zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[spoor12b]

Bit identiek was een issue voordat programma's zoals EAC er waren. Dit omdat CD's vanwege krasjes soms slecht werden uitgelezen met de nodige hoorbare tikjes tot gevolg.

Tsja, en wat er ze er nu allemaal van weten te maken met verhalen zoals WAV vs FLAC qua geluidskwaliteit is natuurlijk grote onzin. FLAC is dan sowieso de betere keus omdat het checksums bevat zodat je zeker weet dat de file niet beschadigd is.

[Killer]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 23:36:
verschil wat ik wel hoor is audio lager dan 128 kbps opgenomen of 320 kbps

dit om even aan te geven dat er kwa kwaliteit echt wel onder grenzen en hoorbare verschillen zijn.

Voor zover ik weet beweert ook niemand dat er geen onder\bovengrenzen zijn. De discussie spitst zich meer toe op waar die grenzen zich dan bevinden (en dat deze verschillen van persoon tot persoon)

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 23:36:
er zijn echt luidsprekers versterkers subwoofers e.d die zo goedkoop gemaakt moesten worden dat er echt niet naar te luisteren valt , vanwege vervorming , ruis ,of b,v alleen een erg sterk middentoon karrakter.
neem b.v een gemiddelde wekkeradio even als referentie naar waar ik op doel kwa geluid.

Of er naar te luisteren valt is een hele persoonlijke kwestie. Ik ken genoeg mensen die gelukkig zijn met een set waarvan mij de rillingen over de rug lopen (qua geluidskwaliteit). Mijn wekkerradio is bijvoorbeeld prima in staat om een een gesprek (bv journaal) weer te geven en ook muziek komt er acceptabel uit. Niet voldoende voor een echt mooie muzieksensatie of luistersessie en het mag ook zeker geen HiFi genoemd worden, maar prima om naar te luisteren als ik net wakker ben.

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 23:36:
ook is het een redelijk kostbare zaak om een versterker met veel vermogen te bouwenen met speakers er achter die zo,n vermogen aan kunnen , voel en hoor je wel het verschil met b.v een set die max 10watt levert.
maar bij een matig volume zullen bijde het zelfde moeten klinken

Dat valt echt heeeeel erg mee. Versterker-ontwerpen pak je zo van de plank, onderdelen kosten niet heel veel. De kast, afwerking en de voeding(trafo) kosten het meeste. Maar ik bouw voor pak 'm beet €300,- euro een versterker die niet onderdoet voor een commerciële van +€3000, alleen kan ik er niet een hele mooie gelikte kast omheen maken. Maar in (semi)massaproductie vallen die kosten echt wel mee.

En vermogen zegt al helemaal niets. Een 10Watt versterker kan nog wel eens veel moeilijker te maken zijn dan een 100Watt. Dat hangt helemaal van het ontwerp af. En als je een 10Watt versterker een paar gevoelige luidsprekers laat aansturen, dan kan die ook op hoog volume wel eens veel beter klinken dan een 100 watt versterker op een set ongevoelige luidsprekers. Het hangt echt helemaal af van de combinatie van die 2. Zoek je die goed bij elkaar dan is vermogen nagenoeg onbelangrijk.

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 23:36:
voor sommge mensen zegt muziek en de luister/weergave kwaliteit ervan niets voor sommigen veel ,
voor anderen is het net een soort geloof...

ik ga voor de middenweg en mijn oren spreken voor mij de waarheid .

Alhoewel het een prima uitgangspunt is, zul je je nog kunnen verbazen in hoeverre je oren je kunnen bedriegen en in hoeverre je oren te beïnvloeden zijn door bijvoorbeeld suggestie of andere niet geluidsmatige beïnvloeding. Alleen al je bovenstaande uitlatingen zullen er waarschijnlijk voor zorgen dat je heel anders luistert naar een 10Watt setje dan naar een 100Watt setje, terwijl ze misschien wel identiek klinken.

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op maandag 09 april 2012 @ 20:58:
Volgens mij hebben wij hier el eens eerder een discussie over gehad (voorbeeld met leeuw )

Inderdaad. Daarin verklaarde je het 'gegeven' uit onze evolutie dat kleur minder belangrijk is dan vorm. Heb ik verder ook niets tegenin te brengen en ik vind het een geloofwaardig verhaal.

Echter zegt dat volgens mij helemaal niets over een eventueel grijsgebied in de dbt. Met kleur is 'dit gebied' makkelijk aantoonbaar te maken. Voor audio gaat dat niet op die manier. Maar omdat dezelfde 'verwerkingseenheid' erachter steekt vermoed ik dat dit gebied ook op audio optreedt. Het is niet meer dan een vermoeden hoor maar dat vermoeden heeft bij mij meer basis dan het ontbreken van dat gebied. ik heb ook nog geen verklaring van iemand gekregen die mij laat inzien dat dit gebied niet bestaat. Of dat (kleine) gebied van belang is, is volgens mij een waardeoordeel en kan dus voor een ieder anders zijn...

[brama]

Ik denk dat we wel rustig kunnen stellen dat je met een dbt dingen niet kunt horen die je wel zou horen als je ze tegelijkertijd zou kunnen beluisteren. Daar twijfel ik ook niet over. Geen verschil horen is namelijk niet hetzelfde als geen verschil aanwezig zijn. Dat maakt de test echter zelf niet onzinnig. Je zou dan ook een aantal vergelijkingen moeten testen die wel relatief eenvoudig aan te tonen zijn zodat je in ieder geval kunt stellen dat je slechts kleine verschilletjes zult missen. En dan heb je meestal het doel van je test al bereikt (want vaak: lyrische beweringen onderuit halen)

[ktf]

Ejorne schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 15:33:
Echter zegt dat volgens mij helemaal niets over een eventueel grijsgebied in de dbt. Met kleur is 'dit gebied' makkelijk aantoonbaar te maken.

Als je 2 stukjes muziek na elkaar hoort waarin de ene qua fase omgekeerd is, dan hoor je dat niet. Als je ze tegelijk zou horen (linker- en rechterspeaker) dan weten we allemaal dat je dat wél hoort. Ook zo met kleine verschillen in tijd, wow/flutter in één van de twee kanalen (dat hoor je als zweving) en luidheidsverschillen.

Dus, ejorne, zou de ideale setting dan het gebruik van een andere versterker/speakerset per kanaal in een akoestisch symmetrische ruimte zijn om zo DBT uit te kunnen voeren?

[Killer]

Ejorne schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 15:33:
[...]


Inderdaad. Daarin verklaarde je het 'gegeven' uit onze evolutie dat kleur minder belangrijk is dan vorm. Heb ik verder ook niets tegenin te brengen en ik vind het een geloofwaardig verhaal.

Echter zegt dat volgens mij helemaal niets over een eventueel grijsgebied in de dbt. Met kleur is 'dit gebied' makkelijk aantoonbaar te maken. Voor audio gaat dat niet op die manier. Maar omdat dezelfde 'verwerkingseenheid' erachter steekt vermoed ik dat dit gebied ook op audio optreedt. Het is niet meer dan een vermoeden hoor maar dat vermoeden heeft bij mij meer basis dan het ontbreken van dat gebied. ik heb ook nog geen verklaring van iemand gekregen die mij laat inzien dat dit gebied niet bestaat. Of dat (kleine) gebied van belang is, is volgens mij een waardeoordeel en kan dus voor een ieder anders zijn...

Er zal vast een grijs gebied zijn, alleen kun je je afvragen of dat gebied relevant is. Bij een dbt zorg je ervoor dat je als luisteraar alleen maar af kunt gaan op je gehoor. Andere factoren zoals suggestie of pers. voorkeur worden uitgesloten. Afhankelijk van de kwaliteit van je gehoor zul je bepaalde zaken niet kunnen horen die er aantoonbaar wel zijn (het grijze gebied). Maar als je die zaken niet kunt horen, wat maakt het voor jou als luisteraar dan uit of ze er zijn of niet?

Veel mensen zien de dbt als een niet werkend instrument en komen met allerlei reden waarom dat voor hun zo is. Maar het blijft een feit dat als je denkt\beweert dat je tussen twee verschillende variabelen een verschil kunt horen, de dbt bij uitstek geschikt is om aan te tonen of dat feitelijk ook zo is. Het enige argument dat overeind blijft in die discussie is dat er verschillen zijn die zo klein zijn dat je ze pas hoort na een lange tijd. Helaas kun je dat niet testen (tenzij je ellenlange dbt's gaat doen en dat wil niemand) omdat je in alle andere omstandigheden (systeem langere tijd thuis bv) weer allerlei andere invloeden hebt die je perceptie veranderen (je weet welk apparaat speelt bv). Dat soort verschillen zijn zo klein dat ze overschaduwd worden door alle andere dagelijkse factoren in een niet dbt situatie. Of die verschillen aannemelijk genoeg zijn om te investeren in bepaalde apparatuur, dat moet één ieder voor zich bepalen.

De dbt toont in ieder geval keer op keer aan dat de verschillen niet zo groot zijn als dat men doet voorkomen en dat veel believers onder gecontroleerde omstandigheden deze geclaimde grote verschillen niet kunnen duiden. Of je daar de conclusie aan wilt verbinden dat de dbt niet voldoet, of dat er in veel gevallen schromelijk overdreven wordt, ook dat is weer aan ieder voor zich om daar in stelling te nemen.

[Ejorne]

Killer schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 16:36:
[...]


Er zal vast een grijs gebied zijn, alleen kun je je afvragen of dat gebied relevant is. Bij een dbt zorg je ervoor dat je als luisteraar alleen maar af kunt gaan op je gehoor. Andere factoren zoals suggestie of pers. voorkeur worden uitgesloten. Afhankelijk van de kwaliteit van je gehoor zul je bepaalde zaken niet kunnen horen die er aantoonbaar wel zijn (het grijze gebied). Maar als je die zaken niet kunt horen, wat maakt het voor jou als luisteraar dan uit of ze er zijn of niet?

Veel mensen zien de dbt als een niet werkend instrument en komen met allerlei reden waarom dat voor hun zo is. Maar het blijft een feit dat als je denkt\beweert dat je tussen twee verschillende variabelen een verschil kunt horen, de dbt bij uitstek geschikt is om aan te tonen of dat feitelijk ook zo is. Het enige argument dat overeind blijft in die discussie is dat er verschillen zijn die zo klein zijn dat je ze pas hoort na een lange tijd. Helaas kun je dat niet testen (tenzij je ellenlange dbt's gaat doen en dat wil niemand) omdat je in alle andere omstandigheden (systeem langere tijd thuis bv) weer allerlei andere invloeden hebt die je perceptie veranderen (je weet welk apparaat speelt bv). Dat soort verschillen zijn zo klein dat ze overschaduwd worden door alle andere dagelijkse factoren in een niet dbt situatie. Of die verschillen aannemelijk genoeg zijn om te investeren in bepaalde apparatuur, dat moet één ieder voor zich bepalen.

De dbt toont in ieder geval keer op keer aan dat de verschillen niet zo groot zijn als dat men doet voorkomen en dat veel believers onder gecontroleerde omstandigheden deze geclaimde grote verschillen niet kunnen duiden. Of je daar de conclusie aan wilt verbinden dat de dbt niet voldoet, of dat er in veel gevallen schromelijk overdreven wordt, ook dat is weer aan ieder voor zich om daar in stelling te nemen.

Of het gebied, als het er al is, relevant is, is voor eenieder zelf te bepalen. In de autoracerij wordt ook veel effort gestoken om de laatste paar promille uit een motor te halen terwijl vaak bij het bochtenwerk veel grotere verliezen worden geleden dan net dat uiterste beetje uit die motor halen. Misschien een beetje vergelijkbaar waar de audiofiel veel energie steekt in allerlei dure kabeltjes maar zich wel in een galmbak bevind waar hij wellicht veel beter de aandacht op kan leggen...

Ik ben het volledig met je eens dat geclaimde verschillen in bepaalde producten nogal eens sterk worden overdreven. Ik maak me er zelf in mijn enthousiasme ook schuldig aan. Maar gebeurd aan de 'andere kant' niet een beetje hetzelfde? Als er verschillen worden gemeten maar ze worden alleen niet geduidt in een dbt wordt nogal eens gesteld dat het godsonmogelijk is om verschil te hebben gehoord en dat je in maanmannetjes moet gelocen wil je je aan die bevinding vasthouden. Terwijl er verschil wordt gemeten en alleen bewijs van het horen daarvan ontbreekt. En als bewijs ontbreekt betekend dat volgens mij niet het bewijs van het tegenovergestelde. En nogmaals, ik ben me ervan bewust dat als er al verschillen zijn, deze zo klein zijn dat het voor mij de moeite (en vooral het geld) niet waard is. Ik zal mezelf veel liever mijn kop gaan breken over mijn akoestiek. Maar dat is aan mij natuurlijk. Die mening kan ik een ander niet opdringen, ik kan het hooguit meedelen in mijn idee.

[warp]

Ejorne schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 17:05:
In de autoracerij wordt ook veel effort gestoken om de laatste paar promille uit een motor te halen terwijl vaak bij het bochtenwerk veel grotere verliezen worden geleden dan net dat uiterste beetje uit die motor halen. Misschien een beetje vergelijkbaar waar de audiofiel veel energie steekt in allerlei dure kabeltjes maar zich wel in een galmbak bevind waar hij wellicht veel beter de aandacht op kan leggen...

Niet echt vergelijkbaar, aangezien het in de racerij daadwerkelijk meetbare resultaten en verbeteringen oplevert...

[Ejorne]

warp schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 17:41:
[...]

Niet echt vergelijkbaar, aangezien het in de racerij daadwerkelijk meetbare resultaten en verbeteringen oplevert...

Dus tussen kabeltjes worden geen verschillen gemeten?

[Thedr]

Ejorne schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 17:46:
[...]


Dus tussen kabeltjes worden geen verschillen gemeten?

Tot op bepaalde hoogte in principe niet nee... als dat wel het geval is heb je erg slechte of erg lange kabels. Zeurmodus: omdat je duidelijk geen vermeld: geen enkele kabel is dan hetzelfde wat mij betreft, uiteindelijk is je meetapparatuur dan niet nauwkeurig genoeg om de verschillen te meten. Je kunt dan uiteindelijk atomen gaan tellen en zeggen dat 1 atoom misschien net dat tikje verschil maakt Ik geloof je echter niet als je zegt dat je dat verschil kunt horen...

Even realistisch:
In het slechtste geval zou ik hoogstens een verschil in weerstand willen zien bij lange kabels. Dat valt te compenseren met een kleine draai aan de volumeknop of wat dikkere kabels. Tegen de tijd dat inducties en capaciteiten een rol gaan spelen in het audiogebied zijn we wat mij betreft ver van een toepassing in de huiselijke situatie.

@hieronder:
Zie mijn realistische stuk. In het geval dat je benoemt is dus 2.5mm^2 dus niet toereikend als 'goede' kabel en moet je zoals ik stel dus een dikkere nemen. Ben wel met je eens dat in zo'n geval inderdaad verschillen op kunnen treden. Ik ging er (ik weet, achteraf makkelijk gezegd) ook deels vanuit dat Ejorne met name ook interlinks bedoelt (vanwege het 'kabeltjes'... noem >2.5mm2 geen kabeltjes meer ). Als naar mijn mening/definitie verschillen gaat meten/horen door interlinks ben je wat mij betreft al ruim en breed buiten de normale referentiekaders bezig.

[ Voor 22% gewijzigd door Thedr op 10-04-2012 19:50 ]

[ktf]

Thedr schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 18:19:
In het slechtste geval zou ik hoogstens een verschil in weerstand willen zien bij lange kabels. Dat valt te compenseren met een kleine draai aan de volumeknop of wat dikkere kabels. Tegen de tijd dat inducties en capaciteiten een rol gaan spelen in het audiogebied zijn we wat mij betreft ver van een toepassing in de huiselijke situatie.

Die stelling is eerder hier met de grond gelijk gemaakt: als je kabel een andere weerstand heeft verandert de frequentiekarakteristiek, omdat de impedantie van de speaker niet voor elke frequentie gelijk is. Dat kan zo een decibel of wat schelen. Het verschil is wel kleiner dan de verschillen in karakteristiek van de speaker zelf, maar er is wel degelijk verschil wat theoretisch hoorbaar zou kunnen zijn, enkele decibellen bij kabels van een meter of 10, een doorsnede van 2,5mm² en zeer laag-ohmige speakers.

[Gomez12]

spoor12b schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 10:09:
Tsja, en wat er ze er nu allemaal van weten te maken met verhalen zoals WAV vs FLAC qua geluidskwaliteit is natuurlijk grote onzin. FLAC is dan sowieso de betere keus omdat het checksums bevat zodat je zeker weet dat de file niet beschadigd is.

Het probleem is hoe reeel zijn je discussiepartners en je voorbeelden.

Maak je de FLAC en de WAV zelf van hetzelfde bron-materiaal dan heb ik er geen twijfel over dat FLAC beter is, maak je de WAV zelf en download je de FLAC van een torrent site of een ongure russische website tja, dan wordt het een ander spelletje.

Ik vermoed ook dat daar de verhalen vandaan komen, 1 audiofiel die alles zelf in WAV heeft geript vs een downloader die FLAC kiest maar geen idee heeft wat het bronmateriaal was. In zo'n situatie zie ik menig audiofiel wel zijn WAV'jes prefereren boven de onbekende FLAC's.
En in dat soort situaties krijg je dus de techies die zeggen dat FLAC beter is, terwijl de audiofiel "wel eens een FLAC heeft gehoord die niet goed klonk" (nogal wiedes als het afkomstig is van een 128 mp3)

[Ruud2009]

Killer schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 16:36:
[...]

Ik denk dat wat je zegt in essentie klopt. Ik wil wel stressen dat een dbt geen perfect middel is, en zeker niet zoals het vaak wordt geimplementeerd in de onderzoeken die ik in oa deze thread heb zien worden aangehaald. Ook vind ik de conclusies die aan een dbt worden verbonden hier ver gaan. Veel tests hier worden op single-subject niveau gedaan, of een maximale inclusie van een man/vrouw of 10. Vanwege allerlei factoren zal dit een verkeerd beeld van de werkelijkheid geven. Daarom gebruik je in de statistiek ook bijv. herhaalde metingen en een hoger proefpersonen aantal om een stelling met statistisch bewijs wel of niet te kunnen onderbouwen. Iets dat bij de meeste dbts hard ontbreekt.

Een verdere nuancering is, dat ookal kan een groepje mensen een verschil niet horen, dat het best mogelijk is dat een selectief deel van de sample dat wel kan of dat mensen die buiten de sample vallen het wel kunnen. Je kan dan zeggen, ja, de test geeft aan dat er over het geheel genomen geen verschil is tussen bijv. versterker A en B, maar die stelling is wellicht beperkt generaliseerbaar. Misschien zou een groep audiofielen het verschil wel kunnen horen, of heb je toevallig een groep mensen met een uitzonderlijk slecht gehoor of totaal geen interesse in muziek. Bedoel me niet verkeerd, dat een dbt aangeeft dat een sample een verschil niet kan horen betekend niet dat het verschil voor niemand hoorbaar is. Dit moet natuurlijk wel binnen de grenzen van het menselijk gehoor blijven vallen, een knappe jongen die een toon van 50kHz kan horen..

Een dbt waarbij een iemand, in snelle opvolging moet aangeven of hij verschillen hoort tussen gespeelde geluidsfragmenten is bijna per definitie onbetrouwbaar. We weten dat mensen geneigd zijn om verschillen te horen die er niet zijn op het moment dat ze expliciet opzoek zijn naar verschillen. Dat het merendeel van de mensen die mee doet aan zo'n dbt het als een stressvolle ervaring zal ervaren staat ook als een paal boven water. Dit hoeft echter helemaal niet te betekenen dat mensen niet echt verschil kunnen horen. Echter dat het dus heel belangrijk is om goed na te denken over de setup van je dbt.

Het is natuurlijk WEL zo, dat sommige geclaimde verschillen niet kunnen kloppen..Omdat er mathematisch/natuurkundig geen hol van kan klopt bijvoorbeeld. Of vanwege biologische constrains. Ik denk dan aan verschillen tussen goed gecodeerde losless bestanden, de elvenkabels etc of takke-hoge frequencies waarvan allang bekend is dat mensen ze niet kunnen horen.

Om over poetische claims als 'ruimtelijkheid' van de instrumenten nog maar te zwijgen.. die inzicht geven in de plaatsing van de musici in de studio etc.

[ktf]

Ruud2009 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 21:30:
Een verdere nuancering is, dat ookal kan een groepje mensen een verschil niet horen, dat het best mogelijk is dat een selectief deel van de sample dat wel kan of dat mensen die buiten de sample vallen het wel kunnen.

In het algemeen kun je in de wetenschap sowieso niet aantonen dat iets niet bestaat, met niets. Je kunt enkel aantonen dat iets wel bestaat. Je kunt het met een groot aantal metingen wel aannemelijk maken dat iets niet bestaat of in ieder geval niet vaak voorkomt. Die 50kHz van jou bijvoorbeeld, misschien zijn er wel mensen op deze aardkloot die door een genmutatie een wat vreemd gehoorsysteem hebben en daardoor dus wel geluiden in die regio kunnen horen, wie weet. Voor zover ik weet is zoiets nog nooit gevonden.

Echter, het is niet aannemelijk dat de grote groepen mensen die zich op fora begeven en beweren allerlei dingen te horen allemaal deel uitmaken van het zeer selecte groepje mensen op deze aardbol die deze afwijkingen heeft. Immers, als er zoveel mensen zouden zijn met een uitzonderlijk gehoor, waarom zijn ze dan nog nooit aan het licht gekomen bij een onderzoek?

Punt is dus: in de biologie worden dingen nu eenmaal gegeneraliseerd. Mensen zijn uniek en er zijn onmogelijk veel levensvatbare gencombinaties. De Fletcher-Munson curves (en hun modernere varianten) blijken echter bijzonder universeel toepasbaar

[Ruud2009]

ktf schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 22:45:
[...]

In het algemeen kun je in de wetenschap sowieso niet aantonen dat iets niet bestaat, met niets. Je kunt enkel aantonen dat iets wel bestaat. Je kunt het met een groot aantal metingen wel aannemelijk maken dat iets niet bestaat of in ieder geval niet vaak voorkomt. Die 50kHz van jou bijvoorbeeld, misschien zijn er wel mensen op deze aardkloot die door een genmutatie een wat vreemd gehoorsysteem hebben en daardoor dus wel geluiden in die regio kunnen horen, wie weet. Voor zover ik weet is zoiets nog nooit gevonden.

Klopt. Mijn idee is echter dat je op basis van een dbt niet kunt zeggen omdat de dbt negatief is, het verschil daadwerkelijk voor iedereen niet hoorbaar is. Dat is in mijn optiek een overgeneralisatie en het lijkt me nergens op slaan. Een dbt geeft alleen aan dat het voor de grote groep waarschijnlijk geen bal uitmaakt. Zegt (helaas) niets over het individu.

Echter, het is niet aannemelijk dat de grote groepen mensen die zich op fora begeven en beweren allerlei dingen te horen allemaal deel uitmaken van het zeer selecte groepje mensen op deze aardbol die deze afwijkingen heeft. Immers, als er zoveel mensen zouden zijn met een uitzonderlijk gehoor, waarom zijn ze dan nog nooit aan het licht gekomen bij een onderzoek?

Helemaal eens.

Punt is dus: in de biologie worden dingen nu eenmaal gegeneraliseerd. Mensen zijn uniek en er zijn onmogelijk veel levensvatbare gencombinaties. De Fletcher-Munson curves (en hun modernere varianten) blijken echter bijzonder universeel toepasbaar

Zo uniek zijn mensen niet, en ik geef je helemaal gelijk dat de voor de grote hoop dit soort algemeenheden goed opgaan. Je kan alleen niet zeggen dat er geen uitzonderingen zijn. Mensen met een dbt om de oren slaan vind ik dus heel raar. Beetje net zoals zeggen dat omdat uit onderzoek X blijkt, y niet ook waar kan zijn in een deel van de gevallen. Zo is er een rare discussie over biseksualiteit, het zou niet bestaan omdat biseksuelen een voorkeur schijnen te hebben voor of mannen of vrouwen ipv. gelijke voorkeur voor beide geslachten. Lijkt mij ook onzin op basis van zo'n vondst biseksualiteit te ontkennen, terwijl dat wel gebeurd!

[begintmeta]

Je moet niet voorbijgaan aan het gegeven dat men (/bepaalde mensen) kennelijk (evt. werelden van) verschil horen. Dat is toch de interessante bewering zou ik denken. Hoe is men dat te weten gekomen?

offtopic:
ktf schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 22:45:
... Je kunt enkel aantonen dat iets wel bestaat. Je...

Hoe(/in welke gevallen) kan je eigenlijk aantonen dat iets wel bestaat?

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 10-04-2012 23:23 ]

[Gomez12]

Ruud2009 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 22:56:
[...]
Klopt. Mijn idee is echter dat je op basis van een dbt niet kunt zeggen omdat de dbt negatief is, het verschil daadwerkelijk voor iedereen niet hoorbaar is. Dat is in mijn optiek een overgeneralisatie en het lijkt me nergens op slaan. Een dbt geeft alleen aan dat het voor de grote groep waarschijnlijk geen bal uitmaakt. Zegt (helaas) niets over het individu.

Besef je wel over welke individuen je nu praat? Dat zullen er misschien in NL 500 zijn, waarvan iets in de richting van 90% <20 jaar zal zijn (gehoorbeschadiging + algehele ouderdom) en dus zeer waarschijnlijk niet zal beschikken over het geld om de apparatuur aan te schaffen...
Natuurlijk zou het best zo kunnen zijn dat de rest overmatig aanwezig is op fora maar dan zou je ook weer verwachten dat die ook weer door een simplistische dbt komen

Kijk dat er 1 persoon op de wereld is die zakt voor een dbt maar het wel hoort, dat is wat jij zegt. Maar dat is niet relevant zolang die persoon niet op NL-fora het spul aan de man probeert te brengen...

Je kan alleen niet zeggen dat er geen uitzonderingen zijn. Mensen met een dbt om de oren slaan vind ik dus heel raar. Beetje net zoals zeggen dat omdat uit onderzoek X blijkt, y niet ook waar kan zijn in een deel van de gevallen.

Dat gebeurt dan ook dagelijks. Experiment x zegt dat er zwaartekracht is, dat sluit theoretisch niet uit dat er geen plekken op aarde kunnen zijn die geen zwaartekracht kennen, maar toch wordt je voor gek verklaard als je zegt dat je ze ziet vliegen...

begintmeta schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 23:15:
Je moet niet voorbijgaan aan het gegeven dat men (/bepaalde mensen) kennelijk (evt. werelden van) verschil horen. Dat is toch de interessante bewering zou ik denken. Hoe is men dat te weten gekomen?

Placebo effect gecombineerd met duurder is beter, is opzich niet zo spannend.
Zeker met zoiets als audio etc tellen subjectieve ervaringen veel meer als objectieve waarderingen waar men geen weet van heeft.

[Ruud2009]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 23:40:
[...]

Ik heb het niet over individueën. Ik vind ook dat het merendeel van audiofiele producten en tweaks is onzin. Wat ik WEL vind, is dat de dbt geen heilig middel is. Een test als dat zegt iets over het gemiddelde, niet over het individu. Dat is een beetje mijn punt, en dit is een vitaal verschil tussen natuurkunde en de meer biomedische wetenschappen. Dat dbt's consequent aantonen dat de groep het verschil niet kan horen, hoeft niet te betekenen dat het verschil voor een enkeling niet wel degelijk hoorbaar is.

Ik geef ook duidelijk aan dat er mijn inziens verschillende grootheden zijn. De hoorbare frequencies zullen grofweg voor iedereen hetzelfde zijn. Het kan wel zijn dat sommige mensen nu eenmaal meer verschil horen omdat ze heel erg extra bezig zijn met muziek.
Ik geloof ook niet zo in individuele dbts. Het kan dan wel als super-wetenschappelijk worden weggezet, en dat is het mijn inziens totaal niet.

[Ruud2009]

begintmeta schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 23:15:
Je moet niet voorbijgaan aan het gegeven dat men (/bepaalde mensen) kennelijk (evt. werelden van) verschil horen. Dat is toch de interessante bewering zou ik denken. Hoe is men dat te weten gekomen?

offtopic:
ktf schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 22:45:
... Je kunt enkel aantonen dat iets wel bestaat. Je...

Hoe(/in welke gevallen) kan je eigenlijk aantonen dat iets wel bestaat?

Mensen beweren ook dat ze ontvoerd zijn door buitenaardse wezens. Mensen zijn snel overtuigd van hun eigen waarneming, die helaas consequent onbetrouwbaar blijkt.

[begintmeta]

Ruud2009 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 23:51:
... dat het verschil voor een enkeling niet wel degelijk hoorbaar is. ...

Hoe weet die enkeling dat het voor hem hoorbaar is (en dat doet hij in sommige gevallen schijnbaar)? Ik denk gezien je andere post dat je net als ik vermoed dat daar lastig iets zinnigs over te zeggen valt.

Maar goed, dit allemaal al herhaaldelijk langsgekomen geloof ik.

Ruud2009 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 23:52:
... eigen waarneming ... die helaas consequent onbetrouwbaar blijkt.

Hmm... dat is lastig.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 11-04-2012 00:17 ]

[Killer]

Ejorne schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 17:05:
[...]
[knip]Maar gebeurd aan de 'andere kant' niet een beetje hetzelfde? Als er verschillen worden gemeten maar ze worden alleen niet geduidt in een dbt wordt nogal eens gesteld dat het godsonmogelijk is om verschil te hebben gehoord en dat je in maanmannetjes moet gelocen wil je je aan die bevinding vasthouden. Terwijl er verschil wordt gemeten en alleen bewijs van het horen daarvan ontbreekt. En als bewijs ontbreekt betekend dat volgens mij niet het bewijs van het tegenovergestelde. En nogmaals, ik ben me ervan bewust dat als er al verschillen zijn, deze zo klein zijn dat het voor mij de moeite (en vooral het geld) niet waard is. Ik zal mezelf veel liever mijn kop gaan breken over mijn akoestiek. Maar dat is aan mij natuurlijk. Die mening kan ik een ander niet opdringen, ik kan het hooguit meedelen in mijn idee.
[/knip]

De dbt is voor mij niet een bewijs dat iets niet bestaat\hoorbaar is, het maakt het hooguit aannemelijk. Het kan inderdaad best zo zijn dat er meetbare verschillen zijn, maar dat de proefpersonen deze niet kunnen duiden. Dat bewijst niet dat universeel de verschillen onhoorbaar zijn. Het bewijst hooguit dat de verschillen voor de bewuste proefpersonen onhoorbaar is. Hoe meer proefpersonen je neemt, hoe aannemelijker het wordt dat het gemeten verschil onhoorbaar is, maar bewijzen zul je het daarmee nooit.

Ejorne schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 17:46:
[...]
Dus tussen kabeltjes worden geen verschillen gemeten?

Jawel, maar die verschillen zijn over het algemeen zo klein dat het zeer, maar dan ook zeer onwaarschijnlijk is dat deze in de gehele keten een hoorbare invloed hebben (ik praat dan over interlinks). Uitgebreide dbt's ondersteunen dat vermoeden en er is niet of nauwelijks overtuigend bewijs dat de gemeten verschillen wel een hoorbare invloed hebben.

Op zich vind ik het wel vermakelijk: Iedereen gelooft voetstoots dat mensen een 50KHz toon niet kunnen horen (ok een enkele zonderling daargelaten misschien). Maar volksstammen zijn ervan overtuigd dat extreem kleine verschillen in het audiospectrum wel hoorbaar zijn (en waarvan vaak beweert wordt dat het een wereld van hoorbaar verschil maakt). En dat terwijl de theorieën en redeneringen die beide ontkrachten identiek zijn.

@Ruud en Gomez.

Ik ben het met jullie eens dat de dbt geen sluitende bewijsvoering is. Ik gebruik hem tegenwoordig echter veel vaker op een individu, dan op een testgroep. Als het individu de verschillen niet kan waarnemen dan is met aan redelijkheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond (zo je wilt bewezen) dat die testpersoon de geteste verschillen niet kan horen.

En dat brengt zo heel af en toe een doorgewinterde audiofiel tot nieuwe inzichten. In mijn luisterhok had ik niet zo heel lang geleden een audiofiel (zo beschreef de persoon zichzelf) waarvoor ik een reparatie aan een paar luidsprekers en een versterker had uitgevoerd. Zijn gerepareerde versterker stond proef te draaien op een paar oude Celestion luidsprekers, zijn eigen luidsprekers stonden direct naast de Celestions. Terwijl hij op de luisterplek zat vertelde hij honderduit over de kwaliteiten van zijn speakers. Dat was toch wel andere koek dan die oude Celestions die daar stonden zo beweerde hij. Maar toch was hij wel benieuwd hoe de die oude knarren klonken en vroeg of ik ze aan wilde sluiten. Toen ik hem vertelde dat die dingen de hele tijd al stonden te pruttelen en dat zijn eigen luidsprekers niet aangesloten waren werd het stil. En dat zijn de momenten die op mijn mond altijd een grote glimlach toveren. (overigens niet dat zijn eigen luidsprekers slecht waren, in tegendeel). Daarna een klein testje gedaan en hij kon wel degelijk verschillen duiden tussen de twee (en die waren er ook zeker), maar hij kon blind niet duiden welke speaker nou van hem was en welke de Celestion.

[Gomez12]

Ruud2009 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 23:51:
[...]
Ik geloof ook niet zo in individuele dbts. Het kan dan wel als super-wetenschappelijk worden weggezet, en dat is het mijn inziens totaal niet.

In het land der blinden is eenoog koning.
Het is een test die op een relatief simpele en goedkope manier op te zetten is en die met de nodige statische onderbouwing iets kan zeggen.

Een dbt is wel super-wetenschappelijk op te zetten (alhoewel ik me afvraag of 1 van beide partijen wel de zin/tijd/geld heeft om dat te doen).

Of het in de hier gepresenteerde vorm niets over het individu zegt, tja... Het is wel toe te passen op elk individu op zich wat de test aandurft.
Het probleem is een beetje dat uit iedereen die de test aandurfde er (afaik) nooit iemand geslaagd is. Iedereen die dan toch roept dat zij het horen en dat dbt niet goed genoeg is (zij zouden de uitzondering kunnen zijn) kan een simplistische dbt ondergaan (er worden er op genoeg fora genoeg opgezet).
Enkel doen die mensen het niet , die blijven liever klagen dat het geen goede test is zonder zelf het bewijs daarvoor te leveren.

Dus je hebt een bepaalde groep die het aandurfde die faalden en je hebt een groep die het niet aandurven maar die consequent wel de nadelen willen benoemen zodat zij lekker kunnen doorgaan met hun wellus-nietus spelletje. Ik heb dan zoiets van : vaag die hele dbt test eens en voor altijd van tafel af als je het kan, geen woorden maar daden. Anders val je wmb simpelweg binnen de groep die voor de dbt gezakt is.

[Ruud2009]

Killer schreef op woensdag 11 april 2012 @ 00:24:
Ik ben het met jullie eens dat de dbt geen sluitende bewijsvoering is. Ik gebruik hem tegenwoordig echter veel vaker op een individu, dan op een testgroep. Als het individu de verschillen niet kan waarnemen dan is met aan redelijkheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoond (zo je wilt bewezen) dat die testpersoon de geteste verschillen niet kan horen.

Ik denk dat dit soort tests bijna per definitie onbetrouwbaar zijn, proefpersonen ervaren stress, zijn bewust opzoek naar verschillen, zijn misschien ook geneigd verschillen te horen.. ookal zijn die er niet. Ik ben van mening dat mensen verschrikkelijk slechte meetinstrumenten zijn, omdat het vermogen om introspectie te plegen heel beperkt is, ze geneigt zijn verschillen te rapporteren, zichzelf te overtuigen en/of er een hele hoop variantie in de waarneming zit.. Als je 100x dezelfde toon afspeelt in een testopstelling, zou de toon 100x door het brein hetzelfde worden geprocessed? Dikke kans op nee, andere brein activiteit zou dan hoogst waarschijnlijk ervoor zorgen dat er meer/minder aandacht voor de toon is, of dat iets anders ermee interfereert, het net anders op de oorschelp valt et.. voila.

Daarna een klein testje gedaan en hij kon wel degelijk verschillen duiden tussen de twee (en die waren er ook zeker), maar hij kon blind niet duiden welke speaker nou van hem was en welke de Celestion.

Leuke anekdote. Het geeft ook meteen aan dat dbt vaak ongetwijfeld een enorm nuttige tool is. Waarom ik het belangrijk vond om me in deze discussie te mengen, is naast dat ik deze thread met interesse volg, ik ook de verschillende aanpakken van audiofiel en meer physicsy muziekluisteraar interessant vind. Ik vond voornamelijk dat dbt op een troon werd gezet.. en wellicht is het een goede manier om te testen maar geen perfecte.

[servies]

Ruud2009 schreef op woensdag 11 april 2012 @ 01:00:
[...]Leuke anekdote. Het geeft ook meteen aan dat dbt vaak ongetwijfeld een enorm nuttige tool is. Waarom ik het belangrijk vond om me in deze discussie te mengen, is naast dat ik deze thread met interesse volg, ik ook de verschillende aanpakken van audiofiel en meer physicsy muziekluisteraar interessant vind. Ik vond voornamelijk dat dbt op een troon werd gezet.. en wellicht is het een goede manier om te testen maar geen perfecte.

Misschien wordt de DBT idd wel op een troon gezet, maar het is dan ook een uitstekend middel om de 'zogenaamde expert' van z'n zelfgemaakte voetstuk af te schoppen...
Ze durven alleen nooit zo'n DBT aan omdat ze weten dat ze nat zullen gaan... Alleen de mensen die echt geinteresseerd zijn in de verschillen (of het ontbreken daarvan) doen dit soort tests, maar die zitten die audiofiele onzin niet uit te kramen...

[thesurfingalien]

servies schreef op woensdag 11 april 2012 @ 08:26:
[...]

Misschien wordt de DBT idd wel op een troon gezet, maar het is dan ook een uitstekend middel om de 'zogenaamde expert' van z'n zelfgemaakte voetstuk af te schoppen...
Ze durven alleen nooit zo'n DBT aan omdat ze weten dat ze nat zullen gaan... Alleen de mensen die echt geinteresseerd zijn in de verschillen (of het ontbreken daarvan) doen dit soort tests, maar die zitten die audiofiele onzin niet uit te kramen...

Juist! Het algemeen geaccepteerde standpunt in de audiofiele scene is dat DBT niet werkt. Een prima manier om verstoppertje te spelen dus

Peter

[Ruud2009]

servies schreef op woensdag 11 april 2012 @ 08:26:
[...]

Misschien wordt de DBT idd wel op een troon gezet, maar het is dan ook een uitstekend middel om de 'zogenaamde expert' van z'n zelfgemaakte voetstuk af te schoppen...
Ze durven alleen nooit zo'n DBT aan omdat ze weten dat ze nat zullen gaan... Alleen de mensen die echt geinteresseerd zijn in de verschillen (of het ontbreken daarvan) doen dit soort tests, maar die zitten die audiofiele onzin niet uit te kramen...

Op het moment dat je statistisch hoger dan gokkans komt, is het in principe al zo dat je in een dbt moet erkennen dat het hoorbare verschillen zijn he? Soms wordt hier net gedaan of je in een dbt alles 100% goed moet hebben. Dat is natuurlijk onzin. Eveneens onzin, zijn veel van de claims van audiofielen. Als een audiofiel de verschillen overdrijft, of verschillen hoort die onmogelijk zijn (ruimtelijkheid van de instrumenten, plaatsing van instrumenten op het podium etc) zouden die er in een dbt echt heel erg moeten uitspringen.

[ktf]

Ruud2009 schreef op woensdag 11 april 2012 @ 08:43:
Soms wordt hier net gedaan of je in een dbt alles 100% goed moet hebben.

Er moeten zoveel tests gedaan worden dat de kans dat dat door gokken komt lager is dan een vooraf vastgesteld percentage. In de wetenschap is 5% (ofwel: 95% kans dat het dus níet door gokken komt) de standaard. Als je even gaat rekenen betekend dat dat je uit 5 proeven er minimaal 5 goed moet hebben, bij één fout moet je er 7 goed hebben, als je er 2 fout hebt moet je er nog 12 goed hebben... (althans, als ik ze qua statistiek allemaal nog op een rijtje heb ) Punt is, als de proefpersoon in kwestie zegt werelden van verschil te horen, duidelijke veranderingen in de soundstage, niet meer zonder te kunnen leven etc., dan is 12 uit 12 goed een makkie, toch?

Uiteraard, 95% is ook maar een conventie, je kunt ook 90% of 99% aanhouden. Maar zelfs dan, pas als een onafhankelijk onderzoeker de resultaten heeft kunnen reproduceren (en bij bijzondere/belangrijke resultaten wel meer dan een) kan het pas als bevestigd worden beschouwd. (zo kun je iets 'aantonen'. Zelfs dan is er discussie over mogelijk )

[ Voor 9% gewijzigd door ktf op 11-04-2012 09:24 ]

[Ruud2009]

ktf schreef op woensdag 11 april 2012 @ 09:22:
[...]


Er moeten zoveel tests gedaan worden dat de kans dat dat door gokken komt lager is dan een vooraf vastgesteld percentage. In de wetenschap is 5% (ofwel: 95% kans dat het dus níet door gokken komt) de standaard. Als je even gaat rekenen betekend dat dat je uit 5 proeven er minimaal 5 goed moet hebben, bij één fout moet je er 7 goed hebben, als je er 2 fout hebt moet je er nog 12 goed hebben... (althans, als ik ze qua statistiek allemaal nog op een rijtje heb ) Punt is, als de proefpersoon in kwestie zegt werelden van verschil te horen, duidelijke veranderingen in de soundstage, niet meer zonder te kunnen leven etc., dan is 12 uit 12 goed een makkie, toch?

5% is het percentage dat onderzoekers hanteren om een bevinding aan toeval of systematisch verschil binnen de sample toe te schrijven, of om te stellen dat er niet genoeg evidentie is om de stelling te generaliseren naar de hele populatie. Het is niet een soort vaststaand 'toevalspercentage'. Stel, je doet een dbt met 2 opties hebt, A of B, dan test je of de score verschillend is van 50% (de gokkans). Is die test significant, dan is er in principe een generaliseerbaar hoorbaar verschil. Dit kan, met een groot genoege sample mensen zelfs 55% versus 45% zijn. Ik moet wel zeggen dat ik me continu naar verschillen op groepsniveau voel drijven. Single-subject statistiek doe ik niet, dus wellicht dat ik statistische approaches tekort doe, en daarmee de kracht van single-subject dbt onderschat..

Uiteraard, 95% is ook maar een conventie, je kunt ook 90% of 99% aanhouden. Maar zelfs dan, pas als een onafhankelijk onderzoeker de resultaten heeft kunnen reproduceren (en bij bijzondere/belangrijke resultaten wel meer dan een) kan het pas als bevestigd worden beschouwd. (zo kun je iets 'aantonen'. Zelfs dan is er discussie over mogelijk )

Dit heeft er, mijn inziens, weinig mee te maken. Off topic, ik vind het hele statistische criterium van 5% voor een generaliseerbaar verschil een beetje weird. Je houdt 5% faalkans. Ik zou een soort van Bayesiaans criterium voorstaan, waar je de hoeveelheid 'bewijs voor stelling X' over alle gedane onderzoeken probeert te kwantificeren.

[Killer]

Ruud2009 schreef op woensdag 11 april 2012 @ 01:00:
[...]
Ik denk dat dit soort tests bijna per definitie onbetrouwbaar zijn, proefpersonen ervaren stress, zijn bewust opzoek naar verschillen, zijn misschien ook geneigd verschillen te horen.. ookal zijn die er niet. Ik ben van mening dat mensen verschrikkelijk slechte meetinstrumenten zijn, omdat het vermogen om introspectie te plegen heel beperkt is, ze geneigt zijn verschillen te rapporteren, zichzelf te overtuigen en/of er een hele hoop variantie in de waarneming zit.. Als je 100x dezelfde toon afspeelt in een testopstelling, zou de toon 100x door het brein hetzelfde worden geprocessed? Dikke kans op nee, andere brein activiteit zou dan hoogst waarschijnlijk ervoor zorgen dat er meer/minder aandacht voor de toon is, of dat iets anders ermee interfereert, het net anders op de oorschelp valt et.. voila.

Argumenten als stress e.d. vind ik zelf meestal niet relevant. Als je een dbt ingaat met het idee dat je iets te bewijzen hebt, dan kun je beter geen dbt aangaan. Alle andere argumenten die je aandraagt zijn zeker valide en zijn voor mij juist de bevestiging dat hele miniscule verschillen (al dan niet hoorbaar\meetbaar) in het dagelijks leven verdrinken in precies diezelfde argumenten.

Met de dbt kun je op individueel niveau heel duidelijk aantonen of een luisteraar in staat is om verschillen goed waar te nemen. En in de meeste gevallen staan mensen versteld van hoe slecht ze daarin zijn als ze alleen maar hun gehoor kunnen inzetten. Mensen die, ondanks het niet kunnen duiden in een dbt, zich beroepen op grijs gebied, stress en allerlei andere argumenten en dat zien als rechtvaardiging voor het aanschaffen van allerlei apparatuur moeten dat zelf weten en daar heb ik ook geen oordeel over.

De dbt is wel geschikt om aan te tonen dat de veel gemaakte claims over de verschillen tussen allerlei apparatuur en kabels op zijn zachts gezegd vaak heel dik aangezet zijn en in de werkelijkheid lang zo invloedrijk niet zijn als dat ze gedacht worden.

Ruud2009 schreef op woensdag 11 april 2012 @ 01:00:
[...]
Leuke anekdote. Het geeft ook meteen aan dat dbt vaak ongetwijfeld een enorm nuttige tool is. Waarom ik het belangrijk vond om me in deze discussie te mengen, is naast dat ik deze thread met interesse volg, ik ook de verschillende aanpakken van audiofiel en meer physicsy muziekluisteraar interessant vind. Ik vond voornamelijk dat dbt op een troon werd gezet.. en wellicht is het een goede manier om te testen maar geen perfecte.

De dbt staat in ieder geval voor mij niet op de troon. Het is echter voor mij wel een vreselijk handige tool om allerlei claims op hun merites te toetsen. En juist bij ontwikkeling van apparatuur wil je je zo veel als mogelijk baseren op feiten en verifieerbare ervaringen en niet op allerlei zweverige niet onderbouwde claims die na-geboerd worden door een hele menigte zelf uitgeroepen gouden-oortjes.

Ook ik ben erg geïnteresseerd in de aanpak van de audiofiel en hoop daar steeds iets nieuws tegen te komen. De diamantjes tussen de kolen zeg maar. Alleen weet ik uit ervaring inmiddels dat diamanten in een zelfs in een gigantische berg kool heel erg zeldzaam zijn.

En daarnaast is het gewoon leuk en vermakelijk om mee te maken hoe mensen omvallen van verbazing als ze merken hoe goed\slecht ze zelf kunnen luisteren. Niet om ze uit te lachen, maar veel meer om te zien hoe ze zich daarna opstellen\ontwikkelen. Je wilt (beginnende) mede-hobbyisten graag verder helpen op hun pad en dat kun je het beste doen door ze te voorzien van goede inzichten en effectieve tips, in plaats van allerlei vage claims en inhoudsloze tips.

[Verwijderd]

warp schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 17:41:
[...]

Niet echt vergelijkbaar, aangezien het in de racerij daadwerkelijk meetbare resultaten en verbeteringen oplevert...

Maar als je in de besbetreffende race auto zit , voel je echt geen verschil......

meten horen voelen .....

[manzonderdas]

Wil me niet te hard mengen in de discussie maar:

1. Wat wil je meten
Bij dit soort van onderzoeken is het belangrijk op voorhand te weten wat je wil onderzoeken, wat je hypothese is. Als je wil bewijzen dat een audiofiel droomt dat er een verschil is, moet je een ander onderzoek plannen dan wanneer je wil bewijzen dat een luidspreker lagere tonen kan weergeven dan de andere. Dat bepaalt hoe je het moet meten.

2. Generaliseerbaarheid dbt

Wat Ruud2009 aanhaalt is eigenlijk de vraag of een dbt generaliseerbaar is buiten zijn proefsetting. Het doel van een dbt is vooral om bias naar 1 product (het duurdere bv) er uit te halen. Feit is dat een randomised double blind trial het zuiverste is om externe invloeden te vermijden. Tussenstappen (single blind/rater-blind, of niet gerandomiseerd) hebben meer risico op bias, hoewel deze niet altijd zomaar weggegooid moeten worden. (vb fabrikant a doet test, bewijst dat A beter is dan B. Fabricant b doet zelfde test, maar bewijst dat B beter is dan A. Als beide op dezelfde manier zijn uitgevoerd, zou je ze kunnen samenvoegen (met natuurlijk als conclusie dat er weinig of veel verschil kan zijn). Maar dat vereist vergelijkbare, goed gedocumenteerde designs en de juiste statistiek.

De generaliseerbaarheid gaat redelijk zijn: zowel in open als blinde studies hierover ga je een stressfactor induceren... "Beleving" ed zijn zeer vage verschillen, waarvan ik mij afvraag wat de betrouwbaarheid is, en de repliceerbaarheid (hoe verschilt de "beleving" van a versus b op dag 1 en dag 2? - ook wel interrater reliability) Dus moet je in je studie daar mee rekening houden, door duidelijk af te lijnen wat je wil weten. De vraag is of in de dbt's daar rekening mee gehouden wordt, is dat er op een gestructureerde vraag wordt nagegaan wat de verschillen zijn. (Dus niet: wat klinkt beter, maar wel gedetailleerder, in de stijl van "in passage x, op welke installatie klonken de violen zus of zo") Ongestructureerd rapporteren gaat volgens mij wel een bias geven (al was het maar door omissie van zaken in de score - eg we zijn passage X, met veel bas vergeten). Gestructureerd rapporteren brengen dan de vraag wat de referentie is, wanneer iets "goed" klinkt. (eg. ik hou niet van teveel bas, maar wel van een superzuivere, gedetailleerde middenrange)

3. Effect size en power
Puur statistisch: Hoe minder volk gebruikt voor testen, hoe groter de verschillen moeten zijn tussen de groepen (de effect size in statistische termen) en hoe lager de power. Het ideale onderzoek gebruikt een oneindige sample size, met als gevolg een oneindige power en dus ook minimale effectsizes die gevonden kunnen worden. In de praktijk merk je idd dat er een grens is aan een "zinvolle" effect size. Voorbeelden hiervan zijn onderzoeken naar bloeddrukverlagende medicatie in de jaren 90, waarbij zeer grote groepen mensne onderzocht werden - er bleek inderdaad een zeer significant verschil tussen beiden te zijn, alleen ging dat over <1 mmHg, en dus niet relevant.

4. Interindividuele verschillen en technische verschillen
Ook hierover zijn er een aantal leuke opmerkingen te maken; er zijn op véél verschillende niveau's verschillen tussen mensen en opstellingen.

Zowieso moet je rekenen dat er een minimale ruisdrempel is van 40 dB. Professionele meetapparatuur is niet meer betrouwbaar onder een verschil van 2 dB (toch degene die wij voor calibratie gebruiken niet). Dat wil zeggen dat zowieso, er onder een bepaalde drempel niet kan uitgemaakt worden of de verschillen "echt" zijn, of eerder binnen de foutmarge van de apparatuur vallen.

Zoals ik in puntje 1 al zei: het gaat hier niet over "beleving", maar wel over het meten van verschillen. Op individueel vlak ga je verschillen in oorschelp, oorgang, trommelvlies, slakkehuis, primaire auditieve kernen, secundaire kernen, auditieve cortex hebben. Maar ook verschillen in bv aandacht, concentratie (dat zijn verschillende dingen), discriminatief vermogen en obsessief gedrag die ook gaan meespelen. Puur op de mechanische kant van de zaak (dat zal zo ongeveer wel tot de eerste of 2e lijn in de auditieve cortex gaan, maar dat zit ondertussen al bijna 10 jaar ver in mijn geheugen), gaan interindividuele verschillen een rol spelen. Met kleine samples van proefpersonen spelen die een grotere rol dan met grote samples.

5. Het ideale onderzoek
Bestaat helaas niet. Zelf ben ik nogal een voorstander van onafhankelijke replicaties (eg iemand in china doet exact het experiment na), en meta-analyses (je gooit onderzoeken samen, al dan niet corrigerend voor heterogeniteit of verschillen in onderzoek). Op die manier krijg je een gecombineerde effect size; een soort gewogen gemiddelde van de richting en de grootte van het verschil.

conclusie:
Geen enkel design is ideaal in deze wereld. Als ze vergelijkbaar zijn, doe een meta-analyse van trials (met een sensitiviteitsanalyse waarbij zowel open als blinde studies gebruikt worden), en je komt al wat dichter bij de meetbare "werkelijke" verschillen tussen apparatuur. Maar als verschillen te klein worden, ga je het nooit kunnen testen, of heeft het geen zin meer.

[mjtdevries]

Zowieso moet je rekenen dat er een minimale ruisdrempel is van 40 dB. Professionele meetapparatuur is niet meer betrouwbaar onder een verschil van 2 dB (toch degene die wij voor calibratie gebruiken niet).

Ehm, volgens mij bedoel je dat consumenten aparatuur niet meer betrouwbaar is onder een verschil van 1dB
Dat lijkt me iets realistischer....
prof apparatuur is echt veel nauwkeuriger...


Verder word er veel te moeilijk gedaan over dbt's terwijl dat helemaal niet nodig is.

Het is heel goed om te bedenken wat je moet meten etc etc. Maar dat is eigenlijk helemaal niet spannend op het moment dat iemand claimed dat ie verschillen kan horen.
Je zou uit moeten gaan van de methode van de audiofiel die verschillen heeft gehoord. Als hij/zij verschillen hoort door 10 min te luisteren en dan de interlinks te verwisselen en weer 10 min te luisteren, dan moet je die methode dubbelblind maken.

En dan maakt het niet uit wat die persoon onder beleving verstaat. Het gaat er om dat hij/zij verschil denkt te kunnen horen. Als iemand kan zeggen: Ja ik hoor verschil, of Nee ik hoor geen verschil dan is dat voldoende om een dbt te maken.

Als je achteraf wilt verklaren waarom ie verschil hoort, dan hoef je pas te kijken naar die "gestructureerde" vragen.

Er is echter 1 cruciaal punt dat altijd vergeten word. Bij een dubbelblinde test moet je altijd eerst een niet-blinde test doen.
Als je dat doet, en ze horen dan wel verschil, dan zijn de dbt-twijfelaars in één klap al hun argumenten kwijt.

Als je met de niet-blinde test met het ABX kastje wel verschil hoorde, maar niet meer als de test dubbelblind is, dan kun je achteraf niet meer het ABX kastje de schuld geven dat je geen verschil meer hoorde.

Als je met de niet-blinde test met 10 minuten luisteren en switchen wel verschil hoorde, maar niet meer met de dubbelblinde test, dan kun je niet meer die 10 minuten te schuld geven.

Enzovoort voor alle andere smoezen die altijd verzonnen worden.

[Thedr]

mjtdevries schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:38:
[...]

Ehm, volgens mij bedoel je dat consumenten aparatuur niet meer betrouwbaar is onder een verschil van 1dB
Dat lijkt me iets realistischer....
prof apparatuur is echt veel nauwkeuriger...


Verder word er veel te moeilijk gedaan over dbt's terwijl dat helemaal niet nodig is.

Het is heel goed om te bedenken wat je moet meten etc etc. Maar dat is eigenlijk helemaal niet spannend op het moment dat iemand claimed dat ie verschillen kan horen.
Je zou uit moeten gaan van de methode van de audiofiel die verschillen heeft gehoord. Als hij/zij verschillen hoort door 10 min te luisteren en dan de interlinks te verwisselen en weer 10 min te luisteren, dan moet je die methode dubbelblind maken.

En dan maakt het niet uit wat die persoon onder beleving verstaat. Het gaat er om dat hij/zij verschil denkt te kunnen horen. Als iemand kan zeggen: Ja ik hoor verschil, of Nee ik hoor geen verschil dan is dat voldoende om een dbt te maken.

Als je achteraf wilt verklaren waarom ie verschil hoort, dan hoef je pas te kijken naar die "gestructureerde" vragen.

Er is echter 1 cruciaal punt dat altijd vergeten word. Bij een dubbelblinde test moet je altijd eerst een niet-blinde test doen.
Als je dat doet, en ze horen dan wel verschil, dan zijn de dbt-twijfelaars in één klap al hun argumenten kwijt.

Als je met de niet-blinde test met het ABX kastje wel verschil hoorde, maar niet meer als de test dubbelblind is, dan kun je achteraf niet meer het ABX kastje de schuld geven dat je geen verschil meer hoorde.

Als je met de niet-blinde test met 10 minuten luisteren en switchen wel verschil hoorde, maar niet meer met de dubbelblinde test, dan kun je niet meer die 10 minuten te schuld geven.

Enzovoort voor alle andere smoezen die altijd verzonnen worden.

Helemaal mee eens! Zou graag eens iemand op zo een manier zien bewijzen dat hij/zij daadwerkelijk dat verschil kan horen. Laat diegene luisteren op zijn/haar manier in de setting waarin ze zeggen (meestal levensgrote!) verschillen te horen en maak daar een DBT van.

[begintmeta]

Die vraag staat al lang grotendeels onbeantwoord in dit topic geloof ik.

[ktf]

Gisteren vond ik het toch weer leuk om mee te maken (gebeurd me regelmatig) en dat doet me altijd terug aan dit topic denken.

Ik luister tijdens het werk eigenlijk altijd muziek indien mogelijk. Dat komt neer op een uur of 3 a 4 per dag. 's avonds, als ik bed stap, neem ik ook wel eens mijn portable mee en draai nog een nummertje of 2 voordat ik ga pitten. Ik zou zweren dat mijn portable "veel beter klinkt" en "dat het geluid opeens veel opener is". Niets vermoedend zou ik mijn geluidskaart de schuld kunnen geven. Veel belangrijker is natuurlijk de andere houding, het feit dat de koptelefoon net iets anders op het hoofd staat, de ontspanning, het niet bezig zijn met iets en dus enkel naar de muziek luisteren etc.

Dan zegt iets in mij dat de muziek opeens veel mooier is. Als ik geen enigszins rationeel deel in mijzelf had dat vol blijft houden dat dat door allerlei veranderde omstandigheden komt zou ik ook zo gaan beweren dat mijn portable veel beter klinkt. Want ja, op een of andere manier grijpt die neiging één enkele verandering aan om de ervaring te verklaren.

Leuk hoor, jezelf daar op te betrappen

[Gomez12]

Thedr schreef op donderdag 12 april 2012 @ 18:20:
[...]


Helemaal mee eens! Zou graag eens iemand op zo een manier zien bewijzen dat hij/zij daadwerkelijk dat verschil kan horen. Laat diegene luisteren op zijn/haar manier in de setting waarin ze zeggen (meestal levensgrote!) verschillen te horen en maak daar een DBT van.

Dat is in simplistische vorm wat gepoogd wordt te doen bij een vooropgezette DBT.
Het niet-blind testen van te voren zit standaard bij alle luistertests die ik terugvind, de setting wordt gezamelijk overeen gekomen, de muziekkeuze wordt gezamelijk overeen gekomen etc. etc.

Je kan niet iemand exact op zijn/haar manier in zijn/haar setting laten luisteren, ergens moeten er concessies gedaan worden. Anders kan je het nog niet eens blind opzetten, hun normale situatie is namelijk ook niet blind...

Daarom is ook de niet-blinde voortest zo belangrijk, daarin geeft de te testen persoon aan dat ondanks alle concessies die gedaan zijn hij alsnog het verschil meent te kunnen horen.
Geeft de te testen persoon direct na de niet-blinde test aan dat hij in deze setup nauwelijks verschil hoort, tja dan heb je een probleem. Maar dat heb ik nog van geen enkele test gelezen, enkel over mensen die na de blinde-test opeens gingen zeggen dat niet-blind ook niet helemaal lekker was, maar dat ze dat niet durfden te zeggen en bla die bla die bla.

[mjtdevries]

Gomez12 schreef op donderdag 12 april 2012 @ 21:38:
Daarom is ook de niet-blinde voortest zo belangrijk, daarin geeft de te testen persoon aan dat ondanks alle concessies die gedaan zijn hij alsnog het verschil meent te kunnen horen.

Precies! Dat is cruciaal.
Maar dat heb ik nog nooit goed terug zien komen in een DBT voor audio.

Dat is in simplistische vorm wat gepoogd wordt te doen bij een vooropgezette DBT.
Het niet-blind testen van te voren zit standaard bij alle luistertests die ik terugvind, de setting wordt gezamelijk overeen gekomen, de muziekkeuze wordt gezamelijk overeen gekomen etc. etc.

Maar de crux zit 'm hier in het etc.etc. gedeelte.

Ik zie mensen wel overeen komen welke muziek ze gaan draaien en hoe lang ze gaan luisteren etc etc. En dan gaan ze wel eventjes gewoon luisteren, maar niet precies op de wijze waarop ze de DBT gaan doen.

Je moet de niet-blinde test precies zo uitvoeren als de blinde.
Dus als je besloten hebt om 5 min te luisteren en dan te switch en 5 min te luisteren en dat 3x te doen, dan moet je dat ook in de niet-blinde test doen, en ook daar de resultaten van op te schrijven.

En dat zie ik nooit zo terug komen in de DBT resultaten op fora.

[warp]

Verwijderd schreef op donderdag 12 april 2012 @ 17:06:
Maar als je in de besbetreffende race auto zit , voel je echt geen verschil......

meten horen voelen .....

Meer vermogen en betere wegligging en dergelijke zorgt meer G-force krachten... en dat is zeker wel voelbaar.

[Thedr]

warp schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 09:57:
[...]

Meer vermogen en betere wegligging en dergelijke zorgt meer G-force krachten... en dat is zeker wel voelbaar.

Maar je kunt geen verschil duiden tussen een 'snel' en een 'langzaam' rondje waar minder dan 1 sec. verschil in zit. Daar is toch echt meetapparatuur voor nodig, terwijl het in de Formule 1 winst of 5e plaats kan betekenen. Dat is eigenlijk meteen de kern van het probleem hier: hoe kan iemand aantonen dat hij/zij een bepaald (al dan niet meetbaar) verschil kan waarnemen. Een ander kan dat nooit voor hem/haar doen.
Ter vergelijk: als een coureur zegt het verschil te merken tussen een rondje van 1m54s en 1m54.8s, kan dat alleen aannemelijk gemaakt worden door hem een xx aantal ronden te laten rijden, hem ieder rondje te laten stellen of het een 'snel' danwel 'langzaam' rondje was en dat achteraf vergelijken met de gemeten rondetijden. Als dan blijkt dat hij bij meer dan een X percentage het goed heeft ingeschat, kan het als aannemelijk gesteld worden dat die betreffende coureur dat verschil kan duiden. Komt akelig dicht in de buurt van een DBT nietwaar

Wat me zojuist ook te binnen schoot: Zijn er meetresultaten bekend van veranderende kabels in een set?
Dus dan bedoel ik: ruimte staat vast, apparatuur staat vast incl kabels, behalve degene die getest wordt. Liefst eigenlijk dan ook een setup waarvan een audiofiel beweert de bekende 'grote' verschillen te horen natuurlijk.
Dan meet je met een uiterst nauwkeurige microfoon (die zijn toch wel nauwkeurig genoeg om die verschillen te meten...? Anders moeten we daar maar eens wat geld in gaan steken ipv de kabels ) hoe een bepaald muziekstuk/geluid wordt weergeven, je verwisselt de betreffende kabel en je meet nog een keer. Ik geloof dat als er dan geen verschil gemeten wordt (voor mijn part op verschillende punten in de betreffende ruimte, al dan niet met een kunsthoofd met microfoons in de oren) er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen is dat er ook niemand is die dat wel zou kunnen. Wat er niet is, kan je niet horen...

[thunder8]

Ik denk dat de vergelijking met een F1 coureur niet opgaat. Coureurs en de auto's an sich zijn van een dusdanig niveau dat elk onderdeel een verschil kan maken. Daarnaast kan een auto worden ontworpen om een bepaalde coureur te liggen, waarbij zijn teammaat niet met die auto om kan gaan.

Verder is de prestatie van de auto onderhevig aan de hoeveelheid brandstof, banden, vleugelsettings, weer, temperatuur, staat van de baan, enz enz. Een coureur, zeker van dergelijke klasse, zal merken of een ronde net niet helemaal lekker ging of dat hij de max uit de auto heeft gehaald met die setup. Verder zijn nagenoeg alle aspecten van de F1 auto te monitoren en dus is er veel meer data beschikbaar om aan te tonen waar het niet helemaal lekker ging. 50 meter te vroeg remmen, 300 toeren te laat opgeschakeld, noem het maar op.

En dat is ook meteen waar het vergelijking mank gaat. Zelfs al zou je bij audioapparatuur overal sensoren plaatsen die aangeven dat de data (het geluid dus) op die plek 100% identiek is met een kabeltje van 2 knaken tov een kabel van €2000, dan nog zijn er "audioexperts" die het verschil horen. Een F1 Coureur zal met zijn team de data besturen en daar zijn volgende stint op aanpassen, zodat hij het maximale uit zichzelf en de auto haalt. Die "audioexperts" met superoren zeggen gewoon dat de meetapparatuur niet deugd, want zij horen verschil......

[Verwijderd]

Thedr schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 13:26:
[...]

Dan meet je met een uiterst nauwkeurige microfoon (die zijn toch wel nauwkeurig genoeg om die verschillen te meten...? Anders moeten we daar maar eens wat geld in gaan steken ipv de kabels )

Als dit niet mogelijk is dan zou je al geen verschil kunnen horen, toch?

[Thedr]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 15:23:
[...]


Als dit niet mogelijk is dan zou je al geen verschil kunnen horen, toch?

Dat is precies wat ik ermee bedoel Het zou dan al vanaf de originele bron al geen verschil meer maken als de microfoon daar van grotere invloed is (wat ik overigens niet eens zo gek vind klinken).

Wat betreft de opmerking van Thunder8:
Dat is ook zo... waar ik meer op doel is dat de verschillen in beide gevallen wat mij betreft uitermate klein zijn (voor mijn part in F1 kan een topcoureur wel een seconde verschil merken, maar bv geen honderdste...). Je hebt in beide gevallen geen directe referentie meer (eens een rondje gereden kan je dat nooit exact repliceren/onthouden) en de te duiden verschillen zijn erg klein. Als je het tegelijk zou kunnen doen is het een stuk makkelijker waarschijnlijk (vergelijk het met een racegame waarbij je je vorige rondje als virtuele tegenstander hebt), bij audio kan ik me geen manier bedenken om dat makkelijk te doen.

Feit blijft wat mij betreft: de verschillen zijn (iig wat kabels betreft) veel kleiner dan men vaak beweert en de zogenaamde experts/gouden oortjes durven het niet aan om er eens voor te gaan zitten en te bewijzen dat ze beschikken over de 'gave' die ze claimen, bang om van hun zelfgemaakte voetstuk af te vallen...
Blijf het wel uiterst vermakelijk vinden overigens om erover te discussieren en onwetenden te behoeden voor domme investeringen

[ Voor 4% gewijzigd door Thedr op 13-04-2012 15:55 ]

[Verwijderd]

Bij gesloten luidsprekers wel op het aantal millibar luchtdruk buiten letten ... dit geeft verschillen.
Zo hebben wij voor elk weerstype een perfecte speaker voor u.
Ook maken we speakers voor als u in een diep dal zit, of on the top of a mounten.

[Techneut]

Daarom zijn er nu ook speakers met een weerstype-aanpassingsklepje. Heel onopvallend dingetje aan de achterkant van de boxen, dat normaliter luchtdicht gesloten is. Bij een weersomstandigheid waarbij je blij wordt, wordt dan geadviseerd om heel even het klepje te openen en weer te sluiten. In de box zijn dan de positieve invloeden voor een poosje vastgelegd. Echt waar!

[Gomez12]

Techneut schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 18:47:
Daarom zijn er nu ook speakers met een weerstype-aanpassingsklepje. Heel onopvallend dingetje aan de achterkant van de boxen, dat normaliter luchtdicht gesloten is. Bij een weersomstandigheid waarbij je blij wordt, wordt dan geadviseerd om heel even het klepje te openen en weer te sluiten. In de box zijn dan de positieve invloeden voor een poosje vastgelegd. Echt waar!

Dat zou dan wel weer een speaker zijn met een onderbouwing...

Hoe geluid zich verplaatst is afhankelijk van de luchtdruk en luchtdruk is weer afhankelijk van oa het weer, dus een klepje om de luchtdruk in de speaker te regelen nav omgevingsluchtdruk is niet eens zo'n slecht idee...

Wat dat betreft vind ik audiofilie altijd wel grappig. De grootste en simpelste verbetering zie ik zo goed als niemand doen (een bankschroef op een stoel bevestigen zodat je hoofd geen mm kan bewegen uit de sweetspot), nee ze gaan allemaal ditjes en datjes kopen die technisch niet beter werken maar wel 100'en tot 1000'en euro's kosten en ondertussen verwachten ze dat de sweet spot maar met hun meeverplaatst oid...

[Techneut]

Dat kriebelen van zoveel geld is ook niet alles! Daar hebben ze dan toch een remedie voor gevonden waardoor ze er geen last meer van hebben.

[j-phone]

spoor12b schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 10:09:
Bit identiek was een issue voordat programma's zoals EAC er waren. Dit omdat CD's vanwege krasjes soms slecht werden uitgelezen met de nodige hoorbare tikjes tot gevolg.

Tsja, en wat er ze er nu allemaal van weten te maken met verhalen zoals WAV vs FLAC qua geluidskwaliteit is natuurlijk grote onzin. FLAC is dan sowieso de betere keus omdat het checksums bevat zodat je zeker weet dat de file niet beschadigd is.

De omzetting naar FLAC doe je vanaf de geripte wav, hoe kan het FLAC bestand dan beter zijn?

Maak je de FLAC en de WAV zelf van hetzelfde bron-materiaal dan heb ik er geen twijfel over dat FLAC beter is,

FLAC bedenkt er extra kwaliteit bij ten opzichte van de wav?

Zolang het bron bestand met hetzelfde programma wordt geript is er geen enkel verschil tussen wav en FLAC.

[ Voor 19% gewijzigd door j-phone op 14-04-2012 02:10 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 13:45:
[...]


Voor zover ik weet beweert ook niemand dat er geen onder\bovengrenzen zijn. De discussie spitst zich meer toe op waar die grenzen zich dan bevinden (en dat deze verschillen van persoon tot persoon)


[...]


Of er naar te luisteren valt is een hele persoonlijke kwestie. Ik ken genoeg mensen die gelukkig zijn met een set waarvan mij de rillingen over de rug lopen (qua geluidskwaliteit). Mijn wekkerradio is bijvoorbeeld prima in staat om een een gesprek (bv journaal) weer te geven en ook muziek komt er acceptabel uit. Niet voldoende voor een echt mooie muzieksensatie of luistersessie en het mag ook zeker geen HiFi genoemd worden, maar prima om naar te luisteren als ik net wakker ben.


[...]


Dat valt echt heeeeel erg mee. Versterker-ontwerpen pak je zo van de plank, onderdelen kosten niet heel veel. De kast, afwerking en de voeding(trafo) kosten het meeste. Maar ik bouw voor pak 'm beet €300,- euro een versterker die niet onderdoet voor een commerciële van +€3000, alleen kan ik er niet een hele mooie gelikte kast omheen maken. Maar in (semi)massaproductie vallen die kosten echt wel mee.

En vermogen zegt al helemaal niets. Een 10Watt versterker kan nog wel eens veel moeilijker te maken zijn dan een 100Watt. Dat hangt helemaal van het ontwerp af. En als je een 10Watt versterker een paar gevoelige luidsprekers laat aansturen, dan kan die ook op hoog volume wel eens veel beter klinken dan een 100 watt versterker op een set ongevoelige luidsprekers. Het hangt echt helemaal af van de combinatie van die 2. Zoek je die goed bij elkaar dan is vermogen nagenoeg onbelangrijk.


[...]


Alhoewel het een prima uitgangspunt is, zul je je nog kunnen verbazen in hoeverre je oren je kunnen bedriegen en in hoeverre je oren te beïnvloeden zijn door bijvoorbeeld suggestie of andere niet geluidsmatige beïnvloeding. Alleen al je bovenstaande uitlatingen zullen er waarschijnlijk voor zorgen dat je heel anders luistert naar een 10Watt setje dan naar een 100Watt setje, terwijl ze misschien wel identiek klinken.

Zeker is het een persoonlijke kwestie, en van volume..
Zet je wekker radio een halff uurje hard, en dan kijken hoe je het ervaaart, of een gemideld mens het vind, ik weet dat het dan minder "persoonlijk" word en meer algemeen als , niet om aantehoren zal worden omschreven.
ergens heb je de bel horen luiden maar weet niet war de klepel hangt, en trekt van alles uit z,n verband.
Volgens mij beweer ik het tegendeel ook niet , en stel alleen iets vast,en zolang het met geluid/muziek te maken heeft past het prima in dit topic.
Als jij een b.v de harman kardon avr8300 voor 300 euro kunt bouwen of alleen het versterker gedeelte uit deze voor 150 wil ik er wel weer 1 .
Ik verbaas me niet snel na 32 jaar erg veel verschillende soorten, maten,en prijs klasse,s gehoort te hebben , inklusief wekker radio
En de formule mbt vermogens die je nodig hebt om lucht in trilling om te zetten zijn er ook al een tijdje .
Als je erg bescheiden met je volume knopje omgaat zou je, zoals als ik al eerder heb geschreven geen verschil horen, maar ergens houd jou 10watt op waar de 100 wat nog vrolijk een aantal db,s verder gaat zonder vervorming.en dat is in een grotere ruimte soms wel pettig/nodig.
Voor alle duidelijkheid , de arena vol draaien met 10 watt gaat je niet lukken.
Dat wat ik daar schreef zo bedoeld werd, had je zo te lezen niet begrepen.
En dan begin je over gevoelige luidsprekers erachter te hangen, andersom werkt ook niet krijg je rook pluimpje,s uit je speakers. en ik mag er vanuit gaan dat als jij een versterker beoordeelt je dat wel met de zelfde speakers doet,en verschillende speakers met de zelfde versterker, vandaar dat ik het een nuttuloze opmerking vind , maar dat is persoonlijk natuurlijk.


soms maak ik liever geintjes....

[begintmeta]

j-phone schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 02:02:
...
De omzetting naar FLAC doe je vanaf de geripte wav, hoe kan het FLAC bestand dan beter zijn?
...
FLAC bedenkt er extra kwaliteit bij ten opzichte van de wav?

Zolang het bron bestand met hetzelfde programma wordt geript is er geen enkel verschil tussen wav en FLAC.

Er is wel verschil tussen de bestandsformaten hoor. FLAC kan voordelen hebben, maar zal vast niet voor alle toepassingen beter zijn, soms zal WAV of ook WavPack mpeg4-sls of weet ik welk andere formaat beter kunnen zijn.

[Thedr]

j-phone schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 02:02:
[...]


De omzetting naar FLAC doe je vanaf de geripte wav, hoe kan het FLAC bestand dan beter zijn?


[...]


FLAC bedenkt er extra kwaliteit bij ten opzichte van de wav?

Zolang het bron bestand met hetzelfde programma wordt geript is er geen enkel verschil tussen wav en FLAC.

De geluidskwaliteit zal er zeker niet beter op worden. Gelukkig ook niet slechter
Wat hier bedoeld wordt, is overigens al eerder ter sprake geweest, zijn twee voordelen van FLAC boven WAV:
- FLAC bestand is kleiner; dus minder kans dat er een bitje omvalt (minder datacorruptie)
- FLAC gebruikt checksums; dus als er al wat omvalt kan dit gedetecteerd en evt gerepareerd worden

edit @mekkieboek: daarom heb ik er evt bijgezet; ik ken de details van de flac standaard niet om te kunnen zeggen wat de mogelijkheden zijn. Ligt inderdaad ook helemaal aan de aard van de fouten en het soort checksum. Ben met je eens dat als er eenmaal fouten optreden er bij flac wellicht meer informatie mist (logisch: meer gecomprimeerd = meer kwijt).
Feit blijft dat data gelukkig vrijwel nooit omvalt en er op andere lagen ook vaak foutcorrectie/redundantie is ingebouwd

[ Voor 23% gewijzigd door Thedr op 14-04-2012 12:16 ]

[j-phone]

^^ Het was laat toen ik postte en kennelijk heb ik de post verkeerde geinterpreteerd. Er zijn inderdaad voordelen om Flac boven wac te verkiezen zoals hierboven vermeld.

[mekkieboek]

Thedr schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 09:26:
- FLAC bestand is kleiner; dus minder kans dat er een bitje omvalt (minder datacorruptie)
- FLAC gebruikt checksums; dus als er al wat omvalt kan dit gedetecteerd en evt gerepareerd worden

Gerepareerd lijkt me stug. Bitfouten kunnen herstellen gaat meestal gepaard met extra data, met toevoegen van redundantie. Flac haalt juist redundantie weg, zou je kunnen zeggen.
In die zin zou je, als er 1 byte is ongevallen aan een wav meer hebben, die speelt gewoon nog af, zij het met een spike ergens in het signaal. Een flac bestand heeft dan een heel frame wat niet meer kan worden afgespeeld.
Bij een ongestoorde datastroom geef ik uiteraard de voorkeur aan flac. En bovendien schat ik in dat omgevallen bytes nooit alleen komen. Je bent meestal een heel blok kwijt en dan maakt flac of wav niet zoveel verschil.
Edit: met een burstfout in een afspelende wav kun je wel je speakers (of je oren) beschadigen, een flac player kan zo'n blok netjes skippen.

[ Voor 6% gewijzigd door mekkieboek op 15-04-2012 11:38 ]

[ktf]

Ik bedacht net dat eigenlijk nog wel een leuke anekdote heb.

Een aantal jaar geleden was ik in de markt voor nieuwe speakers. Die heb ik uiteindelijk niet gekocht (ik had het geld helaas nodig voor een nieuwe notebook) maar ben wel bij veel audiodealers langsgeweest om eens te luisteren wat er zoal te koop was.

Mij staat me nog een luistersessie bij op de vroege ochtend, het winkeltje was net open. Ja, ik kon wel wat luisteren, hij had nog wel een budget-versterker staan en een paar vloerstaanders in de uitverkoop. Ik had geen CD's bij me, wel een portable. Ik had ook een kabeltje.

Nu kan ik het me nog indenken dat zo iemand zegt dat luisteren naar een MP3 speler over zulke mooie boxen zonde is. Dat ik er Vorbis en een paar FLACjes op heb staan doet er dan niet zo toe, hij heeft een punt. Als hij had gezegd: zo'n klein/goedkoop apparaatje, op batterijen, daar kan geen goede DAC in zitten, hoewel ik ervan overtuigd ben dat dat zoveel verschil niet maakt had ik ook nog wel begrepen.

Nee, in plaats daarvan zei hij: is het wel een goeie kabel? Ik had namelijk niet geheel toevallig een minijack -> tulp snoertje bij me. "Ja, de contacten zijn verguld" zei ik half spottend. "Ja, maar dat zegt niet alles", mompelde hij en liet het verder voor wat het was.

Is dat nou raar? Iemand die de kwaliteit van een interconnect blijkbaar belangrijker vind dan gecomprimeerde audio uit een portable?

[Gomez12]

ktf schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 22:59:
Is dat nou raar? Iemand die de kwaliteit van een interconnect blijkbaar belangrijker vind dan gecomprimeerde audio uit een portable?

Nope, dat is volgens mij (bijna) de complete audiofiele wereld. Je hoofd vandaag net 1cm op een andere plek / richting hebben zitten als gisteren doet meer schade dan al die kabeltjes etc kunnen herstellen.

[Ruud2009]

Gomez12 schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 23:09:
[...]

Nope, dat is volgens mij (bijna) de complete audiofiele wereld. Je hoofd vandaag net 1cm op een andere plek / richting hebben zitten als gisteren doet meer schade dan al die kabeltjes etc kunnen herstellen.

Achja. Het stomme is dat veel van dit soort verhalen blijven bestaan omdat electrotechniek iets mystieks heeft. Ik bedoel, iedereen wil een audio-set, maar hoeveel mensen weet een beetje hoe alle techniek erin werkt? Dat is een fractie. De rest moet maar de borrelpraat van anderen tot waarheid aannemen.

[Gomez12]

Ruud2009 schreef op zondag 15 april 2012 @ 00:38:
[...]
Achja. Het stomme is dat veel van dit soort verhalen blijven bestaan omdat electrotechniek iets mystieks heeft. Ik bedoel, iedereen wil een audio-set, maar hoeveel mensen weet een beetje hoe alle techniek erin werkt? Dat is een fractie. De rest moet maar de borrelpraat van anderen tot waarheid aannemen.

Ach, ergens is het ook een gevoelskwestie. Als jij je goed voelt bij de borrelpraat en je eigen aankopen dan is dat ook heel wat waard.

Echter praat je dan niet over meettechnisch beter, maar simpelweg over subjectief beter.

Probleem alleen voor de meeste mensen is dat subjectief beter niet goed genoeg is voor ze. Ze willen claimen dat het objectief beter is en dan krijg je dit soort topics

[Ruud2009]

Gomez12 schreef op zondag 15 april 2012 @ 00:52:
[...]

Ach, ergens is het ook een gevoelskwestie. Als jij je goed voelt bij de borrelpraat en je eigen aankopen dan is dat ook heel wat waard.

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben van mening dat veel van die dingen rationel(er) zouden moeten worden aangepakt. Natuurlijk mag je blij zijn met een set.. maar dan liever wel om de goede redenen.

Probleem alleen voor de meeste mensen is dat subjectief beter niet goed genoeg is voor ze. Ze willen claimen dat het objectief beter is en dan krijg je dit soort topics

Wat ik meeneem uit dit topic is dat subjectief beter eigenlijk niet bestaat. Eigenlijk kan je dus alleen objectieve verschillen verdedigen..

[ Voor 4% gewijzigd door Ruud2009 op 15-04-2012 01:09 ]

[begintmeta]

of misschien nog eerder intersubjectief beter in plaats van objectief.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2012 07:54 ]

[j-phone]

Ruud2009 schreef op zondag 15 april 2012 @ 01:09:
[...]


Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben van mening dat veel van die dingen rationel(er) zouden moeten worden aangepakt. Natuurlijk mag je blij zijn met een set.. maar dan liever wel om de goede redenen.


[...]


Wat ik meeneem uit dit topic is dat subjectief beter eigenlijk niet bestaat. Eigenlijk kan je dus alleen objectieve verschillen verdedigen..

Subjectief beter bestaat dus wel degelijk, het is pas als je objectief gaat meten de boel mis gaat.

Vroegah zaten mijn vrienden en ik ook te genieten van de nieuwe kabels die te duur gekocht waren. Daar is ook niets mis mee maar je kan je afvragen door wie wij die kabels kochten. Elke week maand weer de nieuwe audiofiele glossy kopen en bingo, weer een nieuwe aankoop.

Toen de tijd had je geen tegen geluiden zoals nu. Je denkt toch niet dat er 20 jaar geleden magazines waren die anti audiofiele meningen teweeg brachten? Dat brengt geen advertentiegeld in het laadje en was er dus ook niet.

Als ik heel eerlijk ben dan ben ik daar ook niet rouwig om, ignorance is bliss en je denkt dat de reviewers ook echt hun ding doen om de dezelfde voorliefde voor de hobby.

Dankzij fora zoals dit komt iig de zin en onzin aan het licht als het om kabels en dergelijke voodoo gaat.

Rationaliteit is moeilijk te kweken. Probeer overigens eens een rationeel en objectief advies bij je (audiofiele) kabelboer te halen.

[blissard]

j-phone schreef op maandag 16 april 2012 @ 00:25:
[...]


Subjectief beter bestaat dus wel degelijk, het is pas als je objectief gaat meten de boel mis gaat.

Vroegah zaten mijn vrienden en ik ook te genieten van de nieuwe kabels die te duur gekocht waren. Daar is ook niets mis mee maar je kan je afvragen door wie wij die kabels kochten. Elke week maand weer de nieuwe audiofiele glossy kopen en bingo, weer een nieuwe aankoop.

Toen de tijd had je geen tegen geluiden zoals nu. Je denkt toch niet dat er 20 jaar geleden magazines waren die anti audiofiele meningen teweeg brachten? Dat brengt geen advertentiegeld in het laadje en was er dus ook niet.

Als ik heel eerlijk ben dan ben ik daar ook niet rouwig om, ignorance is bliss en je denkt dat de reviewers ook echt hun ding doen om de dezelfde voorliefde voor de hobby.

Dankzij fora zoals dit komt iig de zin en onzin aan het licht als het om kabels en dergelijke voodoo gaat.

Rationaliteit is moeilijk te kweken. Probeer overigens eens een rationeel en objectief advies bij je (audiofiele) kabelboer te halen.

20 jaar geleden speelden velen met platenspelers. Daarbij maken de signaalkabels rationeel en objectief wel verschil. Ik denk dat velen daar hun ideeën over kabels vandaan halen.

[Ejorne]

blissard schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:11:
[...]

20 jaar geleden speelden velen met platenspelers. Daarbij maken de signaalkabels rationeel en objectief wel verschil. Ik denk dat velen daar hun ideeën over kabels vandaan halen.

Loopt er over die kabels dan wat anders dan over signaalkabels van bijvoorbeeld een cd-speler?

[begintmeta]

Ejorne schreef op maandag 16 april 2012 @ 14:19:
Loopt er over die kabels dan wat anders dan over signaalkabels van bijvoorbeeld een cd-speler?

Hoe bedoel je dat?

Ik kan me voorstellen dat het systeem wat anders is, net als bijvoorbeeld bij de elektrische gitaar die in dit topic al uitgebreid besproken is (en waarbij de kabel ook wat uit kan maken). De elektrotechnici etc zullen het vast wel kunnen uitleggen.

[ Voor 132% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2012 14:27 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op maandag 16 april 2012 @ 14:25:
Hoe bedoel je dat?

Dat weet ik ook niet. Volgens mij loopt er ook gewoon stroom door een signaal kabel van een platenspeler. Dit signaal zal wat lager zijn dan bijvoorbeeld die van een cd-speler. Maar misschien dat de level van de kabel tussen voor en eindversterker wel weer zo laag als die van de platenspeler is.

Ik kan me niet voorstellen dat het dan voor een platenspeler wel uitmaakt en objectief vast te stellen is terwijl dit bijvoorbeeld voor de voor-eindversterker kabel niet uitmaakt.

/edit;
even offtopic. maar ik vraag me eigenlijk af waarom een voorversterker een versterker heet. Natuurlijk kan hij het signaal versterken maar volgens mij zal het vrijwel altijd (althans als ik zo'n combi in gebruik zou hebben) een verzwakker zijn. Een voorverzwakker dus in plaats van versterker. Want ik heb ooit eens een signaallevel direct uit een cd-speler op een eindversterker aangelsoten. Nou, de hoeveelheid kabaal die er dan uit de speakers komt is best wel heftig. Ik zou zelf niet de behoefte hebben om dat nog veel verder op te voeren. Op zich wel prettig om eens heel heftig te knallen maar voor 99,9% van de tijd zou ik het geluidsniveau op een veel lager peil willen hebben.

[ Voor 36% gewijzigd door Ejorne op 16-04-2012 14:47 ]

[begintmeta]

Een link die in het 'gitaarkabelstuk' van dit topic gepost is geeft misschien wel wat aanknopingspunten:
http://www.hagtech.com/loading.html

[Thedr]

Ejorne schreef op maandag 16 april 2012 @ 14:42:
[...]

/edit;
even offtopic. maar ik vraag me eigenlijk af waarom een voorversterker een versterker heet. Natuurlijk kan hij het signaal versterken maar volgens mij zal het vrijwel altijd (althans als ik zo'n combi in gebruik zou hebben) een verzwakker zijn. Een voorverzwakker dus in plaats van versterker. Want ik heb ooit eens een signaallevel direct uit een cd-speler op een eindversterker aangelsoten. Nou, de hoeveelheid kabaal die er dan uit de speakers komt is best wel heftig. Ik zou zelf niet de behoefte hebben om dat nog veel verder op te voeren. Op zich wel prettig om eens heel heftig te knallen maar voor 99,9% van de tijd zou ik het geluidsniveau op een veel lager peil willen hebben.

Versterken met een factor 0.5 is ook versterken Tevens is het ook verzwakken, da's waar. Maar verzwakken met een factor 0.5 kan dan ook; ofwel versterken dus. Maakt dus eigenlijk geen ruk uit, het beestje moet een naam hebben.
Ik verwacht, so don't shoot me if I'm wrong, dat dit afkomstig is van 'vroeger' toen iedereen nog met platenspelers werkte. Kan ik meteen aanhaken op de vragen van hierboven: Signaal wat uit een platenspeler komt is, zover ik weet, veel zwakker dan dat uit een cd-speler/tapedeck. Daarom werd het eerst door een nauwkeurigere (lees goede signal/noise ratio) versterker geleid (waar je evt ook verschillende ingangen/paden hebt om te kiezen tussen MM/MC), en pas daarna naar een minder nauwkeurige eindversterker om de luidsprekers aan te sturen. Eigenlijk moet je een voorversterker zien als een aanpassingsstage om bronnen met verschillende impedanties/uitgangsniveaus aan één eindversterker te hangen, en tevens het uigangsvolume te bepalen.

Ben het met je eens dat het tegenwoordig eigenlijk een rare praktijk is: ik zou liever een 'neutrale' bronselector hebben met daarachter een eindversterker met instelbare versterking. Is de laatste tijd gelukkig bezig met een flinke opmars: de 'digitale' versterker.

@hieronder: ja tussen voor- en eindversterker kunnen de signaalniveau's ook erg laag zijn, echter verwacht ik dat die verbinding minder gevoelig is voor verstoringen omdat die verbinding een andere impedantie heeft dan vanaf een platenspeler. Het is eigenlijk ook raar: eindversterker staat altijd volle bak te versterken, terwijl dat denk ik in 95% van de gevallen nergens voor nodig is (zijn er mensen die altijd/vaak met de volumeknop volledig opengedraaid spelen?)

[ Voor 9% gewijzigd door Thedr op 16-04-2012 16:19 ]

[Ejorne]

Thedr schreef op maandag 16 april 2012 @ 15:56:
Signaal wat uit een platenspeler komt is, zover ik weet, veel zwakker dan dat uit een cd-speler/tapedeck.

Dat is wat ik er ook van heb begrepen. Maar de levels die normaliter tussen voor en eindversterker aanwezig zijn kunnen dus ook érg laag zijn?

Nu weet ik niet of de lage levels de reden zijn dat bij platenspelers de kabel van belang is. Dat stukje wat gepost is over gitaarkabels gaat me technisch te ver, ik kan er geen brei van maken. Of wacht het is al 1 grote brei voor mij... Want als het de lage level is dat de platenspeler signaal maakt dat het gevoelig is voor welke kabel eraan hangt dan kan ik me nauwelijks voorstellen dat dit dan niet het geval is tussen voor en eind versterker.

[Ejorne]

Thedr schreef op maandag 16 april 2012 @ 15:56:
ik zou liever een 'neutrale' bronselector hebben met daarachter een eindversterker met instelbare versterking. Is de laatste tijd gelukkig bezig met een flinke opmars: de 'digitale' versterker.

Thedr schreef op maandag 16 april 2012 @ 15:56:
Het is eigenlijk ook raar: eindversterker staat altijd volle bak te versterken, terwijl dat denk ik in 95% van de gevallen nergens voor nodig is (zijn er mensen die altijd/vaak met de volumeknop volledig opengedraaid spelen?)

Maar dat is met de (geintregeerde) digitale versterkers toch ook zo? Ik heb een Panasonic SA-XR700 welke PWM modulated class-d zou zijn. Wat het precies inhoud weet ik niet maar kennelijk is het proces tot de eindversterking digitaal. De voorversterking(verzwakking) wordt digitaal gedaan maar aan het eind van de keten zitten er gewoon een stel mosfet transistoren.

En zover ik begrepen heb is de vorm van digitaal zijn bij deze Panasonic (lyngdorf en tact gebruiken ook een soortgelijke methode heb ik me laten vertellen) het meest digitaal ten opzichte van sommige andere digitale versterkers.

Ik heb ooit eens discussie gehad waarbij mij verteld is dat ik toch echt zeker kon zijn dat mijn digitale versterker lang niet zo digitaal was als dat ik zei. Bij de ingang zou het al een analoog signaal worden terwijl ik zei dat mijn versterker juist analoge bronnen eerst ging digitaliseren. Nou dat was de grootste onzin. Later bleek toch van niet en maakt de Panasnonic wel degelijk een digitaal signaal van een analoge bron alvorens deze door de voorversterker gedeelte te gooien. Maar ook mijn digitale versterker heeft gewoon een paar mosfets die vol staan te stampen. Althans voor zover ik begrepen heb...

[ Voor 8% gewijzigd door Ejorne op 16-04-2012 16:41 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 07:29:
[...]
Zeker is het een persoonlijke kwestie, en van volume..
Zet je wekker radio een halff uurje hard, en dan kijken hoe je het ervaaart, of een gemideld mens het vind, ik weet dat het dan minder "persoonlijk" word en meer algemeen als , niet om aantehoren zal worden omschreven.
ergens heb je de bel horen luiden maar weet niet war de klepel hangt, en trekt van alles uit z,n verband.
Volgens mij beweer ik het tegendeel ook niet , en stel alleen iets vast,en zolang het met geluid/muziek te maken heeft past het prima in dit topic.

Het enige wat ik probeerde duidelijk te maken is dat geluidskwaliteit een heel rekbaar begrip is. Ik hang daar verder geen waardeoordeel aan. Je opmerking over klok en klepel kan ik niet helemaal plaatsen

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 07:29:
Als jij een b.v de harman kardon avr8300 voor 300 euro kunt bouwen of alleen het versterker gedeelte uit deze voor 150 wil ik er wel weer 1 .
Ik verbaas me niet snel na 32 jaar erg veel verschillende soorten, maten,en prijs klasse,s gehoort te hebben , inklusief wekker radio

Als je genoegen neemt met een gevouwen stalen kastje of standaard plastic-bakje en wat standaard potmeters en schakelaars dan is dat geen probleem voor wat betreft de versterkertrap. De versterkertrap uit de AVR8300 is vast niet iets heel bijzonders (ik ken het specifieke model niet moet ik zeggen).

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 07:29:
En de formule mbt vermogens die je nodig hebt om lucht in trilling om te zetten zijn er ook al een tijdje .
Als je erg bescheiden met je volume knopje omgaat zou je, zoals als ik al eerder heb geschreven geen verschil horen, maar ergens houd jou 10watt op waar de 100 wat nog vrolijk een aantal db,s verder gaat zonder vervorming.en dat is in een grotere ruimte soms wel pettig/nodig.
Voor alle duidelijkheid , de arena vol draaien met 10 watt gaat je niet lukken.
Dat wat ik daar schreef zo bedoeld werd, had je zo te lezen niet begrepen.

Ik beweer ook nergens dat de formule (ik heb er geen gepresenteerd overigens) nieuw is. En natuurlijk houdt 10Watt ergens op, waar 100Watt nog verder kan. Maar wattage alleen zegt echt helemaal niets. Het is het samenspel van vermogen van de versterker en rendement van de luidspreker dat ervoor zorgt dat een bepaalde geluidsdruk gehaald kan worden. En nee, een arena vol drukken met 10Watt zal je niet lukken, maar over het algemeen worden stereoinstallaties voor thuisgebruik ook niet ingezet in arena's.

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 07:29:
En dan begin je over gevoelige luidsprekers erachter te hangen, andersom werkt ook niet krijg je rook pluimpje,s uit je speakers. en ik mag er vanuit gaan dat als jij een versterker beoordeelt je dat wel met de zelfde speakers doet,en verschillende speakers met de zelfde versterker, vandaar dat ik het een nuttuloze opmerking vind , maar dat is persoonlijk natuurlijk.

Andersom kan prima werken. De gevoeligheid van een luidspreker zegt niets over het vermogen dat hij kan verstouwen. (Ik heb hier een setje hoorns liggen die 250Watt aankunnen en een gevoeligheid hebben van tegen de 100dB).

En over hoe ik versterkers beoordeel? Ik beoordeel versterkers en speakers in combinaties die bij elkaar passen. Ik ga niet een 8Watt buizenbakje beoordelen op een set ongevoelige luidsprekers. Maar ik kan met datzelfde buizenbakje met een geschikte set luidsprekers zoveel herrie maken dat de buren binnen no time de politie bellen. En ja hoor, als ik achter diezelfde luidsprekers een 100Watt versterker hang kan ik nog harder. Maar dat is totaal geen relevante eigenschap. Luidsprekers en versterker zoek je uit op basis van hun combinatie en de omstandigheden waarin je ze gaat gebruiken, in combinatie met de gewenste maximale geluidsdruk. En daarbij bepaald de luidspreker (in combinatie met de akoestiek) de geluidskwaliteit. De versterker bepaald het maximale volume en de mogelijkheden. Hoeveel wattage de versterker dan uiteindelijk heeft is niet relevant, zolang het maar genoeg is voor de gekozen toepassing. Om jou vergelijk aan te houden: Je gaat toch ook geen PA met een complete line-array en en ettelijke duizenden watts aan versterker-vermogen in je huiskamer zetten?

Ejorne schreef op maandag 16 april 2012 @ 14:19:
[...]
Loopt er over die kabels dan wat anders dan over signaalkabels van bijvoorbeeld een cd-speler?

Nee dat niet. Maar waar een interlink bij een cd-speler aan een gebufferde\versterkte uitgang hangt, hangt deze bij een platenspeler rechtstreeks aan het element. Dan worden waarden als capaciteit, spoelwerking en weerstand ineens veel meer van belang. Het probleem is dus niet zozeer de zwakte van de signalen die er door gaan, maar meer de gevoeligheid van het element voor de overige eigenschappen van een kabel. Maar alhoewel je er bij een platenspeler wel meer rekening mee moet houden is het nu ook niet weer zo heel spannend.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 16-04-2012 16:57 ]

[ktf]

Ejorne schreef op maandag 16 april 2012 @ 16:40:
Ik heb ooit eens discussie gehad waarbij mij verteld is dat ik toch echt zeker kon zijn dat mijn digitale versterker lang niet zo digitaal was als dat ik zei.

Ik ken het specifieke type versterker niet, maar het PWM-proces is gewoon analoog. Misschien dat de voorversterkertrap wel iets digitaals doet, maar de PWM wordt gevormd door een hoogfrequent driehoeks/zaagtandsignaal te vergelijken met het ingangssignaal. Als het analoge signaal 'boven' het driehoekssignaal uitkomt gaat de MOSFET dicht (aan), als hij eronder komt gaat ie open (uit). Zo ontstaat een zogenaamde puls train die na afvlakking het signaal vormt, alleen dat sterker/zwakker.

Wikipedia: File:Pwm.svg

Je zou het PWM-proces nog iets van binair kunnen noemen, maar naar mijn idee niet echt digitaal

[mjtdevries]

Toch is dat PWM principe datgene wat heel veel mensen digitaal noemen.
Je wilt ze de kost niet geven die een klasse D versterker een digitale versterker noemen.

[begintmeta]

Hoe werkt een echt digitale versterker eigenlijk? Of kan dat simpelweg niet? Ik heb wat moeite me een digitale versterker voor te stellen, ik kom altijd in de knoei met een D/A-omzetting en aanverwanten. Maar ik ben dan ook bepaald geen deskundige.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2012 10:41 ]

[mjtdevries]

Wat is je definitie van een digitale versterker?

Als je naar dat PWM plaatje kijkt, dan zie je bovenaan het bronsignaal. (de sinus is het audiosignaal dat je wilt versterken)

Dat plaatje er onder is het PWM signaal. Dat is hoe de versterker aan de slag gaat. Steeds aan en uit. En als ie veel moet versterken langere periodes vol aan aan, en als ie weinig moet versterker steeds heel kort vol aan.
Daardoor is de versterker veel efficienter (en daardoor veel minder warmteontwikkeling) dan een klasse A of A/B versterker. Ook als die niks moeten versterken verstoken die namelijk nog een boel.

Dat die versterker in pulsen de boel versterkt, daar merk je niks van omdat die pulsen weer worden uitgesmeerd, zodat je uiteindelijk weer gewoon een sinus krijgt zoals je oorspronkelijke bron signaal, maar dan versterkt. Om te zorgen dat dat uitsmeren niet hoorbaar is, is de frequentie waarmee die pulsen gemaakt worden ook flink wat hoger dan wat je gebruikt voor samples rates bij digitale geluidssignalen.
Typische gebruiken ze 350kHz tot 500kHz. (als je bedenkt dat je 40kHz nodig hebt voor een 20kHz signaal dan zie je dat dit er erg ruim boven zit. Dus zelfs als die uitsmering niet perfect is dan zit je nog zo ruim boven die 40kHz dat je daar niets van merkt.

We hebben het hier alleen maar over het versterken.
Je kunt prima een klasse D versterker hebben, die verder alleen maar analoge signalen versterkt en waar geen enkele ADC of DAC in zit. (denk bv aan een losse klasse D eindversterker)

Daarnaast heb je dan versterkers waarbij het signaal ook gedigitaliseerd is. Dan heb je het dus bv over Dolby Digital en DTS etc. Maar dat staat volledig los van de manier van versterken.

[Jheroun]

ktf schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 22:59:
Is dat nou raar? Iemand die de kwaliteit van een interconnect blijkbaar belangrijker vind dan gecomprimeerde audio uit een portable?

Zeker niet. Ik heb op een whiskyfestival ook wel eens audiofiele speakers van duur oud whiskyvatenhout gezien waar een ipod nano met een mini-jack -> tulp touwtje aanhing. Klonk overigens prima hoor, zeker na een paar whiksies

[Ejorne]

ktf schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 09:35:
Ik ken het specifieke type versterker niet, maar het PWM-proces is gewoon analoog. Misschien dat de voorversterkertrap wel iets digitaals doet, maar de PWM wordt gevormd door een hoogfrequent driehoeks/zaagtandsignaal te vergelijken met het ingangssignaal. Als het analoge signaal 'boven' het driehoekssignaal uitkomt gaat de MOSFET dicht (aan), als hij eronder komt gaat ie open (uit). Zo ontstaat een zogenaamde puls train die na afvlakking het signaal vormt, alleen dat sterker/zwakker.

Volgens mij ongeveer wat ik al zei, voorversterking digitaal maar eindversterking analoog met mosfet. (zie mijn quote hieronder) Maar kennelijk wordt zelfs de eindtrap op een digitaal achtige manier aangestuurd? Aan of uit, 1 of 0.

Ejorne schreef op maandag 16 april 2012 @ 16:40:
Ik heb een Panasonic SA-XR700 welke PWM modulated class-d zou zijn. Wat het precies inhoud weet ik niet maar kennelijk is het proces tot de eindversterking digitaal. De voorversterking(verzwakking) wordt digitaal gedaan maar aan het eind van de keten zitten er gewoon een stel mosfet transistoren.

ktf schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 09:35:
Je zou het PWM-proces nog iets van binair kunnen noemen, maar naar mijn idee niet echt digitaal

Op zich niet verwonderlijk dus dat er verwarring tussen digitaal en binair onstaat;

http://www.encyclo.nl/begrip/digitaal

Maar 'bestaat' de term digitaal dan wel? Of wordt de term anders niet heel vaak nog meer 'verkeerd' gebruikt? Want een pulse of stroompje is toch altijd analoog? Zelfs een pulse via licht zou je dan volgens mij nog als analoog kunnen bestempelen want licht is ook maar een golfvorm die 'analoog' elke waarde tussen de maximale en minimale amplitude aanneemt...

[ Voor 46% gewijzigd door Ejorne op 17-04-2012 20:04 ]

[Killer]

mjtdevries schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 11:23:
Om te zorgen dat dat uitsmeren niet hoorbaar is, is de frequentie waarmee die pulsen gemaakt worden ook flink wat hoger dan wat je gebruikt voor samples rates bij digitale geluidssignalen.
Typische gebruiken ze 350kHz tot 500kHz. (als je bedenkt dat je 40kHz nodig hebt voor een 20kHz signaal dan zie je dat dit er erg ruim boven zit. Dus zelfs als die uitsmering niet perfect is dan zit je nog zo ruim boven die 40kHz dat je daar niets van merkt.

De samplerate van een digitaal signaal kun je absoluut niet vergelijken met de schakelsnelheid van een PWM versterker. De samplerate geeft aan hoe vaak er per seconde een sample genomen wordt, de pulsrate bij een PWM geeft aan op wat voor frequentie de versterker schakelt. Voor het eerste geldt het sample theorema, voor de tweede niet. Als je een PWM versterker op 44.1KHz (cd formaat samplefrequentie) schakelt dan klinkt dat ding helemaal nergens meer naar.
Het is inderdaad wel zo dat de pulsfrequentie zo hoog ligt om het schakelen absoluut onhoorbaar te maken voor het menselijk oor (alhoewel ook hier audiofielen zijn die beweren dat te horen).

[SED]

wikipedia helpt..

Wikipedia: Digitale audio

Digitalisatie van geluid

[bewerken]ADC
De ADC (analoog-digitaal-converter) is een stuk elektronica dat een continu analoog signaal omzet naar een discreet digitaal signaal (dat wil zeggen een reeks getallen). Het algemene principe is het volgende: Met een bepaalde frequentie wordt de momentane amplitude van het analoge signaal bepaald en omgezet in een getal (wat resulteert in een sample). Analoge signalen hebben per definitie een oneindige resolutie (cfr. de continue functie). De resolutie van digitale signalen is echter wel eindig. Bij de conversie gaat daarom altijd kwaliteit verloren. De hoeveelheid kwaliteit die verloren gaat is afhankelijk van een aantal kwaliteitsfactoren.

Maar of dat het probleem echt oplost.

[Thedr]

Ejorne schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 17:49:
Maar 'bestaat' de term digitaal dan wel? Of wordt de term anders niet heel vaak nog meer 'verkeerd' gebruikt? Want een pulse of stroompje is toch altijd analoog? Zelfs een pulse via licht zou je dan volgens mij nog als analoog kunnen bestempelen want licht is ook maar een golfvorm die 'analoog' elke waarde tussen de maximale en minimale amplitude aanneemt...

Mijn trollplantje groeit prima
Nee ff serieus: hoopte ook een beetje discussie aan te zwengelen, wat dus prima lukt. Met name door de recente introductie van een aantal 'high end' digitale versterkers door o.a. NAD ben ik nieuwsgierig of ze dit ook nog eens naar de (voor mij iig) wat betaalbaardere modellen gaan brengen, en hoe de audiofiele gemeenschap erop reageert. Vooralsnog erg goed volgens mij.
Uiteindelijk leven we (iig voor ons idee) in een analoge wereld. Noot: er zijn theoriën die stellen dat ook tijd een discreet verschijnsel is en dus een soort van kleinste eenheid heeft, maar dat valt buiten de grenzen van dit topic. Voor het gemak beschouwen we alles als analoog. Geluid komt uiteindelijk ook 'analoog' uit je luidspreker (ik ken iig geen 'digitale/binaire' weergever). Hoewel je natuurlijk wel kunt gaan miepen over luchtdeeltjes tellen die tegen je trommelvlies aanvliegen, en elektronen die door de kabels lopen...

Ik doel met mijn 'digitale' versterker inderdaad op klasse-D/PWM achtige versterkers (daar is nog een heel onderscheid in te maken). In principe kan je, simpel gezegd, een digitaal (=tijd en amplitude discreet) vergelijken met een digitaal driehoeksignaal in een stuk elektronica, vervolgens komt daar dus 0 of 1 uit, die je gebruikt om een (halve) H-brug aan te sturen. Uiteindelijk zet je dan de voedingsspanning in één stap om in een versterkte versie van het ingangssignaal. Daarbij kan je dus met de verhouding tussen amplitude van de driehoeksgolf en het ingangssignaal de 'versterking' regelen, volledig digitaal dus. Ik weet, daar zitten ook de nodige haken en ogen aan, maar het is in mijn ogen een erg elegante oplossing. Iig beter dan altijd volle bak versterken en dan je ingang gaan verzwakken

[Killer]

SED schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 23:09:
wikipedia helpt..
Wikipedia: Digitale audio
[...]
Maar of dat het probleem echt oplost.

Die Wiki klopt ook niet helemaal. Bij digitalisatie van een signaal gaat er geen kwaliteit verloren mits je met de maximale te sampelen frequentie maar onder het 1/2 samplefrequentie blijft en het signaal niet groter maakt dan het dynamisch bereik (dat gegeven wordt uit je bitdiepte).

Dus puur theoretisch klopt het wel, maar als je je aan de bovenstaande voorwaarden houdt, is er geen kwaliteitsverlies. Wat ze eigenlijk zeggen is dat analoog signaal transport in theorie een oneindige bandbreedte en dynamisch bereik heeft en dat dat bij een digitaal signaal beperkt is.

Thedr schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 23:11:
[...]
Met name door de recente introductie van een aantal 'high end' digitale versterkers door o.a. NAD ben ik nieuwsgierig of ze dit ook nog eens naar de (voor mij iig) wat betaalbaardere modellen gaan brengen, en hoe de audiofiele gemeenschap erop reageert.

Ze zijn al lang betaalbaar:

http://www.thomann.de/nl/the_tamp_e800_retoure.htm
http://www.tnt-audio.com/ampli/t-amp_e.html
http://class-d-amplifier.nl/index-nld.html

[ Voor 24% gewijzigd door Killer op 17-04-2012 23:19 ]

[ktf]

Ejorne schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 17:49:
Maar 'bestaat' de term digitaal dan wel? Of wordt de term anders niet heel vaak nog meer 'verkeerd' gebruikt? Want een pulse of stroompje is toch altijd analoog? Zelfs een pulse via licht zou je dan volgens mij nog als analoog kunnen bestempelen want licht is ook maar een golfvorm die 'analoog' elke waarde tussen de maximale en minimale amplitude aanneemt...

Tuurlijk. De genoemde versterker heeft gewoon een digitale input. Dat wil dus eigenlijk zeggen (althans, dat is 'mijn' definitie) dat een analoog signaal discreet is opgeslagen, dus op een beperkt aantal bekende tijdspunten én met een eindige resolutie.

Het PWM daarintegen voltrekt zich geheel analoog, gewoon met transistoren, weerstanden, condensatoren etc. Het is niet-digitaal in de zin dat het niet discreet is. Het is wel discreet in de hoogte (aan of uit, volle bak of niets) maar niet discreet in de tijd. De duur van de puls is geen geheel veelvoud van een bepaalde samplefrequentie ofzo. (tenzij we kunnen spreken van de net genoemde planck-tijd ) De driehoek/zaagtand heeft wel een bepaalde frequentie natuurlijk.

Het is niet 'analoog' in de zin dat het geluid moduleert in pulsbreedte. PWM = puls breedte modulatie. Dat is dus net zo analoog als FM = frequentie modulatie. Ook een modulatie, en volgens mij zal iedereen FM-radio erg analoog noemen Als je FM niet analoog noemt dan zul je PWM dat ook niet noemen nee, maar dat is dus een "definitiekwestie".

edit: Naar mijn idee is het zodra je 'moduleert' in het discrete domein, dus naar getallen, waar de term digitaal vandaan komt, je het digitaal kunt noemen. Discreet in zowel de tijd als de amplitude. PWM is inderdaad discreet in amplitude, maar dus niet in de tijd. Digitaal is discreet in beide. Tja, nogmaals, definitiekwestie

[ Voor 21% gewijzigd door ktf op 17-04-2012 23:27 ]

[Thedr]

Killer schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 23:14:

Ze zijn al lang betaalbaar:

http://www.thomann.de/nl/the_tamp_e800_retoure.htm
http://www.tnt-audio.com/ampli/t-amp_e.html
http://class-d-amplifier.nl/index-nld.html

Leuke review bij die T-amp op tnt audio Blij dat ze iig ergens nog eerlijk (lijken te) zijn. Jammer dat de versterker in de laatste link nergens meer verkocht lijkt te worden, en dat de PA versterkers in de eerste links toch helaas die ventilatoren nodig hebben. Zou zeggen met wat minder output en/of wat grotere koelblokken moet dat toch zonder kunnen. En dan zou je wat mij betreft voor +-150 euro een prima versterker hebben. Geloof niet dat ik verschil zou horen met m'n C370, hoewel ik 't graag eens zou testen als die ventilatoren niet nodig zouden zijn

[ktf]

Thedr schreef op woensdag 18 april 2012 @ 00:36:
Leuke review bij die T-amp op tnt audio

Nouwja... Het eerste stukje is leuk, daarna begint ie te bazelen over het verschil tussen AA-voeding en PSU-voeding, vervolgens heeft ie het over een break-in periode van 100 uur, belachelijk hoge transparantie, soundstage breedte en 'metaligheid' van het geluid... terwijl er aan het begin van de review is aangegeven dat het gewoon een PWM-chip is die volgens het referentiecircuit is opgebouwd, geen bijzonder trucks dus. Het gebruikelijke geblaat.

First of all, DO NOT judge the T-Amp with batteries or with el cheapo cables, especially the one supplied.
[...]
Add a decent AC adapter, better if stabilized and with good current delivery (> 2A). If possible, avoid switching power supplies, in order to limit RF garbage going through the mains.
[...]
Use your own interconnects, buy a minijack-RCA adapter like the one you can see in the pic. It costs a couple of euros and can be found at any megastore near you.

[ Voor 28% gewijzigd door ktf op 18-04-2012 09:36 ]

[mjtdevries]

Killer schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 23:08:
De samplerate van een digitaal signaal kun je absoluut niet vergelijken met de schakelsnelheid van een PWM versterker.

Als je iets op een begrijpelijke manier wil uitleggen aan iemand die de techniek niet kent, dan moet je wel eens een versimpeling toepassen.

Strikt theoretisch heb je gelijk dat je die twee frequenties niet één op één mag vergelijken, maar de reden waarom het geen probleem is als de frequentie maar hoog genoeg is is wel gelijk. En aangezien dat bekend en aanvaard is voor sample rates maakt het dan de boel ook inzichtelijker voor de frequentie bij PWM. En daarom heb ik dat ook genoemd.
En ja dan is het niet 44kHz voor PWM, maar 80kHz of zo. Lekker boeiend, die 500kHz zit er ver genoeg vandaan en dat is wat duidelijk moet zijn.

Als mijn verhaal aan iemand met jouw technische kennis was gericht, dan had ik het wel anders verwoord.

[Ejorne]

Thedr schreef op woensdag 18 april 2012 @ 00:36:
Geloof niet dat ik verschil zou horen met m'n C370, hoewel ik 't graag eens zou testen als die ventilatoren niet nodig zouden zijn

Ik heb een Behringer iNuke 3000 op mijn subwoofer staan. Deze heeft standaard een behoorlijk luidruchtige fan. Deze heb ik vervangen door een wat stillere fan van nexus. Helaas niet de stilste gekozen want ik hoor hem nu nog steeds als het heel stil is en ik goed luister. Binnenkort nog maar eens een gentle tycoon van scythe proberen. Maar voor een paar euro heb je zo'n ding dus 'stil'. Ik kan me ook voorstellen dat zo'n PA amp makkelijk zonder fan kan als het ding alleen maar een klein woonkamertje van geluid voorziet of mijn subwoofer op laag volume aanstuurt. Zelfs als ik de subwoofer bijna laat ontploffen voel ik de lucht uit de versterker niet warmer worden. Jammer dat ze die versterkers niet uitrusten met een temperatuur gevoelige fan...

[ktf]

Ejorne schreef op woensdag 18 april 2012 @ 10:39:
Ik heb een Behringer iNuke 3000 op mijn subwoofer staan. Deze heeft standaard een behoorlijk luidruchtige fan.

Als je een PA-amp koopt moet je niet verwachten dat ie geschikt is voor woonkamer gebruikt. 3000 watt om op je subwoofer te stouwen? Ik weet niet wat het aangerade vermogen voor je sub is, maar als die amp zijn volle 3000 watt op moet brengen kan ik me voorstellen dat ventilatie wél nodig is. Daarnaast, Behringer is natuurlijk meestal gemaakt als value-for-money en in een PA-installatie maakt een beetje meer herrie ook niet uit: het zit in een case achter de bune, niemand die er daar last van heeft.

[Ejorne]

ktf schreef op woensdag 18 april 2012 @ 11:15:
[...]


Als je een PA-amp koopt moet je niet verwachten dat ie geschikt is voor woonkamer gebruikt. 3000 watt om op je subwoofer te stouwen? Ik weet niet wat het aangerade vermogen voor je sub is, maar als die amp zijn volle 3000 watt op moet brengen kan ik me voorstellen dat ventilatie wél nodig is. Daarnaast, Behringer is natuurlijk meestal gemaakt als value-for-money en in een PA-installatie maakt een beetje meer herrie ook niet uit: het zit in een case achter de bune, niemand die er daar last van heeft.

Inderdaad. Ik zeg ook niet dat ik had verwacht dat ie geschikt is voor in de woonkamer. Ik geef alleen aan dat de fan in de meeste gevallen (alle?) makkelijk te vervangen is voor een stillere.

Het vermogen dat voor mijn sub aangeraden wordt weet ik niet precies. Het is een CSS SDX15. Ik heb me laten vertellen dat wanneer er ruim 2000 watt opgezet wordt ik nog niet de maximale x-max zal behalen. De sub zit in een gesloten kist van 90 liter. Wanneer ik de sub levensgevaarlijk hard zet (althans, de sub zijn leven zal vermoedelijk nog niet in gevaar zijn maar dat van mij misschien eerder) dan licht het eerste ledje van de iNuke op en heel af en toe de tweede. Volgens mij zitten er 5 ledjes waarvan de laatste clipping aanduidt. Maar met het af en toe oplichten van het tweede ledje voel ik de lucht uit de amp van de fan niet warmer worden. Misschien wel na een aantal uur maar dat wil ik mijn buren niet aandoen...

[ktf]

Ejorne schreef op woensdag 18 april 2012 @ 12:00:
Ik heb me laten vertellen dat wanneer er ruim 2000 watt opgezet wordt ik nog niet de maximale x-max zal behalen.

Als ik het setje van 2 x 120W op half vermogen laat werken ga ik me al zorgen maken om de buren en we wonen hier vrijstaand. Wat ik momenteel op mijn hoofd heb zitten is -10dBu over 50 Ohm = 1,8mW max en dat is ruim genoeg om me op lange termijn doof te maken. En dan heb jij 3000W op enkel je sub staan.

Nooit gedacht dat efficiëntie zulke grote verschillen kan maken

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 18-04-2012 12:11 ]

[Killer]

Thedr schreef op woensdag 18 april 2012 @ 00:36:
[...]
Leuke review bij die T-amp op tnt audio Blij dat ze iig ergens nog eerlijk (lijken te) zijn. Jammer dat de versterker in de laatste link nergens meer verkocht lijkt te worden, en dat de PA versterkers in de eerste links toch helaas die ventilatoren nodig hebben. Zou zeggen met wat minder output en/of wat grotere koelblokken moet dat toch zonder kunnen. En dan zou je wat mij betreft voor +-150 euro een prima versterker hebben. Geloof niet dat ik verschil zou horen met m'n C370, hoewel ik 't graag eens zou testen als die ventilatoren niet nodig zouden zijn

Zolang je geen 3000Watt gaat vragen is de ventilator niet nodig en kun je hem gewoon uitschakelen (weet ik uit ervaring). Misschien zijn de volgende linkjes iets toepasselijker:

http://www.trendsaudio.co...=article&id=103&Itemid=28
http://www.parts-express....0-383&utm_source=googleps
http://www.amazon.com/Top...ier-USB-DAC/dp/B005D7SKWK

mjtdevries schreef op woensdag 18 april 2012 @ 10:23:
[...]
Als je iets op een begrijpelijke manier wil uitleggen aan iemand die de techniek niet kent, dan moet je wel eens een versimpeling toepassen.

Dan moet ik je mijn excuses aanbieden. Ik had je post wat anders geïnterpreteerd. Dus bij deze: Mijn excuses!

ktf schreef op woensdag 18 april 2012 @ 12:10:
[...]


Als ik het setje van 2 x 120W op half vermogen laat werken ga ik me al zorgen maken om de buren en we wonen hier vrijstaand. Wat ik momenteel op mijn hoofd heb zitten is -10dBu over 50 Ohm = 1,8mW max en dat is ruim genoeg om me op lange termijn doof te maken. En dan heb jij 3000W op enkel je sub staan.

Nooit gedacht dat efficiëntie zulke grote verschillen kan maken

Ik haal met 10 Watt en 102dB/W luidsprekers ergens in de regio van 110dB op de luisterplek (+/- 3 a 4 meter van de speakers). Dat is het niveau van een rockconcert...Dat vinden de buren echt niet leuk..

(met een 86dB/W speaker kom ik niet veel hoger dan 85dB, wat overigens ook nog een aanzienlijke hoeveelheid lawaai is)

[BHQ]

Ejorne schreef op woensdag 18 april 2012 @ 10:39:
Zelfs als ik de subwoofer bijna laat ontploffen voel ik de lucht uit de versterker niet warmer worden.

Klasse D. dan kan je heel lang blijven proberen om het warm te stoken (efficientie).

[Ejorne]

ktf schreef op woensdag 18 april 2012 @ 12:10:
[...]


Als ik het setje van 2 x 120W op half vermogen laat werken ga ik me al zorgen maken om de buren en we wonen hier vrijstaand. Wat ik momenteel op mijn hoofd heb zitten is -10dBu over 50 Ohm = 1,8mW max en dat is ruim genoeg om me op lange termijn doof te maken. En dan heb jij 3000W op enkel je sub staan.

Nooit gedacht dat efficiëntie zulke grote verschillen kan maken

Mijn headphone gebruikt ook geen 3000 watt.

Jarpse schreef op woensdag 18 april 2012 @ 13:20:
[...]

Klasse D. dan kan je heel lang blijven proberen om het warm te stoken (efficientie).

Toch meent de fabrikant het nodig te vinden om er een fan op te plaatsen.

[Thedr]

Zag hier ook nog wat leuk 'hobby'spul, vooral ook voor leuke prijzen
Toch maar eens opschieten met afronden van m'n studie zodat ik weer wat peso's over heb om weer eens wat te kunnen hobbyen

[ktf]

Ejorne schreef op woensdag 18 april 2012 @ 13:33:
Toch meent de fabrikant het nodig te vinden om er een fan op te plaatsen.

Nouwja, zoals al eerder gezegd, je zou kunnen overwegen de fan maar helemaal weg te laten. PA-amps worden vaak geplaatst in half afgesloten racks waar het flink warm kan worden, helemaal als het klimaat wat warmer is dan hier in Nederland, misschien heb je wel airco in de woonkamer en tenslotte is het circuit, volgens de beschrijving, ook gewoon thermisch beveiligd. Helemaal als de fan niet op een heatsink zit maar ergens 'los' in de case denk ik dat je hem er wel uit kan halen zonder dat je hele gevaarlijke situaties krijgt. Wel even het kastje goed open houden dan

[Ejorne]

ktf schreef op woensdag 18 april 2012 @ 16:51:
[...]


Nouwja, zoals al eerder gezegd, je zou kunnen overwegen de fan maar helemaal weg te laten. PA-amps worden vaak geplaatst in half afgesloten racks waar het flink warm kan worden, helemaal als het klimaat wat warmer is dan hier in Nederland, misschien heb je wel airco in de woonkamer en tenslotte is het circuit, volgens de beschrijving, ook gewoon thermisch beveiligd. Helemaal als de fan niet op een heatsink zit maar ergens 'los' in de case denk ik dat je hem er wel uit kan halen zonder dat je hele gevaarlijke situaties krijgt. Wel even het kastje goed open houden dan

Ik zal het eens proberen. Nu zit er een fan achterin de case en hebben ze redelijk cheap een kartonnetje gevouwen over een deel van het board;



Maar een 500 rpm gentle tycoon van scythe hoor ik niet, die kan ik natuurlijk voor de zekerheid plaatsen. En ach, de fan die ik er nu in heb hoor ik eigenlijk ook niet. Alleen als het helemaal stil is (de tv uit want die maakt ook lawaai) dan hoor ik de fan wel.

[Killer]

Ejorne schreef op woensdag 18 april 2012 @ 19:52:
[...]


Ik zal het eens proberen. Nu zit er een fan achterin de case en hebben ze redelijk cheap een kartonnetje gevouwen over een deel van het board;

[afbeelding]

Maar een 500 rpm gentle tycoon van scythe hoor ik niet, die kan ik natuurlijk voor de zekerheid plaatsen. En ach, de fan die ik er nu in heb hoor ik eigenlijk ook niet. Alleen als het helemaal stil is (de tv uit want die maakt ook lawaai) dan hoor ik de fan wel.

Met de vermogens die jij gebruikt\vraagt van dat ding zal de fan echt overbodig zijn. Als je toch redelijk zeker van je zaak wilt zijn en toch volledig geluidsarm, dan kun je nog een koellichaam op de versterkerchip(s) plakken.

[Verwijderd]

[ Voor 117% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2012 01:08 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 19 april 2012 @ 00:06:

Slaap lekker.

[ktf]

Om weer even terug on-topic te komen heb ik nog wat mooi voer voor discussie.

Zoals misschien bekend is een van de beter bekendstaande microfoonfabrikanten Schoeps. Naast Sennheiser, Neumann, DPA is Schoeps een grote naam in de microfoonwereld. Als je wel eens op TV concerten van kleine ensembles kijkt en een microfoon hebt gezien is de kans vrij groot dat je deze voorbij hebt zien komen. Er bestaat geen twijfel over dat er veel goede opnames met dit merk microfoons zijn gemaakt en dat die regelmatig worden gebruikt voor tests van allerlei soorten audiotweaks.

Voor de elektrotechnici onder ons (en dat zijn er geloof ik vrij veel), hier een schema van hun analoge microfoonvoorversterker (in de behuizing, rechtstreeks na het condensatorelement) waarin toch wel heel veel tweakbare onderdelen zitten



Helaas geen zekering die door een 'audiofiel' exemplaar vervangen moet worden, maar het schema stikt van de elektrolytische condensatoren (filmcondensatoren passen simpelweg niet) wat door velen als godslastering wordt beschouwd in audiotweakland. Verder wordt de stroomvoorziening en misbruikbescherming gedaan door zenerdiodes (bekend om hun ruis) en zitten er niet eens met weiwater besprenkelde lasergecalibreerde transistoren in. Sterker nog, ik vermoed dat je alle onderdelen hierin 15 jaar geleden bij vrijwel elke elektronicazaak zou kunnen vinden, tegenwoordig zijn de transistoren vervangen door nieuwe 'modellen'. Nog erger voor de ultrasoon-horende onder ons, deze preamp heeft een enkelvoudige roll-off voor alles onder de 30Hz en alles boven de 20kHz, als bescherming tegen interferentie.

Toch, ondanks dit alles, zijn dit zeer gerespecteerde microfoons microfoonvoorversterkers en is deze voorversterker een van de stilst verkrijgbare.

En dan te bedenken dat hiermee al die prachtig mooie audio wordt opgenomen! Hoe fantastisch zou dat wel niet klinken als alle lelijke onderdelen (zeners, elektrolyten etc.) vervangen zouden worden door superhifi-spul en we er ook nog wat edelstenen in zouden stoppen. Dat moet vast en zeker klinken alsof het recht uit de hemel komt!

Ik vraag me af waarom men zich zelf nooit afvraagt hoe dat komt Ik bedoel, het duurste stereosetje microfoons voor orkestopnames (zonder toebehoren) wat je van de bovenstaande gerenommeerde merken kunt krijgen is ongeveer 4000 euro. De duurste zangmic (grootmembraancondensator) ~ 4000 euro. Dat kun je ook betalen voor een meter kabel. Raar he?

[Gomez12]

ktf schreef op donderdag 19 april 2012 @ 23:14:
De duurste zangmic (grootmembraancondensator) ~ 4000 euro. Dat kun je ook betalen voor een meter kabel. Raar he?

Is die mic dan met of zonder kabel? Ik bedoel, zonder kabel is het toch maar max 20 cm materiaal. Is toch een whopping 80cm die je er bij de kabel bijkrijgt...

[Ruud2009]

Geeft in mijn optiek heel mooi aan dat upsamplen/samplen > 96Hz echt geen zin heeft.

[j-phone]

blissard schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:11:
[...]

20 jaar geleden speelden velen met platenspelers. Daarbij maken de signaalkabels rationeel en objectief wel verschil. Ik denk dat velen daar hun ideeën over kabels vandaan halen.

In 1992 speelde ik niet (meer) met platenspelers, die tijd was geweest. En met mij speelden vele anderen daar ook niet meer mee. Hooguit nog een lp halen bij Boudisq

Dat een signaal kabel uitmaakt bij een signaal overdracht klopt als een bus, maar een kabel van voldoende kwaliteit is gewoon genoeg. Daar kan geen elf iets aan toevoegen.

[ktf]

Gomez12 schreef op donderdag 19 april 2012 @ 23:46:
Is die mic dan met of zonder kabel? Ik bedoel, zonder kabel is het toch maar max 20 cm materiaal. Is toch een whopping 80cm die je er bij de kabel bijkrijgt...

Actief vs passief he.

Wat misschien nog wel belangrijker is, volgens mij zijn er geen (of in ieder geval heel weinig) dure-kabel fabrikanten die microfoonkabels in het assortiment hebben zitten. Audioquest bijvoorbeeld, heeft een heel groot assortiment maar géén XLR-XLR. Multikabels (die in veel situaties toch echt heel erg nodig zijn, of je moet zelf bundeltjes gaan maken) heb ik ook nooit gezien in maanlicht uitvoering.