zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[thesurfingalien]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 14:11:
Een dubbelblindtest, mits wetenschappelijk juist uitgevoerd, kan wel degelijk zeer zwaar meewegen in een rechtszaak! Moet dan wel onafhankelijk uitgevoerd worden natuurlijk.

Dat betwijfel ik. DBT voor audio-doeleinden is al jarenlang een onderwerp van discussie. Dat zal door de gedaagde partij als argument aangevoerd worden.

In combinatie met het feit dat DBT's slechts zelden een statistisch verantwoord verschil aantonen (en dan ook nog vaak op zaken zoals verschillen tussen gecomprimeerde en ongecomprimeerde opnames waarvan bij voorbaat al vaststaat dat er daadwerkelijk een verschil is) en dat er (wellicht) duidenden mensen zijn die het product naar volle tevredenheid gebruiken, en deze in "ongeblindeerde" staat kunnen onderscheiden van anderen zal voor een rechter reden tot twijfel geven, zeker gezien deze mensen vaak behoorlijk wat geld uitgegeven hebben aan het product in kwestie.


Vergeet niet dat in dit topic (grotendeels, inclusief ikzelf) de consensus is dat DBT een geldige manier voor het geven van uitsluitsel is in dezen. Er zijn echter hele volksstammen die DBT verwerpen, waaronder je ongetwijfeld ook een aantal mede-Tweakers kan rekenen.

Peter

[thesurfingalien]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 08:01:Waarom denk je dat een duurdere kabel beter in elkaar is gezet? Ik zie geen technische verschillen. Jij wel?

Ik heb zelf ook wel wat kabeltjes bij de Gamma gehaald, en deze begonnen al vrij rap kraakgeluiden te veroorzaken vanwege slecht contact of kabelbreuk. Ik moet wel toegeven dat dit alweer enige tijd geleden is.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 08:01:Ik zeg niet, dat iemand die naar een HiFI-boer luistert, zo debiel is als een deur. Ik heb het over die fictieve DJ, die dat is als hij zich voor 89 euries een kabeltje aan laat smeren. Van een DJ mag je toch enige materialenkennis verwachten. Enige nuance in het hele kabelverhaal is niet meer, dan de kool en de geit sparen. Daar is niemand mee gediend.

Ik begrijp je standpunt wel, maar je impliceert wel dat iemand (in dit geval de fictieve DJ) debiel is als hij zich een dergelijke kabel aan laat smeren. Verwachtingspatronen zijn lang niet altijd gelijk aan werkelijkheid, en de aanname dat een DJ materialenkennis heeft is naar mijn idee niet per definitie juist.

Wat mij hierin met name stoort is dat hoewel je kennelijk goede bedoelingen hebt dit op een dusdanige manier uit dat mensen de boodschap niet eens meer lezen.

Peter

[redwing]

Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 20:17:
Maar als het allemaal zo makkelijk aantoonbaar oplichting is, kan ik me niet voorstellen dat er geen consumentenorganisaties zijn die al vele succesvolle rechtszaken achter de rug hebben. Ook kan ik me niet voorstellen dat de winkelier bij elke klacht zonder stribbeling een koop ongedaan maakt, mits natuurlijk buiten de wettelijke 7 of 30 ? dagen retour policy.

En waarvoor moeten ze dan iemand aanklagen ? Uiteindelijk is het hooguit misleiding, maar voor de rest zijn het de mensen toch echt zelf die die te dure spullen kopen. Zeker aangezien je het spul bij bijna elke winkel wel binnen een week of zo terug mag brengen valt er weinig aan te klagen bij winkeliers.

Inderdaad is het hier in mijn kennissenkring ook een paar keer voorgekomen dat ze vanuit upc zonder pardon naar de kabels wezen. Maar ik denk dat het probleem zeker niet zelden wel degelijk aan de bekabeling ligt. Maar dat zal uiteraard niet zozeer aan de mantel of andere fysieke eigenschappen van de kabel liggen maar eerder aan breuk en/of verkeerd of slecht gemonteerde pluggen of slechte splitters. Het is mi zeer slordig dat een helpdeskmedewerker dit soort rariteiten verkondigd zonder enkel inzicht in de kwestie te hebben.

Klopt helemaal, slecht beeld komt 9/10 door slecht aangesloten kabel of de punt van de coax die afgebroken is en daardoor slecht contact maakt.

En over de replies hierboven, een DBT test kan wel uitsluiting geven, het grote probleem is alleen hoeveel mensen het verschil moeten kunnen horen om statistisch aan te tonen dat er echt verschil is. Maar stel dat je 99 mensen hebt die het verschil niet horen, maar 1tje met goed gehoor die dat wel doet. De conclusie is dan dat er geen verschil is (statistisch gezien zal die 1e weg vallen tegen de rest), terwijl er wel iemand tussen zit die aan aan het tonen is dat er verschil te horen is. En door dit soort dingen is zelfs een DBT test niet voor iedereen acceptabel.

Verder over die gamma-kabel kabelbreuk, ik denk dat dat het enige echte verschil is tussen kabels, de kwaliteit, hoe buigzaam ze zijn en hoe snel ze dus kapot gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door redwing op 15-11-2011 23:53 ]

[ktf]

redwing schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 23:46:
Verder over die gamma-kabel kabelbreuk, ik denk dat dat het enige echte verschil is tussen kabels, de kwaliteit, hoe buigzaam ze zijn en hoe snel ze dus kapot gaan.

Dat is nog discutabel: aardig wat écht dure kabels (ik beroep me even op de AudioQuest kabels) zijn solid en niet stranded omdat dat beter geluid zou geven. Om kabelbreuk te voorkomen is de mantel daarom vrij dik en stug, en die kabels zijn dus helemaal niet flexibel.

edit: Voor de wat normalere pricerange is het verschil tussen 20 cent en 1 euro per meter naar mijn idee inderdaad wél hoofdzakelijk de flexibiliteit/connectorkwaliteit/breukweerstand.

[ Voor 14% gewijzigd door ktf op 16-11-2011 09:35 ]

[Ejorne]

redwing schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 23:46:

En over de replies hierboven, een DBT test kan wel uitsluiting geven, het grote probleem is alleen hoeveel mensen het verschil moeten kunnen horen om statistisch aan te tonen dat er echt verschil is. Maar stel dat je 99 mensen hebt die het verschil niet horen, maar 1tje met goed gehoor die dat wel doet. De conclusie is dan dat er geen verschil is (statistisch gezien zal die 1e weg vallen tegen de rest), terwijl er wel iemand tussen zit die aan aan het tonen is dat er verschil te horen is. En door dit soort dingen is zelfs een DBT test niet voor iedereen acceptabel.

Natuurlijk kan die persoon die alles goed had nogmaals en nnogmaals en nogmaals testen. Als telkens blijkt dat hij het weer vrijwel allemaal goed had kun je redelijk zeker zeggen dat hij het dus ook hoort. Maakt verder niet uit of er 100000 andere zijn die het niet horen.

Maar mijn grote probleem in de dbt voor audio doeleinden zit niet in de aantallen deelnemers maar in de grofheid van de test. Heel simpel in de praktijk te brengen door een visueel testje. (ja ik weet dat zien en horen twee verschillende zaken zijn maar het zijn beide zintuigen die door de hersenen verwerkt worden) Neem kleurtjes (ik heb het natuurlijk al veel vaker gezegd) die dicht bij elkaar liggen. Bekijk ze naast elkaar en probeer te kijken welke verschillen nog wel en welke niet meer te onderscheiden zijn. Bekijk de kleurtjes nu na elkaar. En kijk waar nu 'de drempel' ligt. Je zult merken dat je bij het na elkaar kijken veel minder goed kleurtjes kan ondescheiden dan naast elkaar. Maar door het naast eklkaar te bekijken kun je 100% zeker zijn dat deze verschillen dus wel binnen de waarneming vallen maar alleen niet meer aanwijsbaar zijn door ze na elkaar te bekijken. Audio kun je alleen maar na elkaar 'bekijken'. Dus is de dbt een test met mogelijk een vrij groot grijsgebied.

[begintmeta]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:38:
... Maar mijn grote probleem in de dbt voor audio doeleinden zit niet in de aantallen deelnemers maar in de grofheid van de test. ... Audio kun je alleen maar na elkaar 'bekijken'. Dus is de dbt een test met mogelijk een vrij groot grijsgebied.

Hoe stellen de mensen die weten verschillen te horen dat vast? Zoals al herhaaldelijk langs is gekomen kan je kijken of dat methodologisch goed in elkaar zit en anders kan je kijken of die methode kan worden bijgesteld.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2011 09:44 ]

[ktf]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:38:
Audio kun je alleen maar na elkaar 'bekijken'.

Je kan links het ene en rechts het andere horen, dan hoor je vaak bijzonder snel dingen als faseverschillen die je niet eens zou horen als je een auditief geheugen veel langer dan die 2 seconden zou hebben. Afgezien van dat: je kunt audio alleen maar na elkaar bekijken, dus waarom zou je het tegelijk willen kunnen testen: dat kun je toch niet horen! Als je het niet kunt horen, wat is dan het probleem?

[Killer]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:38:
[...]


Natuurlijk kan die persoon die alles goed had nogmaals en nnogmaals en nogmaals testen. Als telkens blijkt dat hij het weer vrijwel allemaal goed had kun je redelijk zeker zeggen dat hij het dus ook hoort. Maakt verder niet uit of er 100000 andere zijn die het niet horen.

Maar mijn grote probleem in de dbt voor audio doeleinden zit niet in de aantallen deelnemers maar in de grofheid van de test. Heel simpel in de praktijk te brengen door een visueel testje. (ja ik weet dat zien en horen twee verschillende zaken zijn maar het zijn beide zintuigen die door de hersenen verwerkt worden) Neem kleurtjes (ik heb het natuurlijk al veel vaker gezegd) die dicht bij elkaar liggen. Bekijk ze naast elkaar en probeer te kijken welke verschillen nog wel en welke niet meer te onderscheiden zijn. Bekijk de kleurtjes nu na elkaar. En kijk waar nu 'de drempel' ligt. Je zult merken dat je bij het na elkaar kijken veel minder goed kleurtjes kan ondescheiden dan naast elkaar. Maar door het naast eklkaar te bekijken kun je 100% zeker zijn dat deze verschillen dus wel binnen de waarneming vallen maar alleen niet meer aanwijsbaar zijn door ze na elkaar te bekijken. Audio kun je alleen maar na elkaar 'bekijken'. Dus is de dbt een test met mogelijk een vrij groot grijsgebied.

En precies het omgekeerde is ook waar en daarom een drogreden voor mij. In allerlei testen en door luisteraars worden hoorbare verschillen geclaimd tussen kabels. Op het moment echter dat men deze claims wil testen voldoet de ABX ineens niet meer, terwijl dat bij uitstek een test is om puur en alleen op het gehoor af te gaan. Maar als de ABX niet voldoet, hoe kunnen dan de verschillen wel waargenomen worden?

De redenatie die gevoerd wordt door de believers is net zo krom. De test die zij uitvoeren om de verschillen vast te stellen zijn minstens net zo ongeschikt, of eigenlijk zelf veel minder geschikt, dan de ABX test, omdat ze niet blind uitgevoerd worden, waardoor allerlei andere invloeden niet uitgesloten zijn. De claim dat er dus een hoorbaar verschil tussen kabels zit door believers is net zo ongeloofwaardig als die van de non-believers dat er geen verschil hoorbaar is. Sterker nog, de claim van de believers is gebaseerd op een test die veel minder betrouwbare resultaten levert dan de test die de non-believers gebruiken. En toch vertrouwt men veel meer op de test van de believers. Krom niet?

Het feit blijft echter dat in blinde testen het nog niemand gelukt is om kabels uit elkaar te houden. Daaruit kun je concluderen dat de verschillen zo klein zijn dat ze in het 'grijze gebied' van de ABX vallen en niet zo overduidelijk zijn als verondersteld wordt.

Ook het argument: 'Als 10.000 het niet horen en 1 doet dat wel, dan is het hoorbaar', is in essentie helemaal correct. Alleen kun je wederom concluderen dat het verschil in dat geval wederom erg klein is en niet zo groot als vaak wordt voorgedaan. En natuurlijk is het zo dat iedereen denkt een net zo goed gehoor te hebben als die één op de 10.000, alleen blijkt ook dat in de praktijk een illusie te zijn en is de kans vele malen groter dat je in die groep van 10.000 valt. Het gehoor van de gemiddelde mens is veel slechter dan hij\zij zelf denkt. Frapant is ook dat veel van de believers vaak nog nooit hun gehoor goed hebben laten testen en dus niet eens weten of hun 'meetinstrument' echt wel zo goed is als ze zelf denken en soms beweren.

Als iemand denkt net die speciale 1 op de 10.000 te zijn en het er voor over heeft om erg veel geld te stoppen in iets wat op zijn best voert tot een minimale verbetering, dat is dat zijn zaak. Maar de marketing en de believers doen voorkomen alsof het eerder is dat 10.000 het wel horen en 1 niet. En bij zoiets onschuldigs als kabeltjes maakt het verder ook niet uit. Maar vraag jezelf eens af:

Als je erg ziek zou zijn, welk geneesmiddel kreeg je dan liever?

- Het goedkope geneesmiddel waar uit degelijke testen met een klein grijs gebied duidelijk bleek dat het werkte voor 10.000 personen en bij 1 persoon niet.
- Het dure geneesmiddel waarvan uit minder betrouwbare testen met een nog groter grijs gebied bleek dat 1 op de 10.000 er baat bij had, maar waarvan wel iedereen riep dat het goed werkte en je zelfs sneller deed genezen dan het goedkope middel.

Ik wist het wel.

Het is ook niet dat ik per se iets heb tegen dure kabels, alleen vind ik wel dat de informatie door leveranciers en verkopers op zijn minst iets genuanceerder mag zijn.En of je dan kiest voor de bio-stabiel onderbouwing , of de technische onderbouwing om daar je keuze mee te bepalen, dat moet één ieder voor zich weten. En wederom zal dan het argument komen dat je als koper ook de plicht hebt om jezelf goed te informeren en ook die is feitelijk juist. Alleen als je afgaat op 'vakbladen', verkopers en wat je zoal hoort bij mensen die beweren er verstand van te hebben (die buurman, familielid, vriend of kennis met die hele mooie dure installatie) dan wordt je wel heel eenzijdig voorgelicht, terwijl je als consument het idee hebt dat je best wel informatie ingewonnen hebt. En wie vertrouw je als onwetende consument beter: Vakbladen, leveranciers, self-proclaimed kenners, of een paar techneuten op een forum of 2? De nuance (of zo je wilt de verdeling) is al tijden zoek.

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 16-11-2011 11:27 ]

[Tommie12]

Dacht je nu echt dat iemand een gecontroleerde DBT test laat opzetten voor een rechtszaak om 200€?

Als je al zo gek zou zijn als winkelier om dat te eisen, dan weet je toch op voorhand dat een expert en de gerechtskosten een veelvoud zijn van die 200€.

Het verkopen van dure kabels zie ik als 'koopmanskunst', en 'parasitaire marketing'. Als het verhaal goed is, zullen er wel mensen het geloven en kopen. Maar je moet dan wel grote jongen zijn, en mensen die het niet horen hun geld terug geven. Dat hoort mee in het kosten/baten plaatje te zitten.

[ktf]

Killer schreef op woensdag 16 november 2011 @ 11:18:
Als je erg ziek zou zijn, welk geneesmiddel kreeg je dan liever?

- Het goedkope geneesmiddel waar uit degelijke testen met een klein grijs gebied duidelijk bleek dat het werkte voor 10.000 personen en bij 1 persoon niet.
- Het dure geneesmiddel waarvan uit minder betrouwbare testen met een nog groter grijs gebied bleek dat 1 op de 10.000 er baat bij had, maar waarvan wel iedereen riep dat het goed werkte en je zelfs sneller deed genezen dan het goedkope middel.

Ik wist het wel.

Beetje ongelukkige vergelijking, want in de geneesmiddelen hebben we natuurlijk de homeopathie waarvan de discussie erg lijkt op de hele discussie die we nu voeren: men zegt dat ieder weldenkend mens op basis van breed geaccepteerde chemische regeltjes kan bedenken dat het middel niet werkt, alleen kan het niet worden aangetoond, omdat het onmogelijk is aan te tonen dat iets niet werkt. Dat het werkt is echter ook nooit bewezen, na veelvuldig onderzoek. Ondanks dat leeft het nog steeds, en niet zo'n beetje ook.

edit: Voordat ik hier een hele shitload commentaar over krijg, het volgende

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Volgens de homeopathische theorie wordt bij het trapsgewijs verdunnen en schudden ("potentiëren") de essentie van de uitgangsstof op het oplosmiddel overgedragen en zelfs versterkt. Na Hahnemann is echter duidelijk geworden dat een hoeveelheid stof bestaat uit een weliswaar groot maar eindig aantal moleculen, en dat verdunnen betekent dat er in hetzelfde volume minder moleculen van de verdunde stof overblijven. Bij een zekere mate van verdunning is er nog hooguit één molecuul in oplossing. Bij ongeveer 12C (24D) wordt deze grens de Avogadro bereikt. Verder verdunnen betekent dat de kans zeer groot is dat ook dat laatste molecuul verloren gaat. De kans om een molecuul aan te treffen in een 15C oplossing is één op een miljoen. Bij elke verdere C verdunning wordt die kans nog eens 100 keer zo klein. Veel homeopathische verdunningen, zoals bijvoorbeeld Hahnemanns favoriet 30C, zijn voorbeelden van verdunningen waarbij er niets meer is overgebleven van de werkzame stof. De kans om daar een molecuul in aan te treffen is één op een sextiljoen (een één met 36 nullen).

Daarbij komt dat het niet mogelijk is water, het oplosmiddel, absoluut vrij van verontreinigingen te maken. Zelfs in gedestilleerd water zitten nog steeds miljoenen moleculen verontreiniging, die volgens de leer van de homeopathie ook allemaal de werking van het middel beïnvloeden. Als het oplosmiddel reeds moleculen van de te verdunnen stof bevatten, is het bovendien niet mogelijk de verdunning willekeurig hoog te maken.

[ Voor 44% gewijzigd door ktf op 16-11-2011 12:27 ]

[redwing]

ktf schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:34:
[...]
Dat is nog discutabel: aardig wat écht dure kabels (ik beroep me even op de AudioQuest kabels) zijn solid en niet stranded omdat dat beter geluid zou geven. Om kabelbreuk te voorkomen is de mantel daarom vrij dik en stug, en die kabels zijn dus helemaal niet flexibel.

Je hebt gelijk, ik kan beter zeggen dat ze kwalitatief over het algemeen beter in elkaar zitten en daardoor robuuster zijn.

[Killer]

ktf schreef op woensdag 16 november 2011 @ 12:21:
[...]
Beetje ongelukkige vergelijking, want in de geneesmiddelen hebben we natuurlijk de homeopathie waarvan de discussie erg lijkt op de hele discussie die we nu voeren: men zegt dat ieder weldenkend mens op basis van breed geaccepteerde chemische regeltjes kan bedenken dat het middel niet werkt, alleen kan het niet worden aangetoond, omdat het onmogelijk is aan te tonen dat iets niet werkt. Dat het werkt is echter ook nooit bewezen, na veelvuldig onderzoek. Ondanks dat leeft het nog steeds, en niet zo'n beetje ook.

Dat is het nadeel van analogieën, vroeg of laat gaan ze mank. Het is ook niet bedoeld als letterlijk een 1 op 1 vergelijk, maar meer ter illustratie.

Maar als ik toch echt zwaar ziek zou zijn en ik kon kiezen tussen een bewezen conventioneel geneesmiddel of een homeopathisch middel, dan wist ik het ook wel....

[ktf]

Killer schreef op woensdag 16 november 2011 @ 12:54:

Maar als ik toch echt zwaar ziek zou zijn en ik kon kiezen tussen een bewezen conventioneel geneesmiddel of een homeopathisch middel, dan wist ik het ook wel....

Ja, jij wel, maar de minder geïnformeerde medemens...

[Ejorne]

begintmeta schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:43:
[...]

Hoe stellen de mensen die weten verschillen te horen dat vast? Zoals al herhaaldelijk langs is gekomen kan je kijken of dat methodologisch goed in elkaar zit en anders kan je kijken of die methode kan worden bijgesteld.

En zoals ik al vaker daarop heb geantwoord is dat het mi zeer goed mogelijk is dat je verschillen die binnen het registratievermogen wel degelijk kunt waarnemen. Dat is natuurlijk ook zo, iets dat je kunt waarnemen kun je waarnemen. Maar of je dat onder 'geforceerde' omstandigeheden nog steeds kunt is maar de vraag. Dus ja, als iets binnen het registratievermogen valt lijkt het mij wel degelijk belangrijk, ook al is dat niet te duiden in die specifieke test. Natuurlijk luister je thuis zonder die test ook na elkaar. Maar zoals ik thuis soms bij exact hetzelfde cdtje met exact dezelfde set soms heel eebvoudig een basloopje kan volgen en een andere keer op dezelfde tijd (lees evenveel achtergrondruis) lukt het mij nauwelijks... Is dat basloopje ineens anders of zou het mijn gemoedstoestand zijn?

ktf schreef op woensdag 16 november 2011 @ 09:44:
[...]


Je kan links het ene en rechts het andere horen, dan hoor je vaak bijzonder snel dingen als faseverschillen die je niet eens zou horen als je een auditief geheugen veel langer dan die 2 seconden zou hebben. Afgezien van dat: je kunt audio alleen maar na elkaar bekijken, dus waarom zou je het tegelijk willen kunnen testen: dat kun je toch niet horen! Als je het niet kunt horen, wat is dan het probleem?

Audio wil ik helemaal niet na elkaar luisteren. Dat lijkt me toch wel duidelijk. Ik geef het alleen in vergelijk aan met dat visuele testje dat zo goed inzichtelijk brengt hoe groot dat grijsgebied wel niet is...

Ik ga er vanuit dat het mogelijk wel hoorbaar is maar moeilijk duidbaar...

[begintmeta]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 14:15:
...
En zoals ik al vaker daarop heb geantwoord is dat het mi zeer goed mogelijk is dat je verschillen die binnen het registratievermogen wel degelijk kunt waarnemen. Dat is natuurlijk ook zo, iets dat je kunt waarnemen kun je waarnemen. ...

Mijn vraag is hoe iemand weet het verschil te horen, je antwoord is geen antwoord op die vraag.

[ktf]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 14:15:
Maar of je dat onder 'geforceerde' omstandigeheden nog steeds kunt is maar de vraag.

Juist. Je stelt dus de gehele wetenschap aan de kaak, want vrijwel alle wetenschap moet onder gecontroleerde, geforceerde omstandigheden bedreven worden, anders zijn bepaalde invloeden gewoon niet uit te sluiten.

[Ejorne]

begintmeta schreef op woensdag 16 november 2011 @ 14:22:
[...]

Mijn vraag is hoe iemand weet het verschil te horen, je antwoord is geen antwoord op die vraag.

Oh sorry, vraag verkeerd begrepen...

Hoe weet ik dat ik het basloopje goed hoor en de andere keer dat ik hem niet goed hoor? Met andere woorden, ik zou geen passend antwoord op die vraag weten. Wel denk ik dat men in staat is voor zichzelf te weten of ze wel of geen verschillen horen. Ik wist mijzelf immers ook te vertellen dat ik geen verschil hoorde tussen kabels.

ktf schreef op woensdag 16 november 2011 @ 16:08:
[...]
Juist. Je stelt dus de gehele wetenschap aan de kaak, want vrijwel alle wetenschap moet onder gecontroleerde, geforceerde omstandigheden bedreven worden, anders zijn bepaalde invloeden gewoon niet uit te sluiten.

Nee, ik noem daar één van de eventuele mogelijkheden waarvan ik denk dat het invloed heeft. Daarbij stel ik niet de gehele wetenschap aan de kaak. Hoewel dat laatste door andere wel weer wordt gedaan en mogelijk nog met succes ook, maar dat is een ander verhaal...

Het enige dat ik nu weet is dat ik van mijzelf weet dat ik verschillen in kleur die ik naast elkaar wel zien kan, niet na elkaar kan onderscheiden. Dat doortrekkende op de audiotest doet mij concluderen dat die test mogelijk niet secuur genoeg is om uitsluiting te geven over de vele discussies die in audioland omgaan.

[thesurfingalien]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 18:26:

Het enige dat ik nu weet is dat ik van mijzelf weet dat ik verschillen in kleur die ik naast elkaar wel zien kan, niet na elkaar kan onderscheiden. Dat doortrekkende op de audiotest doet mij concluderen dat die test mogelijk niet secuur genoeg is om uitsluiting te geven over de vele discussies die in audioland omgaan.

Voor zover ik begrijp gaat de vergelijking met kleuren (die ik overigens vaker lees) niet op omdat de exactheid waarmee men zich een kleur kan herinneren beperkt is. Wellicht een leuk linkje:

http://www.inference.phy....s/JEMainColourProject.pdf

Niet direct belangrijk, maar ik heb gewerkt voor een bedrijf waar één van de onderdelen voor kwaliteitscontrole kleurafwijking was. Uit een klein testje bleek dat ik zelfs bij kleuren naar elkaar gelegd in vergelijk tot de dames die daar werkten ronduit belabberd presteerde in dat opzicht. Natuurlijk speelt hier ook een stukje training mee, maar uit onderzoek is gebleken dat vrouwen een véél beter onderscheidend vermogen hebben dan mannen.

Ik heb zelf de theorie dat een vergelijk tussen vormherkenning en geluid meer opgaat. Misschien een lullig voorbeeld, maar voor het herkennen van een leeuw (die wellicht trek heeft in een snackje) lijkt het mij belangrijker dat je zijn vorm en zijn gebrul herkent, maar of die leeuw nu donker- of licht beige van kleur is maakt niet zoveel uit .

Peter

[ Voor 17% gewijzigd door thesurfingalien op 16-11-2011 19:24 ]

[Sleepie]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 18:26:
Het enige dat ik nu weet is dat ik van mijzelf weet dat ik verschillen in kleur die ik naast elkaar wel zien kan, niet na elkaar kan onderscheiden. Dat doortrekkende op de audiotest doet mij concluderen dat die test mogelijk niet secuur genoeg is om uitsluiting te geven over de vele discussies die in audioland omgaan.

Als je echter leest hoe reviewers (die, mag je toch aannemen, regelmatig bezig zijn met het zeer kritisch luisteren naar muziek) schijnbaar van verbazing achterover vallen als ze een willekeurig audiofiel (lees: overdreven duur ) kabeltje aansluiten omdat het geluid opeens zoveel <insert audiofiel-wollige term hier> klinkt, dan mag je toch op zijn minst concluderen dat ze in jouw analogie licht-rood met donker-rood aan het vergelijken zijn.
En dat zie je ook als je het na elkaar bekijkt prima hoor.

Kort gezegd, zelfs als je gelijk hebt is het verschil veel minder groot dan de gemiddelde kabel-review van een willekeurige audiofiele kabel ons wil laten geloven.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 18:26:
Het enige dat ik nu weet is dat ik van mijzelf weet dat ik verschillen in kleur die ik naast elkaar wel zien kan, niet na elkaar kan onderscheiden. Dat doortrekkende op de audiotest doet mij concluderen dat die test mogelijk niet secuur genoeg is om uitsluiting te geven over de vele discussies die in audioland omgaan.

Zelfs dan is het mogelijk, dat je verschillen ziet, die er niet zijn door het simultaancontrast:

http://studiolab.io.tudel...onnoscolourshow/pics.html

Kijk maar eens naar de twee vlakken (blauw en geel) met de groene vlakjes. Overigens kunnen mensen (en zelfs kippen) kleurverschillen onderscheden, als die vlak na elkaar worden getoond. Hierop is ook de kleurblindheidstest bij de oogarts gebaseerd. Dat jij dat niet weet te onderscheiden kan ik dan ook niet duiden. Maar als we het doortrekken naar een audiocontext is ook voor de hand liggend, dat audiofielen/believers verschillen horen, die er dus niet zijn in de vergelijking met het simultaancontrast.

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op woensdag 16 november 2011 @ 19:01:
[...]


Voor zover ik begrijp gaat de vergelijking met kleuren (die ik overigens vaker lees) niet op omdat de exactheid waarmee men zich een kleur kan herinneren beperkt is. Wellicht een leuk linkje:

http://www.inference.phy....s/JEMainColourProject.pdf

Niet direct belangrijk, maar ik heb gewerkt voor een bedrijf waar één van de onderdelen voor kwaliteitscontrole kleurafwijking was. Uit een klein testje bleek dat ik zelfs bij kleuren naar elkaar gelegd in vergelijk tot de dames die daar werkten ronduit belabberd presteerde in dat opzicht. Natuurlijk speelt hier ook een stukje training mee, maar uit onderzoek is gebleken dat vrouwen een véél beter onderscheidend vermogen hebben dan mannen.

Ik heb zelf de theorie dat een vergelijk tussen vormherkenning en geluid meer opgaat. Misschien een lullig voorbeeld, maar voor het herkennen van een leeuw (die wellicht trek heeft in een snackje) lijkt het mij belangrijker dat je zijn vorm en zijn gebrul herkent, maar of die leeuw nu donker- of licht beige van kleur is maakt niet zoveel uit .

Peter

Ik probeer ook niet zozeer kleur met geluid te vergelijken maar meer 'het effect' dat erbij optreedt. Dat heeft ongetwijfeld iets met onze hersenen na doen. Ook zijn die hersenen vrij eenvoudig om de tuin te leiden wat het mijns inziens allemaal des te complexer maakt...

Sleepie schreef op woensdag 16 november 2011 @ 19:24:
[...]

Als je echter leest hoe reviewers (die, mag je toch aannemen, regelmatig bezig zijn met het zeer kritisch luisteren naar muziek) schijnbaar van verbazing achterover vallen als ze een willekeurig audiofiel (lees: overdreven duur ) kabeltje aansluiten omdat het geluid opeens zoveel <insert audiofiel-wollige term hier> klinkt, dan mag je toch op zijn minst concluderen dat ze in jouw analogie licht-rood met donker-rood aan het vergelijken zijn.
En dat zie je ook als je het na elkaar bekijkt prima hoor.

Kort gezegd, zelfs als je gelijk hebt is het verschil veel minder groot dan de gemiddelde kabel-review van een willekeurige audiofiele kabel ons wil laten geloven.

Inderdaad wordt er veel overdreven. Op een letterlijke opvatting van dergelijke reviews zou je herkenning in een dbt zeker mogen verwachten.

Maar ik vind het op zich wel begrijpelijk wanneer het op het beschrijven van emoties aankomt. Ik heb me er zelf ook wel schuldig aan gemaakt toen ik mijn ervaring over mijn nieuwe speakers deelde.

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2011 @ 19:47:
[...]

Zelfs dan is het mogelijk, dat je verschillen ziet, die er niet zijn door het simultaancontrast:

http://studiolab.io.tudel...onnoscolourshow/pics.html

Kijk maar eens naar de twee vlakken (blauw en geel) met de groene vlakjes. Overigens kunnen mensen (en zelfs kippen) kleurverschillen onderscheden, als die vlak naar elkaar worden getoond. Hierop is ook de kleurblindheidstest bij de oogarts gebaseerd. Dat jij dat niet weet te onderscheiden kan ik dan ook niet duiden. Maar als we het doortrekken naar een audiocontext is ook voor de hand liggend, dat audiofielen/believers verschillen horen, die er dus niet zijn in de vergelijking met het simultaancontrast.

De hersenen zijn makkelijk te beinvloeden en om de tuin te leiden. Des te complexer denk ik dat het is om aan te tonen wat werkelijk wel en niet gehoord kan worden. Het bepalen of het wel of niet belangrijk is, is natuurlijk een heel ander verhaal. Als het zo klein is dat je het in een abx niet kan duiden, vind ik zelf een relatief grote investering niet waard. En een kleine investering? Ach wat niet baat schaad natuurlijk ook niet denk ik dan maar... Maar die keuze is aan een ieder voor zichzelf natuurlijk. En wat een grote en kleine investering is is natuurlijk ook erg subjectief...

Ik kan overigens wel kleurverschillen onderscheiden wanneer die na elkaar worden getoond. Het was niet mijn bedoeling te suggereren dat die niet zo is. Deze verschillen zijn alleen een stuk minder goed zichtbaar dan wanneer ik ze naast elkaar bekijk. Een kleur verschil die ik redelijk duidelijk waar kan nemen wordt in abx volgorde richting de 50% goed/fout. Wat dus eigenlijk zou zeggen dat ik het verschil dus niet kan waarnemen... Heel snel achter elkaar heb ik dit niet getest, er werden me kleurstripjes aangegeven. De persoon in kwestie wist overigens welke hij me ging overhandigen dus er is mogelijk ook nog sprake van expirimentator effect. Echter voor mij was deze test voldoende om mij het verschil in kleurherkenning wat inzichtelijker te maken.

Maar nogmaals, ik wil kleur niet zozeer met audio vergelijken maar meer het effect dat mogelijk optreedt bij het na elkaar waarnemen.

Wat denk ik ook wel meespeelt om het nog complexer te maken, is de eerste ervaring met iets anders/beters. Ik heb bijvoorbeeld zelf al een aantal keer bij het luisteren naar een andere set ineens een geluidje in een opname of het uitsterven van een hihatje opvallend gehoord wat ik niet herkende uit die opname. Zo van; "Hé, dat heb ik nog niet eerder gehoord." Maar thuis aangekomen en het cdtje in mijn eigens set en ik hoor het geluidje in mijn gevoel net zo opvallend als dat ik het 'de eerste keer' op die andere set hoorde...

/edit;
Brengt me ineens op een idee. Zou een a-x test misschien een wat hogere resolutie hebben? Daarmee heb je dat laatste effect, in hoeverre daar ook sprake van mogen zijn, omzeild. Een fragment luisteren en van het volgende zeggen of deze hetzelfde of anders is. Zijn er al eens testen in deze opzet gemaakt? Ik zal eens zoeken...

[Sleepie]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 20:32:
Inderdaad wordt er veel overdreven. Op een letterlijke opvatting van dergelijke reviews zou je herkenning in een dbt zeker mogen verwachten.

Maar ik vind het op zich wel begrijpelijk wanneer het op het beschrijven van emoties aankomt. Ik heb me er zelf ook wel schuldig aan gemaakt toen ik mijn ervaring over mijn nieuwe speakers deelde.

Gelukkig maar, een teken dat het een goede aankoop was voor je
Ik zelf was ook erg blij toen ik mijn nieuwe (nou ja, tweedehandse) speakers gekocht had en ik heb me ongetwijfeld ook schuldig gemaakt aan teveel superlatieven en misschien zelfs wel wat van die mooie "audiofiele" termen
Echter, dat was omdat ik mijn vrienden/bekenden deelgenoot van mijn happiness over mijn nieuwe speakers wilde maken.

En dat is toch heel iets anders dan een reviewer, die voor zijn werk zoiets publiceert in 'vakbladen'. Daar mag je toch een iets meer objectieve en minder door emoties gekleurde mening verwachten. En wat dat betreft hebben degenen die hier pleiten voor het 'aanpakken' van misleidende teksten door genoemde reviewers toch wel een punt vind ik.

[Ejorne]

Sleepie schreef op woensdag 16 november 2011 @ 20:55:
[...]


Gelukkig maar, een teken dat het een goede aankoop was voor je
Ik zelf was ook erg blij toen ik mijn nieuwe (nou ja, tweedehandse) speakers gekocht had en ik heb me ongetwijfeld ook schuldig gemaakt aan teveel superlatieven en misschien zelfs wel wat van die mooie "audiofiele" termen
Echter, dat was omdat ik mijn vrienden/bekenden deelgenoot van mijn happiness over mijn nieuwe speakers wilde maken.

En dat is toch heel iets anders dan een reviewer, die voor zijn werk zoiets publiceert in 'vakbladen'. Daar mag je toch een iets meer objectieve en minder door emoties gekleurde mening verwachten. En wat dat betreft hebben degenen die hier pleiten voor het 'aanpakken' van misleidende teksten door genoemde reviewers toch wel een punt vind ik.

Het is ook en leuke hobby.


Het probleem (of voordeel, ligt eraan in wiens schoenen je het bekijkt) met reviews is dat het aan commercie kan worden gekoppeld. Reclame maken voor een product moet tot op zekere hoogte wel kunnen natuurlijk. De vraag is waar de grens ligt. Maar ik ben het eens met de stelling dat er misleidende praktijken in omloop zijn... Maar dat geldt natuurlijk voor veel meer markten en volgens mij ook op veel grotere schaal...

[Sorcerer8472]

thesurfingalien schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 23:05:
[...]

Vergeet niet dat in dit topic (grotendeels, inclusief ikzelf) de consensus is dat DBT een geldige manier voor het geven van uitsluitsel is in dezen. Er zijn echter hele volksstammen die DBT verwerpen, waaronder je ongetwijfeld ook een aantal mede-Tweakers kan rekenen.

Mensen die een wetenschappelijk verantwoorde DBT verwerpen schaar ik in het kamp van Lilian Helder. Misschien zijn ze het wel met haar eens Een rechter iig niet.

[thesurfingalien]

Ejorne schreef op woensdag 16 november 2011 @ 20:32:
[...]

Brengt me ineens op een idee. Zou een a-x test misschien een wat hogere resolutie hebben? Daarmee heb je dat laatste effect, in hoeverre daar ook sprake van mogen zijn, omzeild. Een fragment luisteren en van het volgende zeggen of deze hetzelfde of anders is. Zijn er al eens testen in deze opzet gemaakt? Ik zal eens zoeken...

Bij een ABX heb je die mogelijkheid. In tegenstelling tot wat soms / vaak / meestal (???) gedacht wordt is het aan degene die de test doet om te kiezen. Als jij er alleen de combi A en X wilt horen is dit volstrekt legitiem. In Foobar2000 is een ABX plugin beschikbaar (voor het ABX'en van bijvoorbeeld MP3 vs. WAV). Je kies hierbij zelf wat en in welke volgorde je wilt horen. Ikzelf gebruik het op de manier zoals jij voorstelt.

Ik was hier zelf ook nieuwsgierig naar, en heb het de bedenker van het ABX protocol, ene Arnold B. Krueger, gevraagd.

Peter

[ Voor 11% gewijzigd door thesurfingalien op 16-11-2011 23:32 ]

[thesurfingalien]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 16 november 2011 @ 21:11:
[...]

Mensen die een wetenschappelijk verantwoorde DBT verwerpen schaar ik in het kamp van Lilian Helder. Misschien zijn ze het wel met haar eens Een rechter iig niet.

Een rechter zal beide kanten van de discussie bekijken. Ik denk dat in geval van DBT voor kabels er voor een rechter voldoende reden is tot enige twijfel aangaande de geldigheid. Simpelweg omdat deze DBT's alleen maar negatieven opleveren en dus mogelijk een factor kunnen hebben die het resultaat beïnvloed.

Vergeet niet dat jij en ik in dezen zonder enige verantwoordelijkheid een keuze kunnen maken. Een rechter heeft deze luxe niet omdat gerechtelijke veroordelingen zeer ver strekkende gevolgen kunnen hebben.

Peter

[AJK]

Waarom wordt er in de hifi wereld zo weinig gebruikt gemaakt van EQ?
Ik doel dan niet op de "toon" regeling die meestal aanwezig is (uiteraard niet op het super high-end spul), maar op een parametrische of 31-bands EQ.

De studio staat en hangt er vol mee. Het is toch niet zo vreemd om een dergelijke tool te gebruiken om de frequentie weergave van de set (componenten) op elkaar af te stemmen of nog beter: om de set op de ruimte af te stemmen.

In de jaren tachtig zijn wel eens wat kleine consumenten EQ's voorbij gekomen, vaak 7 of 9 banden. Maar dit deed (door onder meer fasegerommel of slechte klank) vaak meer kwaad als goed.

Als het voor een HiFi-liefhebber acceptabel is om enkele duizenden euro's uit te geven aan een kabel, moet een EQ van Neve of Drawmer van 2 tot 5k dan niet een verademing zijn? Je kunt dan je systeem naar jou smaak aan passen (jou sound maken of vlak trekken, your call)

Is het Not Done om na het masteren nog met de klank (of frequentie weergave) te spelen?

[Verwijderd]

thesurfingalien schreef op woensdag 16 november 2011 @ 23:19:
[...]


Een rechter zal beide kanten van de discussie bekijken. Ik denk dat in geval van DBT voor kabels er voor een rechter voldoende reden is tot enige twijfel aangaande de geldigheid. Simpelweg omdat deze DBT's alleen maar negatieven opleveren en dus mogelijk een factor kunnen hebben die het resultaat beïnvloed.

Vergeet niet dat jij en ik in dezen zonder enige verantwoordelijkheid een keuze kunnen maken. Een rechter heeft deze luxe niet omdat gerechtelijke veroordelingen zeer ver strekkende gevolgen kunnen hebben.

Peter

Het gaat een rechter denk ik niet om de geldigheid van een DTB test. Het gaat een rechter veelal of er aan de verwachtingen, die de verkoper bij de verkoop wekt, kan worden voldaan. Dat is lang niet altijd het geval en dan kan een overeenkomst ongedaan worden gemaakt. Onlangs stelde het Gerechtshof in Leeuwarden een gedupeerde koper van een dekstier in het gelijk. De dekstier bleek niet in staat de koeien drachtig te maken. De oorzaak was, dat de dekstier bij zijn amoureuze dekpogingen dor de achterpoten zakte. Hieronder de link naar het artikel in het Nederlands Juridisch Dagblad.

http://juridischdagblad.nl/content/view/10693/74/

[Killer]

AJK schreef op woensdag 16 november 2011 @ 23:20:

knip..

Is het Not Done om na het masteren nog met de klank (of frequentie weergave) te spelen?

Daarover zijn de meningen redelijk verdeeld volgens mij. De echte puristen vinden dat de sound zo min mogelijk beïnvloed dient te worden en zij zijn dan ook wars van toonregelingen o.i.d. (daarom is ook de source-direct knop of iets wat daar op lijkt uitgevonden ). Maar aan de aan de passieve kant proberen ze juist weer heel veel te beïnvloeden d.m.v. kabels, luidsprekers, speciale condensatoren of klankschalen en zwaaistokjes. De grens lijkt min of meer te liggen bij actieve beïnvloeding van het te versterken (of versterkte) signaal.

Maar dat er met een goede EQ hele mooie resultaten te behalen zijn is absoluut een feit. Daarmee kun je flinke tekortkomingen van je luisterruimte compenseren. Al moet je wel weten waar je mee bezig bent (tis nie moeilijk, maar toch). Maar als je het goed doet kan zelf iemand met gouden oortjes niet horen of er een EQ gebruikt wordt of niet (natuurlijk wel als er geschakeld wordt tussen EQ aan en uit).

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 17-11-2011 01:48 ]

[Ejorne]

Toch is eq bij vooral sub woofers redelijk gangbaar in de hi-fi wereld. Ook is auddyssey en roomeq een steeds meer voorkomend begrip.

Maar de die-hard zal vermoedelijk alleen met absorbers, diffusers en basstraps willen werken.

[AJK]

Ejorne schreef op donderdag 17 november 2011 @ 07:17:
Toch is eq bij vooral sub woofers redelijk gangbaar in de hi-fi wereld. Ook is auddyssey en roomeq een steeds meer voorkomend begrip.

Maar de die-hard zal vermoedelijk alleen met absorbers, diffusers en basstraps willen werken.

Een op stelling met subs (2.1 of 5.1) niet heel erg HiFi vind. Mijn beeld gaat toch naar een 2.0 opstelling (zoals ook het bronsignaal).

Je punt van de ruimte akoustiek is ontzettend belangrijk. Hoevaak zijn er geen foto's van een "luister ruimte" met een harde vloer en redelijk kale muren. Naar mijn mening is een ruimte die enigszins dood is (<1sec RT60) het meest prettig om te luisteren. Voor het maken van opnames is ruimte galm dan weer belangrijker, maar zo vaak maak ik geen opnames in de huis/luisterkamer.

Als andere externe factoren zoals ruimte zo ingrijpend zijn waarom wordt hier pas op het laatst aan gesleuteld? Ok, tapijt is zo gelegd. maar een paar basstraps en absorbers zijn tegenwoordig toch ook prima verkrijgbaar (en redelijk betaalbaar).

[Ejorne]

AJK schreef op donderdag 17 november 2011 @ 08:43:
[...]


Een op stelling met subs (2.1 of 5.1) niet heel erg HiFi vind. Mijn beeld gaat toch naar een 2.0 opstelling (zoals ook het bronsignaal).

Je punt van de ruimte akoustiek is ontzettend belangrijk. Hoevaak zijn er geen foto's van een "luister ruimte" met een harde vloer en redelijk kale muren. Naar mijn mening is een ruimte die enigszins dood is (<1sec RT60) het meest prettig om te luisteren. Voor het maken van opnames is ruimte galm dan weer belangrijker, maar zo vaak maak ik geen opnames in de huis/luisterkamer.

Als andere externe factoren zoals ruimte zo ingrijpend zijn waarom wordt hier pas op het laatst aan gesleuteld? Ok, tapijt is zo gelegd. maar een paar basstraps en absorbers zijn tegenwoordig toch ook prima verkrijgbaar (en redelijk betaalbaar).

Ik dacht ook altijd dat een sub niet zo goed was. Een traag geval dat achter de bas aan nog een boem geeft. Maar he, als het wel goed geimplementeerd is, dan klinkt dat bijzonder goed. Voordeel is dat het laag dan mooi gecorrigeert kan worden en de frontsepakers ontlast. Maar goed, het heeft voor mij ook jaren geduurd voordat ik 'het licht' zag... Daarnaast kun je natuurlijk ook een 2.2 opstelling maken. (wat eigenlijk niet heel veel anders is dan een 2-weg speaker dat een 3-weg wordt met het voordeel van relatief eenvoudige correctiemogelijkheid van het laag. En bij film kun je natuurlijk (eigenlijk) niet zoinder sub...

Waaruit merk je op dat er het laatst geslueteld wordt aan de akoestiek? Ik denk dat een ieder die een beetje logisch kan nadenken de speakers en de akoestiek bovenaan zijn lijstje heeft staan. Maar uiteraard zijn er ook mensen die het proberen te zoeken in de kabeltjes...

[ Voor 7% gewijzigd door Ejorne op 17-11-2011 09:15 ]

[ktf]

AJK schreef op woensdag 16 november 2011 @ 23:20:
Waarom wordt er in de hifi wereld zo weinig gebruikt gemaakt van EQ?
Ik doel dan niet op de "toon" regeling die meestal aanwezig is (uiteraard niet op het super high-end spul), maar op een parametrische of 31-bands EQ.

Je moet wel weten waar je mee bezig bent. EQs op smilie-curve, daar schiet je natuurlijk niks mee op. Het is niet zo makkelijk dat goed te doen. Daarbij compenseer je dan alleen voor de frequentiekarakteristiek, niet voor de tijdkarakteristiek, dus je spullen en de opstelling moeten alsnog goed zijn.

[Ejorne]

ktf schreef op donderdag 17 november 2011 @ 09:21:
[...]


Je moet wel weten waar je mee bezig bent. EQs op smilie-curve, daar schiet je natuurlijk niks mee op. Het is niet zo makkelijk dat goed te doen. Daarbij compenseer je dan alleen voor de frequentiekarakteristiek, niet voor de tijdkarakteristiek, dus je spullen en de opstelling moeten alsnog goed zijn.

Toch wordt veelal aan de onderkant wel zo'n 'smilie curve' toegpast maar dan met de naam house curve

Voor zover ik het begrijp zijn de roomEQ systemen zoals bijvoorbeeld DRC wel tijdsgecorrigeerd.

[blissard]

ktf schreef op donderdag 17 november 2011 @ 09:21:
[...]
Je moet wel weten waar je mee bezig bent. EQs op smilie-curve, daar schiet je natuurlijk niks mee op. Het is niet zo makkelijk dat goed te doen. Daarbij compenseer je dan alleen voor de frequentiekarakteristiek, niet voor de tijdkarakteristiek, dus je spullen en de opstelling moeten alsnog goed zijn.

Waar je ook rekening mee moet houden zijn de problemen die je niet op kunt lossen met een EQ. Een resonantie of staande golf in je kamer kun je met een EQ niet oplossen. Net als reflecties van het hoog op harde oppervlaktes.
Verder geloof ik zeker dat moderne parametrische EQ's zinvol kunnen zijn in een woonkamer. De band-equalizer zou ik liever niet gebruiken in een goede set.

[thesurfingalien]

Mijn "luisterkamer" (tevens computerhok etc...) is een hokje van 3.3 x 3.5 meter waar vrijwel geen dempend materiaal te vinden is. Het zal niemand verbazen dat de akoestiek niet best is. Wat voor mij redelijk werkt is een 2-persoons opblaasbed dat ik op de grond tussen de luidsprekers en de stoel leg.

Ik kan mij voorstellen dat dit geen populaire akoestische maatregel zal worden

Peter

[Ejorne]

blissard schreef op donderdag 17 november 2011 @ 10:46:
[...]
Een resonantie of staande golf in je kamer kun je met een EQ niet oplossen.

Oplossen niet nee, daarvoor moet je de fysieke maten van de kamer en/of plaatsing van de weergever veranderen. (om vervolgens staande golven op andere frequenties te verkrijgen) Maar zeker kun je de staande golf erg goed aanpakken, dat is mijns inziens juíst het grote voordeel van pEQ.

[ Voor 3% gewijzigd door Ejorne op 17-11-2011 15:52 ]

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 17 november 2011 @ 15:52:
[...]


Oplossen niet nee, daarvoor moet je de fysieke maten van de kamer en/of plaatsing van de weergever veranderen. (om vervolgens staande golven op andere frequenties te verkrijgen) Maar zeker kun je de staande golf erg goed aanpakken, dat is mijns inziens juíst het grote voordeel van pEQ.

Mij lijkt het onwaarschijnlijk, dat je met een pEQ de staande golf erg goed kunt aanpakken. Ook het geluidssignaal wordt dan aangepakt. Misschien zie ik het verkeerd. Wellicht kun je het eens nader uitleggen.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2011 @ 16:51:
[...]

Mij lijkt het onwaarschijnlijk, dat je met een pEQ de staande golf erg goed kunt aanpakken. Ook het geluidssignaal wordt dan aangepakt. Misschien zie ik het verkeerd. Wellicht kun je het eens nader uitleggen.

Ja inderdaad een pEq past het signaal aan. Voor zover mij bekend is er nog geen vorm van een pEQ die de fysieke eigenschappen van een ruimte aanpast. Maar als je de vele voorbeelden van staande golven in de spectrum grafieken ziet en waar daarvan over is na een juiste vorm van pEQ, dan durf ik toch zeker te stellen dat je kunt spreken van 'goed aanpakken'.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op donderdag 17 november 2011 @ 17:41:
[...]

Ja inderdaad een pEq past het signaal aan. Voor zover mij bekend is er nog geen vorm van een pEQ die de fysieke eigenschappen van een ruimte aanpast. Maar als je de vele voorbeelden van staande golven in de spectrum grafieken ziet en waar daarvan over is na een juiste vorm van pEQ, dan durf ik toch zeker te stellen dat je kunt spreken van 'goed aanpakken'.

Juist ja, dat bedoel ik ook precies. Je past het signaal aan en pakt niet de fysieke eigenschappen van de ruimte aan. Ik heb een jaar geleden geexperimenteerd met een pEQ. Dat gaf hetzelfde probleem. Van de muziek (Bach, Hohe Messe) bleef weinig muziekbeleving over. Ik vind dan niet, dat je kunt spreken van 'goed aanpakken'. De enige aanpak blijft dan och het aanpakken van de kameracoustiek. Kortom een pEQ helpt hier niet. Het bederft zelfs het muziekplezier.

[thesurfingalien]

Werkt pEQ niet met in tegen-fase "beantwoorden" van staande golven zodat deze zeg maar gebroken worden?

En zo ja, zou dit dat niet enorm luisterpositie gebonden zijn?

Peter

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2011 @ 17:57:
[...]

Juist ja, dat bedoel ik ook precies. Je past het signaal aan en pakt niet de fysieke eigenschappen van de ruimte aan. Ik heb een jaar geleden geexperimenteerd met een pEQ. Dat gaf hetzelfde probleem. Van de muziek (Bach, Hohe Messe) bleef weinig muziekbeleving over. Ik vind dan niet, dat je kunt spreken van 'goed aanpakken'. De enige aanpak blijft dan och het aanpakken van de kameracoustiek. Kortom een pEQ helpt hier niet. Het bederft zelfs het muziekplezier.

Toch zijn er heel veel mensen die andere ervaringen hebben. Maar het voordeel is natuurlijk dat je niet verplicht bent om het te gebruiken. Ik wil iig niet zonder peq meer en ga in de toekomst zeker nog verder experimenteren met drc achtige toepassingen.

[ktf]

thesurfingalien schreef op donderdag 17 november 2011 @ 20:00:
Werkt pEQ niet met in tegen-fase "beantwoorden" van staande golven zodat deze zeg maar gebroken worden?

Nou, nee. Een parametrische EQ is gewoon een equalizer waarbij je bij elke band de breedte in kan stellen en daarmee preciezer kan doen wat je wilt dan met een 'gewone' equalizer. Wat jij bedoelt is ruimte correctie, waarbij heel wat meer komt kijken, zoals het tegenwerken van de impulsrespons van een ruimte. Daarbij vecht het wel tegen o.a. staande golven met tegenfase.

Zoals je kunt lezen zou een simpel filter zeer sterk positieafhankelijk zijn, en zijn er dus bijzonder geavanceerde technieken en simulaties nodig om het minder positie-afhankelijk (en minder effectief) te maken.

[Ejorne]

Het is inderdaad positie afhankelijk, zowel pEQ als room correctie. Maar veelal is het toch al wel erg nuttig om je in de sweetspot te bevinden wanneer je naar muziek luistert.

Je kunt wel op meerdere plekken metingen doen en daarop corrigeren maar dat gaat ten koste van de correctie op de sweetspot.

[Sorcerer8472]

AJK schreef op donderdag 17 november 2011 @ 08:43:
[...]


Een op stelling met subs (2.1 of 5.1) niet heel erg HiFi vind. Mijn beeld gaat toch naar een 2.0 opstelling (zoals ook het bronsignaal).

2.0? Het bronsignaal komt toch meestal echt maar uit 1 instrument of 1 strot terwijl het vaak wel op 2 kanalen wordt gemixt

Soms heb je van die muziek (meestal klassiek/jazz) waar elk instrument echt maar 1 speaker heeft (soms een klein beetje op de andere vanwege balans). Dat springt er toch net ff beter/mooier uit dan wanneer 1 instrument op 2 speakers tegelijk zit vind ik.

[ktf]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 november 2011 @ 21:59:
Dat springt er toch net ff beter/mooier uit dan wanneer 1 instrument op 2 speakers tegelijk zit vind ik.

Als je nog iets van akoestiek meeneemt (geen kurkdroge opname) is akoestiek via 2 speakers vaak net mooier dan via 1 speaker. Ik denk dat veel mensen het niet doorhebben, maar het stereo-beeld maakt in veel gevallen echt een giga-verschil in klank. Goede opnames in zeer goede akoestiek kun je prima mono luisteren, maar goede opnames en iets minder goede akoestiek hebben vaak bijzonder veel baat bij stereo, zo is mijn ervaring.

[Killer]

Het ligt er ook een beetje aan hoe je het benaderd. Een gitaar kun je op zichzelf zien als één enkele mono bron en ook zo opnemen en weergeven. Je krijgt dan min of meer de directe klank die de gitaar produceert. Maar het geluid dat je waarneemt als je luistert naar een gitaar is juist het samenspel van akoestiek en de directe klank van het instrument. En om dat enigszins natuurgetrouw weer te geven heb je minimaal stereo nodig.

[thesurfingalien]

Stereo kan op 2 manieren geregistreerd / gemixed / weergegeven worden: een volume- óf een faseverschil tussen het linker- en rechter kanaal.

Een opname of mix die voornamelijk faseverschil gebruikt zal bij mono afspelen vaak minder goed tot slecht klinken (bepaalde frequenties kunnen zelfs door optreden van tegenfase tijdens het samenvoegen van het linker- en rechter kanaal volledig opgeheven worden). Maar stereo weergegeven zal dit (meestal) veel ruimtelijker (meer diepte?) klinken.

Een opname of mix die voornamelijk volumeverschil gebruikt zal bij mono afspelen over het algemeen goed klinken, maar kan bij stereo-weergave minder ruimtelijk klinken.

Voor het verkrijgen van een mooi stereobeeld is plaatsing van de luidsprekers heel belangrijk, alsook de luisterpositie. Wat ik mensen die problemen met akoestiek hebben nog wel eens wil aanraden is het plaatsen van de luidsprekers volgens de Gouden Regel (Phi, 1:1,618). Ik heb daar zelf goede ervaringen mee, maar in een huiskamer zal dit vaak problemen geven i.v.m. onhandige plaatsing.

Peter.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Ejorne]

Wat het allemaal te betekenen kan hebben gaat me mijn pet te boven. En wellicht is er gewoon wéér sprake van een foutje. En wellicht ietwat offtopic, hoewel? ) Maar wordt er nu aan de basis van de natuurwetenschap gemorreld?

http://www.demorgen.be/dm...eller-dan-het-licht.dhtml

[ Voor 197% gewijzigd door Ejorne op 18-11-2011 20:04 ]

[Kain_niaK]

Audiotest voor alle audiofielen, audiozielen, mensen die gewoon van mooie muziek houden en dove tweakers die alleen maar dit topic lezen omdat ze van relletjes houden.

Laten we eens een test doen. Het volgende zijn 4 kleine stukjes klassieke muziek in wave formaat.
De bron is een klassieke cd die geript is naar wave.
Dat orginele wave bestand zit hier tussen. Maar er zijn ook 3 mp3tjes van gemaakt die daarna weer opgeslagen zijn als wave bestanden.
1 is dus het originele wave bestand
1 is het originele wave bestand gecodeerd naar mp3 op 128 kbps en weer terug naar wave.
1 is het originele wave bestand gecodeerd naar mp3 op 192 kbps en weer terug naar wave.
1 is het originele wave bestand gecodeerd naar mp3 op 320 kbps en weer terug naar wave.
https://rapidshare.com/files/1431731290/Klassiek-a.wav
https://rapidshare.com/files/1010242936/Klassiek-b.wav
https://rapidshare.com/files/1155548936/Klassiek-c.wav
https://rapidshare.com/files/426259076/Klassiek-d.wav

Wie kan horen wat was is?
De 128 kbps versie is niet zo moeilijk maar voor 192 kbps en 320 kbps te onderscheiden van het oorspronkelijke wave bestand moet je van goeden huize komen. Maar jij als audiospecialist moet dit zeker wel kunnen toch?

Poll: Welk stukje is wave en welke stukjes mp3?
• 1) A=wav B=320 C=192 D=128
• 2) A=wav B=320 C=128 D=192
• 3) A=wav B=192 C=320 D=128
• 4) A=wav B=192 C=128 D=320
• 5) A=wav B=128 C=320 D=192
• 6) A=wav B=128 C=192 D=320
• 7) A=320 B=wav C=192 D=128
• 8) A=320 B=wav C=128 D=192
• 9) A=320 B=192 C=wav D=128
• 10) A=320 B=192 C=128 D=wav
• 11) A=320 B=128 C=wav D=192
• 12) A=320 B=128 C=192 D=wav
• 13) A=192 B=wav C=320 D=128
• 14) A=192 B=wav C=128 D=320
• 15) A=192 B=320 C=wav D=128
• 16) A=192 B=320 C=128 D=wav
• 17) A=192 B=128 C=wav D=320
• 18) A=192 B=128 C=320 D=wav
• 19) A=128 B=wav C=320 D=192
• 20) A=128 B=wav C=192 D=320
• 21) A=128 B=320 C=wav D=192
• 22) A=128 B=320 C=192 D=wav
• 23) A=128 B=192 C=wav D=320
• 24) A=128 B=192 C=320 D=wav

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[ Voor 81% gewijzigd door Kain_niaK op 19-11-2011 00:47 ]

[chevy250]

leuk gedaan alleen een foutje in de keuze mogelijkheden?, er zijn maar vier verschillende keuzes die dan vier keer voorkomen in een andere volgorde als je bv zegt dat A de WAV is dan is B automatisch 320, C=192, en D= 128

[Kain_niaK]

Ja, ik mis 8 mogelijkheden.
Ik ben het aan het aanpassen.
Ok, poll klopt nu.
6 combinaties x 4 = 24 in totaal.

[ Voor 32% gewijzigd door Kain_niaK op 18-11-2011 22:45 ]

[thesurfingalien]

Goede test! Echter, dit soort testen zijn al vaker op grote schaal in gecontroleerde omstandigheden gedaan. Het resultaat is gemiddeld dat alléén zeer geoefende luisteraars (meestal professionals) het ondrescheid tussen MP3/320 en WAV betrouwbaar kunnen maken.

Het lukt mij om bij 3 nummers die ik al jaren voor luistertests gebruik betrouwbaar (zij het nét aan) kan onderscheiden. En dan moet ik behoorlijk vaak wisselen voordat ik een keuze kan maken. Bij andere nummer? Vergeet het maar!

Ik heb een keer voor 3 audiofielen een dergelijke test ABX-style gedaan, gebruikmakend van een behoorlijk serieuze installatie. Ongeblindeerd konden alle heren enorme verschillen horen en deze ook tot in detail beschrijven. Het grappige was dat als één wat negatiefs meende te horen, de andere 2 het ook direct met die persoon eens waren.

Kortom, het zou een makkie worden, werd met een "big smile" gezegd. Dat lachen is ze redelijk snel vergaan. De uiteindelijke score:

8 uit 16
7 uit 16
9 uit 16

Het staartje was echter minder leuk. Een van de 3 heren was, min of meer, een vriend. Op zijn voorstel hebben we er een weddenschap van gemaakt voor het betalen van een gezamelijk etentje bij een tamelijk dure tent. Als hij, of in ieder geval één van de heren, een score zou behalen van 13 uit 16 zou de rekening voor mij zijn, Indien dit niet zou lukken zou hij betalen.

Bijna een week later kreeg ik een mailtje van die "vriend" met de mededeling dat hij de weddenschap als ongeldig beschouwde; één van de andere heren had namelijk op het Internet wat verhalen gelezen waarin ABX als onbetrouwbaar werd bestempeld, met de gebruikelijke argumentatie. Ik heb zijn mail beantwoord dat ik het een beetje kinderachtig vond dat hij daar achteraf mee aankwam. Nooit meer iets van hem gehoord...

Peter.

Edit:

De moraal van dit verhaal? Doe geéén ABX-testen met vrienden, en sluit vooral géén weddenschappen af.

Maar alle gekheid op een stokje... Voor mij zijn dit soort ervaringen alleen maar een bevestiging dat vermeend hoorbare verschillen (lees: verbeteringen) die voort zouden komen uit "betere" kabels of zelfs apparatuur steeds meer discutabel geworden.

[ Voor 9% gewijzigd door thesurfingalien op 19-11-2011 01:04 ]

[Killer]

Leuke test..Lastig, erg lastig.

[ Voor 129% gewijzigd door Killer op 20-11-2011 01:43 ]

[ktf]

thesurfingalien schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 13:20:
Een opname of mix die voornamelijk faseverschil gebruikt zal bij mono afspelen vaak minder goed tot slecht klinken (bepaalde frequenties kunnen zelfs door optreden van tegenfase tijdens het samenvoegen van het linker- en rechter kanaal volledig opgeheven worden). Maar stereo weergegeven zal dit (meestal) veel ruimtelijker (meer diepte?) klinken.

Een opname of mix die voornamelijk volumeverschil gebruikt zal bij mono afspelen over het algemeen goed klinken, maar kan bij stereo-weergave minder ruimtelijk klinken.

Er zijn nog een paar belangrijke verschillen: intensiteits-stereo heeft over het algemeen een meer accurate plaatsing, als in dat je beter kunt horen wel instrument waar staat. Verder zijn er ook technieken die beide combineren, zoals de in de klassieke muziek bijzonder veel gebruikte decca-tree of wide-AB, waarbij je intensiteits- en fasestereo combineert, je hebt een zeer ruimtelijk geluid én een vrij accurate plaatsing.

[begintmeta]

offtopic:
Wat denken jullie eigenlijk van kunstkopopnamen?

[Verwijderd]

Misschien nog even de uitslag verbergen totdat meer mensen een poging hebben ondernomen. Ik heb het idee dat sommigen wellicht de mening van anderen laten meewegen

[Kain_niaK]

Valt wel mee, nog maar één iemand heeft het helemaal juist.

[thesurfingalien]

ktf schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 20:42:
[...]


Er zijn nog een paar belangrijke verschillen: intensiteits-stereo heeft over het algemeen een meer accurate plaatsing, als in dat je beter kunt horen wel instrument waar staat. Verder zijn er ook technieken die beide combineren, zoals de in de klassieke muziek bijzonder veel gebruikte decca-tree of wide-AB, waarbij je intensiteits- en fasestereo combineert, je hebt een zeer ruimtelijk geluid én een vrij accurate plaatsing.

Kan je misschien een linkje geven voor wat betreft de decca-tree / wide AB die daat meer info over geeft? Ik maak zo af en toe opnames van mijn vrouw (piano), en bij gelegenheid kan ik wel alternatieven voor wat betreft opstelling van microfoons gebruiken.

Dank!
Peter

[ktf]

begintmeta schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 21:37:

offtopic:
Wat denken jullie eigenlijk van kunstkopopnamen?

Daar heb ik heel lang mee gespeeld. Ik heb het idee ondertussen keihard afgeschoten. Ik heb namelijk niet hele rare oren (geloof ik) maar toch heb ik nog geen kunstkopopname gehoord waarbij ik alles daadwerkelijk vóór me hoor. Op een of andere manier lijkt alles van achter te komen. Daar schuilt het probleem: verschillende oren (of beter, oorschelpen) geven verschillende belevenissen. Ik heb nog nooit een kunstkopopname met mijn eigen hoofd gemaakt (er bestaan in-ears met ingebouwde microfoons) maar dan zou het waarschijnlijk wel werken. Ten slotte moet je ook echt op koptelefoon luisteren, wat voor mij geen probleem is, maar de meeste luisteren toch op speakers, dus daar kan je beter naar optimaliseren.

Conclusie: resultaat is per luisteraar te variabel. Áls het werkt zou het echter by far het summum moeten zijn.

thesurfingalien schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 23:54:
Kan je misschien een linkje geven voor wat betreft de decca-tree / wide AB die daat meer info over geeft?

Ik moet zeggen dat ik vrijwel al mijn kennis uit boeken en de praktijk heb, maar Wikpedia geeft al heel wat info. Wat wij momenteel bij concerten doen (tot ~ 80 man sterk) is 2,80 breed 3 omni's in lijn opstellen (dat is waar decca-tree van is afgeleid, hetzelfde, maar dan met de middelste mic naar voren), voor meer mensen heb je vaak extra mics nodig, ligt een beetje aan de akoestiek. Dit is een opname ermee: YouTube: Krashna Musika: Mahler 1 - Slot deel IV Sorry voor de video, paar bij mekaar geraapte camera's. Deze opname is geloof ik vrijwel uitsluitend gemaakt met die drie omni's, ik weet de precieze mixverhoudingen niet meer. We hadden ook een paar hypernieren opgesteld voor dingen die diep achterin het orkest stonden, maar die zijn geloof ik maar heel weinig bijgemixt.

Dit hebben we nu 2x gebruikt voor volledige orkestbezetting (variërend tussen de 80 en 100 man) en met koor + kamerorkest. We zullen het binnenkort gaan gebruiken voor volledig orkest plus dubbel koor (zeg 170 man) maar dan zal het koor een soort eigen set krijgen, met dus die wijde AB's, zodat we ze in de mix eventueel wat naar voren kunnen trekken.

Het idee hiervan is dat het stereobeeld in principe van de 2 uiterste microfoons komt, maar dat het dan voor kan komen dat het midden van het orkest niet goed genoeg doorkomt of dat je alles links dan wel rechts hoort, een gat in het midden. Dan kun je de middelste bijmengen.

Naar ik me heb laten vertellen is een decca-tree de meest gebruikte variant bij orkestopnames in de studio. Wat Wikipedia niet verteld maar ik wel hier en daar lees is dat naast de decca-tree in het midden vaak nog 2 flank-microfoons worden gebruikt, nog verder uit elkaar dus, om eventueel nog bij te mixen. Ik weet niet in hoeverre dat gedaan wordt.

Punt is dus dat je intensiteits-stereo hebt (immers, de muzikanten aan de linkerkant zitten veel dichterbij de linker microfoon) en een groot faseverschil. Technisch gezien is het geen fase-stereo meer, want de afstand tussen de mics heeft niets meer met de afstand tussen de oren te maken, maar de compleet verschillende fase maakt het redelijk mono-compatible en geeft in de stereo, vooral op koptelefoon, een hele ruime geluidsbeleving. Faseverwarring (totaal incoherente fase, zoals hier) lijkt de hersenen de inbeelding te geven dat het heel ruimtelijk is. Maargoed, dat kun je zelf horen met die opname.

[powerflux]

leuk testje, maar wel een erg lastig stukje muziek hoor.

pak wat heftige, overgeproduceerde metal, dat slist zo lekker met mp3 op lage bitrates

[Killer]

Kain_niaK schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 22:14:
Valt wel mee, nog maar één iemand heeft het helemaal juist.

Vandaag de muziekstukken op mijn stereo beluisterd en ik kom erachter dat ik fout zat. Iets te vroeg gestemd helaas. Stomme is wel dat ik de fout in de lage bitrates heb voor mijn gevoel. Op de één of andere manier klinkt dat achter de pc nog helemaal niet zo verkeerd. Op de stereo-installatie was het verschil veel duidelijker hoorbaar., maar was het verschil tussen 320 en wav weer zo goed als onhoorbaar.

Leuke test wel. De gekozen muziek omzeilt ook een beetje de tekortkomingen van MP3, waardoor het lastiger detecteren wordt.

[Kain_niaK]

Ik wil de test ook wel doen met muziek naar keuze hoor.
Noem maar een audio-dvd met een nummer erop dat je van buiten kent.
En ik doe de test nog wel met verschillende stijlen muziek.
Het is juist zo dat je met klassieke muziek vooral het verschil zou moeten horen omdat klassieke muziek meestal een groter dynamisch bereik heeft maar dit is misschien niet het beste voorbeeld.
Suggesties voor beter audio materiaal ? Nummer van Pink Floyd? Stukje The Doors of een stuk Opera?

Zo'n testje opzetten is helemaal niet veel werk.
Stukje muziek van een minuut knippen en plakken in een nieuw wave bestand.
En vervolgens 3 keer coderen en decoderen met een scriptje.
Dan alleen nog even uploaden op rapidshare en een nieuwe poll in elkaar steken.
Misschien 30 minuten werk maximaal?

[ Voor 24% gewijzigd door Kain_niaK op 20-11-2011 02:22 ]

[MPAnnihilator]

Met welke encoder is dat gedaan ?

[Sorcerer8472]

ktf schreef op vrijdag 18 november 2011 @ 08:05:
[...]


Als je nog iets van akoestiek meeneemt (geen kurkdroge opname) is akoestiek via 2 speakers vaak net mooier dan via 1 speaker. Ik denk dat veel mensen het niet doorhebben, maar het stereo-beeld maakt in veel gevallen echt een giga-verschil in klank. Goede opnames in zeer goede akoestiek kun je prima mono luisteren, maar goede opnames en iets minder goede akoestiek hebben vaak bijzonder veel baat bij stereo, zo is mijn ervaring.

Dat is zeer zeker waar! De mooiste opnames zijn dan ook opnames die ook met 2 microfoons zijn opgenomen bij meerdere instrumenten (volgens mij maakt Cesky bijv. zulke opnames). Dat klinkt geweldig en heel natuurlijk. Kan uiteraard ook met meer dan 2 microfoons, dan is het voordeel nóg groter bij een échte surroundopname ("echte" plaatsing en niet 'geplaatste geluidsbronnen').

ktf schreef op zaterdag 19 november 2011 @ 20:42:
[...]


Er zijn nog een paar belangrijke verschillen: intensiteits-stereo heeft over het algemeen een meer accurate plaatsing, als in dat je beter kunt horen wel instrument waar staat. Verder zijn er ook technieken die beide combineren, zoals de in de klassieke muziek bijzonder veel gebruikte decca-tree of wide-AB, waarbij je intensiteits- en fasestereo combineert, je hebt een zeer ruimtelijk geluid én een vrij accurate plaatsing.

Vormen van stereo met fase klinken leuk zo lang je ongeveer in het midden zit, anders gaat het raar/onnatuurlijk klinken. Da's één van de grote voordelen van echte surround: dat klopt in elke positie. Da's ook trouwens het grote voordeel van een centerspeaker bij films als je meer maar dan 1 persoon tegelijk kijkt

[dtjv]

Darn, heb per ongeluk een stem geplaatst nog zonder ook maar iets geluisterd te hebben. Verkeerd linkje geklikt. Was een stem voor het eerste antwoord, daar wil je er misschien 1 vanaf halen...

[Killer]

Kain_niaK schreef op zondag 20 november 2011 @ 02:20:
Ik wil de test ook wel doen met muziek naar keuze hoor.
Noem maar een audio-dvd met een nummer erop dat je van buiten kent.
En ik doe de test nog wel met verschillende stijlen muziek.
Het is juist zo dat je met klassieke muziek vooral het verschil zou moeten horen omdat klassieke muziek meestal een groter dynamisch bereik heeft maar dit is misschien niet het beste voorbeeld.
Suggesties voor beter audio materiaal ? Nummer van Pink Floyd? Stukje The Doors of een stuk Opera?

Zo'n testje opzetten is helemaal niet veel werk.
Stukje muziek van een minuut knippen en plakken in een nieuw wave bestand.
En vervolgens 3 keer coderen en decoderen met een scriptje.
Dan alleen nog even uploaden op rapidshare en een nieuwe poll in elkaar steken.
Misschien 30 minuten werk maximaal?

Nee hoor, is niet nodig wat mij betreft. Vind dit wel een goed stuk muziek, maakt het tenminste een beetje lastig. Vanaf een ander ip-adres nog maar een keer gestemd. Ben benieuwd naar de uitslag van welk stuk nu wat is.

[Ejorne]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 november 2011 @ 16:00:
Vormen van stereo met fase klinken leuk zo lang je ongeveer in het midden zit, anders gaat het raar/onnatuurlijk klinken. Da's één van de grote voordelen van echte surround: dat klopt in elke positie. Da's ook trouwens het grote voordeel van een centerspeaker bij films als je meer maar dan 1 persoon tegelijk kijkt

Een mooi voorbeeld is misschien wel Amused to Death van Roger Waters. Dat vind ik een wel heel supergaaf album maar inderdaad alleen in de sweetspot treedt het Q-sound effect optimaal op.

Overigens vind ik de pogingen, welke ik gehoord heb, om muziek in 5.1 suuround te mixen tot nu toe nog niet echt om over naar huis te schrijven. En dat het surround klopt vanaf elke positie is mi ook niet helemaal waar. Natuurlijk is het een stuk minder plaatsingsgevoelig dan q-sound stereo maar wanneer ik naar een 5.1 opname luister terwijl ik niet in de sweetspot zit is de 'surround-bubble' toch echt een heel stuk minder mooi dan op de sweetspot...

[ktf]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 november 2011 @ 16:00:
Dat is zeer zeker waar! De mooiste opnames zijn dan ook opnames die ook met 2 microfoons zijn opgenomen bij meerdere instrumenten (volgens mij maakt Cesky bijv. zulke opnames). Dat klinkt geweldig en heel natuurlijk. Kan uiteraard ook met meer dan 2 microfoons, dan is het voordeel nóg groter bij een échte surroundopname ("echte" plaatsing en niet 'geplaatste geluidsbronnen').

Als je mijn relaas had gevolgd had je tussen de regels door kunnen lezen dat we ook zo opnemen, met een klein beetje hulp van extra microfoons. Chesky heb ik eerlijk gezegd enkel kamermuziek-ensembles horen opnemen (zeg maar tot max 10 man), wat voornamelijk ook is wat ze doen. Dat doe ik ook wel eens, en dat is vrij gemakkelijk in vergelijking met grote bezettingen.

Ik kan beamen dat 3 speakers voor beter zouden zijn dan 2, maar die 2 speakers achter, daar heb ik toch zo mijn bedenkingen bij. Misschien dat het nog wat akoestiek toe kan voegen. Ik weet dat er een noors label 5.1 opnames heeft gemaakt (edit: hier) waarbij het ensemble om de microfoons heen zit, maar ik weet niet in hoeverre dat nu heel leuk klinkt.

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 november 2011 @ 16:00:
Vormen van stereo met fase klinken leuk zo lang je ongeveer in het midden zit, anders gaat het raar/onnatuurlijk klinken. Da's één van de grote voordelen van echte surround: dat klopt in elke positie. Da's ook trouwens het grote voordeel van een centerspeaker bij films als je meer maar dan 1 persoon tegelijk kijkt

Dat valt eigenlijk best mee kan ik je zeggen. Het is sterk afhankelijk van de opnametechniek en de gebruikte speakers. Iets met horizontale afstralingspatronen enzo. 5.1 geeft maar beperkte extra manoevreerruimte, daarbij kun je ook niet veel dichterbij een andere speaker gaan zitten dan een andere. Voor de echte muziekcontent heb je namelijk maar een extra speaker tot je beschikking, het middenkanaal. Ik kan uit ervaring spreken dat bij bepaalde speakers het allemaal niet zo nauw komt: ik beoordeel regelmatig opnames waabij de speakers 3 meter uit mekaar staan, op 4 meter afstand, één tot anderhalve meter uit het midden, zodat we met meerdere naast elkaar kunnen zitten. Veel scheelt het niet.

(edit2: oh, je zei vormen van fasestereo... tja, ik heb sowieso weinig op met fasestereo. Zolang de fase van beide kanalen maar veel verschilt, dan krijg je een mooi ruimtelijk effect, maar al mijn fasestereo opnames zijn onduidelijk wat betreft plaatsing, ongeacht waar je zit. Wide-AB FTW Dat heeft verder vrijwel niets te maken met 5.1, want dergelijke opnames zijn voornamelijk intensiteits-gebaseerd, dus ik begrijp je punt niet helemaal)

[ Voor 12% gewijzigd door ktf op 21-11-2011 17:09 ]

[Sorcerer8472]

ktf schreef op maandag 21 november 2011 @ 17:00:
[...]

(edit2: oh, je zei vormen van fasestereo... tja, ik heb sowieso weinig op met fasestereo. Zolang de fase van beide kanalen maar veel verschilt, dan krijg je een mooi ruimtelijk effect, maar al mijn fasestereo opnames zijn onduidelijk wat betreft plaatsing, ongeacht waar je zit. Wide-AB FTW Dat heeft verder vrijwel niets te maken met 5.1, want dergelijke opnames zijn voornamelijk intensiteits-gebaseerd, dus ik begrijp je punt niet helemaal)

Ik ga die Noorse muziek eens proberen te luisteren. Heel benieuwd naar wat de opnametechniek doet met plaatsing/beleving in deze vorm van 5.1!

Wat ik bedoelde in die laatste passage met 5.1 drukte ik niet goed uit; ik bedoel vooral dat plaatsing duidelijker is met 3.0 eigenlijk; en dan met name omdat je een midden kunt definiëren. Grote nadeel is uiteraard dat de centerspeaker in veel surroundopstellingen (want dat zijn het dan meestal) van mindere kwaliteit zijn. Dus het ging me eigenlijk alleen om die centerspeaker icm luisteren vanaf niet-ideale positie.

Wat doe je zelf voor opnames trouwens?

[ktf]

Sorcerer8472 schreef op maandag 21 november 2011 @ 17:26:
Ik ga die Noorse muziek eens proberen te luisteren. Heel benieuwd naar wat de opnametechniek doet met plaatsing/beleving in deze vorm van 5.1!

Ik heb het ooit gehoord op 2 goeie front, center daartussen gepanned en 2 computerspeakers achter... ik heb nog nooit een 'echte' 5.1 installatie gehoord eigenlijk

Wat ik bedoelde in die laatste passage met 5.1 drukte ik niet goed uit; ik bedoel vooral dat plaatsing duidelijker is met 3.0 eigenlijk; en dan met name omdat je een midden kunt definiëren. Grote nadeel is uiteraard dat de centerspeaker in veel surroundopstellingen (want dat zijn het dan meestal) van mindere kwaliteit zijn. Dus het ging me eigenlijk alleen om die centerspeaker icm luisteren vanaf niet-ideale positie.

De vraag is dan natuurlijk in hoeverre je het midden heel precies wilt kunnen definiëren. Het menselijk oor heeft een precisie tot max 5 graden (geen bron) maar als je ooit wel eens je ogen dichtgedaan hebt in een concertzaal merk je dat door reflecties in de zaal sommige instrumenten vaag klinken qua plaatsing of sterker nog, heel ergens anders dan waar ze zitten. Met stereospeakers kan ik, afhankelijk van de opnamelocatie en de opstelling, ter beschrijving het stereobeeld grofweg in 5 a 7 delen splitsen, max 9: midvoor, iets links, halflinks, ver links, hard links, iets rechts, halfrechts, ver rechts en hard rechts. Soms kun je zelfs daar enig nuanceverschil in horen, maar dat is redelijk zeldzaam.

Ik weet niet hoe veel preciezer je het wilt hebben, maar in een concertzaal hoor je het nooit zo, en als je gewoon relaxt zit te luisteren is het helemaal niet zo belangrijk. In relaxed luisteren is stereobeeld belangrijk voor de klank en het kunnen onderscheiden van instrumenten. Geen idee of dat met 3 speakers heel veel beter werkt dan met 2, ik heb het nog nooit geprobeerd.

Wat doe je zelf voor opnames trouwens?

Zie ditzelfde topic, afgelopen zondagochtend, alsmede dit YouTube-kanaal, alledrie de opnames alsmede de 4 laatst toegevoegde (bovenste in het rijtje) favorieten. (de rest van de favorieten is qua geluid buiten de opnamecommissie om gedaan) Dit is ook een goeie, die is met enkel de ingebouwde microfoons van mijn H4n. Dat doe ik overigens niet alleen, commissiewerk

edit: Toch grappig dat de GoogleBot keyword uit ons topic haalt die dit oplevert

Ads door Google
Paranormaal Begaafde?
Voor meer Informatie Kijk Hier!

[ Voor 8% gewijzigd door ktf op 21-11-2011 23:52 ]

[Kain_niaK]

De uitslag is nummer 7 is juist.
A = 320
B = wave
C = 192
en D = 128

Als je de 4 bestandjes op je computer hebt kun je ook zien dat B net een aantal bytes kleiner is (of groter) dan de rest.

Van de 25 hebben 7 het juist.
Je ziet dat er ook 6 mensen A en B hebben omgewisseld.
En daar gaat het eigenlijk over.
Er is nauwelijks verschil hoorbaar tussen wav en hoge kwaliteit mp3 320 kbps op een constante bitrate.
Dit geeft bestanden die gemiddeld 5 keer zo klein zijn als flac en 10 keer zo klein als wav.
Natuurlijk zou je je kunnen gaan trainen op een specifiek stukjes muziek zodat je altijd het verschil kunt horen tussen wav en mp3 op 320 kbps.
Maar dan val je weer door de mand als iemand een andere encoder gebruikt of misschien een ander stukje uit het nummer wat je niet geleerd hebt te herkennen.
Punt is mp3 320 kbps is tijdens gewoon luisteren (zelfs op het allerbeste materiaal) nauwelijks of niet te onderscheiden van wav. En dus hoeft je kwaliteit eigenlijk niet hoger als mp3 320 CBR te zijn.
48 Khz, 96 Khz, 24 bit en zelf nog hoger (384 Khz 32 bitfloating als we extreem gaan doen) verbeterd je geluid niet hoorbaar tenzij je een hond bent of een vleermuis of zo.

Zelfs het verschil tussen 720p en 1080p schermen van 42inch of kleiner is moeilijk te zien van af een standaard kijk afstand.
En beeld kun je stil zetten en geluid niet.

Nog niet overtuigd?
Deze video workshop zou verplicht moeten zijn voor elke audiofiel of zelfverklaard audiofiel.
Het legt een heleboel technische termen glas helder uit en laat zien welke specificaties alleen op papier leuk zijn maar irrelevant omdat ze gewoon niet hoorbaar zijn bij normaal luisteren.

[ktf]

Kain_niaK schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 03:51:
Natuurlijk zou je je kunnen gaan trainen op een specifiek stukjes muziek zodat je altijd het verschil kunt horen tussen wav en mp3 op 320 kbps.

Of je hebt specifieke stukjes muziek waar bepaalde encoders moeite mee hebben, maar die zijn zeer zeldzaam: http://www.hydrogenaudio....index.php?showtopic=70598

[Killer]

Kain_niaK schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 03:51:
De uitslag is nummer 7 is juist.
A = 320
B = wave
C = 192
en D = 128

Lol...Had ik hem de eerste keer goed en toch twijfelen en dan bij de 2de keer stemmen de fout in gaan .

Wat mij heel erg opviel was hoeveel moeite ik had om 128 en 192 goed uit elkaar te houden. Dat had ik niet verwacht. 320 en WAV waren in dit voorbeeld voor mij duidelijker uit elkaar te houden....

[Bob]

Kain_niaK schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 03:51:


Nog niet overtuigd?
Deze video workshop zou verplicht moeten zijn voor elke audiofiel of zelfverklaard audiofiel.
Het legt een heleboel technische termen glas helder uit en laat zien welke specificaties alleen op papier leuk zijn maar irrelevant omdat ze gewoon niet hoorbaar zijn bij normaal luisteren.
[video]

Nice, super leerrijk.

[brama]

Killer schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 12:18:
[...]


Lol...Had ik hem de eerste keer goed en toch twijfelen en dan bij de 2de keer stemmen de fout in gaan .

Wat mij heel erg opviel was hoeveel moeite ik had om 128 en 192 goed uit elkaar te houden. Dat had ik niet verwacht. 320 en WAV waren in dit voorbeeld voor mij duidelijker uit elkaar te houden....

Dat vind ik echt knap. Ik was er tot nu toe niet van overtuigd dat dat überhaupt iemand zou lukken. Kun je dat herhaalbaar aantonen? In dat geval wil ik ook wel wat samplesetjes aanbieden omdat ik hier bijzonder nieuwsgierig naar ben. De test is dan: Zijn dit 2 * de originele WAV's, of is er 1 320kbps mp3 geweest en de ander origineel? Dat gaat natuurlijk niet werken omdat je dan een binary diff kunt doen.. 2*wav of 2*320kbps mp3 zal ook wel niet werken aangezien het gaat om het aantonen van *verschil*. Hrm.

Ik haalde zelf (met uiterst veel moeite, ik heb een uur lang de samples beluisterd op een Sennheiser HD580 waarmee ik 'vroeger' (rond 2000) de slechte mp3tjes ermee uitpikte) C en D er correct uit. Maar was niet bijzonder stellig hierover.

[ Voor 21% gewijzigd door brama op 22-11-2011 13:34 ]

[blissard]

Kain_niaK schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 03:51:
48 Khz, 96 Khz, 24 bit en zelf nog hoger (384 Khz 32 bitfloating als we extreem gaan doen) verbeterd je geluid niet hoorbaar tenzij je een hond bent of een vleermuis of zo.

Waar baseer je deze laatste conclusies op? Juist het verschil in samplefrequentie is (ook in het hoorbare gebied) makkelijk meetbaar. De vraag of het werkelijk hoorbaar is moet dan nog wel bewezen worden natuurlijk, dus kom maar weer op met die samples :-)

[ktf]

blissard schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 14:24:
Juist het verschil in samplefrequentie is (ook in het hoorbare gebied) makkelijk meetbaar.

Dat is een hele sterke stelling waarvoor ik ook graag enige onderbouwing zou zien. Met deze stelling trek je namelijk het Nyquist-Shannon sampling theorem in twijfel, en dat is wel zo ongeveer *de* theorie waarop de hele digitale opslag van geluid is gebaseerd.

[mux]

Meetbaar kan het prima zijn. Dat is het probleem niet. Zolang de bron maar meer detail (ofwel in tijd, ofwel in SNR) bevat krijg je met hogere samplerates en bit depths een meetbaar 'beter' signaal.

Maar horen doe je het van je leven niet, hoe geweldig je ook vindt dat je oren zijn. Meer dan 48kS/s heeft geen nut voor 100% van de mensen in het hele universum, past, present and future

[Sorcerer8472]

mux schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 14:50:
Meetbaar kan het prima zijn. Dat is het probleem niet. Zolang de bron maar meer detail (ofwel in tijd, ofwel in SNR) bevat krijg je met hogere samplerates en bit depths een meetbaar 'beter' signaal.

Maar horen doe je het van je leven niet, hoe geweldig je ook vindt dat je oren zijn. Meer dan 48kS/s heeft geen nut voor 100% van de mensen in het hele universum, past, present and future

Volgens Nyquist-Shannon is het dus niet meetbaar indien je onder 1/2 van de samplingfrequentie kijkt. Enkel de bit-depth is wel meetbaar (de stapjes waarin volume wordt opgeslagen; in de meeste muziekformaten 16, 20 of 24 bits).

Echter bit-depth is weer minder boeiend bij hedendaagse kapotgecomprimeerde muziek waar men maar een paar decibel aan luidheidsinformatie hoeft op te slaan Overigens hoor je in die muziek ook bijna geen tonen boven de pakweg 12 - 14 kHz en geen tonen onder de 80 ofzo Hz; die ruimen het veld ivm compressie en "goed laten klinken op wekkerradio en in auto"

[mux]

Maar dan ga je er nu vanuit dat het bronsignaal geen componenten bevat van meer dan 20kHz? Ja, dan heeft een hogere samplefrequentie geen zin. Maar de meeste opnameapparatuur kan wel degelijk hogere frequenties meten, en als je eventuele bandpass filters en andere meuk uitzet komt het ook daadwerkelijk op de original recording terecht.

Het is allemaal theoretisch en niet-boeiend, maar meetbaar is het dan wel

[Bob]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 14:58:

Echter bit-depth is weer minder boeiend bij hedendaagse kapotgecomprimeerde muziek waar men maar een paar decibel aan luidheidsinformatie hoeft op te slaan Overigens hoor je in die muziek ook bijna geen tonen boven de pakweg 12 - 14 kHz en geen tonen onder de 80 ofzo Hz; die ruimen het veld ivm compressie en "goed laten klinken op wekkerradio en in auto"

Dat laatste heb ik eens op de omgekeerde manier ondervonden: ik had een mp3 album van een independent artist gekocht, redelijk clean geproduced, bijzonder eenvoudige mix maar enorm duidelijk. Ik zet het op een SD kaartje en speel het af in een audi A4: complete stront. Niets van te horen, een hoop modder. (lichtelijk overdreven, maar het was echt slecht, lyrics totaal onverstaanbaar bvb). Om muziek in de auto goed te laten klinken moet je het dus blijkbaar om zeep helpen, alleszins om zeep wanneer je het in degelijke situaties beluistert.

[Sorcerer8472]

Bob schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 15:05:
[...]

Dat laatste heb ik eens op de omgekeerde manier ondervonden: ik had een mp3 album van een independent artist gekocht, redelijk clean geproduced, bijzonder eenvoudige mix maar enorm duidelijk. Ik zet het op een SD kaartje en speel het af in een audi A4: complete stront. Niets van te horen, een hoop modder. (lichtelijk overdreven, maar het was echt slecht, lyrics totaal onverstaanbaar bvb). Om muziek in de auto goed te laten klinken moet je het dus blijkbaar om zeep helpen, alleszins om zeep wanneer je het in degelijke situaties beluistert.

Je kunt ook compression aanzetten in de (advanced) opties van de auto. Imo is dit iets dat bij het afspelen gefixt moet worden (daar zijn immers de parameters beschikbaar en kan zelfs adhv ambient noise compressie worden toegepast). Bij het opnemen verwoest je alleen maar het origineel... In mijn Volvo S60 met high performance audiodinges klinkt het trouwens ook duidelijk zachter, maar als je het volume dan een stuk harder zet klinkt het gewoon erg goed (met als nadeel dat zachte passages bij snelwegrijden eigenlijk te zacht worden, dat wel).

mux schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 15:05:
Maar dan ga je er nu vanuit dat het bronsignaal geen componenten bevat van meer dan 20kHz? Ja, dan heeft een hogere samplefrequentie geen zin. Maar de meeste opnameapparatuur kan wel degelijk hogere frequenties meten, en als je eventuele bandpass filters en andere meuk uitzet komt het ook daadwerkelijk op de original recording terecht.

Het is allemaal theoretisch en niet-boeiend, maar meetbaar is het dan wel

Dan moet er sowieso worden opgenomen @ meer dan 24 kHz (= 48 kHz samplingrate; sommige apparatuur kapt voor het gemak onder 22 of 21 kHz af bij het afspelen). Daarnaast zal veel afspeelapparatuur er denk ik niet veel mee kunnen; de meeste speakers gaan niet zo hoog of dippen flink na 16 ofzo kHz, omdat ze dan 'minder analytisch' klinken.

[Killer]

brama schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 13:29:
[...]


Dat vind ik echt knap. Ik was er tot nu toe niet van overtuigd dat dat überhaupt iemand zou lukken. Kun je dat herhaalbaar aantonen? In dat geval wil ik ook wel wat samplesetjes aanbieden omdat ik hier bijzonder nieuwsgierig naar ben. De test is dan: Zijn dit 2 * de originele WAV's, of is er 1 320kbps mp3 geweest en de ander origineel? Dat gaat natuurlijk niet werken omdat je dan een binary diff kunt doen.. 2*wav of 2*320kbps mp3 zal ook wel niet werken aangezien het gaat om het aantonen van *verschil*. Hrm.

Ik haalde zelf (met uiterst veel moeite, ik heb een uur lang de samples beluisterd op een Sennheiser HD580 waarmee ik 'vroeger' (rond 2000) de slechte mp3tjes ermee uitpikte) C en D er correct uit. Maar was niet bijzonder stellig hierover.

Ik durf niet te beweren dat ik dat aantoonbaar 100% kan herhalen. Ik hoorde vrijwel direct het verschil tussen WAV en 320. Vooral tegen het einde van het stuk. Het hoog klonk onnatuurlijk, een beetje blikkerig bij de 320. Geen wereldschokkend verschil hoor. Maar door direct te schakelen tussen de twee samples kon ik het horen. Wat mij heel erg verbaasde is dat ik nat ging op het 128 en 192 stuk. Ik kon van beide horen dat ze minder waren dan de 320 (wederom in het hoog). Maar de 128 klinkt normaal een beetje korzelig en rommelig (ik weet geen betere omschrijving), maar in dit geval was dat niet duidelijk herkenbaar voor mij.
Zowel achter de PC niet als gewoon achter de stereo. WAV en 320 hoorde ik op beide wel duidelijk.
Het zal heel erg aan het muziekstuk, de kwaliteit van de encoder en aan de testopzet liggen of ik het resultaat kan dupliceren. Lekker onderuit gezakt achter mijn PC was het hoorbaar voor mij. Maar of dat in andere situaties of met andere muziekstukken ook zo is.... Ik betwijfel het. meestal ben ik het boven de 192 echt al kwijt. En het kan dus ook in dit geval best een lucky-strike geweest zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 22-11-2011 15:57 ]

[ktf]

mux schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 15:05:
en als je eventuele bandpass filters en andere meuk uitzet

Kun je me vertellen hoe je dat uit wilt zetten? Alle A/D-converterchips die ik ken hebben ingebouwde low-pass filtering, anders krijg je aliassing en dat wil je nu eenmaal niet. Het is gewoon een vereist onderdeel van de conversie, om de reden die jij noemt, is dus gewoon standaard ingebouwd. Theoretisch leuk, maar het slaat natuurlijk nergens op, want het is dus gewoon nergens van toepassing.

[ Voor 18% gewijzigd door ktf op 22-11-2011 18:05 ]

[Kain_niaK]

Als je helemaal wilt schrikken van hoe slecht je oren wel niet zijn.

Neem dan mijn stukjes en importeer ze in cubase.

Pak de wave versie en ook de mp3 320 kbps versie.
Zet vervolgens één van de twee in tegenfase en speel het af.
Als mp3 perfect het geluid reproduceert van het orginele wave bestand zou je nu niks mogen horen want omdat één van de stukjes in tegenfase staat zouden de signalen elkaar moeten opheffen.

Maar je gaat waarschijnlijk wat gesis en andere verstoringen horen. (en vooral echo's en zo)
mp3 haalt effectief informatie uit het audio signaal, alleen is dat informatie die toch al niet verwerkt word door onze hersenen in de meeste gevallen en daarom blijft het verschil zeer moeilijk hoorbaar.

[NeoMe]

http://www.koopjessite.nl/

1.3 HDMI kabel, €2,- voor een 1,5meter ( zonder verzendskosten )

[ktf]

Kain_niaK schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 18:14:
Als je helemaal wilt schrikken van hoe slecht je oren wel niet zijn.

Niet helemaal correct. MP3 is een algoritme dat geluidsgolven probeert te modelleren met een fourier transformatie, dus kleine stukjes audio kunnen worden verschoven en een klein beetje sterker of minder sterk worden. Natuurlijk kun je het niet horen dat de eerste 10 seconden een fractie achterlopen en de volgende 10 een fractie (als in milliseconden) voorlopen. Heeft niet zo heel veel met slechte oren te maken. Daardoor zul je ook in het verschilfile vooral hoge tonen horen, een halve milliseconde is voor 20.000Hz heel veel fase en voor 100Hz vrijwel niets.

Die ruis die je hoort is de filterbank, die probeert via temporale en spectrale maskering gegevens te verwijderen die je niet kan horen vanwege bepaalde dingen in het menselijk brein en de werking van het oor, dat zou je 'slecht' van je oor kunnen noemen.

Persoonlijk vind ik het niet zo heel gek dat je van een stukje muziek niet *exact* onthoud hoe snel en hard het was. Dat bij hard geluid op 1000Hz de trilhaartjes niet meer reageren op een veel zachtere puls op 1050Hz (spectral masking), tja, dat vind ik eigenlijk ook niet zo verwonderlijk, net zoals dat het niet gek is dat je gehoor nog even doortrilt na een hele harde puls en daardoor je het zachte 5ms daarna niet hoort. (temporal masking)

Ik denk niet dat je dat slecht kunt noemen. Ondanks dit bovenstaande zijn jouw hersenen+oren nog steeds veel beter in staat dan welk computerprogramma dan ook om iets met die binnenkomende gegevens te doen.

[mux]

ktf schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 18:03:
[...]


Kun je me vertellen hoe je dat uit wilt zetten? Alle A/D-converterchips die ik ken hebben ingebouwde low-pass filtering, anders krijg je aliassing en dat wil je nu eenmaal niet. Het is gewoon een vereist onderdeel van de conversie, om de reden die jij noemt, is dus gewoon standaard ingebouwd. Theoretisch leuk, maar het slaat natuurlijk nergens op, want het is dus gewoon nergens van toepassing.

Nou, for instance, ik heb niet lang geleden adhv een weddenschap met iemand op dit forum een poging gewaagd om een fikse versterker met zo knap mogelijke hi-fi eigenschappen in een 'plank' in te bouwen (omdat ik mijn ongenoegen uitsprak over de ongelooflijke lompheid van zowat elk hi-fisysteem - waarom moet dat vele liters ruimte innemen - stelde ik dat alles van power supply tot en met eindversterker in de planken van een hi-fimeubel zelf kunnen worden gebouwd). Zoals al mijn projecten is dit natuurlijk nooit afgekomen, maar in mijn zoektocht kwam ik een aardig aantal I2S/SPDIF/whatever-compatible versterkerchips (dus D/A conversie + klasse-D versterker) tegen die de mogelijkheid ingebouwd hadden om de ingebouwde low-passfilter te omzeilen bij >48kS/s bronmateriaal. En hetzelfde geldt min of meer voor bijvoorbeeld ADI's en TI's A/D converters voor audiotoepassingen: hogere samplerate = lowpass-filter uit. Met de notitie dat je het zelf extern moet toevoegen. Sterker nog, de laatste iteratie van TI chips heeft een ingebouwd bandstop-filter op 0.546xsample rate.

Op chipniveau kan het dus. Ik zie geen reden waarom whatever audiofielenmerk dat leuk vindt dit niet in hun ADCs/DACs bouwt. Het blijft een theoretische en onzinnige situatie, maar chips die het kunnen zijn er inmiddels in overvloed. Ik weet ook niet wat ik verder aan de technische kant moet toevoegen, maar dit is de staat van techniek en het verkoopt blijkbaar.

Mooie bijkomstigheid is dat deze chips de markt voor ultra high performance low-jitter ADCs en DACs (bijv. voor laboratoriumequipment) helemaal kapot aan het maken is Vroeger waren dat ontzettend specialistische, moeilijk verkrijgbare chips. Nu zitten ze in elke ipod...

[ktf]

mux schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 18:33:
Zoals al mijn projecten is dit natuurlijk nooit afgekomen, maar in mijn zoektocht kwam ik een aardig aantal I2S/SPDIF/whatever-compatible versterkerchips (dus D/A conversie + klasse-D versterker) tegen die de mogelijkheid ingebouwd hadden om de ingebouwde low-passfilter te omzeilen bij >48kS/s bronmateriaal.

Wat natuurlijk niet zo erg is, want de rommel zit buiten het hoorbare gebied. Bij D/A-converters lijkt het me niet zo'n probleem, alhoewel ik er nog steeds mijn bedenkingen bij heb. Aliassing is daar geen punt.

En hetzelfde geldt min of meer voor bijvoorbeeld ADI's en TI's A/D converters voor audiotoepassingen: hogere samplerate = lowpass-filter uit. Met de notitie dat je het zelf extern moet toevoegen.

Juist. Oké, blijkbaar komt het dus voor, maar een A/D-converter zonder low-pass noem ik gewoon kapot, een ontwerpfout. Het hoort gewoon bij het ontwerp, juist om het Nyquist-Shannon theorema, dat je alleen een low-passed signaal kan sampelen zonder aliassing.

Op chipniveau kan het dus. Ik zie geen reden waarom whatever audiofielenmerk dat leuk vindt dit niet in hun ADCs/DACs bouwt. Het blijft een theoretische en onzinnige situatie, maar chips die het kunnen zijn er inmiddels in overvloed. Ik weet ook niet wat ik verder aan de technische kant moet toevoegen, maar dit is de staat van techniek en het verkoopt blijkbaar.

Een audiofielenmerk dat rotzooi verkoopt dus, want het hoort gewoon in het ontwerp. Ik ga ook geen 'audiofiele'-speaker maken zonder crossover, omdat filters per definitie slecht zouden zijn, dan zou ik ook gewoon rommel verkopen. Offeh, een versterker waar je zo mooi de 50Hz brom hoort, omdat filtering slecht is. Dat is gewoon een ontwerpfout, net als een A/D die last van aliassing heeft.

Mooie bijkomstigheid is dat deze chips de markt voor ultra high performance low-jitter ADCs en DACs (bijv. voor laboratoriumequipment) helemaal kapot aan het maken is Vroeger waren dat ontzettend specialistische, moeilijk verkrijgbare chips. Nu zitten ze in elke ipod...

Neehoor, die markt is niet kapot aan het gaan: door de grotere afzet floreert hij juist Je moet er alleen een ander labeltje op plakken en als audiogear verkopen. Prima te doen.

[thesurfingalien]

Luitjes,

Op ComputerAudiophile is al weer enige tijd een discussie gaande voor wat betreft hoorbare verschillen tussen ongecomprimeerde FLAC en WAV. Deze vind je hier

Nu kan ik mij best voorstellen dat er, afhankelijk van de combinatie computer en overige audio-setup, op enig moment wat computer-gerelateerde "verstoringen" op kunnen treden die mogelijk een invloed kunnen hebben op de THD. Of dit dan ook daadwerkelijk hoorbaar is, is weer een ander verhaal.

Maar het genoemde CA-topic gaat verder... Zo zijn er lieden die beweren dat een installatie van een muziekspeler (jRiver in dit geval) anders klinkt indien geinstalleerd op een andere partitie. Of wat dacht je van een hoorbaar verschil tussen bitperfecte rips van verschillende rippers?

Omdat, min of meer, de algemene gedachtengang is dat verschillen tussen audio-formaten worden veroorzaakt door hogere belasting van de PC (vanwege conversie / decompressie) heb ik voor de gein enkele RMAA testen gedaan tijdens hoge belasting van processor, disk IO, video en geheugen, maar ik kon niet constateren dat dit andere metingen oplevert. Ik heb dit ook gepost op CA.

Dit soot dingen blijft voor mij een kwestie van geloven in het princiepe "als het anders is moet het ook anders klinken", en worden grenzen van geloofwaardigheid en redelijkheid zwaar overtreden.

Peter

[ktf]

thesurfingalien schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 12:53:
Op ComputerAudiophile is al weer enige tijd een discussie gaande voor wat betreft hoorbare verschillen tussen ongecomprimeerde FLAC en WAV. Deze vind je hier

Die komen met enige regelmaat langs, ze zijn me onderhand wel enigszins bekend. Altijd hetzelfde geblaat. edit: in de startpost heeft die gozer het zelfs over WAV in FLAC-container, en dat zou minder moeten klinken dan 'echte' WAV zonder container

Nu kan ik mij best voorstellen dat er, afhankelijk van de combinatie computer en overige audio-setup, op enig moment wat computer-gerelateerde "verstoringen" op kunnen treden die mogelijk een invloed kunnen hebben op de THD. Of dit dan ook daadwerkelijk hoorbaar is, is weer een ander verhaal.

Lijkt me sterk. FLAC decomprimeert op een huidige computer (elk 'normaal' apparaat van de laatste 10 jaar) sneller dan dat het van de schijf gelezen kan worden. Bij testen waarbij gelezen werd vanuit RAM-disk heb ik ooit snelheden (single-core) van over de 400x gehaald, CPU-belasting is dus bijzonder laag. De kans dat specifiek door het gebruik van FLAC je computer opeens de buffer niet meer vol komt en er dus een hickup langskomt is minimaal. Het voeren van de buffer richting audiospullen staat daar natuurlijk geheel los van.

Sterker nog, omdat WAV meer van je harde schijf vraagt (en dus meer interrupt-tijd van je CPU vraagt) is het mogelijk dat FLAC beter is dan WAV, maar dan is je setup wel erg slecht.

Maar het genoemde CA-topic gaat verder... Zo zijn er lieden die beweren dat een installatie van een muziekspeler (jRiver in dit geval) anders klinkt indien geinstalleerd op een andere partitie. Of wat dacht je van een hoorbaar verschil tussen bitperfecte rips van verschillende rippers?

De gekste dingen worden erbij gesleept. Als je denkt dat er geen speld tussen te krijgen is, zij breken het open met de grootste nonsens.

Omdat, min of meer, de algemene gedachtengang is dat verschillen tussen audio-formaten worden veroorzaakt door hogere belasting van de PC (vanwege conversie / decompressie) heb ik voor de gein enkele RMAA testen gedaan tijdens hoge belasting van processor, disk IO, video en geheugen, maar ik kon niet constateren dat dit andere metingen oplevert. Ik heb dit ook gepost op CA.

Zoals ik al zei, theoretisch zou WAV best wel eens een hogere belasting dan FLAC kunnen geven omdat van de harddisk lezen ook de CPU bezig houdt.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 30-11-2011 09:26 ]

[Sorcerer8472]

thesurfingalien schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 12:53:
Op ComputerAudiophile is al weer enige tijd een discussie gaande voor wat betreft hoorbare verschillen tussen ongecomprimeerde FLAC en WAV. Deze vind je hier

Laat die mensen maar lekker discussiëren hoor.. Zonder een flame te willen starten: ik vind echt dat dit trekjes heeft die lijken op die bij fundamentalistische gelovigen... Je kunt er gewoon niet meer over in discussie omdat er een standpunt is aangenomen dat koste wat kost verdedigd moet worden en waarbij men niet meer openstaat voor andere inzichten.

If you don't believe in this theory, please skip.

Zegt dat niet al genoeg?

Echt, serieus, straks moeten we nog gaan discussiëren over of water wel vloeibaar is ofzo, of dat er een leger kabouters in je koelkast verschijnt zodra je de deur ervan dicht doet. Dit slaat echt nergens meer op...

[brama]

Sja. Ik heb het nu wel redelijk gezien na zoveel jaren. Wel veel van geleerd; mensen zijn alles behalve rationele wezens. De een wat meer dan de ander. Wist ik dat dan niet? Nou, niet hoe ver dat kan gaan dus.

En verder zie je _precies_ hetzelfde bij vergelijkbare onderwerpen:

* Audiofilie
* Free Energy scams
* Religie
* Politiek

De meeste mensen kiezen op een gegeven moment een kant, en zullen daar niet van afwijken. Hoe harder je ertegenin gaat, hoe sterker hun overtuiging. Vaak aangewakkerd door personen die erop uit zijn om te verdelen en heersen (macht), of vanuit commerciële motieven (geld)

In het begin pik je inhoudelijk nog wel wat op als je onbeslagen ter ijs komt. Daarna is het een eindeloze herhaling van hetzelfde geneuzel. Ikzelf wil vooral lachen om het zoveelste onzinding wat hier voorbij komt, dat was volgens mij ook de oorspronkelijke insteek van het topic.

[ Voor 14% gewijzigd door brama op 30-11-2011 11:31 ]

[servies]

We hebben weer een nieuwe fabrikant die dingt naar de kroon van duurste kabel:

http://eandt.theiet.org/news/2011/nov/power-cable.cfm

[KillaZ]

servies schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:04:
We hebben weer een nieuwe fabrikant die dingt naar de kroon van duurste kabel:

http://eandt.theiet.org/news/2011/nov/power-cable.cfm

.....maar het niet wint:

Siltech's Emperor Crown, part of Siltech's Signature series, uses silver and gold metallurgy to lower audio distortion, and is arguably the most expensive cable on the market costing $39,000 for a 2m pair.

[Sorcerer8472]

brama schreef op woensdag 30 november 2011 @ 11:26:
* Audiofilie
* Free Energy scams
* Religie
* Politiek

Je vergeet nog dingen zoals de Biostabil en dingen om straling uit je elektriciteitsnet te verwijderen enzo

[ktf]

KillaZ schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:16:
....maar het niet wint:

Hun slogan slaat echt alles. http://www.siltechcables.com/ When science meets music, dat is echt te grof.

[brama]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 01 december 2011 @ 11:01:
[...]

Je vergeet nog dingen zoals de Biostabil en dingen om straling uit je elektriciteitsnet te verwijderen enzo

Yup! En aardstraalmatjes, yakult, ..