Ideale/mooie receiver B&W CM7 met nadruk op stereo?

[Verwijderd]

Ik zit met een probleem. Vind esthetiek van mijn ht set steeds belangrijker worden, en heb daarom mijn Dali's + NAD receiver de deur uit gedaan. De keuze is gevallen op de B&W CM7. Samen met de Tannoy dc6t en eventueel de Canton 807 in mijn ogen visueel de mooiste speakers. De Tannoy klinkt alleen niet, en de Canton is het toch ook niet.

Vraag is welke receiver (heb in het bestaande CM topic toch te weinig aanlsuiting op mijn vraag). Hij moet visueel aantrekkelijk zijn, en stereo muziek is meer van belang dan HT, maar uiteraard moet deze functionaliteit wel aanwezig zijn.

Luister Rock-achtige muziek (Radiohead, Smashing Pumpkins, Joy Division, Pearls Before Swine et cetera), klassiek/opera, Jazz (Gillespie maar ook Stacy Kent en Krall) en muziek als Aphex Twin. Niet echt veel house.

Punt is dat de receiver ook mooi moet zijn. En niet te duur. Heb die CM7 op een Rotel beluisterd (klonk geweldig), maar veel meer dan 500 wil ik niet neerleggen voor een 5.1 receiver en dat gaat ook 2e hands (zeker een optie) niet eens lukken.

Heb begrepen dat NADs (ben NAD liefhebber, vind ze ook visueel aantrekkelijk) helemaal niet goed matcht met B&W, ik lees het in elk geval overal en ook de B&W expert van Hobo Hifi wist mij dit te vertellen. Echter vind ik de meeste Marantz/Onkyo/Denon receivers echt te lelijk voor woorden. En dat zijn juist net de merken die veel genoemd worden als goede partner.

Zoek dus een simpel en strak ogende receiver. Zou DIT iets zijn icm B&W CM7?

Zie ik voor de hand liggende alternatieven over het hoofd? Nieuwste Harman Kardon serie vind ik trouwens niet eens lelijk, maar vraag is of dat goed genoeg is voor stereo.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2009 22:46 ]

[Krizna]

Ik zou zeker niet voor een ht-receiver gaan als je budget 500 euro is, daar krijg je niet veel voor op stereo-gebied, dan doe je deze speakers echt zwaar te kort. Als ik jou was zou ik stereo-receivers gaan beluisteren. Ik zit zelf in een vergelijkbare positie, deze speakers staan ook op mijn shortlist icm een ht-receiver. Ik vond NAD (stereo-receiver, geen idee welk type) zeker niet slecht klinken met de CM7, beter in ieder geval dan hele dure ht-receivers van Arcam (4000 euro) en Rotel (2000 euro). Op zich heb je op stereo-gebied wel veel keus, ik zou lekker gaan luisteren.

[Verwijderd]

Toch is Surround wel echt een eis. Heb een vette beamer hangen, hele Home Theatre installatie gemaakt (iDeneb OSX op een pc, draait als een trein), dus alleen stereo versterker geen optie helaas.

Heb wel wat Arcam 300's gezien her en der voor rond de 800 euro. Krijg ik daar wel fatsoenlijk stereo geluid? Betaal liever wat meer voor iets goeds, maar het moet natuurlijk niet te mal worden allemaal. Is het niet zo dat je met deze speakers door te biampen meer uit je HT versterker kan halen - en dat dus een versterker van 500-800 euro 2e hands prima goed is?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2009 21:16 ]

[VetCool]

Ik heb de B&W CM7's i.c.m. een Rotel RSX-1057. Ik heb ook meerdere receivers beluisterd maar ik vond deze combinatie toch het best klinken. Je moet gewoon een hifi winkel instappen en gewoon gaan luisteren!

[Dr. Strangelove]

Heb begrepen dat NADs (ben NAD liefhebber, vind ze ook visueel aantrekkelijk) helemaal niet goed matcht met B&W, ik lees het in elk geval overal en ook de B&W expert van Hobo Hifi wist mij dit te vertellen.

Om te beginnen is het vrij dom om te stellen ALLE versterkers van merk X een slechte match zijn met ALLE luidsprekers van merk Y. Er zitten grote verschillen tussen modellen. Zelf testen is sowieso de enige mogelijkheid om te bepalen of iets goed zit.

Verder ken ik de CM7 vrij goed, en dat is een erg warme speaker die naar mijn mening wel een boost kan gebruiken in het hoog. Toevallig hebben veel versterkers van NAD een vrij heldere klankkleur. Ik heb indertijd de C370 geluisterd, dat is bijvoorbeeld een versterker die veel power heeft en helder klinkt - geen goede match met mijn CDM7NTs omdat die van nature ook erg helder zijn. Echter mogelijk een perfecte match voor de CM7s

[Verwijderd]

Ik wil je heel graag wijzen op een hele mooie Yamaha receiver die op htforum.nl te koop staat. De kleur is champagne met houten zijpanelen. De verkoper vraagt 500 euro en dan heb je ook nog een bijpassende DVD speler. (Ik ben niet de verkoper!)
Ik denk dat je daar een heel eind mee komt.

[Verwijderd]

Dank voor nuttige reacties. @ Mediaplaya, ik ga zeker eens kijken.

Maar stereo zit er echt niet in. Het zou toch ook zonder een Rotel van 2e hands 1000 moeten kunnen?

Uiteraard ga ik zelf nog flink verder met testluisteren, maar wil toch wel een soort voorselectie maken. Al tijdje doorgebracht bij Audio Control, alleen die hebben de CM7's niet en beperkt receiveraanbod. Was daar voor de Tannoy's en de Ikon 6 en de Dali Suite, toen ik nog niet zo ver was dat ik de CM7 wilde. Ook nog Canton Vento 807 overwogen trouwens.

Blijft de vraag, los van het "keuze is je eigen smaak verhaal": is de Cambridge van de advertentie mogelijk interessant? Kan Bi-amping de nadelen van een receiver tov een stereoversterker theoretisch enigszins compenseren? Is een Arcam 300 het proberen waard? (heb bijvoorbeeld gelezen dat de 350 beter voor stereo geschikt zou zijn...)

En: heeft iemand ervaring met CM7 op H/K? Bijvoorbeeld de AVR 255?

Verder nog vergeten te melden: ik speel audio ook vanaf mijn HT PC (alles in FLAC). Kan weinig reviews vinden over de kwaliteitsverschillen van geintegreerde DAC's van receivers.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-03-2009 23:50 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

Op htforum komen regelmatig echte topreceivers langs voor een prikkie omdat ze geen HDMI hebben.

[Verwijderd]

Ah kijk, goede tip, ik houd het in de gaten. Beamer gaat op shielded component

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2009 @ 23:48:
Op htforum komen regelmatig echte topreceivers langs voor een prikkie omdat ze geen HDMI hebben.

Dat bedoel ik.
De bewoners van dat forum willen graag up-to-date zijn vwb aansluitingen en zo, en dan dumpen ze de mooiste apparatuur voor weinig. Zoals dus die Yamaha.

[Verwijderd]

Ik vind het werkelijk wonderlijk hoe de illusie dat versterkers wezenlijk anders klinken en wel of niet matchen met bepaalde luidsprekers nog zo wijd verbreid is.

De specs - denk aan harmonische vervorming, demping, etc - zijn al decennia grofweg gelijk en garanderen dat er zo goed als geen hoorbare verschillen kunnen ontstaan onder normale luistercondities. Je moet met een lampje zoeken naar daadwerkelijk objectieve onderzoeken, maar daar wordt dit keer op keer bevestigd. Al in '86 is er door Stereo Review een grondig luisteronderzoek (dubbel blind dus) gedaan waarin de goegemeente aan ervaren luisteraars niet in staat was het verschil te horen tussen een $200 Pioneer receiver en een $12000 duo monoblock versterkercombinatie.

Moraal van het verhaal: maak je druk om de speakers, je kamerakoestiek en het bronmateriaal en koop een versterker met de door jouw gewenste features, gebruiksgemak en uiterlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juli 2009 @ 17:10:
Ik vind het werkelijk wonderlijk hoe de illusie dat versterkers wezenlijk anders klinken en wel of niet matchen met bepaalde luidsprekers nog zo wijd verbreid is.

De specs - denk aan harmonische vervorming, demping, etc - zijn al decennia grofweg gelijk en garanderen dat er zo goed als geen hoorbare verschillen kunnen ontstaan onder normale luistercondities. Je moet met een lampje zoeken naar daadwerkelijk objectieve onderzoeken, maar daar wordt dit keer op keer bevestigd. Al in '86 is er door Stereo Review een grondig luisteronderzoek (dubbel blind dus) gedaan waarin de goegemeente aan ervaren luisteraars niet in staat was het verschil te horen tussen een $200 Pioneer receiver en een $12000 duo monoblock versterkercombinatie.

Moraal van het verhaal: maak je druk om de speakers, je kamerakoestiek en het bronmateriaal en koop een versterker met de door jouw gewenste features, gebruiksgemak en uiterlijk.

Hier zit een stevige kern van waarheid in...

[mjtdevries]

een kern van waarheid, maar niet de volledig waarheid.

Het verhaal gaat op als je versterkers gaat vergelijken die er op gericht zijn een neutraal geluid te produceren.
Maar dat is bij NAD niet het geval. Zij zetten er opzettelijke een bepaalde klankkleur in. En die blijkt nou net niet lekker te matchen met B&W. (die ook niet volledig neutraal zijn)

Kan NAD niet een versterker maken die netjes neutraal is? Natuurlijk kunnen ze dat. Maar dan kan je je niet onderscheiden van de rest, dus doen ze dat met opzet niet.

Toevallig ben ik de afgelopen maanden op zoek geweest naar een nieuwe surround receiver met aparte stereo versterker voor de fronts.
Aangezien ik nog een NAD eindversterker had liggen, dacht ik die eens voor mijn fronts aan te sluiten ipv mijn oude Denon AVC3800. Ik had verwacht dat het beter zou klinken, maar was niet om aan te horen met die NAD. Echt vreselijk. (speakers zijn B&W 803S overigens)
Placebo effect kan hier moeilijk meespelen aangezien dat er juist voor had moeten zorgen dat ik het mooier zou vinden met NAD.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 09:24:
een kern van waarheid, maar niet de volledig waarheid.

Het verhaal gaat op als je versterkers gaat vergelijken die er op gericht zijn een neutraal geluid te produceren.
Maar dat is bij NAD niet het geval. Zij zetten er opzettelijke een bepaalde klankkleur in. En die blijkt nou net niet lekker te matchen met B&W. (die ook niet volledig neutraal zijn)

Wat je hier zegt is dat een NAD versterker hoorbare vervorming aanbrengt in het geluid. Een versterker hoort geen karakter te hebben of geluid te kleuren. Het is geen instrument, maar een versterker.

Ben erg benieuwd of en hoe je je stelling kan onderbouwem, want ik geloof er helemaal niks van. Laat mij de frequentiekarakteristieken maar eens zien van die 'kleurende NAD' versterkers. Die zouden dus non-lineair moeten zijn. Of een officiele quote van NAD waarin ze aangeven dat ze hun versterkers bewust een 'kleuring' meegeven.

Tot die tijd: een broodje aap.

[Verwijderd]

Wat iedereen ook zegt, ga zelf luisteren! Luister naar verschillende opstellingen in een winkel, zo kom je er achter wat je eigenlijk mooi vind.

[mjtdevries]

Dus stereo is belangrijker dan HT, maar allebei moet wel mogelijk zijn?

Tja, dan zou je kunnen kijken naar een surround receiver waarbij je de fronts op een aparte stereo eindversterker zet. (via de pre-out)
Dat is de configuratie waar ik zelf voor gekozen heb.

Nou zat ik wel in een wat hogere prijs, dus het zal voor jou wel flink zoeken worden. Met name als je de surround en stereo versterker van hetzelfde merk wilt hebben. Maar ik zou het zeker overwegen.

Er is een redelijke markt voor tweedehands eindversterkers.
En Tweedehands surroundversterkers zijn er ook wel, als zaken als HDMI, DTS-HD en Dolby-HD je niet interesseren.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 09:35:
[...]
Wat je hier zegt is dat een NAD versterker hoorbare vervorming aanbrengt in het geluid.

Dat zeg ik inderdaad.
En iedere HiFi handel zal je hetzelfde vertellen. Uiteraard met een positieve omschrijving als klankkleur ipv de negatieve omschrijving vervorming.

Een versterker hoort geen karakter te hebben of geluid te kleuren. Het is geen instrument, maar een versterker.

Daar zijn de meningen nogal over verdeeld.
Net zoals er ook mensen zijn die buizenversterkers geweldig vinden, die vinyl willen ipv CD etc etc.

Tot die tijd: een broodje aap.

Je wilt dus beweren dat al die hifi zaken allemaal versterkers hebben van allemaal verschillende merken die allemaal 100% identiek klinken.
En iedereen die daar komt is niet goed bij zijn verstand als ze verschillen horen?

Waarom is het zo moeilijk voor je om te accepteren dat er expres klankverschillen ingebouwd worden?

Als ik tijd heb zal ik wel eens wat metingen doen aan die NAD. Het verschil was zo extreem dat dat vrij makkelijk meetbaar moet zijn.

Ik heb al wel duidelijke verschillen zichtbaar gehad in een frequentie grafiek met een Denon AVR 3808A tov mijn oude AVC 3800.
De 3808A in "direct mode" had zowel in het hoog als het laag het volume kunstmatig opgeschroefd. Vanaf 3kHz tot 7 kHz was er een heel duidelijke piek. Zo'n 5dB hoger. Idem voor het gedeelte onder zo'n 150Hz. (wat moeilijker te bepalen door de staande golven) Dat laag leek zo'n 10dB hoger.

In een frequency sweep was dat erg duidelijk hoorbaar als een negatief effect. Maar in films en muziek valt dat helemaal niet negatief op. In eerste instantie leek het bij die 3808A juist alsof je meer details hoorde en dacht je dat die versterker beter was.

Mag jij raden waarom Denon dat gedaan heeft...

(En als je audessey gebruikte verdwenen die pieken ook niet...)

[ConZito]

Is het niet gewoon zo dat je versterker anders reageert op het vermogen dat van ze gevraagd wordt. Dus impendatie die zakt naar waardes waar je versterker niet lekker mee om kan gaan of beter gezegd anders mee omgaat en daarom anders klinkt.

En sweep meten via de luidsprekers met een microfoon in een luisterruimte zegt wel iets, maar het is alleen toepasbaar op jouw specifieke geval.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 10:52:
[...]

Dat zeg ik inderdaad.
En iedere HiFi handel zal je hetzelfde vertellen. Uiteraard met een positieve omschrijving als klankkleur ipv de negatieve omschrijving vervorming.

Hifi handelaren vertellen wel meer. Ze willen namelijk spullen verkopen. Als hetgeen de handel zegt maatgevend voor je is, ben je de weg wel behoorlijk kwijtgeraakt.

mjtdevries schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 10:52:
[...]

Je wilt dus beweren dat al die hifi zaken allemaal versterkers hebben van allemaal verschillende merken die allemaal 100% identiek klinken.
En iedereen die daar komt is niet goed bij zijn verstand als ze verschillen horen?

Waarom is het zo moeilijk voor je om te accepteren dat er expres klankverschillen ingebouwd worden?

Je geeft me geen enkel bewijs van je stelling - komt aan met wat "de handel" beweert en vervolgens sluit je af met de vraag waarom ik e.e.a. niet kan accepteren. Sorry m'n beste, je zult toch met wat beters moeten komen.

Zolang de versterker gebouwd is conform spec (THD > ca. 1%, etc.) zul je bij gelijke geluidsdruk geen verschillen horen. Uiteraard zullen allerhande aanpassingen als loudness, speciale cinemastanden, etc. een ander geluid geven, maar daar hebben we het hier niet over.

Ik verklaar zeker niemand voor gek die verschillen hoort. Ik betwist alleen dat die verschillen er zijn. Uit datzelfde eerder genoemde onderzoek bleek ook dat mensen wel plots grote verschillen hoorden als ze de apparaten zagen (en de prijs kenden). De eigen subjectiviteit speelt een grote rol. Als je verschillen wilt aantonen doe je dat in een dubbel blind onderzoek, waar dus zowel de luisteraar als testafnemer niet weten naar welke sample ze luisteren. Wat er uit dergelijke proeven rolt heb ik al eerder aangegeven...

[Reticulum]

Ik zou even naar de marantz pm 5003 en pm 7003 luisteren i.c.m met b&w.
Ik weet 1000% zeker dat je het verschil tussen deze 2 stereo versterkers hoort in het voordeel van de 7003.
Het geluid komt veel meer los, maar zoals er al vaak gezegd is... ga zelf langs bij een audio zaak en probeer zo veel mogelijk uit.

[mjtdevries]

Je geeft me geen enkel bewijs van je stelling - komt aan met wat "de handel" beweert en vervolgens sluit je af met de vraag waarom ik e.e.a. niet kan accepteren. Sorry m'n beste, je zult toch met wat beters moeten komen.

Jij geeft ook geen enkel bewijs van jouw stelling.
Jij ontkent datgene wat algemeen als feit wordt geaccepteerd. Wat dacht je er van om daar eens bewijs van te geven.
(Ik heb je al aangegeven waarom die test van die dure en betaalbare versterker geen bewijs zijn)

Zolang de versterker gebouwd is conform spec (THD > ca. 1%, etc.) zul je bij gelijke geluidsdruk geen verschillen horen

en wie zegt dat er gelijke geluidsdruk is?
Die 3808A en 3800 Denon surround versterkers voldoen allebei aan die THD eis. Maar je hoort dus wel verschil doordat er gewoon volume verschillen zijn afhankelijk van de frequentie.
Die klankkleur van die NAD is wellicht ook gewoon een volumeverschil. Ik heb met die NAD geen metingen gedaan. Het klonk zo slecht dat ik 'm meteen weer losgekoppeld heb.
(terwijl ik graag die NAD had willen gebruiken, want dat zou me een boel geld besparen)

[ Voor 3% gewijzigd door mjtdevries op 31-07-2009 15:06 ]

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 15:06:
[...]

Jij geeft ook geen enkel bewijs van jouw stelling.
Jij ontkent datgene wat algemeen als feit wordt geaccepteerd. Wat dacht je er van om daar eens bewijs van te geven.
(Ik heb je al aangegeven waarom die test van die dure en betaalbare versterker geen bewijs zijn)

Met alle genoegen.

Kijk op http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm voor een stuk achtergrond over (niet) hoorbare verschillen tussen versterkers.

De enige ruimte die dit nog laat is het door jouw geclaime (bewust aangebrachte?) niet lineaire frequentiebereik. Kort zoeken levert mij o.a. de volgende meting aan een NAD versterker:

http://www.soundstagemagazine.com/measurements/nad_c372/

Zo vlak als een waterpas van 10 to 50.000Hz....

Hebben niet alle NAD versterkers dan die door jouw geclaime karakteristiek?
Zo ja, hoe kom ik daar dan achter, staat dat ook ergens in de folders van de fabrikant?
Zo nee, is dat dan een geheim gegeven en waarom leveren ze die karakteritiek niet gewoon mee?
Vragen, vragen....

Hoe dan ook, nu ben jij aan zet. Graag een meting aan een niet defecte NAD versterker die een niet lineaire frequentie oplevert. Even voor de zekerheid: jouw eigen metingen en luisterervaringen boeien me niet, graag een onafhankelijke feitelijke meting.

[dtjv]

Misschien is het handig deze discussie te verplaatsen naar het "Zilveren kabels..." topic, waar deze en erop gelijkende discussies (over kabels uiteraard, maar ook bijvoorbeeld over cd-loopwerken) al eerder gevoerd zijn. Het lijkt me toch niet dat de TS hierop zit te wachten...

[ShittyOldMan]

Deze hele discussie is in zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4 al eens voorbij gekomen. Dat topic is reuze handig zodat niet elk ander topic wordt vervuild met steeds dezelfde "het kan niet" vs. "maar ik hoor het toch" discussie.

Voor de topicstarter geldt maar één advies: ga luisteren. En als je gaat luisteren draai dan ook de versterker even open. Mijn oude versterker ging namelijk al aardig vervormen voordat de speakers dat deden.

[Verwijderd]

dtjv schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 17:05:
Misschien is het handig deze discussie te verplaatsen naar het "Zilveren kabels..." topic, waar deze en erop gelijkende discussies (over kabels uiteraard, maar ook bijvoorbeeld over cd-loopwerken) al eerder gevoerd zijn. Het lijkt me toch niet dat de TS hierop zit te wachten...

Deze discussie lijkt me volledig on-topic en zinnig. De TS denkt dat ie veel effort moet steken in het zoeken van een versterker die qua klankkarakteristiek bij z'n speakers past. Wanneer nu duidelijk wordt dat dat zo goed als geen enkele rol speelt, kan hij fijn een mooi ogende versterker kopen en zich druk gaan maken om zaken die daadwerkelijk de klank bepalen in z'n (woon)kamer.

[PHiXioN]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2009 @ 21:35:
[...]


Deze discussie lijkt me volledig on-topic en zinnig. De TS denkt dat ie veel effort moet steken in het zoeken van een versterker die qua klankkarakteristiek bij z'n speakers past. Wanneer nu duidelijk wordt dat dat zo goed als geen enkele rol speelt, kan hij fijn een mooi ogende versterker kopen en zich druk gaan maken om zaken die daadwerkelijk de klank bepalen in z'n (woon)kamer.

Als je receivers van verschillende merken naast elkaar zet hoor je trouwens écht wel verschil. Als je de CM7 gewoon echt mooi vindt (vind ik ook) dan moet je daar gewoon de best klinkende versterker met acceptabel uiterlijk bij zoeken. Daar kom je alleen met luisteren en vergelijken achter..

[Twazerty]

Speakers die niet "matchen" met een versterker. Ik ken er alles van...
Heb al jaren een stel KEF speakers en had eem vijftal versterkers. (Jaren 80 spul) Waaronder een Marantz versterker en een simpele Philips versterker zonder fratsen. De speakers waren maar op 1 versterker uitstekend. Op de basic philips. (als je dat ding openmaakt zit er praktisch niets in, niet eens beveiligingen op de uitgangen). Daarop klonk hij geweldig. Op de overige versterkers was het niet om aan te horen. Zat gewoon geen Body in. Klonk gewoon niet. Zelfs nog een buizenversterker eraan gehad. Klonk ook niet.

Gelukkig klinken de KEF's subliem op mijn Harman Kardon Receiver.

[iNFiNiTY-]

Ik vind H/K & Marantz en Yamaha goed klinken met B&W.. (vind ze zelf visueel wel aantrekkelijker dan NAD) Rotel ietsjes minder.. maar klank is te persoonlijk, probeer wat combinaties in een speciaalzaak. Succes ermee.

[gastje13]

Ik heb al wel duidelijke verschillen zichtbaar gehad in een frequentie grafiek met een Denon AVR 3808A tov mijn oude AVC 3800.
De 3808A in "direct mode" had zowel in het hoog als het laag het volume kunstmatig opgeschroefd. Vanaf 3kHz tot 7 kHz was er een heel duidelijke piek. Zo'n 5dB hoger. Idem voor het gedeelte onder zo'n 150Hz. (wat moeilijker te bepalen door de staande golven) Dat laag leek zo'n 10dB hoger.

In een frequency sweep was dat erg duidelijk hoorbaar als een negatief effect. Maar in films en muziek valt dat helemaal niet negatief op. In eerste instantie leek het bij die 3808A juist alsof je meer details hoorde en dacht je dat die versterker beter was.

Mag jij raden waarom Denon dat gedaan heeft...

(En als je audessey gebruikte verdwenen die pieken ook niet...)

Ik zeg niet dat er geen verschil hoorbaar is, maar verschillen van 10DB ? ? ?
Een verschil van 3DB is voor de versterker 2x zoveel vermogen. Dan pompt je versterker op dat gebied ongeveer 3 keer zoveel vermogen uit?

Zelf heb ik laatst de test gedaan, en een marantz sr6001 vergeleken met een denon AVR2308 op een set wharfedale evo speakers. Zelf hoorde ik eigenlijk in pure direct totaal geen verschil . . . . .
Maar dat kan ook liggen aan de gebruikte speakers of mijn oren

Mijn advies is gewoon lekker luisteren en liefst blind, ik denk niet dat als je in de zelfde prijsklasse zoekt er op stereo gebied grote verschillen zullen zijn. In surround daarentegen wel, maar dat ligt dan aan de software en co en niet aan de versterker.

[Verwijderd]

gastje13 schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 12:11:
[...]
Mijn advies is gewoon lekker luisteren en liefst blind, ik denk niet dat als je in de zelfde prijsklasse zoekt er op stereo gebied grote verschillen zullen zijn. In surround daarentegen wel, maar dat ligt dan aan de software en co en niet aan de versterker.
[...]

Exact, het versterkergedeelte zal geen enkel verschil maken. Naast blind luisteren is het erg belangrijk met "matched volumes" te luisteren. Een speaker of apparaat dat ook maar iets harder klinkt dan het andere zal beter lijken te klinken, je denkt dan meer details, sprankelender hoog, etc. te horen.

[mjtdevries]

Denk er om dat je met je gehoor veel minder makkelijk verschillen in het laag kunt vaststellen.
Die 10dB was veel minder goed vast te stellen, dan die 3dB in het hoog.
(sowieso heb je in dat laag ook al gigantische pieken en dalen van staande golven, wat de boel ook een stuk moeilijker maakt)

Maar ook terug ontopic te gaan.
Ik denk dat de TS een flink verschil zal horen als ie een stereo versterker of een surround versterker op zijn speakers aansluit.
Gewoon omdat een stereo versterker over het algemeen een veel zwaardere voeding en condensators aan boord heeft dan een surround versterker. Die extra reserves worden ook aangesproken als je het geluid niet vol open hebt staan.
Helaas vertellen de THD specs etc je daar allemaal niets over. (niet voor niets nemen veel mensen het gewicht van een versterker mee als een indicatie van de kwalieit. Hoewel je daar uiteraard erg mee moet uitkijken)

Ook tussen surround versterkers onderling zit dat verschil er wel in, maar 500 euro is een prijsklasse waarbij er waarschijnlijk vooral naar features wordt gekeken. (HDMI, DTS-HD etc)

Het is ook een prijsklasse waarbij het echt loont om wat extra geld uit te geven voor extra kwaliteit.
Wat dat betreft is zeker gezien de speakers wel de moeite waard om voor die 500 euro naar een tweedehandse surround versterker te kijken, of een tweedehandse combinatie van surround versterker en stereo eindversterker.
Voor 500 euro zijn er wel mooie stereo eindversterkers nieuw te krijgen, dus een tweedehandse binnen het budget moet dan ook nog wel mogelijk zijn. Ook voor de surround versterker als HDMI, DTS-HD er niet op hoeven te zitten.

En dan is de hele discussie over klankkleur etc ook overbodig, want de vraag is dan veel meer wat je tweedehands in een goede winkel kan vinden.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 12:46:
[...]
Exact, het versterkergedeelte zal geen enkel verschil maken.

Ik ben nu toch wel erg benieuwd wat voor versterker je zelf gebruikt?
Die pioneer van 200 euro waar je het eerder over had? Duurder heeft immers geen zin?
Verschillende voedingen, condensatoren, feedback systemen maken immers ook allemaal niet uit?

Naast blind luisteren is het erg belangrijk met "matched volumes" te luisteren. Een speaker of apparaat dat ook maar iets harder klinkt dan het andere zal beter lijken te klinken, je denkt dan meer details, sprankelender hoog, etc. te horen.

Dat is een heel goed advies, want dat is inderdaad extreem belangrijk.

In dubbelblinde tests blijkt zelfs dat een verschil van 0,3 dB hoorbaar is. Nou ken ik geen versterkers in die prijsklasse die je zo nauwkeurig kan afstellen, dus helemaal matchen zal niet lukken.
Maar als ik versterkers ga vergelijken (wat ik de afgelopen maand veel heb gedaan) dan neem ik een geluidsmeter mee, om het volume zo goed mogelijk gelijk te maken.

[gastje13]

Het vermogen verhaal wat er staat is wel weer waar tot op zekere hoogte. Afhankelijk van de grootte van de ruimte en rendement/impendantie verloop van je speakers KAN een zwakke receiver/versterker de controle kwijtrake en met pech zelfs gaan clippen als je beetje flink draait. Maar dan spreken we wel over de goedkoopste modellen en met name surround.

In de praktijk valt het vermogen wat je daadwerkelijk uit je versterker haalt erg mee. Als je flink draait kom je hooguit uit op enkele tientallen watts per kanaal. De rest zijn pieken (bass). De rest is pieken. Een versterker van 2*60 watt is in de praktijk genoeg voor elke speaker een goed geluid te krijgen.

[The-Source]

Maar kun je bij de NAD's ook niet wat spelen met de equalizer om zo toch een beter geluid te krijgen. Verder is misschien een optie om eerst een goede (goed uitziende) stereo versterker te nemen om later een surround versterker te nemen met pre-outs zodat hij zijn goede stereo versterker nog steeds kan gebruiken en toch surround kan nemen wanneer het budget dat toe laat.

[ConZito]

Welke equalizer? Er zit een treble en bass knop op

[The-Source]

Nou in mijn Denon 3808 zit toch een volledige equalizer Maar de TS geeft aan Denon's niet zo mooi te vinden.

[mjtdevries]

klaasbram schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 15:17:
Maar kun je bij de NAD's ook niet wat spelen met de equalizer om zo toch een beter geluid te krijgen. Verder is misschien een optie om eerst een goede (goed uitziende) stereo versterker te nemen om later een surround versterker te nemen met pre-outs zodat hij zijn goede stereo versterker nog steeds kan gebruiken en toch surround kan nemen wanneer het budget dat toe laat.

Zo iets heb ik ook aan zitten denken. (mijn broer heeft voor een stereo setup gekozen omdat hij ook bij film goede kwaliteit stereo belangrijker vind dan surround)
Als je later de stereo versterker op een surround met pre-outs wilt aansluiten dan moet je wel even opletten dat die stereo versterker daar ook opties voor heeft.
Bv de Denon 710 AE (400 euro) heeft dat wel, maar de 510 AE heeft die optie niet.

[ConZito]

klaasbram schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 15:57:
Nou in mijn Denon 3808 zit toch een volledige equalizer Maar de TS geeft aan Denon's niet zo mooi te vinden.

Ja maar jij had het over de NAD. Daar kan je in principe helemaal niets mee. Die Denon heeft dat Audyssey systeem zeker?

[mjtdevries]

gastje13 schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 14:54:
Het vermogen verhaal wat er staat is wel weer waar tot op zekere hoogte. Afhankelijk van de grootte van de ruimte en rendement/impendantie verloop van je speakers KAN een zwakke receiver/versterker de controle kwijtrake en met pech zelfs gaan clippen als je beetje flink draait. Maar dan spreken we wel over de goedkoopste modellen en met name surround.

In de praktijk valt het vermogen wat je daadwerkelijk uit je versterker haalt erg mee.

Ik hoor juist andere verhalen. Kijk bv bij deze link eens naar de editorial note in het midden van de pagina. (grijze tekst):
http://www.audioholics.co...chnology/clone-amplifiers

Gemiddeld trek je dan inderdaad wel weinig vermogen, maar om de volledige dynamiek in de muziek naar voren te brengen zitten daar stevige pieken in.

Als je flink draait kom je hooguit uit op enkele tientallen watts per kanaal. De rest zijn pieken (bass). De rest is pieken. Een versterker van 2*60 watt is in de praktijk genoeg voor elke speaker een goed geluid te krijgen.

Ik vind het gevaarlijk om over 60 watt te praten, aangezien het zo slecht te vergelijken is.
Een stereo versterker van 2*60 watt die 12 kg weegt (klasse AB) is toch heel wat anders dan een 5*60 watt surround versterker van 8 kg. (klasse AB)

Je kan een 60watt versterker hebben die genoeg reserves heeft om grote (kortstondige) pieken op te vangen, terwijl een andere dat totaal niet kan.
Alleen kan je dat onmogelijk aan de specs van de versterker aflezen helaas.

En dan komt het zoals altijd weer neer op luisteren

[mjtdevries]

ConZito schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 16:01:
[...]
Ja maar jij had het over de NAD. Daar kan je in principe helemaal niets mee. Die Denon heeft dat Audyssey systeem zeker?

Yep, die heeft dat Audyssey systeem.

Hoewel me dat wel is tegengevallen.
Voor films is het best aardig.
Maar bij muziek werd de plaatsing van instrumenten veel minder, en de detaillering was echt compleet verziekt.
Ik heb het een aantal keren opnieuw geprobeerd te stellen met verschillende adviezen van forums, maar ik kreeg het niet op een acceptabel nivo.

Toen was mijn idee om die equalizer alleen voor de pieken in het laag te gebruiken, maar handmatig kan je heel weinig instellen.

Uiteindelijk heb ik het dus maar uit gezet.
(En nu heb ik een versterker besteld die dat soort features allemaal niet heeft.)

[ConZito]

mjtdevries schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 16:16:
[...]

Yep, die heeft dat Audyssey systeem.

Hoewel me dat wel is tegengevallen.
Voor films is het best aardig.
Maar bij muziek werd de plaatsing van instrumenten veel minder, en de detaillering was echt compleet verziekt.
Ik heb het een aantal keren opnieuw geprobeerd te stellen met verschillende adviezen van forums, maar ik kreeg het niet op een acceptabel nivo.

Toen was mijn idee om die equalizer alleen voor de pieken in het laag te gebruiken, maar handmatig kan je heel weinig instellen.

Uiteindelijk heb ik het dus maar uit gezet.
(En nu heb ik een versterker besteld die dat soort features allemaal niet heeft.)

Audyssey blijft een DSP oplossing, dat is grappig maar de sweeps die hij doet met bepaalde frequenties vind ik absoluut niet op de praktijk slaan. Ik heb het namelijk op mijn autoradio en dat maakt dat systeem er een ook potje van. Je hebt uiteindelijk wel een redelijk linear freqentieverloop, maar het klinkt absoluut niet lekker.

Kijk dat elke frequentie even hard wordt weergegeven in je luisterruimte is leuk, maar dat maakt het geluid an sich niet beter, wellicht zelfs slechter. Elke vorm van EQing kan nadelige gevolgen hebben op de response van je luidsprekers. Beter is het om je kamerakoestiek te verbeteren dat doet namelijk niets met je inputsignaal

[mjtdevries]

ConZito schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 16:21:
[...]
Audyssey blijft een DSP oplossing, dat is grappig maar de sweeps die hij doet met bepaalde frequenties vind ik absoluut niet op de praktijk slaan. Ik heb het namelijk op mijn autoradio en dat maakt dat systeem er een ook potje van. Je hebt uiteindelijk wel een redelijk linear freqentieverloop, maar het klinkt absoluut niet lekker.

Kijk dat elke frequentie even hard wordt weergegeven in je luisterruimte is leuk, maar dat maakt het geluid an sich niet beter, wellicht zelfs slechter.

Daar ben ik het niet mee eens.
Uiteindelijk is het doel van de meeste mensen om het geluid zo natuurgetrouw weer te geven, en dat betekent dat je een vlakke frequentie karakteristiek wilt hebben. (hoewel Audyssey standaard het hoog wat laat aflopen)

Als je met de akoestiek van je kamer bezig gaat, dan probeer je ook een zo vlak mogelijke respons te krijgen.

Elke vorm van EQing kan nadelige gevolgen hebben op de response van je luidsprekers. Beter is het om je kamerakoestiek te verbeteren dat doet namelijk niets met je inputsignaal

Ik heb begrepen dat EQ systemen de fase van je signaal verzieken, en dat je daarom je detaillering en plaatsing kwijt raakt.
Audyssesy zou dat echter juist moeten vermijden, maar dat blijkt in de praktijk dus nogal tegen te vallen.

Maar voor hele lage tonen neig ik toch wel naar een EQ.
Ik heb pieken bij 30, 40 en 90 Hz en die krijg je met de normale akoestische middelen niet weg. De meeste basstraps doen maar heel weinig onder de 100Hz.
Ik heb wat gerommeld met helmholtz resonators, maar dat deed ook niets. Waarschijnlijk veel groter volume nodig dan ik nu had gemaakt. Maar ja, de ruimte moet ook nog als woonkamer bruikbaar blijven... :-)

Ik heb ook nog een nul van 15 dB bij 60Hz. (staande golf tussen plafond en vloer). Nog geen idee hoe ik dat op kan lossen. (zonder een basstrap van een meter dik aan het plafond te schroeven....)

[ConZito]

Ik snap best dat je een zo vlak mogelijke response nastreeft (dat doe ik ook alleen niet in huis want dat is wat mij betreft onbegonnen werk), echter wat je zelf ook aanhaalt, het moet wel blijven klinken. Daarom moet je gewoon opassen met EQing over je hele frequentiegebied. Om bepaalde pieken op te vangen alleen in het laag kan het een optie zijn.

Gewoon testen met een PC en een applicatie die VST's snapt, kan je zo een 64bands (per channel) EQs vinden voor een paar euro.

Waar meet jij overigens mee, apparatuur en applicatie?

[mjtdevries]

Ik gebruik een gratis stuk software genaamd Room EQ Wizard.
http://www.hometheatershack.com/roomeq/

Je moet je even registeren op het forum om het te kunnen downloaden (ook gratis en geen addertjes onder het gras)
Ik gebruik een simpele SPL meter. Heb 'm zo niet bij de hand om het type nummer op te zoeken, maar het is toevallig een model waar ze daar een calibratie file voor hebben.

Verder kan je elke willekeurige geluidskaart gebruiken. Je kan met de software een calibratie file voor je geluidskaart maken, of de boel zodanig aansluiten dat de geluidskaart geen invloed heeft. (ik heb het eerste gedaan) Ik heb in eerste instantie een soundblaster audigy 2 gebruikt, maar de driver software van soundblaster doet nog wel eens moeilijk rot onder vista. Nu gebruik ik daarom gewoon de onboard geluidskaart. ATI Azalia HD of zo iets. Is ook prima geschikt hiervoor.

Je kan met de software ook RT60 metingen doen en waterfall grafieken maken. (er zitten nog veel meer opties, bij maar deze heb ik tot nu toe gebruikt)

Het is orgineel bedoeld om te helpen bij het instellen van equalizers. Vandaar de naam EQ wizard.

Je moet wel op je gemak de helpfile doornemen bij het configureren van de software, maar het wordt allemaal erg goed uitgelegd. (vrij uniek voor gratis software... )

Ik an het iedereen aanraden. Het heeft me namelijk ook flink geholpen bij de plaatsing van mijn speakers.
Een paar cm kan behoorlijk uitmaken. Als je steeds even een meting doet, dan krijg je heel inzichtelijk wat de effecten zijn, en waar je de speaker het beste naartoe kan verplaatsen.

In mijn geval bleek dat ze wat dichter of verder van de zijmuur plaatsen vrij weinig effect had. (kwam mij wel goed uit) Maar verder van de muur achter de speakers had wel groot effect. (ik heb het dan met name over de staande golven in het laag)

Uiteindelijk bleek dat de posities die je kunt uitrekenen met de gulden snede etc bij mij niet de beste posities waren. Maar ja, mijn kamer is dan ook niet perfect rechthoekig. Er zit een schouw in een zijmuur en een open keuken aan de andere kant. Dat verstoort de berekeningen.

[ Voor 35% gewijzigd door mjtdevries op 01-08-2009 21:58 ]

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op zaterdag 01 augustus 2009 @ 12:58:
[...]

Ik ben nu toch wel erg benieuwd wat voor versterker je zelf gebruikt?
Die pioneer van 200 euro waar je het eerder over had? Duurder heeft immers geen zin?
Verschillende voedingen, condensatoren, feedback systemen maken immers ook allemaal niet uit?

[...]

Ik heb een Denon PMA1500, met bijbehorende CD speler. En voor surround een Denon 1907 receiver (met pre outs). Beide ga ik omruilen voor een wat grotere Onkyo receiver. De CD speler gebruik ik niet meer sinds ik een Squeezebox Duet heb.

Ik heb nergens beweerd dat duurder geen zin heeft. Het oog wil ook wat. De degelijkheid van een apparaat is ook niet onbelangrijk. Bepaalde gebruiksmogelijkheden vind je alleen op duurderde apparaten, etc. Zo denk ik dat er nog fundamentele verbetering te halen is door frequentie en fase aanpassing in het digitale domein. Ik wil wel eens wat spelen met dat Audyssey, hoewel ik er in deze uitvoering geen wonderen van verwacht. Helaas draait Brutefir software niet op de processor (te zwak) van mijn NAS.

Het verhaal over clipping bij zwakke versterkers is ook een valide punt. Een beetje vermogen (en dempingsfactor) is nooit weg.

Ik val nog maar even in herhaling: onder gematchte volumes, zonder versterkers te overstruren, zonder allerhande "geluidsverbeteraars" als loudness e.d. aan te zetten, zul je in de regel geen verschil horen in klankkwaliteit.

Maar toch blijven allerhande lieden hun karma maar herhalen dat er zulke grote verschillen zijn in klankkleur en wat al niet meer. Ook leuk om te zien dat de meneer die mij uitdaagde om met bewijzen te komen, na de door mij aangeleverde warerpasvlakke NAD frequentiekarakteristiek - zelf (na mijn uitnodiging) met niks op de proppen is gekomen. Of zou hij nu nog op zoek zijn naar die niet lineaire frequentiekarakteristiek van een NAD versterker?

[mjtdevries]

Dat is een uitstekende stereo versterker, evenals die CD speler.

Maar nu ga ik toch je eigen argumenten even tegen je gebruiken. Dat krijg je nou eenmaal als je beweerd dat een versterker van 200 euro genoeg is, en de duurdere versterkers identiek klinken

Het oog wil ook wat. Ok, het is niet iets waar ik 800 euro extra voor wil uitgeven, maar daar is iedereen vrij in.
Alleen eh..., de Denon 500 en 700 serie versterkers zien er vrijwel identiek uit. Waarom dan zoveel extra geld uitgeven?

Features. ok dan valt wellicht de 500 af, aangezien je die niet via de preout van je surround versterker kan aansluiten, (dat heb je neem ik aan gedaan?) maar met de 700 kan dat wel.
Welke feature mis je dan op de 700, die je wel op de 1500 hebt? Gaat nog steeds om 600 euro verschil. Dus is toch niet weinig...

De degelijkheid van een apparaat is ook niet onbelangrijk

Wat voor soort degelijkheid hebben we het dan over? Het heeft in ieder geval geen invloed op het geluid, want daar zitten geen verschillen in volgens jou.
Die 700 voelt toch niet aan als krakkemikkig aparaat. Zijn allebei versterkers die een leven lang mee gaan.

Bepaalde gebruiksmogelijkheden vind je alleen op duurderde apparaten, etc. Zo denk ik dat er nog fundamentele verbetering te halen is door frequentie en fase aanpassing in het digitale domein

Laten dat soort dingen nou totaal niet te vinden zijn op die 1500 versterker.

Nogmaals, die versterker is een uitstekende keus. Maar ik kan de keuze voor die versterker niet rijmen met jouw overtuiging dat een versterker van 200 euro even goed klinkt.

Het verhaal over clipping bij zwakke versterkers is ook een valide punt. Een beetje vermogen (en dempingsfactor) is nooit weg.

Die dempingsfactor is nogal discussie over en lijkt niet zo belangrijk te zijn. Dit is wel een interessant artikel er over: http://www.audioholics.co...ffects-on-system-response
Mocht je die site nog niet kennen, dan ben ik er van overtuigd dat ie je wel zal aanspreken.

Ik val nog maar even in herhaling: onder gematchte volumes, zonder versterkers te overstruren, zonder allerhande "geluidsverbeteraars" als loudness e.d. aan te zetten, zul je in de regel geen verschil horen in klankkwaliteit.

Uiteraard gaan we geen geluidsverbeteraars aan zetten en gebruiken we gematchde volumes. (tot op een nivo waar de versterkers ons dat toestaan, m.a.w. iets 1 tot een halve decibel)

Maar sommige verschillen in versterkers kunnen we echter niet aan of uit zetten. Of een versterker feedback of "zero-feedback" is, is een gevolg van het ontwerp en kun je niet veranderen.
Bedoel je ook dat die zaken identiek moeten zijn, of mag dat wel verschillen in de versterkers?


Waar komen dan de verschillen vandaan? Ik kan ze blind vaststellen, dus ik ga er wel vanuit dat ze er zijn. Maar ik wil dan gewoon een serieuze discussie voeren wat dan de oorzaak kan zijn dat vrijwel iedereen verschillen vaststelt tussen versterkers. (Terwijl bij kabels maar een klein groepje mensen verschillen vaststelt)
Je geeft zelf al aan dat de versterkers niet overstuurd mogen worden, en dat een beetje vermogen nooit weg is.

Maar hoeveel vermogen hebben we dan nodig, en wanneer wordt die versterker niet overstuurd?
Neem daarbij dan die CM7 speakers als voorbeeld.

Ik kan helaas niet precies aangeven hoeveel er dan nodig is. Daarom ga ik maar gewoon verschillende versterkers luisteren en beoordeel ik wat het beste klinkt.

Zoals ik al eerder aangaf heb je voor de volledige dynamiek in een stuk muziek flink wat vermogen nodig.
Maar om daar nou 1000W versterkers voor te kopen is ook weer overdreven.
Vooral aangezien het maar om korte piek vermogens gaat.

Ik denk wel dat dat de belangrijkste reden is waarom stereo versterkers beter klinken bij hetzelfde vermogen en THD specs als een surround versterker.
Die gigantische voeding en condensators zorgen er voor dat die stereo versterkers meer reserves hebben om die piek vermogen te leveren.
Maar dat soort zaken vind je zelde in het specificaties terug.

Ook leuk om te zien dat de meneer die mij uitdaagde om met bewijzen te komen, na de door mij aangeleverde warerpasvlakke NAD frequentiekarakteristiek - zelf (na mijn uitnodiging) met niks op de proppen is gekomen

Ik was van plan om dit weekend wat metingen te doen. Totdat jij in je post aangaf dat jij helemaal geen metingen van mij wilt zien, omdat je die toch niet geloofd.
Want jij claimed dat waardes van mijn meetaparatuur niet objectief zijn. Blijkbaar ben jij er van overtuigd dat het placebo effect in mijn hersenen invloed heeft op mijn SLP meter.
Tja, dan heeft de discussie voor mij geen enkele zin meer. Daarom heb ik dus geen metingen gedaan.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 14:25:

Het oog wil ook wat. Ok, het is niet iets waar ik 800 euro extra voor wil uitgeven, maar daar is iedereen vrij in.
Alleen eh..., de Denon 500 en 700 serie versterkers zien er vrijwel identiek uit. Waarom dan zoveel extra geld uitgeven?

Als je nu gaat proberen om mijn stelling te ontkrachten door aan te tonen dat mijn eigen apparatuur er "niet aan voldoet" wordt het een discussie op kleuterniveau. Al had ik twee vergulde monoblocks staan van 25.000 euro, mijn stelling wordt er niet anders op.

mjtdevries schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 14:25:

Ik was van plan om dit weekend wat metingen te doen. Totdat jij in je post aangaf dat jij helemaal geen metingen van mij wilt zien, omdat je die toch niet geloofd.
Want jij claimed dat waardes van mijn meetaparatuur niet objectief zijn. Blijkbaar ben jij er van overtuigd dat het placebo effect in mijn hersenen invloed heeft op mijn SLP meter.
Tja, dan heeft de discussie voor mij geen enkele zin meer. Daarom heb ik dus geen metingen gedaan.

Ik claim niet dat je meters niet objectief zijn, ik sluit alleen niet uit dat jij dat niet bent. Je gaf aan dat iedereen wel wist dat versterkers eigen karakteristieken hebben, dat is volgens jou een waarheid als een koe. Kom op kerel, dan moet het toch simpel zijn een meting door een derde te vinden. Ik vond er binnen een minuut een op internet. Maar ja, dat was er een van een kaarsrecht frequentieverloop...

[gastje13]

Ik vind het gevaarlijk om over 60 watt te praten, aangezien het zo slecht te vergelijken is.
Een stereo versterker van 2*60 watt die 12 kg weegt (klasse AB) is toch heel wat anders dan een 5*60 watt surround versterker van 8 kg. (klasse AB)

Je kan een 60watt versterker hebben die genoeg reserves heeft om grote (kortstondige) pieken op te vangen, terwijl een andere dat totaal niet kan.
Alleen kan je dat onmogelijk aan de specs van de versterker aflezen helaas.

En dan komt het zoals altijd weer neer op luisteren

Ik had het over een versterker die 60 watt per kanaal continu kan doen. Als je 60 watt continu haalt, is dat genoeg om met een laagrendement(laat ik zeggen, <87DB) speaker de woonkamer flink te draaien zonder dat de versterker over de zeik gaat. Pieken zijn geen honderden watts.

Als we bijvoorbeeld een speaker nemen van gemiddeld 87DB dan krijg je
1 watt:87 DB,
2 watt 90DB,
4watt 93DB,
8 watt 96DB,
16 watt 99DB,
32 watt 102DB
en dat met 2 speakers is 105 DB met 32 watt per kanaal. Dat discotheek niveu(en dat wil je thuis denk ik niet). Heb je nog zeker 56 watt voor beide kanalen continu over(om impendantie dippen aan te kunnen), en nog niet over piekvermogen gehad(wat nog veel verder gaat bij de meeste verstekrers).

Ik kom ook regelmatig uitspraken tegen dat versterkers die meer dan 100 watt continu per kanaal halen veels te zwak zouden zijn voor bijv. B&W 805 speakers. Wat gewoon onzin is, dan (als het aanwezig is) spreekt je gewoon het klankkarakter je niet aan van de versterker. Al heb ik die zelf nog niet ontdekt in versterkers. Vele spelen ook met buizen bakken van soms maar 9 watt per kanaal en dat klinkt (volgens hun, zelf geen ervaring) geweldig!

Over audyssey, heb het uitgeprobeerd op een marantz sr6001 en dat gaf een mooie verbetering op stereo gebied. Het geluid klinkt nu een stuk aangenamer met de correcties aan, i.p.v. source/pure direct.

Hier enkele frequence response grafiekjes van versterkers:

Onkyo A-9555

NAD C372


Bronnen:
http://stereophile.com/integratedamps/907onk/index3.html (Onkyo)
http://stereophile.com/integratedamps/1006nad/index5.html (NAD)

Op gebied van het frequentie gebied zijn nauwelijk verschillen, in o.a. THD wel degelijk, maar of het hoorbaar is? Op de site staan overegens heel veel metingen. Maar NAD heeft zeker weten wel een vlakke frequence response tot ongeveer 20 KHZ

Bij de buizenbakken zitten wel verschillen sommige loopt het hoog wat sneller af, maar sommige hebben weer heel de frequence response vlak van 10hz tot 100KHZ!

[Verwijderd]

Het schijnt dat een THD van meer dan 1% hoorbaar wordt voor de mens. Ik heb nog geen normale (transistor) versterker gezien met een THD groter dan 0,1%. Meestal zit de variatie in het gebied van 0,01 tot 0,08%.

Overigens heben speakers een THD van 20% en meer. Kijk, daar hebben we een leuk gebied om ons druk over te maken.

Van Audyssey heb ik gelezen dat het met stereo betere resultaten boekt dan andere real-time correctie mechanismen. Ik vraag me wel af of er nog substantieel verschil is tussen Audyssey MultiEQ en Audyssey MultiEQ XL.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 16:34:
Als je nu gaat proberen om mijn stelling te ontkrachten door aan te tonen dat mijn eigen apparatuur er "niet aan voldoet" wordt het een discussie op kleuterniveau. Al had ik twee vergulde monoblocks staan van 25.000 euro, mijn stelling wordt er niet anders op.

Lekker simpele uitvlucht. Als je met de billen bloot moet, dan wil je ineens niet meer verder discussieren?

Dat heeft niets te maken met een discussie op kleuternivo, het is gewoon een valide vraag aan jou waarom jouw eigen aparatuur zo afwijkt van de adviezen die je anderen geeft.

Als mensen mij vragen waarom ik bepaalde aparatuur gekozen heb, dan kan ik en zal ik daar gewoon antwoord op geven. En dan zal ik ook de afwegingen die ik heb gemaakt toelichten.

Ik heb niets anders gevraagd dan de afwegingen die jij hebt gemaakt bij jouw keuze, omdat ik ze niet kan plaatsen bij jouw claims hier dat het allemaal niets uitmaakt.
Dat een normale vraag, en die zou je normaal kunnen beantwoorden.

En als de afweging is dat een goedkopere versterker net zo goed klinkt, maar dat je twee versterkers mooier vind staan 1 dan is dat prima wat mij betreft. Het is jouw geld en daar mag jij mee dan wat je wilt.
En als je daarom 600 euro extra uit wilt geven aan een 1500 ipv een 700 dan is dat ook prima.
Ik kom ook figuren tegen die dat soort bedragen uitgeven aan steuntjes om de speakerkabels van de grond af te houden. Dan vind ik dat geld uitgeven voor het uiterlijk een veel betere keus.

Persoonlijk denk ik dat je die 1500 hebt gekocht omdat ie beter klonk.
Alleen is dat dus niet te rijmen met de claim dat een versterker van 200 euro niet te onderscheiden is van eentje van 12.000

Ik claim niet dat je meters niet objectief zijn, ik sluit alleen niet uit dat jij dat niet bent.

En in welke manier zou dat dan enige invloed hebben op de grafieken die ik produceer?
Of wil je soms beweren dat ik grafieken zou vervalsen?!

Je gaf aan dat iedereen wel wist dat versterkers eigen karakteristieken hebben, dat is volgens jou een waarheid als een koe. Kom op kerel, dan moet het toch simpel zijn een meting door een derde te vinden. Ik vond er binnen een minuut een op internet. Maar ja, dat was er een van een kaarsrecht frequentieverloop...

Wie zegt dat dat te vangen is in een simpel metinkje?
Als die mooie THD cijfertjes zijn allemaal gebaseerd op een continue testoon. Dat is heel wat anders dan muziek.

Jij hebt zelf een stereo versterker en een surround versterker. Ik neem aan dat je een reden hebt waarom je twee versterkers hebt?
Ik weet uit ervaring dat die 1500 veel beter klinkt. Maar toch blijkt uit de THD cijfers niet dat die 1500 beter is dan die 1907.

Je staart je blind op getallen die tegenwoordigs niets meer zeggen over de kwaliteitsverschillen tussen versterkers.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 20:56:
Overigens heben speakers een THD van 20% en meer. Kijk, daar hebben we een leuk gebied om ons druk over te maken.

Hmm.... in de specs van mijn speakers staat het volgende:
Harmonic Distortion
2nd and 3rd harmonics (90dB, 1m)
<1% 70Hz - 22kHz
<0.5% 80Hz - 20kHz

Da's toch heel wat anders dan 20%

Neemt niet weg dat speakers wel degelijk de grootste verschillen maken in de een setup. Maar ik ben dan wel benieuwd waar die 20% vandaan komt?
Andere manier van meten?

Onder de 100Hz kom je in de regionen waar staande golven in de luisterruimte de boel verzieken, dus als het alleen daar voor komt, dan boeit het me een stuk minder.

[Verwijderd]

Minder dan 1% THD voor full range speakers lijkt me totaal onmogelijk. Google eens rond, die getallen vind je nergens. De T in THD staat voor totale. Het lijkt dat die meting van jou alleen de grondtonen en de 2e en 3e meet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:55:
Minder dan 1% THD voor full range speakers lijkt me totaal onmogelijk. Google eens rond, die getallen vind je nergens. De T in THD staat voor totale. Het lijkt dat die meting van jou alleen de grondtonen en de 2e en 3e meet.

Dat probleem hadden ze al in 1968 opgelost, misschien moet je eens googelen op John Ulrick / Arnie Nudell

[dtjv]

Ok, ik geef op en doe mee...

Verwijderd schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:55:
De T in THD staat voor totale. Het lijkt dat die meting van jou alleen de grondtonen en de 2e en 3e meet.

Je geeft het erg goed aan, de THD staat voor total. Laat het nou zo zijn dat mensen verschillende harmonischen als meer of minder prettig ervaren. Over het algemeen is het zo dat we 2e en 3e orde harmonischen als "prettig" ervaren (met een persoonlijke voorkeur voor een van beide), en hogere orde harmonischen als erg onaangenaam. De THD-cijfers van een versterker zeggen dus niet zoveel, je zult erbij moeten meten waar de vervormingen precies uit bestaan. Bron.

Eerder gaf je als respons op een bewering van mjtdevries een frequentierespons van een NAD. Suggereerde je toen dat aangezien de frequentiekarakterestiek van verschillende versterkers gelijk is, deze ook gelijk klinken? Want er zijn nogal wat andere cijfers die uitmaken in de klank van een versterker. Stijgtijd, dempingsfactor, eerder genoemde aard van vervormingen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 23:16:
[...]


Dat probleem hadden ze al in 1968 opgelost, misschien moet je eens googelen op John Ulrick / Arnie Nudell

Misschien kun je gewoon je punt maken in plaats van mij aan te sporen maar te gaan Googelen. Zo worden de discussies wel erg leeg.

Overigens is die THD een complex verhaal omdat er grote verschillen kunnen bestaan tussen vervorming bij verschillende frequenties (en harmonischen). En sommige vervorming klinkt niet eens erg onaangenaam. Een speaker kan dus grote verschillen produceren in vervorming in verschillende frequentiegebieden.

[Verwijderd]

dtjv schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 09:43:

[...]

Eerder gaf je als respons op een bewering van mjtdevries een frequentierespons van een NAD. Suggereerde je toen dat aangezien de frequentiekarakterestiek van verschillende versterkers gelijk is, deze ook gelijk klinken? Want er zijn nogal wat andere cijfers die uitmaken in de klank van een versterker. Stijgtijd, dempingsfactor, eerder genoemde aard van vervormingen...

Nee, maar dat kun je zelf ook teruglezen. mjtdevries geeft aan dat er karakteristieke verschillen bestaan tussen versterkers als gevolg van een niet lineair frequentieverloop (en niet als gevolg van andere factoren). Hij heeft dit niet kunnen staven met voorbeelden, terwijl voorbeelden van het tegendeel hier wel langsgekomen zijn.

Welke cijfers er allemaal zijn die zogenaamde klankverschillen bepalen zijn maar beperkt interessant. Het meest interessant is of die verschillen ook door mensen waargenomen kunnen worden. Degenen die beweren dat die verschillen er zijn en groot zijn baseren zich louter op hun eigen subjectieve waarnemingen en overtuigingen. Dubbel blind onderzoek onder gecontroleerde omstandigheden wijst consequent uit dat die verschillen er niet zijn.

Ik durf de stelling wel aan dat er geen dubbelblind onderzoek bestaat - waar de conclusies ook nog eens op een statistisch correcte wijze zijn getrokken - waaruit hoorbare klankverschillen naar voren komen tussen versterkers. Even los dus van oversturing, clipping, etc. Tot die tijd zijn dat soort beweringen dus even valide als beweringen dat ingestraald water van Jomanda tante Jet van haar exceem heeft afgeholpen. "Want ik heb zelf gezien dat de exceem helemaal verdwenen was!"

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:55:
Minder dan 1% THD voor full range speakers lijkt me totaal onmogelijk. Google eens rond, die getallen vind je nergens. De T in THD staat voor totale. Het lijkt dat die meting van jou alleen de grondtonen en de 2e en 3e meet.

Dit is geen meting van mij. Gewoon de specs die de fabrikant opgeeft voor mijn speakers.
Ik zie verder niets dat met vervorming te maken heeft in de specs.
Hier is de url:
http://www.bowers-wilkins...fid=1155&terid=1261&sc=hf
Gaat om een B&W 803S.

Ik heb even bij wat anders speaker fabrikanten gekeken, maar die geven zelfs helemaal niets op over vervorming. Bij KEF, Jamo, Elac en Dynaudio kan ik er helemaal niets over te vinden in de specs van hun speakers.

[Verwijderd]

Het zijn alleen de 2e en 3e harmonischen, dus niet alle.
Bovendien laten ze het deel onder de 70/80 Hz buiten beschouwing, het deel dat in de regel de grootste vervorming geeft. Dit is dus niet de THD over het volledige frequentiespectrum van de speaker.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 14:37:
Het zijn alleen de 2e en 3e harmonischen, dus niet alle.
Bovendien laten ze het deel onder de 70/80 Hz buiten beschouwing, het deel dat in de regel de grootste vervorming geeft. Dit is dus niet de THD over het volledige frequentiespectrum van de speaker.

Dat wordt niet buiten beschouwing gelaten, daar is de vervorming groter.
Vergelijk het maar met speakers van mindere kwaliteit. Daar staat dan bv 100 of 120Hz.

Maar onder de 100Hz wordt de akoestiek van je kamer een veel groter probleem.
(ik denk dan bv aan een leuke staande golf met een 15dB piek, en een nagalm van een paar seconden...)

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:19:
[...]

Lekker simpele uitvlucht. Als je met de billen bloot moet, dan wil je ineens niet meer verder discussieren?

Je bent een vreemde kwibus. Hoezo met de billen bloot, ben ik jou verantwoording verschuldigd over welke apparatuur ik koop en waarom? Je weet de discussie mooi af te leiden.

mjtdevries schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:19:
[...]

Persoonlijk denk ik dat je die 1500 hebt gekocht omdat ie beter klonk.
Alleen is dat dus niet te rijmen met de claim dat een versterker van 200 euro niet te onderscheiden is van eentje van 12.000

Discussieren met mensen die beter menen te weten wat mijn motivaties zijn dan ikzelf is zinloos.
Die versterker had ik veel eerder dan de receiver. Later pas surround erbij genomen, vond het jammer om die fraaie 1500 weg te doen. Die ik kocht in het tijdperk toen ik zelf ook nog dacht dat ie veel mooier zou klinken dan een goedkoper model. Ik ben inmiddels wijzer, dat heet voortschrijdend inzicht.

mjtdevries schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:19:
[...]

Wie zegt dat dat te vangen is in een simpel metinkje?
Als die mooie THD cijfertjes zijn allemaal gebaseerd op een continue testoon. Dat is heel wat anders dan muziek.

mjtdevries schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:19:
[...]

Je staart je blind op getallen die tegenwoordigs niets meer zeggen over de kwaliteitsverschillen tussen versterkers.

En zo zijn we aan het eind van de discussie. Je bent een goedkope draaikont, als je het niet redt met rationele argumenten en objectieve feiten kun je altijd nog gaan roepen dat metingen (en onderzoeken?) niks zeggen. Nee hifi muziekweergave is een hele magisch wereld, waar onderzoek en meting niks zegt, dan moeten we blijkbaar afgaan op jouw boven alles verheven esotherische overtuiging en beleving.

[Verwijderd]

Mensen het is dus de Arcam Avr 300 geworden, toch even laten weten dat ik elke dag, al maandenlang, zit te genieten van deze geweldige combi. Bi-amped aangesloten, fatsoenlijke, maar geen overdreven canare kabels erop en WAT EEN SOUND!!!

Aanrader.

[Christustepaard]

Je reinste topic highjacking, maar toch. B&W DM 620 icm NAD AV 711 met als surround aanvulling http://hometheaterreview....-speaker-system-reviewed/ B&W Solid Solutions.

Gespot op marktplaats http://audio-tv-foto.mark...et-pb100-c100-2xs100.html en http://audio-tv-foto.mark...sterker-en-b-w-boxen.html. De vraagprijzen zijn €150,- en €250,-. Heeft de bovenstaande discussie enige relevatie betreffend de door mij aangehaalde producten en is de prijs goed? Ik ga sowieso luisteren naar de NAD B&W combinatie. Mijn ongeoefend oor zal hoogst waarschijnlijk hier blij mee zijn, maar is dit een goede keus?