zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Techneut]

TjaBske schreef op woensdag 04 december 2013 @ 14:45:
[...]


De conclusie die je aanhaalt zegt juist dat een wijn expert wel echt verschillen proeft, ook al weet hij niet welke wijn hij aan het proeven is (blind tastings).

Verder zegt het artikel inderdaad dat reguliere wijndrinkers geen positieve resultaten hadden bij een blinde test en het dus niet veel uit maakt, behalve waneer men ervan bewust is dat men een dure wijn drinkt, precies zoals je zegt.

Volgens mij kun je dit echter niet lijnrecht doortrekken naar speakerkabels want de expert wijnproevers, die subtiele smaakverschillen beter kunnen onderscheiden door training, hadden wél meer genot van de duurdere wijnen, dus er is wel degelijk een verschil. Bij luidspreker kabels durf ik dat te betwijfelen.

Eén reactie op dure of goedkope wijnen, daarna weer terug naar kabels en alles daaromheen. Recentelijk waren wij aanwezig op een gezellig avondje wijnproeven met lekkere hapjes uit de Franse keuken. Het wijnproeven werd gepresenteerd door een bekend wijnhuis uit de omgeving, echt een deskundige dus. Reusachtig leuk avondje gehad
Deze mijnheer veegde meteen de vloer aan met de bekende gewichtigdoenerij, al of niet gepaard gaand met dure woorden. "Niet intrappen, drink gewoon wat u lekker vindt, smaken verschillen gewoon" zei hij. "Maar ik heb wel een aantal tips voor u, welke wijn het beste past bij welk eten en bij welk klimaat". In feite was dat alles.

En dat zelfs "kenners" er wel eens intrappen illustreerde een van de laatste afleveringen van Wijn aan Gort, waar dezelfde wijn in verschillende flessen werd gedaan bij dezelfde gelegenheid en zelfde temperatuur. Kostelijk verhaal, unaniem vonden ze de wijn in de zware fles met een mooi etiket het lekkerst, terwijl een enkeling die uit de plasticfles zelfs als accuzuur bestempelde.

[Universal Creations]

Een wijnliefhebber die als audiofiel redeneert, zal beweren dat de fles enorm veel invloed heeft op de smaak...

[newbreed]

TjaBske schreef op woensdag 04 december 2013 @ 14:45:
[...]


De conclusie die je aanhaalt zegt juist dat een wijn expert wel echt verschillen proeft, ook al weet hij niet welke wijn hij aan het proeven is (blind tastings).

Verder zegt het artikel inderdaad dat reguliere wijndrinkers geen positieve resultaten hadden bij een blinde test en het dus niet veel uit maakt, behalve waneer men ervan bewust is dat men een dure wijn drinkt, precies zoals je zegt.

Volgens mij kun je dit echter niet lijnrecht doortrekken naar speakerkabels want de expert wijnproevers, die subtiele smaakverschillen beter kunnen onderscheiden door training, hadden wél meer genot van de duurdere wijnen, dus er is wel degelijk een verschil. Bij luidspreker kabels durf ik dat te betwijfelen.

Naar mijn mening kan je het verhaal wel loodrecht doortrekken naar speakerkabels, omdat de essentie van het verhaal niet om het product draait, maar om de aanschouwer. In beide gevallen wordt beargumenteerd door zich te richten op 1 enkel zintuig en dat is nou eenmaal nooit realitisch.

Dit wordt aangetoond door alle andere zintuigenlijke waarnemingen buiten beschouwing te laten en vervolgens de herhaalbaarheid te controleren. Et voila, de resultaten zijn niet herhaalbaar. Het resultaat is dat de argumenten die aangehaald worden als een kaartenhuis in elkaar zakken.

De enige conclusie die je kan stellen (in beide gevallen) is dat ervaring bepaald wordt door alle zintuigen, zelfs als de kern van het product zich tot 1 zintuig lijkt te beperken. Dus ook in het geval van speakerkabels wordt de aanschouwer beïnvloed door uiterlijk, prijs, peers etc die de verwachting en daardoor ervaring beïnvloeden.

De discussies over blinde testen zijn in mijn ogen (no pun intended) onzinnig, omdat blinde tests geen real life situatie vertegenwoordigen.

[Hoppa!]

Universal Creations schreef op woensdag 04 december 2013 @ 17:13:
Een wijnliefhebber die als audiofiel redeneert, zal beweren dat de fles enorm veel invloed heeft op de smaak...

Je hebt de kurkendiscussie onder wijnexperts gemist? En ja, de fles is van grote invloed op de wijn, als de wijn tenminste op fles rijpt.

[Hobbit13]

ktf schreef op woensdag 04 december 2013 @ 15:44:
[...]

Je vergelijkt nu signalen tot 100MHz met signalen tot 20kHz. Daar zit een factor 5000 tussen. Audio-signalen zijn in die zin net zo weinig vergelijkbaar met Cat5e signalen als dat ze met gelijkstroom zijn. Daarbij, het zijn niet de wisselstroomkarakteristieken die CCA voor Cat5(e) de das om doen, lees ook dit. Dat artikel legt uit dat de grootste problemen met CCA zich voordoen als oxidatie, DC-weerstand en buigbaarheid.

Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk dat ik niet zomaar met gelijkstroomweerstand mag rekenen, maar in dat opzicht is aluminium zelfs beter dan koper, de skin depth is een fractie groter. Gerommel in de marge dus.

Het artikel dat je aan haalt heeft absoluut niet als conclusie dat CCA prima werkt. Bv de oxidatie problemen zullen ook spelen bij speaker kabels. Hoe maak je een goede verbinding met de dunne koper laag, zonder deze kapot te maken?

Een groter probleem dat ik heb met CCA is overigens dat het verkocht wordt als normaal koper. Vaak kan je beter een standaard stroom snoer halen, dan een luxe-uitziende speaker kabel, mits ze even duur zijn. Bij de stroomsnoeren wordt je minder belazerd.

[Universal Creations]

Hoppa! schreef op woensdag 04 december 2013 @ 17:15:
En ja, de fles is van grote invloed op de wijn, als de wijn tenminste op fles rijpt.

Dat geloof ik best, maar dat was nu niet de situatie. Daarnaast vraag ik me af, of je dat ook eruit haalt in een blinde test. Verschillen proeven is nog niet hetzelfde als herkennen.

[ktf]

Hobbit13 schreef op woensdag 04 december 2013 @ 17:23:
Het artikel dat je aan haalt heeft absoluut niet als conclusie dat CCA prima werkt.

Nee, dat beweer ik ook niet Punt is, contactweerstanden zijn bij dergelijke hoge frequenties een groter probleem. Daarbij is de verbinding bij Cat5(e) een ielig pennetje, bij speakerkabels klem je het geheel goed vast in een plug of terminal, en heb je dus een veel groter oppervlak. Ik denk dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen.

Een groter probleem dat ik heb met CCA is overigens dat het verkocht wordt als normaal koper.

Uiteraard, dat is gewoon bedrog. Net als het hele paardenvleesdebakel van pas geleden eigenlijk: je weet gewoon niet wat je koopt, gelukkig is dat bij kabels nog vrij makkelijk te bepalen.

[Centropy]

Iig voor als iemand intresse heeft zal ik foto's maken van de Nakamichi pluggen besteld via http://www.nakamichiplug.com/product-0505A.html , als het maar goeie namaak is heb ik geen problemen, staat tenminste geen sweex op

[Hobbit13]

Centropy schreef op woensdag 04 december 2013 @ 23:19:
Iig voor als iemand intresse heeft zal ik foto's maken van de Nakamichi pluggen besteld via http://www.nakamichiplug.com/product-0505A.html , als het maar goeie namaak is heb ik geen problemen, staat tenminste geen sweex op

Ik heb ervaring met die pluggen, en helaas: ze zijn waardeloos. De messing 4mm pen zit met schroefdraad in het stuk gietstaal, maar steekt hier niet helemaal door heen. Als je de speaker kabel aan klemt, komt die niet echt goed tegen het messing stuk aan. De geleiding verloopt dus via het gietstaal, wat ook nog eens gelakt is. In het onderstaande plaatje zie je denk ik wel wat ik bedoel:


Mijn ervaringen:

Slecht:
0534B
0534A
0505A
0846

Redelijk:
0534D
0857F

Goed:
0534E
0575G

Wat betreft de RCA plugjes heb ik goede ervaringen met 0816.

Overigens, al deze plugjes worden ook gewoon in NL verkocht onder de "HQ" naam van Nedis, via allerlei electronica zaakjes. Als je direct bij Nedis in kunt kopen, ben je goedkoper uit dan op eBay.

[Nyarlathotep]

Waarom zou je ze gebruiken? Alleen maar een extra contactpunt, en voor die paar keer dat die kabels je versterker in en uitgaan...

[Brad Pitt]

Nyarlathotep schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:10:
Waarom zou je ze gebruiken? Alleen maar een extra contactpunt, en voor die paar keer dat die kabels je versterker in en uitgaan...

Ik vond het (vrijwel) onmogelijk om 9 luidsprekers aan te sluiten zonder bloedende handen dan wel zestig godslasteringen te opperen. Banaanstekkertjes er op, prikken maar, klaar. Was gewoon makkelijk, niet beter.

[Ejorne]

Universal Creations schreef op woensdag 04 december 2013 @ 18:06:
[...]

Dat geloof ik best, maar dat was nu niet de situatie. Daarnaast vraag ik me af, of je dat ook eruit haalt in een blinde test. Verschillen proeven is nog niet hetzelfde als herkennen.

Inderdaad, op die manier kun je ook de blinde testen op audio gebied benaderen.

Je kunt ook stellen dat er geen verschil tussen wijn bestaat, of deze nu rood, wit duur of goedkoop is, omdat de blinde test uitwijst dat deze verschillen niet waarneembaar zijn...

[FeaR]

Nyarlathotep schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:10:
Waarom zou je ze gebruiken? Alleen maar een extra contactpunt, en voor die paar keer dat die kabels je versterker in en uitgaan...

Wat Brad Pitt zegt. En dan heb je op eindversterkers nog dat de kanalen redelijk ver uit elkaar liggen, dan is het nog wel te doen. Al is de + en - ook dan nog lastig. Maar op een receiver waar alles zo dicht op elkaar zit qua terminals werk ik toch graag met banaanstekkers.

Verder wens ik je veel geluk met mijn Van den Hul bare-wire aan te sluiten, 8,54mm² kabel tussen terminals draait ook echt lekker aan

Overigens is dat extra contactpunt dan wel extra overgang iets wat ik ook altijd zeg, ik zeg er echter wel meteen bij dat het te verwaarlozen is. Ooit gezien hoe veel overgangen er in een versterker zitten? En in de speaker heb je ook nog wat overgangen.

[Centropy]

Nyarlathotep schreef op donderdag 05 december 2013 @ 13:10:
Waarom zou je ze gebruiken? Alleen maar een extra contactpunt, en voor die paar keer dat die kabels je versterker in en uitgaan...

Gelukkig ben ik gezegend met een paar slechte oren, en dat hoor ik dus gelukkig niet...

Jammer dat het bagger is, kennen ze zo door uit de brievenbus de kliko in...

[Thedr]

Ik heb een goed jaar/anderhalf terug deze besteld:

Opzich prima pluggen, alleen zoals eerder gezegd draai je de schroefjes echt zonder enige noemenswaardige moeite al dol

[_Brake_]

Ik lees veel goeie dingen over die Nakamichi banaanstekkers (en bovengenoemde zouden binnen het merk erg goed zijn), alleen waar koop je de echte?

[Hobbit13]

_Brake_ schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 09:46:
Ik lees veel goeie dingen over die Nakamichi banaanstekkers (en bovengenoemde zouden binnen het merk erg goed zijn), alleen waar koop je de echte?

Er zijn geen echte, het is allemaal Chinese namaak. Maar er zitten best goede namaak stekkers tussen, die een geslaagde kopie zijn van een WBT stekker. Voor de 20ste van de prijs is het dan prima acceptabel dat de stekker niet van masief koper is.

De hoeveelheid spelfouten op de NakamichiPlugs.com site zouden toch ook al genoeg hints moeten vormen (cotegories etc.)

[ktf]

_Brake_ schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 09:46:
alleen waar koop je de echte?

Ik zal het toch even proberen te verduidelijken.

Nakamichi was ooit een grote naam in de audiowereld. Ze maakten verreweg de beste cassettedecks in hun tijd. De Nakamichi Dragon brengt nu nog steeds honderden euro's op, soms zelf net over de duizend euro. Ze hebben met de ondergang van de cassetteband echter compleet de boot gemist en nu stelt het merk echt niets meer voor. Ik geloof niet dat ze ooit banaanstekkers gemaakt hebben, maar om een of andere duistere reden (wie het weet mag het zeggen) wordt de merknaam op heel veel bananenstekkertjes van allerhande makelij geplakt.

Zoals dus gezegd, de echte bestaan niet.

[nineball]

ktf schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 15:13:
[...]

Ze maakten verreweg de beste cassettedecks in hun tijd.

Ze maakten verreweg de beste cassettedecks ooit.

[_Brake_]

Zo'n vermoeden had ik al, bedankt voor de bevestiging! Desondanks blijven het goeie pluggen lijkt mij, ook al had er babi pangang op gestaan.

[FeaR]

_Brake_ schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 17:08:
Zo'n vermoeden had ik al, bedankt voor de bevestiging! Desondanks blijven het goeie pluggen lijkt mij, ook al had er babi pangang op gestaan.

Met "Babi Pangang" er op had ik ze meteen gekocht, weer eens een ander etenswaar dan de B. Gehakt-modificaties.

[KeRsTmAnNeKe]

ktf schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 15:13:
[...]

Ik zal het toch even proberen te verduidelijken.

Nakamichi was ooit een grote naam in de audiowereld. Ze maakten verreweg de beste cassettedecks in hun tijd. De Nakamichi Dragon brengt nu nog steeds honderden euro's op, soms zelf net over de duizend euro. Ze hebben met de ondergang van de cassetteband echter compleet de boot gemist en nu stelt het merk echt niets meer voor. Ik geloof niet dat ze ooit banaanstekkers gemaakt hebben, maar om een of andere duistere reden (wie het weet mag het zeggen) wordt de merknaam op heel veel bananenstekkertjes van allerhande makelij geplakt.

Zoals dus gezegd, de echte bestaan niet.

Meer 'grote' namen van vroeger hebben het niet gered, bv Thorens ook, uiteindelijk wordt de naam opgekocht door een chinees oid en die brengt dan goedkopere producten uit onder die merknaam, lijkt het net of je kwaliteit hebt omdat ze nog profiteren van de naam die zo'n bedrijf vroeger heeft opgebouwd.

[Centropy]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 17:31:
[...]

Meer 'grote' namen van vroeger hebben het niet gered, bv Thorens ook, uiteindelijk wordt de naam opgekocht door een chinees oid en die brengt dan goedkopere producten uit onder die merknaam, lijkt het net of je kwaliteit hebt omdat ze nog profiteren van de naam die zo'n bedrijf vroeger heeft opgebouwd.

Het werkt dus wel.... grrrrr "bal gehakt" die ik ben anybody een linkje naar een wel degelijke banaanplug, beter dan mijn bamipluggen dus?

[Hobbit13]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 17:31:
[...]

Meer 'grote' namen van vroeger hebben het niet gered, bv Thorens ook, uiteindelijk wordt de naam opgekocht door een chinees oid en die brengt dan goedkopere producten uit onder die merknaam, lijkt het net of je kwaliteit hebt omdat ze nog profiteren van de naam die zo'n bedrijf vroeger heeft opgebouwd.

slecht voorbeeld, Thorens was Zwitsers, is in 1999 falliet gegaan, en gekocht door een Duitse holding die expliciet daarvoor opgericht was. Van 2003 zijn die gewoon weer verder gegaan met het bouwen van highend platenspelers, die in Duitsland en (kortdurig) in Polen gebouwd worden.

In de chaos tussen 1999 en 2003 is de naam wel misbruikt, maar geheel illegaal.

Een goed voorbeeld zou Pollaroid zijn, dat staat inmiddels op allerhande crappy Android apparaten etc.

[Wackmack]

Review: Devialet D-Premier vergeleken met de Devialet 240 spelend op Wilson Audio Sophia III.

Gisteren was ik te gast bij Beter Beeld en Geluid in Hilversum. Daar werd een show gehouden met de nieuwe Devialets en de Avantgarde speakers. Voor de gelegenheid was er ook een demo-exemplaar van de gloednieuwe Devialet 240 te bewonderen.

Bjorn boodt me aan om voorafgaand aan de Avantgarde-show te luisteren naar zowel de D-Premier als de nieuwe 240 in een direct vergelijk elkaar. Voorafgaand had hij een prachtige set klaar staan met - op mijn verzoek - de Wilson Audio Sophia III.

De bedoeling van de test was niet alleen een vergelijk tussen de twee topmodellen van Devialet, maar ook om te luisteren naar de verschillen tussen streamen via wifi versus ethernetkabel. Bij de test was forumgenoot Bas Akkerman aanwezig.

Eerst luisterden we naar de D-Premier via de wifi-streamer. Gestreamd werd er vanaf een Apple MacMini met Highres bestanden in AIFF. Meteen is duidelijk de Sophia's een prachtige match vormen met de Devialet. Met een vanzelfsprekende authoriteit wordt er een geluidsbeeld neergezet.

Na het switchen naar de Devialet 240 via de ethernetkabel werd ik toch even stil. De 'vanzelfsprekende authoriteit' werd hier nog overtroffen door een weldadige rust die er in de muziek kwam. De muziek werd vloeiender weergegeven met meer focus en ruimtelijkheid. Wow, dat klonk een heel stuk beter dan ik via de D-Premier gewend was. Het boeide duidelijke nog meer dan ik al gewend was.

Tenslotte hebben we getest via de Devialet 240 hoe de weergave via wifi, om het effect daarvan te vergelijken versus het streamen via de ethernetkabel. Via wifi bleef het karakter van de 240 wel herkenbaar, maar werd er duidelijk ingeleverd in ruimtelijkheid , rust en focus. Het prachtige, vloeiende, ruimtelijke leverde duidelijk een graadje of wat in. Het geluidsbeeld werd in zijn geheel wat kleiner. Beter dan bij de D-Premier, maar duidelijk slechter dan bij het streamen via de ethernetkabel.

We hebben niet getest hoe de weergave via de USB-ingang klonk. Dus daarover kan ik niets zinvols zeggen. Bjorn zei dat hij het vooraf wel had getest, en dat het slechter klonk dan streamen via de wifi.

Kan dit theoretisch wel, dat streamen via de kabel geluid/beeld mooier/beter maakt? Heb er zelf te weinig verstand van maar het lijkt mij onzin dat je dan ineens meer rust krijgt. Hoe slecht is WIFI dan?

[ Voor 4% gewijzigd door Wackmack op 10-12-2013 08:43 ]

[Hoppa!]

Versteegrob schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 08:42:
[...]


Kan dit theoretisch wel, dat streamen via de kabel geluid/beeld mooier/beter maakt? Heb er zelf te weinig verstand van maar het lijkt mij onzin dat je dan ineens meer rust krijgt. Hoe slecht is WIFI dan?

Het kan alleen wanneer de bron de bestanden downsampled omdat hij weet dat er te weinig bandbreedte beschikbaar is om de benodigde kb/s te streamen. Echter, een goede Wifi-verbinding is meer dan goed genoeg om welk audiformaat dan ook zonder enig probleem vlekkeloos af te spelen. Dus tenzij ze de Wifiverbinding bewust gecrippeld hebben en het bronbestand gedownsampled werd om over de beroerde verbinding te worden gestreamd, is het onzin. Er van uitgaande dat het om hetzelfde bestand gaat dat in dezelfde kwaliteit wordt gestreamd, is Wifi exact hetzelfde als een bekabelde verbinding.

Kort samengevat: als ik thuis zonder problemen 1080p kan streamen door twee muren heen, dan is dit verhaal ongelooflijke bullshit.

En dat streamen over USB slechter klinkt dan via de Wifi. Nou ja, het is gewoon zo'n verschrikkelijke bullshit dat ik er niet eens op wil reageren. Alsof de 0-tjes en 1-tjes dan ineens met ruis binnenkomen.... Of 'minder ruimtelijk'.

[ Voor 10% gewijzigd door Hoppa! op 10-12-2013 09:31 ]

[Valderrama]

Nu heb ik als fronts Tannoy DC6T's staan en als center een Tannoy DC4LCR Signature. Deze hebben bi-wire aansluitingen. Nu geloof ik niet zo in superkabels van tientallen euro's en ook niet dat bi-wire wezenlijk verschil maakt dan normaal aansluiten, als het al verschil maakt.

Toch wil ik kijken naar een leuk uitziende bi-wire kabel voor de fronts en de center, gewoon omdat het kan en omdat ik dan mijn standaard luidsprekerkabel van 2,5mm met nep nakamichi bananen kan vervangen door een mooie afgewerkte kabel.

Maar, wat zouden jullie kabel ongelovigen dan adviseren wat niet meteen tientallen of honderden euro's gaat kosten?

[Killer]

Voor de Nakamichi plugjes lieefhebbers, hier heb je ze zonder de naam en voor een hele redelijke prijs.

Valderrama schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 13:21:
Maar, wat zouden jullie kabel ongelovigen dan adviseren wat niet meteen tientallen of honderden euro's gaat kosten?

zoiets?

Of als je zelf wilt knutselen, zoiets

Trouwens, ik heb geen aandelen...gewoon ff wat bij elkaar gegoogled

[FeaR]

Killer schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 14:08:
Of als je zelf wilt knutselen, zoiets

Die zou ik niet doen. Leuke kabel, maar echt een pain in the *ss om daar pluggen aan te krijgen. Als zelfbouwkabels worden veelal Canare 4S8 genomen, wat krimkous, mantel en pluggen. Kwam op HT Forum laatst zelfs een leuk uitziende kabel van König tegen.

[redwing]

Hoppa! schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 09:29:
[...]
Of 'minder ruimtelijk'.

Dit is altijd het meest duidelijke punt om aan te geven dat wat ze zeggen complete onzin is. Als er nl. door storing willekeurig wat 1tjes en nulletjes om zouden vallen zorgt dat er voor dat je geluid fouten bevat en dat uit zich niet in subtiele verschillen als meer/minder ruimtelijk geluid. Je hebt het dan eerder over kraakjes/piepjes e.d.

[Valderrama]

FeaR schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 14:15:
[...]


Die zou ik niet doen. Leuke kabel, maar echt een pain in the *ss om daar pluggen aan te krijgen. Als zelfbouwkabels worden veelal Canare 4S8 genomen, wat krimkous, mantel en pluggen. Kwam op HT Forum laatst zelfs een leuk uitziende kabel van König tegen.

Thanks voor de input, maar ben zeker niet van plan om zelf te knutselen. Dus als er kant en klaar leuke zijn van 2 keer 2,5 meter en 1 keer 2 (of iets in die richting) dan ben ik geïnteresseerd.

[FeaR]

Valderrama schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 15:57:
[...]
Thanks voor de input, maar ben zeker niet van plan om zelf te knutselen. Dus als er kant en klaar leuke zijn van 2 keer 2,5 meter en 1 keer 2 (of iets in die richting) dan ben ik geïnteresseerd.

Weinig keuze denk ik. Onder goedkoop en leuk afgewerkt voor 2 x 2,5 meter ben je denk ik al wel snel meer dan tientallen euro's kwijt. Goedkoop zou voor mij al een W&M LS-01 zijn bijvoorbeeld.

[Centropy]

Killer schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 14:08:
Voor de Nakamichi plugjes lieefhebbers, hier heb je ze zonder de naam en voor een redelijke prijs

Met het mooie Nakamichi logo er op zijn ze wel cheaper... Ik heb ze vandaag overigens ook binnen gekregen, zien er eigelijk prima uit, schroefdraad was ook soepel etc... Zal van de week wel ff hires foto,s nemen

[kimborntobewild]

Het op je huid smeren van vet (vaseline ofzo) kan het genezingsproces namelijk zeker bevorderen en homeopatische zalfjes werken ook op een vetbasis.

Nee. Want het kenmerk van een homeopatisch middel is dat een watertje waar _wel_ een bepaalde stof in zit, zo vaak verdund is dat het niet meer meetbaar is dat dat stofje er nog in zit. Oftewel, het is zo vaak verdund dat het er niet meer in zit. Oftewel, je koopt een flesje water. Dat kan wel helpen, maar dan op basis van psychologische effecten (het geloof erin kan al voldoende zijn voor significante verbetering t.o.v. van een controlegroep die niet zo'n middeltje heeft genomen - echter, de effecten zijn dan dus psychologisch en niet gebaseerd op een fysieke werking van een bepaalde stof die in het watertje zit. Zoals ook positieve gedachten je kan helpen beter te worden van bepaalde ziektes).

Als het meetbaar is dat er dus nog een vet in zit, zoals in jouw geval, dan is het volgens de definitie niet homeopatisch meer.

[ktf]

kimborntobewild schreef op woensdag 11 december 2013 @ 00:44:
Oftewel, je koopt een flesje water.

Ik weet niet van hoeveel pagina's terug je dit opgeduikeld hebt, maar dat was denk ik een oude post van mij.

Het punt is, het homeopathische bestanddeel doet niks, maar dat wil niet zeggen dat een van de hulpstoffen niks doet. Je hebt blijkbaar nog nooit een homeopathisch geneesmiddel gekocht (houden zo!) want het is echt geen flesje water. Het probleem is dat als het via de hulpstoffen werkt men je graag wil doen geloven dat het de homeopathische bestandelen zijn die het werk doen, ook al is dat niet zo.

Maargoed, die discussie is compleet uit zijn context gerukt. Het is leuk om de vergelijking te trekken tussen homeopathie en deze kabel-voodoo, dat wel.

[ Voor 11% gewijzigd door ktf op 11-12-2013 09:54 ]

[Kluus]

ktf schreef op woensdag 11 december 2013 @ 08:52:
[...]
Maargoed, die discussie is compleet uit zijn context gerukt. Het is leuk om de vergelijking te trekken tussen homeopathie en deze kabel-voodoo, dat wel.

Ja ik kan er zo slecht tegen dat bijvoorbeeld de producten van "dr." A. Vogel zo populair zijn. Bij sommigen in mijn omgeving is het haast een religie: "iedereen gebruikt het, dus dan zal het toch wel werken!".

[tita_tovenaar]

Omdat Dr Vogel produkten geen homeopathie is maar fytotherapie ! Genezing door kruiden en niet op basis van 1:10000000 verdunt stofje!

[Universal Creations]

tita_tovenaar schreef op woensdag 11 december 2013 @ 11:28:
Omdat Dr Vogel produkten geen homeopathie is maar fytotherapie ! Genezing door kruiden en niet op basis van 1:10000000000000000000000000000000000000000 verdund stofje!

Heb het even gecorrigeerd voor je...

[Hoppa!]

tita_tovenaar schreef op woensdag 11 december 2013 @ 11:28:
Omdat Dr Vogel produkten geen homeopathie is maar fytotherapie ! Genezing door kruiden en niet op basis van 1:10000000 verdunt stofje!

Precies. Maar het is in Nederland wel als homeopathie geregistreerd. Waarschijnlijk omdat homeopathie een algemeen geaccepteerde term is die wel verkoopt in Nederland (omdat er genoeg idioten rondlopen hier).

Los daarvan gaat het bij de heer Vogel ook in 99,9% van de gevallen om stoffen waarvan de werking niet is aangetoond volgens betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek. Dat is ook logisch, want als die stoffen zouden werken, dan zou de reguliere farmacie er natuurlijk al lang vol ingedoken zijn.

[Kluus]

Hoppa! schreef op woensdag 11 december 2013 @ 12:08:
[...]
Dat is ook logisch, want als die stoffen zouden werken, dan zou de reguliere farmacie er natuurlijk al lang vol ingedoken zijn.

Dat gebruik ik ook altijd als argument. Bovendien heeft is er een foto van hem en de "medicijnman" die hem alles heeft geleerd als "bewijs" dat deze medicijnman echt bestond. De indiaan die op de foto staat blijkt echter niets anders dan dat als beroep te hebben gehad, namelijk zichzelf laten fotograferen met toeristen.

Dat er verder steevast de titel Dr. wordt gebruikt op de producten, terwijl hij die titel enkel heeft behaald in "botanische studies" zie ik ook alleen als misleiding van de onwetende consument. Volgens mij mogen ze dit nu niet meer, maar een aantal jaar terug stond deze titel wel degelijk afgedrukt op de verpakkingen.

Anyway genoeg redenen dus voor mij om de troep van het bedrijf dat de naam van deze zwendelaar voert niet te gebruiken, of de specifieke kruiden nu werken of niet.

Dat was trouwens ook weer het laatste wat ik hier over wilde zeggen.

Ontopic:

Mijn front speakers (Jamo 606) kunnen bi-amp/wire aangesloten worden, en ook mijn reciever (Yamaha RX-V667) ondersteund "bi-amping" over het kanaal voor de rear surround speakers, welke in een 5.x opstelling niet gebruikt wordt.

Ik heb begrepen dat deze vorm van bi-amping geen hoorbaar verschil oplevert dus ik heb ze nu single wire opgesteld staan en tussen de aansluitpunten van de speakers de meegeleverde verbindingsplaatjes gemonteerd. Nu lees ik echter hier en daar dat die verbindingsplaatjes bagger zijn en je beter een stuk speaker kabel kan gebruiken om de contacten te verbinden. Is dit waar, of is ook dat onzin?

[ Voor 5% gewijzigd door Kluus op 11-12-2013 14:54 ]

[ktf]

TjaBske schreef op woensdag 11 december 2013 @ 14:49:
Mijn front speakers (Jamo 606) kunnen bi-amp/wire aangesloten worden, en ook mijn reciever (Yamaha RX-V667) ondersteund "bi-amping" over het kanaal voor de rear surround speakers, welke in een 5.x opstelling niet gebruikt wordt.

Helemaal begrijpen doe ik het niet... Je receiver kan dus over de rear surround speakers een 2e versterker leveren voor de front-speakers, heb ik dat juist? Voor echte bi-amping moet je eigenlijk de crossover uit de speaker halen en in de versterker programmeren o.i.d. Ik zou er niet aan beginnen, als je de woofer- en tweeterkabel verwisselt sloop je de speaker. Niet de moeite waard denk ik.

Nu lees ik echter hier en daar dat die verbindingsplaatjes bagger zijn en je beter een stuk speaker kabel kan gebruiken om de contacten te verbinden. Is dit waar, of is ook dat onzin?

Tja, ik heb de betreffende speaker niet bekeken, dus kan daar weinig over zeggen. Als het goed strak aangedraaid zit zie ik geloof niet hoe een stuk kabel beter is, die hebben immers ook een contactweerstand.

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 11-12-2013 15:07 ]

[Koldur]

TjaBske schreef op woensdag 11 december 2013 @ 14:49:
[...]
Mijn front speakers (Jamo 606) kunnen bi-amp/wire aangesloten worden, en ook mijn reciever (Yamaha RX-V667) ondersteund "bi-amping" over het kanaal voor de rear surround speakers, welke in een 5.x opstelling niet gebruikt wordt.

Ik heb begrepen dat deze vorm van bi-amping geen hoorbaar verschil oplevert dus ik heb ze nu single wire opgesteld staan en tussen de aansluitpunten van de speakers de meegeleverde verbindingsplaatjes gemonteerd. Nu lees ik echter hier en daar dat die verbindingsplaatjes bagger zijn en je beter een stuk speaker kabel kan gebruiken om de contacten te verbinden. Is dit waar, of is ook dat onzin?

Het hangt per speaker en merk af of dit waar is, er zijn een aantal van die bruggen waarbij de kwaliteit echt bagger is (lees: ze kunnen snel roesten en/of zijn van een materiaal inferieur aan koper gemaakt). Dan is dik genoeg koperen speaker kabel tussen beide verbindingen zeker beter. Is het gewoon van goed materiaal gemaakt, dan is er niets aan de hand, maar als je het zeker wil weten is een dik genoeg koperen speaker kabel waarschijnlijk je beste optie.

[Kluus]

ktf schreef op woensdag 11 december 2013 @ 15:04:
[...]

Helemaal begrijpen doe ik het niet... Je receiver kan dus over de rear surround speakers een 2e versterker leveren voor de front-speakers, heb ik dat juist? Voor echte bi-amping moet je eigenlijk de crossover uit de speaker halen en in de versterker programmeren o.i.d. Ik zou er niet aan beginnen, als je de woofer- en tweeterkabel verwisselt sloop je de speaker. Niet de moeite waard denk ik.

Dat klopt, de reciever heeft een gewone 7 kanaals stand en een "5.1 bi-amp" stand. In dat laatste geval levert de reciever over de front kanalen het signaal voor de front tweeters en over de "surround rear" kanalen het signaal voor de front woofers (of andersom...). De overige kanalen (center, surround speakers en subwoofer) sluit je dan natuurlijk gewoon aan op de kanalen waarvoor deze bedoeld zijn.

Zou je hiermee inderdaad snel je speaker slopen? Normaal krijgen ze toch ook een full range signaal?

[Cheezus]

TjaBske schreef op woensdag 11 december 2013 @ 15:31:
[...]

Zou je hiermee inderdaad snel je speaker slopen? Normaal krijgen ze toch ook een full range signaal?

De speaker verdeelt zelf het signaal over de tweeters/woofers met een intern filter. Als je deze eruit haalt voor optimaal bi-amp resultaat (wat ktf zegt) dan blaas je de speakers dus op als je deze verkeerd aansluit.

[FeaR]

TjaBske schreef op woensdag 11 december 2013 @ 15:31:
[...]
Dat klopt, de reciever heeft een gewone 7 kanaals stand en een "5.1 bi-amp" stand. In dat laatste geval levert de reciever over de front kanalen het signaal voor de front tweeters en over de "surround rear" kanalen het signaal voor de front woofers (of andersom...). De overige kanalen (center, surround speakers en subwoofer) sluit je dan natuurlijk gewoon aan op de kanalen waarvoor deze bedoeld zijn.

De receiver zet dan de twee niet gebruikte eindtrappen in voor de passieve Bi-Amp. Je stuurt hoog en laag niet apart aangezien de receiver niets filtert, die stuurt gewoon twee keer de Front aan op twee kanalen. Omdat alles nog steeds uit één voeding komt en je niet actief filtert wordt dit "passief" genoemd, bij de andere vorm gebruik je (externe) actieve crossovers. En dan heb je ook nog horizontaal en verticale Bi-Amp . De passieve manier vind ik persoonlijk tussen de oren zitten. Mocht de receiver al meer leveren qua vermogen dan wordt het grootste deel toch niet gebruikt aangezien het hoog dat vermogen toch niet nodig heeft. Er zijn ook gevallen waarin Bi-Amp zelfs tot minder vermogen leidt. Puur doordat de receiver zo ver inkakt bij het aansturen van zeven kanalen in plaats van vijf dat er minder over blijft. Bi-Amp staat (net als Bi-Wire) wel leuk aan de kant van de speaker.

[Verwijderd]

Waarom zou je het interne filter uit de speaker verwijderen?
Sterker, dat moet je juist bewaren om te zorgen dat je alleen de hoge tonen naar je tweeter stuurt, en niet de lage! Dat kun je namelijk helemaal niet door de versterker laten regelen.

De speaker heeft al een twee ingangen, en het enige wat je hoeft te doen, is het verbindingsplaatje weg te halen, en op twee versterker uitgangen aansluiten. Klaar.

Of het hoorbaar nut heeft? Geen idee. In ieder geval heb je de last wel degelijk over twee aparte versterkers verdeeld. Als hij ergens een beetje in de problemen zou komen, dan zou bi-amp zeker moeten helpen. Ik zou het ook op die manier aansluiten wanneer ik een surround versterker met niet-benutte kanalen had.

[FeaR]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2013 @ 16:25:
Waarom zou je het interne filter uit de speaker verwijderen?

Dat is dus het verschil tussen Passief Bi-Amp (filter laten zitten) en Actief Bi-Amp (actief extern filter) en filter uit de speaker. Toewijzen van eindtrappen in receivers/versterker en dan het interne filter van speakers blijven gebruiken is dus passief.

[Verwijderd]

Voor de versterker is dat één pot nat.

[warcow]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2013 @ 13:48:
Voor de versterker is dat één pot nat.

Dit volg ik niet. Als je de versterker het geluid laat filteren op hoog-laag en zo gescheiden stuurt naar de luidsprekers (bi-ampen) dan maakt het toch absoluut wel uit voor de versterker of je de filters er nog in hebt zitten of niet.

Stel ik laat het afregelen met zo'n microfoontje, dan zal de afregeling van de equalizer toch verschillen in beide scenario's?

[Verwijderd]

De beste crossover frequentie voor je speaker is degene die de fabrikant heeft ingebouwd. Die komt immers overeen met de eigenschappen van de speaker. Als je ergens anders wilt filteren dan in de speaker, zul je nog altijd gewoon dezelfde frequenties aanhouden, om te passen bij de speaker.

[ktf]

Heren, Dames,

Recentelijk stuitte ik opnieuw op stof tot nadenken.

Waar de meeste fabrikanten, ook de grote namen, de audio-voodoo ofwel aanwakkeren of ongemoeid laten (in de handleiding van een NAD versterker die ik laatst onderhanden had stond een heel verhaal over bi-amping, en er stond dat het mogelijk een verbetering op zou kunnen leveren) heb ik nu een fabrikant gevonden die er gewoon voor uit komt dat het onzin is.

http://www.harbeth.co.uk/...section=products&page=faq

Kijk bijvoorbeeld in die FAQ onder "What do you think about speaker cables?" of "What is Harbeth's opinion about the benefits of bi-wiring?"

Interessante materie

[Nyarlathotep]

Ik heb mijn Klipsch speakers ook gebi-amped. Het kostte weinig extra moeite, ik had ook nogal wat speakerkabel over.
Maar ik durf niet te zeggen of er hoorbaar verschil is. Als ik mocht gokken zou ik NEE zeggen.

[Shunt]

Nyarlathotep schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 12:06:
Ik heb mijn Klipsch speakers ook gebi-amped. Het kostte weinig extra moeite, ik had ook nogal wat speakerkabel over.
Maar ik durf niet te zeggen of er hoorbaar verschil is. Als ik mocht gokken zou ik NEE zeggen.

Dus je hebt ze op een aparte versterker aangesloten ? Zo nee dan heb je hem simpel weg ge bi wired. Apart kanaal != aparte versterker btw.

[ Voor 4% gewijzigd door Shunt op 10-01-2014 13:00 ]

[Verwijderd]

Voor zover ik het zie staat op die site helemaal niets over bi-amping. Alleen bi-wiring. Dat zijn verschillende dingen. Bij bi-wiring heb je verschillende kabels, maar die komen uiteindelijk wel tesamen op dezelfde versterker output. Bij bi-amping heb je verschillende versterker outputs.

Bij bi-amping verdeel je de last over verschillende versterker uitgangen en is de last voor ieder dus minder. Verder zorgt het er ook voor dat eventuele clipping bij de woofer geen hogere harmonische naar de tweeters stuurt. Dat heeft dus gewoon aantoonbare voordelen. Of het technisch en economisch zinvoller is om twee kleinere versterkers te gebruiken i.p.v. één grotere, is daarbij dan de vraag.

Het voordeel van bi-wiring is inderdaad meer dubieus, en zal er in de praktijk meer mee te maken hebben dat je effectief een dikkere kabel gebruikt, dan iets anders.

[Brazos]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 12:10:


Bij bi-amping verdeel je de last over verschillende versterker uitgangen en is de last voor ieder dus minder. Verder zorgt het er ook voor dat eventuele clipping bij de woofer geen hogere harmonische naar de tweeters stuurt. Dat heeft dus gewoon aantoonbare voordelen. Of het technisch en economisch zinvoller is om twee kleinere versterkers te gebruiken i.p.v. één grotere, is daarbij dan de vraag.

Bi-amping lijkt me ook nodig bij een actief filter, wat ook weer voordelen heeft t.o.v. een passief filter.

Zo krijgt een actief filter niet te maken met hoge vermogens, kunnen de onderdelen dus kleiner/goedkoper en veroorzaken ze weinig verlies, terwijl een passief filter het rendement van een speaker lager maakt.

[ktf]

Brazos schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 12:29:
Bi-amping lijkt me ook nodig bij een actief filter, wat ook weer voordelen heeft t.o.v. een passief filter.

Ja, maar voor de veiligheid stop je de versterker bij een actief filter weer in dezelfde behuizing als de speaker zelf. Dat is dus meer het terrein van de actieve speaker.

Bi-amping als zodanig (zonder dat het een actieve speaker betreft) is dus met passieve filters en zoals AHBdV beschreef, handig om twee versterkers één speaker te laten sturen.

Overigens weet ik niet of clipping op de meeste versterkers is gerelateerd aan vermogen, voltage of stroomsterkte. In het geval van clipping op voltage doet bi-amping niks aan het verminderd doorgeven van hogere harmonische van een clippend woofersignaal, omdat je dat woofersignaal nog steeds aanbiedt aan de versterker. Dat er op die frequenties geen vermogen opgenomen wordt veranderd daar niets aan. Als er sprake is van clipping vanwege een vermogenstekort weet ik niet zo goed wat er zou gebeuren.

[Brazos]

"Bi-amping als zodanig (zonder dat het een actieve speaker betreft) is dus met passieve filters en zoals AHBdV beschreef, handig om twee versterkers één speaker te laten sturen."

Ja ik bedoelde met "ook" ook dat ik het daarmee eens ben.

"Als er sprake is van clipping vanwege een vermogenstekort weet ik niet zo goed wat er zou gebeuren."

Volgens mij zijn versterkers hiertegen beschermd?, maar het lijkt me dat dan het voltage inzakt, en de conus hierdoor minder/niet uitslaat bij pieken (en het vermogen opneemt in warmte omdat het het niet (volledig) kan omzetten in beweging).

[ktf]

Brazos schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 13:17:
Volgens mij zijn versterkers hiertegen beschermd?

Ik bedoel dat ik me afvraag wat bi-amping daar voor voordeel heeft. Het punt is, als je de input niet van tevoren filtert blijft de uitvoer hetzelfde qua voltage, het is alleen dat de impedantie van de speaker veranderd en geen vermogen meer opneemt in een bepaald frequentiegebied, omdat er aan die versterker geen hele speaker maar enkel een tweeter of woofer hangt.

Als de versterker nu beperkt is op voltage maakt het niet uit dat de impedantie veranderd, er is clipping vanaf een bepaald voltage. Als de versterker nu beperkt is op vermogen helpt bi-amping wel, want de impedantie veranderd zo dat er meer vermogen wordt opgenomen, dus dat betekend minder clipping.

Wat je eigenlijk zou moeten doen bij bi-ampen is niet alleen passief filteren in de speakers, maar tegelijk voor de versterker filteren. De filters in de speaker zorgen dan voor een goede crossover en beveiliging, terwijl de filters voor de versterker (die je op een zekere veilige afstand zet van de crossoverfrequentie) ervoor zorgen dat de versterker meer signaal kan leveren omdat je een deel van het signaal opruimt

Dus een speaker met een crossover op 3kHz zou je dan biampen met een tweetersignaal gefilterd onder de 1kHz en een woofersignaal gefilterd boven de 5kHz, om maar wat te noemen.

[Brazos]

ktf schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 14:20:
[...]

Wat je eigenlijk zou moeten doen bij bi-ampen is niet alleen passief filteren in de speakers, maar tegelijk voor de versterker filteren. De filters in de speaker zorgen dan voor een goede crossover en beveiliging, terwijl de filters voor de versterker (die je op een zekere veilige afstand zet van de crossoverfrequentie) ervoor zorgen dat de versterker meer signaal kan leveren omdat je een deel van het signaal opruimt

Dus een speaker met een crossover op 3kHz zou je dan biampen met een tweetersignaal gefilterd onder de 1kHz en een woofersignaal gefilterd boven de 5kHz, om maar wat te noemen.

Maar waarom zou je dan niet meteen actief gaan filteren? Dat lijkt me goedkoper/efficiënter en bovendien wordt er dan maar één keer met het signaal gerommeld. Op die manier zou je nog meer signaal opruimen voor de versterker, maar ook krijg je maar één keer last van "vervelende' effecten van filters (verschil in klank, fase verdraaiing, verlies etc.) wat ook weer gecompenseerd moet worden.

Ik heb het idee dat men dat bij Teufel ook zo doet, maar ik heb de speaker nog nooit open gehaald om te controleren (Teufel concept B200). Vooral vanwege de prop. kabels die ze gebruiken. (geen terminals).

[ktf]

Om de reden die AHBdV eerder noemde: omdat de crossover vrij nauw komt, daar is de speaker op gebouwd. Tuurlijk, je kunt die reverse-engineeren en namaken, geen probleem. Echter, daarvoor moet je dus de filter fysiek verwijderen en dus de speaker openmaken. Als je dan iets verkeerd aansluit (de tweeter op de wooferversterker) sloop je denk ik toch snel de tweeter.

Daarom is het handig de filter als veiligheid gewoon in de speaker te houden. Zeker geen optimale oplossing, maar als je een optimale oplossing wilt wat dit betreft moet je eigenlijk een actieve speaker kopen, eentje die er echt voor gemaakt is.

[Verwijderd]

Gek.... ik had al een reactie geschreven, maar die is gek genoeg verdwenen....

ktf schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 12:47:
[...]
Overigens weet ik niet of clipping op de meeste versterkers is gerelateerd aan vermogen, voltage of stroomsterkte.

De versterker stuurt voltage uit, maar clipped i.h.a. door gebrek aan vermogen. Typisch omdat hij de zelf-inductie van de (woofer) spoel moet overwinnen, en dat vergt dus een hoog voltage bij een hoge stroom.

In het geval van clipping op voltage doet bi-amping niks aan het verminderd doorgeven van hogere harmonische van een clippend woofersignaal, omdat je dat woofersignaal nog steeds aanbiedt aan de versterker.

Wanneer de versterker clipped, dan krijg je een volstrekt vlakke kant aan de sinus. Zo'n plotseling overgang betekent dat je een grote hoeveelheid hogere harmonischen genereert. (Denk aan de Taylor reeksen bij het benaderen van een willekeurig golf vorm) Die hoog-frequente harmonischen zijn niet alleen ongewenst, maar ook gevaarlijk voor je speaker.

Je woofer werkt met hoge vermogens. De tweeter werkt met relatief heel kleine vermogens. Wanneer de versterker clipped op een laag frequent signaal, dan stuur je een enorme bak hoog-vermogen hoge harmonischen naar het hoog-frequente gedeelte van de speaker.... dus je tweeter. En daarmee kun je de tweeter opblazen.

Is het systeem door bi-amping gescheiden van elkaar, dan kunnen die hogere harmonischen simpelweg niet naar de tweeter. Dat is dus bescherming voor je tweeter. Maar tegelijk zorgt het natuurlijk ook gewoon voor een beter geluid, aangezien die harmonischen niet meer door je tweeter worden weergegeven als geluid. De woofer kan die niet goed weergeven, enerzijds omdat de woofer zelf laag-frequent is, en anderszijds omdat het speaker filter het eruit haalt.

[Brazos]

ktf schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 15:04:
Om de reden die AHBdV eerder noemde: omdat de crossover vrij nauw komt, daar is de speaker op gebouwd. Tuurlijk, je kunt die reverse-engineeren en namaken, geen probleem. Echter, daarvoor moet je dus de filter fysiek verwijderen en dus de speaker openmaken. Als je dan iets verkeerd aansluit (de tweeter op de wooferversterker) sloop je denk ik toch snel de tweeter.

Daarom is het handig de filter als veiligheid gewoon in de speaker te houden. Zeker geen optimale oplossing, maar als je een optimale oplossing wilt wat dit betreft moet je eigenlijk een actieve speaker kopen, eentje die er echt voor gemaakt is.

Dat spreekt voor zich, ik bedoelde dan ook een volledig identiek filter (qua crossover/afval/netwerken e.d.). Verkeerd aansluiten is trouwens nooit goed lijkt me, dat gevaar is er altijd als je even niet op let en vind ik zelf niet zo interessant, je zou zelfs met een stift een T en een W ergens op kunnen zetten zodat je geen fouten kan maken bij het aansluiten van de versterkers. Of andere kleuren kabels gebruiken (blauw/zwart en rood/zwart bijv.).

[ Voor 3% gewijzigd door Brazos op 10-01-2014 16:03 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 15:45:
De versterker stuurt voltage uit, maar clipped i.h.a. door gebrek aan vermogen.

Dat weet ik nog niet zo net. Het vermogen van een versterker is vaak gespecificeerd voor verschillende impedanties, met hogere vermogens voor lagere impedanties. In dat geval is het dus niet het vermogen maar het maximum voltage dat beperkt wordt.

AIs het systeem door bi-amping gescheiden van elkaar, dan kunnen die hogere harmonischen simpelweg niet naar de tweeter.

Punt is, als je hetzelfde (ongefilterde) signaal naar de versterker voor de tweeter stuurt, en hij is inderdaad niet gelimiteerd op vermogen maar op voltage, dan krijg je die hogere harmonischen nog steeds. Het is namelijk niet de woofer die ze genereert, maar de versterker. In dat geval genereren zowel de versterker voor de woofer als voor de tweeter die harmonischen.

[jeronimo]

Bi-ampen, dus actief filter en aparte eindtrappen voor laag, midden en hoog (of nog meer banden) is in de PA wereld al jaren standaard.
Door het ontbreken van een passief filter tussen amp en versterker haal o.a. een betere dempingsfactor (de verhouding tussen de uitgangsweerstand van je amp en de weerstand van je speaker). Passieve filters voor hoge vermogens zijn duur, dik koperdraad en grote spoelkernen.

Even als voorbeeld, de vermogensverdeling in het geluidsspectrum van een stuk muziek is ongeveer 85% voor het laag, 14% midden en 1% voor het hoog. Bovendien worden de rendementen van de luidsprekers bij hogere frequenties beter. Stel voor het laag 100dB dan kan dat voor de tweeter wel 110dB zijn. Als gevolg hiervan heb je bijvoorbeeld 100W voor je laag en maar 1W voor je hoog nodig. Die 1W komt dan meestal uit een versterker die flink wat meer kan leveren. Het gevolg is dan dat het laag veel eerder gaat clippen dan het hoog.

Overigens kan een versterker gaan clippen omdat of de spanning of de stroom op is.

Het actief bi-ampen van een luidspreker met ook nog ingebouwd scheidingsfilter is geen goed idee. Als je 2 filters achter elkaar gaat zetten, kloppen de overnamepunten niet meer, die worden eerder (voor het laag) of later (voor het hoog) ingezet. Daar gaat je geluidsbeeld.

[Maks]

ktf schreef op vrijdag 10 januari 2014 @ 18:45:
[...]

Dat weet ik nog niet zo net. Het vermogen van een versterker is vaak gespecificeerd voor verschillende impedanties, met hogere vermogens voor lagere impedanties. In dat geval is het dus niet het vermogen maar het maximum voltage dat beperkt wordt.

Misschien ter aanvulling; clipping is toe te schrijven aan de gebruikte (FE)transistors en karakteristiek bij hoge vermogens en de voeding. Wanneer de load hoog is, kan het zijn dat de voedingsspanning inzakt (zoals met iedere spanningsbron zonder beveiliging zal gebeuren wanneer de load te hoog wordt) waardoor de piekspanning niet meer gehaald wordt. Het signaal wordt afgevlakt waardoor er veel parasitaire (oneven harmonische) frequenties aan het signaal worden toegevoegd.

Ik las in een boek over het ontwerp van versterkers dat iedere versterker, ook wanneer deze ruim binnen de marges werkt, wel eens clipt. Stond verder geen uitleg bij dus ik ben wel benieuwd of iemand dit kan verduidelijken

Edit\ Bi-amps hebben ook twee losse versterkingstrappen, hierdoor clippen ze inderdaad minder snel omdat de twee schakelingen los van elkaar opereren en waarschijnlijk ook allebei een losse voeding hebben. Is een beetje te vergelijken met mono-block versterkers denk ik, omdat je daar voor het linker en rechter kanaal een aparte versterker hebt beinvloeden die elkaar niet waardoor clipping minder vaak voor komt.

Of je het hoort is een tweede natuurlijk, technisch klopt het allemaal maar ik denk dat vaak de luisteraar de beperkende factor is....

[ Voor 20% gewijzigd door Maks op 10-01-2014 22:00 ]

[franssie]

http://www.sweetwater.com/insync/pa-speaker-buying-guide/ en er is wel meer te vinden.
In een concertzaal gebruiken ze dit , voor thuis wel leuk maar als ik gemiddelde geluid van een concertzaal hoor, begin ik er maar niet aan (zou hier minimaal triamp worden, voor die paar watt die ik gebruik, dank je wel)

[Universal Creations]

nieuws: Studie: ultrasoon geluid verbetert zintuiglijke waarneming
Ojee.... Nog een argument voor niet hoorbare frequenties bij hifi toepassen

[ktf]

Waarbij wel moet worden opgemerkt dat deze ultrasound gericht was op een bepaald deel van de hersenen en waarschijnlijk een extreem hoog volume had. Tenminste, ik heb wel eens met ultrasound gewerkt en daar gaat het meestal over volumes die, als je ze op hoorbare frequenties zou toepassen tot onmiddellijke doofheid zouden leiden.

Maar inderdaad, het is weer voer voor de discussie.

[SED]

Als je de moeite neemt om terug te bladeren dan zie je dat het al geruime tijd gelden besproken is en dat er zoals gewoonlijk wisselende meningen over bestaan. Dit onderzoek geeft alleen maar nog meer onderbouwing voor de eerdere stellingen .

[Killer]

ktf schreef op maandag 13 januari 2014 @ 14:07:
Waarbij wel moet worden opgemerkt dat deze ultrasound gericht was op een bepaald deel van de hersenen en waarschijnlijk een extreem hoog volume had.

Nee, niet helemaal:

In het onderzoek beschrijven de wetenschappers hoe ultrasound met een lage intensiteit werd gericht op een deel van de hersenschors.

Maar men heeft niet aangetoond dat men beter ging horen, maar dat de tastzin verbeterde. Op het gebied van geluid zijn er 2 serieuze onderzoeken naar gedaan (ik ga bronnen zoeken) die elkaar tegenspreken. In beide gevallen waren de geconstateerde verschillen echter zeer minimaal. Kwaad kan het dus niet, maar of het echt nuttig is?

En daarnaast: Vind maar eens een bron die serieuze hoogfrequente informatie bevat. Dat is zoeken naar een speld in een hooiberg. Dus ook al kan je systeem het, de kans is zeer groot dat er geen hoogfrequent geluid geproduceert wordt door het systeem.

[Hobbit13]

Killer schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:02:
Kwaad kan het dus niet, maar of het echt nuttig is?

Het kan zeker wel kwaad, aangezien de verhouding tussen signaal en ruis veel slechter is voor die hoge frequenties. Een groot deel van het signaal tussen 20 en 40KHz is namelijk ruis, bv door WiFi zenders etc. Hoe hoger de frequentie, hoe meer dit soort hoogfrequente verstoringen aanwezig zijn. Gecombineerd met het feit dat er nagenoeg geen instrumenten zijn die klanken genereren van boven de 17Khz, geeft dit aan dat je waarschijnlijk beter af bent met een laag-doorlaatfilter op 22 a 24KHz.

Vergelijk het met een opampje, als je daarvan de feedbacklus zo slecht maakt dat ie gaat oscilleren, klinkt het opampje duidelijk slechter, terwijl je alleen signalen boven de 20KHz toegevoegd hebt.

[Killer]

Hobbit13 schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 11:51:
[...]


Het kan zeker wel kwaad, aangezien de verhouding tussen signaal en ruis veel slechter is voor die hoge frequenties. Een groot deel van het signaal tussen 20 en 40KHz is namelijk ruis, bv door WiFi zenders etc. Hoe hoger de frequentie, hoe meer dit soort hoogfrequente verstoringen aanwezig zijn. Gecombineerd met het feit dat er nagenoeg geen instrumenten zijn die klanken genereren van boven de 17Khz, geeft dit aan dat je waarschijnlijk beter af bent met een laag-doorlaatfilter op 22 a 24KHz.

Vergelijk het met een opampje, als je daarvan de feedbacklus zo slecht maakt dat ie gaat oscilleren, klinkt het opampje duidelijk slechter, terwijl je alleen signalen boven de 20KHz toegevoegd hebt.

Helemaal mee eens. Ik doelde meer op een installatie die probleemloos kon functioneren met >20KHz geluiden. De S/N zal misschien minder zijn, maar de kans is zeeer waarschijnlijk (ik druk mij voorzichtig uit) dat niemand dat hoort.

[Jns1986]

Wat ik niet goed snap is dat er duizenden fora bestaan over het al dan niet kunnen horen van minimale verschillen ten gevolge van kabels, loopwerken en wellicht in mindere mate versterkers en dacs terwijl er producten zijn die 100den keren meer effect op het geluid hebben (als in iedereen kan dat zonder twijfel horen, zelfs mijn oma met een gehoorapparaat).
Ik heb uiteraard het over akoestiek (Speakers, plaatsing, akoestische materialen).
Waarom hebben studio's een akoestische behandeling gehad terwijl in de gemiddelde huiskamer de boel klinkt als een badkamer?

Mijn betoog is bedoelt als food for thought voor degenen die wel geld over hebben voor apparatuur maar vervolgens niets aan alle echo's en resonanties doen.
Je kunt voor minder dan 200,- de belangrijkste akoestische problemen van een gemiddelde woonkamer oplossen met redelijk esthetisch verantwoord materiaal. Mijn mening is dat mensen de zaak verkeerd om benaderen, een setje van 300-500,- klinkt echt fantastisch in een goede ruimte terwijl een hifi-set van 10.000,- in een slechte ruimte voor geen meter klinkt. (Ik geloof overigens niet dat een set van 10.000 beter klinkt dan één van 1000-2000,- maar dat is een andere discussie).

Dit onderwerp is hier natuurlijk al vaker voorbijgekomen maar het verbaast mij echt dat er over het algemeen zo weinig aandacht voor is.

[ Voor 12% gewijzigd door Jns1986 op 15-01-2014 13:12 ]

[Hobbit13]

Jns1986 schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 13:06:

Je kunt voor minder dan 200,- de belangrijkste akoestische problemen van een gemiddelde woonkamer oplossen met redelijk esthetisch verantwoord materiaal. Mijn mening is dat mensen de zaak verkeerd om benaderen, een setje van 300-500,- klinkt echt fantastisch in een goede ruimte terwijl een hifi-set van 10.000,- in een slechte ruimte voor geen meter klinkt. (Ik geloof overigens niet dat een set van 10.000 beter klinkt dan één van 1000-2000,- maar dat is een andere discussie).

Dit onderwerp is hier natuurlijk al vaker voorbijgekomen maar het verbaast mij echt dat er over het algemeen zo weinig aandacht voor is.

Denk dat de reden vrij banaal is. Als je geld hebt, is het veel makkelijker om een versterker van 10K te kopen, dan om resonanties in je kamer tegen te gaan. Het laatste vereist namelijk best wat kennis, en veel tijd, terwijl zo'n dure versterker niet moeilijker te bedienen is dan een goedkope.

Misschien is een bedrijfje dat in ruil voor geld de akoestiek aanpakt wel een gat in de markt? (zulke bedrijven heb je genoeg voor professionals, maar niet veel voor consumenten.)

[Verwijderd]

De ruimte akoustisch te verbeteren is i.h.a. helemaal niet simpel, en vergt meestal zeer grote aanpassingen. Dé grote problemen van een ruimte zijn typisch de staande golven in de orde van 20 tot 60Hz. En die kun je niet aanpassen met een klein beetje schuim op de wanden.

Zelfs die befaamde bass-traps doen in de praktijk verschrikkelijk weinig. Er zijn begrijpelijk maar zeer weinigen die zin hebben overal een halve meter dikke isolatie op de wand te plakken, of de gehele wand van die leuke driehoeken te voorzien.

Maar inderdaad, zware hangende gordijnen i.p.v. luxaflex is inderdaad een goede investering qua geluid.

[Hoppa!]

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 14:54:
De ruimte akoustisch te verbeteren is i.h.a. helemaal niet simpel, en vergt meestal zeer grote aanpassingen. Dé grote problemen van een ruimte zijn typisch de staande golven in de orde van 20 tot 60Hz. En die kun je niet aanpassen met een klein beetje schuim op de wanden.

Zelfs die befaamde bass-traps doen in de praktijk verschrikkelijk weinig. Er zijn begrijpelijk maar zeer weinigen die zin hebben overal een halve meter dikke isolatie op de wand te plakken, of de gehele wand van die leuke driehoeken te voorzien.

Maar inderdaad, zware hangende gordijnen i.p.v. luxaflex is inderdaad een goede investering qua geluid.

Een ruimte akoustisch verbeteren is in de gemiddelde woonkamer juist helemaal niet zo moeilijk. Het probleem is alleen vaak dat mensen hun woonkamer niet in willen richten op de manier waarop dat akoustisch het meest verantwoord is, zeker niet als je dan ook nog de plaatsing van surroundspeakers mee wilt nemen. In veel huiskamers kun je met kleine maatregelen al grote verbeteringen krijgen. Al was het alleen al het verwijderen van allerlei trillende rotzooi op de zuilspeakers...... Serieus, Ik kwam ooit bij iemand thuis met B&W speakers van een paar duizend euro per stuk en die had bovenop zijn speaker een bakje met muntgeld staan wat hij overal vandaan had verzameld in de wereld. Vond ie geinig om in de woonkamer mee te pronken....

Het wordt iets anders wanneer je het hebt over een ruimte akoustisch zeer sterk verbeteren en optimaliseren. Dan kom je inderdaad aan aanpassingen die veel moeite en geld kosten en waar de meeste woonkamers per definitie gewoon niet voor bedoeld zijn. Mijn woonkamer is redelijk optimaal voor surround filmgeluid, maar je moet er geen audiofiel naar klassiek laten luisteren, daar heb ik een aparte kamer voor, om te beginnen al omdat voor filmgeluid hele andere eigenschappen nodig zijn dan voor mijn muziekvoorkeur.

[Wormaap]

Je kan qua ruimte-akoestiek juist ontzettend grote stappen zetten. Een paneel aan het plafond en een achter de luisterpositie doet al heel veel. Daar wordt het natuurlijk geen studio van, maar dat moet je ook niet willen in je woonkamer. Je kan het allemaal zo gek maken als je wil, maar de ergste reflecties dempen doet al een hoop.
Staande golven aanpakken is een stuk lastiger, maar zolang je luisterplek niet toevallig op een van de slechtere posities in de kamer zit, is dat niet direct nodig.

[Jns1986]

Wormaap schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 16:06:
Je kan qua ruimte-akoestiek juist ontzettend grote stappen zetten. Een paneel aan het plafond en een achter de luisterpositie doet al heel veel. Daar wordt het natuurlijk geen studio van, maar dat moet je ook niet willen in je woonkamer. Je kan het allemaal zo gek maken als je wil, maar de ergste reflecties dempen doet al een hoop.
Staande golven aanpakken is een stuk lastiger, maar zolang je luisterplek niet toevallig op een van de slechtere posities in de kamer zit, is dat niet direct nodig.

Precies! 2 basstraps op de eerste reflectiepunten (of een diffuser in een grote luisterruimte), basstraps in de hoeken achter de speakers en evt diffusers achter de luisterpositie en je hebt meestal 70% van de problemen opgelost. Vervolgens kun je voor E100-150 het effect van je inspanningen vrij nauwkeurig meten met een microfoon, audiointerface en wat software. Waarna je evt. de grootste overgebleven probleemgebieden specifiek aanpakt.

Verwijderd schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 14:54:
De ruimte akoustisch te verbeteren is i.h.a. helemaal niet simpel, en vergt meestal zeer grote aanpassingen. Dé grote problemen van een ruimte zijn typisch de staande golven in de orde van 20 tot 60Hz. En die kun je niet aanpassen met een klein beetje schuim op de wanden.

Zelfs die befaamde bass-traps doen in de praktijk verschrikkelijk weinig. Er zijn begrijpelijk maar zeer weinigen die zin hebben overal een halve meter dikke isolatie op de wand te plakken, of de gehele wand van die leuke driehoeken te voorzien.

Maar inderdaad, zware hangende gordijnen i.p.v. luxaflex is inderdaad een goede investering qua geluid.

De gemiddelde basstrap dempt tot zo'n 60-40hz, wat daar onder zit is inderdaad storend maar kan met een klein beetje eq ook verder getemperd worden. Het gaat niet om perfectie, gewoon een ruimte wat neutraler maken is al prima (als in dat klinkt gewoon prima). In de meeste muziek zijn deze frequenties 20-40hz sowieso nauwelijks aanwezig, juist omdat er weinig luisterruimtes zijn waar deze frequenties überhaupt nauwkeurig kunnen worden weergegeven. Vergeet niet dat dit echt het allerlaagste is wat mensen kunnen horen en niet bijdraagt aan het 'vette bass' gevoel. Zelfs klassieke muziek komt doorgaans nauwelijks onder de 60hz. Luxaflex kan helpen maar kan ook erg storen, zware gordijnen helpen sowieso wel maar zijn een stuk minder effectief dan bijvoorbeeld steenwol in een paneeltje.

Hobbit13 schreef op woensdag 15 januari 2014 @ 14:47:
[...]

Denk dat de reden vrij banaal is. Als je geld hebt, is het veel makkelijker om een versterker van 10K te kopen, dan om resonanties in je kamer tegen te gaan. Het laatste vereist namelijk best wat kennis, en veel tijd, terwijl zo'n dure versterker niet moeilijker te bedienen is dan een goedkope.

Misschien is een bedrijfje dat in ruil voor geld de akoestiek aanpakt wel een gat in de markt? (zulke bedrijven heb je genoeg voor professionals, maar niet veel voor consumenten.)

Ik denk dat je gelijk hebt! Het is overigens echt geen rocket science, als ik wat meer tijd zou hebben zou ik het wel weten ja!

[Verwijderd]

Grotendeels placebo effect...

Als je daadwerkelijk gaat meten hoeveel zo'n basstrap dan doet, dan is het verschil minimaal.

En als jij denkt dat onder 60Hz nauwelijks voor komt bij klassieke muziek, dan wordt het tijd dat je een subwoofer koopt. Ik hoor het onmiddellijk als mijn katten de voeding kabel losgetrokken hebben, en mijn subwoofer niet meedoet. En de crossover daarvan ligt op ongeveer 50Hz.

[Jns1986]

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 10:50:
Grotendeels placebo effect...

Als je daadwerkelijk gaat meten hoeveel zo'n basstrap dan doet, dan is het verschil minimaal.

En als jij denkt dat onder 60Hz nauwelijks voor komt bij klassieke muziek, dan wordt het tijd dat je een subwoofer koopt. Ik hoor het onmiddellijk als mijn katten de voeding kabel losgetrokken hebben, en mijn subwoofer niet meedoet. En de crossover daarvan ligt op ongeveer 50Hz.

Bekijk de frequency response van klassieke muziek en dan wordt al snel duidelijk dat er echt maar heel weinig instrumenten onder de 60hz komen en al helemaal weinig onder de 40hz is. Jouw subwoofer lijkt mij een minder geschikt meetinstrument dan een goede microfoon. Maar je mist mijn punt, het gaat niet om perfectie het gaat om verbetering.

Placebo is wel heel kort door de bocht, met basstraps, diffusers en evt mid-/high frequency absorbers is in het gebied 60hz-20khz heel veel op te lossen. Dat het daar onder niet helemaal perfect blijft neemt niet weg dat het effect daarvan niet zo gigantisch is (tenzij de sub te hard staat).
Kijk even dit filmpje (ok dit is qua behandeling wel over de top maar het blijven simpele basstraps en diffusers) en luister of je het verschil dan nog aan placebo effecten toewijdt...
YouTube: Hearing is Believing - The Ultimate Small Mixing & Mastering Room

[Wormaap]

Het is op dit forum en in dit topic natuurlijk ontzettend modieus om alles af te doen als placeboeffect, maar in dit geval kan ik het er toch echt niet mee eens zijn.
Als je tijd hebt kan ik je dit boek aanraden. Daar wordt het hele verhaal van soundproofing (niet relevant voor een woonkamer natuurlijk) tot ruimte-akoestiek uitgelegd. In de studiowereld is dit zo'n beetje het meest aangeraden boek voor mensen die geen professionele studiobouwer inhuren.

Voor wie het interessant vindt nog een grafiekje met de frequentiebereiken van verschillende instrumenten. Er zijn maar een paar instrumenten die significant onder de 40Hz komen. In hoeverre dat gebied problemen veroorzaakt hangt natuurlijk erg af van je ruimte. Staande golven kunnen op allerlei onverwachte manieren ontstaan (een rondje via drie muren en je plafond, kan zomaar gebeuren!).



Steenwolpanelen hebben verder weinig te maken met staande golven. Die zijn bedoeld om reflecties te dempen, en dat maakt een gigantisch verschil.

[Brad Pitt]

Wormaap schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 11:14:
Voor wie het interessant vindt nog een grafiekje met de frequentiebereiken van verschillende instrumenten. Er zijn maar een paar instrumenten die significant onder de 40Hz komen.

Da's zeker interessant. Had niet verwacht dat bijv. een harp zó diep zou kunnen komen

[Jns1986]

Mooie grafiek!

Wormaap schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 11:14:
Steenwolpanelen hebben verder weinig te maken met staande golven. Die zijn bedoeld om reflecties te dempen, en dat maakt een gigantisch verschil.

Ik dacht dat standing waves voortkwamen uit ongewenste reflecties

Standing wave is a low frequency resonance that takes place between two opposite walls as the reflected wave interferes constructively with the incident wave.

[Hobbit13]

Jns1986 schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 11:26:
Mooie grafiek!


[...]

Ik dacht dat standing waves voortkwamen uit ongewenste reflecties

Standing wave is a low frequency resonance that takes place between two opposite walls as the reflected wave interferes constructively with the incident wave.

Als je de muren dempt, zal je idd minder last hebben van staande golven. Maar als je te veel dempt krijg je een heel doods geluid. Ik heb wel eens in een volledig "dode" ruimte naar muziek geluisterd (met van die grote kegels op de muur), en dat klinkt echt voor geen ene meter.

De kunst is om de resonantiefrequenties zo te krijgen dat ze bij de speaker horen, dus niet op een piek in de frequentie responsie, maar juist op een frequentie waarvoor de speaker zelf minder efficiënt is. Demping van de ruimte en de afmeting van de ruimte kan je dus niet los zien van de speakers zelf, en van de plaatsing van de speakers. Dat maakt het vrij complex.

[Jns1986]

Hobbit13 schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 11:44:
[...]
Demping van de ruimte en de afmeting van de ruimte kan je dus niet los zien van de speakers zelf, en van de plaatsing van de speakers. Dat maakt het vrij complex.

Klopt, je moet idd niet de ruimte helemaal volgooien met dempend materiaal. Naast dat dit onnatuurlijk klinkt wil je er ook nog normaal in kunnen leven.
Maar zoals ik zei, de standaardoplossing doet vaak al heel veel (eerste reflectiepunten, achter de speakers richting de wanden/plafond en evt achter de luisteraar).
De plaatsing van de speakers maakt wel heel veel uit ja, als dat niet optimaal kan dan wordt het moeilijker.
Ook is het erg moeilijk om in een vierkante ruimte de boel netjes te krijgen zonder al te veel materiaal.

De speakers zelf (de geluidsprojectie) maakt alleen veel uit als ze relatief te dicht bij de zij-/achtermuur staan. Je hebt overigens helemaal gelijk dat het versterken of verzwakken van bepaalde frequenties wel moet gebeuren op basis van de frequentie-respons van de speakers, maar de meeste problemen doen zich voor in het laag en daar is bijna altijd verzwakking nodig. De overige frequenties zijn meer advanced en naar mijn idee niet altijd nodig voor de gemiddelde luisteraar.
Je kunt overigens met het mid en hoog wel wat experimenteren met schuim, eierdozen en diffusers, naar smaak. Perfectie is imo echt niet nodig.

[ Voor 27% gewijzigd door Jns1986 op 16-01-2014 12:07 ]

[Verwijderd]

Wormaap schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 11:14:
Voor wie het interessant vindt nog een grafiekje met de frequentiebereiken van verschillende instrumenten. Er zijn maar een paar instrumenten die significant onder de 40Hz komen.

Dat is waar. Maar die paar instrumenten zitten dus wel in zo ongeveer alle klassieke muziek die je luistert.

Het is niet de vraag hoeveel instrumenten zo laag komen, maar hoeveel die instrumenten gebruikt worden. En het wordt dus heel erg veel gebruikt. De contrabass is gewoon een standaard onderdeel van vrijwel alle klassieke muziek.

In hoeverre dat gebied problemen veroorzaakt hangt natuurlijk erg af van je ruimte. Staande golven kunnen op allerlei onverwachte manieren ontstaan (een rondje via drie muren en je plafond, kan zomaar gebeuren!).

Staande golven heb je gewoon tussen twee evenwijdige wanden. Aangezien vrijwel alle kamers rechthoekig zijn, heb je ze vrijwel altijd. De typische kamer grootte komt overeen met de golflengte van de bass, en daar is het probleem het grootst.

Steenwolpanelen hebben verder weinig te maken met staande golven. Die zijn bedoeld om reflecties te dempen, en dat maakt een gigantisch verschil.

Een staande golf is een reflectie tussen twee wanden. Als je de reflectie dempt, demp je dus de staande golf. Probleem is echter dat de laag frequente staande golven de grootste problemen veroorzaken. En daar moet je verschrikkelijk veel materiaal voor gebruiken om die enigzins te dempen.

In de gelinkte youtube vidoe zit er 15cm dik dempings materiaal op alle wanden, en dan gaan ze van ~14dB naar ~9dB variatie in de het laag-frequent. Dat is nog steeds verre van vlak!

Ga dan eens in termen van een normale woonkamer denken, waar je bijvoorbeeld ramen hebt die je niet met dempingsmateriaal kan bedekken... Dan wordt het verschil dat je kunt maken snel niet meer dan een 1 of 2 dB.

Meubels doen dan net zo veel. Voor het hoog werken zware gordijnen prima als demper, en een boekingkast is een prachtige diffusor! Maar voor het laag moet je grootscheepse aanpassingen aan de kamer doen om een beetje verschil te maken. Een enkele basstrap ergens weggestopt in een hoekje gaat dan echt niet het verschil uitmaken.

[Jns1986]

De basstraps van Realtraps zijn +- 8-10cm dik. Verder zul je toch met me eens zijn dat als je de frequenties vanaf 40hz aanpakt je in ieder geval een veel betere situatie hebt dan wanneer je helemaal niets doet?

Het uitgangspunt was dat jij het over placebo effect hebt, ja als je van dat schuim koopt bij de bouwmarkt en denkt dat je geluid fantastisch wordt. Maar met 4-6 basstraps (zelfs van steenwol) kun je meer doen voor je geluid dan je met welke kabel dan ook ooit zult behalen.

Jouw redenatie is dat als het niet perfect kan dat je dan maar helemaal niks moet doen, in praktijk zijn dit echter relatief goedkope ingrepen die veel meetbaar resultaat hebben.


Misschien handig om even de responsegrafiek erbij te pakken..
Paars is na behandeling, rood is voor.
De dip tussen 40-70hz wordt veroorzaakt door een fout in de frequency response in de microfoon.
Wat overblijft is een gemiddelde variatie van +-3.5 db, vergeleken met een gemiddelde variatie in de van wat zal het zijn? 12 db..? in de onbehandelde kamer. Volgens mij kun je dan vanwege de logaritmische schaal zeggen dat het probleem 8x kleiner is.

[Wormaap]

Jns1986 schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 11:26:
Mooie grafiek!


[...]

Ik dacht dat standing waves voortkwamen uit ongewenste reflecties

Standing wave is a low frequency resonance that takes place between two opposite walls as the reflected wave interferes constructively with the incident wave.

Technisch gezien heb je gelijk, maar staande golven zijn toch een totaal ander probleem dan reflecties die niet resoneren. Denk daarbij aan flutter echo's en 'gewone' reverb.

Verwijderd schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 15:33:
[...]

Dat is waar. Maar die paar instrumenten zitten dus wel in zo ongeveer alle klassieke muziek die je luistert.

Het is niet de vraag hoeveel instrumenten zo laag komen, maar hoeveel die instrumenten gebruikt worden. En het wordt dus heel erg veel gebruikt. De contrabass is gewoon een standaard onderdeel van vrijwel alle klassieke muziek.

Een viersnarige contrabas speelt als laagste noot een E1, 41Hz. Een vijfsnarige contrabas of een contrafagot kom je niet zoveel tegen.

[...]


Staande golven heb je gewoon tussen twee evenwijdige wanden. Aangezien vrijwel alle kamers rechthoekig zijn, heb je ze vrijwel altijd. De typische kamer grootte komt overeen met de golflengte van de bass, en daar is het probleem het grootst.

Staande golven kun je in veel meer richtingen dan alleen tussen evenwijdige wanden hebben. Is wat minder algemeen bekend, maar komt ook gewoon voor. 'De golflengte van de bas' is natuurlijk een uitdrukking die weinig zegt, aangezien de golflengte afhangt van de frequentie. En of het een daadwerkelijk probleem is hangt volledig af van je luisterpositie in combinatie met de afmetingen van de ruimte. Het is prima mogelijk om in een ruimte die qua akoestiek nergens op slaat een plek te hebben waar het wel goed is.

[...]


Een staande golf is een reflectie tussen twee wanden. Als je de reflectie dempt, demp je dus de staande golf. Probleem is echter dat de laag frequente staande golven de grootste problemen veroorzaken. En daar moet je verschrikkelijk veel materiaal voor gebruiken om die enigzins te dempen.

In de gelinkte youtube vidoe zit er 15cm dik dempings materiaal op alle wanden, en dan gaan ze van ~14dB naar ~9dB variatie in de het laag-frequent. Dat is nog steeds verre van vlak!

Ga dan eens in termen van een normale woonkamer denken, waar je bijvoorbeeld ramen hebt die je niet met dempingsmateriaal kan bedekken... Dan wordt het verschil dat je kunt maken snel niet meer dan een 1 of 2 dB.

Meubels doen dan net zo veel. Voor het hoog werken zware gordijnen prima als demper, en een boekingkast is een prachtige diffusor! Maar voor het laag moet je grootscheepse aanpassingen aan de kamer doen om een beetje verschil te maken. Een enkele basstrap ergens weggestopt in een hoekje gaat dan echt niet het verschil uitmaken.

Een boekenkast is een waardeloze diffusor, dat is net zo'n urban legend als eierdozen (die zijn vooral heel goed in het beschermen van eieren). Zware gordijnen werken dan wel weer vrij aardig. Maar dat vind ik ingrijpender in een woonkamer dan een met textiel overspannen steenwolpaneel aan het plafond, terwijl dat laatste meer verschil maakt. Je plafond is immers het grootste rechte oppervlak dat reflecties veroorzaakt in je hele kamer.
Een bass trap wegstoppen in een hoekje is nou juist het meest effectieve dat je met zo'n ding kan doen.

Wat info over hoe diffusors werken, dan is het ook meteen duidelijk waarom een boekenkast helemaal niet zo'n goede diffusor is als willekeurige internetmensen roepen. Betekent trouwens niet dat het niets doet, maar het is bij verre niet zo effectief als een fatsoenlijk doordachte diffusor.

Meer leesvoer over akoestiek in een kleinere ruimte.

En nog wat info over staande golven. Het stukje over 'Tangential modes' legt uit hoe staande golven over meerdere oppervlakken ontstaan. Het stuk daarna over 'Oblique modes' laat zien hoe bizar het allemaal kan worden.
Al die info staat een stuk duidelijker en allesomvattender uitgelegd in het boek van Rod Gervais dat ik eerder linkte, maar om nou te roepen dat mensen maar een boek moeten kopen voordat ze mee mogen praten is ook zo lullig

[ Voor 78% gewijzigd door Wormaap op 16-01-2014 20:36 ]

[SED]

Het modieus afkraken van eierrekken komt vooral voort uit de beweging die daarvoor dure andere oplossingen wil promoten
zie bijv dit ""onderzoek"" http://www.acousticsfirst.com/eggc.htm

Ik kan het onderzoek zo niet meer vinden ( ouder hifiblad en maar daar bleek destijds uit dat een eierrekje net zo effectief was als duur professioneel uitgevoerde soundboards.
Nu zou het kunnen zijn dat sinds de begin jaren 80 de soundboards een geweldige innovatie hebben doorgemaakt die ik gemist heb

[Jns1986]

Precies, als hoge tonen een probleem vormen (meestal niet echt vanwege gordijnen, tapijt en boekenkasten, dat laatste is wellicht geen goede diffuser maar ze absorberen wel een hoop mid en hoog) dan kun je er wel wat mee experimenteren.
Ze zijn echter niet net zo effectief, zoals je ook kunt zien aan de grafiek uit jouw link. Er is niet één soort akoestisch materiaal, absorptie materialen zijn er in allerlei soorten (voor verschillende delen van het spectrum) dus de vergelijking is wat mank.

[Wormaap]

SED schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 23:11:
Het modieus afkraken van eierrekken komt vooral voort uit de beweging die daarvoor dure andere oplossingen wil promoten
zie bijv dit ""onderzoek"" http://www.acousticsfirst.com/eggc.htm

Ik kan het onderzoek zo niet meer vinden ( ouder hifiblad en maar daar bleek destijds uit dat een eierrekje net zo effectief was als duur professioneel uitgevoerde soundboards.
Nu zou het kunnen zijn dat sinds de begin jaren 80 de soundboards een geweldige innovatie hebben doorgemaakt die ik gemist heb

Het is wel érg makkelijk om dat onderzoek af te doen als commerciële prietpraat. Als je de PDF die gelinkt wordt volgt kun je de gebruikte methodiek gewoon omschreven zien.
Als je de absorbtiecoëfficiënt van eierdozen naast die van bv. Auralex Sonomatt (niet dat ik Auralex nu per se wil promoten, simpelere DIY-panelen doen het net zo goed of beter. Een vergelijking met Sonomatt staat toevallig in het eerder genoemde boek) zet, is te zien dat akoestisch foam over bijna het hele frequentiebereik twee tot vier keer zoveel absorbeert als eierdozen.
Als diffuser werken eierdozen natuurlijk sowieso helemaal niet. Door de vaste, symmetrische vorm diffunderen ze in een ontzettend klein frequentiegebied dat bijzonder weinig toevoegt aan de overall akoestiek van je ruimte.
Absorptiecoëfficiënten worden gewoon gemeten en gepubliceerd, daar is geen voodoo of marketing voor nodig. Optisch zijn eierdozen natuurlijk ook niet zo... Zwart foam natuurlijk ook niet, maar een glas-/steenwolpaneel met textiel in een kleur die bij je inrichting past eromheen kun je best aardig wegwerken
Die dingen absorberen dan ook weer in een breed frequentiegebied (begint een beetje te werken bij 125Hz en gaat door tot helemaal bovenin, lager is lastiger, maar afgezien van staande golven die op je luisterplek een probleem vormen ook minder van belang, overmatige reverb in het mid en hoog laat alles dichtlopen en modderig klinken).

[ Voor 9% gewijzigd door Wormaap op 19-01-2014 02:00 ]

[SED]

Persoonlijk vind ik het wel grappig om te lezen over die Sonomatt

Algemeen:
De Sonomatt is het perfecte product voor de prijsbewuste maar kritische luisteraar. Dit akoestische schuimpaneel is gesneden in de 'egg-crate' style, de huidige industriestandaard.

Voor pakweg 35 euro per paneel een duur eierrekje
Je ziet me nergens ontkennen dat een soundboard nuttig kan zijn, alleen in sommige gevallen vooral afhankelijk wat je precies wilt absorberen blijkt een eierrekje vrijwel net zo effectief te zijn.
Dat beiden ongeschikt zijn voor een huiskamer moge duidelijk zijn.

Glas en steenwol hebben daarnaast weer hele andere eigenschappen waardoor ik ze liever niet in een leefruimte zie. Dat soort materialen hoort stevig ingepakt buiten bereik van mensen te zitten.
Zie ook: http://www.letselschade.n...tselschade-claims-leiden/
Maar daarmee loopt de discussie wel ver weg van het onderwerp.

[Wormaap]

SED schreef op zondag 19 januari 2014 @ 09:43:
Persoonlijk vind ik het wel grappig om te lezen over die Sonomatt

[...]

Voor pakweg 35 euro per paneel een duur eierrekje
Je ziet me nergens ontkennen dat een soundboard nuttig kan zijn, alleen in sommige gevallen vooral afhankelijk wat je precies wilt absorberen blijkt een eierrekje vrijwel net zo effectief te zijn.
Dat beiden ongeschikt zijn voor een huiskamer moge duidelijk zijn.

Glas en steenwol hebben daarnaast weer hele andere eigenschappen waardoor ik ze liever niet in een leefruimte zie. Dat soort materialen hoort stevig ingepakt buiten bereik van mensen te zitten.
Zie ook: http://www.letselschade.n...tselschade-claims-leiden/
Maar daarmee loopt de discussie wel ver weg van het onderwerp.

Dat veel akoestisch foam de vorm van een eierdoos heeft is precies de (en de enige) reden dat mensen denken dat ze akoestisch nuttig zijn. Het is een prima vorm, maar niet als die vorm gemaakt is van 2mm dik karton dat de structuur noch de massa heeft om effectief iets te doen met geluidsgolven.
Maar vooruit, als je écht heel graag twee of drie onbruikbaar smalle frequentiebanden wil absorberen omdat nét daar problemen denkt te hebben, dan zijn eierdozen prima geschikt. Als je echter over een groot frequentiebereik reflecties wil dempen (en dat is wat je wil als je je luisterruimte wil behandelen, want als je op 800Hz reflecties hebt, dan heb je ze op 2kHz ook, aangezien we het hier niet over resonanties hebben) heb je er niets aan en ben je beter af met de genoemde alternatieven.

De mogelijke gevaren bij het verwerken van glas- en steenwol lijken me inderdaad niet echt iets voor dit topic

[ValHallASW]

In de Physics Today van deze maand staat een aardig stuk over "Sensory evaluation of concert halls", waarbij gekeken wordt wat de belangrijkste factoren zijn die een concertzaal prettig maken. De belangrijkste factoren blijken volume en 'perceived distance'.

Overigens zal de meetmethode ('we hebben niet een orkest opgenomen, maar we hebben testgeluiden afgespeeld en de response geconvolueerd met in een anechoische kamer opgenomen opnames van instrumenten') waarschijnlijk wel een of twee audiofielen laten gruwelen ;-)

http://scitation.aip.org/...le/67/1/10.1063/PT.3.2242

[ktf]

ValHallASW schreef op donderdag 23 januari 2014 @ 21:16:
Overigens zal de meetmethode ('we hebben niet een orkest opgenomen, maar we hebben testgeluiden afgespeeld en de response geconvolueerd met in een anechoische kamer opgenomen opnames van instrumenten') waarschijnlijk wel een of twee audiofielen laten gruwelen ;-)

Aha, maar in dat geval hebben ze wel een belangrijk deel weggelaten. De akoestiek van de concertzaal bepaald namelijk ook hoe een muzikant zichzelf terughoort, en ik weet uit ervaring dat dit een zeer grote invloed heeft op hoe een muzikant uitvoert.

Zo heb ik eens in het concertgebouw uitgevoerd, en de relatief korte nagalm maakt daar dat je veel jezelf en weinig van de rest van de muzikanten hoort. Je moet meer 'werken' in zo'n akoestiek. Is van grote invloed op de performance zelf, naast dat het van invloed is op de luisteraar

[Wormaap]

ktf schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 01:19:
[...]

Aha, maar in dat geval hebben ze wel een belangrijk deel weggelaten. De akoestiek van de concertzaal bepaald namelijk ook hoe een muzikant zichzelf terughoort, en ik weet uit ervaring dat dit een zeer grote invloed heeft op hoe een muzikant uitvoert.

Zo heb ik eens in het concertgebouw uitgevoerd, en de relatief korte nagalm maakt daar dat je veel jezelf en weinig van de rest van de muzikanten hoort. Je moet meer 'werken' in zo'n akoestiek. Is van grote invloed op de performance zelf, naast dat het van invloed is op de luisteraar

Dit inderdaad. Zelfs het tempo waarop een orkest uitvoert is deels afhankelijk van de ruimte. In een hal met minder galm wordt vaak net iets sneller gespeeld dan in een hal waar meer galm dat modderig zou maken. Een bron moet ik even verschuldigd blijven aangezien ik op m'n telefoon zit te posten
That said. Ik denk niet dat dat het onderzoek minder valide maakt, aangezien dat puur over de invloed van de ruimte op de geluidsbeleving gaat.
Convolutie is trouwens al heel lang geen vies woord meer, ik zou ook durven stellen dat buiten de mensen die ermee werken (studio's, freelance componisten enz.) zo goed als niemand het verschil met een echte hal hoort. Zelfs binnen die groepen durf ik mijn hand er niet voor in het vuur te steken (voor mezelf als laatste ).

[ktf]

Mensen, mijn BS-meter is weer uitgeslagen toen ik dit las:
http://www.hifi.nl/nieuws/39393/SHM-CD-nu-leverbaar.html

offtopic:
Ik kwam op die link via dit stukje "muziek", blijkbaar in Japan op SHM-CD verschenen. Aanrader voor als je lachspieren even wat hulp nodig hebben.

[ Voor 50% gewijzigd door ktf op 24-01-2014 11:32 ]

[mcDavid]

Nouja beter materiaal voor CD's is best wat voor te zeggen, die dingen mogen best wat krasbestendiger gemaakt worden.
Maar om te claimen dat het invloed zou hebben op de geluidskwaliteit is natuurlijk gewoon je reinste bullshit.

[Thedr]

ktf schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 11:31:
Mensen, mijn BS-meter is weer uitgeslagen toen ik dit las:
http://www.hifi.nl/nieuws/39393/SHM-CD-nu-leverbaar.html

offtopic:
Ik kwam op die link via dit stukje "muziek", blijkbaar in Japan op SHM-CD verschenen. Aanrader voor als je lachspieren even wat hulp nodig hebben.

Daardoor hoeft de foutcorrectie van de speler minder hard te werken, wat resulteert in een warmer en vloeiender geluid met een hoger "werkelijkheidsgehalte"

Oh ja, dat hoor ik ook regelmatig terug in het geluid. Vooral akoestische instrumenten klinken veel 'echter' dan elektronische
Wat mij betreft zijn de daarmee de realiteitszin van de betreffende redacteur op een absoluut dieptepunt aangekomen

In combinatie met een verbeterd (re)masteringproces behoren deze SHM CD`s volgens kenners tot de best klinkende uitgaves die op CD verkrijgbaar zijn, en vormen zo een duidelijk bewijs dat dit inmiddels ruim 25 jaar oude medium verre van versleten is.

Ah... dat verklaart het al een stuk beter

[_Brake_]

ktf schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 11:31:
Mensen, mijn BS-meter is weer uitgeslagen toen ik dit las:
http://www.hifi.nl/nieuws/39393/SHM-CD-nu-leverbaar.html

offtopic:
Ik kwam op die link via dit stukje "muziek", blijkbaar in Japan op SHM-CD verschenen. Aanrader voor als je lachspieren even wat hulp nodig hebben.

Snap je nou echt niet dat 'ie die eentjes en nulletjes dan veel helderder leest? * _Brake_ vindt het wel logisch