Ruimtevaart traag?

[MistrX]

Een_naam gaf het al aan in de 'water op de maan' thread. Ik vind het voortschrijden van de innovatie betreft de ruimtevaart techniek ook erg langzaam gaan. Raketten de ruimte in knallen, geen probleem. Maar om nou voor nog 80 jaar ladingen communicatie satelieten met hoogstens een rovertje eens in de 15 jaar, vind ik langzaam. Dat het moeilijk is en duur, granted, maar dat heeft ze 40 jaar geleden ook niet weerhouden. Economische klimaat toen beter? Perhaps, maar de technologie van nu is weer beter. Dat is met dat net zoveel waard.

Discuss,,.

[!null]

Ik denk dat het budget relatief gezien minder is geworden. En tja, ze innoveren echt wel, alleen ondanks dat kan je niet effe een mannetje op Mars zetten om voor het klootjesvolk de innovatie duidelijk te maken.

Wanneer is het voor jou innovatie, alsin wat zouden ze nu voor elkaar moeten hebben om de innovatie voor jou snel genoeg te laten zijn?

[ Voor 24% gewijzigd door !null op 16-11-2009 15:40 ]

[Emmeau]

Als de ruimtevaart dezelfde vooruitgang had geboekt als de luchtvaart, dan konden we nu naar Mars vliegen.

Dat het gedurende de jaren 60 zo snel ging, was voornamelijk het feit dat er een prestige race was om als eerste naar de maan te gaan. Deze race werd ook fors financieel ondersteund door de overheden, waardoor zaken een stuk sneller gingen.
En een spacerace tussen de Al Queda en de rest van de wereld zie ik zo gauw niet zitten.

Persoonlijk vind ik het jammer dat de vooruitgang zo traag gaat.

Sidenote
De technologie van nu mag dan wel beter zijn, ruimtevaart is zeker niet veiliger geworden. De spaceshuttles met al een triple redundant systems heeft meer doden veroorzaakt dan zeg bijv. de Apollo reeks (en die zijn naar de maan gegaan en terug, space shuttle red dat geeneens)

[Matis]

Ik heb ook een vergelijking gehoord als bovenstaande. Ging over de telecommunicatie en ruimtevaart. Dat we anders al bij Alpha Centauri geweest waren.

In de ruimtevaart geld iig geen wet van Moore

[Saturnus]

Ik kan het wel met de TS eens zijn. Die 'next level' is er nog steeds niet. (Afgezien van Virgin die via een vliegtuig even 'kort' de ruimte in kan, dat is nog wel de moeite waard om te vermelden.)

Verder zijn er wel een van die tv programma's waarin ze robots laten zien die over het maanlandschap heen lopen...maar uiteindelijk blijkt dat die dingen door het 'maanzand' toch gewoon vastlopen.

[!null]

Toch is het goedkoper geworden om iets de ruimte in te krijgen.

En het is ook niet echt eerlijk om het met een andere technologische sector te vergelijken. Het is vooral het kennis op doen door testen en uitproberen wat in de ruimtevaart wat minder gaat natuurlijk.

[Ascathon]

Emmeau schreef op maandag 16 november 2009 @ 15:41:
de Apollo reeks (en die zijn naar de maan gegaan en terug, space shuttle red dat geeneens)

Rare beredenering. Het systeem is daar niet voor ontworpen. De reis naar de maan is afgelopen 35 jaar niet meer boeiend geweest dus ook niet daarvoor ontworpen.

Overigens geldt de langzame ontwikkeling ook voor andere dingen. We rijden al jaren en jaren met benzinemotors rond. Langzaam komen er nieuwe dingen aan. En zo zijn er zoveel dingen.

Sommige dingen zijn na zoveel tijd uitontwikkeld. De next level is dan een huge stap die technieken nodig heeft waar we gewoon nog niet aan toe zijn.

[MistrX]

Ik hoop dat de private sector zich hier flink mee gaat bezigen. Dat zet misschien toch enige zoden aan de dijk en pushed het overheidsorganisaties om weer met betere dingen op de proppen te komen om zo de private sector voor te blijven.

Mooie is dan eigenlijk dat men geen grootmachten (als in landen) tegen over elkaar hoeft te zetten onder dreiging van oorlog maar gewoon privaat en overheid als de 2 rivaliserende entiteiten. Dat laatste verloopt vaak iets vreedzamer.

[mux]

Tsja, als L&R-student valt het me op hoe weinig mensen beseffen hoe belangrijk het is om je daarmee bezig te houden. Je krijgt tijdens de studie (die ik inmiddels alweer achter me heb gelaten, daar niet van) een goed idee van hoe allesomvattend de ruimte en -vaart is. En waar natuur- en sterrenkunde het grootste deel van het onderzoek hiernaar voor hun kiezen nemen, is het aan de ruimtevaart om de theorie ook echt in werkelijkheid te brengen.

Maar in de loop van de jaren zijn de goeroe's van de ruimtevaart een beetje uitgestorven en ook hier aan de faculteit lopen de mensen die nog enigszins geinspireerd zijn langzaam maar zeker allemaal weg. Wat houd je over? Mensen die geld uit de ruimtevaart willen trekken en totaal geen visie hebben - niet begrijpen dat het niet de ruimte is die een speciale plek zou moeten hebben, maar dat alles wat met de ruimte en ruimtevaart te maken heeft ver boven alles op nummer 1 moet staan en de aarde slechts een nietig, bijna nutteloos vehikel is dat er ergens in rondzweeft.

Echt waar: visie, daadkracht en middelen van de tijd van Carl Sagan missen compleet, en niemand lijkt echt meer bezig te zijn met iets anders dan hun aardse, kleine belangetjes (politiek lijkt steeds meer met volledig kansloze dingen zoals religie bezig te zijn en uit het oog te verliezen dat het belangrijkste wat er bestaat, het universum, nog totaal bloot ligt). Zelfs in het hart van de ruimtevaart van nederland - lucht- en ruimtevaarttechniek, ESTEC, de verschillende dependances van ESA, etc. Maargoed, dit is meer esoterisch en levensbeschouwelijk dan iets anders, alhoewel ik wel vind dat er best een persoonlijk hoger doel mag zijn om jezelf te motiveren aan dit soort wereldomvattende dingen te werken.

[!null]

@ssh3gohan, waarom moet het universum een groter doel te zijn, belangrijker dan alles te zijn? Lijkt me belangrijker om je met die nietige dingen van hier en nu bezig te houden, aangezien we dat allemaal niet eens onder controle hebben.
Het universum heeft ons ongetwijfeld veel te bieden, maar zoals jij het brengt is het net een religie, en daarmee een keuze, die veel regeringen niet volgen.

[enchion]

Private sector zal zich er voorlopig nog niet mee gaan bemoeien (behalve wat gekke rijke entousiastelingen)
want er is nog geen kortetermijn winstoogmerk voorhanden.

Er hangen wel al aardig wat satellieten om onze aarde dus de laatste 20-30 jaar is er echt wel wat veranderd ,voordat je regelmatig mensen in de echte ruimte (buiten de aardse invloedssfeer) stuurt ga je de materialen,techniek optimaliseren en daar zijn we echt wel een stuk verder in dan 40 jaar terug.

En als je de "maanlandingen" niet meerekent gaat de ruimte wedloop toch niet zo heel langzaam , maar gestaag ,bovenop een berg klimmen is nl lang niet zo moeilijk als boven op een berg wonen , ruimte reizen zullen in den beginne wonen worden , als je een camper vergelijkt met een sportwagen zal je het probleem begrijpen.

Hoewel het wel jammer is dat niet alle wapenproducenten zich eens bezig gingen houden met ruimtevaart , zou de wereld een stuk vrolijker maken.

[ Voor 8% gewijzigd door enchion op 16-11-2009 16:15 ]

[!null]

enchion schreef op maandag 16 november 2009 @ 16:12:
Hoewel het wel jammer is dat niet alle wapenproducenten zich eens bezig gingen houden met ruimtevaart , zou de wereld een stuk vrolijker maken.

Wordt je niet echt blij van
Japan zegt al satalieten te kunnen targeten en uitschakelen in de ruimte. Met dat soort dingen kun je de maatschappij van vandaag plat leggen.
Maar je bedoelt waarschijnlijk de instelling/concurrentie en daarmee de ontwikkelsnelheid.

[MSalters]

Ik denk niet dat je kunt stellen dat de technologie nu beter is. Kijk naar het gekloot met Ares op het moment. Onze beste lanceeroplossing is nog steeds een chemische raket, en Ares is wat dat betreft een breekbaar, marginaal ontwerp.

Verder zijn de twee grote kosten voor ruimtevaart energie en betrouwbaarheid. Energie is duidelijk duurder geworden, en de grote doorbraken in technologie sinds de jaren 60 zijn in goedkope "wegwerp" electronica. Het lijkt wel alsof de enige dure, duurzame dingen die je tegenwoordig nog kunt kopen auto's zijn. Alle andere complexe dingen, of het nu TVs of telefoons zijn, gaan kapot binnen 10 jaar op aarde. Kortom, we zijn niet meer goed in de 2 belangrijkste factoren.

[Brons]

Hoezo geen vooruitgang? Telecommunicatie, GPS enzovoort zijn geen vooruitgang? Wat wil je verder doen? De maan zou nog een leuk project kunnen zijn maar wat wil je daar dan doen? Wat kan je op de maan want je niet in een space shuttle, ruimtestation of aarde kan doen? Zo lang wij ons niet sneller kunnen voortbewegen zijn de overigen planeten ook niet interessant puur door de reistijd.

Ik zou het ook mooi vinden als wij bijvoorbeeld een kolonie op mars zouden hebben. Met onze huidige technieken is dat echter compleet oninteressant.

[MistrX]

!null, ik denk dat het grotere doel mist en het gebrek aan inspiratie wat daaruit voort komt.

Men is nu bezig met straatjes schoonvegen zoals verantwoording neerleggen aan diverse media en overheden waarom de Nasa de maan 'gebombardeerd' zou hebben opzoek naar water (gebombardeerd... isn't that a laugh? Dat is dan de media anno 2009 ).
Het grotere doel is simpelweg de focus leggen op directe bouwwerken en voortduwen van de technologie agenda.

@ Brons, wat dacht u van goedkopere lanceer methoden? Als alles dan al zo duur is, waarom niet investeren in goedkope platformen voor de toekomst? Waarom nog een werkruimte gebruiken die tegenwerkt terwijl er alternatieven zijn (hier refereer ik naar de lanceer kracht en delta-v's die nodig is in combinatie met de zwaartekracht van de Aarde vs. die van de Maan)?

[ Voor 28% gewijzigd door MistrX op 16-11-2009 16:32 ]

[mux]

!null schreef op maandag 16 november 2009 @ 16:09:
@ssh3gohan, waarom moet het universum een groter doel te zijn, belangrijker dan alles te zijn? Lijkt me belangrijker om je met die nietige dingen van hier en nu bezig te houden, aangezien we dat allemaal niet eens onder controle hebben.
Het universum heeft ons ongetwijfeld veel te bieden, maar zoals jij het brengt is het net een religie, en daarmee een keuze, die veel regeringen niet volgen.

Een religie wil ik het niet noemen, daarvoor is het net iets te wetenschappelijk, maar het is wel een manier van denken, een levensbeschouwing zo je wilt. Het geeft een perspectief op zaken die mensen geweldig kan motiveren, en het is dus ook prachtig om te zien wat er tijdens de space race allemaal voor elkaar gekregen werd. Op het moment is dat totaal ingezakt en dat is zonde, want ruimtevaart is iets wat tsja... geweldig is. Ik ben ook niet voor niets die studie gaan doen Wie gaat er nou studeren omdat hij een 500W multilevel clamped dc/dc converter met minimale EMI wil ontwerpen? Je gaat L&R studeren omdat je het nut en het hogere doel van efficientie (luchtvaart) en bleeding-edge exploration (ruimtevaart) inziet. Je gaat elektrotechniek studeren omdat je inziet dat je je hele eigen wereld en werkelijk alles wat mechanisch niet mogelijk is maar je wel zou willen, elektrisch kunt bouwen.

Wat ik daar verder mee probeer te zeggen is dat er mijns inziens teveel nadruk op de kosten en te weinig nadruk op het belang voor de mens en de drive vanuit het menselijk ras wordt gelegd. Het heeft natuurlijk wel een flinke dosis subjectiviteit nodig om je zinnen daarop te zetten en niet op iets anders zoals noem eens een ander zwart gat... 'de CO2', sociale zekerheid, ontwikkelingssamenwerking? Dat zijn inderdaad gewoon allemaal keuzes. We hoeven de ruimte niet in. Ik zou het alleen keigaaf vinden als we dat wel doen

[enchion]

@!null

Ik bedoelde meer van , meeste wapens op de wereld worden gecreeerd alleen voor de dreigende werking dus "nutteloos" aangezien ze alleen maar stof staan te vergaren .
Als we toch overheids geld weggooien ,gooi het dan weg aan iets leuks , zelf kan ik nl ook niet echt een goed economisch doel voorzien waarom we de ruimte in zouden moeten , maar het is wel leuker.

Verder zit de industrie gewoon te wachten tot het goedkoper wordt dan de productiekosten termijn daling , nl met ruimtevaart zal het kosten effect van computers,mobieltjes (als ik vandaag een ??? koop is hij morgen goedkoper dus wacht ik tot morgen , en dan morgen precies hetzelfde) nog erger zijn .

[Brons]

MistrX schreef op maandag 16 november 2009 @ 16:27:
@ Brons, wat dacht u van goedkopere lanceer methoden? Als alles dan al zo duur is, waarom niet investeren in goedkope platformen voor de toekomst? Waarom nog een werkruimte gebruiken die tegenwerkt terwijl er alternatieven zijn (hier refereer ik naar de lanceer kracht en delta-v's die nodig is in combinatie met de zwaartekracht van de Aarde vs. die van de Maan)?

Je stelt dus voor zaken te lanceren vanaf de maan? Hoe komen de te lanceren zaken dan op de maan?

[ Voor 71% gewijzigd door Brons op 16-11-2009 16:34 ]

[ReallyStupidGuy]

MistrX schreef op maandag 16 november 2009 @ 15:54:
Ik hoop dat de private sector zich hier flink mee gaat bezigen. ..

De private sector bemoeit zich al tijden met ruimtereizen, alleen gebruiken ze de ruimtevaart voornamelijk om sattelieten de ruimte in te schieten aangezien daar geld mee te verdienen is. Hier zijn "we" volgens mij ook veel beter in geworden.

Emmeau schreef op maandag 16 november 2009 @ 15:41:
De technologie van nu mag dan wel beter zijn, ruimtevaart is zeker niet veiliger geworden. De spaceshuttles met al een triple redundant systems heeft meer doden veroorzaakt dan zeg bijv. de Apollo reeks (en die zijn naar de maan gegaan en terug, space shuttle red dat geeneens)

Een beetje kromme vergelijking dit, aangezien de spaceshuttle meer dan 100 vluchten heeft gemaakt, volgens mij zaten er in het Apolloprogramma minder dan 10 bemande vluchten. En met Apollo 13 had het ook niet veel gescheeld of er waren doden gevallen.

Dat er nu minder aan bemande ruimtevaart wordt gedaan is volgens mij ook een resultaat van de technologische vooruitgang en niet een teken van stilstand. Een robot die op Mars rondtuft kan al erg veel onderzoek doen, de meerwaarde van een mens naar Mars sturen is dus maar beperkt. Als je dat afzet tegen de extra kosten van het vervoeren van een mens vindt ik de beslissing niet zo vreemd.
En het spaart ook nog eens de discussie over de te planten vlag uit, want veel ruimtevaart is een gezamelijke inspanning van verschillende nationaliteiten.

En volgens mij vergeten veel mensen hier ook de ISS, wat ik (ook met betrekking tot samenwerking) toch behoorlijk uniek vindt.

Brons schreef op maandag 16 november 2009 @ 16:33:
[...]

Je stelt dus voor zaken te lanceren vanaf de maan? Hoe komen de te lanceren zaken dan op de maan?

Er wordt nog steeds geprobeerd een efficiente ruimtelift te ontwikkelen, ik weet in ieder geval dat de NASA hiervoor een jaarlijkse (?) competitie organiseerd.
Voordeel is dan dat je onderdelen lanceert vanaf de aarde en deze in de ruimte in elkaar zet, op die manier kun je veel grotere ruimtevaartuigen bouwen die je niet zou kunnen lanceren.
En wie weet kan er ooit met grondstoffen van buiten de aarde worden gewerkt.

[ Voor 15% gewijzigd door ReallyStupidGuy op 16-11-2009 16:53 . Reden: even reageren op Brons ]

[Bezulba]

40 jaar geleden was er een politieke drive om de ruimte in te gaan. Om de russen te verslaan met een eerste man op de maan. Toen dat eenmaal gelukt was hield de geldstroom snel op en ook de belangstelling hiervoor stopte snel.

Het heeft gewoon allemaal te maken met geld en politiek. Als 90% van de bevolking ruimtevaart opeens heel belangrijk vind komt hier wel geld voor beschikbaar, anders niet.

[Brons]

ReallyStupidGuy schreef op maandag 16 november 2009 @ 16:49:
[...]

Er wordt nog steeds geprobeerd een efficiente ruimtelift te ontwikkelen, ik weet in ieder geval dat de NASA hiervoor een jaarlijkse (?) competitie organiseerd.
Voordeel is dan dat je onderdelen lanceert vanaf de aarde en deze in de ruimte in elkaar zet, op die manier kun je veel grotere ruimtevaartuigen bouwen die je niet zou kunnen lanceren.
En wie weet kan er ooit met grondstoffen van buiten de aarde worden gewerkt.

En dan heb je je mooie spacelift. Wat ga je doen? Nog meer satellieten de ruimte in schieten? De enige vooruitgang die je dan hebt is een kostenbesparing (als je genoeg gebruik maakt van de lift, want een lift is ook niet gratis) maar je kan nog steeds niet verder de ruimte in. Zolang wij nog zo traag gaan als wij gaan is een trip naar Mars bijvoorbeeld gewoonweg niet te doen.

Het lijkt mij dan ook verstandiger om de vooruitgang van de ruimtevaart niet te meten tegen de vooruitgang van de microprocessor, de obstakels zijn veel hoger.

[MistrX]

Brons schreef op maandag 16 november 2009 @ 16:33:
[...]

Je stelt dus voor zaken te lanceren vanaf de maan? Hoe komen de te lanceren zaken dan op de maan?

Investeren he. Ik weet waar u heen wilt en u heeft opzich gelijk dat het klinkt als een non argument wat ik gaf in mijn vorige post. Maar is het niet zo dat als er op de Maan zelf raketten in elkaar gezet kunnen worden het een stuk goedkoper is? Die materialen zullen ook van de Aarde vandaan komen, dat kan met behulp van conventionele raketten maar denk ook aan ruimte ladders, maar als men nu de beschikbare mineralen op de Maan winnen zoals Helium-3 en fusie bewerkstelligd kan worden daarmee, dan is er in ieder geval al een grote kostenpost af: Het vervoer van brandstof.

[ Voor 5% gewijzigd door MistrX op 16-11-2009 17:09 ]

[Andamanen]

Brons schreef op maandag 16 november 2009 @ 17:06:
[...]

En dan heb je je mooie spacelift. Wat ga je doen? Nog meer satellieten de ruimte in schieten? De enige vooruitgang die je dan hebt is een kostenbesparing (als je genoeg gebruik maakt van de lift, want een lift is ook niet gratis) maar je kan nog steeds niet verder de ruimte in. Zolang wij nog zo traag gaan als wij gaan is een trip naar Mars bijvoorbeeld gewoonweg niet te doen.

Daarin is wel flink wat vooruitgang; van raketmotor naar ionenmotor naar de plasmamotor:
Plasma Rocket Could Travel to Mars in 39 Days.

[Brons]

En dat soort dingen zijn inderdaad nodig. Als je daadwerkelijk in 40 dagen op Mars kan zijn is alles een stuk realistischer. Maar dat was mijn punt ook: je kan niet zeggen dat er geen vooruitgang is omdat wij alles binnen handbereik al gehad hebben. Het wachten is op dit soort technieken.

[DeX]

Kijk je in de geschiedenisboeken kun je snel zien dat oorlogen de technologie versnellen. Zonder 2e wereld- en koude oorlog, is het niet echt profitable om zwaar te investeren in ruimtevaart.

[siggy]

Zoals ik al in het andere topic zei, zolang er geen pipo opstaat met een fatsoenlijke business case voor kolonisatie, zal het bij NASA/ESA/JAXA de Chinezen en de Russen blijven. En van die zijn de Russen het meest geneigd naar kapitalisme omdat ze simpelweg geld nodig hebben en koste wat kost hun ruimteprogramma draaiend willen houden. Vandaar ook het verhuur van Mir spacestation aan een in Nederlands gevestigd bedrijf: Mircorp. Zoek de documentarie 'children of apollo' eens op als dat verhaal je intigreert.

Ruimtevaart is moeilijk en gevaarlijk, dat is een gegeven, echter NASA en alle andere organisaties hebben het ware doel uit de ogen verloren: ruimtevaart. Naar mijn mening, en dan heeft dit vooral betrekking op NASA, bestaan ze meer om een gigantisch aantal banen in stand te houden waarbij het side-effect is dat er af en toe wat de ruimte in gaat. De ESA gaat diezelfde kant op. Hun automatische supply ship (kom ff niet op de naam) kost een paar miljard, gigantisch veel energie om het in een baan om de aarde te krijgen, en wat doen ze zodar de missie klaar is? Ze laten het verbranden in de atmosfeer. Dan vraag ik bij mezelf wel eens af welke engineer dat bedacht heeft en welke econoom zoiets nou goed kan keuren.

Ik snap dat je van je rotzooi af moet, maar doe dat met het goedkoopste van het goedkoopste, een stalen bucket van mijn part, daar heb je echt geen miljarden kostende ruimteschip voor nodig. Duurste vuilniszak ter wereld. Het is totaal onzinnig zowel financieel als energetisch om zoiets neer te laten storten. Als je nagaat hoeveel van dat soort schepen al bij het ISS zijn langsgeweest, was het IIS allang in volume verviervoudigd als ze wat hadden nagedacht bij het ontwerp. Uiteraard kun je niet altijd zo'n schip gebruiken, maar het nog niet eens proberen is gewoon 'beyond me'.

Dus, als je de vraagt kun beantwoorden hoe ruimtevaard winstgevend te maken, kan ik je garanderen dat je wat Saudische miljardensteun hebt en flink wat tegenwind van NASA & Co. En dat is werkelijk het enige wat ruimtevaart goed op weg kan halen. _{Tenzij we plots een starttrek mindset krijgen.}

[Verwijderd]

De enige manier waarop ik verwacht dat de ruimtevaart weer een boost zal krijgen is als er geld mee te verdienenen valt in de publieke sector. En met boost bedoel ik een stap voorwaarts vergeleken met nu. Dus bijvoorbeeld die permanente maan-basis. Regelmatige (bemande) vluchten naar mars etc. etc.

Zodra er daar geld te halen is volgt de rest vanzelf. Vanuit de overheden verwacht ik op dit moment niets. De drive om er veel geld in te stoppen en er weinig rendement uit te halen is er simpelweg niet meer. In de jaren 60 & 70 was het machtsvertoon, er een eindeloze en onbeperkte stroom geld in pompen om te laten zien dat je de beste was. Die drive is er nu niet meer.

Jammer, heel erg jammer. Daar ligt een van de grootste uitdagingen van de mens en we doen er niets mee.
Then again, voor zulke megaprojecten is er wel een beetje eenheid nodig tussen de diverse landen en naties... nuff said.

[siggy]

Verwijderd schreef op maandag 16 november 2009 @ 20:20:
De enige manier waarop ik verwacht dat de ruimtevaart weer een boost zal krijgen is als er geld mee te verdienenen valt in de publieke sector. En met boost bedoel ik een stap voorwaarts vergeleken met nu. Dus bijvoorbeeld die permanente maan-basis. Regelmatige (bemande) vluchten naar mars etc. etc.

Publieke sector? Je bedoelt personen cq particulieren? Die doelgroep is nauwelijks interessant van een economisch standpunt. ja, het is een prima startpunt, maar je komt niet ver als je mensen een ritje om de maan of naar Mars aanbiedt voor 200 miljoen dollar en dat was het.
Kijk eens naar Canada, daar was het een bedrijf (Hudson bay company) die Canada min of meer gemaakt heeft. Dat model zal zeker voor de ruimtevaart gelden als er niet iets supervaags gebeurd. En wat betreft basissen, dan heb je het kip en ei verhaal.

Zodra er daar geld te halen is volgt de rest vanzelf. Vanuit de overheden verwacht ik op dit moment niets. De drive om er veel geld in te stoppen en er weinig rendement uit te halen is er simpelweg niet meer. In de jaren 60 & 70 was het machtsvertoon, er een eindeloze en onbeperkte stroom geld in pompen om te laten zien dat je de beste was. Die drive is er nu niet meer.

Precies, die drive was na JFK al direct weg. Het ISS is eigenlijk in alle opzichten een fiasco en heeft weinig meer opgeleverd dan het Mir al deed.

Jammer, heel erg jammer. Daar ligt een van de grootste uitdagingen van de mens en we doen er niets mee.
Then again, voor zulke megaprojecten is er wel een beetje eenheid nodig tussen de diverse landen en naties... nuff said.

Dat is, mijn inziens, nogal de illusie die geschept is door NASA. Ja het is moeilijk in een technische zin en ja het kost veel geld, maar no way dat je per se een land of meerde landen nodig hebt om iets te bereiken in de ruimtevaart. Kijk maar naar Elon Musk (SpaceX) en Robert Bigelow (Bigelow Aerospace). Ik kan de kleintjes ook wel opnoemen, maar deze heren bewijzen dat met relatief weinig geld zeer veel bereikt kan worden. Mijn inziens hebben deze heren meer bereikt dan de landen in de afgelopen 20 jaar. En omdat het hun eigen geld is waarmee ze alles betalen kunnen ze zich simpelweg niet veroorloven om maar wat aan te kloten en allerlei 'pet-projects' geld te geven.

Maar met wat je wilt zeggen ben ik het eens. Zo lang er geen groot geld verdient kan worden binnen 5 jaar, haalt het niemand in zijn hoof even paar honderd miljoen te investeren.

En toch even Mars apart nemen. Dr. Robert Zubrin, zo'n beetje de zelfaangewezen paus van Mars, die al een tijdje probeert Mars als doel van NASA te krijgen brengt intussen meer schade aan dan dat hij goed doet. Ja, de Mars society heeft wel veel nuttig werk verricht, echter blijven ze nogal krampachtig vasthouden aan NASA als enige mogelijkheid en van economie lijken ze nauwelijks gehoord te hebben. Ik vind het zonde hoe mensen zo blind voor iets kunnen zijn. Passie is een ding, maar Zubrin heeft wat dat betreft de plank volledig misgeslagen.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 16-11-2009 20:58 ]

[Verwijderd]

Precies daar ben ik het mee eens, ik herhaal nog ffe wat ik in een vorig topic noemde.
Ik heb een keertje de plannen gezien van de NASA voor de expeditie naar MARS, echt een heel duur plan waar niet goed over de kosten was nagedacht. Alles werd meegenomen van aarde en alles was 6 dubbel uitgevoerd met gouden randjes etc etc. Komt er een prive ondernemen met een plan wat vele malen goedkoper was omdat ze gewoon een heleboel niet van de aarde meenamen maar zoveel mogelijk ter plekke fabriceerden. Een mooi voorbeeld was de brandstof, het schijnt dat je uit de atmosfeer van Mars op de een of andere manier brandstof kunt creeren, het plan is om daar tankunits heen te sturen die autonoom m.b.v een of ander chemisch proces de brandstof en andere produkten gaan produceren die toekomstige bewoners nodig hebben zodat de toekomstige bewoners de meest belangrijke zaken al hebben voordat ze arriveren. Een heel goed plan en veel goedkoper als het idee van NASA, en het laat zien dat de creativiteit bij de NASA een beetje weg is, creativiteit die onontbeerlijk is bij de expedities naar andere planeten.
Ik vind echt dat we heel erg weinig hebben bereikt de laatste 40/50 Jaar we hebben een spacestation ik vind dat echt niet een prestatie wat vergelijkbaar is met de landing op de maan. Ik had rond deze tijd toch minstens een maanbasis verwacht als je bedenkt hoe belangrijk deze maan is als uitvalbasis naar andere planeten. Maar nee in plaats van een basis zijn we er eindelijk na 50 jaar achter dat er water/ijs ligt op de maan, triest dat we zo weinig weten van een hemellichaam dat zo dicht bij ons staat en waar we 50 jaar geleden al op rondreden, mij maak je niet wijs dat je met al die technologische ontwikkelingen waardoor het een en ander dus veel gemakkelijker is dan 50 jaar geleden, dat je voor al dat geld (en waarschijnlijk voor minder geld als men wat pragmatischer te werk was gegaan) geen leuke maan basis had kunnen bouwen.
Ik heb dus het idee dat het pragmatische/innovative element wat zo hard nodig is in de ruimtevaart op de een of andere manier is verdwenen sinds de laatste maanlanding. Het lijkt er op dat men tegenwoordig veel burocratischer te werk gaat en alle beveiligingen 3 dubbel worden uitgevoerd en dat desondanks de meest domme fouten gewoon aanwezig blijven (foutje in eenheden omrekening waardoor een 8Miljard dure raket crashed, rubber ringen die wat minder flexibel zijn bij koude tempereaturen bye bye space shuttle etc). Fouten zullen er altijd blijven natuurlijk, maar het heeft geen zin om alles driedubbel uit te voeren en dat daardoor de kosten met 200% toenemen en dat ondertussen een programmeur geen zin heeft om 5 minuten met zijn collega te overleggen over de precieze interface tussen elkaar. Ik denk dat die 3 dubbel beveiligingen er gewoon uit kunnen blijven om het betaalbaar te houden en dat er genoeg slimme astronauten te vinden zijn die begrijpen dat er een risico is en altijd zal blijven en dat ze met wat minder beveiligingen de ruimte in moeten ten behoeve van de voortgang in de ruimtevaart/mensheid. Als ze mij vragen om mee te gaan met een reis naar Mars, maar dat omwille van de kosten de kans van slagen 80% is i.p.v.90% (wel 10miljard bespaard) dan gaat deze jongen lekker mee want ik kan me wel vinden in het kostenbesparende idee en toch niet je mensen roekeloos opofferen want dat zou hier zeker niet het geval zijn.
Het feit dat we vandaag weer moesten horen hoe speciaal het is dat er weer een spaceshuttle naar het ruimtestation vertrekt geeft wel aan hoe de zaken er voor staan, dat zou eigenlijk geen nieuws moeten zijn, we maken ook geen nieuwsbericht over de laatste KLM vlucht van Amsterdam naar New York dat gebeurt namelijk aan de lopende band.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 09:09 ]

[Verwijderd]

siggy schreef op maandag 16 november 2009 @ 20:07:


Ruimtevaart is moeilijk en gevaarlijk, dat is een gegeven, echter NASA en alle andere organisaties hebben het ware doel uit de ogen verloren: ruimtevaart. Naar mijn mening, en dan heeft dit vooral betrekking op NASA, bestaan ze meer om een gigantisch aantal banen in stand te houden waarbij het side-effect is dat er af en toe wat de ruimte in gaat. De ESA gaat diezelfde kant op. Hun automatische supply ship (kom ff niet op de naam) kost een paar miljard, gigantisch veel energie om het in een baan om de aarde te krijgen, en wat doen ze zodar de missie klaar is? Ze laten het verbranden in de atmosfeer. Dan vraag ik bij mezelf wel eens af welke engineer dat bedacht heeft en welke econoom zoiets nou goed kan keuren.

Ik snap dat je van je rotzooi af moet, maar doe dat met het goedkoopste van het goedkoopste, een stalen bucket van mijn part, daar heb je echt geen miljarden kostende ruimteschip voor nodig. Duurste vuilniszak ter wereld. Het is totaal onzinnig zowel financieel als energetisch om zoiets neer te laten storten. Als je nagaat hoeveel van dat soort schepen al bij het ISS zijn langsgeweest, was het IIS allang in volume verviervoudigd als ze wat hadden nagedacht bij het ontwerp. Uiteraard kun je niet altijd zo'n schip gebruiken, maar het nog niet eens proberen is gewoon 'beyond me'.

Dan ben je als ingenieur inderdaad compleet van de pot gerukt als je met zo'n idee komt en degene die dat plan goed hebben gekeurd zijn toch ook niet goed bij hun hoofd? Waarschijnlijk ligt er genoeg gemeenschapsgeld op de bank en interesseerd het ze gewoon geen zak hoeveel het kost. Maak dan een supplyship die je blijvend aan het spacestation koppeld en kan uitbreiden als woning of lab of whatever, maar verbranden in de dampkring...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 09:25 ]

[Giem]

Ja en waar ik mij ook enorm over verbaas is dat we miljarden uitgeven aan ruimtevaart, maar nog niet eens 5% weten van onze eigen oceanen en alles wat daar in en om heen leeft.

Dus we weten al wel wat er op mars is, maar wat er in onze eigen zee leeft, op de bol waar we zelf op leven, weten we nog niet..

[siggy]

Giem schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 09:27:
Ja en waar ik mij ook enorm over verbaas is dat we miljarden uitgeven aan ruimtevaart, maar nog niet eens 5% weten van onze eigen oceanen en alles wat daar in en om heen leeft.

Dus we weten al wel wat er op mars is, maar wat er in onze eigen zee leeft, op de bol waar we zelf op leven, weten we nog niet..

Heb je het dan over volume water wat betreft die 5%? Ik kan je ook wel vertellen dat er genoeg in het Amazonewoud leeft wat we nog niet weten, betekent dat dat we maar alles moeten uitstellen totdat we zeker weten totdat we alles weten? Dat kun je dan net zo goed over het leger zeggen en alles wat principieel de mensheid niet verder brengt, wat eigenlijk best veel is. Als het je zo raakt, ga in die richting studeren, schrijf je in voor expeditie Nemo en ontdek!

[Verwijderd]

Giem schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 09:27:
Ja en waar ik mij ook enorm over verbaas is dat we miljarden uitgeven aan ruimtevaart, maar nog niet eens 5% weten van onze eigen oceanen en alles wat daar in en om heen leeft.

Dus we weten al wel wat er op mars is, maar wat er in onze eigen zee leeft, op de bol waar we zelf op leven, weten we nog niet..

Daar zit ook wel wat in natuurlijk, maar als je kijkt hoeveel vraagtekens we hebben als we gewoon naar de sterren kijken ten opzichte van de zaken die zich afspelen in onze oceanen dan weten we toch heel wat meer van de oceanen dan van het heelal. De vragen die het helaal zou kunnen beantwoorden:

• hoe is heelal ontstaan
• wat is het eigenlijk
• Waar bevinden zich de andere levensvormen
• Zwarte gaten
• en zo kan je eigenlijk oneindig doorgaan want zover we weten is het een oneindig iets

Zijn wat mij betreft oneindig veel interessanter dan onze oceaan. Hoewel ik een hele groten natuurfan ben en zo'n beetje alle natuurdocumentaires die er zijn heb gezien. Een teken van leven op Mars zou ik veel interessanter vinden Maar ik kan me voorstellen dat de prioriteit voor een hoop andere mensen bij onze aarde ligt.

[RM-rf]

Emmeau schreef op maandag 16 november 2009 @ 15:41:
Als de ruimtevaart dezelfde vooruitgang had geboekt als de luchtvaart, dan konden we nu naar Mars vliegen.

Dan ben ik eigenlijk wel benieuw wat die enorme innovatie is tov de situatie in 1958 (toen de Boeing 707 geintroduceerd werd) en nu ...?
Juist veel innovatie in vliegtechnieken en vliegtuigen is niet doorgezet (Concorde) ... hooguit is het wel voor een breed publiek beschikbaar, wat overigens deels ook komt door het nauwelijks heffen van accijnsen op vliegtuigbrandstof

Dat het gedurende de jaren 60 zo snel ging, was voornamelijk het feit dat er een prestige race was om als eerste naar de maan te gaan. Deze race werd ook fors financieel ondersteund door de overheden, waardoor zaken een stuk sneller gingen.

De ruimte was toen ook een gebied waar direct 'oorlog' om gevoerd werd (alhoewel die oorlog geen geweld-oorlog was maar vooral een oorlog van innovatie en economische investeringen), ofwel door raketten op het grondgebied te kunnen afsturen of juist raketten door eventuelee ruimteschilden te kunnen afhouden..

het opgeven van dat gebied leidde tot het potentieel opengeven van een verdedigingsflank en maakte een partij kwetsbaar waar de ander zich beter kon beschermen en hierdoor kiepte het 'nucleaire evenwicht'...

je kunt best stellen dat een groot deel van de koude oorlog juist ook 'gewonnen' is in de ruimte, alhoewel daarbij erkend moet worden dat een groot deel van de SDI projecten de 'successen' dankten aan vervalsing van onderzoeksresultaten, het bleek stiekem eigenlijk technisch nog lang niet mogelijk een effectief ruimteschild op te zetten... maar door vervalsing van onderzoeksresutaten, vooral lasertests uit de ruitme, wekten de amerikanen zeer succesvol de indruk dat ze een grote voorsprong hadden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 08:58:
[...]
Als ze mij vragen om mee te gaan met een reis naar Mars, maar dat omwille van de kosten de kans van slagen 80% is i.p.v.90% (wel 10miljard bespaard) dan gaat deze jongen lekker mee want ik kan me wel vinden in het kostenbesparende idee en toch niet je mensen roekeloos opofferen want dat zou hier zeker niet het geval zijn.

Een bemande missie met 10% kans dat de gehele bemanning omkomt krijg je nooit gefinancierd met publiek geld. Het gaat er niet om astronauten te vinden die dat risico willen nemen, maar om financiers te vinden die dergelijk publiek schandaal willen riskeren.

Het ongeluk met de Columbia is de NASA en de bemande ruimtevaart bijna fataal geworden. Misschien wel terecht. Bemande ruimtevaart is hopeloos inefficiënt. Je moet naast de mensen zoveel extra gewicht meenemen op zo'n missie waardoor het veel duurder is dan een geautomatiseerde probe. (Bedenk dat het al snel het gewicht in goud kost om iets de ruimte in te schieten.)

Overigens ben ik het niet met je eens dat er weinig vooruitgang is. Die vooruitgang zit vooral in de geautomatiseerde ruimtevaart. Missie als Planck, WMAP, XMM-Newton, etc. hoor je weinig van in de media, maar zijn van groot wetenschappelijk belang. Om nog maar niet over toekomstige missies als LISA of JWST the spreken. Deze missies zijn wat mij betreft heel veel belangrijker dan een mannetje op Mars en een veel zinnigere besteding van het geld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 10:06:
[...]


Daar zit ook wel wat in natuurlijk, maar als je kijkt hoeveel vraagtekens we hebben als we gewoon naar de sterren kijken ten opzichte van de zaken die zich afspelen in onze oceanen dan weten we toch heel wat meer van de oceanen dan van het heelal. De vragen die het helaal zou kunnen beantwoorden:

• hoe is heelal ontstaan
• wat is het eigenlijk
• Waar bevinden zich de andere levensvormen
• Zwarte gaten
• en zo kan je eigenlijk oneindig doorgaan want zover we weten is het een oneindig iets

Zijn wat mij betreft oneindig veel interessanter dan onze oceaan.

Juist op die onderwerp is heel erg veel voortgang geboekt in de laatste 10-20 jaar. 20 jaar geleden was bijvoorbeeld de leeftijd van het heelal een getal waar we vooral naar konden gissen en waarvan de schattingen al snel een orde van grote uit elkaar liepen. Tegenwoordig weten we dat op 3 bijna 4 decimalen nauwkeurig. Evenzo weten we nu de globale vorm en samenstelling van het heelal. Ook weten we veel meer over de dynamica van stof schijven rond compacte objecten met als gevolg dat we met grote zekerheid kunnen stellen dat er zoiets als zwarte gaten bestaat. (Of het daadwerkelijk zwarte gaten zijn in de klassieke zin valt niet te zeggen, aangezien het onderscheid met diverse kwantum alternatieven zoals "Fuzzballs" heel klein is, maar er bestaan objecten compacter dan neutronensterren zonder solide oppervlak.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 10:16:
[...]


Een bemande missie met 10% kans dat de gehele bemanning omkomt krijg je nooit gefinancierd met publiek geld. Het gaat er niet om astronauten te vinden die dat risico willen nemen, maar om financiers te vinden die dergelijk publiek schandaal willen riskeren.

Het ongeluk met de Columbia is de NASA en de bemande ruimtevaart bijna fataal geworden. Misschien wel terecht. Bemande ruimtevaart is hopeloos inefficiënt. Je moet naast de mensen zoveel extra gewicht meenemen op zo'n missie waardoor het veel duurder is dan een geautomatiseerde probe. (Bedenk dat het al snel het gewicht in goud kost om iets de ruimte in te schieten.)

Overigens ben ik het niet met je eens dat er weinig vooruitgang is. Die vooruitgang zit vooral in de geautomatiseerde ruimtevaart. Missie als Planck, WMAP, XMM-Newton, etc. hoor je weinig van in de media, maar zijn van groot wetenschappelijk belang. Om nog maar niet over toekomstige missies als LISA of JWST the spreken. Deze missies zijn wat mij betreft heel veel belangrijker dan een mannetje op Mars en een veel zinnigere besteding van het geld.

Als je vooraf steld dat je een risico neemt om de voortgang in de ruimtevaart te bespoedigen dan heb je geen problemen met de publieke opinie die begrijpen dat wel, je moet toch risico willen nemen wil je op ruimtereis gaan. Hoe dacht je dat de ontdekkingsreizigers dat vroeger deden die gingen in een bootje zitten en hoopten dat ze land vonden zonder alles 6dubbel met hele armada's verzekerd was dat ze ooit nog terug zouden kunnen komen. Als men destijds dat lef niet had gehad dan zouden we nu nog steeds denken dat de wereld plat was. En vanuit het perspectief van de oude wereld waarom zouden we op expeditie gaan? Wat heeft dat voor nut? We hebben alles wat we nodig hebben, wat een verspilde energie.... We zitten in een soortgelijke situatie als die ontdekkingsreizigers in de middeleeuwen en kunnen ons geen 100% waterdichte (biljarden)miljardenverslindende plannen veroorloven. Vandaag de dag gaan we maximaal 100Km de ruimte in en zien dat na 50 jaar nog steeds als een gigantische prestatie, dat hebben we nou onderhand wel eens gehad en helpt ons geen stap verder. In dat opzicht zijn we gelijk aan die middeleeuwers die niet beter wisten als dat de aarde plat was, we weten gewoon niet veel van het heelal en hier blijven zitten zal zeker niet helpen. Ook denk ik dat de mensheid met het oog op overbevolking schaarse grondstoffen een planeet als Mars in de toekomst dringend nodig heeft.
Als een stel astronauten hun leven gaan wagen voor een Marsmissie en vooraf is duidelijk gemaakt waar de risico's (vanwege eventuele bezuinigingen omdat het anders niet te doen zou zijn) liggen dan krijgt zo'n missie de hele wereld-opinie achter zich daar ben ik van overtuigd.
Als je steeds mannetjes met alle spullen vanaf de aarde gaat wegschieten is dat inefficient ja als je echter een maanbasis hebt en je fabriceerd locaal je brandstof dan wordt het een ander verhaal, bovendien zijn de ontdekkingen zo interessant dat het geen bal uit maakt of een reis naar de ruimte inefficient is of niet, dagelijks wordt een veelvoud van de energie die nodig is voor een ruimteries verspild aan licht/inefficiente auto's centrales etc etc op aarde en daar krijgen we helemaal nix interessants voor terug, ja een CO2 hype (maar dat is weer een andere discussie).
Ik denk dat een beloningssysteem meer zoden aan de dijk zou zetten, je looft xmiljard uit voor een plan om op Mars een basis te maken en vervolgens beoordeel je alle inzendingen door een panel van niet vastgeroeste professoren en ingenieurs schaafd de boel wat bij mix de ingredienten van de beste plannen bij elkaar, leg er nog 10/20 miljard bij en gaan met die banaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 11:01 ]

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 10:16:
Een bemande missie met 10% kans dat de gehele bemanning omkomt krijg je nooit gefinancierd met publiek geld. Het gaat er niet om astronauten te vinden die dat risico willen nemen, maar om financiers te vinden die dergelijk publiek schandaal willen riskeren.

Met publiek geld is het tegenwoordig niet meer te doen. In de jaren 60 was er een hele grote kans dat de bemanning niet terug zou komen, en toch deed men het. Toen.
Wat betreft het laatste, er zijn genoeg private financiers te vinden die dat willen riskeren. Denk dan even aan Paul Alleen, Richard Branson en Burt Rutan. NASA heeft dat project zelfs zo bekritiseerd dat ze nooit astronauten zouden lanceren in een plastic schip. Totale onzin, een materiaal kan er tegen of niet. Waar NASA verder de boot in gaat is dat ze alleen nog maar een raket lanceren met een 99,99% veiligheidspercentage. Ik zal maar niet over auto's beginnen en daar stapt iedereen ook weer elke dag in.

Het ongeluk met de Columbia is de NASA en de bemande ruimtevaart bijna fataal geworden. Misschien wel terecht. Bemande ruimtevaart is hopeloos inefficiënt. Je moet naast de mensen zoveel extra gewicht meenemen op zo'n missie waardoor het veel duurder is dan een geautomatiseerde probe. (Bedenk dat het al snel het gewicht in goud kost om iets de ruimte in te schieten.)

Challenger is ook nog geweest Bemande ruimtevaart zoals NASA dat wil (99,99% veiligheid) is hopeloos inefficient. Voor wetenschappelijk onderzoek zijn onbemande probes voorlopig nog het beste. Echter, op Mars en ook op de Maan zul je toch mensen nodig hebben. Check de problemen maar die de rovers tot nu toe hebben gehad, zijn niet echt problemen waar astronauten mee te maken kunnen krijgen. Vroeg of laat heb je gewoon mensen nodig.

Overigens ben ik het niet met je eens dat er weinig vooruitgang is. Die vooruitgang zit vooral in de geautomatiseerde ruimtevaart. Missie als Planck, WMAP, XMM-Newton, etc. hoor je weinig van in de media, maar zijn van groot wetenschappelijk belang. Om nog maar niet over toekomstige missies als LISA of JWST the spreken. Deze missies zijn wat mij betreft heel veel belangrijker dan een mannetje op Mars en een veel zinnigere besteding van het geld.

True, maar je maakt geen onderscheid tussen wetenschap en vooruitgang. Wetenschap is op dit moment veel beter af met onbemande probes. Maar, bijvoorbeeld fysiologische wetenschappen die de effecten op het menselijk lichaam in kaart willen brengen hebben mensen nodig. En een mannetje op Mars zetten gaat mijn inziens niet om een wetenschappelijke missie, maar om een technische missie. Daarnaast, wat beweegde mensen vroegah om de zee over te steken? Om te gaan emigreren? Daar kwam weinig wetenschap bij kijken.

Je kunt zoveel redenen bedenken om wel aan ruimtevaart te doen, maar ook genoeg redenen om het niet te doen. Ik ben er wel blij mee dat de mens vroegah uit Afrika vertrek, is me veel te warm. De mens is gewoon van nature een ingenieur en ontdekker, dus waarom nu ineens stoppen?

[MistrX]

Ze hebben een nieuwe Mars rover in ontwikkeling, en ze praten erover alsof het formaat van het apparaat echt een wonder der techniek is. Ik geef even mee dat het voertuig (hoe wetenschappelijk interessant dan ook) niet groter is dan een Tata Nano.

Ze hebben ook een voertuig naar de Maan gestuurd afgezien van de lander: Wikipedia: Lunar rover

Dat lijkt mij meer een prestatie als het gaat om formaat.

Om even wat te noemen.

[tc982]

Binnenkort zal het allemaal wel terug snel gaan. Aangezien China heeft aangegeven om de ruimte te gaan "veroveren". Vanaf het moment dat China even ver staat en dus op continue basis in de ruimte zal zitten, zal er zeker wat veranderen.

denk aan het feit dat China een satteliet uit de lucht heeft gehaald.

[siggy]

tc982 schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 11:20:
Binnenkort zal het allemaal wel terug snel gaan. Aangezien China heeft aangegeven om de ruimte te gaan "veroveren". Vanaf het moment dat China even ver staat en dus op continue basis in de ruimte zal zitten, zal er zeker wat veranderen.

Hoho, als je zo de Chinezen misquote kun je net zo goed aantonen dat de 'continuing US supramacy in space' nog vele malen erger is. Wordt beetje moe van dat alles wat Chinezen en de Russen doen slecht is.

denk aan het feit dat China een satteliet uit de lucht heeft gehaald.

Wat de VS dus ook gedaan heeft. En dat terwijl daar niemand over klaagde, maar toen de chinezen het deden was het bijna een internationale rel vanwege o.a. ruimterotzooi. Het was overigens hun eigen satelliet. Oh, en wat dacht je van dat raketschild van de VS?

Koude oorlog is al lang en breed voorbij, maar heb de indruk dat het voor sommige mensen nog steeds erg speelt.

[Verwijderd]

Volgens mij is de reden dat het in de jaren 50/60 zo hard ging vooral te wijten aan het feit dat het in principe een militaire operatie was. Een Amerika kan het zich niet veroorloven dat een Rusland een bepaalde voorsprong krijgt qua dominatie. Dominatie in de technologie, in de miltaire slagkracht. Daar hoort ruimtevaart ook bij. De kosten wegen op tegen de baten zolang er een dreiging wordt gevoeld. Maar op een gegeven moment heb je bereikt wat praktisch haalbaar is, en of je dat nu met 60's technologie doet of 21e-eeuwe technologie maakt niet veel meer uit. Het is verfijnder maar in weze niet significant meer of verder gevorderd. Net als een auto die 1 op 4 loopt of 1 op 24. Verfijnder, maar nog steeds hetzelfde. Alleen zijn de kosten om nog verder te gaan, denk Mars, domweg veel meer omdat de afstanden en de reistijden zo enorm veel groter zijn. Ordes van grootte meer.

[Matis]

Tegenwoordig lijkt het meer een Koude Oorlog tegen "het terrorisme". De *eerste-wereld landen* in een Koude Oorlog tegen de terreurdreiging.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 12:43:
Maar op een gegeven moment heb je bereikt wat praktisch haalbaar is, en of je dat nu met 60's technologie doet of 21e-eeuwe technologie maakt niet veel meer uit.

Het maakt zeker veel uit. Check de Russen maar met hun 'oude technologie'. Het is veel goedkoper en omdat ze zoveel ervaring ermee hebben is het verdomd betrouwbaar.

Het is verfijnder maar in weze niet significant meer of verder gevorderd. Net als een auto die 1 op 4 loopt of 1 op 24. Verfijnder, maar nog steeds hetzelfde. Alleen zijn de kosten om nog verder te gaan, denk mars, domweg veel meer omdat de afstanden en de reistijden zo enorm veel groter zijn. Ordes van grootte meer.

Excusez, maar dit klopt niet. Energetisch, en dus financieel, is de maan vele malen duurder dan Mars. Bij Mars kunnen ze de atmosfeer gebruiken om af te remmen, bij de Maan moet dat met brandstof gebeuren. Afstand in de ruimte zegt alleen wat over tijd, niet over energie en ook niet over kosten. Om maar even een beroemde quote aan te halen 'once in orbit, you're halfway to anywhere'.

De Maan is alleen gemakkelijker omdat communicatie directer is. Ondersteuning kan praktischer zijn en zelfs robots kunnen bijna real-time gestuurd worden. Eenmaal op Mars ben je praktisch op jezelf aangewezen en hulp is logistiek gezien onpraktisch omdat het minimaal 6 maanden duurt voordat je er bent.

[tc982]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 12:35:
[...]

Hoho, als je zo de Chinezen misquote kun je net zo goed aantonen dat de 'continuing US supramacy in space' nog vele malen erger is. Wordt beetje moe van dat alles wat Chinezen en de Russen doen slecht is.


[...]

Wat de VS dus ook gedaan heeft. En dat terwijl daar niemand over klaagde, maar toen de chinezen het deden was het bijna een internationale rel vanwege o.a. ruimterotzooi. Het was overigens hun eigen satelliet. Oh, en wat dacht je van dat raketschild van de VS?

Koude oorlog is al lang en breed voorbij, maar heb de indruk dat het voor sommige mensen nog steeds erg speelt.

Je hebt een deel gelijk, en dat was eigenlijk ook mijn punt. Op dit moment is er geen race naar de ruimte meer, omdat de meeste landen schoon samenwerken en geen clailms op de ruimte proberen te leggen.

Vanaf het moment dat een mogendheid ( en dan kijk ik naar China / India / Rusland ) een claim gaan neerleggen kan het wel eens snel gaan. Dat is de reden dat de Amerikanen een basis willen op de maan, omdat ze niet willen dat de Chineze / Indiërs dit doen.

Op het moment staat de ruimte vluchten van de chinezen en indiërs in kinderschoenen, maar zij komen met een sterke pas naar het zelfde niveau of erover. Hoe je het draait of keert, de koude oorlog bestaat nog steeds. En de supermachten zullen elkaar alleen maar aftroeven wanneer het nodig is.

[MistrX]

Misschien is er wel enige nuance in aan te brengen: De Amerikanen vinden het misschien niet erg dat China en India het doen zolang ze maar niet de enige zijn en er dus een monopoly op na houden.

Toch zou zo'n (vreedzame) spacerace heel welkom zijn.

[Verwijderd]

tc982 schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 14:05:
[...]


Je hebt een deel gelijk, en dat was eigenlijk ook mijn punt. Op dit moment is er geen race naar de ruimte meer, omdat de meeste landen schoon samenwerken en geen clailms op de ruimte proberen te leggen.

Vanaf het moment dat een mogendheid ( en dan kijk ik naar China / India / Rusland ) een claim gaan neerleggen kan het wel eens snel gaan. Dat is de reden dat de Amerikanen een basis willen op de maan, omdat ze niet willen dat de Chineze / Indiërs dit doen.

Op het moment staat de ruimte vluchten van de chinezen en indiërs in kinderschoenen, maar zij komen met een sterke pas naar het zelfde niveau of erover. Hoe je het draait of keert, de koude oorlog bestaat nog steeds. En de supermachten zullen elkaar alleen maar aftroeven wanneer het nodig is.

Ik heb eigenlijk ook de hoop dat China en India de ruimtewedloop weer aanwakkeren zodat de andere partijen weer eens wakker worden en wat pragmatischer gaan werken. Het mooiste zou zijn dat China gaat roepen dat ze een bepaald deel van de maan willen anexeren (precies waar water is gevonden) o.i.d. moet je eens kijken hoe snel er een basis op de maan staat van een van de tegenpartijen. Eigenlijk wachten we ook op en nieuw genie zoals Einstein die de wetenschap een verfrissende blik op bepaalde zaken kan geven (alhoewel het heel jammer is dat hij nooit onderzoek in de quantum mechanica heeft ondersteund, God doesn't play dice).

[Rmg]

MistrX schreef op maandag 16 november 2009 @ 15:34:
maar dat heeft ze 40 jaar geleden ook niet weerhouden. Economische klimaat toen beter? Perhaps, maar de technologie van nu is weer beter. Dat is met dat net zoveel waard.

Discuss,,.

koude oorlog, man op de maan zetten was een strijd om te laten zien wie de meeste tech in huis had. niet omdat de wetenschap er iets aan had

Verder is het gewoon onpraktisch, dan heb je straks iemand op de maan.. en dan? monsters en onderzoek kan je beter laten doen door een rijdend testlab. we hebben nog niet genoeg technologie om genoeg zooi de ruimte in te schieten voor een permanente maanbasis, laat staan terraforming.

Qua ruimte exploratie staan we eigenlijk gewoon nog in de kinderschoenen, permanente bewoning op een planeet/maan is nog verder weg. we hebben nog genoeg andere problemen op te lossen (spullen de ruimte inkrijgen/ruimtelift en buiten onze dampkring dingen weer inelkaar zetten/ruimtefabriek?)

[ Voor 18% gewijzigd door Rmg op 17-11-2009 14:26 ]

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 12:53:

Excusez, maar dit klopt niet. Energetisch, en dus financieel, is de maan vele malen duurder dan Mars. Bij Mars kunnen ze de atmosfeer gebruiken om af te remmen, bij de Maan moet dat met brandstof gebeuren. Afstand in de ruimte zegt alleen wat over tijd, niet over energie en ook niet over kosten. Om maar even een beroemde quote aan te halen 'once in orbit, you're halfway to anywhere'.

De Maan is alleen gemakkelijker omdat communicatie directer is. Ondersteuning kan praktischer zijn en zelfs robots kunnen bijna real-time gestuurd worden. Eenmaal op Mars ben je praktisch op jezelf aangewezen en hulp is logistiek gezien onpraktisch omdat het minimaal 6 maanden duurt voordat je er bent.

Fout

Afstand is tijd. Tijd is kosten. Voor een trip van 3 dagen kun je het wel riskeren om in een stuk blik heen en weer te schieten. Als het 6 maanden duurt moet je veel en veel meer voedsel meenemen. Je moet jezelf zien te beschermen tegen solar flares. Je moet allerlei voorzieningen hebben om die tijd te overbruggen. Je gaat een veel groter voertuig nodig hebben. Hoe meer massa, hoe meer energie. Het moet van de aarde komen. Of dat nou direct is, of via een baan om de aarde, of via de maan.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 14:43:
Fout. Afstand is tijd. Tijd is kosten. Voor een trip van 3 dagen kun je het wel riskeren om in een stuk blik heen en weer te schieten. Als het 6 maanden duurt moet je veel en veel meer voedsel meenemen. Je moet jezelf zien te beschermen tegen solar flares. Je moet allerlei voorzieningen hebben om die tijd te overbruggen. Je gaat een veel groter voertuig nodig hebben. Hoe meer massa, hoe meer energie. Het moet van de aarde komen. Of dat nou direct is, of via een baan om de aarde, of via de maan.

Je mist nog steeds het punt van hoogste kosten. Denk je nou echt dat voedsel of austronaut de kosten zijn waarop NASA beslist wel of niet te gaan? En gezien de noodgedwongen autonomiteit van een marsmissie heb je slechts een geringe 'mission control' nodig. De hoogste kosten zitten in de ontwikkeling van weer een nieuw voertuig en de daarbij behorende kosten. Zelfs de lanceerkosten zijn vaak relatief klein t.o.v. de vracht die er op zit. En denk maar niet dat een maanmissie zoveel goedkoper zal zijn dan een marsmissie, of omgekeer for that matter. Maar dit is inherent aan een organisatie zoals NASA, niet inherent aan ruimtevaart.

En energetisch gezien is Mars gunstiger dan de Maan, dat is gewoon een feit. Als we het hebben over een basis bouwen op Mars en de Maan zijn er vele wegen die naar Mars en de Maan leiden. Ja, je kunt al het voedsel meenemen, maar er is ook zoiets als het kweken van voedsel o.a. water kan gerecycled worden en bescherming tegen solar flares kan net zo goed met water of HDPE gebeuren, of een ander materiaal met een hoge concentratie van waterstofatomen. Er zijn zoveel mogelijkheden om de kosten significant omlaag te brengen, echter is NASA daar simpelweg nooit geinteresseerd in geweest en hebben daar dus ook geen concreet onderzoek naar gedaan. Ze zijn dan mijn inziens ook de wetenschappelijke weg ingegaan en niet zo zeer de engineering kant.

[ Voor 23% gewijzigd door siggy op 17-11-2009 15:00 ]

[Verwijderd]

Snap je dan zelf niet dat het allemaal massa is die op snelheid gebracht moet worden en afgeremd? Faciliteiten, voedsel, afgeschermde ruimte van dik lood. Jij bent hier degene die compleet het punt mist. Hoe meer massa, hoe meer reistijd danwel hoe meer energie om in een acceptabele tijd op snelheid te komen.

Edit: lol je snapt het dus niet. Water is zwaar. Voedsel kweken .. uit wat? Je kunt niet alles recyclen, en je hebt sowieso een grote hoeveelheid materiaal nodig om überhaupt bruikbare hoeveelheden van iets te kweken. Dat werkt niet.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 15:02 ]

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 14:59:
Snap je dan zelf niet dat het allemaal massa is die op snelheid gebracht moet worden en afgeremd? Faciliteiten, voedsel, afgeschermde ruimte van dik lood. Jij bent hier degene die compleet het punt mist. Hoe meer massa, hoe meer reistijd danwel hoe meer energie om in een acceptabele tijd op snelheid te komen.

Ik snap het zeer zeker. Maar denk maar niet dat je extreem veel minder nodig hebt om een basis op de maan te hebben dan op Mars. Het is echt niet goedkoper om elke maand een vracht van paar honderd miljoen euro richting de maan te sturen of een hele grote vracht in een keer naar Mars.

En nogmaals, die massa moet afgeremd worden door meegebrachte brandstof in het geval van de Maanbasis en bij Mars krijg je dat gratis. En dan hebben we het echt niet over een kilootje of twee, maar afgezien van de massa makkelijk een paar duizend kilo aan brandstof.

Edit: lol je snapt het dus niet. Water is zwaar. Voedsel kweken .. uit wat? Je kunt niet alles recyclen, en je hebt sowieso een grote hoeveelheid materiaal nodig om überhaupt bruikbare hoeveelheden van iets te kweken. Dat werkt niet.

Je snapt het overduidelijk zelf dus niet. Water kan je zeker voor bijna 100% recyclen. Dit doen ze namelijk al in het ISS. Mocht je ook maar enigzins de berichtgeving over Mars hebben gevolgd zul je merken dat het een mogelijkheid is om bijna direct in grond van Mars planten te kweken. Mogelijk dat er enkele bestanddelen bijgevoegd moeten worden, maar er zouden planten zijn die bij fatosenlijke temperatuur en luchtdruk kunnen groeien. En nogmaals, alsof het op de Maan zo goedkoop kan. Daar zal ook wat voorraad voedsel naar toe gebracht worden.

Wat noem jij 'bruikbare hoeveelheden'? Je hebt er helemaal niet veel voor nodig om een aandeel te kweken. De ruimtebeperking is de maatgevende factor, niet zozeer de voedingsstoffen die je wel of niet kunt meenemen. Plus dat planten in een zeer gereduceerde drukvat kunnen overleven is geen ubersterk materiaal nodig. PCTFE's kunnen de temperatuur en mechanische spanningen aan op Mars. Op de maan heb je een probleem door het gebrek aan atmosfeer.

[ Voor 38% gewijzigd door siggy op 17-11-2009 15:09 ]

[Verwijderd]

Ik heb het niet over een maanmissie. Ik heb het over Mars. Die twee hoef je ook helemaal niet te vergelijken want dat is en was heel de vraagstelling niet. Je bent appels met peren aan het vergelijken.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 15:06 ]

[siggy]

Je hebt het wel degelijk over een Maanmissie aangezien je over een reistijd van 3 dagen praat in je vergelijking. Dat is de reistijd naar de Maan. Dus waar je vandaan haalt dat ík appels met peren vergelijkt is mij een raadsel.

[ Voor 196% gewijzigd door siggy op 17-11-2009 15:13 ]

[Verwijderd]

Het gaat om de reis zelf. Een reis van 6 maanden kan niet met een vergelijkbaar voertuig dat je gebruikt voor een reis van 3 dagen. 3 dagen kun je overbruggen met een kleine hoeveelheid materiaal. 6 maanden niet. Je praat over een veel groter en veel complexer voertuig. Met bijbehorende grootheden zoals geld, energie, massa.

Er IS geen maanbasis. Punt. ISS en de Shuttles zijn het enige zinvolle referentiepunt. Juist de veel grotere afstand maakt een veel groter autonomie een vereiste. En dat vereist op zijn beurt de ruimte en de apparatuur om dat te bewerkstellingen. En dat is allemaal massa. Of je nou een kweekruimte bouwt plus alle benodigdheden om dat 6 maanden vol te houden, of een voorraad maaltijdpacks.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:18:
Het gaat om de reis zelf. Een reis van 6 maanden kan niet met een vergelijkbaar voertuig dat je gebruikt voor een reis van 3 dagen. 3 dagen kun je overbruggen met een kleine hoeveelheid materiaal. 6 maanden niet. Je praat over een veel groter en veel complexer voertuig. Met bijbehorende grootheden zoals geld, energie, massa.

Okay, maar de r&d kosten van een 3-dagen reis zijn echt niet navenant lager dan een van 6 maanden. En materiaalkosten zijn niet het zwaarstwegend in het financiele plaatje.

Er IS geen maanbasis. Punt. ISS en de Shuttles zijn het enige zinvolle referentiepunt. Juist de veel grotere afstand maakt een veel groter autonomie een vereiste. En dat vereist op zijn beurt de ruimte en de apparatuur om dat te bewerkstellingen. En dat is allemaal massa. Of je nou een kweekruimte bouwt plus alle benodigdheden om dat 6 maanden vol te houden, of een voorraad maaltijdpacks.

We hebben het de hele tijd al over basissen die er mogelijk gaan komen. Vandaar. En de Shuttle is voor een korte reis echt niet goedkoop met 600 miljoen euro per lancering. De shuttle heeft overigens een erg hoog dood gewicht wat elke keer meegesleurd moet worden.

Maar goed, in die zin kan ik ook wel inzien dat een langere reis duurder is, maar het is bij lange geen rechtlijnig verband tussen tijdsduur en kosten.

[Verwijderd]

Maar Mars is de toekomst. Op de maan is niets te vinden behalve wat stenen die misschien interessant zouden zijn voor archeologisch onderzoek, maar wetenschappelijk gezien is Mars 100x interessanter om heen te gaan dan de maan. Een terugkeer naar de maan zou ook alleen maar dienen om de technologie om naar Mars te gaan te ontwikkelen en te testen. En een permanente maanbasis zou geldverspilling zijn.

Weet niet of jullie de discussies volgen over de toekomst van de Nasa die nu aan de gang zijn, (augustine commision), maar wat een interessant alternatief is voor het 'Constellation' project is het zogenaamde 'Flexible path' scenario. Hierbij worden stap voor stap de techniek ontwikkeld om steeds verder van huis te komen, met verschillende milepoints onderweg, zoals eerst een korte trip rond de maan, dan naar een asteroïde, en daarna bijvoorbeeld naar een baan rond mars of een trip naar een van de manen van Mars. Het uiteindelijke doel is een landing op Mars, en een landing op de Maan wordt dan 'overgeslagen' of alleen als test voor de lander gebruikt.

[Brons]

Het zou mij inderdaad niet verbazen als de kosten per kilometer/AU/lichtseconde goedkoper zijn voor een reis naar Mars. Echter de afstand is zo gigantisch groot dat de kosten toch behoorlijk hoog zullen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:18:
Het gaat om de reis zelf. Een reis van 6 maanden kan niet met een vergelijkbaar voertuig dat je gebruikt voor een reis van 3 dagen. 3 dagen kun je overbruggen met een kleine hoeveelheid materiaal. 6 maanden niet. Je praat over een veel groter en veel complexer voertuig. Met bijbehorende grootheden zoals geld, energie, massa.

Er IS geen maanbasis. Punt. ISS en de Shuttles zijn het enige zinvolle referentiepunt. Juist de veel grotere afstand maakt een veel groter autonomie een vereiste. En dat vereist op zijn beurt de ruimte en de apparatuur om dat te bewerkstellingen. En dat is allemaal massa. Of je nou een kweekruimte bouwt plus alle benodigdheden om dat 6 maanden vol te houden, of een voorraad maaltijdpacks.

Maar het ontwikkelen van zo'n complex voertuig die lange tijd autonoom in de ruimte kan blijven is toch juist het doel ? Je kunt wel naar de maan gaan omdat het makkelijk is, maar dat kost alsnog miljarden en dan ben je daar en heb je nog steeds geen autonoom ruimteschip ontwikkeld, en dan? Dan zijn er 10 missies naar de maan en dan wordt het hele project gecancelled omdat we er niets te zoeken hebben... Dat was leuk voor het Apollo project maar we schieten er op de lange termijn niets mee op.

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:26:
Maar goed, in die zin kan ik ook wel inzien dat een langere reis duurder is, maar het is bij lange geen rechtlijnig verband tussen tijdsduur en kosten.

Ik meen toch niet ergens een rechtlijnig verband te hebben geclaimd

Maar ga voor de gein eens serieus bedenken wat je allemaal nodig hebt voor een langere reis, of om een basis te kunnen opzetten. Mensen, apparatuur, materialen. Vaak dubbel voor als er iets gruwelijk fout gaat. Je praat al snel over tientallen mensen. Als je eenmaal aangekomen bent moet je zo snel mogelijk proberen lokale materialen in te zetten. Of zelfs gerobotiseerde missies vooraf laten gaan aan een bemande missies om alvast grondstoffen te winnen. Maar dan praat je dus al over meerdere missies. Met grootschalige apparatuur. Grootschalig is nodig om bruikbare hoeveelheden bouwmateriaal te verzamelen bv. Laat staan water/zuurstof/enz. En wat niet voorhanden is moet gemaakt worden uit andere materialen, en ook daar heb je weer grondstoffen voor nodig of toch op zijn minst stoffen om het om te vormen. En de apparatuur om het te kunnen filteren en hergebruiken. Zo kun je natuurlijk nog wel een tijd doorgaan. Je praat dus snel over hele grote hoeveelheden materiaal dat verstuurd moet worden, zelfs als je zoveel mogelijk lokaal wilt sourcen. Een basis bouwen is nogal een klus. Dat doe je niet met twee schroevendraaiers. Bouwmachines. Moet ook meegenomen worden. Enz. Etc. Undsoweiter.

Veel van die kosten heb je met een maanbasis ook, maar dat kan veel kleinschaliger omdat bij noodgevallen een evacuatie veel realistischer is. Van de maan weer vertrekken kost veel minder energie dan om van Mars te vertrekken.

Het grootste verschil zit in de orde van grootte van het voertuig voor het transport van mensen over zo'n tijdsduur imo.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 15:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 14:59:
Snap je dan zelf niet dat het allemaal massa is die op snelheid gebracht moet worden en afgeremd? Faciliteiten, voedsel, afgeschermde ruimte van dik lood. Jij bent hier degene die compleet het punt mist. Hoe meer massa, hoe meer reistijd danwel hoe meer energie om in een acceptabele tijd op snelheid te komen.

Edit: lol je snapt het dus niet. Water is zwaar. Voedsel kweken .. uit wat? Je kunt niet alles recyclen, en je hebt sowieso een grote hoeveelheid materiaal nodig om überhaupt bruikbare hoeveelheden van iets te kweken. Dat werkt niet.

Dat van dat lood is onzin zoals de vorige poster al aangaf is

water of HDPE gebeuren, of een ander materiaal met een hoge concentratie van waterstofatomen voldoende om de astronauten te beschermen tevens heb ik plannen gezien om m.v.b. een magneetveld de boel beter af te schermen tegen gevaarlijke straling. En water kun je heel goed recyclen even als zoveel andere zaken als je alles gaat meenemen dan wordt het onbetaalbaar en dat wilden we juist vermijden door een pragmatische aanpak daar hoort het vliegen met dikke platen lood en wegwerp flessen water, hamburgers en het lozen van water (urine) niet bij. Zelfs de uitwerpselen zou je kunnen gebruiken om plantjes te laten groeien en bloeien en water aan kunnen ontrekken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 15:46 ]

[Verwijderd]

Je loopt achter

Ook voor jou: schrijf eens voor de grap op wat je persé nodig hebt voor zo'n vlucht. Zelfs als je zoveel mogelijk recycled. Als er met je kweektuin wat mis gaat ben je dood. Dus een backup is sowieso nodig. En die kweektuin is niet 100% efficiënt. Over 6 maanden moet je dus hoe dan ook grondstoffen toevoegen. Stiekem veel meer dan je denkt.

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 15:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:46:
Je loopt achter

Ook voor jou: schrijf eens voor de grap op wat je persé nodig hebt voor zo'n vlucht. Zelfs als je zoveel mogelijk recycled. Als er met je kweektuin wat mis gaat ben je dood. Dus een backup is sowieso nodig. En die kweektuin is niet 100% efficiënt. Over 6 maanden moet je dus hoe dan ook grondstoffen toevoegen. Stiekem veel meer dan je denkt.

Ja met jouw denkwijze komen we er wel, het is allemaal zo moeilijk en gevaarlijk dus we blijven maar lekker veilig in ons holletje zitten. Steek je nek uit, zeg soms iets stoms, maak eens een fout maar in godsnaam blijf niet op je reet zitten!!, het leven heeft zoveel uitdagingen te bieden, aanpakken en nieuwe dingen ontdekken en mensen die te beperkt zijn in hun denkwijze negeren.

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 10:46:
[...]

Challenger is ook nog geweest Bemande ruimtevaart zoals NASA dat wil (99,99% veiligheid) is hopeloos inefficient. Voor wetenschappelijk onderzoek zijn onbemande probes voorlopig nog het beste. Echter, op Mars en ook op de Maan zul je toch mensen nodig hebben. Check de problemen maar die de rovers tot nu toe hebben gehad, zijn niet echt problemen waar astronauten mee te maken kunnen krijgen. Vroeg of laat heb je gewoon mensen nodig.

Maar als de vluchten naar mars bemand waren geweest met dezelfde risico's, dan was de overlevingskans minder dan 50%. Probeer dat maar aan het publiek te verkopen voor een project zonder duidelijk economsich, wetenschappelijk of militair doel.

True, maar je maakt geen onderscheid tussen wetenschap en vooruitgang. Wetenschap is op dit moment veel beter af met onbemande probes. Maar, bijvoorbeeld fysiologische wetenschappen die de effecten op het menselijk lichaam in kaart willen brengen hebben mensen nodig. En een mannetje op Mars zetten gaat mijn inziens niet om een wetenschappelijke missie, maar om een technische missie. Daarnaast, wat beweegde mensen vroegah om de zee over te steken? Om te gaan emigreren? Daar kwam weinig wetenschap bij kijken.

Meestal waren er economische motieven. Columbus kreeg ook alleen maar geld voor zijn expeditie, omdat hij handelsroutes naar het verre oosten in het vooruitzicht stelden. Voor als nog zijn er geen goede redenen behalve pure egotripperij te verzinnen om mensen naar Mars te sturen.

[Andamanen]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:39:
[...]

Veel van die kosten heb je met een maanbasis ook, maar dat kan veel kleinschaliger omdat bij noodgevallen een evacuatie veel realistischer is. Van de maan weer vertrekken kost veel minder energie dan om van Mars te vertrekken.

Het grootste verschil zit in de orde van grootte van het voertuig voor het transport van mensen over zo'n tijdsduur imo.

Ik denk dat je bij een marsmissie geen plannen moet maken voor een eventuele evacuatie helemaal terug naar de aarde, dat zou waarschijnlijk inderdaad tot praktische en financiele problemen leiden voor zo'n missie. Ik denk dat het niet onrealistisch is dat de astronauten van zo'n missie meegaan in de wetenschap dat de missie slaagt of dat ze misschien niet terugkomen als er wat ernstig mis gaat.

Verder lijkt het me logisch dat je inderdaad veel vooraf moet sturen om te zorgen dat de bemande missie zo min mogelijk tijd kwijt zal zijn aan dingen als het opbouwen van een basis. Misschien kun je al voorzien in voedsel en brandstofproductie. Van wat ik het laatst gehoord heb van plannen voor dit soort verre bemande missies is dit ook de bedoeling.

[AlexanderB]

overigens kan dingen op mars bouwen heel makkelijk, door gewoon opblaasbare tenten uit plastic folie te gebruiken. evt kunnen we ook iglo's bouwen van zand en steen op mars, zeker tegen stofstormen en dergelijke waar een plastic tent toch wat minder goed tegen gaat kunnen...

[Andamanen]

AlexanderB schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 16:35:
overigens kan dingen op mars bouwen heel makkelijk, door gewoon opblaasbare tenten uit plastic folie te gebruiken. evt kunnen we ook iglo's bouwen van zand en steen op mars, zeker tegen stofstormen en dergelijke waar een plastic tent toch wat minder goed tegen gaat kunnen...

Een combinatie lijkt me wel te doen voor vooruitgestuurde robots. Begin met een paar grote opblaasbare tenten en bedek die met een laag lokaal zand.

[Dr. Strangelove]

Op de maan is niets te vinden behalve wat stenen die misschien interessant zouden zijn voor archeologisch onderzoek

En over welke verdwenen beschaving hebben het we dan?

Maar Mars is de toekomst. Op de maan is niets te vinden behalve wat stenen die misschien interessant zouden zijn voor archeologisch onderzoek, maar wetenschappelijk gezien is Mars 100x interessanter om heen te gaan dan de maan. Een terugkeer naar de maan zou ook alleen maar dienen om de technologie om naar Mars te gaan te ontwikkelen en te testen. En een permanente maanbasis zou geldverspilling zijn.

Zelf ben ik er voorstander van om eerst het geld te steken in een grondige verkenning van het zonnestelsel voordat we min of meer blind naar een planeet gaan die mogelijk weinig te bieden heeft. Ik zou het fantastisch vinden om tijdens mijn leven mee te maken dat de mens op een andere planeet staat, maar zou het niet veel praktischer zijn om eerst eens goed te kijken naar hemellichamen als Titan en Europa, waar mogelijk veel interessantere dingen te vinden zijn?

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 16:43:
[...]


En over welke verdwenen beschaving hebben het we dan?

Meer over de geschiedenis van de Aarde, de geschiedenis van de Maan zegt veel over de geschiedenis van onze planeet

Zelf ben ik er voorstander van om eerst het geld te steken in een grondige verkenning van het zonnestelsel voordat we min of meer blind naar een planeet gaan die mogelijk weinig te bieden heeft. Ik zou het fantastisch vinden om tijdens mijn leven mee te maken dat de mens op een andere planeet staat, maar zou het niet veel praktischer zijn om eerst eens goed te kijken naar hemellichamen als Titan en Europa, waar mogelijk veel interessantere dingen te vinden zijn?

Sowieso moeten er eerst doelstellingen gezet worden voordat überhaupt ergens geld in gestoken wordt. Nou hebben we mazzel, want daar zijn de Amerikanen zelf ook net achter gekomen. (ja nadat ze zoveel miljard in Constellation hebben gestoken). Het uiteindelijke doel voor de Amerikanen is Mars, maar dat is zeker de aankomende 50 jaar nog niet haalbaar, dus moeten er 'tussendoelstellingen' komen om het project draaiende te houden. Als er 50 jaar geld in een project gestoken moet worden zonder dat er tussenliggende resultaten zijn weet je zeker dat het project een keer gestopt wordt omdat men de interesse er in verliest.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 16:53 ]

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 15:46:
Je loopt achter

Ook voor jou: schrijf eens voor de grap op wat je persé nodig hebt voor zo'n vlucht. Zelfs als je zoveel mogelijk recycled. Als er met je kweektuin wat mis gaat ben je dood. Dus een backup is sowieso nodig. En die kweektuin is niet 100% efficiënt. Over 6 maanden moet je dus hoe dan ook grondstoffen toevoegen. Stiekem veel meer dan je denkt.

Daarom zou ik ook graag zien dat dit soort praktische zaken getest worden. Veel nuttiger dan vele wetenschappelijke experimenten. Maar het is maar waar je meer waarde aan hangt.

Wat ik voorstel is niet realistisch voor NASA, maar dit is was ik zou doen met 0,5 miljard euro.

Mijn redenatie is simpel, je basispakket bestaat uit datgene wat je nodig hebt om te overleven, dus adembare lucht, genoeg luchtdruk, water en voedsel. In principe is het dat om puur te overleven. Voedsel is hiervan het grootste punt aangezien daar nauwelijks tot geen onderzoek naar verricht is. Mijn inziens zou je het beste met de laagst mogelijke druk voor planten kunnen werken zodat de mechanische eisen simpelweg laag blijven. Onderzoek is nodig welke stoffen precies nodig zijn die toegevoegd moeten worden aan de aarde van Mars. Maar bedenk je ook dat slechts een klein gedeelte van een plant daadwerkelijk voedsel is en met hydroponics kan een zogenaamde compostthee handig gebruikt worden.

- Maximaal 6 astronauten. Liefste eigenlijk 4.
- Een 'stijf' habitat wat ook dient als spacecraft ernaar toe. Hierin dient dus ook parachute, heatshield, landingsraketten en guidance te zitten. In principe is dit niks nieuws.
- Indien mogelijk een of meerdere opblaasbare Bigelow-achtige modules voor meer leefruimte.
- 1 kuub water. genoeg ijs op Mars.
- Waterfilterinstallatie
- Voedingsstoffen: op dit moment is dit een gok maar zeg even voor het gemak 1000 liter van supergeconcentreerde voedingsstoffen;
- Voedsel om in ieder geval 6 maanden de reis heen uit te houden en in ieder geval 1 groeiseizoen dus voor 18 maanden voedsel meenemen.
- De opblaasbare groeikassen.
- Zonnepanelen voor energie
- Ruimtepakken 8/6 stuks.

_{Ik zal vast wat vergeten zijn, maar als ik zo 1,2,3 denk is dit wel de minimie basis. Ik kan wel heel specifiek ingaan op comprossoren en elk schroefje, maar daar is dit niet de plek voor.}

Dit is wel een high-risk no-return suggestie. En ja, voor NASA is dit niet realistisch, dat snap ik ook wel. Ik geef alleen aan dat het op deze manier doable is en financieel haalbaarder dan de NASA-weg. En dan voeg je verder zaken toe die je per se wilt doen, wetenschappelijk of whatever.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 16:43:
Zelf ben ik er voorstander van om eerst het geld te steken in een grondige verkenning van het zonnestelsel voordat we min of meer blind naar een planeet gaan die mogelijk weinig te bieden heeft. Ik zou het fantastisch vinden om tijdens mijn leven mee te maken dat de mens op een andere planeet staat, maar zou het niet veel praktischer zijn om eerst eens goed te kijken naar hemellichamen als Titan en Europa, waar mogelijk veel interessantere dingen te vinden zijn?

We weten meer over Mars dan de Maan. En we weten dat dit gewoon de planeet is binnen ons zonnestelsel die het makkelijkste (afgezien van de tijdsduur die zo'n reis in beslag neemt) te koloniseren valt. Het heeft best wel wat zwaartekracht, beetje atmosfeer, erg veel waterijs op relatief lage latitudes en praktisch alles in de grond afgezien van biologische activiteit wat we hier op aarde ook vinden, min of meer.

Het grondig verkennen van het zonnestels is wel zo'n beetje gedaan. Het hangt er maar van af wat je grondig vindt. Moet op elke planeet/planetoide of dwergplaneet een lander zijn geweest? Ik bedoel, Jupiter vind ik intrigrerend, maar als locatie is het bij voorbaat geen optie. Alles voorbij de asteroid belt moet al praktisch gezien met nucleaire technologie gedaan worden waar veel weerstand tegen blijft en Mercury en Venus zijn te heet. Europa is heel interessant vanwege de mogelijkheid van vloeibare oceanen onder de ijskorst. Maar ook daar is het voor de mens an sich niet interessant voor kolonisatie. Voor ontginning dan weer wel. Een idealere kandidaat dan Mars is er in ons zonnestelsel helaas niet.

En nogmaals, het is wat je interessanter vind. Wetenschappelijke kennis is in mijn ogen net zo interessant als het principe van koloniseren, maar het is maar waar de persoon die er voor betaald het meeste waarde aan hecht. Als je iemand als Paul Allen geinteresseerd kan krijgen om een basis te starten op Mars zodat hij zijn laatste jaartjes daar kan slijten, dan kan dat best. De beste man heeft het geld.

[ Voor 28% gewijzigd door siggy op 17-11-2009 17:21 ]

[polthemol]

(een ontwerper van de eerste reis naar de maan stuff heeft in een interview vermeld dat mocht een soortgelijk programma nu worden opgericht dat die raket never nooit niet zo snel de ruimte in ging met mensen aan boord, louter vanwege veiligheidsredenen).

Traag is ook relatief tov. wat je ervan weet en meekrijgt. Ik denk dat als je in dat wereldje rondhobbelt en actief bij wat van die projecten betrokken bent, dat het best snel gaat

[Andamanen]

Het gaat hier dan ook voornamelijk om de grote langdurige bemande missies naar verre oorden. De taken van de ruimtevaartorganisaties zijn tegenwoordig zo breed, dat er inderdaad wel veel gedaan wordt, maar het past niet in het rijtje: man in de ruimte, man op de maan, ...

[RemcoDelft]

MistrX schreef op maandag 16 november 2009 @ 15:34:
Economische klimaat toen beter? Perhaps, maar de technologie van nu is weer beter. Dat is met dat net zoveel waard.

40 jaar geleden was het veel meer "hip"! De maanlanding bijvoorbeeld, heel de VS was daar mee bezig. Dat is nu lang niet meer het geval, en dat heeft wel degelijk invloed op het budget gehad.

[siggy]

polthemol schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 19:13:
(een ontwerper van de eerste reis naar de maan stuff heeft in een interview vermeld dat mocht een soortgelijk programma nu worden opgericht dat die raket never nooit niet zo snel de ruimte in ging met mensen aan boord, louter vanwege veiligheidsredenen).

yup, en het trieste is, dat er meer mensen overleden zijn in de 'moderne' jaren dan tijdens Apollo. En bij Apollo was het zelfs een trainingsincident die 3 astronauten de das omdeden. Je kunt dan zeggen wat je wilt, maar Apolo was wat dat betreft verdomd veilig.

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 20:28:
[...]


yup, en het trieste is, dat er meer mensen overleden zijn in de 'moderne' jaren dan tijdens Apollo. En bij Apollo was het zelfs een trainingsincident die 3 astronauten de das omdeden. Je kunt dan zeggen wat je wilt, maar Apolo was wat dat betreft verdomd veilig.

De Shuttle heeft er natuurlijk ook al heel wat meer vluchten op zitten dan Apollo. Daarnaast, de Shuttle heeft een aantal ontwerpfouten die er niet uit gehaald kunnen worden, en de Shuttle zal dus nooit 100% veilig kunnen zijn. Een onbeschermd hitteschild is gewoon geen goed idee. Dat is ook waarom ze weer naar capsules terug gaan (Orion).
En Apollo heeft ook een aantal keer een bijna ongeluk gehad. De eerste paar vluchten hadden ontzettend last van Pogo, en dit heeft een paar keer tot een automatische shut-down van een van de motoren van de 2e trap geleid. Later hebben ze buffers in de brandstofleidingen geplaatst om dit te voorkomen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2009 20:57 ]

[polthemol]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 20:28:
[...]


yup, en het trieste is, dat er meer mensen overleden zijn in de 'moderne' jaren dan tijdens Apollo. En bij Apollo was het zelfs een trainingsincident die 3 astronauten de das omdeden. Je kunt dan zeggen wat je wilt, maar Apolo was wat dat betreft verdomd veilig.

nou die man zijn omschrijving (en van enkele kenners ed. ook) was meer iets dat het all-in-all meer geluk dan wijsheid was. Ik vind het vooral vreemd dat, als je al die bedenkingen hoort achteraf hoe slim het destijds was om in dat tempo te gaan, je dat als referentiekader zou nemen om aan te tonen dat het nu traag is.

Hell, ik kan nu wel 1000 raketten / ruimteschepen bouwen en ze allemaal lanceren, uiteindelijk zullen er wel een paar werken, of het verstandig is, is een tweede

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 20:54:
[...]


nou die man zijn omschrijving (en van enkele kenners ed. ook) was meer iets dat het all-in-all meer geluk dan wijsheid was. Ik vind het vooral vreemd dat, als je al die bedenkingen hoort achteraf hoe slim het destijds was om in dat tempo te gaan, je dat als referentiekader zou nemen om aan te tonen dat het nu traag is.

Hell, ik kan nu wel 1000 raketten / ruimteschepen bouwen en ze allemaal lanceren, uiteindelijk zullen er wel een paar werken, of het verstandig is, is een tweede

Feit is dat er destijds met minder kennis minder technologische hulpmiddelen dan we op dit moment hebben veel meer is bereikt. Als diezelfde creatieve/pragmatische groep mensen met de huidige middelen en kennis aan de slag zou mogen gaan om een Marsmissie op te zetten ben ik er van overtuigd dat ze dat veel beter/goedkoper zouden doen als de huidige generatie vastgeroeste wetenschappers die 6 dubbele veiligheidsmaatregelen bedenken en waardoor het zowieso een onhaalbaar voorstel wordt. Volgens de huidige maatstaven zou dat hele Apollo project worden afgeblazen dan wel 2* zo duur worden, wat dus een hele grote belemmering voor de voortgang in ruimtevaarttechniek zou hebben betekent, ben blij dat dat toen niet is gebeurd. De voorstellen die hier gedaan worden houden niet in dat we lukraak mensen de ruimte in sturen en kijken welke groep er levend op Mars arriveerd. Het idee is om op een zo goedkoop mogelijke manier op Mars te komen met een aanvaardbaar risico en er waarschijnlijk geen directe terugkeermogelijkheid is in geval van een noodsituatie (en gaan ze dus waarschijnlijk dood in geval van nood). Die terugkeer mogelijkheid zal waarschijnlijk pas komen als de eerste groep succesvol een basis heeft weten op te zetten. Zou je die directe terugkeer mogelijkheid inbouwen dan vermenigvuldig je de kosten waarschijnlijk met een factor 2 en daarmee wordt een zowieso al hele dure operatie, onhaalbaar.
Zoals het er nu naar uit ziet gaat het 100 jaar duren nadat we op de maan stonden eerdat we een Marsbasis hebben, hoezo gaan de ontwikkelingen niet langzaam? Tergend lanzaam, het staat bijna still, de energie die nu wordt gestoken in de bouw van het ruimtestation had men ook kunnen gebruiken om een ruimteschip naar Mars te bouwen (op dezelfde plek waar nu het ruimtestation wordt gebouwd).

[MistrX]

Nou het besluit is genomen:

NASA wil gaan samenwerken met China:

http://www.google.com/hos...2i5PLLHuXp5CanUH6ygR6M5zA

Beijing wil graag mensen op de Maan zetten in 2020. Met behulp van NASA zal dit wel slagen. Toch twijfel ik of het niet handiger is juist de competitie wat op te voeren.

[Verwijderd]

MistrX schreef op woensdag 18 november 2009 @ 10:25:
Nou het besluit is genomen:

NASA wil gaan samenwerken met China:

http://www.google.com/hos...2i5PLLHuXp5CanUH6ygR6M5zA

Beijing wil graag mensen op de Maan zetten in 2020. Met behulp van NASA zal dit wel slagen. Toch twijfel ik of het niet handiger is juist de competitie wat op te voeren.

Heel mooi nou maar hopen dat ze een beetje kunnen samenwerken. Ik had alleen verwacht dat het een en ander nu sneller kan gebeuren, Obama had volgens dat artikel al gezegd dat een datum voor 2020 niet mogelijk zou zijn vanweg het budget, wanneer echter de Chinezen ook gaan meehelpen zou dit misschien toch wel mogelijk moeten zijn om voor 2020 een basis te hebben? Aan de andere kant gaan de zaken natuulijke niet ineens 2* zo snel als het budget 2* zo groot wordt en er 2 landen aan gaan werken met een verschillende cultuur. Wat ik me ook afvraag in hoeverre het ruimtestation een rol speelt bij de bouw van de maanbasis, ik kan me alleen voorstellen dat technische kennis opgedaan tijdens de bouw van het ruimtestation een rol speelt, misschien heeft iemand anders nog een idee?
In ieder geval is dit de eerste echte grote stap naar Mars, de ervaringen opgedaan met een permanente maanbasis zullen van onschatbare waarde zijn voor de Marsbasis. Alleen het reiselement is wel wat minder uitdagend naar de maan, maar ja je moet ergens beginnen.
Hopelijk ga ik het nog eens meemaken dat er een basis op Mars komt, hoewel een permanente basis op de maan natuurlijk ook al heel erg interessant is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2009 11:32 ]

[MistrX]

Gelukkig gaat de algehele techniek iets harder dan Nasa, als ik bedenk wat er voor de komende 30 jaar in de startblokken staat. 30 jaar is een reëel tijdsmarge die ik nog wel mee zal maken (ja, of ik moet morgen worden aangereden maar daar even niet vanuit gaande ).

En alsnog met veel dingen zo: Ik moet het nog maar afwachten hoeveel er van die samenwerking terecht komt. Ik ben er lichtelijk sceptisch over.

[Dr. Strangelove]

siggy schreef op dinsdag 17 november 2009 @ 16:56:


[...]

We weten meer over Mars dan de Maan. En we weten dat dit gewoon de planeet is binnen ons zonnestelsel die het makkelijkste (afgezien van de tijdsduur die zo'n reis in beslag neemt) te koloniseren valt. Het heeft best wel wat zwaartekracht, beetje atmosfeer, erg veel waterijs op relatief lage latitudes en praktisch alles in de grond afgezien van biologische activiteit wat we hier op aarde ook vinden, min of meer.

Het grondig verkennen van het zonnestels is wel zo'n beetje gedaan. Het hangt er maar van af wat je grondig vindt. Moet op elke planeet/planetoide of dwergplaneet een lander zijn geweest? Ik bedoel, Jupiter vind ik intrigrerend, maar als locatie is het bij voorbaat geen optie. Alles voorbij de asteroid belt moet al praktisch gezien met nucleaire technologie gedaan worden waar veel weerstand tegen blijft en Mercury en Venus zijn te heet. Europa is heel interessant vanwege de mogelijkheid van vloeibare oceanen onder de ijskorst. Maar ook daar is het voor de mens an sich niet interessant voor kolonisatie. Voor ontginning dan weer wel. Een idealere kandidaat dan Mars is er in ons zonnestelsel helaas niet.

En nogmaals, het is wat je interessanter vind. Wetenschappelijke kennis is in mijn ogen net zo interessant als het principe van koloniseren, maar het is maar waar de persoon die er voor betaald het meeste waarde aan hecht. Als je iemand als Paul Allen geinteresseerd kan krijgen om een basis te starten op Mars zodat hij zijn laatste jaartjes daar kan slijten, dan kan dat best. De beste man heeft het geld.

Waar het om gaat is dat je duidelijk stelt wat je wil bereiken met een missie. Op de maan of Mars zal je naar alle waarschijnlijkheid geen leven tegenkomen, dus als het je doel is dat te vinden dan kan je het geld beter steken in missies naar Europa of Titan. Het wordt mij niet helemaal duidelijk uit de discussie wat we denken te gaan doen als we eenmaal een basis op Mars of de maan of ergens anders hebben. Lebensraum? Grondstoffen? Waarom gaan we daar heen?

Stellen dat het zonnestelsel verkend is vind ik een enorme hubris statement. We hebben niet eens landers gehad op een aantal van de grootste en interessantste hemellichamen, en de landers die er wel geweest zijn hebben zeer beperkte en m.u.v. Mars ook zeer gedateerde data teruggebracht. Er is nog genoeg uit te vinden. Ik vind een nieuwe maanmissie weinig zinnig gezien de miljarden die het kost, zeker als je het vergelijkt met het aantal onbemande missies dat je hiervoor kan sturen.

[ Voor 10% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-11-2009 19:00 ]

[Verwijderd]

Als het geld er niet is gaat het helemaal traag natuurlijk...

CAPE CANAVERAL - Space shuttle Atlantis roared into orbit at 2:28 pm on Monday, arching through light clouds to begin an 11-day mission to the International Space Station and bringing the 28-year-old shuttle program one step closer to retirement.

The successful liftoff -- one of the most trouble-free in the history of the program -- reduces the number of remaining launches to five and marks the first NASA mission devoted to stocking the station with spare parts -- such as pumps and gyroscopes -- so that the floating observatory can continue long past the orbiter's 2010 retirement.

But the launch came amid major worries about NASA's future, as the agency has been told by the White House to consider cutting its 2011 budget by as much as 10 percent. Based on the agency's proposed 2009-2010 budget of $18.7 billion, that would equal roughly $1.87 billion.

That kind of cut would end human spaceflight for at least the next decade -- and likely longer -- according to a presidential space panel that recommended last month a $3 billion-a-year spending increase so NASA could run a "meaningful" manned-space program.

"If that's the case, we as a nation need to face the fact that we're not committed to exploration," said former astronaut Leroy Chiao, who served on the 10-member committee led by retired Lockheed Martin CEO Norm Augustine. But a senior administration official, who is not authorized to speak on the record, cautioned not to read too much into the proposed reductions. The official said agencies were given "global" instructions to cut their budgets by 5 to 10 percent to help reduce the record $1.4 trillion deficit.

"When the president makes a decision on human spaceflight, he can ignore that," said the official.

President Barack Obama convened the Augustine committee this summer to evaluate NASA's Constellation program, which aims to build new Ares rockets and Orion capsule that could be ready to reach the station by 2015 and return astronauts to the moon by 2020. The committee found that NASA needs up to $3 billion more a year just to return astronauts to the space station by 2017, with a moon mission farther in the future.
...
Bron

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 november 2009 @ 22:20:
Als het geld er niet is gaat het helemaal traag natuurlijk...

[...]

Aan de andere kant kan het wel zo zijn dat deze reductie de Nasa stimuleerd met wat meer realistische plannen te komen. Ik bedoel 3miljard per jaar om in 2017 austronauten naar het space-station te kunnen brengen, waar gaat dit over? Betaal dan gewoon de Russen voor het transport van je austronauten en ga wat nuttigs doen met je geld, de Russen besteden dat geld waarschijnlijk veel beter. Of bouw gewoon die veel te dure ruimte-bevoorrading container van de ESA om zodat de astronauten tussen de voorraad-palets mee kunnen liften naar het ruimte-station

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2009 10:16 ]

[Dr. Strangelove]

Op zich kunnen kostenbesparingen best tot goede dingen leiden, mits je ervoor zorgt dat er ook een verandering in mentaliteit komt. Het Shuttle programma was duur, onveilig en inefficient qua payloads, dat idee moet nu overboord gezet worden. Ik denk dat NASA veel meer moet gaan kijken naar de wijze waarop bijvoorbeeld SpaceShipOne erin geslaagd is om dingen te bewerkstellligen met een minimaal budget (volgens mij kostte SSO 25 miljoen dollar). De SS is gebouwd met 40 jaar oude technologie. Time to move on, en ik ben niet van overtuigd dat Constellation het antwoord is.

committee led by retired Lockheed Martin CEO

Dat zijn dus juist de mannen van de oude stempel die je NIET in charge wil hebben van een dergelijke programma. Bovendien heeft zo'n man veel teveel belangenverstrengelingen, Lockheed-Martin heeft miljarden verdient aan het shuttleprogramma en is notabene de ontwerper van de Orion-capsule. Hoe kan je zo'n man nog objectiviteit verwijten als hij om 3 miljard extra vraagt?

[ Voor 27% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-11-2009 12:00 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 18 november 2009 @ 08:29:
[...]


Feit is dat er destijds met minder kennis minder technologische hulpmiddelen dan we op dit moment hebben veel meer is bereikt. Als diezelfde creatieve/pragmatische groep mensen met de huidige middelen en kennis aan de slag zou mogen gaan om een Marsmissie op te zetten ben ik er van overtuigd dat ze dat veel beter/goedkoper zouden doen als de huidige generatie vastgeroeste wetenschappers die 6 dubbele veiligheidsmaatregelen bedenken en waardoor het zowieso een onhaalbaar voorstel wordt. Volgens de huidige maatstaven zou dat hele Apollo project worden afgeblazen dan wel 2* zo duur worden, wat dus een hele grote belemmering voor de voortgang in ruimtevaarttechniek zou hebben betekent, ben blij dat dat toen niet is gebeurd. De voorstellen die hier gedaan worden houden niet in dat we lukraak mensen de ruimte in sturen en kijken welke groep er levend op Mars arriveerd. Het idee is om op een zo goedkoop mogelijke manier op Mars te komen met een aanvaardbaar risico en er waarschijnlijk geen directe terugkeermogelijkheid is in geval van een noodsituatie (en gaan ze dus waarschijnlijk dood in geval van nood). Die terugkeer mogelijkheid zal waarschijnlijk pas komen als de eerste groep succesvol een basis heeft weten op te zetten. Zou je die directe terugkeer mogelijkheid inbouwen dan vermenigvuldig je de kosten waarschijnlijk met een factor 2 en daarmee wordt een zowieso al hele dure operatie, onhaalbaar.
Zoals het er nu naar uit ziet gaat het 100 jaar duren nadat we op de maan stonden eerdat we een Marsbasis hebben, hoezo gaan de ontwikkelingen niet langzaam? Tergend lanzaam, het staat bijna still, de energie die nu wordt gestoken in de bouw van het ruimtestation had men ook kunnen gebruiken om een ruimteschip naar Mars te bouwen (op dezelfde plek waar nu het ruimtestation wordt gebouwd).

wat je negeert is dat medewerkers van toen, actieve medewerkers dus, ontwerpers en noem maar op, zelf toegaven dat het onverantwoord was wat ze deden en dat ze met een mazzeltje zijn weggekomen ermee ook nog. Geluk kan iedereen hebben kortom, dat is dan geen goed referentiekader.

En wat is aanvaardbaar voor jou ? Heb jij een bepaald kader of inzicht wat het kost om te testen welke risico's je hebt, echt hebt, hoe groot die zijn en dan ook nog even te bepalen of het aanvaardbaar is wat er met de bemanning gebeurt (veelal is de enige optie trouwens: dood als het mis gaat). Met mijn 1000rakettenpunt zeg ik dat iedereen lucky kan zijn met iets, maar dat het niets te zeggen heeft. mijn eerste komt aan, de 999 andere is allemaal crash and burn Dingen testen kost geld, dingen niet lukraak maar bouwen kost geld, dingen plannen op dit niveau, kost geld enz enz. En het kost gewoonweg tijd. Hoeveel we ook al weten (naja "veel" eerder) over de ruimte en mars, je weet nog altijd niet genoeg om heel snel iets maar te gaan maken.

En de energie die man had kunnen steken in de bouw van een ruimteschip naar mars, had men ook kunnen steken in het ontwerpen van een ultrazuinig nachtkastlampje ...

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 19 november 2009 @ 22:45:

En de energie die man had kunnen steken in de bouw van een ruimteschip naar mars, had men ook kunnen steken in het ontwerpen van een ultrazuinig nachtkastlampje ...

Dit getuigt niet van een pragmatische denkwijze, een denkwijze wat juist in de ruimtevaart broodnodig is...
De juiste prioriteiten kunnen stellen en het nemen van een aanvaardbaar risico (met hoogst waarschijnlijk de dood van een groep mensen als gevolg wanneer het misgaat) met zo min mogelijke kosten, daar moeten we het van hebben. Het ontwikkelen van een nachtkastlampje behoort wat mij betreft tot de tegenpool van pragmatische denken, totaal niet weten waar de prioriteiten liggen en extreem veel geld verspillen aan onzinnige zaken en de onwikkeling van de ruimtevaart tot stilstand brengen. Het soort mensen die de plantjes nog even water geeft terwijl het huis in de brand staat kun je missen als kiespijn in de ruimtevaart-ontwikkelingen. Om nog maar te zwijgen over een bemanningslid met dezelfde instelling, jettison into space zou wel een pragmatische oplossing zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2009 08:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 november 2009 @ 08:30:
[...]


Dit getuigt niet van een pragmatische denkwijze, een denkwijze wat juist in de ruimtevaart broodnodig is...
De juiste prioriteiten kunnen stellen en het nemen van een aanvaardbaar risico (met hoogst waarschijnlijk de dood van een groep mensen als gevolg wanneer het misgaat) met zo min mogelijke kosten, daar moeten we het van hebben. Het ontwikkelen van een nachtkastlampje behoort wat mij betreft tot de tegenpool van pragmatische denken, totaal niet weten waar de prioriteiten liggen en extreem veel geld verspillen aan onzinnige zaken en de onwikkeling van de ruimtevaart tot stilstand brengen. Het soort mensen die de plantjes nog even water geeft terwijl het huis in de brand staat kun je missen als kiespijn in de ruimtevaart-ontwikkelingen. Om nog maar te zwijgen over een bemanningslid met dezelfde instelling, jettison into space zou wel een pragmatische oplossing zijn.

Z'n punt was juist dat een nachtkastlampje een stuk praktischer is dan een missie naar mars. Een bemande missie naar mars is nergens voor nodig. Met het geld dat jij daaraan zou besteden kan je tientallen onbemande missies uitvoeren, die een honderdvoud aan informatie opleveren.

Het willen van een missie naar mars is juist een voorbeeld van niet de juiste prioriteiten stellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:19:
[...]

Z'n punt was juist dat een nachtkastlampje een stuk praktischer is dan een missie naar mars. Een bemande missie naar mars is nergens voor nodig. Met het geld dat jij daaraan zou besteden kan je tientallen onbemande missies uitvoeren, die een honderdvoud aan informatie opleveren.

Het willen van een missie naar mars is juist een voorbeeld van niet de juiste prioriteiten stellen.

Ik denk eerder dat een geoloog een dag op Mars laten rondlopen veel meer informatie oplevert dan 10 robotwagentjes een jaar op Mars...

[polthemol]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 november 2009 @ 00:19:
[...]

Z'n punt was juist dat een nachtkastlampje een stuk praktischer is dan een missie naar mars. Een bemande missie naar mars is nergens voor nodig. Met het geld dat jij daaraan zou besteden kan je tientallen onbemande missies uitvoeren, die een honderdvoud aan informatie opleveren.

Het willen van een missie naar mars is juist een voorbeeld van niet de juiste prioriteiten stellen.

mijn punt is meer dat "als" dingen nogal onzinnig zijn. Als ik nu eens alle tijd en energie die gespendeerd wordt in het ontbossen van de amazone, in ruimtevaart steekt, wat dan ? Ja, wat dan ja, als mijn zuster een wiel had gehad was het een kruiwagen geweest. Pointless manier van denken.

En eerlijk gezegd moet je ruimer kijken, ook naar dingen als een andere planeet bewoonbaar maken. Momenteel zie ik persoonlijk er geen enkele nut in, omdat we ons al aardig incapabel tonen om onze huidige planeet een beetje leefbaar te houden. Wat is het nut dan om te verhuizen of toe te werken naar een verhuizing ? Helemaal niets. Leer je hier eerst eens aan om efficient te werk te gaan en dan kun je eens verder kijken. Vanuit dat oogpunt vind ik een dergelijke missie gewoon een verspilling van tijd en geld. Om dan nu luchtkastelen te bouwen zoals een_naam doet, door mensen maar even daar te dumpen met een plantenkast onder het motto "met zoiets moet je maar accepteren dat mensen dood kunnen gaan" is gewoon ondoordacht, hell, boeren hebben al vaker moeite met een constante productie en dan ga je daar wat mensen neerzetten onder onbekende omstandigheden, waarbij het ook nog eens hun vak niet is, en hun leven er totaal afhankelijk van is, om het te proberen ? Als je op die manier kijkt naar een vooruitgang en je zoiets als acceptabel middel ziet, dan gaat de huidige ontwikkeling zeer traag ja, maar dan gaat alles ter wereld traag.

(al zou dat nachtlampje wel best praktischer zijn momenteel Ik ontken echter niet dat ruimtevaarttechnologie nuttig is, ik gebruik immers ook een steelpan met antiaanbaklaag)

[Zakkenwasser]

Als we nou via internet iedereen optrommelen om 5 cent te doneren aan NASA met natuurlijk de belofte dat ze vooruitgang zullen boeken die gelijk zal staan aan de ontwikkeling van electronica.

Dan kunnen we iedere maand misschien wel 5 cent met zijn alleen doneren aan NASA en dan zitten we binnen notime natuurlijk op Playa del Luna vakantie te vieren.

Internet is daar om de mensheid samen te brengen en te netwerken, waarom kunnen dit soort projecten met een netwerk aan mensen niet gefinancierd worden?

Vele handen maken toch licht werk.

[polthemol]

MrJey schreef op zondag 22 november 2009 @ 01:31:
Als we nou via internet iedereen optrommelen om 5 cent te doneren aan NASA met natuurlijk de belofte dat ze vooruitgang zullen boeken die gelijk zal staan aan de ontwikkeling van electronica.

Dan kunnen we iedere maand misschien wel 5 cent met zijn alleen doneren aan NASA en dan zitten we binnen notime natuurlijk op Playa del Luna vakantie te vieren.

Internet is daar om de mensheid samen te brengen en te netwerken, waarom kunnen dit soort projecten met een netwerk aan mensen niet gefinancierd worden?

Vele handen maken toch licht werk.

omdat er veel verschil is in prioriteiten. Ik persoonlijk zou het nuttiger vinden om momenteel bv. geld te doneren voor 3de wereld problematiek aan te pakken en milieuproblemen. In het kader van zoeen dingen vind ik de uitdagingen van de ruimte maar redelijk onbelangrijk en zo heeft iedereen zijn eigen dingen. Daarbij, waarom moet ik ana nasa doneren ? ESA niet goed genoeg of zo ?

[Verwijderd]

polthemol schreef op zondag 22 november 2009 @ 12:22:
[...]


omdat er veel verschil is in prioriteiten. Ik persoonlijk zou het nuttiger vinden om momenteel bv. geld te doneren voor 3de wereld problematiek aan te pakken en milieuproblemen. In het kader van zoeen dingen vind ik de uitdagingen van de ruimte maar redelijk onbelangrijk en zo heeft iedereen zijn eigen dingen. Daarbij, waarom moet ik ana nasa doneren ? ESA niet goed genoeg of zo ?

No offence, maar niet nog meer geld naar de 3e wereld, ik denk echt dat hun hele ontwikkeling een zware deuk heeft opgelopen vanwege al die hulp. Door die hulp hebben dictators hun zakken zitten vullen en zijn die oorlogen daar gefinancierd. Door die hulp steken de meeste mensen nog steeds hun handen in hun zakken en wachten op de volgende voedselhulpvlucht. Echt waarom moeten wij nog steeds daarheen om schooltjes te bouwen dat truucje hadden ze na al die voorbeelden zelf onderhand ook wel eens kunnen verzinnen. Als je kijkt naar bijvoorbeeld zuid-africa dat land gaat ook langzaam de afgrond in, corruptie criminaliteit viert daar hoogtij ondanks dat ze eigenlijk een perfecte doorstart konden maken na het einde van de blanke overheersing. Afrika moet zelf de boel op orde brengen en zorgen dat ze hun grondstoffen niet voor een appel en een ei verkopen(dat doen nu hun corrupte leiders) en inzien wat voor een onbetaalbare schat ze aan natuurbijzonderheden hebben en dat in veel geld kunnen omzetten (toeristen). Als het niet zo'n zooitje was qua veiligheid zou ik ook naar afrika op vakantie gaan, helaas is het mij te onveilig (ongeoorganiseerd).
Milieu is belangrijk (verminderen van zware metalen in het mileu, ddt, chemische lozingen, stoppen ontbossingen etc), maar die CO2 klimaat hype kan me gestolen worden daar heb ik een broertje dood aan.
Ontopic, 3e Wereld geld steken in ruimtevaard, CO2 Klimaathype geld steken in ruimtevaart, zuiveren van lozingen industrie, stoppen ontbossingen daar mag wat geld in worden gestoken.

[polthemol]

wilde geen discussie over 3de wereldhulp (al is je visie vreselijk naief), daarmee kun je een heel topic vullen. Punt was meer, dat ik het nut op dit moment voor sommige delen van de ruimtevaart betwijfel (of in ieder geval het punt van meer geld erin pompen), het is zonder meer razend interessant, maar je hebt een beetje het dubio wel wat van veel facetten het nut is als je nog zoveel puinhopen / problemen hebt liggen om op te ruimen.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 24-11-2009 15:56 ]

[Verwijderd]

Even heel cru gesteld maar als je de 3e wereld naar hetzelfde plan wilt trekken als het Westen, dan wordt ruimtevaart ineens nog veel belangrijker. Mits je ruimtevaart bedrijft om meer efficiënte processen te ontwikkelen en omdat je er vanuit gaat dat de aarde ooit onleefbaar wordt gemaakt door de mens. Er is nu al overbevolking en als de 3e wereld een even laag sterftecijfer krijgt als het Westen dan hebben we echt meer plaats nodig en/of moeten we de efficiëntie van voedselproductie, afvalverwerking, en energieopwekking drastisch verbeteren.

[kendo]

polthemol schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 15:54:
wilde geen discussie over 3de wereldhulp (al is je visie vreselijk naief), daarmee kun je een heel topic vullen. Punt was meer, dat ik het nut op dit moment voor sommige delen van de ruimtevaart betwijfel (of in ieder geval het punt van meer geld erin pompen), het is zonder meer razend interessant, maar je hebt een beetje het dubio wel wat van veel facetten het nut is als je nog zoveel puinhopen / problemen hebt liggen om op te ruimen.

De wereld problemen verdwijnen niet met het budget van de NASA.

Men is hier nogal sceptisch tegenover een maan basis,maar ik denk dat een maanbasis juist onmisbaar is voor missies verder het zonnestelsel in.Lanceren vanaf de maan is namelijk vele malen makkelijker -> goedkoper dan vanaf de aarde.Ik zie een maanbasis daarom ook als een ideale assemblage en lanceer station voor complexe,zware,grote voertuigen.

En ruimtevaart traag?........Ik ben er inmiddels wel achter dat technologische doorbraken vaak extreme omstandigheden nodig hebben.Het lijkt er bij rampen of bv. oorlog niet te toe doen hoeveel geld het kost.In rustige tijden is men veel minder te porren om grote investeringen te doen.Het Apollo programma is ook in no time uit de grond gestampt en men had 1 duidelijk doel.......de russen verslaan,en men was bereid om daar grote risico's voor te nemen.Wanneer de russen de strijd na de maanlanding hadden opgepakt,hadden we nu al lang op mars gestaan.De russen zochten het echter dichter bij huis op.

[ Voor 23% gewijzigd door kendo op 24-11-2009 19:30 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 15:58:
Even heel cru gesteld maar als je de 3e wereld naar hetzelfde plan wilt trekken als het Westen, dan wordt ruimtevaart ineens nog veel belangrijker. Mits je ruimtevaart bedrijft om meer efficiënte processen te ontwikkelen en omdat je er vanuit gaat dat de aarde ooit onleefbaar wordt gemaakt door de mens. Er is nu al overbevolking en als de 3e wereld een even laag sterftecijfer krijgt als het Westen dan hebben we echt meer plaats nodig en/of moeten we de efficiëntie van voedselproductie, afvalverwerking, en energieopwekking drastisch verbeteren.

niet waar, bij stijging van de welvaart neemt het aantal kinderen per gezin sterk af Zoek maar eens op hoeveel westerse landen momenteel kampen met vergrijzing. Daarbij blijf je dan weer komen, je gaat er maar vanuit dat je je het hier zo verkloot dat je moet gaan, mijn punt is dat zoiets geen rede is (punt 1. je kunt het hier makkelijk fixen, punt 2: de kans dat je iets leefbaars vind aldaar is zeer zeer klein, gezien de omvang waar planeten ed. rondhangen is het zelfs maar twijfelachtig als er een andere "aarde" ronddobbert of die uberhaubt bereikbaar is voor ons).

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 20:31:
[...]


niet waar, bij stijging van de welvaart neemt het aantal kinderen per gezin sterk af Zoek maar eens op hoeveel westerse landen momenteel kampen met vergrijzing. Daarbij blijf je dan weer komen, je gaat er maar vanuit dat je je het hier zo verkloot dat je moet gaan, mijn punt is dat zoiets geen rede is (punt 1. je kunt het hier makkelijk fixen, punt 2: de kans dat je iets leefbaars vind aldaar is zeer zeer klein, gezien de omvang waar planeten ed. rondhangen is het zelfs maar twijfelachtig als er een andere "aarde" ronddobbert of die uberhaubt bereikbaar is voor ons).

Een tweede aarde zou natuurlijk de ultieme vonds zijn, maar Mars leefbaar maken lijkt me realistischer (niet echt eenvoudig maar zeker wel te doen). Overigens ben ik het niet met je eens dat de geboorte afname bij een welvaartsstijging zodanig is dat er een afname zal zijn van de wereldbevolking. Zowieso blijven er nog generaties lang enorme culturele verschillen die er voor zorgen dat het geboortecijfer te hoog zal blijven, kijk maar naar het geboortecijfer van de verschillende culturen in ons eigen land. Maatregelen zoals men in China heeft (1 kind policy) zijn wel dingen die zoden aan de dijk zetten maar heel lastig in te voeren in de Westerse samenleving. Bovendien denk ik dat het een Utopie is om te denken dat het ooit zo zal zijn dat iedereen op de wereld een bepaald welvaartniveau zal bereiken en dat we maar moeten wachten met nieuwe ontwikkelingen in de ruimtevaart totdat deze droom is bereikt. Er zullen altijd mensen honger lijden en in erbarmelijke omstandigheden leven, de mens is van nature egoistisch dat haal je er echt niet uit, maar dat is ook de reden dat we als mensheid zo veel hebben bereikt. Dat egoisme, die drang tot het hebben van allerlei materiele rotzooi, stimuleerd de mensen zaken te ontwikkelen, meer te doen als je collega, niet gunnen van suc6 van een of andere vijand, eerder willen bereiken van een doel dan een ander, risico's te nemen ten koste van anderen.. dat egoisme is voor ons mensen onmisbaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2009 09:02 ]

[Verwijderd]

Leuk, dat idee van we verplaatsen gewoon wat overbevolking naar Mars. Maar heb je enig idee hoe idiot veel energie het kost om iemand naar Mars the verplaatsen? Zelfs met een enorme efficientie slag is dat economisch niet realistisch.

Nog even los van het ecologisch probleem dat je hebt omdat je voor als nog die energie zal moeten winnen uit fossiele brandstof. Om dergelijk scenario ook maar een beetje realistisch te maken, zullen we A) een goedkopere onuitputtelijk energie bron moeten hebben. EN een veel efficientere manier moeten vinden om iemand naar Mars te brengen.

Dus als je je geld en energie wil steken in een technologische uitdaging, probeer dan economisch rendabele kernfusie te realiseren, i.p.v. een wetenschappelijk zinloze marsmissie. Als je per se iets met mensen in de ruimte wil doen, probeer dan de ISS vrijwel helemaal zelf sustaining te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 11:08:
Leuk, dat idee van we verplaatsen gewoon wat overbevolking naar Mars. Maar heb je enig idee hoe idiot veel energie het kost om iemand naar Mars the verplaatsen? Zelfs met een enorme efficientie slag is dat economisch niet realistisch.

Nog even los van het ecologisch probleem dat je hebt omdat je voor als nog die energie zal moeten winnen uit fossiele brandstof. Om dergelijk scenario ook maar een beetje realistisch te maken, zullen we A) een goedkopere onuitputtelijk energie bron moeten hebben. EN een veel efficientere manier moeten vinden om iemand naar Mars te brengen.

Dus als je je geld en energie wil steken in een technologische uitdaging, probeer dan economisch rendabele kernfusie te realiseren, i.p.v. een wetenschappelijk zinloze marsmissie. Als je per se iets met mensen in de ruimte wil doen, probeer dan de ISS vrijwel helemaal zelf sustaining te maken.

Hoezo verplaatsen? gewoon uitbreiden van de beschikbare ruimte en natuurlijk is dat nu heel moeilijk en kost dat veel energie (maar eigenlijk alleen maar om iemand buiten onze dampkring te krijgen, de rest kun je voor een groot gedeelte met zonnepanelen opvangen), maar dat was de vaartocht van Columbus naar Amerika ook, dus dat is geen reden om niet op Mars te gaan kijken hoe we die planeer kunnen koloniseren. Bovendien schijn je uit de Marsatmosfeer brandstof te kunnen maken, er zijn plannen om jaren van te voren lege brandstofcontainers op Mars te dumpen en m.b.v. een reactor die elke container bevat druppelgewijs de brandstof te maken, zodat de eerste Marskolonisten in een gespreid bedje komen zodra ze arriveren en dus minder mee hoeft te nemen.
Dat kernfusie dringend nodig is dat is zonneklaar, dat daar zo weinig prioriteit aan wordt gegeven is mij ook een raadsel, het lijkt erop (gezien het tempo van de kernfusie-ontwikkelingen) dat men eerst alle fossiele brandstoffen wil opmaken en dat daarna pas kernfusie een bruikbaar alternatief zou zijn.
Maar een wetenschappelijke missie naar Mars wetenschappelijk zinloos noemen is een gewoon onzin, uit wetenschappelijk oogpunt is dat natuurlijk heel interessant en een ontzettend grote uitdaging voor iedereen die daaraan meewerkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 november 2009 @ 11:36:
[...]


Hoezo verplaatsen? gewoon uitbreiden van de beschikbare ruimte en natuurlijk is dat nu heel moeilijk en kost dat veel energie (maar eigenlijk alleen maar om iemand buiten onze dampkring te krijgen, de rest kun je voor een groot gedeelte met zonnepanelen opvangen), maar dat was de vaartocht van Columbus naar Amerika ook, dus dat is geen reden om niet op Mars te gaan kijken hoe we die planeer kunnen koloniseren.

Maar voor als nog is er (zelfs niet zuiver theoretisch) geen vooruitzicht om op een economische manier mensen buiten onze dampkring te brengen. Je vergelijking met columbus gaat scheef op allerlei punten. Massa verplaatsen over de oceaan was an sich niet zo'n issue. (En het koste zeker niet het gewicht van de opvarende in goud.)

Het is dus onrealistisch om te denken dat je het ruimte probleem op aarde op zou kunnen lossen door Mars te coloniseren. (Nog los van dat zelf al zou je heel mars leefbaar kunnen maken, dat dat dan nog niet eens een factor twee in ruimte zou schelen en dat het dus geen zoden aan de dijk zet.)

Bovendien schijn je uit de Marsatmosfeer brandstof te kunnen maken, er zijn plannen om jaren van te voren lege brandstofcontainers op Mars te dumpen en m.b.v. een reactor die elke container bevat druppelgewijs de brandstof te maken, zodat de eerste Marskolonisten in een gespreid bedje komen zodra ze arriveren en dus minder mee hoeft te nemen.

En daarvoor zal je toch eerst ervaring op moeten doen met onbemande missies. Wat precies is wat er nu gebeurt.

Maar een wetenschappelijke missie naar Mars wetenschappelijk zinloos noemen is een gewoon onzin, uit wetenschappelijk oogpunt is dat natuurlijk heel interessant en een ontzettend grote uitdaging voor iedereen die daaraan meewerkt.

Een paar mensjes rond laten hobbelen op een paar vierkante kilometer van Mars, levert gewoon niet zo heel veel data op, t.o.v. de alternatieven. De apollo missie hebben wetenschappelijk ook niet zoveel klaar gespeeld.