Door Oranje toch boete voor Rood

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 01:50:
je weet toch pas of een klacht terecht is als je het bewijs gezien hebt?

dit zijn echt basale regels van de rechtstaat. dat hoef ik toch niet allemaal uit te leggen?

Als je het allemaal zo goed weet: wat dacht je van een heterdaad? De getuigenis van een beedigd wetshandhaver als een politieagent weegt zwaarder dan dat van een burger. En ja, dat kan misbruikt worden, en daar kun je de rechter voor inschakelen. Maar daar gaat het de meeste mensen niet om die bezwaar aantekenen, die willen onder hun boete uitkomen. En dat vergeet je nu elke keer in je redenering.

als je in duitsland geflitst wordt sturen ze je meteen de foto op. waarom doen ze dat hier niet?

Vraag het de politie, en eventueel de politiek. Lever een bijdrage om de aso's te scheiden van de terecht-protesterenden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:09:
[...]

Als je het allemaal zo goed weet: wat dacht je van een heterdaad? De getuigenis van een beedigd wetshandhaver als een politieagent weegt zwaarder dan dat van een burger. En ja, dat kan misbruikt worden, en daar kun je de rechter voor inschakelen. Maar daar gaat het de meeste mensen niet om die bezwaar aantekenen, die willen onder hun boete uitkomen. En dat vergeet je nu elke keer in je redenering.

getuigenis? was dat maar zo ja.
op dit moment kan je veroordeeld worden _zonder_ getuigenis.

[...]

Vraag het de politie, en eventueel de politiek. Lever een bijdrage om de aso's te scheiden van de terecht-protesterenden.

politie: orders van de overheid
overheid: je kunt je boete aanvechten als je het er niet mee eens bent.

nouja, dan doen we dat toch?

sterker nog, de wob (waar de hele zooi op is vastgelopen) is zelfs ingevoerd door de huidige minister van justitie himself!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 02:14 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:11:
getuigenis? was dat maar zo ja.
op dit moment kan je veroordeeld worden _zonder_ getuigenis.

Dan stap je naar de politiek of zelfs naar het Europese gerechtshof. Maar ga dan niet het systeem saboteren zodat er heel veel schuldige mensen hun terechte straf ontsnappen.

politie: orders van de overheid
overheid: je kunt je boete aanvechten als je het er niet mee eens bent.

nouja, dan doen we dat toch?

En daarmee bereik je alleen maar het tegenovergestelde: de politie en OM zullen alleen nog maar meer gaan tegenwerken. En je blijft maar negeren dat er heel veel mensen terecht bekeurd worden, en ook aanvechten, puur uit egoisme.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:14:
[...]

Dan stap je naar de politiek of zelfs naar het Europese gerechtshof. Maar ga dan niet het systeem saboteren zodat er heel veel schuldige mensen hun terechte straf ontsnappen.

saboteren? de amateurs kunnen gewoon hun eigen werk niet aan. wiens schuld is dat?

[...]

En daarmee bereik je alleen maar het tegenovergestelde: de politie en OM zullen alleen nog maar meer gaan tegenwerken. En je blijft maar negeren dat er heel veel mensen terecht bekeurd worden, en ook aanvechten, puur uit egoisme.

niemand wordt terecht bekeurd. je wordt pas terecht bekeurd als de overtreding bewezen is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:15:
saboteren? de amateurs kunnen gewoon hun eigen werk niet aan. wiens schuld is dat?

Gelul. Het systeem kan de overvloed aan valse protesten niet aan, omdat het opgezet is voor een foutenmarge, niet voor misbruikend volk.

niemand wordt terecht bekeurd. je wordt pas terecht bekeurd als de overtreding bewezen is.

Nee, je wordt bekeurd als de overtreding geconstateerd is door de agent. Dat is voldoende bewijs. Dat er gevallen zijn waar er geen agent aan te pas komt, dan zijn dat de gevallen waar je je op moet concentreren, niet zeggen dat het hele systeem niet deugt omdat er een onderdeel mogelijk minder functioneert. En dan nog moet je ook de misbruikers veroordelen, want nu ben je heel erg eenzijdig.

Maar blijkbaar geloof je dat alle agenten en andere wetsdienaars alleen maar onterecht bekeuren en iedereen brandschoon is? Dream on.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:19:
[...]

Gelul.

gelul.

Dat er gevallen zijn waar er geen agent aan te pas komt, dan zijn dat de gevallen waar je je op moet concentreren, niet zeggen dat het hele systeem niet deugt omdat er een onderdeel mogelijk minder functioneert.

lieve schat, de gevallen waarbij er geen agent aan te pas komt zijn er een heleboel, ik ken de cijfers niet uit m'n hoofd maar ik dacht ergens tussen 95 en de 100 procent van het totaal aantal boetes.
wel eens gehoord van een flitspaal of een radarauto?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:15:
[...]

saboteren? de amateurs kunnen gewoon hun eigen werk niet aan. wiens schuld is dat?

amateurs? valt wel mee denk ik. ik vermoed dat je wel snapt wat bedoeld wordt met saboteren.

[...]

niemand wordt terecht bekeurd. je wordt pas terecht bekeurd als de overtreding bewezen is.

Je wordt terecht bekeurd al je de overtreding hebt begaan waarvoor je wordt bekeurd. Je wordt dan tegenovergesteld ook onterecht bekeurd als je de overtreding niet hebt begaan, en die toch bewezen wordt, maar goed dat is misschien een standpuntskwestie.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:26:
[...]

amateurs? valt wel mee denk ik.

je zou ze eens aan het werk moeten zien

ik vermoed dat je wel snapt wat bedoeld wordt met saboteren.

ik snap wat hij ermee bedoelt. maar het is geen sabotage, het is de laatste strohalm op een enigszins eerlijk proces

[...]

Je wordt terecht bekeurd al je de overtreding hebt begaan waarvoor je wordt bekeurd. Je wordt dan tegenovergesteld ook onterecht bekeurd als je de overtreding niet hebt begaan, en die toch bewezen wordt, maar goed dat is misschien een standpuntskwestie.

dat is ook het hele probleem.
standpunt sinds de invoering van de rechtstaat: iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is
standpunt sinds de wet mulder: iedereen is schuldig tenzij het tegendeel extreem waarschijnlijk gemaakt is...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:29:
[...]

je zou ze eens aan het werk moeten zien
[./quote]
liever niet, ik heb wel wat beters te doen (GoTen bijvoorbeeld)
[...]

ik snap wat hij ermee bedoelt. maar het is geen sabotage, het is de laatste strohalm op een enigszins eerlijk proces

Niet als je weet dat het terecht is toch? Dan wordt het gewoon werkverschaffing. Ik denk dat een grotere openbaarheid van bestuur zonder ingewikkelde regeltjes al heel wat verbetering zou geven trouwens. (dus inderdaad de foto meesturen of op het dorpsplein aanplakken etc.)

[...]

dat is ook het hele probleem.
standpunt sinds de invoering van de rechtstaat: iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is
standpunt sinds de wet mulder: iedereen is schuldig tenzij het tegendeel extreem waarschijnlijk gemaakt is...

je hoeft niet uit te gaan van de hedendaagse juridische uitleg van 'schuld', je kunt ook een meer ethische uitleg kiezen. Als ik met vrouwlief afspreek dat ik de badkamer vandaag schoonmaak, en ik doe dat niet (of zelfs niet adequaat) heb ik schuld, ook al zal ze nooit kunnen bewijzen (extreem waarschijnlijk maken) dat ik de kamer niet heb schoongemaakt.

Van de wikipedia afkomstig: Schuld of culpa is een tekortschieten met betrekking tot een bepaalde norm of plicht.
De woordenboekuitleg: tekortkoming of verkeerde daad

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 02:48 ]

[Verwijderd]

prima. dan gaan we ook niet meer uit van de hedendaagse juridische uitleg van "betalen". probleem opgelost


bovendien: als je vriendin en jij niet meer door 1 deur kunnen ga je lekker uit elkaar.
als de overheid en jij niet meer door 1 deur kunnen ga alleen jij door die deur en draait de overheid de sleutel om. en daarom hebben we de rechtstaat uitgevonden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:24:
lieve schat,

Kun je svp een beetje normaal doen? Ik kan ook allerlei kleinerende koosnaampjes voor je gaan verzinnen, maar het uitgangspunt in een discussie is dat je met argumenten komt ipv met dit soort vervelende acties .

de gevallen waarbij er geen agent aan te pas komt zijn er een heleboel, ik ken de cijfers niet uit m'n hoofd maar ik dacht ergens tussen 95 en de 100 procent van het totaal aantal boetes.
wel eens gehoord van een flitspaal of een radarauto?

En die worden door een (beedigd) wetsdienaar uitgelezen en gecontroleerd. In een radarauto zitten agenten, of dacht je dat ze er crash test dummies in zetten?

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:29:
je zou ze eens aan het werk moeten zien

Voor je veroordeelt, ga het zelf eens proberen .

ik snap wat hij ermee bedoelt. maar het is geen sabotage, het is de laatste strohalm op een enigszins eerlijk proces

Dus als mensen die een overtreding hebben begaan, onder hun terecht boete uitkomen, dan hebben ze een eerlijk proces gehad? Vreemde definitie van eerlijk heb je.

Hoe erg is het om toe te geven dat de meeste rijders die overtredingen wel degelijk maken? De meeste snelheidsovertredingen worden wel degelijk gemaakt, en de mensen vinden het alleen onterecht omdat er geen verkeer was, ze echt veilig reden, het niet hadden opgemerkt, etc. Allemaal smoesjes, en ipv te accepteren dat ze fout waren, gaan ze het systeem saboteren. Een ander woord is er niet voor, en het heeft helemaal niets met een eerlijk proces te maken.

[begintmeta]

Ik heb nog even een kwootje van de wikipedia aan mijn vorige post toegevoegd. Bewijs(baarheid) heeft niet wezenlijk iets met schuld te maken lijkt me, dat jij dat anders ziet is een beetje 'te kort gedacht' misschien. Waarom je met betalen aankomt is me een beetje een raadsel trouwens, misschien ook te kort gedacht, of gewoon onnavolgbaar chroom.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 02:47 ]

[Verwijderd]

^^^ betalen komt natuurlijk van de acceptgiro. die willen ze zwart op wit betaald zien. als je een huisgenoot moet betalen kan dat ook wat informeler

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:43:
[...]

Kun je svp een beetje normaal doen? Ik kan ook allerlei kleinerende koosnaampjes voor je gaan verzinnen, maar het uitgangspunt in een discussie is dat je met argumenten komt ipv met dit soort vervelende acties .

ik vond dat "gelul" zo vervelend, ik dacht laten we het eens wat vriendelijker doen.

[...]

En die worden door een (beedigd) wetsdienaar uitgelezen en gecontroleerd. In een radarauto zitten agenten, of dacht je dat ze er crash test dummies in zetten?

er wordt niets gecontroleerd, echt niet. stukje OCR software over de foto heen, en de acceptgiro rolt uit de printer. ik krijg de indruk dat jij een mening hebt over dit probleem zonder je een beetje fatsoenlijk geinformeerd te hebben.

[...]

Voor je veroordeelt, ga het zelf eens proberen .

[...]

Dus als mensen die een overtreding hebben begaan, onder hun terecht boete uitkomen, dan hebben ze een eerlijk proces gehad? Vreemde definitie van eerlijk heb je.

Hoe erg is het om toe te geven dat de meeste rijders die overtredingen wel degelijk maken? De meeste snelheidsovertredingen worden wel degelijk gemaakt, en de mensen vinden het alleen onterecht omdat er geen verkeer was, ze echt veilig reden, het niet hadden opgemerkt, etc. Allemaal smoesjes, en ipv te accepteren dat ze fout waren, gaan ze het systeem saboteren. Een ander woord is er niet voor, en het heeft helemaal niets met een eerlijk proces te maken.

er zullen heus wel eens overtredingen worden gemaakt, maar om te weten of je zelf de fout in bent gegaan of niet moet je even naar het bewijs kijken. snap jij dat nou echt niet?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 02:49 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:47:
... maar om te weten of je zelf de fout in bent gegaan of niet moet je even naar het bewijs kijken. snap jij dat nou echt niet?

Dat hoeft lang niet altijd, er worden heus wel WOB-aanvragen gedaan terwijl de overtreder wel weet dat het klopt. Als het om 5-10km/h te hard gaat bijvoorbeeld: dat weet je eventueel niet zeker, maar een hoop mensen zal vrij zeker weten of ze ergens al dan niet 35km/h te snel hebben gereden. Een WOB-aanvraagje 'uit principe' is dan min of meer werkverschaffing.

Terug naar het voorbeeld van de badkamer: ik weet donders goed of ik die wel of niet heb schoongemaakt.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 02:54 ]

[Jejking]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:43:
[...]

Kun je svp een beetje normaal doen? Ik kan ook allerlei kleinerende koosnaampjes voor je gaan verzinnen, maar het uitgangspunt in een discussie is dat je met argumenten komt ipv met dit soort vervelende acties

Met woorden als ''gelul'' roep je een reactie als hierboven ook wel over jezelf af.

Dus als mensen die een overtreding hebben begaan, onder hun terecht boete uitkomen, dan hebben ze een eerlijk proces gehad? Vreemde definitie van eerlijk heb je.

Bekijk het voor de grap eens vanaf de kant van de gedupeerden, niet alleen maar vanuit het scum. Niet iedereen is per definitie slecht. Een voorbeeldje, voor zover we van hieruit kunnen zien: de TS

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:47:
ik vond dat "gelul" zo vervelend, ik dacht laten we het eens wat vriendelijker doen.

Dat is dan niet gelukt.

er wordt niets gecontroleerd, echt niet. stukje OCR software over de foto heen, en de acceptgiro rolt uit de printer. ik krijg de indruk dat jij een mening hebt over dit probleem zonder je een beetje fatsoenlijk geinformeerd te hebben.

In die radarauto's wordt wel degelijk gecontroleerd. Dat het uitschrijven van de boete automatisch gaat, so what; dat zegt niets over hoe de overtreding is geconstateerd. De apparatuur wordt wel degelijk geijkt.

offtopic:
En trouwens bedankt voor de volgende steek onder water, ik denk dat ik maar eens een negeeractie ga doen.

er zullen heus wel eens overtredingen worden gemaakt, maar om te weten of je zelf de fout in bent gegaan of niet moet je even naar het bewijs kijken. snap jij dat nou echt niet?

Zit je wel eens op de weg? Er wordt door heel veel mensen te hard gereden, en heel erg bewust. Maar toch ontkennen, protest aantekenen, etc. Daar zijn hele websites op gebaseerd, protest aantekenen geeft grote kans op seponeren. Die "inconvenient truth" ben je nog geen enkele keer op in gegaan.

Jejking schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:53:
Met woorden als ''gelul'' roep je een reactie als hierboven ook wel over jezelf af.

offtopic:
Mwoh, "gelul" is nog steeds niet gericht tegen de persoon, maar puur op de bijdrage. Vandaar dat ik ook geen probleem heb dat er "gelul" terug gezegd wordt (al kwam er helaas geen enkele onderbouwing bij), maar dat is nog geen reden om op de man te gaan spelen.

Bekijk het voor de grap eens vanaf de kant van de gedupeerden, niet alleen maar vanuit het scum. Niet iedereen is per definitie slecht. Een voorbeeldje, voor zover we van hieruit kunnen zien: de TS

Die heeft inderdaad last van het systeem, en dat is jammer. Al was dat wel een heterdaadje door twee agenten, niet de "automatische" detectie waar zo tekeer tegen wordt gegaan.

Ik zou er zelf ook vanuit gaan dat die twee getuigen ten goeder trouw zijn, maar het kan een kantje boordje zijn. Het is jammer dat er mensen tussen wal en schip vallen, maar dat zegt niet dat het hele systeem gelijk fout is, en iedere boete onterecht

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 13-03-2009 03:00 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:54:
[...]

Dat is dan niet gelukt.

[...]

In die radarauto's wordt wel degelijk gecontroleerd. Dat het uitschrijven van de boete automatisch gaat, so what; dat zegt niets over hoe de overtreding is geconstateerd. De apparatuur wordt wel degelijk geijkt.

dat mogen wel helaas niet controleren.
en daar waar het toevallig wel gecontroleerd mag worden blijkt het ook regelmatig mis te gaan.

de OCR-software zelf wordt overigens nooit gecontroleerd.

offtopic:
En trouwens bedankt voor de volgende steek onder water, ik denk dat ik maar eens een negeeractie ga doen.

[...]

Zit je wel eens op de weg? Er wordt door heel veel mensen te hard gereden, en heel erg bewust. Maar toch ontkennen, protest aantekenen, etc. Daar zijn hele websites op gebaseerd, protest aantekenen geeft grote kans op seponeren. Die "inconvenient truth" ben je nog geen enkele keer op in gegaan.

en weer ben je slecht geinformeerd. de overgrote meerderheid van de boetes zijn voor 0-10 km/h te hard. dat is de inconvenient truth.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:58:
... en weer ben je slecht geinformeerd. de overgrote meerderheid van de boetes zijn voor 0-10 km/h te hard. ...

Omdat je zo goed geïnformeerd lijkt te zijn: voor welke categorie snelheidsovertredingen worden de meeste WOB-verzoeken ingediend? Verloopt dat aantal recht evenredig met het aantal bekeuringen?

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 03:06 . Reden: post gesplitst ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:01:
[...]

Omdat je zo goed geïnformeerd lijkt te zijn: voor welke categorie snelheidsovertredingen worden de meeste WOB-verzoeken ingediend? Verloopt dat aantal recht evenredig met het aantal bekeuringen?

helaas bepaalt het OM zelf welke cijfers wel en niet naar buiten komen, maar als het gaat om de absolute cijfers kan het haast niet anders of er wordt het meest gewobt bij 0-10 km/h

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:58:
en weer ben je slecht geinformeerd. de overgrote meerderheid van de boetes zijn voor 0-10 km/h te hard. dat is de inconvenient truth.

Na al die harde uitspraken wordt het eens tijd voor een onafhankelijke bron van die informatie. Want alleen roepen dat je zelf goed geinformeerd bent is niet voldoende.

Trouwens knap en vervelend als je bekeurt wordt voor 0 km/u te hard rijden, zeker als er nog eens een correctiemarge wordt aangehouden.

[Jejking]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:54:
Die heeft inderdaad last van het systeem, en dat is jammer. Al was dat wel een heterdaadje door twee agenten, niet de "automatische" detectie waar zo tekeer tegen wordt gegaan.

Het aantal van ''twee agenten'' zegt met een heterdaadje helemaal niets over het feit an sich, zie de TS. Sja, voor de rechter staat het leuker omdat twee getuigen een stuk ''betrouwbaarder'' zijn dan één, maar dan nog. Dit soort zaken komen meer over als een coverupactie. Drie keer raden wat er was gebeurd als er geen getuigen waren geweest

Ik zou er zelf ook vanuit gaan dat die twee getuigen ten goeder trouw zijn, maar het kan een kantje boordje zijn. Het is jammer dat er mensen tussen wal en schip vallen, maar dat zegt niet dat het hele systeem gelijk fout is, en iedere boete onterecht

Weer een zwáár overdreven conclusie, want dat zegt niemand hier met die exacte woorden. Ik zie alleen de politie beticht worden van onvakkundig werk, maar dit is wat jij er van maakt. Overigens kan ik ook nog talloze voorbeelden noemen van flitserij waarbij het fout is gegaan. Iemand die in een dorpsstraat is geflitst voor 110+ km/h waar 50 was toegestaan. Grappig detail ook dat je zulke snelheden op dat stuk alleen maar kan halen met de acceleratie van een sportwagen, laat staan met een Volkswagen-busje.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:04:
[...]

helaas bepaalt het OM zelf welke cijfers wel en niet naar buiten komen, maar als het gaat om de absolute cijfers kan het haast niet anders of er wordt het meest gewobt bij 0-10 km/h

Strooien met cijfers vinden we leuk, een bronvermelding is nóg beter

[begintmeta]

Jammer, dat je niet meer info hebt. Maar goed er zouden natuurlijk talloze verklaringen voor afwijkingen in het verloop te bedenken zijn.

[ Voor 57% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 03:14 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:09:
[...]

Na al die harde uitspraken wordt het eens tijd voor een onafhankelijke bron van die informatie. Want alleen roepen dat je zelf goed geinformeerd bent is niet voldoende.

als ik zin heb zal ik eens zoeken. maar ik twijfel er niet aan of dit soort info staat gewoon in het jaarverslag van het openbaar ministerie

Trouwens knap en vervelend als je bekeurt wordt voor 0 km/u te hard rijden, zeker als er nog eens een correctiemarge wordt aangehouden.

ja, die categorieen gaan (eigenlijk: gingen) per 10 km. de eerste 3 laten ze idd zitten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:15:
als ik zin heb zal ik eens zoeken. maar ik twijfel er niet aan of dit soort info staat gewoon in het jaarverslag van het openbaar ministerie

Que? Claimen dat anderen slecht geinformeerd zijn, en dan zelf niet met een bron kunnen/willen komen?

Jejking schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:13:
Het aantal van ''twee agenten'' zegt met een heterdaadje helemaal niets over het feit an sich, zie de TS. Sja, voor de rechter staat het leuker omdat twee getuigen een stuk ''betrouwbaarder'' zijn dan één, maar dan nog. Dit soort zaken komen meer over als een coverupactie. Drie keer raden wat er was gebeurd als er geen getuigen waren geweest

Die coverup actie is wat je er zelf van maakt. Ook bij de agenten moet je er vanuit gaan dat ze ter goeder trouw zijn, en werkelijk van mening zijn dat de TS door rood reed .

Weer een zwáár overdreven conclusie, want dat zegt niemand hier met die exacte woorden. Ik zie alleen de politie beticht worden van onvakkundig werk, maar dit is wat jij er van maakt.

Nou, men gaat wel een stuk verder hoor. Geen rechtsstaat meer, schuldig tot het tegendeel bewezen, om maar een paar quotes te nemen:

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:29:
standpunt sinds de invoering van de rechtstaat: iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is
standpunt sinds de wet mulder: iedereen is schuldig tenzij het tegendeel extreem waarschijnlijk gemaakt is...

EquiNox schreef op donderdag 12 maart 2009 @ 23:33:
In mijn ogen bestaat RECHTspraak in Nederland allang niet meer sinds de Wet Mulder. Je bent schuldig totdat je jezelf onschuldig bewijst. Een zeer kwalijke zaak.

Dat gaat imo toch wel wat verder dan zeggen dat de politie onvakkundig werk levert

Overigens kan ik ook nog talloze voorbeelden noemen van flitserij waarbij het fout is gegaan. Iemand die in een dorpsstraat is geflitst voor 110+ km/h waar 50 was toegestaan. Grappig detail ook dat je zulke snelheden op dat stuk alleen maar kan halen met de acceleratie van een sportwagen, laat staan met een Volkswagen-busje.

Ik geloof je gelijk, en voor die gevallen is het nodig dat er beroep kan worden aangetekend. Die procedure is echter niet bedoeld om afstel van terechte bekeuringen te bereiken, maar wordt er wel voor gebruikt, en dat is waar het mij om gaat.

---

offtopic:
Anyway, truste. Morgen op vakantie, dus ik zie wel wat er van deze discussie is geworden

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-03-2009 03:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:23:
[...]

Que? Claimen dat anderen slecht geinformeerd zijn, en dan zelf niet met een bron kunnen/willen komen?

ik ken de cijfers globaal wel uit m'n hoofd, en als ik zin heb zoek ik ze even op.
maargoed, jij zal het wel weer "gelul" vinden...

in ieder geval durf ik er m'n hele vermogen om te verwedden dat de eerste 10 km op een absolute meerderheid ligt. jaar in jaar uit.


ah, hebbes.
http://jaarbericht2007.cj...p?show=cijfers&show2=wahv
ff klikken op "speerpunten", en dan zoomklikken op de onderste picca.
het zit dus constant rond de 70 procent. en dan nog eens 15-20 procent voor de 5 km daarna.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 03:33 ]

[begintmeta]

Dat de categorie tot 10km/h de grootste is lijkt me op zich heel voor de hand liggend, maar wat de relevatie daarvan is ontgaat me een beetje, ook is 10km/h te snel binnen de bebouwde kom al snel 8-33% te snel natuurlijk. en dan dus behoorlijk significant (en memorabel).

De vraag blijft: als je weet dat je de (kleine) overtreding waarvoor je wordt beboet hebt begaan, is het dan terecht om via de WOB afstel te forceren? (in de TS ligt dat anders)

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:35:
Dat de categorie tot 10km/h de grootste is lijkt me op zich heel voor de hand liggend, maar wat de relevatie daarvan is ontgaat me een beetje, ook is 10km/h te snel binnen de bebouwde kom al snel 8-33% te snel natuurlijk. en dan dus behoorlijk significant (en memorabel).

de relatie is dat het dus niet allemaal verkeershufters zijn.

De vraag blijft: als je weet dat je de (kleine) overtreding waarvoor je wordt beboet hebt begaan, is het dan terecht om via de WOB afstel te forceren? (in de TS ligt dat anders)

je snapt dat dat een hypothetische vraag is?

ik denk het niet. 14 euro what the fuck
en dat is ook een deel van het probleem. in een aantal landen zijn "superboetes" ingevoerd. zwitserland en belgie zijn mooie voorbeelden. het hardrijden aldaar is spectaculair gedaald. en toch wil de nederlandse staat geen superboetes. rara politiepet

gambieter schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:23:
Nou, men gaat wel een stuk verder hoor. Geen rechtsstaat meer, schuldig tot het tegendeel bewezen, om maar een paar quotes te nemen:

dat zijn overigens geen meningen, dat zijn feiten.
de betreffende wet mulder:
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_13-03-2009 leesvoer!

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 04:02 ]

[Jorrit]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:44:
ik denk het niet. 14 euro what the fuck
en dat is ook een deel van het probleem. in een aantal landen zijn "superboetes" ingevoerd. zwitserland en belgie zijn mooie voorbeelden. het hardrijden aldaar is spectaculair gedaald. en toch wil de nederlandse staat geen superboetes. rara politiepet

Omdat in Nederland al een relatief hoog niveau van handhaving heerst en het aantal grove verkeersovertredingen hier daarom al een stuk lager ligt dan in de naburige landen. Dit is mede gelukt omdat de administratie van het OM een stuk lichter is geworden door de Wet-Mulder. Het is niet voor niets dat het aantal verkeerdoden in Nederland een van de laagten in Europa is en dat andere Europese landen in navolging van Nederland zijn gaan letten op snelheidovertredingen. Kortom, we voeren ze niet omdat we het niveau van handhaving wat daar nog maar kort heerst allang bereikt hebben en de bijbehorende daling in het aantal verkeersdoden ook bereikt is.

[Verwijderd]

Jorrit schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 04:29:
[...]

Omdat in Nederland al een relatief hoog niveau van handhaving heerst en het aantal grove verkeersovertredingen hier daarom al een stuk lager ligt dan in de naburige landen. Dit is mede gelukt omdat de administratie van het OM een stuk lichter is geworden door de Wet-Mulder. Het is niet voor niets dat het aantal verkeerdoden in Nederland een van de laagten in Europa is en dat andere Europese landen in navolging van Nederland zijn gaan letten op snelheidovertredingen. Kortom, we voeren ze niet omdat we het niveau van handhaving wat daar nog maar kort heerst allang bereikt hebben en de bijbehorende daling in het aantal verkeersdoden ook bereikt is.

dat is een "daarna dus daardoor"-redenering.
snelheidscontroles zijn vooral goed tegen snelheidsovertredingen (dat is keihard aantoonbaar - overigens is nederland bijna het enige land waar het aantal overtredingen blijft stijgen), met verkeersveiligheid heeft het weinig te maken. als je de propaganda van het OM goed leest zal je ook zelden een directe bewering daarover zien.

de verkeersveiligheid stijgt al jaren, maar in heel europa met ongeveer dezelfde cijfers. dat terwijl het beleid overal toch heel verschillend is. je zou bijna denken dat dat voornamelijk te maken heeft met de veiliger wordende auto's en betere wegen


het relatief hoge niveau dat we in nederland hebben is een erfenis nog van voor de introductie van de flitspaal. naar de oorzaak is nooit echt onderzoek gedaan, wel is bekend dat er in nederland altijd al heel veel geld is geinvesteerd in hele goede wegen.


ik ben overigens best bereid de betreffende cijfertjes op te zoeken, maar dat kost even tijd. maar geloof me, ik ken deze materie echt wel.


_{overigens, wat jij zegt dat ik vroeger ook hoor. ik hoorde koos spee op tv en las thuis de volkskrant en dacht dat ik zo'n beetje wel wist hoe alles in elkaar zat. pas als je echt goed gaat zoeken blijkt het allemaal heel anders te liggen.}

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 04:45 ]

[EquiNox]

Die hele snelheidshetze vanaf begin jaren '90 heeft niets significants toegevoegd aan de reeds dalende lijn in het aantal doden. Al voordat Spee met 'zijn' BVOM begon (de beruchte mobiele en vaste flitsers) was er al een sterk neergaande lijn. Als ik hem dus hoor verkondigen dat het grotendeels zijn werk is, dan gaan mijn nekharen rechtovereind staan omdat het een grove leugen is.

Hij is nu weggepromoveerd, maar zijn opvolger zal dezelfde retoriek bezigen. Als je het maar vaak genoeg iets zegt op TV, gelooft namelijk iedereen je. Wat dat betreft zijn Nederlanders een stel makke schapen.

Toen ik nog jong was, geloofde ik het trouwens ook... maar dat leer je wel af.

Ben trouwens al 3+ jaar (en 180.000km) boetevrij, dus een typische wegpiraat kun je me niet noemen

[ Voor 7% gewijzigd door EquiNox op 13-03-2009 07:57 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:44:
...de relatie is dat het dus niet allemaal verkeershufters zijn....

Dus de hele discussie met betrekking tot die cijfers hadden tot doel aan te tonen dat het merendeel van de automobilisten geen hufters zijn. Maar wat zeggen die cijfers dan over het terecht of onterecht zijn van die bekeuringen?

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 04:36:
[...]_{overigens, wat jij zegt dat ik vroeger ook hoor. ik hoorde koos spee op tv en las thuis de volkskrant en dacht dat ik zo'n beetje wel wist hoe alles in elkaar zat. pas als je echt goed gaat zoeken blijkt het allemaal heel anders te liggen.}

Met andere woorden, je gesprekspartner weet niet waar hij/zij het over heeft. Subtiele sneer, dat wel.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 02:29:
... het is geen sabotage, het is de laatste strohalm op een enigszins eerlijk proces...

Dus deze groep wil per se een eerlijk 'proces' ook al hebben ze de overtreding daadwerkelijk begaan? Door de WOB worden zaken geseponeerd die administratief niet kloppen, niet omdat de automobilist de overtreding niet zou hebben begaan. De schuldvraag wordt immer niet getoetst.

Degenen die de WOB hebben ingezet wil ik vragen om eens in de spiegel te kijken en de volgende vraag te beantwoorden. Ben je zo gehecht aan eerlijkheid dat je je overtreding getoetst wil zien, of hoop je dat je onder de boete uitkomt vanwege administratieve fouten? Beantwoord die vraag niet direct in een reactie, maar wees eerst eerlijk naar jezelf toe.

[Verwijderd]

ik vind het Mulder systeem vooral erg onbeschoft. je krijgt een boete voor een overtreding zonder dat daar enig bewijs voor wordt geleverd. o ja, een agent of flitspaal heeft je gezien. maar heeft de agent dat eigenlijk wel correct geconstateerd? nobody knows. er wordt een blind vertrouwen in het systeem geeist zonder dat daar iets tegenover staat. als ik hier op tweakers allerlei dingen ga beweren dan wil iedereen toch ook een bronvermelding zien, waarom geldt dat niet ook voor de politie?

nee, in plaats daarvan word je als een klein kind behandeld, je krijgt straf omdat de politie zegt dat je dat verdiend hebt. het is zo respectloos. heb dan tenminste het fatsoen om mensen als volwassenen te behandelen en gewoon het bewijs meteen met de boete mee te leveren. het is hier al eerder gezegd, agenten zijn ook maar mensen en kunnen fouten maken. dus waarom kunnen wij dan niet meteen zien (middels een bewijs in de vorm van bijv. een foto) dat de agent in kwestie een juiste constatering heeft gemaakt?

ik kan me dus heel goed voorstellen dat mensen uit verontwaardiging alle boetes, terecht of niet, aanvechten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 03:44:
[...]

de relatie is dat het dus niet allemaal verkeershufters zijn.

Dat kun je natuurlijk niet per se hieruit concluderen, maar het ligt wel arg voor de hand (ook al zonder cijfers of verdeling)

...
ik denk het niet. 14 euro what the fuck
...

En als het 500€ wordt voor een overtreding waavan je weet dat je hem hebt begaan?

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 09:42:
ik vind het Mulder systeem vooral erg onbeschoft. je krijgt een boete voor een overtreding zonder dat daar enig bewijs voor wordt geleverd. o ja, een agent of flitspaal heeft je gezien. maar heeft de agent dat eigenlijk wel correct geconstateerd? nobody knows. er wordt een blind vertrouwen in het systeem geeist zonder dat daar iets tegenover staat. als ik hier op tweakers allerlei dingen ga beweren dan wil iedereen toch ook een bronvermelding zien, waarom geldt dat niet ook voor de politie?

Dat geldt niet voor de politie aangezien die een ambtseed heeft afgelegd en daar wordt zwaar aan getild.

nee, in plaats daarvan word je als een klein kind behandeld, je krijgt straf omdat de politie zegt dat je dat verdiend hebt. het is zo respectloos. heb dan tenminste het fatsoen om mensen als volwassenen te behandelen en gewoon het bewijs meteen met de boete mee te leveren. het is hier al eerder gezegd, agenten zijn ook maar mensen en kunnen fouten maken. dus waarom kunnen wij dan niet meteen zien (middels een bewijs in de vorm van bijv. een foto) dat de agent in kwestie een juiste constatering heeft gemaakt?

Kleine nuancering, de politie zegt ONDER EDE dat je het verdiend hebt.
De bekeuring zal in dit soort gevallen dan ook uitgeschreven worden op ambtseed.

ik kan me dus heel goed voorstellen dat mensen uit verontwaardiging alle boetes, terecht of niet, aanvechten.

Daar kan ik me helemaal niets bij voorstellen als het om terechte boetes gaat.

[M.I.G.]

Roenie schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 08:11:
Degenen die de WOB hebben ingezet wil ik vragen om eens in de spiegel te kijken en de volgende vraag te beantwoorden. Ben je zo gehecht aan eerlijkheid dat je je overtreding getoetst wil zien, of hoop je dat je onder de boete uitkomt vanwege administratieve fouten? Beantwoord die vraag niet direct in een reactie, maar wees eerst eerlijk naar jezelf toe.

Ik denk dat groot deel dit doet ja, maar door dat massale gebeuren kunnen de echte gevallen hierdoor buiten de boot vallen (standaard afwijzing, waar men gewoon geen tijd en geen zin heeft om het voor te laten komen). Ik heb ook eens een boete 'maar' betaald want het is me niet waard om een dag vrij te nemen etc. om mijn kant van het verhaal te vertellen. Als agenten van de TS de fout hebben gemaakt en dat op dat moment gewoon beslissen zou dat een deel frustratie met bezwaarschriften schelen. Als de agent echt voet bij stuk zou houden, meneer we hebben echt gezien dat u door rood reed, dan is het jammer, gewoon betalen. Maar...'dien dan bezwaar in'...Alsof ze hun ongelijk niet willen toegeven.

Tijd geleden reed ik mee met een collega in Amsterdam. Bij Leidseplein steegje door naar de gracht. Worden we staande gehouden omdat we in een Gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen waren ingereden. Werden stil gezet op de gracht, politie midden op de weg, gracht file. Dus wij roepen. ja dat bord staat er ook, maar dat is alleen van 23:00 tot 05:00 en de rest van de dag mag je er wel door. In plaats van even terug te lopen naar het bord, eerst de bon schrijven, vervolgens de verzekering controleren, rijbewijs, apk, u reed met gordels, heeft u nog uitstaande boetes, de hele mikmak werd gecontroleerd. Met de opmerking, als we straks rondje terugrijden en je hebt gelijk dan krijg je de boete niet. Dus ons idee was, ze hadden de moeite genomen om ons staande te houden, maar na onze opmerkingen waren ze niet meer zeker van hun zaak, dus in plaats van te controleren of het juist was, toch nog even proberen of er een andere bekeuring te schrijven was (helaas). Vervolgens afgedropen en bon nooit gekregen.

[ninjazx9r98]

Wat ik persoonlijk overigens nogal vreemd vind in het oorspronkelijke verhaal is dat er twee wildvreemde mensen stoppen en zich gaan bemoeien met iets waar ze nul komma nul mee te maken hebben.
Er kunnen 1001 redenen zijn waarom de politie iemand aan de kant zet (inderdaad door rood, niet handsfree bellen, geen gordel, kenteken nagetrokken en zaken kloppen niet, bestuurder wordt gezocht enz enz enz) en dan geen twee wildvreemde mensen stoppen om een voor hun wildvreemd persoon te helpen met iets terwijl ze in eerste instantie niet eens weten wat er aan de hand is ?
Niet zo vreemd imho dat de politie zich weinig aantrekt van dergelijke bemoeials en gewoon verder gaat met datgene wat men geconstateerd heeft.

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 10:09:
Dat geldt niet voor de politie aangezien die een ambtseed heeft afgelegd en daar wordt zwaar aan getild.

je bevestigt alleen maar wat ik al zei. er wordt een blind vertrouwen in het systeem geeist zonder dat daar iets tegenover staat.

Kleine nuancering, de politie zegt ONDER EDE dat je het verdiend hebt.
De bekeuring zal in dit soort gevallen dan ook uitgeschreven worden op ambtseed.

zie boven.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 10:39:
[...]

je bevestigt alleen maar wat ik al zei. er wordt een blind vertrouwen in het systeem geeist zonder dat daar iets tegenover staat.


[...]

zie boven.

Meineed is strafbaar met een gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren danwel een geldboete van de vierde categorie (max eur 18.500)
Beetje vreemd om dan te beweren dat er niets tegenover staat.

[nare man]

Het gaat om een ambtsedig opgemaakt proces-verbaal. Ik geloof best dat agenten niet zo streng worden aangepakt als er een keer een foutje in een proces-verbaal zit, maar om te zeggen dat ze alles kunnen zeggen wat ze willen gaat wel veel te ver. Als aantoonbaar is dat een agent zaken in een proces-verbaal zet die niet kloppen, en je maakt daar werk van, dan kun je het zo'n agent heel erg lastig maken, zeker voor de rechter. Die is ook echt niet per definitie op de hand van de politie ofzo. Dan moet je uiteraard wel normaal je zaak bepleiten en gewoon keurig alle feiten aandragen. Het probleem is bij de handhaving dat ze natuurlijk zó ongelooflijk veel harries daar krijgen, dat die ene persoon die een keer wél keurig is onder dreigt te sneeuwen.

[deepbass909]

Er wordt hier erg vaak de deskundigheid van een agent in twijfel getrokken. Ik wil ze absoluut niet vrijpleiten, maar vergeet niet dat een dienstdoende agent op dat moment onder ede staat. Als hij/zij te vaak een (achteraf) onterechte boete uitschrijft, loopt hij/zij daarmee direct het risico zijn/haar bevoegdheid (en daarmee) werk te verliezen. Het onder ede verklaren dat iemand een overtreding heeft begaan, telt daarom als constatering van een feit (gelijk aan bijv. foto's van een flitskast).

Nu heeft Den Haag een aantal jaar geleden iets bedacht wat boete quota heet. Een korps moet een bepaald aantal boetes uitschrijven om aan te tonen dat ze goed werken. Alleen is het aantal boetes direct afhankelijk van het aantal begane overtredingen in een regio, en laat dat nou net niet een vast gegeven zijn. Natuurlijk ligt het quota veel lager dan het schatte aantal overtredingen, maar dat neemt niet weg dat het genoeg aanleiding is om ook kleine of twijfelachtige overtredingen te beboeten. Want (en hier zit het venijn) een geseponeerde boete wordt niet meegenomen in het quota als negatief resultaat.

Wat mij betreft wordt het hele quota-systeem per direct afgeschaft. Ik heb liever 10 agenten die een jaar lang bezig zijn met een roofoverval/verkrachting/afpersing/etc dan 10 die dagelijks langs de weg staan te kijken of er iemand misschien 5 km/u te hard rijdt.

Er werd hier ook geroepen dat in Duitsland het "probleem" van de wob-verzoeken niet gold omdat ze daar o.a. standaard een foto opsturen. Ik kan je vanuit mijn huidige werk (waar ik ook regelmatig met wob-verzoeken tegen mij te maken heb) vertellen dat er een fundamenteel verschil tussen het Duitse en Nederlandse rechtsysteem zit. Nederland kent een hoge mate van openbaarheid van bestuur en beslissingen moeten gecontroleerd kunnen worden door belanghebbenden. Met een wob-verzoek doe je ook niks anders dan het oordeel in twijfel trekken en vraag je om de mogelijkheid om zelf de beslissing te mogen controleren. Een dergelijk verzoek moet wel voldoende onderbouwt zijn (bijv. het is fysiek onmogelijk om x km/u met de bewuste auto op de locatie van overtreding te kunnen rijden). Om die reden is onlangs ook de traject controle op de (ik dacht) A9 uitgeschakeld. De betrokkene kon met een GPS-log aantonen dat hij geen overtreding had begaan op het moment waarvan hij wel verdacht werd.

Wat betreft de TS, een WOB-verzoek indienen met daarin de contact gegevens van 2 getuigen dat je niet door rood ben gereden (als je beboet bent voor door rood rijden uiteraard) is genoeg om de procedure in werking te zetten. Het OvJ heeft dan een onderzoeksplicht om na te gaan of het oordeel van de agenten terecht was. Met 2 getuigen sta je heel wat sterker dan als je een WOB-verzoek alleen zelf kan onderbouwen.

@M.I.G.
Ik kan me de fout van de agenten voorstellen, gezien het stratenplan van A'dam, maar zoals je het meldt, klinkt het wel heel erg als burgertje pesten/boete quota halen. Al is het standaard dat bij een staande houding altijd nagetrokken wordt of je nog boetes open hebt staan en wat de status van de auto (verzekering, APK, wegenbelasting) en de bestuurder (boetes, rijbewijs) is.

[ninjazx9r98]

deepbass909 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 11:04:
Nu heeft Den Haag een aantal jaar geleden iets bedacht wat boete quota heet. Een korps moet een bepaald aantal boetes uitschrijven om aan te tonen dat ze goed werken. Alleen is het aantal boetes direct afhankelijk van het aantal begane overtredingen in een regio, en laat dat nou net niet een vast gegeven zijn. Natuurlijk ligt het quota veel lager dan het schatte aantal overtredingen, maar dat neemt niet weg dat het genoeg aanleiding is om ook kleine of twijfelachtige overtredingen te beboeten. Want (en hier zit het venijn) een geseponeerde boete wordt niet meegenomen in het quota als negatief resultaat.

Wat mij betreft wordt het hele quota-systeem per direct afgeschaft. Ik heb liever 10 agenten die een jaar lang bezig zijn met een roofoverval/verkrachting/afpersing/etc dan 10 die dagelijks langs de weg staan te kijken of er iemand misschien 5 km/u te hard rijdt.

Je bent twee jaar geleden al op je wenken bedient aangezien het verplicht aantal bekeuringen in 2007 al is afgeschaft.
http://www.elsevier.nl/we...tes-meer-voor-politie.htm

In 2007 hoeft de politie niet langer een verplicht aantal bekeuringen uit te schrijven. De quota over deze boetes – het gaat om boetes na staande houdingen, nadrukkelijk niet om flitsboetes - worden niet meer opgenomen in het nieuwe prestatiecontract van de politie.

Dat staat in het onderhandelaarsakkoord over de prestatieafspraken voor de politie, dat de ministers Johan Remkes (VVD) van Binnenlandse Zaken en Piet Hein Donner (CDA) van Justitie hebben ondertekend.

De huidige afspraken, die zijn opgesteld in 2003, lopen eind dit jaar af. De nieuwe afspraken gelden voor 2007, met een mogelijke verlenging naar 2008. Niet alleen de verplichting tot het uitschrijven van bepaalde aantallen processen-verbaal is afgeschaft, ook bij andere prestatieafspraken is de focus verschoven van kwantiteit naar kwaliteit.

[unclero]

deepbass909 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 11:04:
@M.I.G.
Ik kan me de fout van de agenten voorstellen, gezien het stratenplan van A'dam, maar zoals je het meldt, klinkt het wel heel erg als burgertje pesten/boete quota halen. Al is het standaard dat bij een staande houding altijd nagetrokken wordt of je nog boetes open hebt staan en wat de status van de auto (verzekering, APK, wegenbelasting) en de bestuurder (boetes, rijbewijs) is.

Misschien wilden ze M.I.G. ook nog even door de patserbak-regeling halen.. Niks mis mee, imho, zorgvuldig en grondig werken kun je eigenlijk alleen maar toejuichen, zie je eens dat ze wat doen voor je geld enzo.

[M.I.G.]

deepbass909 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 11:04:
@M.I.G.
Ik kan me de fout van de agenten voorstellen, gezien het stratenplan van A'dam, maar zoals je het meldt, klinkt het wel heel erg als burgertje pesten/boete quota halen. Al is het standaard dat bij een staande houding altijd nagetrokken wordt of je nog boetes open hebt staan en wat de status van de auto (verzekering, APK, wegenbelasting) en de bestuurder (boetes, rijbewijs) is.

Bord stond 50 meter terug. Uiteindelijk reden ze hun wagen dwars de stoep op (100 meter verder) om verkeer erdoor te laten en liepen vervolgens terug om verder te gaan met schrijven en controleren.

Maar ben benieuwd wat de TS nu gaat doen, omdat we eigenlijk heel erg afzwaaien van jou case..:P

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 10:09:
[...]

Dat geldt niet voor de politie aangezien die een ambtseed heeft afgelegd en daar wordt zwaar aan getild.

onder mulder is die hele ambtseed niet nodig, en wordt hij ook meestal niet gebruikt.

het probleem is niet die ambtseed op zich (genoeg nadelen, maar die ambtseed bestaat overal wel), het echte probleem is dat er per jaar miljoenen boetes worden uitgeschreven zonder ambtseed.


een agent die liegt onder mulder gaat gewoon vrijuit, tenzij het proces verbaal toevallig boven water komt. maar als betrokkene heb je (sommige wob-gevalen daargelaten) 0,0 kans om dat pv op tijd in te zien.


_{ook hiervoor geldt overigens: voordat ik dit wist kon ik het me ook niet voorstellen, maar het is helaas echt zo}

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 12:04 ]

[Banjy]

silmaril8 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 00:45:
[...]

Ja laten we het verplicht stellen dat de politie bv voor een fietser zonder licht het volgende bewijs moet leveren: foto's (of eigenlijk video's), getuigenissen van 3 agenten, bevoegdheden van dienstdoende agenten om camera te bedienen, schema van de lantaarnpalenlichten etc etc.
Dat zou betekenen dat de politie voor een kleine boete (door rood rijden, geen gordel om, aan het telefoneren) uren bezig is om iemand een boete op te leggen. In fact, het zal voor de politie verdomd lastig worden om bijvoorbeeld iemand die met 60km door een 30km zone rijdt te bekeuren waardoor je gewoon nooit kan worden betrapt: iemand laseren op 60km/u is immers geen bewijs (er wordt geen foto van de auto gemaakt). Oftewel: freeride voor alle (moedwillige) verkeerovertreders, aangezien de pakkans (of in ieder geval de boetekans) nihil is.

We hebben het hier trouwens over kleine verkeersboetes he. We praten hier niet over straffen voor verkrachtingen, doodslag of moord.


[...]

Als er fouten worden gemaakt, pak je die fouten aan.

Nou kom op, als de OvJ echt geen enkel bewijs kan overleggen behalve de observatie van een menselijke (per definitie dus fout gevoelige) agent dan kan ik mij daar ook behoorlijk boos over maken. Dat het geen ellenlange bewijsstukken hoeven te zijn die aan alle kanten dichtgetimmerd zijn lijkt mij niet meer dan redelijk.

Maar anno 2009 moet een simpele digitale foto toch wel snel te overleggen zijn aan de rechter? Hij staat ongetwijfeld in een grote database waarin hij voor de OvJ zo te vinden is. Dat is in iedergeval wel het minste wat in dat soort gevallen opgevoerd mag worden. Als het beschrevene door Chroom ook maar engizins klopt dan mag zo een rechter van mij per direct ontslagen worden.

Wat ik ook nog steeds niet begrijp is waarom de politie niet veel meer gebruik maakt van technologie. Juist in zo een 'zeikend' Nederland zoals sommigen het omschrijven kan je dat toch juist prima inzetten! Neem wegmisbruikers; nou prima dat u een smoes heeft kijkt u maar even mee naar de beelden. 99% van de primaire 'zeikerds' gelooft het dan en sommigen worden weer eens wat bewuster van hun rijgedrag. Oftewel geef gewoon alle politie auto's camera's aan boord (niet geijkt dus enkel voor aso rijgedrag en andere overtredingen).

Maar ook agenten op straat zouden nu toch wel eens wat meer bewijs moeten kunnen gaan opleveren dan enkel een observatie. Met name bij gevechten en dergelijke lijkt het mij uiterst verstandig dat er ook gefilmd wordt, want ook agenten ervaren stress en iedereen weet hoe falend het menselijk geheugen is onder bepaalde omstandigheden.

Voor de mensen die zeggen dat al die camera's 24/7 moeten draaien en opslaan; er zijn ook camera's die continu opnemen en verwijderen met een buffer van bijvoorbeeld 5 minuten. Dus op het moment dat je iets ziet heb je 5 minuten de tijd om de record button in te drukken en dan wordt dat naar het definitieve geheugen weggeschreven met natuurlijk de beelden die vanaf dat moment ook worden opgenomen.

[Verwijderd]

Banjy schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:05:
Als het beschrevene door Chroom ook maar engizins klopt dan mag zo een rechter van mij per direct ontslagen worden.

dat verhaal klopt, alleen daar kan die rechter niets aan doen.
zo zit de wet nou eenmaal in elkaar.


@hieronder: nog veel grotere nuancering: de flitsboetes (95-100 procent v/h totaal) zitten nog steeds onder een quotum: het aantal uren dat ze moeten flitsen staat nog steeds keihard vast.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 12:21 ]

[Gabberhead]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 11:36:
[...]

Je bent twee jaar geleden al op je wenken bedient aangezien het verplicht aantal bekeuringen in 2007 al is afgeschaft.
http://www.elsevier.nl/we...tes-meer-voor-politie.htm

[...]

Kleine nuancering daarop: het quotum bestaat inderdaad niet meer voor de budgetten van de korpsen. Echter bestaat het nog wel voor de prestaties van individuele agenten. Die krijgen nog steeds de verplichting van hun korps om een bepaald aantal boetes per jaar te schrijven.
Als een agent in een jaar te weinig boetes uitschrijft, krijgt hij/zij een aantekening in het dossier.

[Guardian Angel]

Gabberhead schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:10:
[...]
Als een agent in een jaar te weinig boetes uitschrijft, krijgt hij/zij een aantekening in het dossier.

Dit is een mythe die maar blijft ronddwalen maar die absoluut niet op waarheid berust.

Een agent is geen verkoper of vertegenwoordiger wiens salaris afhankelijk is van de geleverde prestatie. Ook voor wat betreft de beoordeling van een agent speelt dit, uiteraard, geen enkele rol. Alleen al om de hieraan klevende practische problemen is dit een onmogelijkheid.

Nog even en er wordt gesteld dat agenten welbewust een overtreding zien die er absoluut niet is om aan de quota te komen.

Denk eens even na, geloof jij dat een agent 's morgens wakker wordt en denkt "ik ga eens even wat onterechte bekeuringen uitschrijven om een positieve aantekening te krijgen"?

[Verwijderd]

Roenie schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 08:11:
[...]
Met andere woorden, je gesprekspartner weet niet waar hij/zij het over heeft. Subtiele sneer, dat wel.

dat is geen sneer (zo was het in ieder geval niet bedoeld. komt het toch zo over => excuses), het is gewoon hele ingewikkelde materie. als je je er niet ontzettend in verdiept weet je niet hoe het werkelijk zit.

neem bijvoorbeeld dit rapport van de SWOV, een orgaan dat het OM regelmatig gebruikt in z'n eigen persberichten:
http://www.swov.nl/rapport/R-2004-04.pdf
Geconcludeerd moet worden dat, voorzover het geïntensiveerde snelheidstoezicht een gunstig effect op de verkeersveiligheid heeft gehad, dat effect tot eind 2001 per saldo beperkt van omvang is gebleven.
Het effect op het aantal ziekenhuisopnamen lijkt vrijwel nihil te zijn...


dat zal je koos spee nooit horen zeggen en het staat ook niet in de krant...

[Guardian Angel]

Ik zou de daarop volgende zinssnede ook eens posten. Pot verwijt ketel verhaaltje.

[SnowDude]

Ik ben mijn vertrouwen in het mulder systeem al lang verloren, zelfs in een transactie voorstel worden fouten gemaakt. Ik heb hier voor mij liggen, een transactie voorstel voor 46km/u te hard, ik reed volgens de OvJ 126 waar je 80 mag. Helaas voor de OvJ is de maximum snelheid terplaatse echter geen 80 maar 100.

Ik snap nog steeds niet hoe dit kan gebeuren, ik bedoel dat de camera foutief staat ingesteld vind ik al discutabel, maar dat de fout niet opgemerkt wordt door de BOA en de OvJ vind ik erg jammer. Het moet de BOA toch ook opgevallen zijn dat de camera bij nagenoeg elke auto afging, en dat het percentage hardrijders wel erg hoog lag?

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:56:
Ik zou de daarop volgende zinssnede ook eens posten. Pot verwijt ketel verhaaltje.

er staat verder dat harde conclusies niet te trekken zijn, en dat is ook precies wat ik zeg.

het is gewoon ingewikkeld. veel ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt.

[Gabberhead]

Guardian Angel schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:42:
[...]

Dit is een mythe die maar blijft ronddwalen maar die absoluut niet op waarheid berust.

Een agent is geen verkoper of vertegenwoordiger wiens salaris afhankelijk is van de geleverde prestatie. Ook voor wat betreft de beoordeling van een agent speelt dit, uiteraard, geen enkele rol. Alleen al om de hieraan klevende practische problemen is dit een onmogelijkheid.

Nog even en er wordt gesteld dat agenten welbewust een overtreding zien die er absoluut niet is om aan de quota te komen.

Denk eens even na, geloof jij dat een agent 's morgens wakker wordt en denkt "ik ga eens even wat onterechte bekeuringen uitschrijven om een positieve aantekening te krijgen"?

Niet dus.
Ik heb dit al diverse malen bevestigd gekregen van verschillende agenten bij verschillende korpsen. Als twee voorbeelden; eentje in Amsterdam die een quotum van 300 per jaar heeft en eentje in een buitengebied in Brabant die een quotum van 90 heeft.

Natuurlijk zullen er geen (mag ik hopen) agenten zijn die onterechte bekeuringen uit gaan schrijven, gewoon om het quotum te halen, maar er lopen er wel veel rond die 's ochtends wakker worden met het idee om die dag eens wat strenger te letten op onbenullige zaken die normaal gesproken zelfs niet eens tot een waarschuwing leiden.
Of die in twijfelgevallen nu wel gaan schrijven en de betrokkene het uit te laten zoeken met een bezwaar in plaats van de betrokkene het voordeel van de twijfel te gunnen. En dat laatste lijkt op de situatie die TS aan de hand heeft.

[V525]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 10:14:
Wat ik persoonlijk overigens nogal vreemd vind in het oorspronkelijke verhaal is dat er twee wildvreemde mensen stoppen en zich gaan bemoeien met iets waar ze nul komma nul mee te maken hebben.
Er kunnen 1001 redenen zijn waarom de politie iemand aan de kant zet (inderdaad door rood, niet handsfree bellen, geen gordel, kenteken nagetrokken en zaken kloppen niet, bestuurder wordt gezocht enz enz enz) en dan geen twee wildvreemde mensen stoppen om een voor hun wildvreemd persoon te helpen met iets terwijl ze in eerste instantie niet eens weten wat er aan de hand is ?
Niet zo vreemd imho dat de politie zich weinig aantrekt van dergelijke bemoeials en gewoon verder gaat met datgene wat men geconstateerd heeft.

Toen de politie weer weg reed heb ik nog even nagepraat met deze mensen, want dacht inderdaad hetzelfde.
Hun vertelde mij dat ze dus achter mij reden en mij door oranje zagen rijden... Opeens zagen ze een politie auto opduiken die achter mij aanging, vervolgens werd het stoplicht weer groen en zagen ze dus dat ik aan de kant was gezet. De bestuurder had al een idee dat het om een boete door rood rijden betrof en was ( Ook tot mijn verbazing ) sociaal genoeg om te stoppen en te informeren wat er was.
Ik heb hun gegevens genoteerd en gevraagd wanneer het nodig mocht zijn of ik hun mocht gebruiken als getuigen.

Dat de politie hier niks van aan trekt kan ik begrijpen. Als politie moet je een bepaalde zekerheid en gezag uitstralen. Als je dan een boete uitschrijft en de auto achter mij verklaard dat het zeker oranje is, ga je uiteraard niet meteen zeggen als agent zijnde: ''Sorry meneer, onze excuses blijkbaar hebben wij een fout gemaakt'' Het blijven mensen

Ook heb ik achteraf gezien nog geluk gehad dat ik geen boete kreeg door oranje rijden ( onnodig ), want daar had ik nooit bezwaar op kunnen indienen. Wanneer de boete binnen is teken ik bezwaar aan met de getuigen en we zien wel hoe ver het komt. ( Hoop zover mogelijk als nodig )

Ik merk wel dat er behoorlijk veel mensen een mening m.b.t. politie heeft en wet mulder etc etc. Blijkbaar rammeld het hier en daar toch.

[ Voor 10% gewijzigd door V525 op 13-03-2009 13:44 ]

[PolarBear]

Verwijderd schreef op donderdag 12 maart 2009 @ 23:54:
[...]

dat kan wel degelijk, het gebeurt alleen zelden. en wel omdat rechters ook wel weten dat de staatskassa grossiert in fouten

Ik denk dat grossiert schromelijk overdreven is. Je hoort alleen van zaken die misgaan, van zaken die goedgaan hoor je niets, dus is het beeld vertekend.

[deepbass909]

Gabberhead schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:10:
[...]


Kleine nuancering daarop: het quotum bestaat inderdaad niet meer voor de budgetten van de korpsen. Echter bestaat het nog wel voor de prestaties van individuele agenten. Die krijgen nog steeds de verplichting van hun korps om een bepaald aantal boetes per jaar te schrijven.
Als een agent in een jaar te weinig boetes uitschrijft, krijgt hij/zij een aantekening in het dossier.

Daarnaast is er nog een prestatiecontract, waarin ook opgenomen is dat het korps beloond wordt als het aantal aangiften daalt (want dan is het blijkbaar veiliger geworden). Alleen is het nergens veiliger geworden, het is alleen moeilijker geworden om nog aangifte te doen. Maar het aantal aangiften is gedaald, dus de politie werkt steeds beter Het hele systeem van prestatiecontracten is de grootste onzin die er ooit bedacht is. Het is hetzelfde als militairen beoordelen op hoeveel dodelijke schoten ze gelost hebben.

Een aantal jaar geleden was er een programma op SBS6 over Engelse parkeerwachters. De top-bonnenschrijver kwam bijna klaar als hij z'n vorige record aantal bonnen had overtroffen. Zo iemand hoort niet thuis in de orde handhaving, want voor hem is elke mogelijke overtreding als een rode lap voor een stier. Helaas kom je dat soort types bij elke ordehandhaving tegen.
Ik vind het genoeg reden om een WOB-verzoek in te dienen als je door z'n pennenlikker bent beboet terwijl de overtreding discutabel was. Maar tot op heden moet ik toegeven dat al mijn boetes flitsers betroffen waarvan ik weet dat ik op dat moment ook te hard reed.
Politiewerk is niet te beoordelen in cijfers, alleen de maatschappelijke omstandigheden zijn dat.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:01:
[...]

onder mulder is die hele ambtseed niet nodig, en wordt hij ook meestal niet gebruikt.

het probleem is niet die ambtseed op zich (genoeg nadelen, maar die ambtseed bestaat overal wel), het echte probleem is dat er per jaar miljoenen boetes worden uitgeschreven zonder ambtseed.

Of iedere boete nu wel of niet onder ambtseed uitgeschreven wordt doet er imho niet zoveel toe.
Een agent heeft ooit een ambtseed afgelegd en uiteindelijk komt het voor een groot deel op vertrouwen neer dat men zich daar netjes aan houdt.
Er is wat mij betreft geen enkele reden om aan te nemen dat er volop gelogen wordt alleen maar om burgers te pesten danwel zoveel mogelijk boetes uit te schrijven.

een agent die liegt onder mulder gaat gewoon vrijuit, tenzij het proces verbaal toevallig boven water komt. maar als betrokkene heb je (sommige wob-gevalen daargelaten) 0,0 kans om dat pv op tijd in te zien.

Vooralsnog zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat een agent zomaar zou liegen en van alles en nog wat zou verzinnen om een boete uit te schrijven.
In theorie heb je dus gelijk, in de praktijk zie ik het probleem echter niet.

[ninjazx9r98]

V525 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 13:39:
[...]
Ik merk wel dat er behoorlijk veel mensen een mening m.b.t. politie heeft en wet mulder etc etc. Blijkbaar rammeld het hier en daar toch.

Is helemaal niet zo vreemd dat men daar een (voornamelijk) negatieve mening over heeft aangezien het geld kost als men te maken krijgt met de combinatie wet mulder / politie

[redwing]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:03:
[...]

Is helemaal niet zo vreemd dat men daar een (voornamelijk) negatieve mening over heeft aangezien het geld kost als men te maken krijgt met de combinatie wet mulder / politie

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan. Zo heb je dit ook met b.v. boetes voor niet handsfree bellen in de auto, als jij toevallig met je hand bij je oor zit en ze vinden dat je aan het bellen was krijg je daar gewoon een boete voor. Dit is nogal tegenstrijdig met de rechtstaat waar je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

[unclero]

Gabberhead schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 13:28:
[...]


Niet dus.
Ik heb dit al diverse malen bevestigd gekregen van verschillende agenten bij verschillende korpsen. Als twee voorbeelden; eentje in Amsterdam die een quotum van 300 per jaar heeft en eentje in een buitengebied in Brabant die een quotum van 90 heeft.

Natuurlijk zullen er geen (mag ik hopen) agenten zijn die onterechte bekeuringen uit gaan schrijven, gewoon om het quotum te halen, maar er lopen er wel veel rond die 's ochtends wakker worden met het idee om die dag eens wat strenger te letten op onbenullige zaken die normaal gesproken zelfs niet eens tot een waarschuwing leiden.
Of die in twijfelgevallen nu wel gaan schrijven en de betrokkene het uit te laten zoeken met een bezwaar in plaats van de betrokkene het voordeel van de twijfel te gunnen. En dat laatste lijkt op de situatie die TS aan de hand heeft.

Mwoah, de regels in de gaten houden is altijd goed. 300 boetes uitschrijven kun je in een paar maandjes gedaan hebben als je ieder weekend in het bos gaat kijken hoeveel stumperds er hun hond los laten lopen. (dat zijn de leukere, de gezichten van mensen als ze horen dat ze iets tussen de 75 en de 550 euro af mogen tikken omdat ze vertikten de bordjes te lezen )
En onterecht bekeuringen uitschrijven kan gebeuren, iets met menselijkheid en spaanders enzo. Maar onterecht uitschrijven met opzet omdat iemand een quotumpje moet halen lijkt me overdreven. Als je de hele dag op straat hangt in een middelgrote stad kun je er 5 per dag wegschrijven.
In een durpje in Brabant iets minder goed, maar dan ga je maar een weekendje in het bos zitten. Of rond school-uit-tijd met een rollerbank bij de poort staan.

[Verwijderd]

PolarBear schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 13:40:
[...]

Ik denk dat grossiert schromelijk overdreven is. Je hoort alleen van zaken die misgaan, van zaken die goedgaan hoor je niets, dus is het beeld vertekend.

de cijfers hierover (vzv ze dit uberhaupt onderzoeken) worden nooit naar buiten gebracht helaas.

maar alleen al de krantenberichtjes over verkeerd afstelde radars zijn goed voor duizenden foute bekeuringen per jaar.
en dat zijn stuk voor stuk gevallen waarbij de boa's in principe bereid zouden zijn om te verklaren dat het ding toch goed stond, anders zouden ze natuurlijk niet gaan flitsen...

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan.

ja maar, je kunt de overheid altijd vertrouwen. toch?

wat betreft ijkrapporten, foto's, pv's zou eigenlijk hetzefde moeten gelden als wat de overheid altijd zegt over gegevensbewaarplichten, identificatieplicht, etc.. je hebt toch niets te verbergen? nou dan!

ze gaan straks ons hele EPD op internet knallen, nou als ze dat kunnen, moet een paar fotootjes ook wel te doen zijn.
maar ze willen het niet...
_{ja ik weet dat er nu ergens een korps is dat zoiets gaat uitproberen. maar da's geneuk in de marge en nog steeds een omgekeerde gang van zaken}

unclero schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:17:
En onterecht bekeuringen uitschrijven kan gebeuren, iets met menselijkheid en spaanders enzo.

het officiele beleid is dat foutjes niet voorkomen. daarom mag je als betrokkene ook nooit de papierwinkel inzien, het is immers nergens voor nodig...

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 14:55 ]

[nare man]

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan. Zo heb je dit ook met b.v. boetes voor niet handsfree bellen in de auto, als jij toevallig met je hand bij je oor zit en ze vinden dat je aan het bellen was krijg je daar gewoon een boete voor. Dit is nogal tegenstrijdig met de rechtstaat waar je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

Dat is inderdaad vervelend, maar naar mijn idee niet te vermijden.

Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat niet handsfree bellen gevaarlijk is. De gerechtvaardigdheid van de regel staat dus op zichzelf niet ter discussie. Wel ter discussie staat de kwaliteit van handhaving. Het verwijt is dat je soms van de weg wordt geplukt terwijl je alleen even lekker achter het stuur in je oor zit te pulken. Heel vervelend is dan dat de verklaring van de agent als bewijs wordt genomen terwijl jouw verklaring wordt genegeerd, maar dat is een situatie die zich niet alleen bij Wet-Mulder zaken voor kan doen.

Ook in het strafrecht heb je vaak de situatie dat er maar één getuige is, zodat het woord-tegen-woord is van die getuige en de verdachte. De rechter moet dan toch een keuze maken. Nu kun je natuurlijk zeggen dat die rechter altijd de politie gelooft, omdat die rechter nu éénmaal mensen wil opsluiten, maar dat is te kort door de bocht. Ik kan jou dan natuurlijk net zo goed tegenwerpen dat je de verklaring van de automobilist zélf ook nooit kunt geloven, want wie gaat nu zelf toegeven dat-ie een verkeersovertreding heeft begaan? Die verklaringen zijn natuurlijk evenmin betrouwbaar. Niemand wil een bekeuring betalen. Dus dan is het niet zo vreemd dat de politie wordt geloofd. De stelling dat alle agenten evil en corrupt zijn en er alleen maar op uit zijn om zoveel mogelijk onterechte bekeuringen te schrijven, zie ik ook nog niet echt bewezen worden.

Tenslotte ben ik het volledig met unclero eens. De regels op zichzelf zijn gewoon prima (niemand vindt het OK om door rood te rijden, zonder gordel te rijden of handsfree te bellen), alleen onterechte bekeuringen zijn gewoon een niet te vermijden bijproduct van handhaving.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:42:
[...]


het officiele beleid is dat foutjes niet voorkomen. daarom mag je als betrokkene ook nooit de papierwinkel inzien, het is immers nergens voor nodig...

Nou klinkt je wel een beetje paranoïde. Niemand binnen de overheid denkt dat 'foutjes' nooit voorkomen en dat is voor zover ik weet ook geen 'officieel beleid' (wat moet ik me daar überhaupt bij voorstellen?). Dat je als betrokkene de papierwinkel niet in mag zien heeft een hele simpele reden: anders krijg je straks bij elke verkeersboete van drie tientjes weer zo'n harrie die per se kopieën wil hebben van tig dossiers. Sommige mensen (ja, je gelooft het niet, maar ze zijn er echt) zijn namelijk heel vervelend en lastig als ze met de overheid te maken hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door nare man op 13-03-2009 15:02 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:42:
ja maar, je kunt de overheid altijd vertrouwen. toch?

wat betreft ijkrapporten, foto's, pv's zou eigenlijk hetzefde moeten gelden als wat de overheid altijd zegt over gegevensbewaarplichten, identificatieplicht, etc.. je hebt toch niets te verbergen? nou dan!

Nu ben ik het hier dan weer niet helemaal mee eens. Op zich wel dat die rapporten op te vragen horen te zijn, maar aan de andere kant is het wel zo dat 99/100 keren dat zo'n rapport wordt opgevraagd dit gedaan om de boel te verzieken, en dan kan ik me voorstellen dat je dat op een keertje zat bent

Verder hoort die apparatuur natuurlijk ge-eikt te zijn maar zelfs als er een 'grote' afwijking inzit van een paar km per uur dan wordt die wel gecorrigeerd door de correctie (in principe is die nl. veel groter dan de afwijking die de apparatuur ooit zal hebben). Er moet toch al een hoop mis zijn met zo'n ding voor je echt zulke afwijkingen krijgt dat die corectie niet meer genoeg is.

Verder moet ik zeggen dat ik wel al eens gehad heb dat ik ten onrechte een bekeuring ontving, maar na een belletje konden ze toen per direct alle gegevens opzoeken en constateren dat ik gelijk had (en ik kon evt. zelfs ook de foto thuis gestuurd krijgen met alle gegevens erbij). Ik denk dat het dus vaak aan het corps ligt waar je mee te maken hebt of het wel of niet lekker werkt.

[Verwijderd]

nare man schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:59:
[...]


Dat is inderdaad vervelend, maar naar mijn idee niet te vermijden.

nouja. er zijn genoeg landen zonder wet mulder waar toch geen straffeloosheid heerst.

[...]


Nou klinkt je wel een beetje paranoïde. Niemand binnen de overheid denkt dat 'foutjes' nooit voorkomen en dat is voor zover ik weet ook geen 'officieel beleid' (wat moet ik me daar überhaupt bij voorstellen?).

vecht eens een keer een mulderboete aan. de officier zal je recht in je gezicht zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er fouten zijn gemaakt.
dat doet hij omdat er anders direct gerede twijfel onstaat, waaruit een verplichte vrijspraak volgt.

Dat je als betrokkene de papierwinkel niet in mag zien heeft een hele simpele reden: anders krijg je straks bij elke verkeersboete van drie tientjes weer zo'n harrie die per se kopieën wil hebben van tig dossiers. Sommige mensen (ja, je gelooft het niet, maar ze zijn er echt) zijn namelijk heel vervelend en lastig als ze met de overheid te maken hebben.

los van of dat zo is of niet: nou en? in het ergste geval kost dat een beetje geld.
je wou toch niet beweren dat handhaving altijd winstgevend moet zijn?

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 15:13:
[...]
vecht eens een keer een mulderboete aan. de officier zal je recht in je gezicht zeggen dat er geen reden is om aan te nemen dat er fouten zijn gemaakt.
dat doet hij omdat er anders direct gerede twijfel onstaat, waaruit een verplichte vrijspraak volgt.

Ongeveer twee jaar geleden lag er fanmail van het CJIB op de mat ivm een snelheidsovertreding begaan in Driebergen.
Beetje lastig aangezien ik zelf die dag in Beverwijk was en mijn vrouw in Amsterdam.
Telefoontje naar het nummer dat vermeld stond op de beschikking, rolnummer doorgeven dat vermeld stond op de beschikking doorgeven en wat uiterlijke kenmerken van de auto.
Uurtje later een telefoontje dat de auto op de foto duidelijk andere kenmerken had dan onze auto en eea werd vernietigd.
Nog een paar dagen later een nieuwe brief op de mat van het CJIB, deze keer de bevestiging dat eea vernietigd was en excuses voor het ongemak.
Het kan kennelijk weldegelijk.

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 15:38:
[...]

Ongeveer twee jaar geleden lag er fanmail van het CJIB op de mat ivm een snelheidsovertreding begaan in Driebergen.
Beetje lastig aangezien ik zelf die dag in Beverwijk was en mijn vrouw in Amsterdam.
Telefoontje naar het nummer dat vermeld stond op de beschikking, rolnummer doorgeven dat vermeld stond op de beschikking doorgeven en wat uiterlijke kenmerken van de auto.
Uurtje later een telefoontje dat de auto op de foto duidelijk andere kenmerken had dan onze auto en eea werd vernietigd.
Nog een paar dagen later een nieuwe brief op de mat van het CJIB, deze keer de bevestiging dat eea vernietigd was en excuses voor het ongemak.
Het kan kennelijk weldegelijk.

aanvechten is net 1 stapje verder natuurlijk. jouw zaak is er gelukkig voor de officier al uitgefilterd, maar het gaat ook vaak genoeg fout daar. hoevaak? staatsgeheim


verder snapt iedereen wel dat er fouten worden gemaakt. maar voor de rechter mogen ze het van de baas niet toegeven. echt niet. soms ligt het er zo dik bovenop dat ze niet anders kunnen, maar in principe mag een officier zelf geen twijfel zaaien. liever een onschuldige veroordeeld dan een schuldige laten lopen. dat is het letterlijke fundament onder de wet mulder.


misschien moet ik het wat duidelijker stellen. neem een zaak waarbij het callcenter en de brievenbeantwoorders van cjib/bvom niet direct een opzichtige fout hebben kunnen vinden. na een formele stap langs de officier belandt de zaak bij de rechter.
de officier zegt dan z'n riedeltjes ("niet gebleken is" etc...), en dan mag je als betrokkene iets zeggen.
dan kan je bijvoorbeeld zeggen: "het zou zomaar kunnen dat er nog ergens een foutje is gemaakt, het is helemaal niet zeker dat ik schuldig ben. u [rechter] en ik hebben immers nog geen bewijsmateriaal kunnen zien".

op dat moment heeft de officier twee keuzes:
dit beamen of dit ontkennen. het eerste levert meteen vrijspraak op en doen ze dus ook niet.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 16:06 ]

[EquiNox]

SnowDude schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 12:58:
Ik ben mijn vertrouwen in het mulder systeem al lang verloren, zelfs in een transactie voorstel worden fouten gemaakt. Ik heb hier voor mij liggen, een transactie voorstel voor 46km/u te hard, ik reed volgens de OvJ 126 waar je 80 mag. Helaas voor de OvJ is de maximum snelheid terplaatse echter geen 80 maar 100.

Ik snap nog steeds niet hoe dit kan gebeuren, ik bedoel dat de camera foutief staat ingesteld vind ik al discutabel, maar dat de fout niet opgemerkt wordt door de BOA en de OvJ vind ik erg jammer. Het moet de BOA toch ook opgevallen zijn dat de camera bij nagenoeg elke auto afging, en dat het percentage hardrijders wel erg hoog lag?

Jij gaat nog in bezwaar, wat denk je van het overgrote meerendeel die gewoon betalen voor 20 extra km's te hard?

Men doet maar wat, pas bij de Kantonrechter komt meestal de aap uit de mouw.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 15:48:
... liever een onschuldige veroordeeld dan een schuldige laten lopen. dat is het letterlijke fundament onder de wet mulder. ...

Kon ik toch niet echt opmaken uit het memorie van toelichting (vergaderjaar 1987-1988, 20 329, nr. 3)
Dat begint zo (dat googelt misschien wel makkelijker):

De bestaande regeling van afdoening van veel voorkomende lichte verkeersovertredingen legt een onevenredig groot beslag op de politie, het openbaar ministerie en de rechter. Bovendien heeft die regeling, uit een oogpunt van effectieve rechtshandhaving, de grens bereikt van wat nog geloofwaardig mag heten. Er is dan ook alle aanleiding om deze regeling te herzien. De eerste voorstellen tot herziening dateren al uit 1973, in welk jaar de commissie partiële herziening strafvordering aan de toenmalige Minister van Justitie een voorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering aanbood.

Nu legt de WOB weer een onevenredig groot beslag.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 16:16 ]

[ninjazx9r98]

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13:
[...]

Grootste probleem met Mulder is dat je vaak geen bewijs kunt hebben ook al weet je 100% zeker dat je niets fout hebt gedaan en dat daarnaast er ook geen bewijs is dat je het wel hebt gedaan. Zo heb je dit ook met b.v. boetes voor niet handsfree bellen in de auto, als jij toevallig met je hand bij je oor zit en ze vinden dat je aan het bellen was krijg je daar gewoon een boete voor. Dit is nogal tegenstrijdig met de rechtstaat waar je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen.

De constatering van de agent IS het bewijs als je het dan toch over bewijs wilt hebben.
Verder ben ik toch echt van mening dat verhalen over toevallig je hand aan je oor, peuteren in je oor enz enz in 99 van de 100 gevallen thuis horen aan de borreltafel.
Is ook regelmatig te zien in webmisbruikers ed, mensen die glashard beweren niet te bellen, wel een gordel te dragen terwijl de beelden duidelijk laten zien dat het weldegelijk het geval was.

Zijn overigens ooggetuigen volgens jou ook strijdig met de rechtstaat ?
Deze worden tenslotte ook met grote regelmaat gebruikt en als een vorm van bewijs gebruikt.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:14:
[...]

Kon ik toch niet echt opmaken uit het memorie van toelichting (vergaderjaar 1987-1988, 20 329, nr. 3)
Dat begint zo (dat googelt misschien wel makkelijker):

[...]

da's politiek

als er sterke aanwijzingen zijn dat je onschuldig bent volgt er meestal vrijspraak.
maar als die aanwijzingen er niet zijn moet de rechter je veroordelen. daarbij maakt het niet uit of er daadwerkelijk bewijs is dat je schuldig bent.

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]

De constatering van de agent IS het bewijs als je het dan toch over bewijs wilt hebben.

dat zou al een hele verbetering zijn. op dit moment is die constatering _niet_ nodig. en dat is het gekke.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2009 16:20 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]

da's politiek

als er sterke aanwijzingen zijn dat je onschuldig bent volgt er meestal vrijspraak.
maar als die aanwijzingen er niet zijn moet de rechter je veroordelen. daarbij maakt het niet uit of er daadwerkelijk bewijs is dat je schuldig bent.
...

't fundament - ik had je zin verkeerd geïnterpreteerd... procedurele versimpeling is het fundament, ik zou het anders verwoorden. consequentie van die versimpeling is dat bepaalde zaken wat makkelijker of wat lastiger gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2009 16:22 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:21:
[...]

't fundament - ik had je zin verkeerd geïnterpreteerd... procedurele versimpeling is het fundament, ik zou het anders verwoorden. consequentie van die versimpeling is dat bepaalde zaken wat makkelijker of wat lastiger gaan.

ja uiteraard!

daarvoor vielen alle boetes onder het strafrecht, en daar was het juist de bedoeling dat de verdachte onschuldig was tot het tegendeel bewezen is.
daar wilde men (oa vanwege de administratie) vanaf.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]
dat zou al een hele verbetering zijn. op dit moment is die constatering _niet_ nodig. en dat is het gekke.

Dat is alleen gek als je ervan uitgaat dat er agenten bestaan die bij wijze van spreken thuis op de bank met het telefoonboek op schoot willekeurige mensen uit dat telefoonboek gaan constateren.
Ik heb iig nog zoveel vertrouwen in de rechtstaat dat ik aanneem dat eea ook daadwerkelijk geconstateerd is als je een boete krijgt.

Overigens wel apart dat een constatering niet nodig zou zijn gezien het volgende :
http://www.infopolitie.nl...3-administratieve-sanctie

Artikel 4

1. De administratieve sanctie wordt opgelegd bij een gedagtekende beschikking. De beschikking bevat een korte omschrijving, onder verwijzing naar de aanduiding in de bijlage, van de gedraging ter zake waarvan zij is gegeven en het voor die gedraging bepaalde bedrag van de administratieve sanctie, de datum en het tijdstip waarop, alsmede de plaats waar de gedraging is geconstateerd. Bij ministeriële regeling worden het model van de beschikking en dat van de aankondiging van de beschikking vastgesteld, of de eisen waaraan het model moet voldoen.

[redwing]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 16:17:
[...]
De constatering van de agent IS het bewijs als je het dan toch over bewijs wilt hebben.
Verder ben ik toch echt van mening dat verhalen over toevallig je hand aan je oor, peuteren in je oor enz enz in 99 van de 100 gevallen thuis horen aan de borreltafel.

Klopt, maar daardoor krijg je wel dat 1/100 dus een onterechte bekeuring krijgen waarbij er geen enkele mogelijkheid is om te bewijzen dat je niet aan het bellen was. Zeker niet aangezien ze geen genoegen nemen met belhistorie etc.

Is ook regelmatig te zien in webmisbruikers ed, mensen die glashard beweren niet te bellen, wel een gordel te dragen terwijl de beelden duidelijk laten zien dat het weldegelijk het geval was.

En da's toch goed dan ? Er kan dan bewezen worden dat ze wel aan het bellen waren en dat is precies waar het om gaat.

Zijn overigens ooggetuigen volgens jou ook strijdig met de rechtstaat ?
Deze worden tenslotte ook met grote regelmaat gebruikt en als een vorm van bewijs gebruikt.

Tuurlijk zijn ooggetuigen wel geldig, want dan sta je bij de rechter waarbij er goed afgewogen wordt wat jij zegt en wat die ander zegt. Daarbij wordt niet automatisch er van uit gegaan dat de ander de waarheid spreekt en altijd gelijk heeft, iets wat bij een agent dus wel het geval is. Verder zul je niet snel veroordeelt worden als er 1 getuige is die zegt dat je wat gedaan hebt zonder dat er enig ander bewijs is dat er uberhaupt iets fouts is gebeurt

En tuurlijk is de rechtspraak nooit 100% waterdicht, maar zonder bewijs mensen veroordelen is niet echt een rechtstaat waardig (en ja ik snap ook wel dat het zonder wet mulder veel moeilijker is om een hoop mensen te kunnen bekeuren die wel schuldig zijn)

[gumtree]

hoe zit het nu eigenlijk als je zelf ook de ambteed/belofte hebt afgelegd? geldt het woord van een agent dan nog steeds zwaarder dan je eigen woord?

[Sibylle]

gumtree schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:05:
hoe zit het nu eigenlijk als je zelf ook de ambteed/belofte hebt afgelegd? geldt het woord van een agent dan nog steeds zwaarder dan je eigen woord?

Hangt ervan af of je in functie bent, en of het je eigen welzijn dient lijkt me. De rechter zal eerder gegronde reden van twijfel constateren, maar lijkt me niet dat het feit dat je voor eigen parochie preekt verwaarloost wordt.

[ninjazx9r98]

redwing schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 19:18:
[...]

Klopt, maar daardoor krijg je wel dat 1/100 dus een onterechte bekeuring krijgen waarbij er geen enkele mogelijkheid is om te bewijzen dat je niet aan het bellen was. Zeker niet aangezien ze geen genoegen nemen met belhistorie etc.

Wie zegt dat ze daar geen genoegen mee nemen ?
Van de week stond er groots een verhaal in de Telegraaf van iemand die bekeurd was en volgens eigen zeggen in z'n oor zat te peuteren.
Vervolgens vertelt een collega dat zijn vrouw in de auto regelmatig aan d'r haar/hoofd zit te rommelen en enkele maanden geleden aangehouden werd omdat ze aan het bellen zou zijn.
Na wat uitleg van haar kant heeft ze haar mobiel (die in de carkit zat) overhandigd, er is even in gebladerd en ze kon zonder boete verder rijden.

Overigens zullen er inderdaad mensen zijn die onterecht een bekeuring krijgen, net zo goed als er mensen zijn die onterecht (jaren) vast zitten.
Dat lijkt me inherent aan het systeem.
Lijkt mij niet dat er ook maar één manier bestaat om voor altijd 100% zekerheid te hebben dat er geen fouten worden gemaakt.

[DrivinUCrazy]

Ach, het hele verhaal komt me wel bekend voor. Het verschil was bij mij dat ik niet werd staandegehouden, maar geflitst.

Begin december reed ik met een bedrijfsauto rond. Ik was op weg naar kantoor. Ik rij op een weg waar je 70 mag rijden. Ik ging op het verkeerslicht af, met een gangetje van 60/65, op de baan om rechtsaf te slaan. Het wordt oranje. Ik rem, en controleer in de spiegel of degene achter me ook stopt. Onbewust liet ik misschien de rem wat liften of zo, ik weet het ook niet. In ieder geval, ik stop een metertje over de streep. Het is op dit moment nog steeds oranje.
Ik sta al een tijdje stil, en ik zie het licht op rood springen. Ik kijk in de spiegel, en zie dan de flitspaal afgaan. Enkele weken geleden kreeg ik op de zaak de boete doorgespeeld. 150 euro!
Ik heb bezwaar aangetekend, met bovenstaand verhaal. De standaardreactie die ik terug kreeg is dat de Hoge Raad in 1994 een uitspraak heeft gedaan. Daarin werd toen bepaald dat "over de stopstreep stoppen tijdens rood licht ook wordt beschouwd als door rood licht rijden." Sterker nog, volgens die brief beken ik eigenlijk al schuld met bovenstaand verhaal.

Allemaal leuk en aardig, maar ik stopte niet TIJDENS het rode licht; dat zou immers impliceren dat ik veel te laat zou zijn begonnen met remmen. De enige fout die ik heb gemaakt was een klein inschattingsfoutje, omdat ik liever veilig stop dan vol in de ankers te gaan.

Ik weet dat er bij het betreffende stoplicht een flitspaal staat. Misschien was dat juist het probleem en was ik er daarom meer op gefocust om te stoppen. Als ik gewoon was doorgereden was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest...

Hoe dan ook, ik kan niet bewijzen dat ik al lang stil stond. De flitspaal werd immers geactiveerd, en die laat alleen zien dat ik stil sta terwijl het rood is. Maar imho mag die flitspaal dan nog niet afgaan, maar alleen als ie beweging detecteert. Stel nou dat ik voor het verkeerslicht sta te wachten, en dat ik groen licht krijg. Ik wil optrekken, maar de motor slaat af, na een metertje vooruit te rollen. Tegen de tijd dat ik de auto weer aan de praat heb is het weer oranje. Ik blijf dus staan. Zodra het rood wordt zou ik worden geflitst voor het rijden door rood licht?

Edit: Eigenlijk een beetje topickaping dit, dat was niet mijn bedoeling...

[redwing]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:34:
[...]

Wie zegt dat ze daar geen genoegen mee nemen ?
Van de week stond er groots een verhaal in de Telegraaf van iemand die bekeurd was en volgens eigen zeggen in z'n oor zat te peuteren.
Vervolgens vertelt een collega dat zijn vrouw in de auto regelmatig aan d'r haar/hoofd zit te rommelen en enkele maanden geleden aangehouden werd omdat ze aan het bellen zou zijn.
Na wat uitleg van haar kant heeft ze haar mobiel (die in de carkit zat) overhandigd, er is even in gebladerd en ze kon zonder boete verder rijden.

In b.v. wegmisbruikers is er al verschillende keren geweest dat ze niet wilden kijken of dat ze meldden dat het best kon zijn dat hij met een ander mobiel aan het bellen was. In sommige gevallen zullen ze best wel kijken, maar als ze dat niet doen hoef je bij de rechter niet met je mobieltje meer aan te komen. Want dan is er met geen mogelijkheid meer te controleren of het wel om dat mobieltje ging.

Overigens zullen er inderdaad mensen zijn die onterecht een bekeuring krijgen, net zo goed als er mensen zijn die onterecht (jaren) vast zitten.
Dat lijkt me inherent aan het systeem.
Lijkt mij niet dat er ook maar één manier bestaat om voor altijd 100% zekerheid te hebben dat er geen fouten worden gemaakt.

Tja, het rare aan deze wet is vooral de omgekeerde bewijslast. Normaal moet er bewezen worden dat je schuldig bent. In dit geval moet je bewijzen dat je onschuldig bent, zeker omdat het hier om bekeuringen gaat waarbij beide niet mogelijk is is het gewoon een vreemde wet. Aan de andere kant maakt hij de handhaving natuurlijk wel veel makkelijker maar dan wel met een grotere foutkans.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 14-03-2009 07:18 ]

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 17:43:
[...]

Dat is alleen gek als je ervan uitgaat dat er agenten bestaan die bij wijze van spreken thuis op de bank met het telefoonboek op schoot willekeurige mensen uit dat telefoonboek gaan constateren.
Ik heb iig nog zoveel vertrouwen in de rechtstaat dat ik aanneem dat eea ook daadwerkelijk geconstateerd is als je een boete krijgt.

overal worden fouten gemaakt, en de meeste boetes worden zelfs uitgeschreven door (OCR) software.

Overigens wel apart dat een constatering niet nodig zou zijn gezien het volgende :
http://www.infopolitie.nl...3-administratieve-sanctie

[...]

infopolitie is nog onbetrouwbaarder dan de politie zelf

maarrem, er is jurisprudentie zat die zegt dat de mulder toch terecht is als er geen pleeglocatie is (of een aantoonbaar verkeerde), dat de mulder dan toch geldig is.
iets dergelijks staat zelfs op infopolitie: http://forum.infopolitie.nl/viewtopic.php?f=165&t=23739
De wet Mulder heeft al een zeer groot aantal uitspraken (jurisprudentie) opgeleverd. De belangrijkste: als een agent ziet dat u (een betrokkene of in ieder geval zijn auto) een strafbare gedraging pleegt dan maakt het volgens de rechtbank niet uit of
(...)
of u (bijv.) in Amsterdam of in Rotterdam door rood licht reed.


in gewoon nederlands: ze mogen wat verzinnen en dan is het goed.


iets dergelijks geldt ook voor de constatering zelf.


los daarvan hoeft het hele pv er niet eens te zijn voor een mulderprent...
dat wil dus zeggen dat je niet eens het recht hebt om te vragen welke agent de vermeende gedraging geconstateerd zou hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2009 14:26 ]

[Cocytus]

gumtree schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 21:05:
hoe zit het nu eigenlijk als je zelf ook de ambteed/belofte hebt afgelegd? geldt het woord van een agent dan nog steeds zwaarder dan je eigen woord?

Ja, want je ambtseed slaat niet op het verklaren omtrent al dan niet door rood rijden, en die van de agent wel.

nare man schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 14:59:
[...]


Dat is inderdaad vervelend, maar naar mijn idee niet te vermijden.

Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat niet handsfree bellen gevaarlijk is. De gerechtvaardigdheid van de regel staat dus op zichzelf niet ter discussie.

Handsfree bellen biedt weinig verhoogde verkeersveiligheid ten opzichte van niet-handsfree bellen. Om een noodstop te maken heb ik geen twee handen nodig, maar m'n hoofd, en dat is ook bij handsfree in gebruik voor andere zaken dan autorijden.

[ Voor 23% gewijzigd door Cocytus op 14-03-2009 14:50 ]

[Roenie]

DrivinUCrazy schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 22:16:...die laat alleen zien dat ik stil sta terwijl het rood is. Maar imho mag die flitspaal dan nog niet afgaan, maar alleen als ie beweging detecteert...

Er worden toch twee foto's gemaakt, om aan te tonen dat je gereden hebt?

[redwing]

Roenie schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 17:11:
[...]
Er worden toch twee foto's gemaakt, om aan te tonen dat je gereden hebt?

Yup, als je op de 2e foto duidelijk voor de kruising stilstaat krijg je ook geen bekeuring. Net iets te laat en dus over de stopstreep stilstaan wordt dus niet gezien als door rood rijden omdat je dan op de 2e foto nog steeds voor de kruising staat.

[Rukapul]

offtopic:
SG->VV

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 20:31:
[...]

Yup, als je op de 2e foto duidelijk voor de kruising stilstaat krijg je ook geen bekeuring. Net iets te laat en dus over de stopstreep stilstaan wordt dus niet gezien als door rood rijden omdat je dan op de 2e foto nog steeds voor de kruising staat.

waarbij je natuurlijk wel afhankelijk bent van de goedheid en oplettendheid van de administratief medewerkers aldaar.
want je hebt (buiten de wob, maar da's vaak te laat) dus geen recht om die foto's in te zien. je kunt er alleen vriendelijk om vragen.

het is hier natuurlijk niet zimbabwe of noord-korea, maar er zijn wel een aantal dingen fundamenteel fout met het systeem. zaken waar de gemiddelde verlicht despoot zich nog voor schamen eigenlijk...
_{voordat iemand nou over die woorden valt. de grootste vechter tegen (en afschaffer van) het verlicht despotisme was montesqieu, die kerel die vond dat de overheid niet langer op de stoel van de rechter mocht zitten.}

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2009 21:31 ]

[Jejking]

DrivinUCrazy schreef op vrijdag 13 maart 2009 @ 22:16:
Ach, het hele verhaal komt me wel bekend voor. Het verschil was bij mij dat ik niet werd staandegehouden, maar geflitst.

Volgens mij is de boel ongeldig, maar dan moet ook echt blijken dat je geen centimeter bewogen hebt tijdens de rode periode. Heb je dat toch gedaan, dan ben je de bok.

[Verwijderd]

Jejking schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:09:
[...]

Volgens mij is de boel ongeldig, maar dan moet ook echt blijken dat je geen centimeter bewogen hebt tijdens de rode periode. Heb je dat toch gedaan, dan ben je de bok.

zo erg is het nou ook weer niet. als je aannemelijk kunt maken dat je niet door rood bent gereden zit je meestal wel safe. (al hangt dat wel af van de officier en rechter in kwestie, de bewijslast (of eigenlijk: "ontwijslast") onder mulder is namelijk vrij.

maargoed, het grote probleem is: ze moeten wel een beetje meewerken. want rechten heb je niet...

[DrivinUCrazy]

Roenie schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 17:11:
[...]
Er worden toch twee foto's gemaakt, om aan te tonen dat je gereden hebt?

redwing schreef op zaterdag 14 maart 2009 @ 20:31:
[...]

Yup, als je op de 2e foto duidelijk voor de kruising stilstaat krijg je ook geen bekeuring. Net iets te laat en dus over de stopstreep stilstaan wordt dus niet gezien als door rood rijden omdat je dan op de 2e foto nog steeds voor de kruising staat.

Dat dacht ik dus ook. Daarom maakte ik me ook geen zorgen dat ik was geflitst. Maar omdat ik het systeem niet blind vertrouw heb ik zodra ik terug was op kantoor wel alvast mijn verhaal genoteerd en doorgegeven aan mijn baas. (het was tenslotte een bedrijfsauto)

Jejking schreef op zondag 15 maart 2009 @ 11:09:
[...]

Volgens mij is de boel ongeldig, maar dan moet ook echt blijken dat je geen centimeter bewogen hebt tijdens de rode periode. Heb je dat toch gedaan, dan ben je de bok.

Dat was mijn redenering ook. Maar in de reactie van de OvJ op mijn beroep staat het volgende:

"Door betrokkene is gesteld dat deze wel ná de stopstreep is gestopt, maar niet door rood licht is gereden. Uit de rechtspraak (HR 7 juni 1994, DD 1994, 381) volgt dat de gedragingen "niet stoppen voor rood licht" begaan is indien betrokkene niet gestopt is vóór de stopstreep terwijl het verkeerslicht al rood licht uitstraalde. Het is om die reden niet relevant of betrokkene nu uiteindelijk wel of niet gestopt is voor rood licht. De officier van justitie verklaart daarom het beroep ongegrond."

Hierna volgt er nog wat juridisch bladiebla, en de opmerking dat ik nog schriftelijk beroep kan instellen bij de kantonrechter.

Ik ben het met de uitspraak eens als ik pas tot stilstand was gekomen tijdens het rode licht. Dat zou immers betekenen dat ik te hard heb gereden en/of te laat heb geremd. Zo lees ik de uitspraak dan ook, vandaar dat ik "terwijl" in de quote heb onderstreept. Ik stond al lang en breed stil voordat het rood werd, dus imho heb ik niets fout gedaan. Dat gaat dan ook mijn beroep worden.

Er zullen vast mensen bij zijn die zeggen dat ik fout ben, en er zullen ook vast mensen zijn die zeggen "doe niet zo moeilijk, en betaal gewoon, dan ben je er van af." Dat begrijp ik best; ik ben zelf ook tegen het onnodig in beroep gaan om ergens onderuit te komen. Maar hier ben ik er zelf van overtuigd dat ik niet fout zat, vandaar dat ik in beroep ga. En daarnaast, 150 euro vind ik wel erg veel geld om zomaar weg te gooien.

edit:
01-06-2009 updateje:
Ben dus in hoger beroep gegaan. Op 23 april een brief gekregen dat mijn verzoek om hoger beroep was ontvangen, maar dat ik de beschikking eerst moest betalen. Werkgever heeft de beschikking vervolgens op 1 mei betaald. Dit moest binnen 2 weken na de ontvangstbevestiging gebeuren. Het bedrag was wel al eerder ingehouden van mijn salaris, maar ik had de werkgever gevraagd nog even te wachten met betalen.
Tot op heden niets meer van gehoord. Ik ben benieuwd...

[ Voor 8% gewijzigd door DrivinUCrazy op 01-06-2009 20:42 ]

[DrivinUCrazy]

Dit vraagt om een update.

Het hoger beroep is 7 januari 2010 geweest. Daar had de kantonrechter de foto's bij de hand. Die had ik zelf niet opgevraagd, want ik wist immers zelf al dat ik geflitst was. En goh, verrassing, ik stond op die foto's, zelfs wel een meter over de stopstreep. Het leek er dus even op dat het bewijs geleverd was dat ik door rood was gereden; de zaak was al bijna gesloten.

Na mijn verhaal te hebben gedaan keek de rechter nog eens naar de meetgegevens. Volgens de meetgegevens had ik de duizelingwekkende snelheid van 0 km/h tijdens het maken van de foto's. Met andere woorden, als ik al bewoog, dan was het niet eens meetbaar.

Vervolgens vroeg de rechter de mening van de griffier.
Na wat vinnige opmerkingen van de griffier over "het frustreren van het rechtssysteem" en "het niet kennen van de verkeersregels" ( Daar was ik dus niet van gediend ) konden ze er uiteindelijk niet omheen dat ik wel degelijk stilstond. Daardoor is de overtreding aangepast van "niet stoppen voor rood licht" naar "niet stoppen voor de stopstreep." De boete hiervoor is € 60,-

Het te veel betaalde krijg ik zo spoedig mogelijk teruggestuurd. Vorige week kreeg ik hier schriftelijk de bevestiging van. Dus als de trend zich zo voortzet kan ik ergens in 2011 de te veel betaalde 90 euro tegemoet zien.

[Glashelder]

Wist niet eens dat daar een boete op stond

[begintmeta]

Anders is er altijd eventueel nog het stilstaan op een kruisingsvlak...

[Jumpman]

Boevenstaande boete zal de laatste tijd wel vaak uitgedeeld worden. eerst strooien ze niet (want hè het strooizout is op, maar iedereen betaald wel wegenbelasting, zorg dan ook dat je meteen bij de eerste vorst weer besteld, en sowieso zijn de laatste jaren heel veel depots gesloten, maar dat hoor je niet) en vervolgens glijden er een aantal mensen over de stopstreep die geflitst worden en ook in bovenstaande terecht komen, wat de belastingbetaler ook weer geld gaat kosten.

[silmaril8]

Jumpman schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:34:
Boevenstaande boete zal de laatste tijd wel vaak uitgedeeld worden. eerst strooien ze niet (want hè het strooizout is op, maar iedereen betaald wel wegenbelasting, zorg dan ook dat je meteen bij de eerste vorst weer besteld, en sowieso zijn de laatste jaren heel veel depots gesloten, maar dat hoor je niet) en vervolgens glijden er een aantal mensen over de stopstreep die geflitst worden en ook in bovenstaande terecht komen, wat de belastingbetaler ook weer geld gaat kosten.

Meen je nou wat je zegt? Of is dit jouw manier van klagen?
Ten eerste moet iedereen natuurlijk heel erg goed oppassen als het heeft gevroren. Ten tweede zijn de kruispunten vaak sneeuw en ijsvrij. Niet alleen omdat daar vaak als eerste wordt gestrooid maar ook omdat daar veel auto's langsrijden en stoppen (en al helemaal bij een kruispunt met een flitsapparaat). Ten derde had natuurlijk niemand kunnen rekenen op zoveel sneeuw de afgelopen maand. Had jij dan gewild dat ONS belastinggeld moest worden gestoken in 5x zoveel grote zoutvoorraden omdat er eventueel wel eens een keer zoveel sneeuw zou kunnen vallen (kijkende naar afgelopen decennia is deze periode een uitzondering)?

[gumtree]

lekker objectieve griffier, ik dacht dat deze zich altijd zeer neutraal moest opstellen, het is een zaak tussen jou en de officier van justitie.

Opmerkingen over het "frustreren van het rechtssysteem" je kunt aantonen dat men bij het verwerken van de foto's een grove fout maakt en vervolgens krijg je zo'n trap(je) na.

[Jumpman]

silmaril8 schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:42:
[...]

Meen je nou wat je zegt? Of is dit jouw manier van klagen?
Ten eerste moet iedereen natuurlijk heel erg goed oppassen als het heeft gevroren. Ten tweede zijn de kruispunten vaak sneeuw en ijsvrij. Niet alleen omdat daar vaak als eerste wordt gestrooid maar ook omdat daar veel auto's langsrijden en stoppen (en al helemaal bij een kruispunt met een flitsapparaat). Ten derde had natuurlijk niemand kunnen rekenen op zoveel sneeuw de afgelopen maand. Had jij dan gewild dat ONS belastinggeld moest worden gestoken in 5x zoveel grote zoutvoorraden omdat er eventueel wel eens een keer zoveel sneeuw zou kunnen vallen (kijkende naar afgelopen decennia is deze periode een uitzondering)?

Ja, dat meen ik. De overheid kan gewoon weer zout bestellen als er zout uit gaat, het is al twee maanden glad, dan komen je voorraden toch op een geven moment op een risisco voorraad. Er was zelfs op het nieuws dat er gewoon veel te laat ingegrepen is met de voorraden toevoegen.Verkeer loopt gewoon zo onnodig veel risisco. Maar het gaat hier niet over zout maar over de zeer trieste boete van DrivinUCrazy, kansloos gewoon. Ik heb genoeg mensen in de stad door rood zien glijden en dus niet door rood zien rijden, die krijgen dus hetzelfde gezeur waar de belastingbetaler weer een zitting en een hoop bureaucratie mag betalen en om dan alsnog de persoon in kwestie met een kinderachtige boete op te zadelen.

[DrivinUCrazy]

gumtree schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 17:44:
lekker objectieve griffier, ik dacht dat deze zich altijd zeer neutraal moest opstellen, het is een zaak tussen jou en de officier van justitie.

Opmerkingen over het "frustreren van het rechtssysteem" je kunt aantonen dat men bij het verwerken van de foto's een grove fout maakt en vervolgens krijg je zo'n trap(je) na.

Precies. Ik krijg een imho onterechte boete. Ik teken daar niet alleen bezwaar tegen aan (wat veel mensen doen omdat het ze toch niets kost), nee, ik neem zelfs een dag vrij om naar de zitting te gaan. Ik word zelfs grotendeels in het gelijk gesteld. En dat wordt dan "frustreren van het rechtssysteem" genoemd?

Toen ik opmerkte dat ik daar niet van gediend was zei de rechter wel wat sussende woorden, maar meer ook niet.

[Maasluip]

DrivinUCrazy schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 11:28:

Na mijn verhaal te hebben gedaan keek de rechter nog eens naar de meetgegevens. Volgens de meetgegevens had ik de duizelingwekkende snelheid van 0 km/h tijdens het maken van de foto's. Met andere woorden, als ik al bewoog, dan was het niet eens meetbaar.

Ik snap het niet helemaal. Volgens de foto stond je stil maar je bent wel doorgereden? Dus je bent in feite wel door rood gereden?
Hoe kunnen dan ze concluderen dat je niet door rood bent gereden als de agenten (en zelfs de mensen in de auto achter je) hebben bevestigd dat je wel door bent gereden?

[Roenie]

Volgens mij zijn dit twee twee verhalen door elkaar: DrivinUCrazy is niet de TS.

[Maasluip]

Topickaping FTW

[DrivinUCrazy]

Correct. Hoewel ik niet bewust het topic heb gekaapt is dat wel gebeurd. Sorry

Mijn verhaal in een notendop: Ik ben geflitst wegens stoppen over de stopstreep, maar kreeg een boete voor het rijden door rood licht. Er waren geen getuigen, alleen de foto's. Het bezwaarschrift was met een standaard-antwoord afgewezen. In hoger beroep heb ik echter gelijk gekregen en is de boete naar beneden bijgesteld. Tijdsduur: 13 maanden tussen overtreding en hoger beroep.