zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Brad Pitt]

bartvl schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 16:35:
haha, inlegruisjes krijg je dan .

Free pink noise included.

Pfff, niveaaauuuu weer

[j-phone]

Hopenlijk niet met vleugels, anders gaan je dure kabels vliegen.

[Killer]

Mwaahhh ik denk dat ik mij eens ga verdiepen in audiofiele tampons. Met tampons kun je dansen, zwemmen, paardrijden, etc, etc..Dat is lastig met inlegruisjes...Dus voor alle mobiele audiofiele apparaten: Gebruikt AB tampons! (Audio Bescherming)

[Gotez]

Killer schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 22:42:
Mwaahhh ik denk dat ik mij eens ga verdiepen in audiofiele tampons. Met tampons kun je dansen, zwemmen, paardrijden, etc, etc..Dat is lastig met inlegruisjes...Dus voor alle mobiele audiofiele apparaten: Gebruikt AB tampons! (Audio Bescherming)

Ik zou ze wel puur klasse A maken, anders gaan de audiophielen stijgeren.

[feanor_silmaril]

hahaha echt fantastisch dit topic.
Die maandverbandjes zijn trouwens de hemel ingeprezen op hifi.nl.
Ik zit veel op die site omdat ik de high end markt gewoon gaaf vindt qua spul en specs maar geloven doe ik die onzin niet.
Zoals die mannen praten in superlatieven en nieuw uitgevonden bijvoegelijke naamwoorden........

Ik ben er zelf echter wel heilig van overtuigd dat mijn Samsung 830 SSD een beduidend sprankelendere, bloemige doch teruggetrokken uitwerking heeft op mijn geluidbeeld via mijn bijgeleverde apple oordopjes dan mijn eerdere Crucial M4 SSD. (laptop)
Wellicht dat jullie mij hierbij kunnen helpen?

Daarnaast lijkt wel of de jitter van mijn I7 CPU i.c.m. de latency van het geheugen de memory controller op de AHCI bridge beinvloed.
Ik heb de laptop nu op een granieten meettafel staan en dan lijkt het effect wel minder te worden.
Zodra ik een Miracle Wrap om mijn stroom adapter draai, kan de laptop weer zonder de granieten tafel een abstract doch gevoelig geluidsbeeld neerzetten.

Help, ik weet het echt niet meer......

[sonsan]

feanor_silmaril schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 09:27:
hahaha echt fantastisch dit topic.
Die maandverbandjes zijn trouwens de hemel ingeprezen op hifi.nl.
Ik zit veel op die site omdat ik de high end markt gewoon gaaf vindt qua spul en specs maar geloven doe ik die onzin niet.
Zoals die mannen praten in superlatieven en nieuw uitgevonden bijvoegelijke naamwoorden........

Ik ben er zelf echter wel heilig van overtuigd dat mijn Samsung 830 SSD een beduidend sprankelendere, bloemige doch teruggetrokken uitwerking heeft op mijn geluidbeeld via mijn bijgeleverde apple oordopjes dan mijn eerdere Crucial M4 SSD. (laptop)
Wellicht dat jullie mij hierbij kunnen helpen?

Daarnaast lijkt wel of de jitter van mijn I7 CPU i.c.m. de latency van het geheugen de memory controller op de AHCI bridge beinvloed.
Ik heb de laptop nu op een granieten meettafel staan en dan lijkt het effect wel minder te worden.
Zodra ik een Miracle Wrap om mijn stroom adapter draai, kan de laptop weer zonder de granieten tafel een abstract doch gevoelig geluidsbeeld neerzetten.

Help, ik weet het echt niet meer......

Volgens mij heb jij dezezelfde studie genoten al Tjaha....??

[feanor_silmaril]

@Sonsan = kyukushin of shotokan?

[sonsan]

@feanor_silmaril: Goju Ryu (al 35 jaar... )

[Verwijderd]

Er is op het gebied van kabels al heel wat aan variëteit te koop. Erg mooie vindingen die zich niet altijd storen aan de grenzen van de wetenschap. Daar is op zichzelf niet mis mee natuurlijk want het gaat uiteindelijk om het resultaat en dat is wat men hoort. Om perfectie na te streven worden allerlei diepzinnige zaken uitgesloten van enige beïnvloeding van het pure signaal, althans dat is de bedoeling. Veelal worden er complexe theoretische modellen getest die menig verstand voor lange tijd te boven gaan. Dit geldt zowel voor het theoretische als voor het praktische. Wij van Tjaha Exclusive Audio (TEA) vonden het de laatste tijd steeds stiller worden op het gebied van nieuwe vindingen. Wij hebben een nieuw theoretisch concept, dat juist door haar eenvoud kan uitblinken.

Er wordt naar ons idee bij de huidige generatie kabels te weinig rekening gehouden met de temperatuurschommelingen in de kabel en in de connectors. Zoals iedereen wel weet heeft de temperatuur een effect op de geleiding van metalen en dus ook op de pure metalen die als kern worden gebruikt. Daarnaast vind er bij de overgang tussen de connectors van het apparaat en de kabel, hoe klein ook een soort van vlamboog plaats. Deze vlamboog is te vergelijken met die van een lasapparaat, maar dan op moleculair niveau uiteraard. Kijk, met een gewone doorsnee installatie maakt dit niet veel uit, omdat het ruim beneden de drempelwaarde van de kwaliteit van de volledige installatie ligt. Heeft u echter de beschikking over een heuse set, dan zou u dit effect kunnen waarnemen want het is eigenlijk constant aanwezig. Het probleem is echter dat u het dus helemaal niet kunt waarnemen! Dit heeft ermee te maken dat ook bij de geoefende luisteraars met een heuse set een gewenning plaats vind. Kortom men weet niet wat men hoort zonder dit tot nu toe altijd aanwezige effect.

Wat kunnen we eraan doen? Welnu, wij audiofielen van Tjaha Exclusive Audio hebben aan een oplossing gewerkt waarbij we niet alleen de vlamboog wilden aanpakken, maar ook de temperatuursverschillen in de kabel. Door deze twee zaken te willen verenigen in een enkel kabelontwerp, hadden we onszelf achteraf wel wat op de hals gehaald.

De oplossing bleek echter voor de handliggend en is geheel gelegen in de temperatuur. Wat is het toch heerlijk dat voor veel van onze problemen de oplossingen door de natuur zelf aangedragen worden! Wij hebben met deze kennis in ons achterhoofd en met de gedachte ‘less is more’ de TEA Delta T Diamond ontwikkeld. Omwille van aangevraagde patenten kunnen we de echte specificaties niet al te veel prijs geven. Wat we uiteraard wel kunnen doen is in grove lijnen beschrijven hoe het werkt.

De werking berust op het koelen van de gehele kabel inclusief de connector. Hiervoor wordt een koelinstallatie gebruikt die een zeer zeldzaam en edel gas langs de kern laat stromen. De volgorde van binnen naar de buitenmantel ziet er als volgt uit: Kern, Zeer edel gas, elektrische isolator met 2e lijns afscherming, thermische isolator, vacuüm, gewapende buitenmantel met 1e lijns afscherming. De uitdaging voor Tjaha Exclusive Audio lag niet zozeer in het koelen van de kabel, maar die van de connector. De connectoren zijn bij kamertemperatuur goed passend. Bij het afkoelen klemt het geheel door het krimpen zo goed dat een perfecte verbinding wordt gegarandeerd. Het afkoelen kan echter niet op eenzelfde wijze plaatsvinden als bij de kabel gebeurd. Wij bij TEA moesten op zoek naar een materiaal dat de koude perfect vanaf het gas rondom de kern van de kabel kon geleiden naar het pure metaallegering van de connector. Uit allerlei test bleek diamant als enige materiaal over te blijven wat aan onze eisen kon voldoen. Ja schrikt u niet, het woord Diamond in de type aanduiding van de kabel is niet uit de lucht gegrepen zoals bij veel van onze concurrenten!

Na vele intensieve luistertest uitgevoerd door onze vakkundige en geoefende luisteraars viel er veel kritiek ons ten deel. We hadden volgens hen een slapende wolf wakker gemaakt. Niemand van deze audiofielen was het ontgaan dat ze thuis of waar dan ook naar iets luisterden dat er volgens hun eigen principes niet hoorde te zijn. Ze waren ontdaan toen wij van TEA ze ook nog eens teleur moesten stellen met de mededeling dat het slechts om een prototype ging. Dit is nu precies een jaar geleden en de lancering van de TEA Delta T Diamond staat gepland voor 23 maart 2012. De pre-order is reeds mogelijk!

[j-phone]

Hahahahahaha, geweldig weer

[Techneut]

Geniaal, heb je al antwoord op de Hollandse vraag? Ik ben echt reuze nieuwsgierig!

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 21:28:
... [mooi verhaal] ...

Op zich kunnen we lachen, maar het grootste deel van de 'ruis' in zowel de opname als de afspeelinstallatie is thermische ruis en juist die breng je terug met koeling. Helaas is deze koeling alleen zinnig het minst onzinnig bij microfoonkabels en microfoonvoorversterkers en nu in veel gevallen al ver beneden de gehoordrempel, maargoed

[j-phone]

^^ Dat is toch ook de reden dat 24 bit in het analoge domein weinig nut heeft? Meer dan 20 bit is door de eigenruis van de onderdelen niet bereikbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door j-phone op 17-03-2012 00:18 ]

[Killer]

j-phone schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 23:50:
^^ Dat is toch ook de reden dat 24 bit in het analoge domein weinig nut heeft? Meer dan 20 bit is door de eigenruis van de onderdelen niet bereikbaar.

?? ??

Verklaar u eens nader aub?

[mrc4nl]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 21:28:
HIER STAAT DE NOMINATIE VEER HET BESTE IDEE VAN NEDERLAND!

nu nog de jury overtuigen, dat beetje tech talk en je komt er wel doorheen

[ Voor 4% gewijzigd door mrc4nl op 18-03-2012 01:16 ]

[Techneut]

Killer schreef op zondag 18 maart 2012 @ 00:36:
[...]


?? ??

Verklaar u eens nader aub?

Vind je dat echt nodig?

[j-phone]

Ik refereer naar een andere discussie waar dit stond (dit gaat over 24Bit DAC):

There is no audio system in the world giving more than 20 clear bits of signal due to resistance and semiconductor noise chracteristics.

Wellicht verwoorde ik het verkeerd.

[ktf]

Killer schreef op zondag 18 maart 2012 @ 00:36:
Verklaar u eens nader aub?

De thermische ruis van de weerstanden in een ADC/DAC beperkt de maximale signaal-ruisverhouding in deze apparaten. Het beste dat ik ooit gezien heb is 126dB, maar 120dB is voor de meeste high-end apparaten al een soort van grens. Heel wat apparaten zitten daar nog ver onder.

Zoals je begrijpt liggen de waardes van deze weerstanden deels vast doordat er bepaalde impedantiewaardes gehaald moeten worden die standaard zijn binnen de audiowereld anders is je apparaat niet erg compatibel. De enige manier om de ruis te verlagen is door de temperatuur te verlagen maar dat is natuurlijk niet erg praktisch. Ook kun je de SNR verhogen door je 0dB punt te verhogen, maar ook dat is niet handig voor de compatibiliteit.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 18-03-2012 20:25 ]

[j-phone]

Als je het bovenstaande in db --> bit vertaalt valt er dus 144 db - 120 db = 24 db 'weg' in de ruisvloer wat gelijk staat aan 24 db / 6 db = 4 bit als je in het achterhoofd houdt dat 1 bit gelijk staat aan 6 db. Het weergeven van 24 bit signalen is dus vrijwel onmogelijk. Let op, het gaat over weergeven en niet over opnemen en mixen binnen het digitale domein.

[ Voor 12% gewijzigd door j-phone op 18-03-2012 22:40 ]

[Killer]

j-phone schreef op zondag 18 maart 2012 @ 13:12:
Ik refereer naar een andere discussie waar dit stond (dit gaat over 24Bit DAC):

There is no audio system in the world giving more than 20 clear bits of signal due to resistance and semiconductor noise chracteristics.

Wellicht verwoorde ik het verkeerd.

Aahh duidelijk. Ik begreep je verkeerd.

[thesurfingalien]

j-phone schreef op zondag 18 maart 2012 @ 22:31:
Als je het bovenstaande in db --> bit vertaalt valt er dus 144 db - 120 db = 24 db 'weg' in de ruisvloer wat gelijk staat aan 24 db / 6 db = 4 bit als je in het achterhoofd houdt dat 1 bit gelijk staat aan 6 db. Het weergeven van 24 bit signalen is dus vrijwel onmogelijk. Let op, het gaat over weergeven en niet over opnemen en mixen binnen het digitale domein.

J-phone, valt het opnemen dan ook niet in deze grens? Zelfs met de beste opname-apparatuur kom je denk ik ook niet verder dan zo'n 120 dB S/N.

Peter

[warp]

blissard schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 08:58:
verband dat je iedere maand moet vervangen.

hmmm. hoe zullen we het noemen?

Een doekje voor het bloeden.

[j-phone]

thesurfingalien schreef op maandag 19 maart 2012 @ 22:03:
[...]


J-phone, valt het opnemen dan ook niet in deze grens? Zelfs met de beste opname-apparatuur kom je denk ik ook niet verder dan zo'n 120 dB S/N.

Peter

Ik wil geen opname met een dynamic range van 120 DB horen, waarschijnlijk hoor je die één keer mocht het ook zo uitgegeven worden op een mediadrager. De achtergrondruis van mijn woonkamer is overdag 30 DB, tel daar de dynamic range van de opname bij op en je hebt gehoorverlies.

Het heeft dus eigenlijk ook geen enkel nut om opnamen met een dergelijke dynamic te maken, dus waarom zou de opname apparatuur een dergelijk bereik moeten hebben?

Edit: Aha, ik postte dat het niet gold voor opnemen, foutje van mij.

Edit2: Bovenstaand betekend niet dat opnemen in 24bit geen zin heeft, integendeel. Het mixen en masteren wordt meestal ook in 24bit gedaan dus hoeft er geen conversie plaats te vinden van 16 --> 24bit.

[ Voor 55% gewijzigd door j-phone op 19-03-2012 22:46 ]

[mr.paaJ]

Dat bereik heb je toch zodat je je geen zorgen hoeft te maken of je iets wel op het juiste volume opneemt?

Conversie van 16->24 is geen probleem, plak er een paar nulletjes achter en klaar. Daar zit geen verlies in.

[Killer]

thesurfingalien schreef op maandag 19 maart 2012 @ 22:03:
[...]


J-phone, valt het opnemen dan ook niet in deze grens? Zelfs met de beste opname-apparatuur kom je denk ik ook niet verder dan zo'n 120 dB S/N.

Peter

Bij opname wil je graag 24 bit omdat je dan wat meer 'volumeruimte' hebt. Je kunt dan zonder je heel druk te hoeven maken over clipping en maximale uitsturing allerlei verschillende kanalen opnemen en pas als je gaat afmixen deze ook echt allemaal levelen.

mr.paaJ schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 10:56:
Dat bereik heb je toch zodat je je geen zorgen hoeft te maken of je iets wel op het juiste volume opneemt?

Conversie van 16->24 is geen probleem, plak er een paar nulletjes achter en klaar. Daar zit geen verlies in.

Je moet er nulletjes voor plakken , niet achter.. Maar bij 24 bits opnamen hoort ook vaak een hogere samplefrequentie, dus 16-24bits conversie is iets omslachtiger dan je omschrijft, maar het kan wel geheel verliesvrij.

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 13:43:
Je moet er nulletjes voor plakken , niet achter.. Maar bij 24 bits opnamen hoort ook vaak een hogere samplefrequentie, dus 16-24bits conversie is iets omslachtiger dan je omschrijft, maar het kan wel geheel verliesvrij.

Want? Waarom zou 24-bit met een hogere samplefrequentie moeten werken? Ik dacht dat we op het punt waren dat samplefrequenties boven de 48.000Hz als onzin beschouwden?

Ik neem zelf altijd in 48/16 op omdat de ruisdrempel van mijn portable recorder toch ergens rond de -70dB ligt (en ik beperkt ben met opslagruimte), maar je kunt op het apparaat ook prima 48/24 instellen. Net als 96/16 en 96/24, maargoed.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 20-03-2012 18:18 ]

[SED]

Thedr schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 18:10:
[...]


Schitterend stuk! Voor mij persoonlijk weinig nieuws, maar het haalt wel weer wat basis signaaltheorie naar boven Was heerlijk om te lezen tijdens het SOGgen

Vooral ook deze noot, en dan met name de laatste twee opmerkingen, vind ik een leuke in de FLAC/WAV discussie (ook al eens gevoerd in een andere discussie hier):


[...]

dit artikel dus: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Inderdaad interssant. Wel jammer dat ""horen"" hier echt gezien wordt als iets wat je alleen met je oor doet.
Dat is niet juist.. horen doe je met je hele lichaam. Sommige tonen ( bass bij of extreem hoge tonen) voel je met je hele lichaam. Horen bestaat uit een aantal componenten waarbij de meest essentiele uiteraard gevormd worden door je oor, maar je andere ""sensoren"" zoals je huid en botten, spelen een belangrijke rol!

Tonen van ca 20000 Hz voel ik ook meer dan dat ik ze hoor. Ik merk als de toon aan en uitgezet wordt maar ""hoor"" hem als zodanig niet.

Onderschat dus niet het effect van informatie die je niet direct met je oren kunt horen.

[ Voor 3% gewijzigd door SED op 21-03-2012 10:45 ]

[Maks]

Je botten hebben geen receptoren. Maar inderdaad, wanneer de frequenties erg laag zijn (hoge frequenties zorgen voor een laag drukverschil dus zijn moeilijk te detecteren) kan je ze voelen door mechanoreceptoren nabij de bloedvaten.

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 18:10:
[...]


Want? Waarom zou 24-bit met een hogere samplefrequentie moeten werken? Ik dacht dat we op het punt waren dat samplefrequenties boven de 48.000Hz als onzin beschouwden?

Ik neem zelf altijd in 48/16 op omdat de ruisdrempel van mijn portable recorder toch ergens rond de -70dB ligt (en ik beperkt ben met opslagruimte), maar je kunt op het apparaat ook prima 48/24 instellen. Net als 96/16 en 96/24, maargoed.

Het hoeft inderdaad helemaal niet. In principe kan elke bit-diepte/samplefrequentie combinatie. Maar we hebben nu eenmaal een aantal min of meer standaarden 16/44.1 is daar één van, 24/192 is zo'n andere bekende. De meeste studioapparatuur die je koopt conformeert zich aan deze standaarden. Dus daarom zit je vaak aan omzetting vast, maar je hebt gelijk als je zegt dat het puur theoretisch absoluut niet noodzakelijk is.

SED schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 10:43:
[...]

dit artikel dus: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Inderdaad interssant. Wel jammer dat ""horen"" hier echt gezien wordt als iets wat je alleen met je oor doet.
Dat is niet juist.. horen doe je met je hele lichaam. Sommige tonen ( bass bij of extreem hoge tonen) voel je met je hele lichaam. Horen bestaat uit een aantal componenten waarbij de meest essentiele uiteraard gevormd worden door je oor, maar je andere ""sensoren"" zoals je huid en botten, spelen een belangrijke rol!

Tonen van ca 20000 Hz voel ik ook meer dan dat ik ze hoor. Ik merk als de toon aan en uitgezet wordt maar ""hoor"" hem als zodanig niet.

Onderschat dus niet het effect van informatie die je niet direct met je oren kunt horen.

Voor lage tonen is dat een feit (alhoewel je als je mensen alleen maar laat voelen en niet laat horen, ze lage tonen niet direct herkennen als geluid). Voor hoge tonen >20KHz zijn er voor zover ik weet 2 goed gedocumenteerde tests uitgevoerd. Beide gaven geen correlatie tussen hoge tonen en de perceptie daarvan weer. Er is mij 1 test bekend, waarbij dat wel het geval was, maar bij herhaling van die test, onder gecontroleerde omstandigheden bleken de resultaten daarvan ook niet reproduceerbaar. Ik moet eens diep graven in de literatuur en kijken of ik die publicaties nog ergens naar boven kan toveren.

Het feit blijft echter overeind dat hoge tonen >20KHz vaak niet eens aanwezig zijn in een opname en als ze dat wel zijn, ze zo weinig energie vertegenwoordigen dat ze geen invloed kunnen hebben op de overige tonen in het geluidsspectrum. Tel daar het feit bij op dat de gemiddelde Nederlander van 25 jaar en ouder volledig doof is boven de 18KHz en je kunt je dan afvragen in hoeverre die >20KHz nog enig toegevoegd nut hebben.

[ktf]

Killer schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:22:
De meeste studioapparatuur die je koopt conformeert zich aan deze standaarden.

Ik moet zeggen dat bij elk apparaat dat ik ooit in mijn handen gehad heb de samplerate en de bitdiepte apart konden worden ingesteld, maargoed, dat zegt niks. Verder geen nuttige discussie

In ieder geval, voor mij is het vrij duidelijk, ik neem op op 48kHz en op 16bit of 24bit afhankelijk van de apparatuur en situatie.

SED schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 10:43:
Horen bestaat uit een aantal componenten waarbij de meest essentiele uiteraard gevormd worden door je oor, maar je andere ""sensoren"" zoals je huid en botten, spelen een belangrijke rol!

Tonen van ca 20000 Hz voel ik ook meer dan dat ik ze hoor. Ik merk als de toon aan en uitgezet wordt maar ""hoor"" hem als zodanig niet.

Zoals dus al gezegd, is dit nog nooit wetenschappelijk aangetoond. Heb je jouw eigen test dubbelblind uitgevoerd?

[Killer]

ktf schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 15:46:
[...]
Ik moet zeggen dat bij elk apparaat dat ik ooit in mijn handen gehad heb de samplerate en de bitdiepte apart konden worden ingesteld, maargoed, dat zegt niks. Verder geen nuttige discussie

True, true.

(en ik ben ook niet vreselijk thuis in de huidige studioapparatuur...Dus wie weet is het tegenwoordig wel mainstream om zowel bitrate als ook de samplerate vrij in te kunnen stellen. Maar goed, het werk dat ik nog in een studio doe is in een bijna volledige analoge studio...Met zo'n mooie Studer 24 track....

)

[ Voor 18% gewijzigd door Killer op 22-03-2012 16:35 ]

[Techneut]

Ik vind het op zich prima hoor, ik klaag beslist niet. Maar wijken we met de discussies over uiteenlopende apparatuur niet een beetje af van het eigenlijke onderwerp van dit topic? Dat gaat toch over kabels en de zin en vooral de onzin ervan?

[ktf]

Techneut schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 18:41:
Dat gaat toch over kabels en de zin en vooral de onzin ervan?

Ik citeer uit de eerste post van dit topic:

Tweaks
Er zijn talloze 'tweaks' voor hifi-installaties. Discussieer er hier gerust over, maar hou het netjes en laat iedereen in zijn waarde.

Enkele voorbeelden:
Kabels
[...]
Dempers
[...]
Overige
Er zijn natuurlijk nog vele andere tweaks zoals cd-verbeteraars en upgrade-chips.

Wat mij betreft is het gebruik van belachelijk dure (eventueel NOS) DACs en het hebben van audiomateriaal op samplerates hoger dan 48kHz en bitdieptes groter dan 16bit net zo'n 'tweak'. Net als het gebruik van WAV ipv FLAC trouwens.

edit:

Killer schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 16:32:
Met zo'n mooie Studer 24 track....

Fantastisch hoor, maar ik wil toch echt niet zonder de handzaamheid van deze 24-trakker.

[ Voor 16% gewijzigd door ktf op 22-03-2012 21:04 ]

[Killer]

ktf schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 19:53:
[...]
Fantastisch hoor, maar ik wil toch echt niet zonder de handzaamheid van deze 24-trakker.

Ook mooi!

Maar goed, bij mij is het meer nostalgie waarom ik zo af en toe werk met die 'oude' oude analoge apparatuur. Daar kun je hele mooie dingen mee doen (die overigens ook digitaal kunnen hoor) en bijna niemand weet meer precies hoe die dingen werken. Het is ook vaak een ideaal middel om bepaalde handelingen duidelijk te maken aan de digitale engineer. Veel analoge termen en gebruiken zijn overgenomen in het digitale tijdperk. Het is wel leuk om dan te laten zien waar het vandaan komt. (termen als WOW en Flutter)...Ach ja...vroeger kon veel, maar was lang niet alles beter...



Nou ja, ook toen al een computer in het proces


Maar back-on-topic......

[mekkieboek]

Killer schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 22:15:
maar was lang niet alles beter...

offtopic:
Oversturing op tape klinkt minder straf dan oversturing van een ADC. Bijvoorbeeld.

[Killer]

offtopic:
Helemaal waar

[derx666]

Deze kwam ik net nog tegen:
http://www.bit-tech.net/n...6/wiredream-silver-sata/1

Nieuwe ontwikkelingen ! hihi

[brama]

derx666 schreef op vrijdag 30 maart 2012 @ 20:12:
Deze kwam ik net nog tegen:
http://www.bit-tech.net/n...6/wiredream-silver-sata/1

Nieuwe ontwikkelingen ! hihi

Sja. Als je zo doorgaat, moet je natuurlijk ook wel even elke transistor in je systeem vervangen door een audiofiel exemplaar met enkel harmonische lekstromen. Gemaakt door audiofiele lithografiesystemen. Geassembleerd door begenadigde violisten. In een omgeving wars van elke vorm van storing of achtergrondruis. Op een eigen ruimtestation? Of beter nog, planeet. Waar je maar beter alleen kan wonen, want de elektromagnetische velden van je medemens hebben alleen maar een negatieve invloed op het geluid uiteraard.

[Fairy]

derx666 schreef op vrijdag 30 maart 2012 @ 20:12:
Deze kwam ik net nog tegen:
http://www.bit-tech.net/n...6/wiredream-silver-sata/1

Nieuwe ontwikkelingen ! hihi

Dat gaat helemaal nergens meer over. Data van je harddisk gaat digitaal naar de PC en wordt daar verwerkt en gebufferd en op CRC gechecked. Dit KAN gewoon geen invloed hebben.

[Techneut]

Beste Fairy, het lijkt me toch overduidelijk dat we op dit topic hoofdzakelijk de soms hilarische bijdragen laten zien. Soms zo absurd dat eigenlijk niemand er meer serieus op reageert. Hooguit met een rake kwinkslag.
Regelmatig is een en ander zo idioot, dat je je wel eens afvraagt of de inzender de boel ook niet zit te stangen. Het enige is dan, zoals ook hier, dat je er smakelijk om kan lachen. De link waar jij zo verontwaardigd op reageert is typisch zo'n absurd voorbeeld. In elk geval neemt zo te zien de inzender ervan het ook bepaald niet serieus.
De bedoeling van een topic als dit is om juist de onzin van die veel te dure producten aan de kaak te stellen, dit af en toe gepaard met een gezonde dosis humor.

Niettemin zijn er af en toe gasten die heel serieus op degelijke onzin ingaan en ook bereid zijn om grote bedragen uit te geven voor een beetje meer vermeend luistergenot, dit tot groot vermaak van anderen. Wat dat betreft, kijk ook even naar de titel van dit topic, en bedenk dat kabel niet kan klinken. Of het zou het geluid van de kniptang moeten zijn als je hem doorknipt.

[derx666]

Het moge duidelijk zijn dat mijn post vooral vanwege de absurditeit hier neergezet is. Ik snap mensen die dit soort spul kopen echt niet. Meestal geld teveel, en hersenen te weinig.

[Ejorne]

Ik heb laatst mijn kabels ingesmeerd met, door yomanda ingestraald, water. En geloof het of niet, het heeft wel geholpen...

[ Voor 10% gewijzigd door Ejorne op 01-04-2012 11:17 ]

[Techneut]

En wat heeft dan geholpen? Waren ze een beetje vuil en nu weer lekker fris?
Ziet wat de wateren vermogen .....

[Fish]

Fairy schreef op zaterdag 31 maart 2012 @ 17:13:
[...]


Dat gaat helemaal nergens meer over. Data van je harddisk gaat digitaal naar de PC en wordt daar verwerkt en gebufferd en op CRC gechecked. Dit KAN gewoon geen invloed hebben.

Uhm nee het gaat analoog. (digitale stroom bestaat niet). digitaal verwerkt/geinterpeteert.
maar het zijn de analoge eigelschappen van een kabel die zorgen voor overspraak, demping en whatever

Dat het geen invloed heeft ben ik het ronduit met je eens.

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 01 april 2012 @ 11:16:
Ik heb laatst mijn kabels ingesmeerd met, door yomanda ingestraald, water. En geloof het of niet, het heeft wel geholpen...

Wat is je muziekkeuze? Ik hoorde namelijk dat Jantje Smit beter Klazien uit zalk kunnen benaderen.

[spoor12b]

Ejorne schreef op zondag 01 april 2012 @ 11:16:
Ik heb laatst mijn kabels ingesmeerd met, door yomanda ingestraald, water. En geloof het of niet, het heeft wel geholpen...

Ja, dat is een mooie datum voor zo'n actie!

[thesurfingalien]

Luitjes,

Soms vraag ik mij wel eens af wat er omgaat tussen de oren van de die-hard audiofiel...

Kijk, ik kan mij best voorstellen dat de gemiddelde audiofiel gelooft dat er verbeteringen haalbaar zijn door andere kabels (van wantcontaktdoos tot aan de luidspreker) te gebruiken. Ik heb dat ooit zelf ook gedacht. Niet dat ik dat zélf kon horen, maar omdat ik anderen met "betere" apparatuur dan mijn spulletjes op hun woord geloofde.

Maar kabels maken in ieder geval nog een wezelijk onderdeel van de audioketen uit.

Ik vind het al wat lastiger te snappen dat sommigen óók in de overtuiging zijn dat allerlei "tweaks" zoals de eerdergenoemde ruispapieren lapjes kunnen werken. Ik denk ook dat de gemiddelde (serieuze en weldenkende) audiofiel ook wel zo zijn vraagekens bij dit soort producten plaatst.

Maar het houdt voor mij op als er "serieus onderzoek" wortd gedaan om te bewijzen dat bitjes niet simpelweg eentjes en nulletjes zijn, maar deze individueel ook nog eens additionele informatie kunnen bevatten. Ik heb al eens gelinkt naar een serie van 4 artikelen die geplaatst zijn in The Absolute Sound, maar ik wist niet dat dit soort ideeën zó wijd verspreid waren.

Wat te denken van 2 rips gemaakt naar een USB-stick die de ene keer van een aparte "schone" 5-volt voeding wordt voorzien, en de andere keer wordt gevoed door de normale USB-voeding van de PC... En geloof het of niet, hoewel beide resulterende WAVs volkomen bitidentiek zijn klinkt de rip gemaakt met de "schone" voeding aanmerkelijk beter. Sterker nog, als je beide files naar de HD copieert, dan is dit verschil nog steed aanwezig. Kennelijk bevatten de bitjes bepaalde properties die gepropageerd worden!

Of wat denk je van een upload naar een (filesharing) server op het Internet. Als je daarna het bestand weer download, dan klinkt dit bestand minder goed dan het origineel. Maaaaaarrrr... Er is een truuk dit dit "degraderende effect" kan verminderen. Je maat er een ongecomprimeerde ZIP-container van; dat beschermt enige mate tegen degradatie! Natuurlijk géén gecomprimeerde container, wat dat degradeerd de geluidskwaliteit eveneens.

Zo ook rips gemaakt in WIndows save mode klinken beter dan die gemaakt in normal mode.

Zo zie je maar... Er word gewoon elke keer weer wat nieuws verzonnen. Misschien wil de die-hard audiofiel zich gewoon wel speciall voelen... Dingen kunnen horen die anderen niet kunnen. En diegenen die dat niet kunnen zijn natuurlijk niet behept met een goed gehoor of zijn niet "getraind" om de verschillen te kunnen horen. Òf je hardware is niet "resolverend" (lees: goed) genoeg.

Maar wáág het niet om de bevindingen van dit soort personen in twijfel te trekken, want dan beschuldig je ze natuurlijk van bedrog of gek-zijn (ze weten het altijd wel die kant op te draaien).

Metingen zijn natuurlijk ook niet van toepassing, want hoe kan je nou iets als "de ruimte tussen de instrumenten" meten (om maar een voorbeeld te noemen). Met andere woorden: metingen kunnen niet meten wat wij horen, dus die moeten nog uitgevonden worden.

En begin al helmáál niet over een dubbel-blind test, want die werken niet voor audio.

Zo, genoeg "gerant" voor vandaag :-)

Peter

[warp]

Wat te denken van 2 rips gemaakt naar een USB-stick die de ene keer van een aparte "schone" 5-volt voeding wordt voorzien, en de andere keer wordt gevoed door de normale USB-voeding van de PC... En geloof het of niet, hoewel beide resulterende WAVs volkomen bitidentiek zijn klinkt de rip gemaakt met de "schone" voeding aanmerkelijk beter. Sterker nog, als je beide files naar de HD copieert, dan is dit verschil nog steed aanwezig. Kennelijk bevatten de bitjes bepaalde properties die gepropageerd worden!

Of wat denk je van een upload naar een (filesharing) server op het Internet. Als je daarna het bestand weer download, dan klinkt dit bestand minder goed dan het origineel. Maaaaaarrrr... Er is een truuk dit dit "degraderende effect" kan verminderen. Je maat er een ongecomprimeerde ZIP-container van; dat beschermt enige mate tegen degradatie! Natuurlijk géén gecomprimeerde container, wat dat degradeerd de geluidskwaliteit eveneens.

Zo ook rips gemaakt in WIndows save mode klinken beter dan die gemaakt in normal mode.

Serieus?! Mijn god. Ik vraag me af of je dan uberhaupt nog wel bezig bent met het genieten van muziek... want dit gaat echt helemaal nergens meer over.

[thesurfingalien]

warp schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 17:52:
[...]

Serieus?! Mijn god. Ik vraag me af of je dan uberhaupt nog wel bezig bent met het genieten van muziek... want dit gaat echt helemaal nergens meer over.

Helaas, maar inderdaad, volslagen serieus. Althans, voor een flinke groep mensen die deze theorieën propageren, en nog veel meer helaas, ook publiceren.

Peter

[mjtdevries]

Even een beetje verdediging voor de audiofiel.

Het probleem is volgens mij dat mensen niet weten hoe ze verschillen moeten bepalen en niet weten welke kleine zaken hoorbare verschillen opleveren. En dat gebrek aan kennis veroorzaakt volgens mij de ellende.
(dat gebrek aan kennis zit overigens niet alleen bij de believers maar ook bij de non-believers)

Volgens mij zijn de audiofielen voor het grootste deel er daadwerkelijk van overtuigd dat ze verschillen hebben gehoord. En in de meeste gevallen zullen ze ook echt verschillen hebben gehoord.

Hoeveel mensen weten dat er hoorbare verschillen optreden als je je hoofd 2 cm naar links of rechts verplaatst?

Alleen dat aspect kan al bijna alle audiofiele onzin verklaren. Want veel audiofielen genieten in hun eentje van hun hobby. Dus hoe testen ze de nieuwe super interlink?
Ze luisteren eerst op hun standaard luisterplek de oude interlink. Dan staan ze op en vervangen de interlink. Ze gaan weer zitten en luisteren opnieuw.
Doordat hun hoofd niet exact op dezelfde plek zit, horen ze daadwerkelijk verschil. (meetbaar verschil!)
En als je verschil hoort met een duurdere interlink dan betekent dat ook uiteraard dat de kwaliteit is verbeterd.

Een techneut weet wellicht dat er geen verschil tussen die interlinks kan zitten en verklaart 'm dan voor gek. Maar die persoon is niet gek, want die heeft echt een verschil gehoord.

En zo begint er weer een flamewar tussen believers en techneuten.

(dat neemt niet weg dat er een heleboel fabrikanten zijn die donders goed weten dat ze de boel bedonderen en daar bergen geld mee verdienen)


En zo kan je ook dat windows safe mode verhaal heel makkelijk verklaren. Iemand bedenkt zich dat de netwerkkaart niet 'werkt' in safe mode. Als je geen specialist op dat vakgebied bent dan is het niet zo raar om te veronderstellen dat wanneer die kaart niet werkt, er minder storing van dat aparaat af kan komen. We hebben immers ook niet voor niets een "direct" knop op de versterker zitten om verstoring van overbodige electronische circuits te voorkomen.
Vervolgens gaan ze luisteren. Ze staan op rebooten windows in safe mode en gaan weer luisteren. Er zit weer een paar cm verschil tussen de positie van hun oren en voila, ze horen daadwerkelijk verschillen. (en die verschillen zijn ook meetbare als je een meter een paar cm verplaatst)

Zij hebben verschillen gehoord en melden dat trots op een forum, en een techneut verklaart ze voor gek.

[ Voor 20% gewijzigd door mjtdevries op 03-04-2012 18:55 ]

[Techneut]

Van A tot Z mee eens. Alleen je kunt hoog of laag springen, je overtuigt die believers onder de audiofielen er nooit mee want die willen zich gewoon niet laten overtuigen. Zelfs niet door de hele wereld aan technische wetenschappers. Stel je voor, ze hebben zulke buitensporige bedragen uitgegeven, en zijn er heilig van overtuigd dat ze waar voor hun geld hebben, om dan ruiterlijk toe te geven dat ze hebben laten bedotten. Het simpele idee dat je voor luidsprekerkabel met het goedkoopste schemerlampsnoer kan volstaan. Je kan het bijna freudiaans noemen.

Feanor_silmaril noemde de site hifi.nl. Niet eerder bezocht, maar daar propageren ze inderdaad heel serieus kabel van honderden euro's per meter. Ik krijg er de indruk dat ze nog in hun eigen onzin geloven ook. Triest, maar blijkbaar bulken deze lieden in het geld, dus laat maar.

[Verwijderd]

thesurfingalien schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 17:44:
Metingen zijn natuurlijk ook niet van toepassing, want hoe kan je nou iets als "de ruimte tussen de instrumenten" meten

Heel gemakkelijk. Ff met een duimstok aan de gang gaan

Wat betreft die verhalen over bit-identieke rips. Ook wel eens in zo'n draadje gezeten. Altijd leuk. Is hier al eens langs gekomen.

[thesurfingalien]

@mjtdevries,

Ik ben het volkomen met je eens, en ik heb geloof ik al eens eerder gereageerd en iets toegevoegd over "verhoogde luisterinteresse" (om het zo maar te noemen) na aanleiding van het Ethan Winer artikel.

Maar dit gaat wel wat verder dan dat. In een specifiek geval worden er USB-sticks rondgestuurd en/of bestanden geupload zodat andere mensen hun ervaringen kunnen rapporteren.

Op het eerste oog lijkt dit redelijk in de richting van blind testen te gaan (gecodeerde bestandsnamen en dergelijk), maar er zitten nogal wat "als-en" en maar-en" aan deze testmethode... Om te beginnen is er, voor zover ik weet, geen eenduidig testprotocol gebruikt, en ook de conclusies (voor zover ik heb kunnen ontdekken) tamelijk nietszeggend zijn als je er tenminste niet met een bevooroordeeld oog naar kijkt. Daarnaast kan de coördinator van de testen ook niet weten wat voor communicatie er tussen testers onderling plaatsvind, wat beïnvloeding kan veroorzaken.

De resultaten van dit onderzoek worden binnenkort publiek gemaakt.

Wat mij betreft is het hele concept flauwekul van ongekende orde, maar er zijn mensen die dit soort verhalen als zoete koek slikken.

Peter

[warp]

Techneut schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 19:54:
Feanor_silmaril noemde de site hifi.nl.

Die site valt al lang niet meer serieus te nemen sinds ze hun forum hebben opgedoekt, omdat daar nog wel eens kritische kanttekeningen op hun artikelen en andere bevindingen e.d. werden geplaatst.

[Jheroun]

ktf schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 19:53:

Wat mij betreft is het gebruik van belachelijk dure (eventueel NOS) DACs en het hebben van audiomateriaal op samplerates hoger dan 48kHz en bitdieptes groter dan 16bit net zo'n 'tweak'.

Voor afspelen heb je een punt maar tijdens opnames en mixen ligt dat toch anders. Hogere samplerates zie je daar ook niet heel veel maar hogere bitrates bijna altijd. Als je op lage bitrates opneemt en je hebt een bron die zachtjes binnenkomt of een mix waarin je die zacht zet zit je effectief te werken met minder dan 16 bits kwaliteit, als je met 24 bits materiaal werkt is dat effect weg, je houdt dan altijd genoeg resolutie over. Maar na het masteren zijn hogere bitrates over het algemeen niet eens meetbaar (aangezien de meeste audiobronnen en microfoons er sowieso geen profijt van hebben), laat staan hoorbaar.

[thesurfingalien]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 21:52:
[...]


Heel gemakkelijk. Ff met een duimstok aan de gang gaan

Wat betreft die verhalen over bit-identieke rips. Ook wel eens in zo'n draadje gezeten. Altijd leuk. Is hier al eens langs gekomen.

Ja, zoals ik al zei heb ik hier al eerder iets over gemeld... Wat mij gewoonweg enorm verbaasd is dat dit soort BS zo wijd verspeid is...

Peter

[TheBorg]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 17:27:
Grappige discussies hier, ik heb niet alles gelezen, ben ik een week bezig.
Onlangs belde ik UPC omdat mijn beeld digitaal 'afbrokkelde" zijn advies was:
Hoe oud is uw coaxkabel? Antwoord: 4 jaar. " aha, door de straling gaat de kabelmantel stuk..... u moet een nieuwe kopen. En niet een Gamma kabel, maar een kwalitatief goede..(lees: dure) kabel..."
Ik was volkomen flabbergasted door dit verhaal. Natuurlijk niet gedaan en uiteindelijk (maanden later) een nieuwe decoder gekregen en met dezelfde " slechte" kabel uitstekend beeld.
Ik noem dit het Niko Haak effect, hij maakte reklame voor een magnetische armband voor z'n gezondheid en stierf toen hij 51 was........
Commercie pakt tegenwoordig een hoop onwetende die de hoofdprijs betalen. Tja, als iemand zijn geld daarvoor wilt uitgeven.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 17:46:
[...]


Ik had precies hetzelfde met UPC!! Was nog iets bonter, ik moest toch zeker 2 of 3 keer per jaar een nieuwe kabel kopen want dan was ie over zijn houdbaarheidsdatum heen door slijtage.
Kon mij lachen niet meer inhouden en heb die gast echt vreselijk uitgelachen. Hij voelde toen wel nattigheid dat die rare tekst had staan in z'n tekstscript.

Arme jongen en vooral arme klanten die die onzin echt voor zoete koek slikken en een voorraadje kabels gaan inslaan.

Dit is inmiddels een oude koe maar die jongens hadden toch een beetje gelijk, alleen de reden die ze aandragen is nonsense.

Goedkope kabels vergaan gewoon door verschillende redenen. Bijv doordat er slechte isolatie is gebruikt die het koper aantast, doordat zuurstof/vocht binnen kan dringen etc.

Als de mantel van een coax kabel die onder de grond ligt beschadigd is dan zal door de capillaire werking van de gevlochten mantel de hele kabel van binnen nat worden en het koper aantasten. De kabelboer zal in dat geval de hele kabel vervangen. Je krijgt dan inderdaad ruis op de analoge tv en een stuiterende internetverbinding.

Een goede kwaliteit kabel die niet is beschadigd gaat tientallen jaren mee. 2 a 3 jaar is gewoon onzin.

Een jaar of 10 geleden werden oude wijken geschikt gemaakt voor internet. Hierbij werden veelal oude kabels vervangen. Hebben de jongens van de Ziggo en UPC natuurlijk niet voor niets gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door TheBorg op 04-04-2012 00:08 ]

[redwing]

TheBorg schreef op woensdag 04 april 2012 @ 00:05:
Dit is inmiddels een oude koe maar die jongens hadden toch een beetje gelijk, alleen de reden die ze aandragen is nonsense.

Goedkope kabels vergaan gewoon door verschillende redenen. Bijv doordat er slechte isolatie is gebruikt die het koper aantast, doordat zuurstof/vocht binnen kan dringen etc.

Als de mantel van een coax kabel die onder de grond ligt beschadigd is dan zal door de capillaire werking van de gevlochten mantel de hele kabel van binnen nat worden en het koper aantasten. De kabelboer zal in dat geval de hele kabel vervangen. Je krijgt dan inderdaad ruis op de analoge tv en een stuiterende internetverbinding.

Dit geldt alleen voor grondkabel welke mensen normaal gesproken niet eens zelf gaan/mogen vervangen. In huis heb je hier totaal geen last van en is het ergste dat kan gebeuren dat de buitenkant van een kabel wat brozer wordt. Hierdoor krijg je echter nog steeds geen slechtere verbinding aangezien de adess zelf hier geen last van hebben. Daarnaast zal dit alleen snel gebeuren als je hem in het volle zonlicht legt, als je hem zoals de meeste mensen langs een muur achter een plint legt zal zelfs de goedkoopste kabel makkelijk meer als 10 jaar mee gaan (en als je hem gewoon laat liggen mag je daar ook tientallen jaren van maken)

Een jaar of 10 geleden werden oude wijken geschikt gemaakt voor internet. Hierbij werden veelal oude kabels vervangen. Hebben de jongens van de Ziggo en UPC natuurlijk niet voor niets gedaan.

Dit wordt trouwens ook gedaan omdat kabels in de loop der tijden beschadigt raken door graafwerkzaamheden en omdat niet altijd overal dezelfde kabel ligt (aders + dikte). Aangezien in de meeste gevallen er toch kabels bij gelegd moeten worden ivm capaciteitsuitbreiding is het weinig moeite om er een kabeltje extra neer te leggen (het graven is duur, de kabel zelf kost amper iets)

[ktf]

Jheroun schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 22:05:
Voor afspelen heb je een punt maar tijdens opnames en mixen ligt dat toch anders. [...]

Vertel mij wat, ik maak zelf opnames. Punt is dus dat hogere bitdieptes handig zijn (meer headroom ja), maar dat ook daar hogere samplerates gewoon nergens op slaan.

Het vervelende is dat marketing iets te verkopen moet hebben en dus de mensen wijs maakt dat hogere resolutie beter is. Het vervelende is dat mensen het nog massaal geloven ook, door de analogie met video, helaas.

[Fairy]

Techneut schreef op zaterdag 31 maart 2012 @ 18:14:
Beste Fairy, het lijkt me toch overduidelijk dat we op dit topic hoofdzakelijk de soms hilarische bijdragen laten zien. Soms zo absurd dat eigenlijk niemand er meer serieus op reageert. Hooguit met een rake kwinkslag.
Regelmatig is een en ander zo idioot, dat je je wel eens afvraagt of de inzender de boel ook niet zit te stangen. Het enige is dan, zoals ook hier, dat je er smakelijk om kan lachen. De link waar jij zo verontwaardigd op reageert is typisch zo'n absurd voorbeeld. In elk geval neemt zo te zien de inzender ervan het ook bepaald niet serieus.
De bedoeling van een topic als dit is om juist de onzin van die veel te dure producten aan de kaak te stellen, dit af en toe gepaard met een gezonde dosis humor.

Niettemin zijn er af en toe gasten die heel serieus op degelijke onzin ingaan en ook bereid zijn om grote bedragen uit te geven voor een beetje meer vermeend luistergenot, dit tot groot vermaak van anderen. Wat dat betreft, kijk ook even naar de titel van dit topic, en bedenk dat kabel niet kan klinken. Of het zou het geluid van de kniptang moeten zijn als je hem doorknipt.

Hou er echter wel rekening mee dat de luidsprekerkabels heel belangrijk zijn. Ik gebruik altijd 4,2mm² kabels gemaakt van zilver uit de bergen van Waiki Zwitserland. Deze moet je wel eerst 3,5 nacht buiten in een glazen kistje bewaren en blootstellen aan het maanlicht, voor zonsopgang weer binnen leggen!!. Dit mag je alleen in de maanden doen waar een R in zit, heeft weer met negatieve ionen te maken, onweer tijdens de behandeling verhoogt de kwaliteit nog verder! De connectoren moet je daarna behandelen met babyolie. Niet gewone van de zwitsal, maar van babies!

Pas dan heb je een goed geluid. En PS, groene stroom is uit den boze. Stroom van zonnepanelen bevatten weer fotonen die middels onwerkelijke wijze invloed hebben op het maanlicht wat de luidsprekerkabels heeft behandeld, om over windmolens maar de zwijgen. Zelfs galvanische scheiding heeft hierop geen effect. Kernenergie moet je hebben en geen groene stroom (ja heb ik echt gelezen, terwijl of je nu bij GC of bij Nuon zit, je krijgt dezelfde stroom haha, ehhhhrm, maar dat mag je niet weten!.)

PS. als je gaat luisteren, vraag dan even of je buren alle apparaten in huis uit willen zetten. Daar heb jij last van en dat moeten ze respecteren. Als ze weigeren, bel je de politie. Niet met de mobiele telefoon! Want dat is slecht voor het signaalresidu in je superafgeschermde kabels.

Zo, pauze is voorbij, weer aan 't werk

[Killer]

mjtdevries schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 18:52:
Even een beetje verdediging voor de audiofiel.

Het probleem is volgens mij dat mensen niet weten hoe ze verschillen moeten bepalen en niet weten welke kleine zaken hoorbare verschillen opleveren. En dat gebrek aan kennis veroorzaakt volgens mij de ellende.
(dat gebrek aan kennis zit overigens niet alleen bij de believers maar ook bij de non-believers)

etc...

Het probleem is dat beide partijen gelijk hebben voor wat betreft de beweringen die ze doen (in de meeste gevallen). Alleen zit er een fout bij de audiofiel die hardnekkig genegeerd wordt. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de audiofiel verschillen hoort en dat naast de psychologische invloeden ook de veranderende luisterpositie van grote invloed is. Alleen gaat de audiofiel er van uit dat zijn gehoor een absoluut meetapparaat is dat universeel toepasbaar is. Nou is dat tot op zekere hoogte wel te verdedigen, maar de manier waarop dat meetapparaat gehanteerd wordt is incorrect doordat het steeds op verschillende plekken meet. Het meetapparaat (de oren) registreert dus verschillen op verschillende plekken en dat is een geheel correcte meting. Echter wordt het gemeten (gehoorde) verschil niet gebruikt als rechtvaardiging\verklaring voor de verandering van positie, maar als rechtvaardiging voor veranderende componenten.

En daar zit hem de fout in de redenatie. De meeste techneuten kennen dit soort meetfouten en zorgen tijdens metingen ervoor deze zo veel mogelijk uit te sluiten. Mijn uiterst nauwkeurige meetapparatuur laat hele andere meetwaarden noteren bij 20 Celsius dan bij 50 Celsius. Als ik bij 20C kabel 1 test en bij 50C kabel 2 dan zal ik verschillende meetwaarden krijgen. En dan kan ik glashard beweren dat ik verschillen heb gemeten en dat kabel 1 beter\anders\slechter is dan kabel 2. Terwijl de werkelijke oorzaak van de verschillen ligt in de veranderde omstandigheden tijdens de metingen (analoog aan de veranderde luisterpositie).

Dus alhoewel de audiofiel misschien wel degelijk verschillen waarneemt (hoort) schrijft hij deze verschillen vaak consequent toe aan de verkeerde oorzaken. Maar goed, maak dat de gemiddelde audiofiel maar eens wijs.

[ktf]

Eigenlijk is het wel zonde dat we de term audiofilie gebruiken voor deze nonsense. Iets in de richting van gear-o-fiel, tweakfetisjist, audiomaterialist of kabelsnuiver lijkt me eigenlijk een betere benaming voor deze idioten. Mensen die zich meer druk maken om de spullen dan om de muziek zijn eerder audiofoob

Ik bedoel, met de gemiddeld 3 uur (39 tracks) die ik per dag muziek luister wil ik mezelf best audiofiel noemen, maar niet in deze context ^^

[brama]

Killer schreef op woensdag 04 april 2012 @ 13:16:
[...]


Het probleem is dat beide partijen gelijk hebben voor wat betreft de beweringen die ze doen (in de meeste gevallen). Alleen zit er een fout bij de audiofiel die hardnekkig genegeerd wordt. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de audiofiel verschillen hoort en dat naast de psychologische invloeden ook de veranderende luisterpositie van grote invloed is. Alleen gaat de audiofiel er van uit dat zijn gehoor een absoluut meetapparaat is dat universeel toepasbaar is. Nou is dat tot op zekere hoogte wel te verdedigen, maar de manier waarop dat meetapparaat gehanteerd wordt is incorrect doordat het steeds op verschillende plekken meet. Het meetapparaat (de oren) registreert dus verschillen op verschillende plekken en dat is een geheel correcte meting. Echter wordt het gemeten (gehoorde) verschil niet gebruikt als rechtvaardiging\verklaring voor de verandering van positie, maar als rechtvaardiging voor veranderende componenten.

Ik vind het helemaal tot geen enkele hoogte te verdedigen dat het gehoor een absoluut meetinstrument is. Het oor is geen absoluut meetinstrument in de zin dat er een mooi relateerbaar getalletje uitrolt bij een waarneming.

[j-phone]

ktf schreef op woensdag 04 april 2012 @ 14:47:
Eigenlijk is het wel zonde dat we de term audiofilie gebruiken voor deze nonsense. Iets in de richting van gear-o-fiel, tweakfetisjist, audiomaterialist of kabelsnuiver lijkt me eigenlijk een betere benaming voor deze idioten. Mensen die zich meer druk maken om de spullen dan om de muziek zijn eerder audiofoob

Ik bedoel, met de gemiddeld 3 uur (39 tracks) die ik per dag muziek luister wil ik mezelf best audiofiel noemen, maar niet in deze context ^^

Wellicht is 'audiophool' wel een betere aanduiding, wel even fonetisch lezen.

[thesurfingalien]

j-phone schreef op woensdag 04 april 2012 @ 15:27:
[...]


Wellicht is 'audiophool' wel een betere aanduiding, wel even fonetisch lezen.

Ik zou dan liever gaan voor de term "audiophooled" :-) Ik ken toch aardig wat mensen die ik niet als "phool" wil aanduiden, maar er ondertussen wél wat merkwaardige ideeën op na houden voor wat betreft audio. Vrijwel altijd betreft dit ideeën die hun oorsprong vinden bij "anderen" die een bepaald belang hebben bij propagatie van deze ideeën :-)

Peter

[Jheroun]

ktf schreef op woensdag 04 april 2012 @ 10:42:
[...]


Vertel mij wat, ik maak zelf opnames. Punt is dus dat hogere bitdieptes handig zijn (meer headroom ja), maar dat ook daar hogere samplerates gewoon nergens op slaan.

Het vervelende is dat marketing iets te verkopen moet hebben en dus de mensen wijs maakt dat hogere resolutie beter is. Het vervelende is dat mensen het nog massaal geloven ook, door de analogie met video, helaas.

Het lijkt ook een beetje op zijn retour, in ieder geval waar het gericht is op prosumer hobby/amateur spul, daar zie ik de meeste dingen tegenwoordig standaard 24bit 44/48kHz doen. Vanuit videohoek is het wel vaak hoger, volgens mij zit dat ook in de DVD/Blu-ray standaard, die 92kHz en hoger komen uit die hoek. Zal wel te maken hebben met multiples van 24 ivm syncing met de video ofzo.

Maar dan nog, meer dan 48kHz, waarom in hemelsnaam? Of je moet SACD's voor vleermuizen willen maken ofzo...

[Fairy]

Killer schreef op donderdag 22 maart 2012 @ 22:15:
[...]


Ook mooi!

Maar goed, bij mij is het meer nostalgie waarom ik zo af en toe werk met die 'oude' oude analoge apparatuur. Daar kun je hele mooie dingen mee doen (die overigens ook digitaal kunnen hoor) en bijna niemand weet meer precies hoe die dingen werken. Het is ook vaak een ideaal middel om bepaalde handelingen duidelijk te maken aan de digitale engineer. Veel analoge termen en gebruiken zijn overgenomen in het digitale tijdperk. Het is wel leuk om dan te laten zien waar het vandaan komt. (termen als WOW en Flutter)...Ach ja...vroeger kon veel, maar was lang niet alles beter...

[afbeelding]

Nou ja, ook toen al een computer in het proces


Maar back-on-topic......

Wat voor B&W speakers zijn dat op de achtergrond (links, die met die kevlar conus).
Ken veel B&W modellen maar die kan ik niet helemaal plaatsen, wel een die er op lijkt. Of is dit custom made?

[ktf]

Jheroun schreef op woensdag 04 april 2012 @ 16:29:
Vanuit videohoek is het wel vaak hoger

Ik heb het net even opgezocht, maar op Blu-ray kun je ook gewoon 48/16 kwijt. Inderdaad, DVD-audio introduceerde formaten zoals 96/24 en 192/24 en Blu-ray gaat daar mee door.

[Killer]

brama schreef op woensdag 04 april 2012 @ 14:53:
[...]
Ik vind het helemaal tot geen enkele hoogte te verdedigen dat het gehoor een absoluut meetinstrument is. Het oor is geen absoluut meetinstrument in de zin dat er een mooi relateerbaar getalletje uitrolt bij een waarneming.

Dat ben ik met je eens. Maar als je het niet ziet als een exact meetinstrument maar meer ziet als een registratie-instrument, dan kun je het nog enigszins verdedigen. Denk dan aan bijvoorbeeld een pianostemmer. Een goede stemmer kan een piano elke keer gelijk stemmen en in die zin is het dan absoluut.

Ik ben overigens van mening dat heel veel believers hun oren veel te veel kwaliteiten toedichten die ze niet bezitten en ik zie gehoor ook als alles behalve absoluut.

Fairy schreef op woensdag 04 april 2012 @ 17:28:
[...]


Wat voor B&W speakers zijn dat op de achtergrond (links, die met die kevlar conus).
Ken veel B&W modellen maar die kan ik niet helemaal plaatsen, wel een die er op lijkt. Of is dit custom made?

B&W 808s (s voor studio-versie). Plaatje:

[Verwijderd]

brama schreef op woensdag 04 april 2012 @ 14:53:
[...]


Ik vind het helemaal tot geen enkele hoogte te verdedigen dat het gehoor een absoluut meetinstrument is. Het oor is geen absoluut meetinstrument in de zin dat er een mooi relateerbaar getalletje uitrolt bij een waarneming.

Dat oor is een onderdeel van het geheel , zie het oor als de microfoon en de brain achter het oor als de processor .Die combinatie maakt dingen mogelijk die niet met computers te doen zijn . Met name inharmoniciteit heeft een computer moeite mee . Dat wil zeggen de fouten in instrumenten opsporen die volgens een bepaalde mensuur berekening zijn gemaakt . Vooral de complexe snaarinstrumenten zoals een piano hebben een mensuur berekening die vrijwel nooit perfect is

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 17:44:
Wat te denken van 2 rips gemaakt naar een USB-stick die de ene keer van een aparte "schone" 5-volt voeding wordt voorzien, en de andere keer wordt gevoed door de normale USB-voeding van de PC... En geloof het of niet, hoewel beide resulterende WAVs volkomen bitidentiek zijn klinkt de rip gemaakt met de "schone" voeding aanmerkelijk beter. Sterker nog, als je beide files naar de HD copieert, dan is dit verschil nog steed aanwezig. Kennelijk bevatten de bitjes bepaalde properties die gepropageerd worden!

Of wat denk je van een upload naar een (filesharing) server op het Internet. Als je daarna het bestand weer download, dan klinkt dit bestand minder goed dan het origineel. Maaaaaarrrr... Er is een truuk dit dit "degraderende effect" kan verminderen. Je maat er een ongecomprimeerde ZIP-container van; dat beschermt enige mate tegen degradatie! Natuurlijk géén gecomprimeerde container, wat dat degradeerd de geluidskwaliteit eveneens.

Zo ook rips gemaakt in WIndows save mode klinken beter dan die gemaakt in normal mode.

Zo zie je maar... Er word gewoon elke keer weer wat nieuws verzonnen. Misschien wil de die-hard audiofiel zich gewoon wel speciall voelen... Dingen kunnen horen die anderen niet kunnen. En diegenen die dat niet kunnen zijn natuurlijk niet behept met een goed gehoor of zijn niet "getraind" om de verschillen te kunnen horen. Òf je hardware is niet "resolverend" (lees: goed) genoeg.

Maar wáág het niet om de bevindingen van dit soort personen in twijfel te trekken, want dan beschuldig je ze natuurlijk van bedrog of gek-zijn (ze weten het altijd wel die kant op te draaien).

Metingen zijn natuurlijk ook niet van toepassing, want hoe kan je nou iets als "de ruimte tussen de instrumenten" meten (om maar een voorbeeld te noemen). Met andere woorden: metingen kunnen niet meten wat wij horen, dus die moeten nog uitgevonden worden.

En begin al helmáál niet over een dubbel-blind test, want die werken niet voor audio.

Zo, genoeg "gerant" voor vandaag :-)

Peter

Ik heb nog niet eerder gelezen dat de audiofiel verschil meent te horen in verschillende manieren van data bestanden wegzetten. De manier waarop data bestanden worden uitgelezen is ook anders dan audiobestanden bij het afspelen worden uitgelezen. Over audio bestanden heb ik de audiofiel wel eens gehoord over jitter. Dit is ook meetbaar. De vraag is alleen of het hoorbaar is of dat het onder de gehoorgrens valt.

De dbt is inderdaad niet in staat om onze gehoorgrens exact vast te stellen. Het is alleen goed genoeg om te bepalen of een verschil belangrijk genoeg voor iemand is. Als je het in een dbt niet kunt horen kan ik me goed voorstellen dat de conclusie voor veel mensen dan is dat het ook niet belangrijk meer is.

Maar dat de dbt een grijsgebied kent over wat wel en niet binnen onze waarnemingsvermogen valt is makkelijk aan te tonen met kleurtjes. Kleine kleurverschillen naast elkaar gezien zijn makkelijk te onderscheiden welke na elkaar gezien ineens vervalt in gokwerk. Enkel na elkaar bekijken zou dus uitwijzen dat bepaalde kleurverschillen buiten onze waarneming vallen die wel degelijk binnen onze waarneming valt...

[ktf]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 08:23:
Kleine kleurverschillen naast elkaar gezien zijn makkelijk te onderscheiden welke na elkaar gezien ineens vervalt in gokwerk.

De vraag is dan of het 'nodig' is om het verschil te weten. Ik bedoel, als je twee kleuren tegelijk wilt gebruiken, dan is het handig om ze naast elkaar te kunnen zien, maar je kunt het geluid uit 2 verschillende speakersets eigenlijk ook niet echt tegelijk testen (omdat je ze niet uit elkaar kan houden) dus als je ná elkaar geen verschil hoort, is dat verschil wat je theoretisch zou horen als je ze tegelijk kan horen dan wel relevant? Zou dat echt zoveel uitmaken?

[Techneut]

Eén ding moet ik bij al die lariekoek wel toegeven, dat is het (onbewuste?) gevoel voor humor en taal. Waar ik echt even om moest lachen is b.v. "bit-identieke rips". Een ware taalkunstenaar die zoiets bedenkt!

[brama]

ktf schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 09:11:
[...]


De vraag is dan of het 'nodig' is om het verschil te weten. Ik bedoel, als je twee kleuren tegelijk wilt gebruiken, dan is het handig om ze naast elkaar te kunnen zien, maar je kunt het geluid uit 2 verschillende speakersets eigenlijk ook niet echt tegelijk testen (omdat je ze niet uit elkaar kan houden) dus als je ná elkaar geen verschil hoort, is dat verschil wat je theoretisch zou horen als je ze tegelijk kan horen dan wel relevant? Zou dat echt zoveel uitmaken?

Lijkt mij niet. Voor de non-audiofiel boeit het ook niet zo, die wil alleen maar aangetoond zien dat lyrische claims over Component X niet gebaseerd zijn op een daadwerkelijk significante en simpel aantoonbare verandering in het geluid. En dat daarmee hopelijk wat meer mensen inzien dat je niet blind achter lyrische claims aan moet lopen.

[ Voor 54% gewijzigd door brama op 06-04-2012 12:09 ]

[Ejorne]

ktf schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 09:11:
[...]


De vraag is dan of het 'nodig' is om het verschil te weten. Ik bedoel, als je twee kleuren tegelijk wilt gebruiken, dan is het handig om ze naast elkaar te kunnen zien, maar je kunt het geluid uit 2 verschillende speakersets eigenlijk ook niet echt tegelijk testen (omdat je ze niet uit elkaar kan houden) dus als je ná elkaar geen verschil hoort, is dat verschil wat je theoretisch zou horen als je ze tegelijk kan horen dan wel relevant? Zou dat echt zoveel uitmaken?

Dat is in principe natuurlijk een persoonlijke kwestie. Voor mij hoeft het niet als ik het blind niet kan onderscheiden, zeker niet wanneer de 'upgrade' veel geld kost. Als het weinig geld kost dan wil ik het misschien, al was het maar voor de gemoedsrust, wel overwegen. Maar veel en weinig geld is uiteraard ook weer een persoonlijke kwestie.

Ik kan me ook voorstellen dat je in bepaalde omgeving en gemoedstoestand beter in staat bent (of onbewust onderhevig bent) aan kleine verschillen die je geforceerd niet of moeilijk kunt aantonen.

Kortom, ik ben van mening dat je niet maar zo kunt stellen dat iets onhoorbaar is wanneer de dbt dat 'zegt'. Of het wel hoorbaar is, is dan natuurlijk ook niet gezegd. Aan jezelf om dan te bepalen of je wel of niet die 'upgrade' aanschaft. Maar om voor anderen te gaan denken/beslissen vind ik niet helemaal door de beugel kunnen. Meedelen dat de verschillen vrijwel altijd sterk overdreven zijn en zeer waarschijnlijk (vrijwel) onhoorbaar zijn vind ik dan juist weer wel kunnen en ook nuttig. Maar om mensen idioot te noemen die wel voor een dergelijke aanschaf (of geloof) te kiezen, vind ik dan weer idioot...

[Techneut]

Met je eens dat laatste. Bovendien in deze discussie weet je soms niet meer of iemand in volle ernst spreekt of naar hartelust een bijdrage levert aan de algemene hilariteit.
Maar er zijn grenzen. Ik vind het wel terdege idioot als iemand bloedserieus bereid is tot het uitgeven van ongeveer 3000 euro voor een paar sigarenkistjes met een paar kiezelsteentjes, om die aan te brengen rond de speakerkabels. Een artikel waar ik me bovendien alleen maar kan voorstellen dat het alleen maar lekker stangen is geweest. Met succes, dat wel!

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 13:18:
... ik ben van mening dat je niet maar zo kunt stellen dat iets onhoorbaar is ...

Je kan nooit zeggen dat iets onhoorbaar is, alleen dat je niet kan aantonen dat je het hoort. Als je echter stelt verschil te horen, moet dat ook aantoonbaar zijn (door een dbt of anderszins), anders is die stelling onhoudbaar (/had je nooit kunnen weten dat je verschil hoort).

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 06-04-2012 13:45 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 13:44:
[...]

Je kan nooit zeggen dat iets onhoorbaar is, alleen dat je niet kan aantonen dat je het hoort. Als je echter stelt verschil te horen, moet dat ook aantoonbaar zijn (door een dbt of anderszins), anders is die stelling onhoudbaar (/had je nooit kunnen weten dat je verschil hoort).

Verschil horen kan ook wanneer je twee keer precies hetzelfde luistert. Als iemand zegt dat het verschil dat hij hoort door een aanpassing in zijn setup komt dan kun je verlangen om het te bewijzen. Echter is dat bewijzen knap lastig. Daarmee is mi echter niet bewezen dat hij het dus niet hoort.

Als iemand aangeeft dat hij verschil hoort omdat hij iets aan zijn setup heeft veranderd kan hij 100% gelijk hebben. Als iemand meent dat iets niet belangrijk is wanneer je het niet of nauwelijks kunt aantonen dan vind ik dat hij ook groot gelijk heeft. Maar wanneer iemand het wel belangrijk vindt, vind ik ook dat hij gelijk heeft. Ik kan namelijk voor de ander niet bepalen wat hij belangrijk vind.

Techneut schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 13:40:
Met je eens dat laatste. Bovendien in deze discussie weet je soms niet meer of iemand in volle ernst spreekt of naar hartelust een bijdrage levert aan de algemene hilariteit.
Maar er zijn grenzen. Ik vind het wel terdege idioot als iemand bloedserieus bereid is tot het uitgeven van ongeveer 3000 euro voor een paar sigarenkistjes met een paar kiezelsteentjes, om die aan te brengen rond de speakerkabels. Een artikel waar ik me bovendien alleen maar kan voorstellen dat het alleen maar lekker stangen is geweest. Met succes, dat wel!

Ik vind een sigarenkistje van 30 euro al teveel geld. Daarbij ben ik het eens dat er naast mogelijke invloedrijke producten (ook al is de invloed bizar klein) ook veel onzin te koop is in audioland. Echter zullen er ongetwijfeld veel mensen zijn waarvoor die 3000 euro in verhouding voor mij 0.0003 cent is. Waarom is die persoon dan idioot? Als hij een vrachtwagen vol van die kistjes koopt merkt hij het waarschijnlijk nog nauwelijks aan zijn portefeuille. En ach, het oog wil soms ook wat. Ik kan in de bouwmarkt ook deurkrukken van meer dan honderd euro kopen terwijl ik de deur met die van een tientje ook open krijg...

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 14:10:
... Daarmee is mi echter niet bewezen dat hij het dus niet hoort.

Dat lijkt me geheel in lijn met wat ik postte.

Als iemand zegt dat het verschil dat hij hoort door een aanpassing in zijn setup komt dan kun je verlangen om het te bewijzen. Echter is dat bewijzen knap lastig.

Diegene die wil zeggen dat hij het verschil hoort (en eventueel kan toeschijven aan een bepaalde aanpassing) heeft allereerst aan zichzelf te bewijzen dat dat zo is. Als dat lukt en hij het zegt omdat hij wil dat een ander hem gelooft kan die ander dat bewijs al dan niet ook accepteren.

Als iemand aangeeft dat hij verschil hoort omdat hij iets aan zijn setup heeft veranderd kan hij 100% gelijk hebben. Als iemand meent dat iets niet belangrijk is wanneer je het niet of nauwelijks kunt aantonen dan vind ik dat hij ook groot gelijk heeft. Maar wanneer iemand het wel belangrijk vindt, vind ik ook dat hij gelijk heeft. Ik kan namelijk voor de ander niet bepalen wat hij belangrijk vind.

Dat laatste kan ik ook niet. Maar bepaalde mensen stellen (in algemene zin) dat iets hoorbaar is (of vaak zelfs dat er werelden van verschil zijn) (en daarom moet evt iets worden aangeschaft) terwijl ze dat totaal ongefundeerd stellen. Natuurlijk is het misschien (tot op zekere hoogte) het recht van de afzender en de ontvanger van die boodschap te doen wat ze willen, maar een beetje voorzichtigheid is IMHO toch wel geboden bij het produceren van feiten.

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 14:38:
maar een beetje voorzichtigheid is IMHO toch wel geboden bij het produceren van feiten.

Dat ben ik zeker met je eens. Maar geldt mi ook voor de andere partij, ik lees met regelmaat dat bepaalde dingen als complete onzin worden bestempeld terwijl er eigenlijk alleen een bewijs van het tegengestelde ontbreekt... Let wel, in bepaalde gevallen heb ik zelf ook sterk het vermoeden dat het totale onzin, zelfs waanzin, betreft. Maar daarover oordelen doe ik niet omdat bewijs er in veel gevallen niet is. Een zilveren kabel bijvoorbeeld, meet behoorlijk anders dan een koperen. Omdat een dbt nog nooit heeft bewezen dat het hoorbaar is kun je mi niet maar zo stellen dat het dus complete onzin is. Dat is mi namelijk ook niet bewezen. Het enige bewijs is dat er wel degelijk verschillen zijn te meten...

[brama]

Wat eerst en vooral complete onzin is, is de manier waarop de audiovoodoodingetjes lyrisch bezongen worden. Terwijl keer op keer al dat soort spul in tests door de mand zakt of gebaseerd blijkt op pseudo-gebrabbel.

1 Gek kan oneindig veel meer onzin spuwen dan 1000 wijzen kunnen bewijzen; daaraan toegeven is de poorten openzetten voor een oneindige stroom onzin.

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 15:40:
.. Een zilveren kabel bijvoorbeeld, meet behoorlijk anders dan een koperen. Omdat een dbt nog nooit heeft bewezen dat het hoorbaar is kun je mi niet maar zo stellen dat het dus complete onzin is. Dat is mi namelijk ook niet bewezen. Het enige bewijs is dat er wel degelijk verschillen zijn te meten...

Maar er wordt niet gezegd dat kebels 'behoorlijk anders meten' (natuurlijk ook nog los van de discussie over de relevantie van die meetwaarden), maar (volgens wat ik zo snel als eerste hit even gegoogled heb):

'… These cables allow deeper insight into the textures of the critical mid-range, leading to improved intelligibility of vocals, greater resolution of acoustic spaces around the instruments, more real-sounding instrumental timbres, etc. It’s not only beneficial on acoustic instruments – it also gives greater insight into studio techniques, the timbres of synthesisers and guitars etc. Nuance and emotion in vocal and instrumental performances come to the fore.

Like a good well-sorted tube amp, pure silver braided cables seem to have winning ways with vocals. You’ll notice improvements to the easy singing, soaring quality of vocals. This is not achieved by adding false warmth – on the contrary the cables are neither over-warm, nor cool sounding – they have a fantastically even-handed tonal balance, which leads to them showing improvements on all types of music. Bass is extended, powerful and fast, but without artificial bloat or lumpiness. Mid-range is clear, musical and perfectly balanced. Totally even-handed mid-range equals vocals and acoustic instruments that sound less "electronic" and more like reality. Treble extends all the way up effortlessly and exhibits natural sparkle, but is also very smooth and even, with no nasty peaks.

Lumpy bass and fuzzy smearing effects commonly introduced by conventionally constructed shielded cables with complicated combinations of materials are banished and replaced by a sweet unforced natural focussed clarity. It creeps up on you slowly, but once you’ve got used to it, you’ll never want to go back to the low-materials-cost world of mass-produced cables! …'

[Ejorne]

brama schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 15:52:
Wat eerst en vooral complete onzin is, is de manier waarop de audiovoodoodingetjes lyrisch bezongen worden. Terwijl keer op keer al dat soort spul in tests door de mand zakt of gebaseerd blijkt op pseudo-gebrabbel.

Ik weet dat zulke bevindingen vaak zwaar overdreven worden. Vanuit de kant van de leverancier/producent te verklaren omdat ze natuurlijk willen verkopen. Maar ook van de koper te verklaren. Ervaringen delen gaat vaak gepaard met enthousiasme. Als iemand zijn teen stoot kan hij vloeken en tieren alsof zijn hele been geamputeerd is zonder verdoving terwijl alleen zijn teen een beetje rood aanloopt (en zijn hoofd overigens ook ) Op dat moment deelt hij zijn ervaring van het stoten van zijn teen maar iemand die dat niet gezien heeft denkt misschien wel dat hij geslacht wordt.

Ik heb ook weleens geroepen dat mijn oude klipsch subwoofer alleen maar in staat was tot het reproduceren van een enkele monotoon bas. Terwijl mijn nieuwe sub elk verschil in basrifje laat horen. Complete onzin natuurlijk dat de Klipsch alleen maar 1 toon wist te maken. Echter zo kwam dat op mij in mijn enthousiasme wel een beetje over. Je mag me daarop afschieten of voor gek verklaren, ik hoop alleen wel dat ik in mijn verdere leven nog veel vaker van die enthousiasme momenten mag meemaken. En ik zal ze denk ik dan ook opnieuw delen. Om vervolgens, een paar berichten verder, het weer een beetje te nuanceren. Volgens mij is dat niet onmenselijk toch. Of ben ik gek?

[brama]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 16:10:
[...]


Ik weet dat zulke bevindingen vaak zwaar overdreven worden. Vanuit de kant van de leverancier/producent te verklaren omdat ze natuurlijk willen verkopen. Maar ook van de koper te verklaren. Ervaringen delen gaat vaak gepaard met enthousiasme. Als iemand zijn teen stoot kan hij vloeken en tieren alsof zijn hele been geamputeerd is zonder verdoving terwijl alleen zijn teen een beetje rood aanloopt (en zijn hoofd overigens ook ) Op dat moment deelt hij zijn ervaring van het stoten van zijn teen maar iemand die dat niet gezien heeft denkt misschien wel dat hij geslacht wordt.

Ik heb ook weleens geroepen dat mijn oude klipsch subwoofer alleen maar in staat was tot het reproduceren van een enkele monotoon bas. Terwijl mijn nieuwe sub elk verschil in basrifje laat horen. Complete onzin natuurlijk dat de Klipsch alleen maar 1 toon wist te maken. Echter zo kwam dat op mij in mijn enthousiasme wel een beetje over. Je mag me daarop afschieten of voor gek verklaren, ik hoop alleen wel dat ik in mijn verdere leven nog veel vaker van die enthousiasme momenten mag meemaken. En ik zal ze denk ik dan ook opnieuw delen. Om vervolgens, een paar berichten verder, het weer een beetje te nuanceren. Volgens mij is dat niet onmenselijk toch. Of ben ik gek?

Nee hoor, gezellig onder elkaar over je spullen praten is natuurlijk helemaal ok. Ik heb ook geen problemen met mensen die dure gear kopen en daar graag mee te koop lopen (goed, zullen mijn beste vrienden niet zijn, maar is totaal niet verwerpelijk). En apparatuur die belachelijk degelijk gebouwd of zwaar overgedimensioneerd is en daardoor erg duur is, ook prima. Of omdat het een exclusief design is of merk is. Ook niet mijn ding, maar dat is in mijn boekje hetzelfde als persé in een Ferrari willen rijden; ook daarvan is de prijs/prestatie-verhouding ver te zoeken, maar goed, als je dat wil, ga vooral je gang.

Ik ageer *wel* tegen de pseudo-science, en mensen/bedrijven die daar een slaatje uit willen slaan. Ik vind dat verwerpelijk, en veel van de reclame voor dat soort artikelen is wat mij betreft oplichting en maatschappelijk onwenselijk. Ook de vorm van reclame waar ze alleen maar mensen laten vertellen over hoe geweldig ze product X vinden, met daarbij de insinuatie dat het product ook daadwerkelijk fysiek aantoonbaar iets doet. En ja, ik weet dat dat ook voor veel reclames buiten de audiowereld gaat, maar ook daar mag van mij strenger op bestraft worden!

En in lichtere mate hou ik ook niet van mensen die er technische argumenten bij de haren bij gaan slepen om maar te verdedigen dat dat verschillen die zij horen verklaren, i.p.v. de veel aannemelijke psychologische factoren. Ik snap wel waarom ze dat doen, ik ben het er alleen niet mee eens Maar goed, die discussie aangaan is vrijwel altijd volstrekt zinloos en zal ik ook niet zo snel doen; er valt toch niets mee te winnen. Maar soms is er wel eens iemand die achteloos in hear-say is gaan geloven, en hier ontdekt wat onzinnig is en wat niet.

Techneut schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 17:00:
[...]
Wees niet te bang om zoiets idioterie te noemen. En iemand die het toch koopt een naïeveling die zich grandioos heeft laten bedotten.

Daar ben ik het, zeker in dit topic, helemaal mee eens. Dit is wat mij betreft juist bedoeld om de spot te drijven met die troep. Wat is er dan leuker dan onder elkaar lekker te lachen daarom? Het zal ongetwijfeld mensen tegen de schenen schoppen, maar dat is per slot van rekening ook heel menselijk.

[ Voor 10% gewijzigd door brama op 06-04-2012 17:04 ]

[Techneut]

begintmeta schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 13:44:
[...]

Je kan nooit zeggen dat iets onhoorbaar is, ......

En met dat nooit ben ik het gewoon niet eens. We zitten hier niet in het medische circuit m.b.t. placebo's. Je kunt ook te mild zijn en te relativerend.

Nu even niet over apparatuur, daar kun je ook onbeperkt overdrijven, maar enkel over het eigenlijke topiconderwerp, kabels.
Het is gewoon waar, dat je met nuchtere technische verklaringen al die verhalen over de meest uiteenlopende wonderbaarlijke eigenschappen naar het rijk der fabelen kan verwijzen. Als je daar een beetje minder voorbehoud mee maakt, dan wordt de discussie erover een stuk eenvoudiger. Je hebt helemaal geen hogere electronica gestudeerd te hebben, met gewone rechttoe-rechtaan elementaire electrotecniek is 99 % gewoon als lariekoek te ontmaskeren. En m.b.t. luidsprekerkabels kun je dan gewoon stellen dat er geen enkel verschil zit in een goedkoop schemerlampsnoertje en een peperduur snoer dat hier eerder de revue gepasseerd is. Alleen voldoende doorsnee van de aders is relevant.

Ik noemde die sigarendoosjes van rond 3000 euro alleen maar als voorbeeld. En iemand antwoordde dat hij er ook geen 30 euro voor over zou hebben. Groot gelijk, ik zou de rotzooi niet eens gratis willen hebben. Wees niet te bang om zoiets idioterie te noemen. En iemand die het toch koopt een naïeveling die zich grandioos heeft laten bedotten.

[warp]

@brama +5, helemaal mee eens.

_{Hmm, zouden al die "klinisch bewezen" anti-rimpelcreme's e.d. ook gefabriceerd worden door elfen bij maanlicht?}

[begintmeta]

Techneut schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 17:00:
... En met dat nooit ben ik het gewoon niet eens. ... Je kunt ook te mild zijn en te relativerend.
...

Ik denk niet dat ik zo 'mild en relativerend' ben, in het stuk van mijn post dat na je quote komt maak ik dat denk ik wel duidelijk.

[Thedr]

warp schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 17:08:
@brama +5, helemaal mee eens.

_{Hmm, zouden al die "klinisch bewezen" anti-rimpelcreme's e.d. ook gefabriceerd worden door elfen bij maanlicht?}

Je weet toch net zo goed als ik dat luidsprekerkabels minstens een jaar of 10 in die crême moeten weken voor ze een beetje beginnen te klinken! Als je teveel rimpels krijgt in je signaal gaat het te hoekig klinken en zijn de vlakke passages in een muziekstuk niet meer om aan te horen...

Daarop inhakend, weet niet of je toevallig doelt op de uitzending van Pauw en Witteman gisteravond, maar vraag me af wat er zou gebeuren als fabrikanten van de bewuste wonderkabels die adverteren met de grootst mogelijke onzin aan (onhoorbare, en waarschijnlijk ook vrijwel onmeetbare) verbeteringen ook voor de Reclame Code Comissie gedaagd zouden worden Volgens mij valt op dat gebied best leuke resultaten te behalen heheh.

[Techneut]

Die crème doet me denken aan die gast die piepkleine polijststeentjes naast z'n digitale kabels heeft liggen. Die slijpen de scherpe hoekjes van de bitjes af, met als resultaat een veel ronder geluid.

[warp]

Zou overmatig gebruik van dergelijke cremes niet voor een Dopplereffect gaan zorgen?

[Thedr]

warp schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 17:42:
Zou overmatig gebruik van dergelijke cremes niet voor een Dopplereffect gaan zorgen?

Ja en daar hebben ze ook al een oplossing voor gevonden: Bi-wiring! Bij een enkele kabel worden de snelle hoge frequenties opgehouden door de langzame lage frequenties, wat natuurlijk een erg onprettige vervorming geeft. Daarom dus een extra draadje voor de snelle signalen. Doen we met auto's toch ook? Als je sneller bent kan je de linkerbaan pakken, anders blijf je rechts rijden

Ik heb zelf m'n speakers aangesloten met multi-biwiring, wel alle aparte draden per richting aangesloten op één connector, en de draden niet geïsoleerd van elkaar; gewoon allemaal door dezelfde mantel. Dan heb je dus eigenlijk een draad beschikbaar voor iedere frequentieband. Klinkt geweldig transparant!
Ziet er zoiets uit:

[ Voor 26% gewijzigd door Thedr op 06-04-2012 17:59 ]

[Verwijderd]

Saab schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:42:
[...]


Sorry maar ik vind dat echt lul koek.

Jij beweert dus dat een versterker van 200 euro exact hetzelfde klinkt als 1 van 2000 euro. Meettechnisch zijn er altijd verschillen en die zijn vaak groot genoeg om een verschil te horen. Ik snap verder dat gemiep over geluidniveaus niet. Als je gaat luisteren naar iets nieuws doe je dat, tenminste ik doe dat, gedurende een flink aantal uren waarbij je zacht, hard, middel, op allerlei niveaus speelt om een versterker, cd-speler of wat dan ook te kunnen beoordelen.

Verder heeft iedereen een andere definitie van mooist. Jij zweert misschien bij buizen, waarbij je vrijwillig een hoop vervorming krijgt, en ander, ik ben meer van die kant, wil een zo zuiver mogelijk, geen toevoeging, van de apparatuur. Wat een ander mooi vind boeit mij helemaal niets, ik heb vaak zat apparatuur gehoord die in de pers of door winkeliers de hemel in werd geprezen maar waarbij ik zoiets had van, tsja, matig.

Ik heb hier nog een pdf van een CD speler test waaruit feilloos blijkt dat er grote verschillen zijn tussen spelers uit dezelfde klasse(klasse tot aan 1000 euro). Zal ik even uploaden en erbij plaatsen.

Uit welke test blijkt volgens jou dat er geen verschil is? Je hebt ooit een test uit Spanje laten zien, maar daar hoorde 2/3 ook verschil toch?

luisteren heeft als het niet bij je thuis staat alleen zin op mid en hoog . laag zal in elke vertrek huiskamer oid anders klinken (en dus de hele speaker), de andere twee hebben daar weinig last van.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 08:23:
[...]


Ik heb nog niet eerder gelezen dat de audiofiel verschil meent te horen in verschillende manieren van data bestanden wegzetten. De manier waarop data bestanden worden uitgelezen is ook anders dan audiobestanden bij het afspelen worden uitgelezen. Over audio bestanden heb ik de audiofiel wel eens gehoord over jitter. Dit is ook meetbaar. De vraag is alleen of het hoorbaar is of dat het onder de gehoorgrens valt.

De dbt is inderdaad niet in staat om onze gehoorgrens exact vast te stellen. Het is alleen goed genoeg om te bepalen of een verschil belangrijk genoeg voor iemand is. Als je het in een dbt niet kunt horen kan ik me goed voorstellen dat de conclusie voor veel mensen dan is dat het ook niet belangrijk meer is.

Maar dat de dbt een grijsgebied kent over wat wel en niet binnen onze waarnemingsvermogen valt is makkelijk aan te tonen met kleurtjes. Kleine kleurverschillen naast elkaar gezien zijn makkelijk te onderscheiden welke na elkaar gezien ineens vervalt in gokwerk. Enkel na elkaar bekijken zou dus uitwijzen dat bepaalde kleurverschillen buiten onze waarneming vallen die wel degelijk binnen onze waarneming valt...

gewoon flac bestanden downloaden en je hebt nog niet eerder zo zuiver geluisterd

[Verwijderd]

Thedr schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 17:46:
[...]


Ja en daar hebben ze ook al een oplossing voor gevonden: Bi-wiring! Bij een enkele kabel worden de snelle hoge frequenties opgehouden door de langzame lage frequenties, wat natuurlijk een erg onprettige vervorming geeft. Daarom dus een extra draadje voor de snelle signalen. Doen we met auto's toch ook? Als je sneller bent kan je de linkerbaan pakken, anders blijf je rechts rijden

Ik heb zelf m'n speakers aangesloten met multi-biwiring, wel alle aparte draden per richting aangesloten op één connector, en de draden niet geïsoleerd van elkaar; gewoon allemaal door dezelfde mantel. Dan heb je dus eigenlijk een draad beschikbaar voor iedere frequentieband. Klinkt geweldig transparant!
Ziet er zoiets uit:
[afbeelding]

whahahahah geniaal !!!!!!!!!!

[ktf]

brama schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 16:57:
Ik ageer *wel* tegen de pseudo-science, en mensen/bedrijven die daar een slaatje uit willen slaan. Ik vind dat verwerpelijk, en veel van de reclame voor dat soort artikelen is wat mij betreft oplichting en maatschappelijk onwenselijk. Ook de vorm van reclame waar ze alleen maar mensen laten vertellen over hoe geweldig ze product X vinden, met daarbij de insinuatie dat het product ook daadwerkelijk fysiek aantoonbaar iets doet. En ja, ik weet dat dat ook voor veel reclames buiten de audiowereld gaat, maar ook daar mag van mij strenger op bestraft worden!

Juist. Tegen de naïviteit ("ignorance") in de audiowereld om dingen maar aan te nemen door ze 'even' te horen. Dan kun je je afvragen: waarom, laat die mensen gewoon lekker hun ding doen. Wat mijn probleem is is eigenlijk nu goed te zien met de opkomst van 192kHz/24-bit audio. Mensen roepen maar raak dat het beter is (ze hebben het immers helemaal zelf gehoord) en als er geen tegengeluiden zijn zie ik het wel gebeuren dat de hele wereld zo gaat denken 'omdat iedereen het roept en ze het zelf ook horen'. Tot het moment dat ik met opnames niet meer serieus genomen wordt omdat ik niet meedoe aan de HD-hype ofzo. Brrr.

Net zoals hele volksstammen nog steeds het pseudo-wetenschappelijke gebrabbel rondom homeopathie voor zoete koek slikken. Dat is gewoon ronduit gevaarlijk. Het zal misschien in de audiowereld niet zo'n vaart lopen wat betreft gevaarlijke situaties maar ik vind het gewoon geen fijn idee dat de hardste schreeuwers gelijk krijgen. Er zijn vast wel belangrijkere zaken in de wereld dan audio, maar dit trek ik me toch wel persoonlijk aan.

[Verwijderd]

Geweldig!

Daarom dienen voedingskabels altijd met een massieve kern te worden uitgevoerd. Dit omdat er maar 1 frequentie, namelijk 50Hz doorheen gaat. Ik heb gelijk al mijn audiokabels vervangen voor het getoonde type en heb zelf een voedingskabel gemaakt met masieve kern. Eerst dacht ik de bruine/groene/blauwe aders ook nog samen te voegen, alleen dat werkte zo goed dat direct het licht uitging. Ik heb alles geprobeerd om dit te voorkomen, want dat alle energie naar de audio installatie ging was natuurlijk in het geheel niet verkeerd. Echter mijn vrouw ging niet akkoord met een huis zonder licht, dus ik heb het maar op 3 massieve kernen gehouden. Wat ik wel lastig vind is dat de kabel (3 x 12mm²) nogal stug is. Ik durf hem ook niet te knikken want anders gaat de 50Hz sinus misschien wel klippen in de haakse bocht. Een deel van de sinus zou dan de bocht uit kunnen vliegen, waardoor er geen perfecte sinus meer overblijft. Om die reden zijn ringkern transformatoren overigens uitgevonden. De vierkante trafo's hadden teveel last van het voornoemde probleem. Het klinkt in ieder geval super nu! veel ruimtelijker, transparanter en de instrumenten zijn beter geplaatst. Na het beluisteren van een uitvoering die ik dacht te kennen, heb ik direct contact gezocht met de dirigent. Blijkbaar was er iets mis gegaan in de optelling bij de oppname. Ik heb hem dankzij deze fantastische verbeteringen nog wat adviezen kunnen geven. Zo zie je maar; hier op dit forum en specifiek dit topic is genoeg zinnigs te vinden

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2012 23:12 ]

[Verwijderd]

verschil wat ik wel hoor is audio lager dan 128 kbps opgenomen of 320 kbps

dit om even aan te geven dat er kwa kwaliteit echt wel onder grenzen en hoorbare verschillen zijn.

er zijn echt luidsprekers versterkers subwoofers e.d die zo goedkoop gemaakt moesten worden dat er echt niet naar te luisteren valt , vanwege vervorming , ruis ,of b,v alleen een erg sterk middentoon karrakter.
neem b.v een gemiddelde wekkeradio even als referentie naar waar ik op doel kwa geluid.

ook is het een redelijk kostbare zaak om een versterker met veel vermogen te bouwenen met speakers er achter die zo,n vermogen aan kunnen , voel en hoor je wel het verschil met b.v een set die max 10watt levert.

maar bij een matig volume zullen bijde het zelfde moeten klinken

voor sommge mensen zegt muziek en de luister/weergave kwaliteit ervan niets voor sommigen veel ,
voor anderen is het net een soort geloof...

ik ga voor de middenweg en mijn oren spreken voor mij de waarheid .

[mekkieboek]

ktf schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 22:17:
[...]
Juist. Tegen de naïviteit ("ignorance") in de audiowereld om dingen maar aan te nemen door ze 'even' te horen. Dan kun je je afvragen: waarom, laat die mensen gewoon lekker hun ding doen...

Audiofielie krijgt zo langzamerhand de allure van een religie. En net als bij bestaande religies zijn ook hier mensen te vinden die er een slaatje uit willen slaan (of er status aan ontlenen). Als je de juiste snaar weet te raken bij gelovigen (zie de quote van begintmeta hierboven, ik vind 'm brilliant) is het misschien weer een geslaagde verkoop van whatever.

En net als bij bestaande religies moet je mensen respecteren in hun geloof. Met keihard ageren tegen de onzin die er soms beweerd wordt, krijg je alleen de hakken verder in het zand. Als mensen lyrisch zijn over vinyl en de het geweldige geluid daarvan, kun je beginnen over de beperkte dynamiek van het medium of gedoe met de RIAA curve of verkeerde dwarsdrukcompensatie, die boodschap komt toch niet aan. Je kunt er ook een beetje in meegaan, de lp hoezen zijn immers veel mooier en het feit dat je 25 minuten tot een lp kant bent veroordeeld ipv ADHD-achtig random door je hele archief te skippen.

Je kunt er toch ook een beetje in meegaan als het je werk is? Ik stel me voor, opnemen en afmixen in een menselijk 16 bits formaat maar wel tussendoor werken met 24 bits voor de extra headroom (nodig of niet). Tenzij je daarvoor allerhande dure apparatuur moet aanschaffen

[thesurfingalien]

Techneut schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 11:53:
Eén ding moet ik bij al die lariekoek wel toegeven, dat is het (onbewuste?) gevoel voor humor en taal. Waar ik echt even om moest lachen is b.v. "bit-identieke rips". Een ware taalkunstenaar die zoiets bedenkt!

Tsja... bit-identieke rips... Eigenlijk aleen maar om te benadrukken dat de rips volledig gelijk aan elkaar zijn (getest dus) :-)

Peter

[thesurfingalien]

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 08:23:
Ik heb nog niet eerder gelezen dat de audiofiel verschil meent te horen in verschillende manieren van data bestanden wegzetten. De manier waarop data bestanden worden uitgelezen is ook anders dan audiobestanden bij het afspelen worden uitgelezen. Over audio bestanden heb ik de audiofiel wel eens gehoord over jitter. Dit is ook meetbaar. De vraag is alleen of het hoorbaar is of dat het onder de gehoorgrens valt.

De verklaring die agemeen gegeven (en in bepaalde kringen geaccepteerd wordt) is dat er additionele informatie in de bitjes is versleutelt. Misschien wel sterke of zwakke bitjes (of iets daar tussenin )

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 08:23:
De dbt is inderdaad niet in staat om onze gehoorgrens exact vast te stellen. Het is alleen goed genoeg om te bepalen of een verschil belangrijk genoeg voor iemand is. Als je het in een dbt niet kunt horen kan ik me goed voorstellen dat de conclusie voor veel mensen dan is dat het ook niet belangrijk meer is.

Een DBT is simpelweg een methode om vast te stellen of een verschil wordt gehoord. Als dat inderdaad het geval is kan je later weer subjectief gaan luisteren om te horen wat beter (persoonlijke voorkeur, al dan niet verwoord als hogere mate van natuurgetrouwheid) is.

Ejorne schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 08:23:
Maar dat de dbt een grijsgebied kent over wat wel en niet binnen onze waarnemingsvermogen valt is makkelijk aan te tonen met kleurtjes. Kleine kleurverschillen naast elkaar gezien zijn makkelijk te onderscheiden welke na elkaar gezien ineens vervalt in gokwerk. Enkel na elkaar bekijken zou dus uitwijzen dat bepaalde kleurverschillen buiten onze waarneming vallen die wel degelijk binnen onze waarneming valt...

Volgens mij hebben wij hier el eens eerder een discussie over gehad (voorbeeld met leeuw )

Peter