Ruimtevaart traag?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 12:09:
[...]

Maar voor als nog is er (zelfs niet zuiver theoretisch) geen vooruitzicht om op een economische manier mensen buiten onze dampkring te brengen. Je vergelijking met columbus gaat scheef op allerlei punten. Massa verplaatsen over de oceaan was an sich niet zo'n issue. (En het koste zeker niet het gewicht van de opvarende in goud.)

Wat bedoel je met economisch, dat mensen in de ruimte schieten meer oplevert dan dat het brengt? Natuurlijk zal dat voorlopig niet gebeuren nee daarvoor zul je eerst wat meer moeten ontdekken buiten onze planeet, wat weer vereist dat je mensen de ruimte inschiet zonder dat het economisch wat oplevert, kip ei probleem dus. Bijna alle technologische ontwikkelingen leveren in eerste instantie niets op en kosten alleen maar geld, kernfusie heeft alleen nog maar miljarden gekost dus maar stoppen met die onzin ?
Vanuit de oude wereld gezien was de reis van Columbus totale onzin, geldverspilling, risico van levens en wat al nog meer, ze wisten niet waar ze heen gingen ze wisten niet waar ze terecht zouden komen en ruimtegebrek was er niet echt in Europa, ben toch blij dat Columbus gewoon gedaan heeft wat hij uitdagend vond.

Het is dus onrealistisch om te denken dat je het ruimte probleem op aarde op zou kunnen lossen door Mars te coloniseren. (Nog los van dat zelf al zou je heel mars leefbaar kunnen maken, dat dat dan nog niet eens een factor twee in ruimte zou schelen en dat het dus geen zoden aan de dijk zet.)

Je kan het probleem wel verminderen en je hebt een alternatief (wie weet ontdekken we een komeet die het ditmaal echt op de aarde heeft gemunt, dat zal dringen worden denk ik) en vanuit Mars kan je weer verder kijken en zo als een inktvlek de rest van het heelal bevolken, je moet ergens beginnen. Die factor 2 snap ik niet helemaal? Je bedoeld dat Mars kleiner is dan de aarde en dat (mocht je dat bewoonbaar kunnen maken) daarom de aanwinst klein zou zijn? Nou dat is toch echt een grove onderschatting van jewelste een (bewoonbare) planeet zo groot als Mars erbij, wow als dat toch eens mogelijk zou zijn


[...]

En daarvoor zal je toch eerst ervaring op moeten doen met onbemande missies. Wat precies is wat er nu gebeurt.

1 Astronaut is veel flexibeler dan 10 Robots ik hoef jou niet te vertellen hoe intelligent en flexibel mensen zijn en dat is toch het meest bruikbaar als je onbekend terrein betreedt.

[...]

Een paar mensjes rond laten hobbelen op een paar vierkante kilometer van Mars, levert gewoon niet zo heel veel data op, t.o.v. de alternatieven. De apollo missie hebben wetenschappelijk ook niet zoveel klaar gespeeld.

Als die mensen op de maan hadden rondgehobbeld hadden we 40jaar geleden al geweten dat er water lag op de Maan, met al die robots kun je maar een klein gebiedje bekijken en als er een onverwacht obstakel in de weg licht dan heb je er niet veel meer aan. De offspins van die Apollo missie hebben een hoop technologische voortgang voortgebracht in de ruimtevaart en voor een hoop aardse zaken, het is echt een zware onderschatting dat je denkt dat dat wetenschappelijk niet zo interessant was.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2009 13:07 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 13:00:
[...]


Wat bedoel je met economisch, dat mensen in de ruimte schieten meer oplevert dan dat het brengt? Natuurlijk zal dat voorlopig niet gebeuren nee daarvoor zul je eerst wat meer moeten ontdekken buiten onze planeet, wat weer vereist dat je mensen de ruimte inschiet zonder dat het economisch wat oplevert, kip ei probleem dus. Bijna alle technologische ontwikkelingen leveren in eerste instantie niets op en kosten alleen maar geld, kernfusie heeft alleen nog maar miljarden gekost dus maar stoppen met die onzin ?

Economisch, in de zin dat het uberhaupt financieel haalbaar is om meer dan tientallen mensen de ruimte in te schieten.

Vanuit de oude wereld gezien was de reis van Columbus totale onzin, geldverspilling, risico van levens en wat al nog meer, ze wisten niet waar ze heen gingen ze wisten niet waar ze terecht zouden komen en ruimtegebrek was er niet echt in Europa, ben toch blij dat Columbus gewoon gedaan heeft wat hij uitdagend vond.

Dan mis je toch wat historische kennis, als je denkt dat het Columbus puur om het avontuur ging. Het doel van de missie van columbus was het vinden van nieuwe handelsroutes naar het Oosten, waar heel erg veel geld mee gemoeit was. Zijn reis werd niet gesponsord omdat het zo'n leuk avontuur was, maar omdat hij gouden bergen beloofde.

[...]

Je kan het probleem wel verminderen en je hebt een alternatief (wie weet ontdekken we een komeet die het ditmaal echt op de aarde heeft gemunt, dat zal dringen worden denk ik) en vanuit Mars kan je weer verder kijken en zo als een inktvlek de rest van het heelal bevolken, je moet ergens beginnen. Die factor 2 snap ik niet helemaal? Je bedoeld dat Mars kleiner is dan de aarde en dat (mocht je dat bewoonbaar kunnen maken) daarom de aanwinst klein zou zijn? Nou dat is toch echt een grove onderschatting van jewelste een (bewoonbare) planeet zo groot als Mars erbij, wow als dat toch eens mogelijk zou zijn

Jij overschat hoeveel twee keer zoveel land uitmaakt voor de overbevolking voor een bevolking de vrijwel exponentieel groeit. Overigens is die factor een ernstig genereus, als een beleefbaar gemaakt mars ruimte bied aan een miljard mensen is dat veel, en een miljard minder mensen op aarde zet geen zoden aan de dijk. Nog los van dat het niet economisch haalbaar is om een miljard mensen naar Mars te vliegen.

[...]
1 Astronaut is veel flexibeler dan 10 Robots ik hoef jou niet te vertellen hoe intelligent en flexibel mensen zijn en dat is toch het meest bruikbaar als je onbekend terrein betreedt.

Ook mensen zijn beperkt tot een klein gebied en beperkt door zijn uitrusting. Het voordeel van 10 robot missies is dat je de resultaten uit eerdere missies kan gebruiken om je onderzoeksdoelen en uitrusting aan te passen aan wat er nodig is.

Het probleem dat robot missies momenteel erg beperkt zijn in wat ze bereiken door "onverwachte" obstakels moet hoe dan ook opgelost voordat we een bemande missie kunnen sturen, aangezien we robots nodig hebben om vooruit "camp klaar te maken". Als we eenmaal zover zijn, is de meerwaarde van mensen sturen heel klein.

Als die mensen op de maan hadden rondgehobbeld hadden we 40jaar geleden al geweten dat er water lag op de Maan, met al die robots kun je maar een klein gebiedje bekijken en als er een onverwacht obstakel in de weg licht dan heb je er niet veel meer aan. De offspins van die Apollo missie hebben een hoop technologische voortgang voortgebracht in de ruimtevaart en voor een hoop aardse zaken, het is echt een zware onderschatting dat je denkt dat dat wetenschappelijk niet zo interessant was.

40 jaar geleden hebben er mensen op de maan rondgehobbeld en die hebben dus NIET weten te ontdekken dat er water was. De wetenschappelijk (!= technologische) opbrengst van de Apollo missies was eigenlijk tamenlijk summier. Een goedkope maan probe zoals de SMART-1 heeft meer opgeleverd wat betreft kennis over de maan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 13:47:
[...]

Economisch, in de zin dat het uberhaupt financieel haalbaar is om meer dan tientallen mensen de ruimte in te schieten.

Daar ging de discussie aan het begin van deze thread over, over het feit dat de Nasa niet innovatief/pragmatisch genoeg bezig is en met veel te dure (6dubbel beveiligde) plannen komt, dat er betere goedkopere plannen moeten komen dat is duidelijk, dat het desondanks veel geld kost is ook duidelijk, dat we desondanks toch naar de Maan/Mars moeten is voor mij duidelijk.

[...]

Dan mis je toch wat historische kennis, als je denkt dat het Columbus puur om het avontuur ging. Het doel van de missie van columbus was het vinden van nieuwe handelsroutes naar het Oosten, waar heel erg veel geld mee gemoeit was. Zijn reis werd niet gesponsord omdat het zo'n leuk avontuur was, maar omdat hij gouden bergen beloofde.

Ik denk dat avontuur wel degelijk een grote motivatie was voor Columbus geld heeft natuurlijk ook een hele grote rol voor hem gespeeld. Feit is dat er hele grote risico's zijn genomen door een aantal individuen en dat de uitkomst allerminst duidelijk was, desondanks heeft men het risico genomen, de kolonisatie van Mars heeft ook vele onzekerheden en de uitkomst is ook niet echt duidelijk, desondanks...
[...]

Jij overschat hoeveel twee keer zoveel land uitmaakt voor de overbevolking voor een bevolking de vrijwel exponentieel groeit. Overigens is die factor een ernstig genereus, als een beleefbaar gemaakt mars ruimte bied aan een miljard mensen is dat veel, en een miljard minder mensen op aarde zet geen zoden aan de dijk. Nog los van dat het niet economisch haalbaar is om een miljard mensen naar Mars te vliegen.

Zoals ik al zei we hebben een alternatief (en dat zal heel waardevol zijn zeker in het geval van een wereldramp, komeet), en het nut van land wordt alleen maar groter bij een exponentieel groeiende bevolking. Ik neem aan dat de mensen die op Mars gaan wonen zich ook bezig gaan houden met sex, ook al vlieg je niet gelijk 1 miljard mensen naar Mars, de bevolking zal ook daar exponentieel groeien.

[...]

Ook mensen zijn beperkt tot een klein gebied en beperkt door zijn uitrusting. Het voordeel van 10 robot missies is dat je de resultaten uit eerdere missies kan gebruiken om je onderzoeksdoelen en uitrusting aan te passen aan wat er nodig is.

Sure maar desondanks veel handiger dan robots op onbekend terrein waar je moet anticiperen op allerlei onverwachte zaken en de datalink naar aarde veel te traag is (round trip delay).

Het probleem dat robot missies momenteel erg beperkt zijn in wat ze bereiken door "onverwachte" obstakels moet hoe dan ook opgelost voordat we een bemande missie kunnen sturen, aangezien we robots nodig hebben om vooruit "camp klaar te maken". Als we eenmaal zover zijn, is de meerwaarde van mensen sturen heel klein.

Dat zou heel mooi zijn, maar als ik nu nog zie dat we astronauten moeten laten ruimtewandelen om ergens een printplaat te laten vervangen in een sateliet, en de opbouw van zo'n basis vele factoren gecompliceerder is dan het vervangen van een printplaat, heb ik er voorlopig geen vertrouwen in. Maar het gaat redelijk snel met de robotontwikkeling alleen wil kunstmatige intelligentie maar niet lukken, als daarin een doorbraak zou komen denk ik dat een robot missie heel wat haalbaarder wordt. Desondanks denk ik dat voorlopig menselijke aanwezigheid noodzakelijk blijft.


[...]

40 jaar geleden hebben er mensen op de maan rondgehobbeld en die hebben dus NIET weten te ontdekken dat er water was. De wetenschappelijk (!= technologische) opbrengst van de Apollo missies was eigenlijk tamenlijk summier. Een goedkope maan probe zoals de SMART-1 heeft meer opgeleverd wat betreft kennis over de maan.

Omdat we op de maan geen basis hadden was de actiradius toendertijd beperkt, als we een basis hadden was dat wel een ander verhaal. Al die rondvliegende robots/satellieten hebben 40 jaar nodig gehad om ijs te vinden op de maan. Een rondrijdende astronaut vind dat veel sneller en dat geld ook voor andere zaken.

[BtM909]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 14:25:
[...]

Ik denk dat avontuur wel degelijk een grote motivatie was voor Columbus geld heeft natuurlijk ook een hele grote rol voor hem gespeeld. Feit is dat er hele grote risico's zijn genomen door een aantal individuen en dat de uitkomst allerminst duidelijk was, desondanks heeft men het risico genomen, de kolonisatie van Mars heeft ook vele onzekerheden en de uitkomst is ook niet echt duidelijk, desondanks...

Even hierop inhakend, maar misschien handig om Wikipedia: Christopher Columbus eens door te lezen

Columbus's initial 1492 voyage came at a critical time of growing national imperialism and economic competition between developing nation states seeking wealth from the establishment of trade routes and colonies. In this sociopolitical climate, Columbus's far-fetched scheme won the attention of Isabella I of Castile. Severely underestimating the circumference of the Earth, he estimated that a westward route from Iberia to the Indies would be shorter than the overland trade route through Arabia. If true, this would allow Spain entry into the lucrative spice trade — heretofore commanded by the Arabs and Italians. Following his plotted course, he instead landed within the Bahamas Archipelago at a locale he named San Salvador. Mistaking the North-American island for the East-Asian mainland, he referred to its inhabitants as "Indios".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 14:25:
[...]

Daar ging de discussie aan het begin van deze thread over, over het feit dat de Nasa niet innovatief/pragmatisch genoeg bezig is en met veel te dure (6dubbel beveiligde) plannen komt, dat er betere goedkopere plannen moeten komen dat is duidelijk, dat het desondanks veel geld kost is ook duidelijk, dat we desondanks toch naar de Maan/Mars moeten is voor mij duidelijk.

Zelfs in de goedkoopst mogelijk raket zonder life support kost het momenteel een fortuin om mensen de ruimte in te schieten. Tenzij we een fundamenteel andere manier vinden om van deze aard kloot af te komen zal dat zo blijven en is het onrealistisch om te denken dat je een groot aantal mensen kan verschepen.

Ik denk dat avontuur wel degelijk een grote motivatie was voor Columbus geld heeft natuurlijk ook een hele grote rol voor hem gespeeld. Feit is dat er hele grote risico's zijn genomen door een aantal individuen en dat de uitkomst allerminst duidelijk was, desondanks heeft men het risico genomen, de kolonisatie van Mars heeft ook vele onzekerheden en de uitkomst is ook niet echt duidelijk, desondanks...

Tegenover dat risico stond een grote op brengst in geval van success. Voor mars is de op brengst van een successvolle missie nogal minimaal.

Zoals ik al zei we hebben een alternatief (en dat zal heel waardevol zijn zeker in het geval van een wereldramp, komeet), en het nut van land wordt alleen maar groter bij een exponentieel groeiende bevolking. Ik neem aan dat de mensen die op Mars gaan wonen zich ook bezig gaan houden met sex, ook al vlieg je niet gelijk 1 miljard mensen naar Mars, de bevolking zal ook daar exponentieel groeien.

Wordt het probleem alleen maar groter van...

Dat zou heel mooi zijn, maar als ik nu nog zie dat we astronauten moeten laten ruimtewandelen om ergens een printplaat te laten vervangen in een sateliet, en de opbouw van zo'n basis vele factoren gecompliceerder is dan het vervangen van een printplaat, heb ik er voorlopig geen vertrouwen in. Maar het gaat redelijk snel met de robotontwikkeling alleen wil kunstmatige intelligentie maar niet lukken, als daarin een doorbraak zou komen denk ik dat een robot missie heel wat haalbaarder wordt. Desondanks denk ik dat voorlopig menselijke aanwezigheid noodzakelijk blijft.

Maar dan moet je weer alles in een keer mee nemen. Make up your mind...

Omdat we op de maan geen basis hadden was de actiradius toendertijd beperkt, als we een basis hadden was dat wel een ander verhaal. Al die rondvliegende robots/satellieten hebben 40 jaar nodig gehad om ijs te vinden op de maan. Een rondrijdende astronaut vind dat veel sneller en dat geld ook voor andere zaken.

Ehh, nee. Er is gewoon 30 jaar lang geen interesse geweest in de maan. Er zijn pas weer in de laatste 5 jaar maan missies uitgevoerd. IJs was toen snel gevonden.

[polthemol]

en het nut van land wordt alleen maar groter bij een exponentieel groeiende bevolking <-- alleen al op dit punt loopt je hele betoog vreselijk mank.

Je exponentiele groei ga je alleen maar stimuleren, je pakt het probleem niet aan. Immers meer mensen maken nog meer mensen nog sneller, wat is het nut dan van een deel op de maan te dumpen ? Dat je maan ook volzit ?

Tegen komeetramp: de kans op de maan een inslag te hebben is tig keren groter

maar stel we zetten daar een "overschot" aan bevolking neer, volgende probleem: die mensen moeten eten. Je hebt geen biotopen daar dus je zult wederom grondstoffen moeten blijven aanvoeren van de aarde waarbij je terugkomt op hetzelfde probleem als waar we nu mee aan het kampen zijn: alles is begrensd zowat aan grondstoffen.

Een bemande missie gaat niet sneller ijs vinden. Voorbeelden ? check de vele reddingsacties hoe snel ze iemand vinden (de meeste keren niet dus). Zoeken is gewoon moeilijk, vooral als je nog eens niet weet of dat wat je zoekt daar eigenlijk wel is en in welke vorm en waar ongeveer enz. Kortom: je zou mensen sturen om te zoeken naar "iets" dat mogelijk water is.

Volgende punt: je robot heeft communicatievertraging wat ongewenst is, dus ? Of een robot me nu data stuurt of een mens, die vertraging blijft hetzelfde en mijn wetenschappers op aarde wachten even lang op hun input.

Naar mijn mening is er geen enkel argument momenteel om mensen op de maan te planten, buiten dat het een hoge coolheidsfactor heeft en wil je het toch dan gaan "Crash and burn"-missies niet werken, je zult echt wel je risico's moeten inperken, alles testen, dubbeltesten, verschillende scenario's uitwerken, enz.

[siggy]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 13:47:
40 jaar geleden hebben er mensen op de maan rondgehobbeld en die hebben dus NIET weten te ontdekken dat er water was. De wetenschappelijk (!= technologische) opbrengst van de Apollo missies was eigenlijk tamenlijk summier. Een goedkope maan probe zoals de SMART-1 heeft meer opgeleverd wat betreft kennis over de maan.

Dat was toen ook niet het doel en konden ze ook niet vonden omdat ze niet bepaald in de nooit-belichte kraters zijn geland. Alleen de laatste missie in de highlands was een wetenschapper meegegaan. Iedereen snapt dat de wetenschappelijke opbrengst nihil was. Hoewel de stenen die ze hebben teruggebracht wel hebben aangetoond dat de maan vanuit hetzelfde materiaal was ontstaan als de aarde. Maar idd, meer dan dat zat er niet in. Maar dat was ook helemaal niet het doel Dus dan is dat niet verwonderlijk.

Maar zoals al vaker gezegd is in dit topic, Mars is leuk en technisch gezien is het praktisch geen probleem, het is een economisch probleem en als dat probleem niet opgelost kan worden kunnen we nog bijpoppen tot we een ons wegen, die exodus naar Mars gaat er niet komen. Misschien voor de supperrijken, maar dan heb je het nog over een ticket van 100 miljoen euro. En dan zit ik aan de extreem lage kant. En zolang die discussie maar wordt ontweken kunnen we hier discussieren tot we een ons wegen.

_{Overigens, de alternatieve methoden in een baan rond de aarde is de zgn. space elevator. Misschien nog een beetje erg-van-mijn-bed-technologie, maar wel een die de potentie heeft om voor een paar euro flink wat kilogrammen omhoog te krijgen. De investeringen zijn echter astronomisch hoog en technologisch moeten er nog een aantal dingetjes uitgewerkt worden zoals CNT's e.d.}

[ Voor 14% gewijzigd door siggy op 25-11-2009 18:08 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 25 november 2009 @ 15:38:
en het nut van land wordt alleen maar groter bij een exponentieel groeiende bevolking <-- alleen al op dit punt loopt je hele betoog vreselijk mank.


Je exponentiele groei ga je alleen maar stimuleren, je pakt het probleem niet aan. Immers meer mensen maken nog meer mensen nog sneller, wat is het nut dan van een deel op de maan te dumpen ? Dat je maan ook volzit ?

Ik stimuleer helemaal niets, de bevolking groeit nou eenmaal daar ben ik realistisch genoeg voor dat ik daar niets aan kan veranderen, als mensen op mars wonen wordt er geneukt en daar komen kinderen van wist je dat nog niet? Het is niet zo dat mensen meer gaan neuken omdat ze op Mars wonen maar dat het gebeurt daar ben ik wel heel zeker van, ondertussen neuken ze nog net zo hard door op aarde en daar komen dus ook kinderen uit voort. Gewoon logisch nadenken dus meer niet.

Tegen komeetramp: de kans op de maan een inslag te hebben is tig keren groter

maar stel we zetten daar een "overschot" aan bevolking neer, volgende probleem: die mensen moeten eten. Je hebt geen biotopen daar dus je zult wederom grondstoffen moeten blijven aanvoeren van de aarde waarbij je terugkomt op hetzelfde probleem als waar we nu mee aan het kampen zijn: alles is begrensd zowat aan grondstoffen.

Maar als die komeet komt heb je wel wat nu heb je niets, niet dat je de hele wereldbevolking kan redden waarschijnlijk alleen a lucky few, en moord en doodslag om bij die lucky few te komen..

Als je eenmaal grondstoffen, mest/zaadjes en plantjes op Mars hebt dan kan dat zichzelf vermenigvuldigen net als die copulerende mensenmassa en dan hoef je niet zoveel meer aan te voeren, dat Mars geen ideale woonplaats is en dat het een uitdaging is dat is reeds bekend. Wederom gewoon een beetje logisch nadenken, en natuurlijk is alles begrenst aan grondstoffen ik heb nooit anders beweert.

Een bemande missie gaat niet sneller ijs vinden. Voorbeelden ? check de vele reddingsacties hoe snel ze iemand vinden (de meeste keren niet dus). Zoeken is gewoon moeilijk, vooral als je nog eens niet weet of dat wat je zoekt daar eigenlijk wel is en in welke vorm en waar ongeveer enz. Kortom: je zou mensen sturen om te zoeken naar "iets" dat mogelijk water is.

Nogmaals mensen zijn veel handiger dan machines op onbekend terrein, die zijn niet zo dom als robots en maar in staat enkele basisfuncties uit te voeren en kunnen op tal van onvoorziene zaken inspelen, geef die mens een detector en ze vinden wat je nodig hebt, is dat werkelijk nou zo moeilijk om te begrijpen?

Volgende punt: je robot heeft communicatievertraging wat ongewenst is, dus ? Of een robot me nu data stuurt of een mens, die vertraging blijft hetzelfde en mijn wetenschappers op aarde wachten even lang op hun input.

Naar mijn mening is er geen enkel argument momenteel om mensen op de maan te planten, buiten dat het een hoge coolheidsfactor heeft en wil je het toch dan gaan "Crash and burn"-missies niet werken, je zult echt wel je risico's moeten inperken, alles testen, dubbeltesten, verschillende scenario's uitwerken, enz.

Die mens is in staat om zelfstandig beslissingen te nemen die robot heeft input nodig want hij kan heel slecht problemen oplossen, dus je hebt een datalink met dat ding nodig, kunstmatige intelligentie staat nog in de kinderschoenen en pas als dat werkt kun je robots aan hun lot over laten tot die tijd moeten ze communiceren (liefst realtime) met hun Master de mens. Probeer eens een auto (10 kmh) te besturen met een vertraging van de input van 30minuten (volgens mij voor Mars zelfs 1 uur ), hoe zal dat gaan denk je (wel wat anders als er een Astronaut in die auto zit he)? Wederom niet echt moeilijk te bedenken, je mist echt een pragmatische denkwijze en dat maakt de discussie langdradig, oninteressant en repeterend.
Crash and burn heb ik het nooit over gehad dus daar ga ik het dan ook niet over hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2009 @ 08:49:
[...]

Ik stimuleer helemaal niets, de bevolking groeit nou eenmaal daar ben ik realistisch genoeg voor dat ik daar niets aan kan veranderen, als mensen op mars wonen wordt er geneukt en daar komen kinderen van wist je dat nog niet? Het is niet zo dat mensen meer gaan neuken omdat ze op Mars wonen maar dat het gebeurt daar ben ik wel heel zeker van, ondertussen neuken ze nog net zo hard door op aarde en daar komen dus ook kinderen uit voort. Gewoon logisch nadenken dus meer niet.

En jij hebt kennelijk nog nooit van voorbehoedsmiddelen gehoord. Of van populatie dynamica wat dat betreft. Als je een diersoort zoals de mens meer ruimte geeft gaan ze zich over het algemeen sneller voort planten.

[...]

Maar als die komeet komt heb je wel wat nu heb je niets, niet dat je de hele wereldbevolking kan redden waarschijnlijk alleen a lucky few, en moord en doodslag om bij die lucky few te komen..

Als je eenmaal grondstoffen, mest/zaadjes en plantjes op Mars hebt dan kan dat zichzelf vermenigvuldigen net als die copulerende mensenmassa en dan hoef je niet zoveel meer aan te voeren, dat Mars geen ideale woonplaats is en dat het een uitdaging is dat is reeds bekend. Wederom gewoon een beetje logisch nadenken, en natuurlijk is alles begrenst aan grondstoffen ik heb nooit anders beweert.

Zoals gezegt, is het onrealistisch om te verwachten dat je miljoenen mensen zou kunnen evacueren, dus ziet je hoe dan ook met een kleine bevolking, waarvan maar de vraag is of die zelf standig kan overleven op Mars. Een mars basis zal heel erg lang afhankelijk blijven van de aarde voor be bepaalde technologische producten. Als de hele bevolking op aarde uit geroeid wordt, volgt zo'n mars basis waarschijnlijk ook wel binnen een jaar of tien.

Als het je gaat om de mensheid te behoeden voor uitsterving door een komeet in slag, kan je beter een technologische oplossing bedenken om zo'n inslag te voorkomen. Is wat minder PR sexy dan een mars basis zolang er geen concrete dreiging is, maar een stuk pragmatischer.

[...]

Nogmaals mensen zijn veel handiger dan machines op onbekend terrein, die zijn niet zo dom als robots en maar in staat enkele basisfuncties uit te voeren en kunnen op tal van onvoorziene zaken inspelen, geef die mens een detector en ze vinden wat je nodig hebt, is dat werkelijk nou zo moeilijk om te begrijpen?

Ja een mens is versetieler dan een robot. Maar een mens is ook alleen maar uitgerust voor een missie, terwijl honderd robots uitgerust kunnen worden voor honderd verschillende missies.

[...]
Die mens is in staat om zelfstandig beslissingen te nemen die robot heeft input nodig want hij kan heel slecht problemen oplossen, dus je hebt een datalink met dat ding nodig, kunstmatige intelligentie staat nog in de kinderschoenen en pas als dat werkt kun je robots aan hun lot over laten tot die tijd moeten ze communiceren (liefst realtime) met hun Master de mens. Probeer eens een auto (10 kmh) te besturen met een vertraging van de input van 30minuten (volgens mij voor Mars zelfs 1 uur ), hoe zal dat gaan denk je (wel wat anders als er een Astronaut in die auto zit he)? Wederom niet echt moeilijk te bedenken, je mist echt een pragmatische denkwijze en dat maakt de discussie langdradig, oninteressant en repeterend.

Een robot op mars heeft doorgaans de tijd. Met een combinatie betere AI en geduldige besturing kan je een heel eind komen. Dat is redelijk pragmatisch.

Is verdere niks pragmatisch aan een bemande missie naar mars. Het is zelfs hardstikke kosten inefficient. De enige echte reden dat je voor bent is vanwege de hoge cool factor van zo'n missie. Vervolgens probeer je daarna met halfslachtige argument te verhullen dat het onpraktisch is. DAT getuigt nou niet bepaald van een pragmatische insteek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2009 @ 09:44:
[...]

En jij hebt kennelijk nog nooit van voorbehoedsmiddelen gehoord. Of van populatie dynamica wat dat betreft. Als je een diersoort zoals de mens meer ruimte geeft gaan ze zich over het algemeen sneller voort planten.

Het niveau gaat steeds verder naar beneden jammer..
Zodra er mensen gaan wonen op Mars gaan ze zich voortplanten, net als hier op aarde wel of geen voorbehoedsmiddelen weinig of veel ruimte, slechte of goede omstandigheden mensen planten zich altijd voort, daar heb je gewoon rekening mee te houden en over na te denken, maar ja dan moet je daar wel toe in staat zijn...

Zoals gezegt, is het onrealistisch om te verwachten dat je miljoenen mensen zou kunnen evacueren, dus ziet je hoe dan ook met een kleine bevolking, waarvan maar de vraag is of die zelf standig kan overleven op Mars. Een mars basis zal heel erg lang afhankelijk blijven van de aarde voor be bepaalde technologische producten. Als de hele bevolking op aarde uit geroeid wordt, volgt zo'n mars basis waarschijnlijk ook wel binnen een jaar of tien.

Oh nou vertel je me echt iets nieuws dat Mars lang afhankelijk blijf van de aarde doh!
Maar een zelfsustained Marsbasis is op de lange duur zeker mogelijk, mits je wel een zooi pragmatische mensen daar neerplempt en niet een stel simpele zielen zonder fantasie die om elke scheet in paniek contact met Aarde maken om advies te vragen hoe ze een probleem moeten oplossen.

Als het je gaat om de mensheid te behoeden voor uitsterving door een komeet in slag, kan je beter een technologische oplossing bedenken om zo'n inslag te voorkomen. Is wat minder PR sexy dan een mars basis zolang er geen concrete dreiging is, maar een stuk pragmatischer.

Er is over dat soort zaken al heel lang nagedacht maar echt bruikbare oplossingen zijn er nog niet, bovendien kunnen we sommige gewoon niet of veel te laat zien aankomen en daar kun je je dus ook niet op voorbereiden. Als je Marsbasis dan zelfsustained is dan heeft die groep mazzel, als je dat ding 20jaar van tevoren ziet aankomen heb je tijd om een redelijke basis voor a lucky few te bouwen.

Ja een mens is versetieler dan een robot. Maar een mens is ook alleen maar uitgerust voor een missie, terwijl honderd robots uitgerust kunnen worden voor honderd verschillende missies.

Maar beter een ding goed gedaan dan 10 robots naar Mars sturen die de resultaten leveren die 1 mens in 1 dag had kunnen leveren.

Een robot op mars heeft doorgaans de tijd. Met een combinatie betere AI en geduldige besturing kan je een heel eind komen. Dat is redelijk pragmatisch.

Is verdere niks pragmatisch aan een bemande missie naar mars. Het is zelfs hardstikke kosten inefficient. De enige echte reden dat je voor bent is vanwege de hoge cool factor van zo'n missie. Vervolgens probeer je daarna met halfslachtige argument te verhullen dat het onpraktisch is. DAT getuigt nou niet bepaald van een pragmatische insteek.

Die AI ontwikkeling gaat maar heel langzaam en is voorlopig niet bruikbaar. Als je ziet wat voor rekencentra men nodig heeft om alleen de hersenschors van een kat te simuleren dan duurt dat nog wel ffe, en met alleen een hersenschors ben je er lang nog niet. Bovendien is een mens veel betrouwbaarder dan een mechanisch gedrocht met gevoelige scharniertjes en weet ik veel wat, het is allemaal storingsgevoelig en kan kapot gaan.

Pragmatisch bedoelde ik, en dat kun je in het hele topic lezen, in de zin van: pragmatische ideeen voor een "goedkope" missie naar Mars, dat is wat anders als dat een bemande missie naar Mars an sich pragmatisch is.
Ik heb al mijn argumenten zorgvuldig onderbouwt dat jij niet goed kan lezen en dat het bij jou ontbreekt aan een pragmatische denkwijze is weer wat anders: sommige mensen kunnen nou eenmaal niet verder kijken dan dat hun neus lang is, die mensen zijn er ook en dat hoort erbij, je moet er echter geen vooruitgang mee proberen te bewerkstelligen want dat gaat er niet in.
Wat dat betreft vind ik het Engelse spreekwoord, "if you don't live on the edge you're wasting too much space" wel een toepasselijke uitdrukking voor toekomstige Marsbewoners en een mooie sneer naar mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is.
Verder heb ik geen zin om dit topic met oninteressante discussies met jou vol te plempen, we weten elkaars standpunt en that is it!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2009 13:59 ]

[BadRespawn]

Vijf á zes jaar lang twee rovers op Mars laten rond rijden en er wetenschappelijk onderzoek mee doen kost net geen miljard dollar.
Hoeveel zou het kosten om hetzelfde onderzoek te doen dmv een bemande missie, en had dat eerder gerealiseerd kunnen worden dan de Mars Exploration Rover Mission?

Als het duurder zou uitpakken en niet eerder realiseerbaar zou zijn geweest dan de MER, dan is bemande ruimtevaart naar Mars op het moment dus niet beter dan onbemande expedities.

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2009 @ 13:39:
Wat dat betreft vind ik het Engelse spreekwoord, "if you don't live on the edge you're wasting too much space" wel een toepasselijke uitdrukking voor toekomstige Marsbewoners en een mooie sneer naar mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is.
Verder heb ik geen zin om dit topic met oninteressante discussies met jou vol te plempen, we weten elkaars standpunt en that is it!

Zo te zien is eigenlijk bijna iedereen in deze draad (inclusief mezelf) te kortzichtig voor een discussie met jou over deze zaken.

[ Voor 36% gewijzigd door BadRespawn op 26-11-2009 20:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2009 @ 13:39:
[...]

Het niveau gaat steeds verder naar beneden jammer..
Zodra er mensen gaan wonen op Mars gaan ze zich voortplanten, net als hier op aarde wel of geen voorbehoedsmiddelen weinig of veel ruimte, slechte of goede omstandigheden mensen planten zich altijd voort, daar heb je gewoon rekening mee te houden en over na te denken, maar ja dan moet je daar wel toe in staat zijn...

Ja, dat kan ik dus en jij blijkbaar niet. Met een beetje kennis van bevolkingsdynamica is het redelijk triviaal om in te zien, dat je door Mars aan het menselijk leefgebied toe te voegen je geen zoden aan de dijk zet wat betreft het oplossen van het overbevolkingsprobleem op aarde. Wat jij claimde dat het wel was.

Oh nou vertel je me echt iets nieuws dat Mars lang afhankelijk blijf van de aarde doh!
Maar een zelfsustained Marsbasis is op de lange duur zeker mogelijk, mits je wel een zooi pragmatische mensen daar neerplempt en niet een stel simpele zielen zonder fantasie die om elke scheet in paniek contact met Aarde maken om advies te vragen hoe ze een probleem moeten oplossen.

Tenzij je een hele zwaar industrie sector opzet op Mars (wat alleen kan op de heel erg lange duur, want daarvoor heb je een redelijk grote populatie daar nodig), zal Mars afhankelijk blijven aarde voor een heel scala industriele producten die nodig zijn om life support instand te houden. Met pragmatisme kan je de boel een stuk reken, maar als al je metalen van metaal moeheid uitelkaar gaan donderen, heb je bijvoorbeeld gewoon nieuwe metalen nodig. Idem met elektronica.

Er is over dat soort zaken al heel lang nagedacht maar echt bruikbare oplossingen zijn er nog niet, bovendien kunnen we sommige gewoon niet of veel te laat zien aankomen en daar kun je je dus ook niet op voorbereiden. Als je Marsbasis dan zelfsustained is dan heeft die groep mazzel, als je dat ding 20jaar van tevoren ziet aankomen heb je tijd om een redelijke basis voor a lucky few te bouwen.

Voor veel dingen om trend een Mars basis is ook nog geen bruikbare oplossing bedacht. De betekend niet dat er geen oplossingen mogelijk zijn. Het probleem van te laat detecteren van een komeet of astroide is prima te ondervangen door te investeren in een detectie systeem. En met het budget dat je nodig heb voor een Mars missie zijn daar wel honderden van te bouwen.

[...]

Maar beter een ding goed gedaan dan 10 robots naar Mars sturen die de resultaten leveren die 1 mens in 1 dag had kunnen leveren.

Punt is dat de robots veel meer data opleveren dan die ene mens van jou. Zeker als je investeert in het bouwen van betere robots. Zoals al eerder aangegeven: die betere robots heb je hoe dan ook nodig als je basis op mars wil bouwen. (anders zit je weer met het probleem dat je alles in eenkeer er heen moet sturen.

Die AI ontwikkeling gaat maar heel langzaam en is voorlopig niet bruikbaar. Als je ziet wat voor rekencentra men nodig heeft om alleen de hersenschors van een kat te simuleren dan duurt dat nog wel ffe, en met alleen een hersenschors ben je er lang nog niet. Bovendien is een mens veel betrouwbaarder dan een mechanisch gedrocht met gevoelige scharniertjes en weet ik veel wat, het is allemaal storingsgevoelig en kan kapot gaan.

Mensen zijn ook tamelijk storingsgevoelig. Verder heb je geen volledig autonome AI nodig voor dit soort robots. Met redelijk adaptieve algoritmes kom je een heel eind. Als de robot ergens niet uit komt, kan hij altijd weer vragen om input/een firmware update van ground control.

Pragmatisch bedoelde ik, en dat kun je in het hele topic lezen, in de zin van: pragmatische ideeen voor een "goedkope" missie naar Mars, dat is wat anders als dat een bemande missie naar Mars an sich pragmatisch is.

Nee, in het hele topic beschuldig je alles en iedereen die het niet met je eens is van het niet hebben van een pragmatische insteek. Dit vind ik een nogal zware beschuldiging komend van iemand die zelf het pragmatisch inzich mist om in te zien, dat bemande ruimtevaart vooral een romantisch idee is en geen echt pragmatische manier om je doelen te bereiken.

Wat dat betreft vind ik het Engelse spreekwoord, "if you don't live on the edge you're wasting too much space" wel een toepasselijke uitdrukking voor toekomstige Marsbewoners en een mooie sneer naar mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is.

Ik kijk duidelijk een stuk verder dan jou, door de mogelijkheid open te laten dat bemande ruimtevaart niet de beste manier is wetenschappelijke en technologische vooruit gang te boeken. Voor als nog is het tevens een redelijke aanname dat ik in mijn leven een stuk meer aan de wetenschappelijke en technologische vooruit gang van de mens heb en zal bijdragen dan jij.

Verder heb ik geen zin om dit topic met oninteressante discussies met jou vol te plempen, we weten elkaars standpunt en that is it!

Zolang je mensen blijft beledigen krijg je weer woord.

[BCC]

http://jeffreyellis.org/blog/?p=1657
Dit kost ruimtevaart innovatie.

Wikipedia’s entry on the Space Shuttle development effort indicates a development cost of $6.744 billion in 1971 dollars. (This is consistent with number I have found elsewhere.) Using Consumer Price Index (CPI) conversion factors (e.g., here), this equates to $35.8B in 2009 dollars.

[ Voor 102% gewijzigd door BCC op 26-11-2009 17:59 ]

[siggy]

BCC schreef op donderdag 26 november 2009 @ 17:47:
http://jeffreyellis.org/blog/?p=1657
Dit kost ruimtevaart innovatie.

En de punt is dus de komma voor ons Maar idd, prijzig, maar dat kwam doordat defensie per se eisen had om zo af en toe wat van hun satellieten in de ruimte te kunnen schieten, wat maar een handvol keren is gebeurd. Daardoor werd het een alles in een gevaarte met vleugels. Een technisch gedrocht ontstaan door politiek getouwtrek. En elke keer als de orbiter weer de ruimte in ging kostte dat dus ook nog een 400-600 miljoen dollar per launch. Dat je een duur ontwikkeltraject heb is een ding, maar als je zulke operationele kosten heb, moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen.

[Verwijderd]

Een ontwerp van Nasa hoe een missie naar Mars er uit zou kunnen zien, rond 2030:
http://trs-new.jpl.nasa.g.../2014/41432/1/09-3135.pdf

Zo'n missie zou uit 12 Ares V lanceringen bestaan, van 1 Miljard dollar per stuk.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2009 04:03 ]

[Verwijderd]

siggy schreef op donderdag 26 november 2009 @ 19:02:
[...]

En de punt is dus de komma voor ons Maar idd, prijzig, maar dat kwam doordat defensie per se eisen had om zo af en toe wat van hun satellieten in de ruimte te kunnen schieten, wat maar een handvol keren is gebeurd. Daardoor werd het een alles in een gevaarte met vleugels. Een technisch gedrocht ontstaan door politiek getouwtrek. En elke keer als de orbiter weer de ruimte in ging kostte dat dus ook nog een 400-600 miljoen dollar per launch. Dat je een duur ontwikkeltraject heb is een ding, maar als je zulke operationele kosten heb, moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen.

Precies, dat soort extra onnodige eisen kan je dus zeker niet hebben bij een Marsmissie, alles moet zo goedkoop mogelijk en heb je dus een pragmatische aanpak nodig, waardoor je een Marsmissie krijgt zonder toeters en bellen en waar ook een hoger risico aan hangt dan een plan wat 100Miljard meer kost.

[polthemol]

@een_naam: je logica loopt spaak.

even simpele uitleg (trouwens aangetoond ook nog eens). Ze hebben een collectie ratten in eeen bepaalde leefomgeving gegooid. Aardig veel groter dan wat ze nodig hebben. Wat gebeurt er ? de ratten gaan rattenpleziertjes hebben en er komen er meer, die ook fun hebben en nog meer, enz. Tot opeens het erg krap wordt. En toen ? De onderlinge agressie tussen de beestjes nam immens hard toe, beten elkaar veel sneller dood enz. Resultaat ? Stabiliteit opeens.

Nu hoeft de begrenzing niet perse agressie te zijn, het kan ook simpelweg voedsel zijn, niet genoeg eten is een zekerheid dat er mensen moeten gaan sterven.

Je idee om even een biotoop te maken op mars: veel succes. Heb jij enig idee hoe een biotoop eruit ziet ? Geef me eens een lijstje wat er nodig is allemaal om succesvol 1 fruitboom te laten groeien daar voor de hele levensduur van die boom en zo dat er ook nieuwe fruitboompjes komen. Het is begrensd simpelweg wat je aan grondstoffen hebt, linksom of rechtsom het gaat niet meer worden zomaar. Waarom moet ik in mijn aquarium continu voedsel erbij gooien ? Water verversen om afvalstoffen eruit te krijgen terwijl ik wel vissen en allerlei lagere diersoorten erin heb, planten enz. net zoals in een of andere sloot of rivier of een meertje.

En een mens met een meetinstrument laten zoeken, hij moet dan systematisch gaan zoeken en daar zijn wij niet bijster sterk in (kijk eens naar alle falende procedures om maar iets te noemen, die vaker falen gewoon omdat niemand ze uitvoert). Wat kan die mens op dat moment beter ? Inspelen op nieuwe situaties ? Dat wil ik helemaal niet, er is niets nieuws, ik zoek water daar ! Dus hij moet blijven zoeken want ik weet niet echt heel erg zeker of het er wel is of waar het is en in welke vorm. En wat doet die mens opeens, precies hetzelfde zoeken zoals die robot, met dat verschil dat die robot het 24/7 kan met wat techniek, onvermoeibaar is, zich niet laat misleiden door allerlei vage hersenspinsels en precies blijft doen wat je hem vraagt. Hence: zoeken is moeilijk en we zijn er niet heel erg goed in.

[Verwijderd]

Die aanname van je dat ik wel even een biotoop... etc, ik weet niet waar je dat vandaan hebt maar dat heb ik nergens geschreven dus voortaan even beter lezen.

Dat het lastig is dat is wel duidelijk en daar vertel je me ook niets nieuws, nee het is niet makkelijk een stabiel evenwichtige biotoop met allerlei levende organismen op Mars op te richten. Het feit dat het niet makkelijk is maakt het echter niet onhaalbaar (even over de rand kijken) en hoe groter de Marsbasis hoe makkelijker het wordt om de boel te stabiliseren. Maar ongetwijfeld de hoogste prioriteit van een Marsbasis zullen systemen zijn die zaken als zuurstofproduktie, waterproduktie(regeneratie uit afval) en luchtkwaliteit in de gaten houden dan wel bijsturen. Voor elke nieuwe bewoner (mens, dier, plant, bacterie) zal dat systeem zich moeten bijstellen om dat evenwicht te behouden, en het zal altijd een hele kwetbare omgeving blijven die heel gemakkelijk uit balans kan worden gebracht die kwetbaarheid zal afnemen naarmate het volume van die Biotoop toeneemt (aquarium wordt stabieler, eenvoudiger naarmate je een grotere hebt).

En een mens met een meetinstrument laten zoeken, hij moet dan systematisch gaan zoeken en daar zijn wij niet bijster sterk in (kijk eens naar alle falende procedures om maar iets te noemen, die vaker falen gewoon omdat niemand ze uitvoert). Wat kan die mens op dat moment beter ? Inspelen op nieuwe situaties ? Dat wil ik helemaal niet, er is niets nieuws, ik zoek water daar ! Dus hij moet blijven zoeken want ik weet niet echt heel erg zeker of het er wel is of waar het is en in welke vorm. En wat doet die mens opeens, precies hetzelfde zoeken zoals die robot, met dat verschil dat die robot het 24/7 kan met wat techniek, onvermoeibaar is, zich niet laat misleiden door allerlei vage hersenspinsels en precies blijft doen wat je hem vraagt. Hence: zoeken is moeilijk en we zijn er niet heel erg goed in.
Als je een Astronaut in een autootje op Mars laat rondrijden (met detector) dan heeft hij zo water gevonden. We kennen allemaal de voorbeelden van die robotjes die 2 dagen aan het ontvouwen zijn 3 dagen erover doen om 10 meter te rijden dan met een zielig schepje (wat dan ook nog klemt of bodem te hard)1kubieke centimeter grond opgraven en dan niets vinden omdat ze waarschijnlijk 20 cm dieper moesten graven of 5 cm meer naar rechts. Een astronaut doet in een dag veel meer dan 10 robotjes met voorgaande kapaciteiten, het is toch klip een klaar dat die robotjest maar heel beperkt zijn en het is toch heel frustrerend dat je weet dat een mens ter plekke zoveel handiger is dan zo'n rondrijdend karretje, zonder veel autonomie met wat schepjes die weer eens tegen een rotsblok knalt of zich ergen klemt rijd omdat dat ding geen inzicht heeft.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2009 08:46 ]

[XWB]

Obama to scrap Moon, Mars expeditions - report

[mux]

Gezien het huidige economische klimaat ook niet zó raar... Jammer wel, misschien komt er nu schot in het internationaal (globaal) aanpakken van het meest geweldige onderzoeksgebied ter wereld, en daarbuiten.

[siggy]

Ergens een goede beslissing, ergens een hele slechte. Ik krijg wel de indruk dat ze nu wel meer de commerciele ruimtevaartsector willen pushen als hulp voor NASA. Als dat gaat lukken, kan het snel gaan. De plannen voor de maanbasis van NASA waren in mijn ogen net zo grandioos opgezet als Bush senior dit in de jaren 90 voorstelde. En imho gaat dat op die manier niet lukken.

Leuk detail, 'men' (senators in de VS en ook astronauten) zitten een beetje te zeuren dat de veiligheid van de commerciele vervangers van de space shuttle niet veilig zouden zijn. Ik vermoed toch dat deze heren last hebben van een Uncle sam bril met selectief geheugen. Space shuttle system is simpelweg het meest gevaarlijkste ruimtevaartuig ooit ontworpen. En dat vinden ze blijkbaar wel veilig genoeg. Alleen dat zegt voor mij al genoeg hoe zij tegen ruimtevaart aan kijken. We hebben een nieuwe generatie 'space enthusiasts' nodig.

[XWB]

Als het kostenplaatje te hoog is, waarom niet samenwerken met bv. Europa om de kosten te delen? NASA de raket, ESA de maanlander etc.

Als dat gaat lukken, kan het snel gaan.

Zeker, al zie ik de commerciële ruimtevaart niet direct op de maan landen maar eerder rondjes rond onze planeet maken.

De plannen voor de maanbasis van NASA waren in mijn ogen net zo grandioos opgezet als Bush senior dit in de jaren 90 voorstelde.

Wat is er dan verkeerd met de huidige plannen voor een maanbasis?

En dat vinden ze blijkbaar wel veilig genoeg.

Nee, ze hebben het space shuttle programma toch stopgezet omdat het juist niet veilig blijkt te zijn?

We hebben een nieuwe generatie 'space enthusiasts' nodig.

En geld wat er niet is.

[siggy]

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:27:
Als het kostenplaatje te hoog is, waarom niet samenwerken met bv. Europa om de kosten te delen? NASA de raket, ESA de maanlander etc.

Dat kan, maar je moet NASA zien voor wat het is, een vitaal onderdeel van de economie van de VS. Als zij gaan samenwerken, zien ze dat als een drain van hun economie. Maar ze komen wel langzaam tot de realisatie dat ze niet zonder de rest kunnen.

Zeker, al zie ik de commerciële ruimtevaart niet direct op de maan landen maar eerder rondjes rond onze planeet maken.

Mwoa, commerciele launchers gooien al flink wat jaren satelieten in GSO, dus zo'n grote stap is dat niet. De reden waarom ze het niet doen is simpel: het levert (nog) geen geld op. En voor de rest zou ik je willen vezoeken om nog eens een kijkje te nemen naar John Carmack. Soit, er is niet een enkele persoon die alle kennis, technologie en geld in huis heeft, maar de kennis en technologie is er gewoon wel.

Wat is er dan verkeerd met de huidige plannen voor een maanbasis?

Ik weet niet in hoeverre jouw kennis gaat over engineering, maar een principe van engineering is dat je het niet onnodig complex maakt, ofwel KISS (Keep It Simple Stupid). Imho hebben ze te veel te complexe zaken erin gegooid.

Nee, ze hebben het space shuttle programma toch stopgezet omdat het juist niet veilig blijkt te zijn?

Ongeveer 24 jaar en 14 mensen te laat ja. Ze zijn simpelweg veel en veel te lang door gegaan. En ik zie het nog wel gebeuren dat ze nog langer doorgaan omdat het gezeur over de veiligheid van commerciele raketten weer gaat oplaaien.

En geld wat er niet is.

Helemaal waar. Maar bedenk je ook dat door de zeer complexe technologie die NASA erin gooit, de positie van NASA, is het voor hen onmogelijk om het goedko(o)p(er) te doen. Maar waar ik op doelde is dat je niet met geld alles kunt fixen. Je hebt een bepaalde 'visie' ervoor nodig om zoiets te doen. En in de huidige staat van NASA, of ESA, gaat dat gewoon niet gebeuren. Het was al vrij 'wow' dat men al begonnen was met de daadwerkelijke voorbereidingen, hoewel veel technologie al lang en breed in de r&d pipeline zat. En nu met de economie is het geld er ook niet, naast de juiste mensen en visie. Dan houdt het gewoon op.

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 30-01-2010 22:22 ]

[XWB]

Dat kan, maar je moet NASA zien voor wat het is, een vitaal onderdeel van de economie van de VS. Als zij gaan samenwerken, zien ze dat als een drain van hun economie. Maar ze komen wel langzaam tot de realisatie dat ze niet zonder de rest kunnen.

Ze kunnen zeker niet zonder de rest, hopelijk gaan ze in de toekomst nog veel samenwerken met andere organisaties.

En voor de rest zou ik je willen vezoeken om nog eens een kijkje te nemen naar John Carmack. Soit, er is niet een enkele persoon die alle kennis, technologie en geld in huis heeft, maar de kennis en technologie is er gewoon wel.

Ik weet wat John Carmack als hobby doet, maar dat soort mensen zijn op één hand te tellen. Verder vraag ik me af of je zomaar een basis op de maan mag zetten. De maan is dan wel van niemand, ik kan me wel inbeelden dat bepaalde mensen daar over gaan zeuren.

Ik weet niet in hoeverre jouw kennis gaat over engineering, maar een principe van engineering is dat je het niet onnodig complex maakt, ofwel KISS (Keep It Simple Stupid). Imho hebben ze te veel te complexe zaken erin gegooid.

Mijn kennis gaat niet zo heel ver hierin, vandaar de vraag. Voor zover ik weet willen we daar een basis planten en heen en terug vliegen met mensen en supplies, zoals nu met het ISS. Dat lijkt me een eenvoudig concept, of bedoel je dat de wetenschappelijke laboratoria te complex zijn? Vergeet niet dat NASA voor wetenschap de ruimte ingaat, en die dingen zijn nu eenmaal compex?

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 30-01-2010 22:30 ]

[nXXt]

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 22:28:
[...]
Ik weet wat John Carmack als hobby doet, maar dat soort mensen zijn op één hand te tellen. Verder vraag ik me af of je zomaar een basis op de maan mag zetten. De maan is dan wel van niemand, ik kan me wel inbeelden dat bepaalde mensen daar over gaan zeuren.

Toevallig vorig jaar gesproken met Bob Richards (CEO van Odyssey Moon, team in Lunar X Prize) en er zijn maar weinig regels over het maanoppervlak, behalve dat geen enkel land het mag claimen. Nu is het wel zo dat de Amerikanen de gebieden rondom hun maanlanders hebben geclaimd als Amerikaanse basis (denk aan Tranquility Base in de oproep van de eerste maanlanding) om enerzijds te voorkomen dan men de boel gaan verstoren in de toekomst en anderzijds voor een grotere fallusstatus uiteraard. Er is alleen niet echt gedefinieerd hoe groot een dergelijk gebied is en er zijn geen echte officiële regels en erkenningen voor. Op zich niet onbelangrijk, wat het zou nogal hufterig zijn om met je rover de eerste voetstap op de maan te vernielen door er veelvuldig overheen te rijden en de Amerikaanse vlag om te beuken.

Mogelijk komt er dus een soort principe als dat ook op zee geldt: conflictlijnen dus en lijnen tussen snijpunten indien er overlap is... met dan een internationaal gebied ertussen ofzo. Magoe, allemaal nog onderzekerheid.

offtopic:
Excuseer het namedroppen aan het begin van de tekst

[Chip.]

Een bedenking van mij. Ik vind dat ruimtevaart stipt op nummer 1 moet staan van menselijke belangen. Er valt zoveel te ontdekken daar. Ik snap ook niet dat er helemaal geen organisatie is onder de VN hiervan. Dit zou juist overkoepeld moeten worden door hun zodat er helemaal geen samenwerkingsverbanden te hoeven worden afgesloten.

Verder zijn er maar een paar problemen met de ruimtevaart vanuit mijn uitzicht: Het opstijgen en de landing, en de snelheid. Wanneer deze grootste knelpunten zijn overbrugt zullen we zo op mars landen.

Wel leuk trouwens NASA had een tijd geleden een wedstrijd uitgeschreven voor een lift naar de ruimte, Wikipedia: Ruimtelift, om dit probleem op te lossen. Had toen ook een project groep gewoon die iets van anderhalve kilometer hoog kwamen ofzo, kan artikel helaas niet meer vinden.

[Verwijderd]

Maandag komt er meer duidelijkheid over de toekomstplannen van de Nasa (Bolden, de Nasa Administrator gaat dan een toespraak houden). Het lijkt er nu op dat het Constellation project geschrapt gaat worden en dat de toekomstige richting meer het 'flexible path' scenario op gaat die een aantal maanden bij de Augustine commission besproken is, met als een lanceervoertuig dat heel er op het 'Direct' voorstel lijkt. Rechtstreeks van de shuttle afgeleid, zelfde brandstoftank, zelfde boosters, zelfde motoren etc. Zo'n raket is misschien niet zo krachtig als de Ares V van Constellation maar kan nog steeds ruim 100 ton lanceren, wat bijna even veel is als de Saturn V.

Een missie die dan bestaat uit het lanceren van 2 'Direct' raketten kan dan uit meer vracht bestaan als een Constellation missie (Ares I + Ares V wat ook gewoon 2 raketten zijn), maar heeft als voordeel dat er vrijwel niets nieuws ontwikkeld te worden aan de raket (alles rechtstreeks van de Shuttle afgeleid) en dat de eerste operationele vlucht al ergens in 2014 plaats kan vinden. In combinatie met het verlengen van het Shuttle programma (wat dan gewoon kan aangezien het nieuwe gewoon uit dezelfde productietechnieken etc. bestaat) zou er helemaal geen 'spaceflight gap' meer zijn.

[siggy]

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 22:28:
Ik weet wat John Carmack als hobby doet, maar dat soort mensen zijn op één hand te tellen. Verder vraag ik me af of je zomaar een basis op de maan mag zetten. De maan is dan wel van niemand, ik kan me wel inbeelden dat bepaalde mensen daar over gaan zeuren.

Ik denk dat je dan 'onze' Carmack wel erg te kort doet. Ik vind het al helemaal fantastisch dat er mensen zijn die van zijn hobby afweten, maar hij heeft het toch maar geflikt met een team part-timers + eigen geld. Ze hebben dus 2 jaar terug die 1e Lunar Lander challenge gewonnen van een paar ton, en ik meen vrij recent (vorig jaar) de 2e challenge voor een miljoen+.

Toegegeven, ze zijn op een hand te tellen, maar als zij het kunnen, moeten anderen het ook kunnen, mits ze geld hebben. Het is allemaal geen high-end technologie zoals het produceren van bijvoorbeeld zonnecellen. Tenminste, het is uiteraard complex, maar zoals hun laten zien is het niet onmogelijk voor een groepje toegewijde mensen zoiets klaar te spelen. En ze hebben dus gewoon een volledig functionele basis van een maanlander.

Mijn kennis gaat niet zo heel ver hierin, vandaar de vraag. Voor zover ik weet willen we daar een basis planten en heen en terug vliegen met mensen en supplies, zoals nu met het ISS. Dat lijkt me een eenvoudig concept, of bedoel je dat de wetenschappelijke laboratoria te complex zijn? Vergeet niet dat NASA voor wetenschap de ruimte ingaat, en die dingen zijn nu eenmaal compex?

Ik bedoelde het niet om op te scheppen oid, dus indien dat zo is overgekomen, mijn excuses. Wat je nu aangeeft is een van de zaken die al vrij duur is, waardoor het onwaarschijnlijk is dat men er lang mee doorgaat: naar de maan en terug gaan voor mensen en supplies. Ik begrijp volledig dat zoiets nodig is, maar al ga je 1x in de jaar even op en neer, en dat lukt zelfs bij lange na niet eens met het ISS (daar komt om de 3 maanden een Progress supply ship) dan kost het je nog makkelijk 1 miljard per jaar alleen voor dat gedeelte.

Dat die wetenschap allemaal complex en duur is ala, maar dit soort zaken zijn toch wel de basisproblemen die opgelost dienen te worden voordat je aan lange termijn basissen kunt denken op de maan of mars. Het groeien van voedsel op de maan plus het volledig recyclen van het water zouden speerpunten moeten zijn van NASA, of een bedrijf die dat kan veroorloven. Ik bedoel dan uiteraard niet met de 'aarde' van de maan, maar als je een start kunt maken met waterculturen (hydroponics) waarbij je het niet-eetbare plantmateriaal weer herbruikt om de planten in de watercultuur te laten groeien (of composteren, maar dat heeft weer andere problemen), dan heb je bij wijze van een ongelimiteerd food supply. Het 'probleem' hierbij is dat je vrij lange 'nachten' hebt op de maan waardoor de planten afsterven vanwege een gebrek aan licht. LED-licht kan daarbij helpen, verbruikt relatief weinig stroom en de planten doen het net zo goed.

Met water is het het probleem dat men in het ISS nog steeds een vrij slecht rendement heeft van iets van tussen de 80 en 90 procent. En dat voor een 100% luchtdichte koekblik. Als dat 90+% is, op een betrouwbare manier, kan men met een voorraad water zeer lang doen, zodat alleen een heel kleine raket nodig is die wat water en wellicht wat voedingstoffen voor de planten komen brengen.

Het echte probleem hierbij, is dat NASA niet dit soort lange missies met mensen aandurft.

Wat betreft verdere complexiteit, voor het vervoeren/verplaatsen van de leefmodules en andere drukvaten op het maanoppervlak, hadden ze zover ik weet 2 keuzes: een zgn. 'spider' die echt alles kan en een simpel takelsysteem waarbij je een superlullig elektromotortje nodig had om het te bedienen. Daarbij was dat takelsysteem zo licht, dat het weinig invloed had op de rest van de spullen. Mag je raden welk systeem NASA gekozen had/heeft.

Het probleem van NASA is simpelweg dat ze het niet goedkoop kunnen of willen maken. NASA heeft direct 18.000 mensen in dienst en nog een veel groter aantal is direct afhankelijk van NASA als (sub)contractors. Denk dan aan bedrijven als Boeing, Lockheed en ILLC Dover. Het budget van NASA is dan wel slechts 0,5-0,6% van het volledige nationale budget, dit is ziekelijk veel geld, zeker voor de economische situatie in de VS. Stel je zou het voor een fractie van dat budget kunnen doen. Dan zijn een gigantisch aantal mensen werkeloos. Not gonna happen. Daarom dat ik negatief ben over NASA in zijn huidige vorm. Zodra er een economische win-win situatie is om naar de maan of mars te gaan, zul je zien dat er een aantal bedrijven en miljardairs de handen ineenslaan en die richting op gaan.

_{Ter vergelijking van goedkoop/duurkoop, Elon Musk (SpaceX, paypal, tesla Motors) heeft met slechts 150-200 miljoen US dollars een volledig nieuwe raket ontwikkeld. Voor NASA is dat wisselgeld. Die hebben miljarden nodig puur om een ontwerp te ontwikkelen wat voor 90% gebaseerd is op het huidige space shuttle systeem.
Video van Burt Rutan met wat kritiek over NASA}

offtopic:
Daarnaast, ik wil hier niemand overhalen, dat werkt gewoon niet. Lees zelf artikelen, zelfs als je geen engineer bent zie je het verschil tussen complex en niet-complex. Lees gewoon veel, heel veel en bedenk dan voor jezelf op wie jij je geld zou zetten voor een ritje naar de Maan of Mars.

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 31-01-2010 11:06 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op zondag 31 januari 2010 @ 03:45:
Maandag komt er meer duidelijkheid over de toekomstplannen van de Nasa (Bolden, de Nasa Administrator gaat dan een toespraak houden). Het lijkt er nu op dat het Constellation project geschrapt gaat worden en dat de toekomstige richting meer het 'flexible path' scenario op gaat die een aantal maanden bij de Augustine commission besproken is, met als een lanceervoertuig dat heel er op het 'Direct' voorstel lijkt. Rechtstreeks van de shuttle afgeleid, zelfde brandstoftank, zelfde boosters, zelfde motoren etc. Zo'n raket is misschien niet zo krachtig als de Ares V van Constellation maar kan nog steeds ruim 100 ton lanceren, wat bijna even veel is als de Saturn V.

Een missie die dan bestaat uit het lanceren van 2 'Direct' raketten kan dan uit meer vracht bestaan als een Constellation missie (Ares I + Ares V wat ook gewoon 2 raketten zijn), maar heeft als voordeel dat er vrijwel niets nieuws ontwikkeld te worden aan de raket (alles rechtstreeks van de Shuttle afgeleid) en dat de eerste operationele vlucht al ergens in 2014 plaats kan vinden. In combinatie met het verlengen van het Shuttle programma (wat dan gewoon kan aangezien het nieuwe gewoon uit dezelfde productietechnieken etc. bestaat) zou er helemaal geen 'spaceflight gap' meer zijn.

De Ares raketten hebben al lang en breed het budget overschreven, het programma zit al lang niet meer op schema en de uiteindelijke prestaties vielen nog eens tegen. Ik geloofde er eigenlijk niet meer in.

Ik bedoelde het niet om op te scheppen oid, dus indien dat zo is overgekomen, mijn excuses. Wat je nu aangeeft is een van de zaken die al vrij duur is, waardoor het onwaarschijnlijk is dat men er lang mee doorgaat: naar de maan en terug gaan voor mensen en supplies. Ik begrijp volledig dat zoiets nodig is, maar al ga je 1x in de jaar even op en neer, en dat lukt zelfs bij lange na niet eens met het ISS (daar komt om de 3 maanden een Progress supply ship) dan kost het je nog makkelijk 1 miljard per jaar alleen voor dat gedeelte.

Ja, maar dat is dus een probleem van NASA. Een commerciële vlucht echter wordt door de klanten betaald, en dan kan je de supplies evengoed meenemen.

Dat die wetenschap allemaal complex en duur is ala, maar dit soort zaken zijn toch wel de basisproblemen die opgelost dienen te worden voordat je aan lange termijn basissen kunt denken op de maan of mars. Het groeien van voedsel op de maan plus het volledig recyclen van het water zouden speerpunten moeten zijn van NASA, of een bedrijf die dat kan veroorloven. Ik bedoel dan uiteraard niet met de 'aarde' van de maan, maar als je een start kunt maken met waterculturen (hydroponics) waarbij je het niet-eetbare plantmateriaal weer herbruikt om de planten in de watercultuur te laten groeien (of composteren, maar dat heeft weer andere problemen), dan heb je bij wijze van een ongelimiteerd food supply. Het 'probleem' hierbij is dat je vrij lange 'nachten' hebt op de maan waardoor de planten afsterven vanwege een gebrek aan licht. LED-licht kan daarbij helpen, verbruikt relatief weinig stroom en de planten doen het net zo goed.

Dat klinkt goed, maar het eerste waar ik aan denk: waar haal je dan de energie vandaan? Kunnen zonnepanelen genoeg opleveren of moeten we een kernreactor plaatsen?

Ter vergelijking van goedkoop/duurkoop, Elon Musk (SpaceX, paypal, tesla Motors) heeft met slechts 150-200 miljoen US dollars een volledig nieuwe raket ontwikkeld. Voor NASA is dat wisselgeld. Die hebben miljarden nodig puur om een ontwerp te ontwikkelen wat voor 90% gebaseerd is op het huidige space shuttle systeem.

200 miljoen, dat is werkelijk niks

Het probleem van NASA is simpelweg dat ze het niet goedkoop kunnen of willen maken. NASA heeft direct 18.000 mensen in dienst en nog een veel groter aantal is direct afhankelijk van NASA als (sub)contractors. Denk dan aan bedrijven als Boeing, Lockheed en ILLC Dover. Het budget van NASA is dan wel slechts 0,5-0,6% van het volledige nationale budget, dit is ziekelijk veel geld, zeker voor de economische situatie in de VS. Stel je zou het voor een fractie van dat budget kunnen doen. Dan zijn een gigantisch aantal mensen werkeloos. Not gonna happen. Daarom dat ik negatief ben over NASA in zijn huidige vorm. Zodra er een economische win-win situatie is om naar de maan of mars te gaan, zul je zien dat er een aantal bedrijven en miljardairs de handen ineenslaan en die richting op gaan.

Dat klopt, maar dat zie ik nooit veranderen. Misschien dat ze uiteindelijk wel goedkopere raketten oid zullen gebruiken, of de hulp van Europa of China inschakelen, maar ik zie NASA niet direct particulieren omhoog schieten maar zich vooral blijven richten op wetenschappelijk onderzoek, en dan blijft het hoe dan ook een dure onderneming. NASA moet op eigen kosten vijf wetenschappers in leven houden, terwijl een commerciële onderneming het geld van klanten ontvangt en er nog winst op wil maken.

[siggy]

Hacku schreef op zondag 31 januari 2010 @ 13:19:
Dat klinkt goed, maar het eerste waar ik aan denk: waar haal je dan de energie vandaan? Kunnen zonnepanelen genoeg opleveren of moeten we een kernreactor plaatsen?

Zonnepanelen kunnen genoeg opleveren, maar de energieopbrengst per kilogram is slecht te noemen in vergelijking met een kleine kernreactor. Puur uit een praktisch oogpunt is een kernreactor de logische oplossing, zeker als je bedenkt dat je 0 kg aan stralingsschild hoeft mee te nemen, genoeg materiaal op de maan. Zo'n dergelijke reactor van 10-50 kW kan relatief goedkoop gemaakt worden, het probleem is echter de milieuhippies die bang zijn dat als de raket met de reactor aan boord ontploft, dat we hier een nucleaire fallout krijgen. Zij hebben al een aantal missies van NASA weten te dwarsbomen.

Maar met de energie die je hebt zou je wel een deel moeten reserveren voor de productie van energiesystemen. Laag efficiente zonnecellen is een mogelijkheid, maar zonnewartme is waarschijnlijk een makkelijkere optie. Als je zoiets niet doet, moet je namelijk om de 20-30 jaar weer een nieuwe kernreactor, of de brandstof, naar de maan schieten.

Dat klopt, maar dat zie ik nooit veranderen. Misschien dat ze uiteindelijk wel goedkopere raketten oid zullen gebruiken, of de hulp van Europa of China inschakelen, maar ik zie NASA niet direct particulieren omhoog schieten maar zich vooral blijven richten op wetenschappelijk onderzoek, en dan blijft het hoe dan ook een dure onderneming. NASA moet op eigen kosten vijf wetenschappers in leven houden, terwijl een commerciële onderneming het geld van klanten ontvangt en er nog winst op wil maken.

Dat is ook waar ja. NASA is een science & research organisatie intussen. Origineel stond dat niet op de 1e plaats Dat NASA geen particulieren meeneemt is een schrijnend voorbeeld van hoe stijf die organisatie is. De 1e keer dat men het deed, bliezen ze haar pardoes op (Challenger). En toen Dennis Tito met een flinke zak geld hun kant op kwam, wezen ze hem de deur en moest die naar de Russen die het geld goed konden gebruiken.

Kijk voor de grap ook eens naar het verhaal over MirCorp (Docu Orphans of Apollo), het verhaal van een investeerder die het Mir ruimtestation heeft geleased. Het kan gewoon wel, alleen op dit moment nog niet met NASA. Er zijn genoeg miljardairs op aarde, en diegene die het eerste investeert in het ontginnen van grondstoffen buiten de aarde zal de eerste triljonair worden. Enige nadeel hiervan is dat op dit moment het een investering voor je kleinkinderen zal zijn.

[Verwijderd]

Administrator Bolden houdt zijn speech nu

Tot nu toe:
- 6 miljard dollar extra in de aankomende 5 jaar
- ISS verlengd tot 2020
- Space shuttle tot 2011
- Constellation (incl. Ares I, Ares V én Orion) canceled
- Geld voor commerciële (bemande) ruimtevaart
- NASA focus op technologie ontwikkeling

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2010 18:50 ]

[MSalters]

Hoe willen ze de Space Shuttle levensduur verlengen? Na STS-134 zijn de hoofdtanks op. En nieuwe worden er niet meer gebouwd.

[MistrX]

Ze willen de hele Amerikaanse ruimtevaart business moderniseren. En technologie en financiële bronnen uit het buitenland aanboren. Waarschijnlijk wordt er op korte termijn een nieuw systeem voor de huidige spaceshuttle generatie verzonnen zodat de levensduur enkele jaren opgerekt kunnen worden. Want het zal anders inderdaad lastig worden zonder hoofdtanks.

Zie ook dit interessante Slashdot artikel:
http://science.slashdot.o...Upside-of-the-NASA-Budget

[ Voor 15% gewijzigd door MistrX op 03-02-2010 10:52 ]

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 02 februari 2010 @ 21:34:
Hoe willen ze de Space Shuttle levensduur verlengen? Na STS-134 zijn de hoofdtanks op. En nieuwe worden er niet meer gebouwd.

Het huidige manifest wordt gewoon uitgevlogen, dus tot en met STS-133. Er is 600 miljoen (extra) beschikbaar voor de spaceshuttle in 2011, omdat de laatste vlucht waarschijnlijk uitloopt tot in begin 2011. Die kan dan dus nog gewoon gevlogen worden.

Even voor de duidelijkheid: STS-134 staat op de planning om vóór STS-133 gevlogen te worden. STS-133 is dus de laatste vlucht.

[ProfPi]

polthemol schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 14:27:
[...]
Ik ontken echter niet dat ruimtevaarttechnologie nuttig is, ik gebruik immers ook een steelpan met antiaanbaklaag)

Ik ontken ook niet het nut van ruimtevaarttechnologie. Ik ontken echter wel dat de ontdekking van PTFE (Teflon) iets met een ruimtevaartprogramma te maken had. Dat gebeurde namelijk al veel eerder.

[alt-92]

siggy schreef op zondag 31 januari 2010 @ 14:04:
[...]

Zonnepanelen kunnen genoeg opleveren, maar de energieopbrengst per kilogram is slecht te noemen in vergelijking met een kleine kernreactor. Puur uit een praktisch oogpunt is een kernreactor de logische oplossing, zeker als je bedenkt dat je 0 kg aan stralingsschild hoeft mee te nemen, genoeg materiaal op de maan. Zo'n dergelijke reactor van 10-50 kW kan relatief goedkoop gemaakt worden, het probleem is echter de milieuhippies die bang zijn dat als de raket met de reactor aan boord ontploft, dat we hier een nucleaire fallout krijgen. Zij hebben al een aantal missies van NASA weten te dwarsbomen.

Doet eens [google=RORSAT] ?

[nXXt]

ProfPi schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 18:04:
[...]
Ik ontken ook niet het nut van ruimtevaarttechnologie. Ik ontken echter wel dat de ontdekking van PTFE (Teflon) iets met een ruimtevaartprogramma te maken had. Dat gebeurde namelijk al veel eerder.

Los daarvan is het natuurlijk geen echt doel van ruimtevaarttechnologie, om spin-offs voor huis-, tuin- en kuikengebruik op te leveren. Teflon en klittenband is wel gerelateerd aan ruimtevaartprogramma's, maar het was uiteraard geen doel, stuk voor stuk een middel voor het hoofddoel: naar de maan/ruimte gaan.

Waarom naar de maan/ruimte? Nou, ten eerste omdat het er is, ten tweede om de verkenningszin van de mens, ten derde voor prestige en ten vierde vanwege nieuwe technische mogelijkheden.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 14:25:
Daar ging de discussie aan het begin van deze thread over, over het feit dat de Nasa niet innovatief/pragmatisch genoeg bezig is en met veel te dure (6dubbel beveiligde) plannen komt, dat er betere goedkopere plannen moeten komen dat is duidelijk, dat het desondanks veel geld kost is ook duidelijk, dat we desondanks toch naar de Maan/Mars moeten is voor mij duidelijk.

NASA is de laatste jaren best innovatief en dat heeft een aantal successen opgeleverd. Ook daar is het besef jaren geleden al doorgedrongen dat je (in de onbemande ruimtevaart) beter 500 miljoen kunt uitgeven aan 5 missies zonder veel extra ingebouwde veiligheid, ook wanneer dat betekent dat er 1 of 2 in crashes eindigen, dan 500 miljoen aan een enkele missie met minimale risico's.

Het probleem van NASA is alleen dat de Amerikaanse belastingbetaler dat principe niet snapt en dat er na een mislukking moord en brand geschreeuwd wordt (over "verspilling" en "incompetentie") zodat NASA toch weer gedwongen wordt om meer geld uit te geven om de risico's weg te nemen. En dan ben je weer terug bij die enkele missie van 500 miljoen met minimale risico's maar wel veel te hoge kosten.

Die mens is in staat om zelfstandig beslissingen te nemen die robot heeft input nodig want hij kan heel slecht problemen oplossen, dus je hebt een datalink met dat ding nodig, kunstmatige intelligentie staat nog in de kinderschoenen en pas als dat werkt kun je robots aan hun lot over laten tot die tijd moeten ze communiceren (liefst realtime) met hun Master de mens.

Je kunt het ook anders zien. Het ontwikkelen van intelligente en meer flexibele robots om dit werk te doen levert direct meerwaarde op (elke ontwikkeling op dit gebied kan direct vertaald worden naar robots die we gewoon hier op aarde kunnen gebruiken).
Het ontwikkelen van technologie om mensen naar Mars te sturen (en levend terug te laten komen) kost een veelvoud, duurt ook jaren, en het merendeel van die technologie is niet toepasbaar buiten de bemande ruimtevaart. Met een investering van een paar miljard in robots en kunstmatige intelligentie kun je best veel doen. Maar op het terrein van bemande ruimtevaart is een miljard maar een druppel in de oceaan.

Hoe spannend ik de bemande ruimtevaart ook vind, voor zaken als reizen naar Mars zie ik zelf de komende jaren meer in de ontwikkeling van autonome robots die, binnen bepaalde grenzen, zelf beslissingen nemen zodat de afhankelijkheid van controllers op aarde veel geringer wordt.

Houd er ook rekening mee dat mensen in de ruimte helemaal niet flexibel zijn. Ze worden namelijk beperkt tot de activiteiten waarvoor ze hebben kunnen trainen en waarvoor ze (vaak speciaal ontwikkelde) uitrusting meegekregen hebben. Als je kijkt naar de beroemde Hubble reparatiemissie dan zie je dat daaraan maanden voorbereiding en training vooraf gingen. Sommige gereedschappen zijn zelfs speciaal voor die missie ontwikkeld/aangepast. Dat was geen kwestie van even onderdelen inladen en vanavond lanceren.

Verwijderd schreef op donderdag 26 november 2009 @ 08:49:
Ik stimuleer helemaal niets, de bevolking groeit nou eenmaal daar ben ik realistisch genoeg voor dat ik daar niets aan kan veranderen, als mensen op mars wonen wordt er geneukt en daar komen kinderen van wist je dat nog niet? Het is niet zo dat mensen meer gaan neuken omdat ze op Mars wonen maar dat het gebeurt daar ben ik wel heel zeker van, ondertussen neuken ze nog net zo hard door op aarde en daar komen dus ook kinderen uit voort. Gewoon logisch nadenken dus meer niet.

Het heeft helemaal geen zin om overbevolking op aarde en reizen naar Mars met elkaar in verband te brengen. Daarvoor zijn de aantallen die we naar Mars kunnen sturen veel te klein.

Het enige wat je opschiet met "kolonisatie" van de Maan of Mars is dat de mensheid over twee plaatsen gespreid is en je dus niet meer alle eieren in hetzelfde mandje hebt. Dat kan helpen als er ooit een atoomoorlog uitbreekt of een meteoriet inslaat die alle leven uitroeit.
Aan de andere kant: Dat klopt alleen als de mensen op Mars volledig onafhankelijk van de Aarde zijn en voordat 't zover is zijn we honderden jaren verder. Als we op dat soort tijdschalen gaan rekenen hoeven we ons ook geen zorgen te maken over de trage ontwikkeling van de ruimtevaart op dit moment. Dan is het niet erg om wat langer te wachten.

BadRespawn schreef op donderdag 26 november 2009 @ 17:23:
Vijf á zes jaar lang twee rovers op Mars laten rond rijden en er wetenschappelijk onderzoek mee doen kost net geen miljard dollar.
Hoeveel zou het kosten om hetzelfde onderzoek te doen dmv een bemande missie, en had dat eerder gerealiseerd kunnen worden dan de Mars Exploration Rover Mission?

Als het duurder zou uitpakken en niet eerder realiseerbaar zou zijn geweest dan de MER, dan is bemande ruimtevaart naar Mars op het moment dus niet beter dan onbemande expedities.

Het zou duurder uitpakken. Voor een permanente maanbasis zouden we al enkele tientallen miljarden verder zijn, en dat terwijl de technologie er eigenlijk al 40 jaar is, en voor een trip naar Mars mag je gerust in vele honderden miljarden rekenen. En da's alleen om de technologie te ontwikkelen en de eerste landingen uit te voeren. Een permanente basis zou jarenlang miljarden per jaar kosten. Waarschijnlijk een veelvoud van het huidige ISS gezien de afstanden en de extra uitdagingen die te maken hebben met het landen op een planeet met een atmosfeer.

siggy schreef op donderdag 26 november 2009 @ 19:02:
En de punt is dus de komma voor ons Maar idd, prijzig, maar dat kwam doordat defensie per se eisen had om zo af en toe wat van hun satellieten in de ruimte te kunnen schieten, wat maar een handvol keren is gebeurd. Daardoor werd het een alles in een gevaarte met vleugels. Een technisch gedrocht ontstaan door politiek getouwtrek. En elke keer als de orbiter weer de ruimte in ging kostte dat dus ook nog een 400-600 miljoen dollar per launch. Dat je een duur ontwikkeltraject heb is een ding, maar als je zulke operationele kosten heb, moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen.

Inderdaad. Een voertuig waaraan onzinnige eisen zijn gesteld en wat zo duur in het gebruik was dat NASA jarenlang geen geld meer voor echte innovatie heeft gehad.

nXXt schreef op donderdag 04 februari 2010 @ 11:28:
Los daarvan is het natuurlijk geen echt doel van ruimtevaarttechnologie, om spin-offs voor huis-, tuin- en kuikengebruik op te leveren. Teflon en klittenband is wel gerelateerd aan ruimtevaartprogramma's, maar het was uiteraard geen doel, stuk voor stuk een middel voor het hoofddoel: naar de maan/ruimte gaan.

Het is ook een beetje doorzichtig om ruimtevaart te verdedigen door op nuttige spin-offs te wijzen. Om het simpel te stellen: Zijn teflon en klittenband echt al die miljarden waard geweest? Het probleem met ruimtevaart is juist dat zoveel van de ontwikkelde technologie onbruikbaar is op aarde omdat het specifiek ontwikkeld wordt om problemen op te lossen die op aarde helemaal niet bestaan.

Hacku schreef op zaterdag 30 januari 2010 @ 21:27:
Zeker, al zie ik de commerciële ruimtevaart niet direct op de maan landen maar eerder rondjes rond onze planeet maken.

Da's helemaal niet erg. Een van de grootste problemen in de ruimtevaart is simpelweg de kosten van lanceringen. Als commerciele partijen investeren in technologie om het lanceren van materiaal goedkoper en (nog) veiliger te maken dan hoeft NASA dat niet te doen maar kunnen die hun beperkte budget gebruiken om meer cutting-edge bezig te zijn.

Overigens moet bij alle kritiek op NASA ook bedacht worden dat NASA een overheidsorganisatie is en dus heel erg onderhevig is aan politieke (en dus maatschappelijke) druk. Het belangrijkste doel van een NASA-directeur is niet landen op Mars maar zorgen dat zijn organisatie volgend jaar nog steeds bestaat en een budget heeft. Lean-and-mean projecten in de bemande ruimtevaart hoef je van NASA niet te verwachten want elk ongeluk zet het budget (en dus het voortbestaan) van NASA stevig onder druk.

Voor commerciele partijen ligt dat iets makkelijker, daar mogen slachtoffers vallen omdat de belastingbetaler zich niet verantwoordelijk voelt, en ook dat is een reden om meer naar de particuliere sector te kijken. Beetje vergelijkbaar met de redenen waarom het Pentagon in Irak niet alleen het leger inzette maar ook allerhande particuliere beveiligingsbedrijfjes. Het publiek maakt zich namelijk niet zo'n zorgen hoeveel medewerkers van die bedrijven er sneuvelen.

[XWB]

The shots above may not look all that sharp, but they're a big improvement over previous imagery. Keep in mind that Pluto is only two thirds the size of the moon, and according to Wolfram Alpha, it's currently about 12,400 times farther away, near the very edge of our solar system. Buie's task took four years and 20 computers operating continuously, and Discovery News compares it to "trying to see the markings on a soccer ball 40 miles away."

...

Pluto's coloring is believed to be a result of ultraviolet radiation from the distant Sun breaking up methane that is present on Pluto's surface, leaving behind a dark molasses-colored carbon-rich residue. This material, called "Tholin" (Greek for "mud"), is found on other icy minor bodies but not Earth.

Astronomers were very [surprised] to seen that Pluto's brightness has changed over a few years. The northern pole is brighter and the southern hemisphere darker and redder. Summer is approaching Pluto's north pole and this may cause surface ices to melt and refreeze in the colder shadowed southern pole of the planet.

Only two other solar system bodies go through a comparable range of visible surface changes based on the melting or sublimation of ices: Earth and Mars.

Voor nog betere foto's wordt het wachten tot wanneer New Horizons in 2015 bij Pluto aankomt.

[BadRespawn]

Risk Aversion At Odds With Manned Space Exploration
Sep 08, 2009
http://politics.slashdot....-Manned-Space-Exploration
Popular Mechanics piece analyzing the Augustine Commission's recommendations and NASA itself in terms of a persistent bias towards risk aversion, and arguing that such a bias is fundamentally incompatible with the mission of opening a new frontier.
http://science.slashdot.o...=09/09/08/1955242&tid=147
http://www.networkworld.com/community/node/45039
http://www.popularmechani...ce/air_space/4330356.html


Zou het toeval zijn dat er eerst sprake is van een 'probleem' met zgn te veel vermijden van risico ivm bemande ruimtevaart (niet alleen op Tweakers maar ook in Popular Mechanic en op Slashdot), en dat een paar maanden later NASA activiteiten nog meer worden geprivatiseerd dan ze al waren?

Wetend dat ca 1 op de 50 shuttlevluchten eindigd in een totale ramp, zou ik denken dat er alleen maar rede is om risicos meer uit te sluiten, ipv minder.

Maar ivm commerciële bemande ruimtevaart is minder risico = hogere kosten = minder winst.

Het zou dus voor die business een leuk zetje in de rug zijn als ze moeten voldoen aan minder strenge veilgheids-eisen dan waar NASA nu aan moet voldoen. Net zoiets als ná de privatisering vd NS toestaan dat onrendabele lijnen worden opgeheven.
Dergelijke gunstige regelingen hadden ook voor respectievelijk NASA en de NS de kosten kunnen drukken - maar die regelingen gelden pas na/met (verdere) privatisering.

En als het fout gaat verzinnen ze wel één of andere smoes; de NS met hun "vierkante wielen", en ruimtevaart - tja dat is nou eenmaal riskant hé.

[Mx. Alba]

Vergeet niet dat we, ondanks alle tijd die in ruimtevaart is gestoken, eigenlijk nog steeds in een pionierstijdperk zitten, en pionieren gaat nou eenmaal gepaard met de nodige risico's. Hoeveel vliegtuigen zijn er neergestort voordat de luchtvaart de hedendaagse hoge veiligheid heeft bereikt?

[MistrX]

Soms verbaas ik me over de bedragen en prioriteiten die in dit geval de Verenigde Staten hanteren. Tientallen miljarden uitgeven aan de wetenschap is een hot issue maar honderden miljarden spenderen aan 'slechte' banken om ze te redden zodat hun zakkenvullerij weer door kan gaan is er relatief zo doorheen. Dit is dus even met de kredietscrisis als meetlat. Maar dan ineens lijken, naar mijn idee, sommige bedragen in disproportie met wat werkelijk nuttig is.

[Brons]

Wat is belangrijker voor de voorzienbare toekomst? Een werkende economie of een ruimtevaartprogramma dat nog wel 100+ jaar nodig heeft voordat er een bemande missie komt? En als we gaan terraformen zijn we ook nog 500+ jaar bezig dus wat maakt een paar jaar uit?

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 08 februari 2010 @ 14:13:
Hoeveel vliegtuigen zijn er neergestort voordat de luchtvaart de hedendaagse hoge veiligheid heeft bereikt?

Natuurlijk: risico is niet uit te sluiten, maar dat is toch geen rede om méér risico te nemen?

Soms verbaas ik me over de bedragen en prioriteiten

Wat is belangrijker voor de voorzienbare toekomst? Een werkende economie of een ruimtevaartprogramma

De vraag is voor wie die economie nou eigenlijk werkt, maar dat is hier off-topic.

In bredere context: voor de prijs van één oorlog in Irak kan je ongeveer 100 missies naar Mars doen, of 100 LHC's bouwen.

[RM-rf]

Brons schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:48:
Wat is belangrijker voor de voorzienbare toekomst? Een werkende economie of een ruimtevaartprogramma dat nog wel 100+ jaar nodig heeft voordat er een bemande missie komt? En als we gaan terraformen zijn we ook nog 500+ jaar bezig dus wat maakt een paar jaar uit?

belangrijker is warschijnlijk ook dat die 'hype' van bemande missies eigenlijk vooral publicitair was en 'wetenschappelijk' alswel qua innovatie er eerder weinig meerwaarde in zit...


Voor Bush jr. was de NASA juist erg goed op weg met relatief goedkope en onbemande missies die opvallend goed presteerden en veel belangwekkende gegevens opleverde ... ik denk juist zelf dat het 'verhogen' van het budget voor vooral publicitaire doeleinden meer kwaad gedaan heeft, dan goed..
Hopelijk kan de NASA snel weer aanpikken op hun werkwijze van voor de Bush-subsidie-overheidsmiljarden, die veel kostenbepsarender en zuiniger was, maar m.i. juist ook meer gericht op serieuze resultaten.

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:36:
Natuurlijk: risico is niet uit te sluiten, maar dat is toch geen rede om méér risico te nemen?

Er is geen vooruitgang zonder risico's, dus om sneller vooruit te gaan moet je meer risico's nemen...

[siggy]

Het probleem met risico is is dat NASA irreeel is. Hun STS was gewoon niet man-rated jarenlang en toch vlogen ze ermee. En dan nu zeiken naar de bedrijven

Er is niet zoiets als veilige toegang tot de ruimte met raketten. Het zijn explosieve zaken. Het enige wat je kunt doen is je risico indammen en zorgen dat er geen enkel component mission critical is, wat de Russen eigenlijk doen. Bij NASA is het bijna het omgekeerde. Er kan zoveel misgaan dat het een wonder is dat het slechts 2 maal is misgegaan.

Ik ben er niet blij mee dat NASA zijn project heeft afgeschaft, maar ben wel blij dat ze niet halsoverkop een ander project starten. Je kunt het beter goed doen, dan een bad ass NASA job. Daar schiet niemand wat mee op.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 16:34:
[...]

Er is geen vooruitgang zonder risico's, dus om sneller vooruit te gaan moet je meer risico's nemen...

Zou het nou echt beter zijn geweest als niet 1 op de 50, maar 1 op de 10 shuttle missies op een ramp was uitgelopen? En 1 op de 2 nog beter?

Hoger risico betekent dat meer missies zullen mislukken. Als je maar genoeg risico neemt mislukken alle missies, en dan kom je helemaal niet vooruit.

[siggy]

BadRespawn schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 14:50:
Zou het nou echt beter zijn geweest als niet 1 op de 50, maar 1 op de 10 shuttle missies op een ramp was uitgelopen? En 1 op de 2 nog beter?

Hoger risico betekent dat meer missies zullen mislukken. Als je maar genoeg risico neemt mislukken alle missies, en dan kom je helemaal niet vooruit.

Hoger risico betekent helemaal niks. Risico = kans * effect. We hebben het nog altijd over engineering. En die werken altijd met marges naar boven, niet naar onder. Dat er iets fout gaat heeft vaker te maken met menselijke fouten (ATV), procedurele fouten (ATV & Challenger) of domweg niet eraan gedacht (Columbia). Soms kost een drama alleen geld, soms moet men het met mensenlevens bekopen.

Wat er gezegd wordt is dat vooruitgang nauwelijks zonder risico gepaard kan gaan. Bedenk je dat de eerste vliegtuigen niet meer waren dat wat balsa-hout met wat doek ertussen. Stel je dan eens voor dat ze pas gewacht hadden tot zo'n vliegtuig 100% veilig is. Hadden we vandaag echt geen 747's gehad. En zelfs die zijn bij lange na niet 100% veilig. Verre van. Check FMEA analyses eens, komen origineel uit de vliegtuigindustrie zover ik weet.

Zo ook met ruimtevaart. Als je iets gaat doen wat nog nooit gedaan is, zul je risicos moeten nemen om te ontdekken wat wel en niet gaat. Daar heb je testprogramma's voor, maar je kunt niet eeuwig blijven testen. En hoe meer er mis gaat, hoe meer we leren. En uiteraard willen we dat het misgaat in het testprogramma's zonder menselijke passagiers.

En wat dat betreft heeft het bedrijfsleven, zolang ze niet 100% afhankelijk zijn van hun inkomsten van NASA of een andere overheid, gewoon de juiste mentaliteit. Daar moet men simpelweg en omzet draaien en zo snel als mogelijk winst draaien.

[Verwijderd]

siggy schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 18:49:
[...]

Hoger risico betekent helemaal niks. Risico = kans * effect. We hebben het nog altijd over engineering. En die werken altijd met marges naar boven, niet naar onder. Dat er iets fout gaat heeft vaker te maken met menselijke fouten (ATV), procedurele fouten (ATV & Challenger) of domweg niet eraan gedacht (Columbia). Soms kost een drama alleen geld, soms moet men het met mensenlevens bekopen.

Wat is er ooit mis gegaan met de ATV? Er is er nog maar een van gelanceerd en dat was toch een groot succes? Of heb je het ergens anders over?

[downtime]

Wat er gezegd wordt is dat vooruitgang nauwelijks zonder risico gepaard kan gaan. Bedenk je dat de eerste vliegtuigen niet meer waren dat wat balsa-hout met wat doek ertussen. Stel je dan eens voor dat ze pas gewacht hadden tot zo'n vliegtuig 100% veilig is. Hadden we vandaag echt geen 747's gehad. En zelfs die zijn bij lange na niet 100% veilig. Verre van.

True. Maar de veiligheid van die 747 is geen gevolg van de doden die in het begin vielen. De veiligheid van een 747 is juist gevolg van het feit dat we ongelukken nu niet meer accepteren.

Zo ook met ruimtevaart. Als je iets gaat doen wat nog nooit gedaan is, zul je risicos moeten nemen om te ontdekken wat wel en niet gaat. Daar heb je testprogramma's voor, maar je kunt niet eeuwig blijven testen. En hoe meer er mis gaat, hoe meer we leren. En uiteraard willen we dat het misgaat in het testprogramma's zonder menselijke passagiers.

En wat dat betreft heeft het bedrijfsleven, zolang ze niet 100% afhankelijk zijn van hun inkomsten van NASA of een andere overheid, gewoon de juiste mentaliteit. Daar moet men simpelweg en omzet draaien en zo snel als mogelijk winst draaien.

Astronauten zijn ook menselijke passagiers en het lijkt me niet zinvol om ze maar op te offeren "aan de vooruitgang". Een astronaut mag ook verwachten dat al het redelijke is gedaan om zijn vak veilig te maken. Absolute veiligheid is natuurlijk niet mogelijk, gezien de aard van het vak, maar het lijkt me dat we een astronaut toch wel 95% kans mogen geven om levend van een missue terug te keren?

Ik weet overigens niet wat de overlevingskans van een astronaut momenteel is. Ik meen dat er tijdens missies, dus grond- en trainingsongelukken niet meegerekend, 4 dodelijke ongelukken met 18 doden zijn geweest (4 Russen en 14 Amerikanen) maar ik weet niet hoeveel bemande missies inmiddels gevlogen zijn.

[siggy]

Verwijderd schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 19:05:
Wat is er ooit mis gegaan met de ATV? Er is er nog maar een van gelanceerd en dat was toch een groot succes? Of heb je het ergens anders over?

Mega overbudget en een megafout dat de Italianen andere stekkertjes gebruikt hadden omdat zij dat als gewoon achtten en nog een aantal van dat soort zaken. Dat heeft flink wat tijd gekost. Beetje bedrijf was dan al failliet, die kunnen gewoon die fouten niet maken.

downtime schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 19:33:
True. Maar de veiligheid van die 747 is geen gevolg van de doden die in het begin vielen. De veiligheid van een 747 is juist gevolg van het feit dat we ongelukken nu niet meer accepteren.

Eh, nee. We accepteren het inderdaad niet, maar die vliegtuigen zijn echt niet veilig te noemen. Als dat ding uit de lucht valt, say goodbye. Dat dat procentueel weinig gebeurd doet daar weinig van af. Het is slecht een dun laagje aluminium of composiet wat jou scheidt van de rest.

Astronauten zijn ook menselijke passagiers en het lijkt me niet zinvol om ze maar op te offeren "aan de vooruitgang". Een astronaut mag ook verwachten dat al het redelijke is gedaan om zijn vak veilig te maken. Absolute veiligheid is natuurlijk niet mogelijk, gezien de aard van het vak, maar het lijkt me dat we een astronaut toch wel 95% kans mogen geven om levend van een missue terug te keren?

Waar zeg ik dat we die moeten opofferen. Tests kun je prima automatisch uitvoeren, maar vroeg of laat heb je een astronaut nodig. En ja, je moet niet een astronaut in zon capsule gooien als je nog nul succesvolle vluchten gehad. Maar je kunt onmogelijk wachten totdat je een succespercentage van 99% hebt.

Ik weet overigens niet wat de overlevingskans van een astronaut momenteel is. Ik meen dat er tijdens missies, dus grond- en trainingsongelukken niet meegerekend, 4 dodelijke ongelukken met 18 doden zijn geweest (4 Russen en 14 Amerikanen) maar ik weet niet hoeveel bemande missies inmiddels gevlogen zijn.

Als we het over de STS en de Soyuz hebben heb ik wel een lijstje van, even niet bij de hand, maar de STS zat rond de 120 vluchten meen ik en Soyuz (bemand en onbemand door elkaar) op het dubbele meen ik. Ik zal morgen of vanavond even het lijstje neerplempen.
De details zijn wel dat de Soyuz ongelukken met cabinedruk en het niet opengaan van de parachute te maken had. De STS ongelukken waren een tikje dramatischer, plus meer mensen on board. Dus ja, je kunt zeggen dat ze beide een redelijk track record hebben, maar om het nou veilig te noemen? Zeker in relatie tot wat voor geld er tegen aan is gesmeten. En dat mag je niet zomaar vergeten. De Soyuz is dirtcheap en ontworpen om lang mee te gaan, terwijl de STS een leger nodig heeft om onderhouden te worden. Alleen die tegels al.

Ik zou sowieso liever op een Soyuz meegaan dan met een STS missie. De laatste bemande Soyuz die mis ging is volgens mij eind jaren 70 of begin jaren 80 geweest. En met de STS is het eigenlijk alleen maar onveiliger geworden en duurder.

[Steefph]

Denk ook dat mee speelt is de commerciële waarde van de ruimte. Momenteel zijn het alleen de staatssteun ruimtevaart programma's die onderzoek doen en lange reizen plannen. Voor de commercie is er behalve satteliet verkeer geen enkel doel om de ruimte in te gaan. We hebben nog geen materiaal nodig bijv. wat alleen op de maan of welke ander hemellichaam ook gevonden kan worden. En al ben je in de ruimte wat dan? Het is nu alleen het toerisme wat commercieel "aantrekkelijk" is.
Als de door de staat gefinancierde ruimtevaart een gigantische ontdekking doet en de commercie ziet hier de waarde van in dan pas zul je de snelheid van ontwikkeling krijgen die we hebben met de luchtvaart of welke sector ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Steefph op 11-02-2010 10:21 ]

[Verwijderd]

siggy schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 09:35:
[...]
Waar zeg ik dat we die moeten opofferen. Tests kun je prima automatisch uitvoeren, maar vroeg of laat heb je een astronaut nodig. En ja, je moet niet een astronaut in zon capsule gooien als je nog nul succesvolle vluchten gehad. Maar je kunt onmogelijk wachten totdat je een succespercentage van 99% hebt.

Echt? Waarvoor?

Bemande ruimtevaart is tot nu toe vooral goed geweest voor propaganda. Het heeft tot nu toe bar weinig wetenschappelijke resultaten opgelevert. De wetenschappeliijke op brengst van onbemande missies zoals WMAP of XMM-Newton zijn afzonderlijk waarschijnlijk veel groter dan die van de geheel bemande ruimtevaart tot nog toe en waren stukken goedkoper.

Nu is dat misschien wel een beetje een hyperbool en zonder bemande spaceshuttle vluchten voor reperaties en upgrades was de Hubble space telescope ook nooit zo succesvol geweest. Dit neemt niet weg dat er in de loop der jaren ongeloofelijk veel geld over de balk is gesmeten voor bemande prestige projecten zoals het ISS die wetenschappelijk eigenlijk maar weinig op hebben geleverd.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2010 11:28 ]

[BadRespawn]

siggy schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 18:49:
Wat er gezegd wordt is dat vooruitgang nauwelijks zonder risico gepaard kan gaan.

Dat spreekt voor zich.
Maar het is wat anders dan waar de discussie nu over gaat: wel of niet meer risico nemen.

Hoger risico betekent helemaal niks. Risico = kans * effect.

Dus als het effect hetzelfde blijft: total-loss van een al-dan-niet bemande missie,
dan houdt "meer risico nemen" tov nu, dus in dat de kans dat het mis gaat groter is dan nu het geval is.
Dus blijft de vraag: hoezo is meer rampen beter voor de ruimtevaart?

Maar je kunt onmogelijk wachten totdat je een succespercentage van 99% hebt.

Met de shuttle hebben ze wel ruim 98% gehaald (2 fataal uit 120). En als NASA nou niet het technisch veiligheidspersoneel had genegeerd en vervolgens ontslagen (om daarvoor in de plaats managers aan te nemen), dan hadden ze met de shuttle heel goed 100% kunnen halen. Intussen was volgens het NASA management de kans dat het mis zou gaan 1 op 100.000 (die lui weten niets van techniek maar nemen wel het besluit om toch maar te lanceren). http://history.nasa.gov/rogersrep/v2appf.htm

99% of beter is dus wel degelijk mogelijk.

[ Voor 57% gewijzigd door BadRespawn op 11-02-2010 15:10 ]

[siggy]

Verwijderd schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 11:21:
Echt? Waarvoor?

Deze vraag meen je niet he, of wel? Laat ik het zo zeggen, je laat je auto ook onbemand van A naar B rijden en terug? Een van de punten is is dat het een gigantische grote grondstoffenparadijs is, en vroeg of laat hebben we die nodig. Simpel als dat. En dat kun je niet allemaal doen met robotica e.d. Om nog maar te zwijgen over andere implicaties en wensen van mensen.

BadRespawn schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 14:53:
Met de shuttle hebben ze wel ruim 98% gehaald (2 fataal uit 120). En als NASA nou niet het technisch veiligheidspersoneel had genegeerd en vervolgens ontslagen (om daarvoor in de plaats managers aan te nemen), dan hadden ze met de shuttle heel goed 100% kunnen halen. Intussen was volgens het NASA management de kans dat het mis zou gaan 1 op 100.000 (die lui weten niets van techniek maar nemen wel het besluit om toch maar te lanceren). http://history.nasa.gov/rogersrep/v2appf.htm

99% of beter is dus wel degelijk mogelijk.

Euh, lees eerst eens wat ik zeg. Alles is mogelijk. Maar tegen welke kosten? Ik kan je werkelijk alle problemen in de wereld oplossen, maar de kosten van veel van die oplossingen zijn zo hoog, dat die oplossing nooit gebruikt wordt. NASA heeft het voordeel dat het zeer weinig boeit dat het 600 miljoen dollar kost voor een STS launch. Wooopdiedooo

Maar goed, risico en geld staan gelukkig niet in relatie met elkaar, zie SS1, ook al is dat 'maar' suborbital.

Om even terug te komen op dat risico, je hebt het over een succes rate, dat is weer wat anders dan risico. Maar de STS had geen escape systeem mocht er iets mis gaan. Daar zit de risico. Als je dat afdekt zit je goed. Maar dat kan NASA niet aangezien ze dan een volledig herontwerp moeten doen.

[ Voor 7% gewijzigd door siggy op 11-02-2010 21:26 ]

[XWB]

Om even terug te komen op dat risico, je hebt het over een succes rate, dat is weer wat anders dan risico. Maar de STS had geen escape systeem mocht er iets mis gaan. Daar zit de risico. Als je dat afdekt zit je goed. Maar dat kan NASA niet aangezien ze dan een volledig herontwerp moeten doen.

Uiteraard wil je ook een escape mogelijkheid, maar dat had nooit de mensen van de Challenger gered.

[siggy]

Hacku schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:35:
Uiteraard wil je ook een escape mogelijkheid, maar dat had nooit de mensen van de Challenger gered.

Sorry, maar een aantal van die 7 astronauten hebben nog hun zuurstof weten aan te zetten (wat niet standaard het geval is). Dit betekent dat er iig een aantal van hen bij bewustzijn waren en opslag dood waren toen de cockpit tegen/in het water vloog.

At least some of the astronauts were likely alive and briefly conscious after the breakup, as three of the four Personal Egress Air Packs (PEAPs) on the flight deck were found to have been activated. Investigators found their remaining unused air supply roughly consistent with the expected consumption during the 2 minute 45 second post-breakup trajectory.

Wikipedia: Space Shuttle Challenger disaster

Misschien dat je het columbia incident bedoeld. Daar is idd wel een grandioos escpae systeem voor nodig om daar nog levend uit te komen.

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 11-02-2010 21:46 ]

[XWB]

Ik dacht dat Challenger in de lucht compleet opgeblazen werd, in een aantal seconden tijd. Ik kan me niet voorstellen dat je in zo'n korte tijd kan ontsnappen.

[siggy]

Hacku schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:58:
Ik dacht dat Challenger in de lucht compleet opgeblazen werd, in een aantal seconden tijd. Ik kan me niet voorstellen dat je in zo'n korte tijd kan ontsnappen.

Als je nou eens leest. 2 minuten en 45 seconden duurde het totdat de cockpit het water raakte. En een beetje fatsoelijk escape systeem is een hulpsysteem zoals een schietstoel in een straaljager. Daar hoeft de piloot echt niet naar buiten te kruipen.

[XWB]

Als je nou eens leest.

Ja, maar dat wist ik niet voordat je die link gepost had, anders had ik het ook niet gezegd.

[ Voor 15% gewijzigd door XWB op 11-02-2010 22:05 ]

[Verwijderd]

Launch escape systeem in actie:

Ging ook maar net goed, het launch escape systeem activeerde pas na 20 seconden, en 2 seconden voordat de reaket explodeerde. De Kostmonauten hebben het overleefd, maar hadden wel iets 17G te verduren gehad.

[siggy]

Hacku schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 22:04:
Ja, maar dat wist ik niet voordat je die link gepost had, anders had ik het ook niet gezegd.

Mi scusi! Dit topic gaat te snel.

Liever 17G ervaren dan een vuurbal Zo'n systeem is gewoon broodnodig. Het redt levens.

[rapture]

Zo te zien zijn we (in ruimteverkenning) niet veel verder dan Wernher von Braun en Sergej Koroljov generatie geraakt. Nixon draaide de nek van NASA ruimtevaart om en annuleerde de laatste 3 Apollo missies (ookal was het materiaal al ingekocht en betaald). De Space Shuttle was ontwikkeld om verdere verkenning mogelijk te maken. Uiteindelijk was de Space Shuttle het enige dat overbleef en het einddoel. Eventjes naar boven tot aan LEO (de hoogte van de gemiddelde ballistische raket) en terug naar beneden.

De Space Shuttle is nooit hetgene geworden waarop NASA hoopte. Het kost maanden om een orbiter op te werken totdat het herbruikt kan worden en een Space Shuttle vlucht is niet goedkoper dan Apollo generatie equivalent ruimtevaart. Om het Congres te overtuigen dat ze een "veilige en goedkope ruimtevrachtwagen" hebben (in de hoop dat het Congres meer budget vrijmaakt voor ruimteverkenning) werd het aantal vluchten ten koste van veiligheid opgedreven. Om aan vluchten geraken vroeg NASA aan DoD en private bedrijven of ze iets willen lanceren. Daarna gaf NASA zoveel subsidies dat de bedrijven niet meer konden weigeren.

Na Challenger deed DoD niet meer mee en de bedrijven zagen het ook niet meer zitten. Om de Space Shuttles gevuld te krijgen, werd het tijd voor wetenschappelijke payload en Hubble beelden zijn goed voor de publieke opinie. Dan volgde de privatisering van de Space Shuttle en het personeel halveren tot aan Columbia.

Uiteindelijk begint men ook door te hebben dat het schuim tegen hoge snelheid overal een gat kon inslaan. Schuim zou toch uit elkaar spatten en eraf glijden? Totdat de overtuigende test gedaan werd. "Do a walk" om de schade te inspecteren was in de bureaucratie ongehoord, maar werd toch mogelijk (bij de Soviets zat het eerder vol creatieve toestanden om onderste uit de kan te halen).

Het draagraket kan 120 ton naar de ruimte dragen, maar er past slechts 20 ton bruikbare payload zodat je 83% over de balk smijt. Of je transporteert 7 man naar de ruimte, maar wat doe je met het laadruim? Je hebt een gigantische hoeveelheid aan hittebestendige tegeltjes die niet alleen 7 man moet kunnen beschermen, maar ook het grote laadruim en de vleugels. Dat is veel overhead. Door de orbiter naast het draagraket te hangen wordt het continue door schuim bekogeld en er is geen ontsnappingsmogelijkheid tijdens de lancering.

Bovendien vroegen de astronauten af waarvoor ze hun gevaarlijke werk nog doen? De NASA politiek tov het Congres? De wetenschappers te plezieren? Wat hebben de astronauten er zelf aan? Waarvoor zou jij risico's nemen? Vrij snel is de conclusie, we gaan terug op ruimteverkenning. Terug naar het onbekende, het Columbus gevoel, de testpiloot die zijn straaljager/testvliegtuig tot in het onbekende performancegebied duwt.

Om alles opgelost te geraken gooi je een capsule op het draagraket met ontsnappingsmogelijkheid erbij. Dan bouw je een kleine raket met een capsule om in de ruimte te geraken en een grotere raket voor de cargo (geen hitteschild overhead en elke ton cargo is bruikbare cargo).

http://www.pbs.org/wgbh/nova/columbia/about.html

http://www.youtube.com/watch?v=snWGSxZo8qQ
http://www.youtube.com/watch?v=7zLyfgKQNxI
http://www.youtube.com/watch?v=j_dn5rNwILM
http://www.youtube.com/watch?v=EXo-6MuVU_I
http://www.youtube.com/watch?v=aDzc-FpuIKk
http://www.youtube.com/watch?v=q8MnnO42nAo
http://www.youtube.com/watch?v=YOnViO88uXs

---

Dan nog wordt het Soyuz concept niet verslagen. Een volledige Soyuz heeft +50% leefruimte tov Apollo capsule voor dezelfde massa als een Apollo command module. Voor de massa van Apollo Command + Service module heb je 3 Soyuz'en.


Wat de Soyuz anders maakt is de indeling in 3 ipv 2 stukken. Er is een Descent module dat over zo weinig mogelijk buitenoppervlakte tov volume beschikt om zo weinig mogelijk hitteschild overhead te hebben. Zoveel mogelijk apparatuur is naar orbital module overgebracht. Niet onbelangrijk dat je continue aan de Orbital module wijzigingen kan aanbrengen zonder aan de cruciale Descent module te zitten.

Orion re-entry module voor 6 man is zwaarder dan een hele Soyuz. Daar heb je een stuk hitteschild om de wegwerptoilet te beschermen, daar weer hitteschild voor de wegwerpkoelkast,... en met een dikke service module eraan heeft het de massa van 3 Soyuz'en.

In Rusland ontwerpen ze PPTS met het gebruikelijke budgettekort. Voor de massa van 2 Soyuz'en 6 man transporteren en er zijn slechts 2 ipv 3 modules. Om in een klein gebied in Rusland met hoge precisie te kunnen landen proberen ze rocket assist landing ipv parachutes te gebruiken. Ik ben benieuwd hoe ze zoiets uit de mouw schudden. http://www.russianspaceweb.com/ppts_landing.html

[Verwijderd]

siggy schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:21:
[...]

Deze vraag meen je niet he, of wel? Laat ik het zo zeggen, je laat je auto ook onbemand van A naar B rijden en terug? Een van de punten is is dat het een gigantische grote grondstoffenparadijs is, en vroeg of laat hebben we die nodig. Simpel als dat. En dat kun je niet allemaal doen met robotica e.d. Om nog maar te zwijgen over andere implicaties en wensen van mensen.

Als het ooit rendabel wordt om die grondstoffen te winnen dan ontwikkeld er zich vanzelf commerciële bemande ruimtevaart. Tot die tijd is bemande ruimtevaart niks anders dan propagandistische fallus politiek, die budget opslurpt dat voor heel interessante andere (onbemande) ruimte missies gebruikt zou kunnen worden.

[BadRespawn]

siggy schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 21:21:
Alles is mogelijk. Maar tegen welke kosten?

Kosten zijn niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid risico die je wilt nemen. Een topzwaar management en zaken doen met het MIC brengt ook hoge kosten met zich mee. (bvb een extra missie om de fout in de spiegel vd Hubble te corrigeren, wat niet nodig zou zijn geweest als de fabricage vd spiegel niet onder militaire geheimhouding had gevallen)

Om even terug te komen op dat risico, je hebt het over een succes rate, dat is weer wat anders dan risico.

Maar succes rate wordt wel beïnvloed door risico, want bij bijde speelt de kans dat het mis gaat een essentiele rol.

Maar de STS had geen escape systeem mocht er iets mis gaan. Daar zit de risico.

Dan zou het gevolg minder erg zijn omdat het geen mensenlevens kost (als het rampscenario zich leent voor gebruik vh escape systeem), maar dan zit je nog steeds met een geheel mislukte missie.

En het risico zit hem niet alleen in de afwezigheid ve escape systeem.
Zoiets als lanceren buiten de specs vd o-ringen houdt ook een risico in. Dat risico had uitgesloten kunnen worden door naar het veiligheidspersoneel te luisteren, en dat had bijna niets gekost, behalve dat dan niet gelanceert had kunnen worden op een politiek opportun moment.

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 12-02-2010 14:04 ]

[pazzje]

Ik vindt het op het moment ook erg traag gaan. Kijk eens naar de jaren 60 toen Kennedy riep dat ze binnen 10 jaar op de maan zouden staan. Dit is vervolgens ook gebeurd. Wat ik hier mee wil zeggen dat als er genoeg draagvlak voor is de mensen en de middellen vanzelf komen. Ruimtevaart heeft op dit moment gewoon niet de hoogste prioriteit

[Mx. Alba]

pazzje schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 14:55:
Ik vindt het op het moment ook erg traag gaan. Kijk eens naar de jaren 60 toen Kennedy riep dat ze binnen 10 jaar op de maan zouden staan. Dit is vervolgens ook gebeurd. Wat ik hier mee wil zeggen dat als er genoeg draagvlak voor is de mensen en de middellen vanzelf komen. Ruimtevaart heeft op dit moment gewoon niet de hoogste prioriteit

Je moet ook niet vergeten dat toen de Koude Oorlog in volle gang was. En je kan veel zeggen over de Koude Oorlog, maar het zweepte beide kanten wel aan om een technologie-race te voeren. Sinds de Koude Oorlog voorbij is, is die concurrentie er niet meer, waardoor technologische ontwikkeling op een lager pitje is komen te staan. Als we nu nog een Koude Oorlog hadden, dan was er vast al een basis op de maan geweest en misschien zelfs al mensen op Mars.

[pazzje]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 15:12:
[...]


Als we nu nog een Koude Oorlog hadden, dan was er vast al een basis op de maan geweest en misschien zelfs al mensen op Mars.

Klopt, als er maar genoeg motivatie is (ongeacht de rede van deze motivatie) dan is er erg veel mogenlijk

[XWB]

rapture schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 09:37:

verhaal

Amen, mooi gezegd.

Om alles opgelost te geraken gooi je een capsule op het draagraket met ontsnappingsmogelijkheid erbij. Dan bouw je een kleine raket met een capsule om in de ruimte te geraken en een grotere raket voor de cargo (geen hitteschild overhead en elke ton cargo is bruikbare cargo).

Dat was het plan, maar aangezien het constellation programma nu van de baan is hebben ze toch weer flink wat verkeerd gedaan met het goede idee.

[siggy]

Hacku schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:33:
Dat was het plan, maar aangezien het constellation programma nu van de baan is hebben ze toch weer flink wat verkeerd gedaan met het goede idee.

Het is makkelijker te verkopen om te korten op het ruimtevaartprogramma dan op defensie. Helaas.

Het is misschien handiger en leuker om te discussieren over de mogelijke toekomst. Hoe kan bemande ruimtevaart een vlucht maken? Het is al vaker aangegeven, en ik heb ook die reden, zodra er een sterke economische reden is, dan zal dat heel snel gaan. Tot die tijd niet.

Sommige mensen stellen voor om schone kernfusie te doen met Helium3, wat praktisch alleen op de maan te verkrijgen is dankzij de zonnewind (solar winds, rare vertaling). En dat heeft een prijskaartje die economisch interessant is. Dat is waar. Echter, John S. Lewis heeft daar eens aan gerekend en hoewel het economisch gezien interessant is, is het in de praktijk totaal anders. Volgens mij heb ik het volgende filmpje al eens hier neergezet, maar blijft interessant. Het stukje over Helium3 zit ergens in het midden meen ik:
http://video.google.com/videoplay?docid=-5792345793744581768

Heeft o.a. boeken geschreven over het ontginnen van asteroids en de maan:
http://www.amazon.co.uk/M...oks&qid=1266097772&sr=1-5

Dus wat zijn er nog voor een mogelijkheden? Ik ben van mening dat het weinig zinnig is om materialen vanuit de ruimte op de grond van de aarde te brengen. Let wel, ik denk dat het wel zinnig is als het rond de aarde gaat komen, maar naar de aarde kost simpelweg te veel energie waardoor het volledig onzinnig wordt. Zodra er een economie rondom de maan en aarde zich ontwikkelt, zal de ontwikkeling op het gebied van ruimte-ontginning erg snel gaan. Het is namelijk te duur om alles van aarde te transporteren. Maar het startpunt is er nog niet. Beetje het gouden kip en de diamanten ei verhaal. De eerste zal heftig moeten investeren, maar zal ook heftig kunnen profiteren. Het eerste bedrijf wat succesvol een start kan maken in de ruimte, zal de eigenaar de eerste trilionair op of van de aarde worden. Wie durft?

[BadRespawn]

pazzje schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 14:55:
Ik vindt het op het moment ook erg traag gaan. Kijk eens naar de jaren 60 toen Kennedy riep dat ze binnen 10 jaar op de maan zouden staan. Dit is vervolgens ook gebeurd. Wat ik hier mee wil zeggen dat als er genoeg draagvlak voor is de mensen en de middellen vanzelf komen. Ruimtevaart heeft op dit moment gewoon niet de hoogste prioriteit

Je lijkt te denken dat ruimtevaart = bemande ruimtevaart.
Maar er zijn sinds de jaren 60 veel missies geweest en er zijn daardoor veel wetenschappelijk ontdekkingen gedaan.
Bemande ruimtevaart kan een goede publiekstrekker zijn, maar er is vooralsnog is niet veel ruimteonderzoek dat door mensen veel beter gedaan kan worden dan door onbemande sondes. Sondes zijn vele malen goedkoper en in veel gevallen de enige mogelijkheid.

Zo is een probleem met een bemande missie naar Mars niet alleen de straling tijdens de vlucht en tijdens het verblijf (Mars heeft bijna geen magnetisch veld en bijna geen atmosfeer en biedt daardoor vijwel geen bescherming tegen kosmosche straling), er is ook nog het probleem dat de combinatie vd zwaartekracht en de zeer dunne atmosfeer van Mars het met de huidige technologie onmogelijk maakt om een voor een bemande missie voldoende zware payload veilig op het oppervlak neer te zetten.


The Mars Landing Approach: Getting Large Payloads to the Surface of the Red Planet
http://www.universetoday....urface-of-the-red-planet/
...
The real problem is the combination of Mars' atmosphere and the size of spacecraft needed for human missions. So far, our robotic spacecraft have been small enough to enable at least some success in reaching the surface safely. But while the Apollo lunar lander weighed approximately 10 metric tons, a human mission to Mars will require three to six times that mass, given the restraints of staying on the planet for a year. Landing a payload that heavy on Mars is currently impossible, using our existing capabilities. "There's too much atmosphere on Mars to land heavy vehicles like we do on the moon, using propulsive technology completely," said Manning, "and there's too little atmosphere to land like we do on Earth. So, it's in this ugly, grey zone."

...an airbag landing subjects the payload to forces between 10-20 G's. While robots can withstand such force, humans can't...

[XWB]

Ze hebben het over airbags, dan val je inderdaad van hoog (klik, vanaf 3:20), maar dan zoeken we toch wat anders? De nieuwe Rover is ook te groot/zwaar om nog met airbags te laten landen, en daar hebben ze ook wat anders voor bedacht.

Even the 2009 Mars Science Laboratory (MSL) rover, weighing 775 kilograms (versus MER at 175.4 kilograms each) requires an entirely new landing architecture. Too massive for airbags, the small-car sized rover will use a landing system dubbed the Sky Crane. "Even though some people laugh when they first see it, my personal view is that the Sky Crane is actually the most elegant system we've come up with yet, and the simplest," said Manning. MSL will use a combination of a rocket-guided entry with a heat shield, a parachute, then thrusters to slow the vehicle even more, followed by a crane-like system that lowers the rover on a cable for a soft landing directly on its wheels. Depending on the success of the Sky Crane with MSL, it's likely that this system can be scaled for larger payloads, but probably not the size needed to land humans on Mars.

Oftewel, wanneer het ooit zover is om mensen richting Mars te sturen bedenken we wel wat waardoor het kan.

[siggy]

Ze gaan er even voor het gemak van uit dat ze die 6 ton in een keer sturen. Niet echt handig. Je kunt de cargo vooruit sturen en de mensen in een zo licht als mogelijk ruimtevaartuig daar naar toe gaan. De beste heer uit dat artikel neemt voor de rest ook aan, zo lijkt het, dat hij in een keer wilt aerobraken om op de grond van Mars te komen. Dat is uiteraard volkomen onrealistisch. Diverse sondes die dan wel in een baan rond Mars moeten komen, doen dit ook niet in een keer. Zo ook kun je dat met mensen doen. Duurt wat langer, maar dan zijn de mensen iig geen kratervoedsel.

Je kunt het los vervoeren van cargo ook anders doen. Je hebt een ruimtevaartuig met en cargo en mensen, waarbij een kleine capsule voor de landing van de mensen zorgt, die dus slechts tijdelijk gebruikt wordt, en de rest als cargo met airbags en raketjes. Aangezien ze niet hoeven te leven in die capsule, kan het een superklein apollo capsule worden.

De Sky Crane heb ik nog steeds niet voor ogen wat ze daarmee nou precies oplossen. Heb er nog geen beelden van gezien, dus kan er weinig over zeggen. Ik zal morgen wat meer informatie erover zoeken.

[ Voor 18% gewijzigd door siggy op 14-02-2010 18:48 ]

[Verwijderd]

siggy schreef op zondag 14 februari 2010 @ 18:44:
Ze gaan er even voor het gemak van uit dat ze die 6 ton in een keer sturen. Niet echt handig. Je kunt de cargo vooruit sturen en de mensen in een zo licht als mogelijk ruimtevaartuig daar naar toe gaan. De beste heer uit dat artikel neemt voor de rest ook aan, zo lijkt het, dat hij in een keer wilt aerobraken om op de grond van Mars te komen. Dat is uiteraard volkomen onrealistisch. Diverse sondes die dan wel in een baan rond Mars moeten komen, doen dit ook niet in een keer. Zo ook kun je dat met mensen doen. Duurt wat langer, maar dan zijn de mensen iig geen kratervoedsel.

Je kunt het los vervoeren van cargo ook anders doen. Je hebt een ruimtevaartuig met en cargo en mensen, waarbij een kleine capsule voor de landing van de mensen zorgt, die dus slechts tijdelijk gebruikt wordt, en de rest als cargo met airbags en raketjes. Aangezien ze niet hoeven te leven in die capsule, kan het een superklein apollo capsule worden.

De Sky Crane heb ik nog steeds niet voor ogen wat ze daarmee nou precies oplossen. Heb er nog geen beelden van gezien, dus kan er weinig over zeggen. Ik zal morgen wat meer informatie erover zoeken.

Een van de problemen is dat het heel moeilijk is om dicht bij een doel in de buurt te landen. Dat is zelfs op Aarde al moeilijk en in sommige gevallen zit de reentry een paar 100 km van het doel af. Je zult dus tenminste een kleine rover en voorraden voor een aantal dagen met dezelfde lander mee moeten sturen als de bemanning. Ook is ATO (Abort to orbit) abort mode denk ik wel een vereiste (Apollo had deze mogelijkheid ook) waardoor het natuurlijk gelijk geen kleine lander meer is.

[BadRespawn]

siggy schreef op zondag 14 februari 2010 @ 18:44:
Diverse sondes die dan wel in een baan rond Mars moeten komen, doen dit ook niet in een keer.

Maar dan is de eindsnelheid = orbit snelheid, wat nog veel te snel is om te landen.

Zodra die snelheid zakt (bvb dmv atmospheric braking) ben je niet meer in orbit en dan kan je nog maar één kant op: naar beneden. Dan moet je dus in één keer door de atmosfeer van orbit snelheid naar landings snelheid, en daar heb je ca 90 seconden voor. Dan krijg je te maken met de problematiek zoals in het artikel beschreven.

De Sky Crane heb ik nog steeds niet voor ogen wat ze daarmee nou precies oplossen.

De Sky Crane vervangt de airbags, die niet werken bij een massa groter dan x, zoals de MSL rover.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 15-02-2010 13:43 ]

[XWB]

De sky crane:

[siggy]

BadRespawn schreef op maandag 15 februari 2010 @ 13:39:
Maar dan is de eindsnelheid = orbit snelheid, wat nog veel te snel is om te landen.

Zodra die snelheid zakt (bvb dmv atmospheric braking) ben je niet meer in orbit en dan kan je nog maar één kant op: naar beneden. Dan moet je dus in één keer door de atmosfeer van orbit snelheid naar landings snelheid, en daar heb je ca 90 seconden voor. Dan krijg je te maken met de problematiek zoals in het artikel beschreven.

Ja en nee. Ja, je kunt idd niet meer 'terug' zonder weer energie erin te stoppen. Nee in de zin van dat er ook orbits zijn die niet perfect rond zijn. Dus aan de ene zijde van een orbit rem je af, en aan de andere zijde zit je ver van de planeet af. Je kunt idd zeker niet afremmen tot je gewenste snelheid, maar je kunt wel zeer veel afremmen zonder dat je al die snelheid per se kwijt moet raken met stuwraketten.

De Sky Crane vervangt de airbags, die niet werken bij een massa groter dan x, zoals de MSL rover.

Hacku schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:36:
De sky crane:

[afbeelding]

Ahzo, vrij letterlijk dus. Ben benieuwd of ze dat ook gaan filmen tijdens landing. Zou vrij vet zijn.

We hadden hiervoor nog over dat landen in de buurt van een doel moeilijk is. Ja dat is dat zeker, en dat betekent (ook naar mijn mening) inderdaad dat je wielen onder je lander moet hebben. Plus, je wilt niet eens te dicht in de buurt landen aangezien al de stof je doet opwaaien niet echt prettig is. Op Mars gaat dat nog wel, maar op de Maan is dat een ramp. Al die tekeningen van de jaren 70/80 van raketten die naast een basis landen zijn wat dat betreft hopeloos. Of ze moeten ala airwolf in een schacht landen zodat het stof niet richting basis gaat, anders wil je echt niet in de buurt landen van een basis.

[rapture]

Hacku schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:33:
Dat was het plan, maar aangezien het constellation programma nu van de baan is hebben ze toch weer flink wat verkeerd gedaan met het goede idee.

Tot nu toe is niemand voorbij Soyuz leefruimte/massa-verhouding en NK-33 motor thrust/massa-verhouding geweest. Bij wijze van spreken verschrompelt elke motor dat door een Amerikaan aangeraakt geweest. Hetzelfde gebeurt met onze boodschappenwagens, Golfjes,... ze zijn nog nooit zo zwaar als de huidige versies geweest. In de voorbij 40 jaar hebben we de meeste zaken lichter kunnen maken en toch krijg je ontwerpen die steeds dikker/zwaarder worden.

Koroljov kreeg ook zoveel mogelijk toeleveranciers over de vloer. Iedereen wilde graag een onderdeeltje erbij steken en niemand volgde de specs. Als het zo verder ging, dan was de Sputnik nooit van de grond gekomen.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=eryJk8peREs]Strip het kaal, maak het lichter en eenvoudiger. Zo losten ze dat in de USSR op.

Obama verplaatst het geld naar private initiatieven die wel op een goedkopere en innovatieve manier kunnen werken.

Met PPTS wilt Rusland 6 man met 2 Soyuz'en aan massa transporteren en het moet in een veldje van 2 km op 2 km kunnen landen. Ondertussen is de 2 km tot 10 km groot gemaakt, maar het blijft belangrijk voor Rusland dat je zonder Kazachstan raketten kan lanceren en zonder de eindeloze vlaktes in Kazachstan kan landen. Dat doe je door een vrije val tot op 600 à 800 m hoogte, dan schieten de raketten aan om de snelheid te verminderen en in de laatste 30 m doe je rustig de landing. Er is ondertussen een backupparachute bijgekomen zodat het niet volledig parachuteloos is. Dus terug een stevig potje engineering met een gebruikelijke Russisch budget, wat gaan ze nu uit de mouw schudden? Eerste struikelpunt, genoeg geld vinden om een lanceerplekje in Rusland bij te bouwen.

[BadRespawn]

siggy schreef op maandag 15 februari 2010 @ 20:00:
[...]

aan de ene zijde van een orbit rem je af, en aan de andere zijde zit je ver van de planeet af. Je kunt idd zeker niet afremmen tot je gewenste snelheid, maar je kunt wel zeer veel afremmen zonder dat je al die snelheid per se kwijt moet raken met stuwraketten.

Ik zie niet hoe je op die manier op een lagere de-orbit snelheid uit kan komen dan wanneer je in een circelvormige omloopbaan zou zitten.
Igv een langgerekte baan heb je in het deel vd baan waar je wil afremmen dmv de atmosfeer, een hogere snelheid dan wanneer je in een circelvormige omloopbaan zou zitten. En je wil juist in dat deel vd baan uiteindelijk zo veel snelheid verliezen dat je alleen nog maar naar beneden kan, en die snelheid is niet lager dan wanneer je dat zou doen vanuit een circelvormige omloopbaan.

Als het dmv jouw methode mogelijk zou zijn om uit te komen op een lagere snelheid op het moment dat je de atmosfeer in gaat, dan zou dat zo voordelig zijn dat ze dat allang zo zouden doen.

[siggy]

BadRespawn schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:45:
Als het dmv jouw methode mogelijk zou zijn om uit te komen op een lagere snelheid op het moment dat je de atmosfeer in gaat, dan zou dat zo voordelig zijn dat ze dat allang zo zouden doen.

Wikipedia: Mars Reconnaissance Orbiter

In November 2006, after five months of aerobraking, it entered its final science orbit and began its primary science phase.

Dus men kan, met wat heftige calculaties, een juiste orbit bepalen, dus ook een gunstigste baan om Mars voor de meest energiezuinige landing. Men kan dan dus ook wachten in een baan om Mars indien er een zandstorm rondom de landingsplek is (Zubrin, Mars (Semi-)Direct).

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 17:59:
[...]

Wikipedia: Mars Reconnaissance Orbiter

[...]




Dus men kan, met wat heftige calculaties, een juiste orbit bepalen, dus ook een gunstigste baan om Mars voor de meest energiezuinige landing. Men kan dan dus ook wachten in een baan om Mars indien er een zandstorm rondom de landingsplek is (Zubrin, Mars (Semi-)Direct).

Die meest gunstig baan is dus de cirkelvormige. Duh.

Het probleem is hoe kom je uit een cirkelvormige baan heelhuids op het oppervlak.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:31:
Die meest gunstig baan is dus de cirkelvormige. Duh.

Goedemorgen. We hadden het erover hoe de snelheid voldoende teruggebracht kon worden. Als je richting Mars raced, kom je niet in 1x terecht in dit cirkelvormige baan. Daarvoor moet je meerdere keren aerobraken of meerdere keren je stuwraketten gebruiken. Duh.

Het probleem is hoe kom je uit een cirkelvormige baan heelhuids op het oppervlak.

Daar waren we dus gebleven. Stuwraketten zijn gewoon nodig voor het laatste deel van de trip, parachutes kunnen ook een flink deel bijdragen. Maar bij echt zware landers zit je gewoon met stuwraketten. Tenzij ze een horizontale landing ooit zouden proberen. Maar dat is te complex/riskant met de stenen die her en der verspreid zijn.

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:38:
[...]

Goedemorgen. We hadden het erover hoe de snelheid voldoende teruggebracht kon worden. Als je richting Mars raced, kom je niet in 1x terecht in dit cirkelvormige baan. Daarvoor moet je meerdere keren aerobraken of meerdere keren je stuwraketten gebruiken. Duh.

Daar had BadRespawn het duidelijk NIET over.

[...]

Daar waren we dus gebleven. Stuwraketten zijn gewoon nodig voor het laatste deel van de trip, parachutes kunnen ook een flink deel bijdragen. Maar bij echt zware landers zit je gewoon met stuwraketten. Tenzij ze een horizontale landing ooit zouden proberen. Maar dat is te complex/riskant met de stenen die her en der verspreid zijn.

Van wat ik begrijp van het artiekel dat BadRespawn quotete was landen op mars met alleen stuwraketten juist GEEN optie vanwege de atmosfeer. (Hoewel ik niet helemaal zie wat de atmosfeer er mee te maken heeft. Zal wel iets met stabieliteit zijn ofzo.)

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:44:
Daar had BadRespawn het duidelijk NIET over.

Mja, lees het nu ook.

Van wat ik begrijp van het artiekel dat BadRespawn quotete was landen op mars met alleen stuwraketten juist GEEN optie vanwege de atmosfeer. (Hoewel ik niet helemaal zie wat de atmosfeer er mee te maken heeft. Zal wel iets met stabieliteit zijn ofzo.)

Dat legt die meneer idd niet echt goed uit. Het zal sowieso een idiote hoeveelheid brandstof kosten, maar mij lijkt het onwaarschijnlijk dat de atmosfeer dan een probleem zou worden. De atmosfeer is eerder een probleem bij lichte objecten, aangezien die makkelijker door de wind (en parachute) meegenomen zou kunnen worden. Bij een megazwaar object schiet je minder op met een parachute tenzij je een mega-parachute hebt.

Enfin, het is een kwestie van kosten en gewicht, niet zozeer van wel of niet kunnen.

[BadRespawn]

We hadden het over de snelheid bij het binnentreden vd atmosfeer. Landen vanuit een circelvormige baan is het meest efficient, en die snelheid is hoe dan ook altijd je orbit-snelheid minus een beetje.

Eerste maneuvre (nog buiten de dampkring) is afremmen dmv raketten, dan hitteschild, dan parachute, dan airbags of raketten.

Ik denk dat het probleem met remraketten in het eerste deel van de afdaling door de atmosfeer is, dat die minder goed tegen de extreme temperaturen bestand zijn dan een hitteschild, en misschien is daar de snelheid vd luchtstroom langs het schip wel groter dan de snelheid vd uitstromende gassen vd raket; dan werkt het helemaal niet, lijkt me.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 13:51:
Ik denk dat het probleem met remraketten in het eerste deel van de afdaling door de atmosfeer is, dat die minder goed tegen de extreme temperaturen bestand zijn dan een hitteschild, en misschien is daar de snelheid vd luchtstroom langs het schip wel groter dan de snelheid vd uitstromende gassen vd raket; dan werkt het helemaal niet, lijkt me.

Het probleem lijkt meer turbulentie te zijn. Als probeert met raketten af te remmen in de eerste stadia in de atmosfeer vlieg je met circa mach 5 door de uitlaatgassen van je eigen raketten. De turbulentie die dat veroorzaakt is tamenlijk heftig en is het vrijwel onmogelijk om controle te houden.

[Mx. Alba]

Het probleem op Mars is dubbel. De atmosfeer is te dik voor een raket-landing (ivm turbulentie, zie post van Trias) maar te dun voor een parachute-landing, laat staan een "glide-landing" zoals de Space Shuttle doet.

[rapture]

En de eindsnelheid bij re-entry met een hitteschild is hoger wegens te dunne atmosfeer. Een PPTS mag dan wel bij aardse atmosfeer een "beperkte" eindsnelheid behalen en je hebt ook maar beperkte remraketten nodig.

[dion_b]

Brons schreef op maandag 08 februari 2010 @ 17:48:
Wat is belangrijker voor de voorzienbare toekomst? Een werkende economie of een ruimtevaartprogramma dat nog wel 100+ jaar nodig heeft voordat er een bemande missie komt? En als we gaan terraformen zijn we ook nog 500+ jaar bezig dus wat maakt een paar jaar uit?

N=1

Totdat we ergens anders zelfvoorziend zijn, hebben we één kans.

Als we het hier een keer grondig verneuken, is dat einde verhaal. Ook einde economie. Zodra N>1 is het nog steeds een drama als een planeet uitsterft, maar het leven, de mensheid en de economie gaat door, en is er (tenzij we het wel heel bont maken) zelfs gelegenheid tot een tweede kans op de plek waar het foutgegaan is.

Dan nog kun je je afvragen wat een paar jaar is op de 4 miljard jaar van de aarde. Vrijwel niets.
Of op de 3 miljard jaar leven op aarde. Vrijwel niets.
Of op de paar honderdduizend jaar van de mens. Vrijwel niets.

Maar als je ziet dat wij pas 60 jaar in staat zijn om korte termijn onszelf uit te roeien, dan is een decennium meer of minder wel degelijk erg significant. Zelfs op een half millennium aan terraforming maakt het uit - de moeilijkste en duurste stap is het begin. Daarna wordt het steeds makkelijker. Nu zijn de technische en economische middelen er om dat daadwerkelijk te doen. Over 25 jaar misschien ook, maar dat weten we niet zeker. Als we nu de wil tonen, dan kan het. Als we straks de wil tonen kan het misschien, meer niet. Dat is een forse risico

[BadRespawn]

dion_b schreef op woensdag 24 februari 2010 @ 14:00:
[...]
Nu zijn de technische en economische middelen er om dat daadwerkelijk te doen.

Om wat te doen? Terraforming van Mars?

We zijn er hier net achter dat er nu nog niet eens de technische middelen zijn om op Mars te landen met voldoende materiaal om daar een bemande missie te doen.

Terraforming is in theoretisch mogelijk, maar is meer sci-fi dan realiteit. Anders dan de optimistische termijnen die vaak worden genoemd, denken wetenschappers dat het eerder duizenden zo niet tienduizenden jaren in beslag zal nemen.

Op Mars is niet alleen het probleem van een vrijwel ontbrekende atmosfeer en een zo lage zwaartekracht dat het de vraag is of Mars een atmosfeer kan vasthouden die voldoende dicht is dat er mensen kunnen leven, Mars heeft ook een fragmentarisch en zeer zwak magnetisch veld zodat er hoegenaamd geen bescherming is tegen kosmische straling.

Om Mars van een atmosfeer te voorzien zal een grote hoeveelheid geschikt materiaal van elders moeten worden gehaald, bvb een paar kometen vanuit de Kuyper belt. We hebben nog geen enkele techniek die dat mogelijk maakt, en op korte termijn is dat ook niet te verwachten.


Astronomy Cast
Ep. 96: Humans to Mars, Part 3 – Terraforming Mars
http://www.astronomycast....part-3-terraforming-mars/
http://media.libsyn.com/m...cast/AstroCast-080708.mp3

[TNW]

Over dat landen op mars,

Ongetwijfeld dat het moeilijk is om zware (bemande) landers netjes neer te zetten. Maar ik heb niet echt het idee dat dit een onoverkomelijk probleem gaat worden. De oplossing zal wel een combinatie zijn van parachutes, hitteschilden en retroraketten. Niet eenvoudig, wel werkend.

Kosmische straling / zonnevlammen, lange reistijd e.d. lijken me veel grote obstakels.

[BadRespawn]

Ik ben het eens met TNW dat de problemen met de landing eenvoudiger oplosbaar zijn dan bvb het probleem met straling. Eea betekent wel dat een bemande missie naar Mars nog ver in de toekomst ligt.


Joel Levine: Why we need to go back to Mars
http://www.ted.com/talks/joel_levine.html

En vooral ook hoe: geen lander maar een vliegtuig. Dat lost een aantal vd hier besproken problemen op.
Het team heeft al getest met schaalmodellen, en ze hebben een fullsize prototype ready to go.


ARES
http://marsairplane.larc.nasa.gov/platform.html

[MistrX]

http://blogs.discovermaga...ary-revised-space-policy/

Nieuws. Het constellation programma is nogsteeds dood maar andere plannen zijn opzich wel goed te noemen.

Obama wil niet terug naar de maan maar bemande missies naar astroïden of Mars liggen binnen de scope.

Ook is er leven gevonden in een meer dat veel weg heeft van de meren op Titan.
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/25051/

En aangezien 1 + 1 nogsteeds 2 is: Nieuwe missies naar Titan binnenkort, anyone?

[superwashandje]

mwoah, ik vind dat de mogelijkheid van leven op titan wel erg groot word voorgesteld zo terwijl het natuurlijk ook zo moet zijn dat leven zich daar ontwikkeld heeft ipv aangepast aan de omstandigheden.
Hier op aarde is overal leven vanwaar het me logischer lijkt dat er "ooit" leven van buiten dat meer IN het meer terecht is gekomen en zich daar heeft kunnen aanpassen aan de omstandigheden en dus kan overleven. In/op/rond titan zal niet zoveel leven voorkomen dus de kans dat er vanuit niets iets is ontwikkeld onder die omstandigheden lijkt me heel wat kleiner dan hier word voorgesteld omdat er leven mogelijk blijkt te zijn.

[siggy]

Mja, de Maan of Mars. Het blijft een lachwekkende discussie. Mars is energetisch interessanter, maar het is minimaal een trip van 6 maanden. De maan is energetisch stuk ongunstiger, maar het is wel een tripje van 3 a 4 dagen.

Ik was zelf eerst ook fervent voorstander van Mars vanuit een technisch (en energetisch) perspectief, maar de laatste tijd heb ik mezelf ervan overtuigt dat Mars op dit moment onzinnig is om te doen met mensen. Robots prima, maar met mensen nog niet. Ja het is vele malen interessanter qua toekomstige mogelijkheden, maar een reistijd van 4 dagen is zo gigantisch fijn. Stel je maar voor. Voor een enkeltje naar Mars heb je al 36 retourtjes naar de Maan kunnen hebben. Serieel, wel te verstaan. Vanuit een zakelijk perspectief is dat zoveel interessanter. De technologie die op de Maan getest wordt kan makkelijker aan Mars aangepast worden dan vice versa.

Ik hoop wel dat het nieuwe beleid structureel is, en niet weer zon flop als dat van beide Bushes. Het valt me wel op dat de einddatum steeds verder weg wordt. Kun je nagaan, in de tijden van JFK was het binnen 10 jaar. En dat moet ook wel, anders sterft het gewoon op het politieke vlak. Dus ook dit zie ik niet echt hoopvol in.

[Andamanen]

siggy schreef op maandag 19 april 2010 @ 18:58:
Mja, de Maan of Mars. Het blijft een lachwekkende discussie. Mars is energetisch interessanter, maar het is minimaal een trip van 6 maanden. De maan is energetisch stuk ongunstiger, maar het is wel een tripje van 3 a 4 dagen.

Met nieuwe technieken (VASIMIR) zou het binnenkort misschien naar 40 dagen kunnen. Nog steeds lang, maar dan wordt het toch wel aantrekkelijk.

Daarbuiten vind ik de termijnen inderdaad redelijk belachelijk. Iedere president noemt doelen voor over tientallen jaren in de toekomst en ontwijkt daarmee alle verantwoordelijkheid. Ik ben bang dat dit echter eigen is aan politici en dat we hier niet snel een verandering in gaan zien.

[siggy]

Andamanen schreef op maandag 19 april 2010 @ 19:17:
Met nieuwe technieken (VASIMIR) zou het binnenkort misschien naar 40 dagen kunnen. Nog steeds lang, maar dan wordt het toch wel aantrekkelijk.

Yep. Echter, naar mijn mening, dit soort technieken worden al jarenlang aangekondigd, maar lijken eigenlijk nooit van de grond te komen. Zo'n beetje als de Skylon met zijn SABRE engines:
http://www.astronautix.com/lvs/skylon.htm

'Binnenkort' is dus behoorlijk relatief. Ik hoop het van harte, maar realistisch is anders.

Daarbuiten vind ik de termijnen inderdaad redelijk belachelijk. Iedere president noemt doelen voor over tientallen jaren in de toekomst en ontwijkt daarmee alle verantwoordelijkheid. Ik ben bang dat dit echter eigen is aan politici en dat we hier niet snel een verandering in gaan zien.

Dat is intussen inherent aan de politiek plus NASA. Ik heb het al enkele malen geschreven, maar NASA heeft een leger aan mensen in dienst. En al die ontslagen die gaan vallen met het schrappen van het Orion-programma worden gewoon doodleuk doorgeschoven naar het volgende programma. Kostenreductie ftw! Dan maakt het bijna niet uit wat NASA doet, goedkoper zal het niet worden. En gezien de status van de Amerikaanse economie zal het alleen maar erger worden. NASA is gewoon een gigantisch onderdeel van de Amerikaanse economie. Met alle gevolgen van dien.

[Andamanen]

siggy schreef op maandag 19 april 2010 @ 21:36:
[...]

Yep. Echter, naar mijn mening, dit soort technieken worden al jarenlang aangekondigd, maar lijken eigenlijk nooit van de grond te komen. Zo'n beetje als de Skylon met zijn SABRE engines:
http://www.astronautix.com/lvs/skylon.htm

'Binnenkort' is dus behoorlijk relatief. Ik hoop het van harte, maar realistisch is anders.

Volgens de planning worden de raketten op het ISS (voor het behouden van de juiste hoogte) volgend jaar vervangen door een VASIMR. Voor dit soort toepassingen zouden deze motoren nu al renderen.

[XWB]

quote: http://www.hln.be/hln/nl/...cht-grensverleggend.dhtml

De toeristische ruimtevaart geraakt almaar meer in een stroomversnelling. Skylon, het nieuwste project in deze gloednieuwe sector, is echt duizelingwekkend. Het vliegtuig-ruimtetuig dat bijna een miljard euro zal kosten, wordt zo'n 90 meter lang, kan opstijgen vanop een gewone luchthaven, en liefst 24 passagiers en tonnen vracht tot 30 km in de ruimte brengen. Pittig detail: het prijskaartje is gepeperd met 6,3 miljoen pond (zo'n 7,5 miljoen euro) per vlucht.


Nu klinkt het nog een beetje als science fiction, maar in theorie kan niets dit project nog stoppen. We moeten enkel bewijzen dat Skylon betrouwbaar is. Stel je voor dat we een groot maar vervuilend industrieel proces in de ruimte kunnen uitvoeren en de eindproducten naar de Aarde brengen."
Richard Varvil

Volgens Britse wetenschappers kan dit revolutionaire en grensverleggende project over tien jaar al werkelijkheid worden met commerciële ruimtevluchten. Het heeft geen externe draagraketten nodig om gelanceerd te worden. De twee motoren zuigen zowel waterstof als zuurstof aan. Dankzij de meest moderne spitstechnologie kan dit project het ruimtetoerisme het volgende decennium letterlijk en figuurlijk een boost geven.

12 ton lading
Niet enkel om passagiers te vervoeren, maar ook voor vrachtvervoer in de ruimte is Skylon ideaal. Op termijn zou het zelfs de Space Shuttle van NASA kunnen vervangen om tot 12 ton lading en astronauten naar het ISS te vervoeren. Het hele project om de Skylon te ontwikkelen zou zo'n 7,5 miljard pond (zo'n 9 miljard euro) kosten, hetzelfde bedrag dat nodig is om een Airbus-jet te ontwikkelen.

Milieu
Richard Varvil is één van de stichters van Reaction Engines, het bedrijf dat Skylon in het leven riep. "De Aarde is maar een deel van een veel groter systeem. Nu klinkt het nog een beetje als science fiction, maar in theorie kan niets dit project nog stoppen. We moeten enkel bewijzen dat Skylon betrouwbaar is," zegt Varvil, die nog een ander voordeel ziet. "Stel je voor dat we een groot maar vervuilend industrieel proces in de ruimte kunnen uitvoeren en de eindproducten naar de Aarde brengen."

Na de eerste wedloop naar de ruimtevaart in de jaren '60 lijkt zich nu een nieuwe race naar de commerciële ruimtevaart ingezet. Wordt vervolgd.

Meer foto's: http://www.reactionengines.co.uk/images_skylon.html

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 17-09-2010 20:58 ]