich daarmee bezighield, overlevering binnen families bv. om monopolie te behouden.

Juist dat soort families zijn vaak het zwaartepunt van archeologische aandacht. We weten vooralsnog stukken meer over de persoonlijke levens van de farao's en andere belangrijke lui dan over de levens van normale mensen. Voor het nieuwe rijk zijn zelfs van bijna alle farao's de mummies bekend. Als de elite iets over zo'n lange periode handhaaft, dan zou je juist verwachten dat we daar bekend mee zijn.

@Spheroid, als het zulk een dure/gevaarlijke/moeilijke business was kan het altijd zijn dat het alleen maar bestemd was voor faraos en hoogste klassen dus toch op een redelijk kleine schaal, maar weet niet welke mummies ze voor de tests gebruikt hebben, ms weet iemand hier er meer over?

Welke mummies wordt me niet zo snel duidelijk. Volgens wikipedia is er 1 vrouwelijke priesteres, Henut Taui, onderzocht en "numerous Sudanese mummies". De geografische spreiding (Egypte én Sudan) is een ander argument om te veronderstellen dat als er transatlantische contacte geweest waren, we er meer aanwijzingen voor zouden verwachten. Tenslotte hebben die contacten een duur van meer dan 1000 jaar en zijn de producten over een enorm gebied verspreid.

[Mx. Alba]

Is het niet mogelijk dat er toen een cocaïne-producerende plant groeide, die door de verwoestijning en verdorring is uitgestorven?

[Boudewijn]

Ja maar zou het oogsten danwel bewerken daarvan dan ook niet 'vast wel' bedocumenteerd zijn?

[Spheroid]

Boudewijn schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 17:04:
Ja maar zou het oogsten danwel bewerken daarvan dan ook niet 'vast wel' bedocumenteerd zijn?

Ik weet niet hoe wijdverbreid het voorkomen van de werkzame ingredient van de coca plant is. Het komt in ieder geval in meerdere soorten van hetzelfde genus voor. Het zou dus goed kunnen dat het in een in Egypte (of in ieder geval in de buurt van Egypte) voorkomende plant voorkomt.

De concentratie in de Egyptische mummies is volgens de door wikipedia geciteerde bron 75 keer lager dan in Duitse drugsverslaafden. In peruviaanse mummies waren de gehaltes blijkbaar vergelijkbaar met die in duitse drugsverslaafden.

Het zou dus kunnen dat de Egyptenaren van tijd tot tijd op blaadjes van coca-bevattende planten kouwden. Als het niet in grote hoeveelheden verbouwd en geraffineerd werd tot een geconcentreerde vorm zou dat misschien moeilijk te documenteren zijn. Moeilijker dan langdurige transatlantische contacten in ieder geval.

[Graviton12]

@Spheroid: ic

Van wat ik me herinner zou het onmogelijk zijn om de hoge concentraties van nicotine te kunnen verklaren adhv inheemse of beter gezegd, 'niet' amerikaanse tabaksplant varianten.
Weet de juiste hoeveelheden niet meer maar kwam neer op, ik zeg maar iets, 100 kilo tabak roken of opeten
Kan natuurlijk ook zijn dat een tabaksplant variant gebruikt werd in het balsem proces wat door processing van 100den kilos uiteindelijk een super concentraat opleverde waarbij nicotine het proces overleefde.

Meende me ook te herinneren dat als je te schip gaat in bepaalde delen van afrika dat je automatisch in Zuid Amerika uitkomt door stromingen, misschien was de zee route puur toeval zoals die bekende gast in 1492
Als ze dan sterrenkunde een beetje doorhadden zouden ze moeten kunnen terug geraken?

Anyheuw, imo zijn er nog zoveel dingen die ontdekt moeten worden dat ik voor alles opensta, zelfs Atlantis maar dan zonder aliens

[Anoniem: 172410]

De Egyptische piramides zijn door Egyptenaren gebouwd, die door de moderne mens structureel onderschat worden. Ik denk dat onze voorouders niet dommer waren dan wij, ze hadden wellicht alleen iets minder opgebouwde kennis. Dat wij in de middeleeuwen veel kennis overboord hebben gezet wat we pas veel later herontdekt hebben wil niet zeggen dat onze verre voorouders niet al veel dingen wisten die wij nu als relatief recente ontdekkingen zien. Egyptenaren hadden veel medische kennis en wisten van allerlei desinfecterende en helende eigenschappen, die pas de laatste decennia naar aanleiding van vertalingen van oude documenten herontdekt zijn.

Geloven in andere veel meer vergezochte theorieën is wat mij betreft slechts een belediging aan het adres van de oude Egyptenaren.

[Marzman]

Ik denk dat je wel gelijk hebt met dat doorgeven van Kennis. Kijk hoe oud de bijbel is, dat speelt zich ook allemaal af in die omgeving en is ook van generatie op generatie doorgegeven.

[Anoniem: 172410]

Zonder een religieuze discussie te willen starten, moet ik toch zeggen dat ik de bijbel wat betreft historische feiten een uiterst discutabele bron vind, niet in de laatste plaats omdat grote delen van verhalen over een bepaalde tijd in een heel andere tijd geschreven zijn.

Maargoed, in de menselijke opbouw van verzamelde kennis zit een groot gat ten tijde van de middeleeuwen. Ik denk dat als die periode van wat effectief teloorgang is geweest van veel kennis er niet wat geweest, waren we wellicht al veel verder geweest waren. Maargoed, dan had de wereld er wel heel ander uitgezien natuurlijk.

Het volgende plaatje illustreert, hoewel overgesimplificeerd, wel aardig wat ik bedoel



De pagina waar het vandaan komt suggereert trouwens ook een tweede kuil, veroorzaakt door de opkomende islam, wat we gerust een religie in de pubertijd kunnen noemen. Dat lijkt me niet eens zo'n hele gekke aanname en is iets waar ik al eerder over gefilosofeerd heb; immers is de islam zo'n 600 jaar jonger dan het christendom en als we terugkijken naar hoe dat zat zo'n 600 jaar geleden kunnen we niet anders stellen dat dat ook een reiligie in de pubertijd was.

[Marzman]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 05 april 2010 @ 08:09:
Zonder een religieuze discussie te willen starten, moet ik toch zeggen dat ik de bijbel wat betreft historische feiten een uiterst discutabele bron vind, niet in de laatste plaats omdat grote delen van verhalen over een bepaalde tijd in een heel andere tijd geschreven zijn.

Maargoed, in de menselijke opbouw van verzamelde kennis zit een groot gat ten tijde van de middeleeuwen. Ik denk dat als die periode van wat effectief teloorgang is geweest van veel kennis er niet wat geweest, waren we wellicht al veel verder geweest waren. Maargoed, dan had de wereld er wel heel ander uitgezien natuurlijk.

Het volgende plaatje illustreert, hoewel overgesimplificeerd, wel aardig wat ik bedoel

[afbeelding]

De pagina waar het vandaan komt suggereert trouwens ook een tweede kuil, veroorzaakt door de opkomende islam, wat we gerust een religie in de pubertijd kunnen noemIken. Dat lijkt me niet eens zo'n hele gekke aanname en is iets waar ik al eerder over gefilosofeerd heb; immers is de islam zo'n 600 jaar jonger dan het christendom en als we terugkijken naar hoe dat zat zo'n 600 jaar geleden kunnen we niet anders stellen dat dat ook een reiligie in de pubertijd was.

Ik had het over het doorgeven van kennis, niet over de historische waarheid van die kennis Je Islam verhaal gaat wel erg offtopic Het is inderdaad een nieuwe Godsdienst die zich versneld aan het moderniseren is omdat globalisering ook werkt voor Moslims.

[Anoniem: 172410]

Marzman schreef op maandag 05 april 2010 @ 08:15:
Ik had het over het doorgeven van kennis, niet over de historische waarheid van die kennis Je Islam verhaal gaat wel erg offtopic Het is inderdaad een nieuwe Godsdienst die zich versneld aan het moderniseren is omdat globalisering ook werkt voor Moslims.

De doorgifte van kennis hoeft inderdaad geen probleem te zijn, maar is dat op veel vlakken wel gebleken. Zo konden Egyptische teksten ook pas vertaald worden na de Steen van Rosetta, wat uiteraard duidt op een gigantisch kennisgat.

Het islamverhaal vind ik niet zo offtopic hoor, het heeft direct met een mogelijke teloorgang van kennis te maken. Dat heeft weer direct met de Egyptenaren te maken en waarschijnlijk ook met onze perceptie daarvan, omdat we ze dus soms zo dom inschatten dat mensen er aliens bij gaan halen om hun prestaties te verklaren.

Bovendien lijkt me een beetje zoeken binnen en buiten het topic juist in dit hoekje van het forum wel gewenst. Offtopic in een topic met een vraag over een videokaart is ronduit irritant, hier lijkt exact binnen de lijntjes kleuren me een interessante discussie in de weg staan. Uiteraard binnen bepaalde grenzen.

[Marzman]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 05 april 2010 @ 08:25:
[...]
Het islamverhaal vind ik niet zo offtopic hoor, het heeft direct met een mogelijke teloorgang van kennis te maken. Dat heeft weer direct met de Egyptenaren te maken en waarschijnlijk ook met onze perceptie daarvan, omdat we ze dus soms zo dom inschatten dat mensen er aliens bij gaan halen om hun prestaties te verklaren.

Ik zie niet direct hoe de Islam zorgt voor kennisverlies in de huidige maatschappij, of je moet het over landen als Afghanistan hebben maar die pikken dat weer op tot het niveau van andere landen zodra dat land stabiel is en op het moment doen ze andere kennis op. Een dergelijk verlies van kennis zoals op jouw plaatje lijkt me bijna onmogelijk in het huidige informatietijdperk zonder 2012 achtige scenario's.

[Graviton12]

http://www.1paradigm.org/knowledge.html

Ben de naam, plaats en bevolking kwijt maar toen de spanjaarden Zuid Amerika overnamen hebben ze ook onder het mom van godsdienst een hele bibliotheek met de geschiedenis en wetenschap van mogelijk het hele continent verbrand.
Toendertijd was er een priester die erop stond te kijken en zei iets in de trend van "wat voor een schat aan informatie hier verdwijnt, zelfs in de naam van godsdienst, is ongehoord".
Waren allemaal houten tablets van bast of zoiets dacht ik, een van de weinige of zelfs enige die later nog teruggevonden werden had te maken met een atlantis verhaal maar dit kan een von Däniken aanhangsel zijn, veel te lang geleden om me alles nog exact te herinneren.

[henrim123]

Kijk naar de "the pyramid code documentary" (downloaden of youtube) of luister naar de specialiste "Dr Carmen Boulter" zoek het op bij "coast to coast am" Youtube voor haar.

Er word ons eigenlijk een onwaarheid verteld, ook mooi in de docu is waar deze verhalen vandaan komen.
Agh de faraos waren toch primitief, het kan toch niet zo zijn dat ze beschaafder waren als ons?
Ja het verhaal wat ons verteld word klopt voor geen meter ..

Alleen al de verplaatsing van de nijl (zal zal wijzen op 30.000+ jaar) en dat de piramides geen graven waren lijkt mij ook zeer waarschijnlijk.

[ Voor 35% gewijzigd door henrim123 op 12-04-2010 08:26 ]

[RM-rf]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 05 april 2010 @ 08:09:
Zonder een religieuze discussie te willen starten, moet ik toch zeggen dat ik de bijbel wat betreft historische feiten een uiterst discutabele bron vind, niet in de laatste plaats omdat grote delen van verhalen over een bepaalde tijd in een heel andere tijd geschreven zijn.

daarin is de bijbel geenszins verschillend van alle 'historische bronnen' van meer dan 500 tot 1000 jaar terug ...
het was zeer gebruikelijk dat historici verhalen opschreven die ze hooguit kenden via-via en door overleveringen..., bovendien zijn altijd parabellen met een morele achtergrond sterk verweven met verhalen 'die echt gebeurd zouden zijn' waarbij lastig vast te stellen in hoeverre een auteur zich artistieke vrijheden genomen heeft om zn 'morele bodschap' sterker te maken
daarin zijn Herodotus, Plato, Flavius Josephus (een histroicus van de Joodsche geschiedenis die zelf geen christen was, maar wel in de periode van de eerste opkomst van het christendom leefde),Plutarchus en Seneca vergelijkbaar met bv de 'betrouwbaarheid van de bijbel als historisch geschrift

Het volgende plaatje illustreert, hoewel overgesimplificeerd, wel aardig wat ik bedoel

[afbeelding]

sory, maar _wat_ is precies de 'wetenschappelijke basis van dat plaatje?
bv een duidelijk verklaring _wat_ precies die vermeende lijnen betekenen?

volgens mij is dat plaatje nu juist een typisch voordeel van opervlakkige cliché-beelden over bepaalde tijdsperiodes die sterk versimpelt zijn.

henrim123 schreef op maandag 12 april 2010 @ 08:03:
Kijk naar de "the pyramid code documentary" (downloaden of youtube) of luister naar de specialiste "Dr Carmen Boulter" zoek het op bij "coast to coast am" Youtube voor haar.

Er word ons eigenlijk een onwaarheid verteld, ook mooi in de docu is waar deze verhalen vandaan komen.
Agh de faraos waren toch primitief, het kan toch niet zo zijn dat ze beschaafder waren als ons?
Ja het verhaal wat ons verteld word klopt voor geen meter ..

Alleen al de verplaatsing van de nijl (zal zal wijzen op 30.000+ jaar) en dat de piramides geen graven waren lijkt mij ook zeer waarschijnlijk.

Wat wil je nu eigenlijk beweren ...? met alle respect, maar begin er eens mee om een steling in eigen woorden weer te geven in plaats van te verwijzen naar youtube en te zeggen 'dat de Waarheid op Youtube te zien of downloaden is ....
Dàt durf ik nu juist duidelijk te weerspreken... kennis ligt helemaal niet op youtube of via televisiedocumentaires... eerder zijn juist zulke visuele media (zeker met alle mooie 'in scene gezette beelden of visueel opgesmukte grafiekjes en nabootsingen) zéér manipuleerbaar en moeten mensen juist _niet_ zomaar dingen vertrouwen omdat ze het in een televisiedocumentaire of een youtube-filmpje gezien hebben... imho.

[ Voor 28% gewijzigd door RM-rf op 12-04-2010 08:58 ]

[Marzman]

RM-rf schreef op donderdag 01 april 2010 @ 02:38:
[...]


punt is dat je om het 'ene' te verklaren (nl. dat er geen 'overblijfselen' van de handel of uitwisseling an sich bekend zijn) ervanuit moet gaan dat die hanel niet structureel en hooguit incidenteel is ...

Maar de bevindingen uit dat onderzoek, welke cocaine sporen (in zeer hoge dosering) aantrof in mummies over een tijdsperiode van 1500 jaar, zou impliceren dat er wél structurele en substantiele uitwisseling was tussen zuidamerika en egypt over langere tijd en kennelijk grote hoeveelheden.

oftewel, ook je idee dat die handel 'niet op grote schaal zou zijn geweest' verklaart niet dat die sporen wel kennelijk in bijna alle mummies gevonden werden en een hoge dosering hadden...
Dat zou wel een héél groot toeval zijn, dat net die ene paar mummies met cocainesporen én allemaal bij elkaar kwamen én getest werden op cocaine

Het lijkt me logischer dat de piramides jaren later gebruikt zijn door cocaine smokkelaars. Een ideale schulplaats in een periode dat die dingen een beetje in de vergetelheid zijn geraakt en misschien hebben ze er eerder wel oude schatten uit proberen te stelen wat ook regelmatig gebeurde.

[Dr. Strangelove]

Dit topic wordt steeds gekker. Cocainesmokkelaars in de pyramides? Als je nu eerst een opzoekt waar de mummies met cocaine vandaan kwamen, dan zou je bijvoorbeeld weten dat die uit een hele andere locatie en tijd kwamen.

Klok en klepel zeg...

[Anoniem: 238498]

RM-rf schreef op maandag 12 april 2010 @ 08:55:
[...]
<knip>....
Dàt durf ik nu juist duidelijk te weerspreken... kennis ligt helemaal niet op youtube of via televisiedocumentaires... eerder zijn juist zulke visuele media (zeker met alle mooie 'in scene gezette beelden of visueel opgesmukte grafiekjes en nabootsingen) zéér manipuleerbaar en moeten mensen juist _niet_ zomaar dingen vertrouwen omdat ze het in een televisiedocumentaire of een youtube-filmpje gezien hebben... imho.

Waar komt de waarheid dan vandaan?
De experts die publiceren en hun eigen waarheid in stand houden?
Of de mensen die op youtube hun eigen waarheden verkondigen?
Zal ongetwijfeld weer ergens in het midden uitkomen.
Tenslotte is elk wetenschappelijk feit een jaar later aangepast en veranderd door nieuwe inzichten en ontdekkingen.

Iets wat ik zelf altijd een leuke vond:
De piramides zijn op basis van de sterren gebouwd.
Als we de sterrenmap over de 3 piramiden heen zetten moeten we 10 to 15.000 jaar verder terug om een passende hemel te krijgen tov de 3 grote piramides.

Maar dan zou de telling die de wetenscahppers niet meer kloppen aangezien we toen nog ongeveer in grotten woonden

[Marzman]

Dr. Strangelove schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:15:
Dit topic wordt steeds gekker. Cocainesmokkelaars in de pyramides? Als je nu eerst een opzoekt waar de mummies met cocaine vandaan kwamen, dan zou je bijvoorbeeld weten dat die uit een hele andere locatie en tijd kwamen.

Klok en klepel zeg...

Omdat ik niet meteen aanneem dat die cocaine daar ook in het tijdperk dat de piramides gebouwd zijn terecht is gekomen?

[RM-rf]

Anoniem: 238498 schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:24:
[...]

Waar komt de waarheid dan vandaan?
De experts die publiceren en hun eigen waarheid in stand houden?
Of de mensen die op youtube hun eigen waarheden verkondigen?
Zal ongetwijfeld weer ergens in het midden uitkomen.
Tenslotte is elk wetenschappelijk feit een jaar later aangepast en veranderd door nieuwe inzichten en ontdekkingen.

Iets wat ik zelf altijd een leuke vond:
De piramides zijn op basis van de sterren gebouwd.
Als we de sterrenmap over de 3 piramiden heen zetten moeten we 10 to 15.000 jaar verder terug om een passende hemel te krijgen tov de 3 grote piramides.

Maar dan zou de telling die de wetenscahppers niet meer kloppen aangezien we toen nog ongeveer in grotten woonden

ik zou gewoon beginnen om te stopen met te denken dat je de waarheid vind door iets wat je ergens gelezen hebt, zomaar voor waar aan te nemen... op basis van dingen als 'hoe interssant het klinkt' (en vooral oppassen bij dingen die in bv youtube filmpjes of doiscovery documentaires heel overtuigend met allerlei computer-ensceneringen of 3d_grafieken 'opgeleukt' kunnen worden... dat ziet er vaak heel mooi uit, maar is daarom niet méér 'waar' ... juist met televisie-documentaires is verschrikkelijk veel te 'beinvloeden')

bv je bewering over dat de piramides gebouwt zijn als kaart van de sterren en dat kennelijk de sterrenhemel _nu_ een andere zou zijn dan de sterrenhemel 10.000 jaar terug is bv iets waarover je, als je een béétje kritisch probeert mee te denken al qua 'betrouwbaarheid' grote twijfels kunt hebben (ik wil niks verraden, maar vraag je bv eens af of de sterren nu werkelijk 'op een andere positie kunnen gaan staan' over 10.00 jaar).

Ik begtrijp wel dat je uitleg een erg vage en verbasterde versie is van de Orion-correlatie- theorie van Robert Bauval
Wikipedia: Orion Correlation Theory
Het zou volgens Bauall gaan om een overeenkomst met het enkele steren uit de Riem van Orion en omdat deze kennelijk exact op een westelijke psoitie aan de horizon zouden staan tijdens de lente-aanvang in een bepaald tijdstip...

Put ervan is dat Bauvall kennelijk enkele niet verbanden trekt waaraan hij een grote betekenis koppelt, maar waarvoor verder geen enkele reden bestat, anders dan dat Bauvall vind dat dat verband een 'heel belangrijk iets is" en 'alles verklaart'...
zonder het 'verband' is het gewoon een bepaalde omstandigheid die je wel vaker zult kunnen aantreffen, als je op zoek gaat naar verbanden

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 12-04-2010 14:07 ]

[Anoniem: 34342]

Bauval weerlegd: http://home.wxs.nl/~skepsis/piramiden.html

[Boudewijn]

Die is echt al 3x gepost, maar nergens nog in tekstuele versie...

[Anoniem: 34342]

Ik blijf hem ook posten zolang mensen die onzin blijven oprakelen. Ik heb geen tekstuele versie, maar het komt erop neer dat Bauval:

- alleen bouwwerken meeneemt in zijn theorie die hem goed uitkomen
- onterecht stelt dat de luchtschachten op de sterren geprojecteerd zijn (Orion was destijds geen sterrenbeeld, maar een onbetekenende ster)
- onterecht stelt dat de positie van een aantal piramiden exact overeenkomen met de sterrenhemel (terwijl de afwijkingen bijzonder groot zijn, ook voor die tijd)

[Dr. Strangelove]

Anoniem: 238498 schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:24:
[...]

Tenslotte is elk wetenschappelijk feit een jaar later aangepast en veranderd door nieuwe inzichten en ontdekkingen.

Wat een kul. Je kan duizenden pagina's vullen met wetenschappelijke ontdekkingen die nooit zijn weerlegd. Het feit dat iemand een vraagteken bij een van die feiten zet maakt het niet automatisch minder waar, daarvoor zal die persoon met harde bewijzen moeten komen en die zie ik in dit topic bijvoorbeeld vrijwel niet langskomen.

Marzman schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:33:
[...]

Omdat ik niet meteen aanneem dat die cocaine daar ook in het tijdperk dat de piramides gebouwd zijn terecht is gekomen?

En wanneer dan wel? Jij denkt echt dat wat al duizenden jaren de meest bekende bouwwerken ter wereld zijn een goede bergplaats voor smokkelaars zijn?

En je beantwoordt mijn vraag ook niet. Die mummies waar de cocaine gevonden werd zijn nooit binnen een straal van honderden kilometers van de pyramiden geweest en zijn uit een volledig ander tijdperk, honderden jaren later.

[ Voor 36% gewijzigd door Dr. Strangelove op 12-04-2010 15:11 ]

[Anoniem: 238498]

RM-rf schreef op maandag 12 april 2010 @ 14:05:
[...]

<knip heel lang verhaal>
Put ervan is dat Bauvall kennelijk enkele niet verbanden trekt waaraan hij een grote betekenis koppelt, maar waarvoor verder geen enkele reden bestat, anders dan dat Bauvall vind dat dat verband een 'heel belangrijk iets is" en 'alles verklaart'...
zonder het 'verband' is het gewoon een bepaalde omstandigheid die je wel vaker zult kunnen aantreffen, als je op zoek gaat naar verbanden

Pardon my french:
Maar is dat nietwat archeologie/wetenschap sowieso doet in het kader van de oudheid?
Raden en fantaseren aan de hand van spullen die ze in de grond vinden.
Dit kan je heel ver doorvoeren:
Met de kennis die wij op dit moment bezitten is het mogelijk een toepassing te zien in bepaalde voorwerpen die toen waar het toen niet voor gebruikt werd.
Neem bv De Bagdad batterij.

Dr. Strangelove
Wat een kul. Je kan duizenden pagina's vullen met wetenschappelijke ontdekkingen die nooit zijn weerlegd. Het feit dat iemand een vraagteken bij een van die feiten zet maakt het niet automatisch minder waar, daarvoor zal die persoon met harde bewijzen moeten komen en die zie ik in dit topic bijvoorbeeld vrijwel niet langskomen.

Wat versta je onder harde bewijzen?
Iets wat gepubliceerd is?
Hoeveel van deze wetenschappelijke feiten worden niet gebaseerd op bepaalde aannames en ontdekkingen die naderhand gewijzigd worden door inschrijdend inzicht?

Iets meer ontopic:
Piramides zijn gebouwd door egyptenaren.
Zonder hulp van goden/aliens/reuzen of niberu mensen

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 238498 op 12-04-2010 15:45 ]

[Marzman]

Dr. Strangelove schreef op maandag 12 april 2010 @ 15:07:
[...]
En wanneer dan wel? Jij denkt echt dat wat al duizenden jaren de meest bekende bouwwerken ter wereld zijn een goede bergplaats voor smokkelaars zijn?

En je beantwoordt mijn vraag ook niet. Die mummies waar de cocaine gevonden werd zijn nooit binnen een straal van honderden kilometers van de pyramiden geweest en zijn uit een volledig ander tijdperk, honderden jaren later.

Die piramides zijn ook vaak genoeg leeg geript. Er zullen echt wel momenten in de geschiedenis zijn geweest dat mensen niet zo veel gaven om oude architectuur (niet ongewoon in tijden van armoede) en ze genegeerd werden.

Ik weet trouwens niet of je het door hebt, maar je stelt geen vraag

[RM-rf]

Anoniem: 238498 schreef op maandag 12 april 2010 @ 15:40:
[...]

Pardon my french:
Maar is dat nietwat archeologie/wetenschap sowieso doet in het kader van de oudheid?
Raden en fantaseren aan de hand van spullen die ze in de grond vinden.

precies... maar juist daarom is het heel gevaarlijk die theorieen, wat het allemaal zijn, opeens door te gaan trekken naar een soort van 'absolute beweringen' waar opeens de theorie zelf weer het bewijsmiddel wordt, voor alle 'aanname's' die de onderzoeker doet, en die hij niet kan onderbouwen.

én dat is juist iet wat bv Bauvall sterk doet, en zelfs iemand als Von Daniken... dat is allemaal archeologie die van een bepaalde these uitgaat en passende 'argumenten bij zulke theorieen gaat bijzoeken en dmv wat brede interpretatie en een hoop aanname's steeds tot een leuker klinkend verhaal laat verworden...

Qua 'entertainment-waarde erg handig want je kunt er verschikkelijk fascinerende diashow en momenteel ook Youtube-filmpjes of Discovery -docuimentaire's over maken, wat juist bij traditionele en veel terughoudendere maar serieuze wetenschappers veel moeilijker is ... die gaan niet zo ver in hun claims

[Anoniem: 238498]

RM-rf schreef op maandag 12 april 2010 @ 16:04:
[...]


precies... maar juist daarom is het heel gevaarlijk die theorieen, wat het allemaal zijn, opeens door te gaan trekken naar een soort van 'absolute beweringen' waar opeens de theorie zelf weer het bewijsmiddel wordt, voor alle 'aanname's' die de onderzoeker doet, en die hij niet kan onderbouwen.

én dat is juist iet wat bv Bauvall sterk doet, en zelfs iemand als Von Daniken... dat is allemaal archeologie die van een bepaalde these uitgaat en passende 'argumenten bij zulke theorieen gaat bijzoeken en dmv wat brede interpretatie en een hoop aanname's steeds tot een leuker klinkend verhaal laat verworden...

Qua 'entertainment-waarde erg handig want je kunt er verschikkelijk fascinerende diashow en momenteel ook Youtube-filmpjes of Discovery -docuimentaire's over maken, wat juist bij traditionele en veel terughoudendere maar serieuze wetenschappers veel moeilijker is ... die gaan niet zo ver in hun claims

Maar het triggert wel om verder onderzoek te doen.
Aan de hand van deze beweringen hoe gek sommigen ook zijn, zie je wel dat er ook andere invalhoeken worden meegenomen.
Het maakt het allemaal wel erg leuk en spreekt tot de verbeelding.
Er zijn zoveel aannames naast echte feiten hierdoor is het moeilijk om sommige zaken niet zelf in te vullen.
Ook al gebeurt dat met kennis en fantasie van nu.

Dat maakt het stukje "geschiedenis" voor mij nu juist zo leuk.
Moderne mythische verhalen zeg maar

[RM-rf]

Anoniem: 238498 schreef op maandag 12 april 2010 @ 16:11:
[...]

Maar het triggert wel om verder onderzoek te doen.
Aan de hand van deze beweringen hoe gek sommigen ook zijn, zie je wel dat er ook andere invalhoeken worden meegenomen.

waarom lukt dat kennelijk enkel als je onderzoekers hebben die heel extreme stellingen innemen, vol met aspecten die ze zelf bedacht hebben en welke niet veel verder onderbouwd kunnen worden dan aanname's omtrend bepaalde objecten die diezelfde auteurs enkel zelf weer opzoeken...?

mensen zoals Bauval (met zn hameren op die vermeende 'oeroude cultuur die volgens hem 12.000 jaar terug zou hebben bestaan en waaraan hij vervolgens alles terugkoppelt) of Von Daniken met zn beweringen over vliegende 'kosmonauten' in de oertijd...?

Ik vind het een beetje jammer dat mensen kennelijk vooral intersse in de oudheid kunnen otnwikelen als je er een sort van Science Fiction Fantasy riedeltje omheen ophangt... waar dan ook nog een groot del slechts de helft van oppikt en vervolgens een heel 'verwrongen' beeld over verder verbreidt wat er hooguit op neerkomt dat 'traditionele wetenschappers' kennelijk hun werk _niet_ goed zouden doen, als die niet nét zulke fantastische verhaaltjes ophangen...

[Dr. Strangelove]

Marzman schreef op maandag 12 april 2010 @ 15:51:
[...]
Die piramides zijn ook vaak genoeg leeg geript. Er zullen echt wel momenten in de geschiedenis zijn geweest dat mensen niet zo veel gaven om oude architectuur (niet ongewoon in tijden van armoede) en ze genegeerd werden.

Ik weet trouwens niet of je het door hebt, maar je stelt geen vraag

Jij stelt dat er op ENIG moment in de geschiedenis cocaine in de pyramiden aanwezig was (zonder daar enig geloofwaardig argument voor aan te brengen). Hoe verklaar jij dat die cocaine in contact is gekomen met mummies die nooit in de buurt van die pyramides zijn geweest en geen enkel verband met die bouwwerken hebben behalve het land van herkomst en jouw klaarblijkelijke overtuiging dat je alles wat ook maar vaag met het oude Egypte te maken heeft op een hoop kan gooien en met elkaar in verband kan brengen zonder dit te onderbouwen?

Ja, in die zin zit een vraag verpakt

Anoniem: 238498 schreef op maandag 12 april 2010 @ 15:40:
[...]

Hoeveel van deze wetenschappelijke feiten worden niet gebaseerd op bepaalde aannames en ontdekkingen die naderhand gewijzigd worden door inschrijdend inzicht?

Geen idee, vertel jij het eens? Dit soort vage stellingen poneren helpt je argument echt niet. Ik ben het hele topic nog geen stevig onderbouwde alternatieve theorie tegengekomen? De geaccepteerde verklaring is redelijk waterdicht.

Het is trouwens voortschrijdend inzicht.

RM-rf schreef op maandag 12 april 2010 @ 16:57:


Ik vind het een beetje jammer dat mensen kennelijk vooral intersse in de oudheid kunnen otnwikelen als je er een sort van Science Fiction Fantasy riedeltje omheen ophangt... waar dan ook nog een groot del slechts de helft van oppikt en vervolgens een heel 'verwrongen' beeld over verder verbreidt wat er hooguit op neerkomt dat 'traditionele wetenschappers' kennelijk hun werk _niet_ goed zouden doen, als die niet nét zulke fantastische verhaaltjes ophangen...

Beetje jammer? Gewoon superirritant, wat mij betreft W&L onwaardig.

[ Voor 40% gewijzigd door Dr. Strangelove op 12-04-2010 17:21 ]

[Marzman]

Dr. Strangelove schreef op maandag 12 april 2010 @ 17:13:
[...]


Jij stelt dat er op ENIG moment in de geschiedenis cocaine in de pyramiden aanwezig was (zonder daar enig geloofwaardig argument voor aan te brengen). Hoe verklaar jij dat die cocaine in contact is gekomen met mummies die nooit in de buurt van die pyramides zijn geweest en geen enkel verband met die bouwwerken hebben behalve het land van herkomst en jouw klaarblijkelijke overtuiging dat je alles wat ook maar vaag met het oude Egypte te maken heeft op een hoop kan gooien en met elkaar in verband kan brengen zonder dit te onderbouwen?

Ja, in die zin zit een vraag verpakt

Je legt dan de bewijslast keurig bij mij, maar andersom is het even goed niet hard te maken en het is best aannemelijk dat er in duizenden jaren er periodes geweest zijn dat de bevolking weg trok van de piramides.

Dat is niet aan te tonen. Ik heb je vraag even omgedraaid en dat is wel aan te tonen. Er zijn ook piramides in Mexico en nee ik denk niet dat smokkelaars die meegenomen hebben daarnaartoe Misschien zijn piramides minder uniek dan we denken (ook in China staan ze)

[Anoniem: 238498]

Over voortschrijdend inzicht
Kijk alleen al naar de luchtkanalen in de piramides die al tig verschillende functies hebben gehad.
En nog steeds is het giswerk waar deze nou eigenlijk voor zijn.
Zolang er geen mensen met fantasie zijn had de 1e beste stelling voor waar aangenomen en nooit verder onderzoek zijn geweest.
Juist het kortzichtige starre met het klakkeloos aannemen van een "feit" is in mijn ogen W&L onwaardig.
Niet alle opgeworpen verklaringen zijn even goed en zinnig, maar soms wel aanleiding tot....
_{die astronauten en aliens etc gaan mij ook wat ver persoonlijk}

Zoals ergens in dit topic ook al is aangegeven:
Een hoop opgedane kennis is verloren gegaan en een hoop uitvindingen worden opnieuw gedaan.
Bepaalde feiten en stellingen worden als enige waarheid neergezet, tot er iemand anders met een andere blik er zich tegen aan bemoeit.
Dan kan het zijn dat het vaststaande feit toch net anders blijkt te zijn.

In mijn ogen hebben de egyptenaren een vergevorderde vorm van lego bedreven
Een hoop kennis die zij hadden is verloren gegaan.
Door de zelfingenomenheid van de "moderne" mens/wetenschap onderschatten wij de oude beschavingen te veel.
Naast de egyptenaren zijn er zat voorbeelden van de onderschattingen van "verdwenen hoge beschavingen"

my 2 cents

[Dr. Strangelove]

Zolang er geen mensen met fantasie zijn had de 1e beste stelling voor waar aangenomen en nooit verder onderzoek zijn geweest.

Dit is juist een voorbeeld waar de wetenschap prima werkt. Zoals je zelf al aangeeft is er geen consensus over waar deze schachten toe dienen. Het is echter ook zo dat verklaringen verworpen zullen worden als ze niet stroken met de feiten, zoals in het geval van de theorie van Bauval.

Jouw beeld van de wetenschap is blijkbaar dat 1 theorie de waarheid is en dat die verheven is boven alle anderen totdat het tegendeel bewezen is. Dat is pertinent niet zo: Er is ruimte voor andere theorieen MITS deze een goede onderbouwing hebben die ook strookt met de bekende feiten. Het beschikbaar komen van nieuwe feiten kan de wereld natuurlijk wel op zijn kop zetten, maar daar is in deze discussie echt geen sprake van.

[Anoniem: 172410]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:10:
Het beschikbaar komen van nieuwe feiten kan de wereld natuurlijk wel op zijn kop zetten, maar daar is in deze discussie echt geen sprake van.

Tuurlijk wel, er kunnen nieuwe dingen ontdekt worden toch? Kijk naar de steen van Rosetta, dat was ook een revolutie.

[RM-rf]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:13:
[...]

Tuurlijk wel, er kunnen nieuwe dingen ontdekt worden toch? Kijk naar de steen van Rosetta, dat was ook een revolutie.

alhoewel ik het niet erg eens ben met de 'elitairistische visie op (alfa-)wetenschap' van Dr-Strangelove... wat mij betreft hoort ook discussie over 'alterenatieve theorieen evengoed erbij en kan ook serieus gevoerd worden, bovendien is Archeologie nu eenmaal geen 'beta-wetenschap' en is het gewoon idd theorie-gebaseerd..
maar dat betekent wel dat ook 'laterenatieve' ideeen gewoon skeptisch benaderd worden en beoordeeld op het daadwerkelijke 'bewijs' en niet de soms verregaande 'fantasie-volle' verhaaltjes die soms opgelepelt worden.

maar de Steen van Rosetta was nooit echt onderdeel van 'alternatieve' wetenschappelijke theorieen ..
De onderzoeker die het bekende koptische schrioft ontcijferde en hierna ook de mogelijkheid verwierf de tot dan toe onbekende hieroglieven te lezen, was een professor voor Spraakwetenschap in Grenoble, kort na 1820 (de steen zelf werd door Napoleon ontdekt in Egypte, alhoewel het als oorlogsbuit kort erop in handen van de britten geraakte).

Hooguit kun je stellen dat in de 19e eeuw Archeologie sowieso een groot aantal 'private' onderzoekers kende die zich veelal ook sterk baseerden op ideen die nu eerder onder de 'alternatieve theorieen' zouden vallen (bv Heinrich Schliemann en diens ontdekking van Troje, wat deels gezien kan worden als bepalend voor de ontwikkelin van de veld-archeolgie en het opgraven van antieke ruines, maar waarbij ook gesteld kan worden dat Scliemann vooral een erg rijke handelaar was, zonder verder wetenschappelijk achtergrond... zn opgravingen in Mycene waren zelfs ronduit illegaal).

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 13-04-2010 13:27 ]

[Anoniem: 238498]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:10:
[...]
Dit is juist een voorbeeld waar de wetenschap prima werkt. Zoals je zelf al aangeeft is er geen consensus over waar deze schachten toe dienen. Het is echter ook zo dat verklaringen verworpen zullen worden als ze niet stroken met de feiten, zoals in het geval van de theorie van Bauval.

Jouw beeld van de wetenschap is blijkbaar dat 1 theorie de waarheid is en dat die verheven is boven alle anderen totdat het tegendeel bewezen is. Dat is pertinent niet zo: Er is ruimte voor andere theorieen MITS deze een goede onderbouwing hebben die ook strookt met de bekende feiten. Het beschikbaar komen van nieuwe feiten kan de wereld natuurlijk wel op zijn kop zetten, maar daar is in deze discussie echt geen sprake van.

Kijk naar hoe archeologie is begonnen en welke weerstanden dit heeft opgeroepen.
Neem meneer Darwin en hoe tegen zijn fantasie werd aangekeken,
Ik ga geen verdere lijst opnoemen, maar het blijft een feit dat inzichten veranderen.

Mede verantwoordelijk zijn de mensen die de egyptenaren betichten van coke smokkel
Het blijft tenslotte verwonderlijk hoe bepaalde planten/gewoontes/technieken etc rond die tijd volgens de gevestigde wetenschappers in dat tijdperk niet op die plek hoorde te zijn.

[Marzman]

Het gaat om het "rond die tijd", dat is een aanname die je dan doet. Er zit erg veel tijd tussen de tijd van de oude Egyptenaren en de ontdekking. In die tijd kan er vanalles mee gebeurd zijn. Als je een GSM vindt in een piramide, dan kun je toch ook niet zeggen dat de oude Egyptenaren al GSM's hadden?

[ Voor 50% gewijzigd door Marzman op 13-04-2010 14:11 ]

[Karel V]

Wat ik me wel eens af vraag bij de piramide.
Waarom zitten er geen verschuivingen en verzakkingen in? Het is een kolossaal monument van een enorm gewicht dat op de aardbodem drukt. De bodem zou met stortbuien, die hoewel zeldzaam, enorm veel schade kunnen aanrichten door de bodem te doorsijpelen.
Zijn de Piramides op een rotsbodem gebouwd? Wat is de fundering?

[NeoMe]

Ze hebben eerst een gat gegraven in de woestijn, daarna bekisting aangebracht. Toen ijzerwerk en bewapening gedaan zodat alles op zijn plaats blijft. Vervolgens kwamen de slaven heien, ongeveer 30 meter diep in de grond. Daarna poeren en beton storten

[GoldenSample]

Anoniem: 238498 schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:40:
[...]

Kijk naar hoe archeologie is begonnen en welke weerstanden dit heeft opgeroepen.
Neem meneer Darwin en hoe tegen zijn fantasie werd aangekeken,
Ik ga geen verdere lijst opnoemen, maar het blijft een feit dat inzichten veranderen.

Mede verantwoordelijk zijn de mensen die de egyptenaren betichten van coke smokkel
Het blijft tenslotte verwonderlijk hoe bepaalde planten/gewoontes/technieken etc rond die tijd volgens de gevestigde wetenschappers in dat tijdperk niet op die plek hoorde te zijn.

Pardon? het punt is dat Darwin zijn theorie WEL compleet gestoeld was op wetenschappelijke bevindingen met logische gevolgtrekkingen. Verder waarom er tegen Darwin zo vreemd aan gekeken werd is omdat heel het westen nog onder de plak zat van de Kerk en wetenschap nog steeds in het verdomhoekje zat bij het merendeel van de mensen.

Verder vergeet niet, als je als wetenschapper een algemeen aanvaarde theorie omver kan werpen met een betere theorie dat je dan gevierd man bent, als ik morgen een ongehoord goed wetenschappelijk onderzoek presenteer welke de Gravitatietheorie omverwerpt wordt ik op handen gedragen door 'de wetenschap' omdat ik tot een beter inzicht ben gekomen.

[Standeman]

GoldenSample schreef op woensdag 14 april 2010 @ 01:09:
[...]

Pardon? het punt is dat Darwin zijn theorie WEL compleet gestoeld was op wetenschappelijke bevindingen met logische gevolgtrekkingen. Verder waarom er tegen Darwin zo vreemd aan gekeken werd is omdat heel het westen nog onder de plak zat van de Kerk en wetenschap nog steeds in het verdomhoekje zat bij het merendeel van de mensen.

Niet zo raar als je theorie enkele dogma's van de kerk zo'n beetje onderuit schopt.

Verder vergeet niet, als je als wetenschapper een algemeen aanvaarde theorie omver kan werpen met een betere theorie dat je dan gevierd man bent, als ik morgen een ongehoord goed wetenschappelijk onderzoek presenteer welke de Gravitatietheorie omverwerpt wordt ik op handen gedragen door 'de wetenschap' omdat ik tot een beter inzicht ben gekomen.

Mogelijk dat je zelfs een retourtje zweden kan verwachten om daar een mooie glimmende medaille op te halen.

[Anoniem: 238498]

GoldenSample schreef op woensdag 14 april 2010 @ 01:09:
[...]

Pardon? het punt is dat Darwin zijn theorie WEL compleet gestoeld was op wetenschappelijke bevindingen met logische gevolgtrekkingen. Verder waarom er tegen Darwin zo vreemd aan gekeken werd is omdat heel het westen nog onder de plak zat van de Kerk en wetenschap nog steeds in het verdomhoekje zat bij het merendeel van de mensen.

Verder vergeet niet, als je als wetenschapper een algemeen aanvaarde theorie omver kan werpen met een betere theorie dat je dan gevierd man bent, als ik morgen een ongehoord goed wetenschappelijk onderzoek presenteer welke de Gravitatietheorie omverwerpt wordt ik op handen gedragen door 'de wetenschap' omdat ik tot een beter inzicht ben gekomen.

dat was ook het punt wat ik probeerde te maken

[Karel V]

NeoMe schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 16:39:
Ze hebben eerst een gat gegraven in de woestijn, daarna bekisting aangebracht. Toen ijzerwerk en bewapening gedaan zodat alles op zijn plaats blijft. Vervolgens kwamen de slaven heien, ongeveer 30 meter diep in de grond. Daarna poeren en beton storten

Aaah, nu zijn we eruit. De Romeinen hebben de piramide gebouwd

Ik bedoelde mijn vraag eerlijk gezegd wel serieus...
Ik vraag me oprecht af of er geen verschuivingen zijn in de ondergrond door het gewicht van de steenblokken van de piramide die op de ondergrond drukken.

[Anoniem: 305567]

Het plateau van Gizeh is een en al rotsformatie. Daarbij komt dat ze op de plaats van de piramides eerst rotsen weggeslagen hebben en plat gemaakt hebben (gewicht voor gewicht...). Dus het lijkt me dat daarom het gewicht gedragen kan worden.

[Graviton12]

Voor zover ik weet zijn ze expliciet op zoek gegaan naar de juiste ondergrond.

[Anoniem: 172410]

Niet onverstandig uiteraard, als je 's werelds zwaarste bouwwerk in een zandbak wil bouwen.

Zo simpel waren die lui niet

[Dr. Strangelove]

Niet simpel, maar wel menselijk. Ze hebben het ook vaak verkeerd gedaan. Ook toen had je het soort prutsers dat nu met de Noord-Zuidlijn bezig is.

Al die mystiek rond de pyramiden is nergens voor nodig. Ze zijn gebouwd door gewone mensen met simpele, doeltreffende technieken en veel hard werk. Daar heb ik respect voor, maar ik ga er geen dingen bij verzinnen.

[Anoniem: 958939]

Voor vele onder ons .de gangbare theorie is dat de egyptische beschaving zo rond 2500 bc is .dus de schrijver heeft gelijk dat het een beginnende beschaving was volgens de huidige egyptologen . Voor allen die denken dat wij ze na kunnen bouwen met de zelfde preciesie . Nee dat kunnen wij niet . Even dit de pyramides waren ooit afgedekt met wit kalksteen dus hij was totaal glad .hoogte pyramide is exact afstand ae .. keer miljoen afmeting is 250 mtr bij 250 mtr de haaks heid bedraagt op enkele sec 90 graden een afwijking van minder dan 1 procent .hij staat exact op de 4 windstreken .en exact op het middelpunt van de aardse landmassa .het getal p zit er in zei de schrijver ook al ..blokken van gemiddeld 2 ton .2000 kilo .pardon .er is gekozen voor 52 graden .terwijl 45 veel simpeler is .niet gek voor handwerk .als het al handwerk was . Het hele plateau is volkomen vlak .niet gek want bij afmetingen van 250 mtr krijg je te maken met de bolling van de aarde .waar wij in de 14e eeuw nog dachten dat de aarde plat was . Ik beperk mij tot het bouwen van de buitenkant .want de binnenkant is meer dan waanzinnig granieten blokken van 8 tot 20 ton wow .. voor een dergelijk bouwproject heb je een giga voorbereiding planing en organisatie nodig die zijn weer ga niet kent . (En ik kan het weten heb mega projecten gedaan) welnu hoe egaliseer je 650 m2 .hoe zet je haakse hoeken uit op 250 mtr . Dat kan maar eenvoudig is dat niet met de 3.4.5 steek kun je aardig haakse hoek zetten .60 .80 schuin is dan 1 mtr .ja dat is dus 250 mtr minder . Met een waterpas kun je vlakken . Ja u leest het goed .een waterpas die hadden ze toch niet .een waterpas is zoals communiceren de vaten je neemt 2 flessen met water daar tussen een slang .bv schapendarmen en daar heb je een waterpas .maar beide zijn heel primitief en zeker niet geschikt voor dit bouwwerk . Ook paaltjes slaan met een touw komt neer op.3.4.5 steek kunnen naar het rijk der fabelen .een geul graven .rondom het complex en vullen met water in woestijnzand met temps van 40 graden en meer .passen beter bij de efteling .nu dan het optillen van 2 ton een gemiddeld mens tilt ruim overschat 50 kilo .en dat met temps van 40 graden niet gek .oke in winter 20 .nou ik daag jullie uit .probeer het bij eb op het strand ..dan ongeveer een km lopen met die steen . Maar goed 50 delen door 2000 is 40 man arme kleine egyptenaren maar sterk waren ze wel .waar plaatsen we 20 man links en de andere rechts .. nee dat gaat niet .ja met boomstammen lekker rollend door het woestijnzand goh wat hebben we een lol . Nee we gaan de blokken liften met boomstammen kan .boomstammen heb je knappe boomstammen voor nodig .even mechanica f is p x a .. blok is meter breed 2 lang meter hoog . 20 man 1 kant knap hoor voor die kleine .boomstammen moeten behoorlijk gewicht hebben kunnen dragen ..deze boomstammen wogen in 2500 bc kennelijk niks .denk dat je alleen al om de boomstammen te tillen 40 man extra nodig had .en dan zijn we alleen nog maar aan de voet pyramide .nu omhoog .buiten het feit om dat egypte nogal behoorlijk bos achtig is ook toen .. maar oke omhoog hellingen bouwen .goed plan 4 stuks 142 mtr hoog och de volume per helling bedraagt 1 pyramide .niet gek 5 pyramides bouwen lengte helling och hij overstijgde de nijl .3 km tot 5 km . Ha u zegt trap constructie .goed idee wel eens een oude wasmachien met dat beton erin van 2 verdiepingen gehaald ik wel . Maar goed het kan dus waarom niet met 2 ton .huh pardon ik vergeet de boomstammen ook 1 ton .ben ik toch aardig coulant ..maar goed he komt aan met 2 ton .op hoek ç en je moet naar a al balancerend met boomstam en al over net zulke brede stenen als jij hebt .ja klopt ik vergeet de lengte boomstammen .. ja dat wordt lastig . U zult zeggen wat een mierenneuker ben ik .klopt .voorbij wordt gegaan dat je ook met terug kerend volk hebt te maken .met natuurlijk die boomstammen sorry .pardon .mag ik er langs . Maar volgens heer mark lehner .is het zo gegaan denk dat mark vroeger geen blokkendoos had .. maar we bouwen lustig verder lol hebben we he soort van hai hoi hai hoi . je krijgt het niet cadeau . Klopt . Nu het uithakken stenen .och kalksteen is zacht .peulenschil .je neemt beitel van graniet .hamer ook .en je gaat hakken in een berg .pffffff kalksteen zwakke troep breekt bijna van zichzelf soort dennenhout ook niks waard . Wij gaan dus stenen uithakken voorbeeld we beginnen laag .een kan is al klaar .nu nog 2 zijkanten een onderkant achterzijde en bovenkant wij boffen maar egyptenaren zijn gelukkig klein .je hakt dus een zijkant metertje .met beitel en hamer ..(wel eens gedaan de stukken vliegen om je oren ) zo ook in je ogen ..een verkeerde hamer op je beitel en de trillingen in je lijf is knap pijnlijk sla met een tak met de nerf tegendraads op een stam au ...maar goed je moet dus geulen hakken .40cm breed .mtr lang en hoog voor 2 zijkanten 2mtr lang 40 breed 1mtr hoog voor de lange zijden . Wat een bof dat egyptenaren klein waren . Het puin is ongeveer de massa van een pyramide . Knap ook dat ze dat zo recht konden ..en dat met vrijwillegers . Dan de toplaag .hahahaha .weet u iedereen die denkt dat dit is gebouwt met de huidige denkbeelden moet een cursus bouwen voor beginners gaan doen . Nooit is dit zo gebouwd .en om nog maar te zwijgen over de steden in zuid amerika .let goed op ook ik weet niet hoe ze dit gedaan hebben .maar ik beweer niet dat ik het weet .weet een ding zeker de gangbare theorien kunnen we met gerust hart naar het rijk der stenen fabelen stuuren

[Sissors]

Check eens tussen je rechter Shift toets en de '\' toets.

[defiant]

Een topic kicken van 7 jaar oud kicken is niet de bedoeling, zeker niet met een slecht leesbare post door het ontbreken van alinea's. Dit topic gaat daarom op slot.